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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, November 10, 2010 - Vol. 41 N° 92

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 123 -

Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec

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Table des matières

Auditions (suite)

Investissement Québec (IQ)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Conseil québécois de la coopération et de la mutualité

Fondaction

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Intervenants

Mme Agnès Maltais, vice-présidente

M. Clément Gignac

M. André Drolet

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Raymond Bernier

M. Stéphane Billette

M. Sylvain Simard

* M. Jacques Daoust, IQ

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* Mme Caroline St-Jacques, idem

* Mme Hélène Simard, Conseil québécois

de la coopération et de la mutualité

* M. Léopold Beaulieu, Fondaction

* Mme Geneviève Morin, idem

* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

* Mme Norma Kozhaya, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires, comme il est d'usage.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 123,

Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a deux remplacements. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, avant de commencer... avant de faire l'ordre du jour de la séance, est-ce que... je voudrais avoir votre consentement parce qu'il est 11 h 30. Est-ce que nous pouvons poursuivre au-delà de l'heure prévue, qui était 13 heures?

M. Gignac: Oui. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

Une voix: Ça va.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? D'accord. Alors, ce matin, nous allons d'abord entendre les gens d'Investissement Québec et ensuite la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Je rappelle à nos invités... Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, et je vous rappelle que nous vous demandons d'abord une intervention de 15 minutes, et ensuite suivra un échange entre parlementaires avec vous d'environ 45 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Investissement Québec (IQ)

M. Daoust (Jacques): Merci, madame. Alors, écoutez, mon nom est Jacques Daoust. Je suis président et chef de la direction d'Investissement Québec. À ma droite, Me Pierre Lafrenière, qui est vice-président principal aux affaires juridiques et aux filiales; et à ma gauche j'ai M. André Côté, qui est premier vice-président à l'administration pour Investissement Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais... On est rendus à la période d'échange. Je vais vous proposer de faire comme hier, des blocs dynamiques d'environ une dizaine de minutes. M. le ministre, c'est à vous. Pardon, c'est l'exposé d'abord. Excusez-moi. M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Alors, merci, Mme la présidente de la Commission des finances publiques. Membres de la commission, membres du personnel de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, merci de votre accueil.

Pour éclairer votre réflexion sur le projet de loi n° 123 qui propose la fusion des activités d'Investissement Québec et de la SGF au sein d'une nouvelle société d'État, je crois qu'il est pertinent de bien comprendre le rôle joué par l'une de ses constituantes, en l'occurrence Investissement Québec.

Investissement Québec est au service des entreprises québécoises depuis 1998, s'appuie sur une longue tradition en matière de support aux entreprises, amorcée en 1971 avec la SDI. Nos services s'adressent aux entreprises, aux coopératives et aux organismes à but non lucratif à chacun des stades de leur développement, qu'il s'agisse de démarrage, d'expansion, d'exportation, des activités reliées à la R-D, aux acquisitions et aux fusions d'entreprises.

Investissement Québec offre des prêts, des garanties de prêt en complémentarité aux institutions financières privées qui sont nos partenaires. Nous administrons également des outils de développement économique, tels que le programme PASI, le programme Renfort, le Programme de soutien à l'industrie forestière, et autres. Nous exécutons aussi divers mandats qui nous sont confiés par le gouvernement, notamment la gestion de mesures fiscales permettant aux entreprises admissibles de bénéficier de crédits d'impôt pour réaliser des investissements dans des secteurs qui sont des secteurs ciblés.

Pour s'acquitter de son mandat, Investissement Québec compte sur l'expertise unique de ses 420 employés. On le dit trop peu, mais le bagage de connaissances de cette organisation est impressionnant: 77 % de nos employés détiennent un diplôme universitaire de premier cycle; 25 % détiennent un diplôme universitaire de deuxième ou de troisième cycle. Et on parle 14 langues différentes à la société.

Investissement Québec compte également 16 bureaux régionaux qui couvrent l'ensemble du territoire du Québec et 11 bureaux à l'étranger pour la prospection des investissements.

Depuis 1998, la société a réalisé 15 525 interventions financières, pour une valeur de financement de 12,7 milliards de dollars. Ce financement a permis la réalisation de projets d'une valeur déclarée de 58,3 milliards de dollars, contribuant à la création de plus de 179 000 emplois. Ce sont des chiffres énormes, et Investissement Québec en est fière.

On a aussi émis plus de 22 000 certificats et attestations annuels depuis l'an 2000 en tant qu'administrateurs de différentes mesures gouvernementales ou fiscales. En tant qu'organisation, Investissement Québec a atteint des objectifs de performance élevés. Depuis 2005-2006, la société autofinance ses frais d'administration à 100 %, y compris les frais de prospection des investissements étrangers. Quant à sa rentabilité, elle est solide. Investissement Québec a dégagé un bénéfice net chaque année de son histoire, portant son avoir propre à plus 610 millions de dollars au 31 mars 2010.

La valeur du portefeuille sous gestion de la société s'élève à 8,7 milliards de dollars au 30 septembre 2010. Depuis 1998, pour chaque dollar de coût que la société occasionne chaque année au gouvernement du Québec, celui-ci perçoit en moyenne 3,58 $ en recettes fiscales et parafiscales.

Investissement Québec est donc une bonne affaire pour les citoyens du Québec. Et je souligne en passant que les méthodologies d'évaluation des retombées économiques d'Investissement Québec ont fait l'objet d'un prix d'excellence de la part d'un organisme international. Bref, à l'heure d'entamer une nouvelle phase de notre histoire, nous pouvons regarder derrière avec la satisfaction d'un travail bien fait.

Un volet important de la mission d'Investissement Québec est la prospection d'investissements étrangers. La prospection des investissements étrangers représente un enjeu majeur du développement économique. La concurrence entre pays et au sein de ceux-ci, entre États ou entre provinces et même entre régions, est de plus en plus vive pour attirer les investissements. L'accélération de la mondialisation est un autre facteur qui place les entreprises au centre d'une concurrence intense.

Afin de bien saisir l'apport des investissements étrangers au développement économique du Québec et l'importance de la fonction de prospection au sein d'Investissement Québec, permettez-moi de mettre certaines données en perspective.

Il y a environ 1 500 filiales sous contrôle étranger implantées au Québec qui comptent plus de 200 000 employés au Québec. Ces filiales réalisent près de 40 % des investissements des entreprises du secteur privé, contribuent à plus de 30 % des exportations internationales de biens du Québec et sont responsables de 20 % de l'accroissement en matière d'innovation. Autrement dit, tous ces Ubisoft, IBM, Bell Helicopter ou Rolls-Royce ont une importance majeure dans notre économie. Ces entreprises contribuent de façon significative à la création d'emplois, aux investissements ainsi qu'aux transferts technologiques.

Elles jouent un rôle clé dans le développement de la compétitivité de l'économie du Québec. Depuis sa création, Investissement Québec a facilité la réalisation de 551 projets d'investissement étrangers qui représentent des investissements de 11,7 milliards de dollars.

Comme je vous le disais il y a un instant, une

partie importante de notre mission consiste à prospecter les entreprises hors Québec pour qu'elles viennent investir chez nous. Nous nous assurons aussi que les filiales d'entreprises étrangères implantées ici poursuivent leurs investissements au Québec.

Quand une société de la Montérégie fabrique un produit qu'elle vend à Montréal, elle crée de la richesse essentiellement avec des capitaux locaux. Elle le fait en versant des salaires, en achetant des biens et services, en construisant de nouvelles installations, etc. Essentiellement, les capitaux qui sont mis en jeu sont déjà au Québec. Mais, quand nous amenons une société étrangère à s'installer au Québec, ce sont des capitaux neufs qui arrivent dans notre économie et contribuent doublement à la création de richesse.

De surcroît, cette entreprise apporte avec elle sa technologie, ses procédés de fabrication, son réseau de partenaires internationaux, ses marchés d'exportation, sa culture. Pour les régions, les investissements étrangers exercent un effet dynamisant très fort, un effet domino, et tout ça constitue un extraordinaire enrichissement pour notre économie, tant pour la région d'accueil que pour l'ensemble du Québec. Et c'est pour ça que la prospection d'investissements étrangers est devenue si importante.

Quand on est une société exportatrice de petite taille comme le Québec, on n'a pas le choix de travailler constamment à gagner de nouveaux marchés et, bien sûr, de nouveaux investissements.

** (11 h 40) **

Permettez-moi de vous donner quelques exemples de succès en matière de prospection. D'abord, la compagnie Eidos, qui est maintenant bien installée au Québec. Si j'ai choisi cet investissement, c'est pour vous démontrer de quelle façon nous vendons le Québec à des investisseurs internationaux. Le groupe SCI Entertainment était dans notre écran radar depuis 2004, alors que nous avions appris qu'elle prévoyait une expansion hors de l'Europe pour sa filiale Eidos.

En juillet 2006, dans le cadre de notre présence au salon aéronautique de Farnborough, nous rencontrons les représentants de cette compagnie-là qui nous invitent à faire une présentation à la direction à leur siège social. Et cette rencontre-là s'effectue en septembre de la même année à Wimbledon, en Angleterre, et voici ce qu'on nous dit en arrivant: « We have very little in common with you, guys from Québec. Our decision is already made, we are going to Vancouver. »

Ma réplique a été, parce qu'on nous disait qu'on n'avait rien en commun, j'ai dit: Associez un groupe d'amuseurs publics du Québec et des musiciens de Liverpool et vous avez le Cirque du Soleil et les Beatles qui ont créé le succès Love à Las Vegas; on a au moins ça en commun. Et on est allés chercher l'investissement. On a fait la démonstration qu'on était la place où il fallait être, et on l'a gagné.

Prenons un autre exemple de notre type d'intervention mais cette fois auprès de filiales de sociétés étrangères déjà implantées au Québec. Depuis 2003, la production de la biscuiterie Dare de Saint-Lambert a augmenté de façon phénoménale: à l'automne 2006, elle atteint un sommet et l'usine a du mal à soutenir le rythme, tellement que la société mère, à Kitchener, propose alors de récupérer une

partie de la production de Saint-Lambert. Comme la direction craignait pour son usine, alors le directeur des opérations a fait appel au service d'Investissement Québec, et on l'a aidé à monter un projet de près de 8 millions de dollars pour l'achat d'équipement ultramoderne pour persuader la société mère, l'usine de Saint-Lambert, à faire valoir qu'elle était la seule à posséder le savoir-faire lié au produit visé par le transfert et que l'investissement lui permettrait de diminuer ses coûts de production.

Toutefois, c'est l'appui financier d'Investissement Québec qui a été déterminant. Le projet de modernisation de la biscuiterie de Saint-Lambert a donc reçu l'aval de la société mère. En automatisant une

partie de sa fabrication, l'usine a augmenté sa capacité de production et réduit ses coûts, ce qui la rend très concurrentielle par rapport à ses usines soeurs.

Un dernier exemple: le 3 décembre de l'année dernière, nous annoncions l'implantation au Québec de la société américaine THQ en présence de dirigeants de l'entreprise américaine.

La société THQ, dont le siège social est à Los Angeles, réunit à Montréal sous un même toit des fonctions de première importance pour toutes les filiales de l'entreprise, dont le développement de produits, la recherche et développement, la création de contenus artistiques, l'assurance qualité et l'adaptation des titres de THQ dans différentes langues.

THQ nous a confié, au Québec, son plus important projet d'expansion qui sera, à terme, le studio le plus important de l'entreprise. Et cette implantation-là, c'est le fruit du travail ardu et patient réalisé par Investissement Québec avec ses partenaires locaux et nos partenaires et notre bureau de Los Angeles.

En 2009-2010, les activités de prospection d'Investissement Québec ont contribué à concrétiser un nombre record de 80 projets de sociétés étrangères, une augmentation de près de 50 % en comparaison de l'année précédente. Et ces projets-là, l'an dernier, totalisaient 964 millions de dollars et 2 700 nouveaux emplois qui seront créés, d'après les déclarations des entreprises. En moyenne, 70 % des investissements étrangers réalisés chaque année au Québec proviennent des filiales qui sont déjà installées ici.

Les filiales de sociétés étrangères à travers le monde sont de plus en plus en compétition entre elles pour l'octroi de mandats mondiaux des sociétés mères. Il faut donc en prendre soin et surtout ne pas les tenir pour acquises au sein de notre environnement économique. Dans cette optique, Investissement Québec dispose d'une direction spécialement dédiée aux filiales de sociétés étrangères; cette direction a des objectifs annuels de rencontres et de réalisation de projets: 400 rencontres de filiales par année et la réalisation de 50 projets.

La planification de ces rencontres des filiales permet de susciter des occasions d'affaires et de renforcer la relation de confiance entre Investissement Québec et la direction de la filiale. Ce modèle permet à la fois de travailler sur une base locale et directement dans le pays d'origine de la filiale, auprès de la maison mère. Le modèle d'affaires est alors complet et surtout très efficace.

Investissement Québec a aussi pour mission d'exécuter des mandats ponctuels que lui confie le gouvernement du Québec. À la suite de l'éclatement de la crise financière, le programme Renfort a été mis en place pour contrer le resserrement des crédits aux entreprises. À ce jour, 1 092 interventions ont été autorisées ou sont en voie de l'être, pour un total de 1 339 000 000 $ sous forme de prêts ou de garanties de prêt. Plus de 70 % des interventions dans le cadre du programme Renfort ont été des prêts et garanties de prêt au fonds de roulement des entreprises.

Si le Québec a mieux traversé la crise financière et économique que d'autres économies, c'est en

partie en raison du rôle joué par Investissement Québec pour contrer le resserrement du crédit et assurer une source de financement continue aux entreprises.

Investissement Québec est une société en très bonne santé qui entend contribuer pleinement au succès de la nouvelle société d'État. Les offres de services d'Investissement Québec et de la SGF sont complémentaires. Leur regroupement permettra d'offrir un guichet unique à toutes les entreprises québécoises ou étrangères de toute taille et dans toutes les régions. La nouvelle société, en regroupant les activités de prêt et de prise de participation en équité, pourra présenter une offre de services financiers intégrée, complémentaire aux activités et aux produits des institutions financières privées.

En maintenant les 16 bureaux régionaux d'Investissement Québec, les entreprises auront un accès direct, dans leur région, aux services présentement offerts par la SGF. Les entreprises du Québec n'en seront que mieux servies, et l'expertise regroupée des deux sociétés en région sera renforcée. Le bilan financier du gouvernement du Québec a démontré hors de tout doute leur contribution unique au développement économique du Québec, à la promotion des investissements et à la création d'emplois. Regroupées et modernisées par les dispositions du projet de

loi sur la gouvernance, la transparence et la reddition de comptes, elles seront encore plus efficaces dans l'accomplissement de leur mission.

Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible, bien sûr, pour répondre à vos questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Daoust. Alors, on en est rendus à la période d'échange. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. À moi de souhaiter la bienvenue au président d'Investissement Québec ainsi qu'à ses adjoints et bras droits qui l'accompagnent.

Écoutez, je suis... on remarquera que le président d'Investissement Québec a voulu faire le post-mortem depuis la création d'Investissement Québec, donc depuis 1998, ce qui, sauf erreur, couvre de façon très non partisane, Mme la Présidente, à la fois un régime du gouvernement précédent, de 1998 à 2003, et post-mortem aussi des sept dernières années du gouvernement en place.

Et je pense que les gens de l'autre côté de la table seront d'accord avec moi que c'est très, très impressionnant, le travail qu'Investissement Québec a fait depuis sa création. En fait, on parlait de 15 000 interventions, une valeur de financement de pas loin de 13 milliards de dollars pour des projets d'investissement d'au-delà de 50 milliards de dollars, Mme la Présidente. En fait, on parle de la création de pas loin de 180 000 emplois depuis une douzaine d'années, là, donc tous gouvernements confondus, 12 ans. C'est quand même très, très impressionnant.

Des investissements étrangers, vous en avez fait part, pour pas loin de 11 milliards de dollars, dans le 50 milliards. En fait, si on regarde plus récemment, Investissement Québec a réussi à attirer pas loin de 90 investissements étrangers, aussi, au Québec, pour la valeur de 1 milliard.

Le président d'Investissement Québec l'a dit, j'ai eu l'occasion d'utiliser plusieurs tribunes pour le dire moi-même, le premier ministre a utilisé ces tribunes-là pour dire que, si le Québec s'en est mieux sorti durant cette crise économique là, au-delà du fait que notre province est mieux diversifiée, au-delà du fait qu'on est moins concentrés, il y a des secteurs comme l'automobile où on n'est pas présents, mais c'est aussi grâce à la présence d'Investissement Québec, parce que, quand on a la pire crise financière en 60 ans puis que les banques puis les caisses deviennent un peu frileuses dans le crédit, on a pu, grâce à Investissement Québec et des programmes comme Renfort qu'Investissement Québec a gérés, on a pu donner l'accès plus à nos entreprises au crédit, ce qui a permis de maintenir ou de créer des emplois.

Donc, en fait, on a tellement été impressionnés puis emballés par le travail d'Investissement Québec, et sans doute Investissement Québec, dont le nom a été conçu par le gouvernement précédent en 1998, puisque c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'avait créé, ce nom-là... en fait, il pouvait tout faire sauf investir, hein? Je veux dire, il faisait du financement, Investissement Québec.

Donc, nous, quand on regarde, sans doute son nom était prédestiné à ce qu'un jour... sans doute son nom était prédestiné, et je veux rendre hommage aux gens de l'autre côté, sans doute était prédestiné un jour à élargir le mandat à faire de l'investissement. Donc, on a pensé conserver le nom d'Investissement Québec, puisque, selon nous, c'est une marque de commerce. Et on sait comment ça coûte cher, hein, une marque de commerce, quand on veut avoir un nouveau nom. Donc, on a pensé maintenir le nom d'Investissement Québec à l'étranger justement et au Québec pour attirer... puis partout dans les régions.

Ma question... Et je remercie, en passant, le président d'Investissement Québec, comme j'ai remercié hier le président de la Société générale de financement, parce que je sais qu'au niveau de la haute direction, quand on arrive, qu'on fusionne deux équipes comme ça, il peut y avoir une certaine incertitude, et je veux saluer le professionnalisme de la haute direction d'Investissement Québec, parce que j'ai demandé, et ils m'en ont assuré, que ça va être, excusez l'expression anglaise, « business as usual » durant la période de transition, là. On veut qu'Investissement Québec continue à offrir les services aux entreprises pendant cette période de transition.

La question que je voudrais poser au président d'Investissement Québec, c'est qu'en fait... j'aimerais ça, en fait, Mme la Présidente, savoir... Au niveau de notre mission, hier soir, il y a eu des discussions, là, autour de la table, que la mission était un petit peu vague. Et, moi, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, sur l'énoncé de notre mission. J'aimerais connaître votre position par rapport à l'énoncé. Est-ce qu'on peut augmenter, aussi, l'offre de services?

Donc, avez-vous des réflexions ou des commentaires à nous faire, s'il y a lieu, pour bonifier au niveau de la mission, ou si vous nous dites qu'il ne faudrait peut-être pas distinguer... il faudrait faire une distinction entre la planification stratégique, qui est une chose, versus la mission? J'aimerais vous entendre, là, sur l'énoncé qui est dans le projet de loi au niveau de la mission.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'énoncé de mission... Je regardais... Hier soir, à la télévision, je regardais le débat et j'ai constaté qu'on avait... on était revenu aussi... on avait parlé de l'ancienne mission d'Investissement Québec. Vous savez, comme président d'une société d'État, nous, notre travail, ça consiste à faire ce que le gouvernement nous demande de faire. Et l'énoncé de mission, celui qui est ici, demande finalement à ce que le plan stratégique... en fait soumet le plan stratégique de la société au gouvernement.

Alors, actuellement on est déjà dans cette situation-là où on doit déposer un plan stratégique, là, tous les trois ans. On est dû pour en faire un, puis je pense que de toute façon on va devoir en faire un.

Mais tout est dans le contenu du plan stratégique, et c'est là que ça va s'exercer, parce que la compréhension que j'en ai, c'est que ça sera à deux volets, cette société-là. D'un côté, il y aura les programmes propres de l'institution, et on pourrait faire un parallèle, par exemple, avec la BDC, la BDC qui fait de l'équité, et ils prennent les décisions, puis ils les prennent seuls, et ils font des prêts, ils ont même commencé à faire des garanties de prêt récemment; il faut croire qu'ils ont appris de notre modèle, et ils le gèrent très bien.

En parallèle de ça, et là je vais faire un autre parallèle, je vais prendre le parallèle avec EDC, Exportation et Développement Canada, où il y a ce qu'on appelle le Compte Canada, et qui sont des mandats que le gouvernement confie à EDC. Puis il lui dit: Regarde, ça, là, peut-être que, sur une base financière, toi, tu n'embarquerais pas dans ça comme institution financière, mais, moi, comme gouvernement, pour des raisons, des motifs économiques, je considère que c'est important que ça se produise et je suis prêt à prendre un risque que tu ne prendrais pas. C'est un mandat qui est confié.

Alors, pour moi, la nouvelle société, elle va fonctionner sur deux cylindres économiques. Il y en a un qui va être son activité propre puis il y a celui où elle va recevoir des mandats. À l'intérieur de la mission, actuellement on est capable naturellement de faire tout ça, c'est sûr, parce que l'énoncé de mission n'est pas restrictif, n'est pas restrictif, parce qu'on dit: Écoutez, ça s'adresse... on va en fonction de la politique du gouvernement. Si le gouvernement change puis il décide d'avoir une politique différente, je présume qu'il pourrait à ce moment-là amender le plan stratégique.

Le tout va reposer sur le plan stratégique. Dans ce contexte-là, ça demeure une décision de gouvernement. Et, nous, on est l'outil du gouvernement dans ça.

En fait, si j'avais à faire un parallèle puis que vous me laissez encore une seconde, Mme la Présidente, je dirais que le gouvernement a une responsabilité très macroéconomique, alors que notre société a une mission plutôt microéconomique. Notre rôle, c'est de faire arriver les choses sur le terrain, et, dans ce sens-là, l'énoncé de mission ne nous empêche rien. C'est une décision de gouvernement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci de cet éclairage, M. Daoust. M. le ministre... Ah! M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. M. Daoust, bienvenue à votre équipe. Chers collègues de l'Assemblée. Écoutez, comme je le mentionnais hier, j'ai la chance présentement de faire la tournée du Québec pour aller en fait rencontrer nos partenaires locaux des régions pour parler comment stimuler l'entrepreneuriat, comment on peut faire de mieux avec qu'est-ce que l'on a comme partenaires et qu'est-ce que l'on a comme outils actuellement.

On parle de plein de choses, on parle naturellement de plein d'affaires pour naturellement aider à cultiver une culture entrepreneuriale. Et, naturellement, souvent aussi vient le financement. Le financement est souvent appelé à être naturellement une embûche pour quelqu'un qui veut démarrer ou... Bon. Pour toutes sortes de raisons, on reconnaît que ce n'est pas tout le temps évident.

À ce moment-là... Mais, à part, nous, de leur en parler... quand on parle des FIER, à part de leur en parler, personne ne nous a comme parlé de ça. M. le ministre m'a accompagné à quelques reprises, puis, oup! à part, lui, de leur avoir dit: Écoutez, avez-vous pensé des fois que ça existait?, on n'a pas eu de réponse à ça comme tel, ou du moins ça semblait quand même un petit peu, dans leurs esprits, pas tout à fait potentiellement pour eux autres.

À ce moment-là, j'aimerais vous entendre, M. Daoust, là-dessus, parce que je pense que c'est important, avec ce que l'on fait actuellement, d'avoir un éclaircissement.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Merci, madame. En fait, il y a deux aspects dans ce que vous dites. La présence en région... le véhicule que possède Investissement Québec actuellement, c'est par personne interposée. Parce que les FIER, vous comprenez, ce sont des sociétés en commandite, il y en a 30, et ces 30 sociétés en commandite là sont autonomes, et il y a une convention qui est signée avec chacune des sociétés en commandite, et ils sont responsables entre eux de faire les investissements. Donc, le gouvernement a confié à Investissement Québec le rôle d'administrer le programme mais pas de gérer les investissements; ça, c'est une fonction qui appartient à chacun des FIER.

Mais je veux revenir aussi... parce que le programme des FIER est une chose, c'est un des outils, mais la nouvelle façon de procéder nous donnera des outils où, là, on pourra, nous, comme institution financière, faire des financements et des investissements. On pourra offrir, par exemple, une situation globale. Je m'explique. Je pense qu'un des plus grands défis auxquels le Québec va être confronté au cours de la prochaine décennie, ça va être le transfert d'entreprises de la génération des baby-boomers à leurs fils, à leurs filles, à leurs employés, à leurs dirigeants.

Ça, là, on marche sur un fil mince quand on fait ça, parce que c'est difficile. Et la place où ils sont les plus vulnérables, elle est double. Il y en a une, c'est de dire: Où est-ce que je vais trouver du financement? Et, quand vous avez trouvé le financement pour faire la transition, passer le bâton, si vous voulez, bien, des fois, le coût de ce financement-là est tel qu'il tue l'entreprise.

Alors, avec la capacité de faire du capital, de faire de l'équité en entreprise, on pourrait offrir un ensemble, si vous voulez, un forfait où il y aurait d'un côté du capital puis, de l'autre côté, il y aurait de la dette, mais on ne détruirait pas le bilan, on serait en mesure de faire une offre aussi patiente avec, mais ça, ça va être important dans ça, une stratégie pour en sortir.

C'est que mon expérience, puis j'ai fait 20 ans comme gestionnaire de portefeuille, mon expérience: en gestion de portefeuille, le plus grand danger, c'est de tomber en amour avec un stock, tomber en amour avec un titre. Quand tu tombes en amour avec, tu ne le vends jamais. Et, même si le marché t'impose de le faire, tu devrais le faire. Il faut qu'on inscrive dans nos stratégies des stratégies de sortie. Il faut bien rentrer dans une entreprise, il faut bien en sortir aussi. Et ça, ça va faire que nos entrepreneurs vont être capables de passer cette étape-là; elle est fondamentale dans le développement économique du Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Daoust. Bonjour, messieurs. Bienvenue.

Bon, premièrement, je voudrais vous dire que, nous, de ce côté-ci, au Parti québécois, on a toujours cru à Investissement Québec. Vous savez que ça a été mis en place par nous, et on y croit encore. Et donc nous sommes tout à fait convaincus que le gouvernement doit disposer d'un levier tel qu'Investissement Québec. Et ce qui nous préoccupe présentement, c'est que nous n'avons pas l'assurance, à ce stade-ci, que ce levier sera aussi opérant qu'il l'a déjà été, O.K., alors donc nous voulons nous assurer que tel sera le cas dans le futur.

Et évidemment la première chose que je voudrais aborder avec vous, c'est la question de la mission d'Investissement Québec. La mission, telle qu'elle était formulée dans la loi qui est encore en vigueur actuellement, était très, très précise. D'ailleurs, à l'article 25, elle disait qu'Investissement Québec cherche à la fois à stimuler l'investissement intérieur et à attirer des investisseurs de l'extérieur du Québec. C'était très clair, c'était très net. Alors que dans la nouvelle mission, celle que l'on retrouve dans le projet de loi qui est devant nous, il n'y a pas un mot sur la prospection.

On comprend de ce qui a été dit par le ministre que la prospection pourrait être un mandat confié à Investissement Québec, mais rien ne nous assure que tel sera le cas, rien ne nous assure que tel sera le cas, et cette mission pourrait être confiée à Investissement Québec par un gouvernement mais pourrait lui être retirée par le suivant. Enfin, on n'a pas donc l'assurance qu'Investissement Québec sera le lieu des initiatives quant à la prospection, et c'est important, là, parce que, si Investissement Québec n'a pas...

Je m'excuse de cette longue introduction, mais je vais vous demander évidemment de commenter ce que je vous dis. Mais, si Investissement Québec n'a pas l'initiative de la prospection, dans le fond, Investissement Québec -- puis, moi, je trouverais ça très dommage -- deviendrait, en gros, là, une banque d'affaires tout à fait ordinaire qui, en plus de ça, aura à gérer des mandats particuliers qui lui seront confiés par le gouvernement.

Alors, moi, je trouve ça dommage, j'ai l'impression que l'instrument que nous avions, que plusieurs pays dans le monde ont, hein, les Anglais, les Français, les pays asiatiques ont ce genre d'instrument là... alors, nous, on se retrouverait avec un instrument émasculé, un instrument moins puissant que celui qu'on avait auparavant.

Alors, écoutez, je voudrais vous entendre sur ces questions-là. Moi, je les trouve fondamentales, elles sont au coeur de nos préoccupations, et j'aimerais voir comment vous voyez les choses. Est-ce que, premièrement, vous souhaitez que le mandat vous soit confié, le mandat de prospection? Commençons par ça. Puis, pour la suite des choses, comment... est-ce que vous préféreriez que la loi, telle qu'elle est actuellement rédigée, soit adoptée et qu'on vous confie le mandat ou plutôt que carrément on inscrive dans le projet de loi la mission de prospection et qu'on l'attribue directement à Investissement Québec?

** (12 heures) **

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui, merci, madame. Écoutez, d'une part, la prospection, j'y crois beaucoup, parce que, depuis que je suis arrivé, il y a... Je suis arrivé il y a quatre ans à Investissement Québec, et à l'époque on avait six bureaux internationaux. J'en ai ouvert cinq depuis. On a ouvert le bureau d'Atlanta, on a ouvert celui de Stockholm et les trois bureaux asiatiques: Mumbai, Beijing et Tokyo. Ce sont des décisions où il faut s'inscrire longtemps. Vous savez, convaincre une société étrangère, surtout en pays asiatiques, de venir s'installer chez nous, là, c'est une bonne commande, il faut rester longtemps. Je vous donnerai simplement à

titre d'exemple SNC-Lavalin. On dit toujours: SNC-Lavalin, ah! ils ont des bons contacts, eux autres. Ils ont des bons contacts en Asie, ils ont des bons contacts en Afrique. Oui, mais ça fait 30 ans qu'ils sont là. Alors, ce qu'il faut qu'on fasse, c'est qu'on s'installe puis qu'on soit patients, qu'on soit tenaces dans ça.

Alors, la prospection, je l'ai dit tantôt aussi -- et je crois que vous avez une formation en économie -- ça ne peut qu'enrichir le Québec parce que c'est de l'argent neuf qui arrive chez nous. Et ça, vous le savez mieux que moi. Alors, ces argents-là qui ne travaillaient pas chez nous arrivent, ça m'enrichit comme État et ça fait aussi que, comme gouvernement, pour créer des emplois, ce n'est pas nous qui mettons l'argent dedans, c'est eux. Et, comme ces sociétés-là souvent exportent leurs produits, ça travaille du bon côté pour notre balance commerciale.

Alors, il est clair, puis je pense qu'il est clair tant lorsque le Parti québécois formait le gouvernement que le gouvernement actuel, que la part de ces sociétés étrangères là, là, s'il y a un consensus au Québec, c'est qu'on est tous d'accord qu'on aime avoir des sociétés étrangères qui viennent s'installer chez nous. Que ce soit inscrit dans la mission, bon, ce l'était. C'est une décision de gouvernement, puis vous comprendrez que j'ai un devoir de réserve là-dessus.

Mais ce que je comprends et ce que nous a dit M. le ministre tantôt, et il l'a dit, il l'a répété toujours, un des motifs pour lesquels il a gardé le nom, c'est que c'est une bonne signature à l'international. Alors, cette signature-là, ma compréhension, et on l'a dit, M. Houde hier a dit qu'on gardait nos 11 bureaux internationaux. Alors, je verrais mal comment on déciderait tout à coup que ça s'appelle Investissement Québec, mais ce n'est pas Investissement Québec. Pour moi, là, au niveau des bureaux étrangers, je pense que ça ne pose pas de problème.

Et ça sera dans mon esprit, et ça a été l'annonce faite par le gouvernement, que ça ferait

partie des mandats qui seraient confiés à Investissement Québec. Alors, ça a toujours été ma compréhension.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Vous savez qu'on pourrait garder les 11 bureaux à l'étranger et vous demander d'être les simples exécutants de décisions qui sont prises, par exemple, au MDEIE. Ce serait... C'est un modèle qui est concevable, donc que ce soit un mandat qui vous soit confié, vous ne seriez que les exécutants, les initiatives, les décisions qui exigent de la créativité étant la responsabilité du ministère.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous voulez avoir l'initiative? Est-ce que vous ne croyez pas qu'en inscrivant la mission de prospection dans le projet de loi directement plutôt qu'en laissant ça être un mandat on s'assure que l'initiative... qu'Investissement Québec n'est pas qu'une simple banque d'affaires, qu'elle conserve l'initiative dans la prospection?

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Écoutez, je n'ai pas à décider pour le gouvernement dans ça, c'est une décision de gouvernement que d'écrire la loi. Pour moi, là, c'est une situation qui est difficile, parce que je le fais actuellement, je pense qu'on le réussit bien, puis c'est une machine qui fonctionne bien puis qui n'est pas brisée. Alors, je ne pense pas qu'on a besoin de la réparer, là. On a 80 investissements, et ça a été en augmentant tout le temps.

De tous les temps aussi, le ministre, quand il faisait des missions de prospection à l'étranger, se faisait accompagner du président d'Investissement Québec. Le tandem, là, on me rappelait, et un de mes bons amis, c'est Louis Roquet, qui a été président déjà, et on me parlait du redoutable tandem Roquet-Landry. Bon, j'ai eu à en faire beaucoup aussi avec M. Bachand. J'ai l'occasion de faire des rencontres avec le ministre actuel.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, le ministre...

M. Daoust (Jacques): Je pense que tous les ministres de Développement économique aiment bien cette activité-là. Mais, comme on est outillés puis comme on a déjà les bureaux, je ne vois pas comment le ministère pourrait intervenir dans ça, considérant que la

loi sur les sociétés d'État prévoit que la société d'État ne relève pas du ministère, elle relève du ministre. Et le ministre, celui qui est l'intervenant, le vis-à-vis du ministre, dans la loi, c'est le président du conseil. C'est sûr qu'on rencontre le ministre en dehors de ça, là, c'est bien évident. Mais le ministère, par la définition même de la

loi sur les sociétés d'État, ne peut pas être le patron de la société d'État, c'est le ministre qui a ce rôle-là.

Alors, on comprend que je n'ai pas à commenter le projet de loi, là. J'ai un petit devoir de réserve. Mais ce que je vous dis, c'est que, de la façon qu'on fonctionne actuellement, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour votre réponse. Les Anglais disent: « If it's not broken, you don't need to repair it, you don't need to fix it » . Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Deuxième chose que je voudrais vous dire, c'est que ce n'est pas une décision du gouvernement. Enfin, présentement on est des législateurs qui étudions un projet de loi. Et, si ce projet de loi n'est pas correct... Et je suis certain... je sais que le ministre est un homme raisonnable et ouvert à la discussion. Je sais donc que, s'il y a des arguments en faveur de l'inclusion de la mission de prospection dans la loi, je suis certain qu'il sera ouvert à ce genre de changement. Je ne crois pas que les décisions soient prises. La raison pour laquelle vous êtes ici, c'est précisément pour nous éclairer sur l'importance qu'il y a ou non de mettre cet élément dans la mission de IQ deux.

Cela étant, quant au rôle de coordination... Parce que, vous savez, le Vérificateur général a déposé un rapport l'année dernière qui était assez dévastateur et qui disait, dans le fond, qu'il y a trop d'intervenants dans la prospection. Moi, la réaction que j'avais eue à l'époque, c'était: Bien, ma foi, Investissement Québec est l'organisme tout désigné pour assurer une coordination des efforts que nous faisons à l'étranger.

Maintenant, je ne suis pas certain que c'est comme ça que les choses sont perçues du côté du ministère... ou en tout cas le projet de loi laisse croire que ce n'est pas comme ça qu'on voit les choses. J'aimerais vous entendre, vous, sur la coordination qui est nécessaire, là, dans la prospection.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, si vous permettez...

M. Daoust (Jacques): Oui, madame.

La Présidente (Mme Maltais): ...je vais vous demander de faire des réponses assez concises, quitte à revenir après.

M. Daoust (Jacques): O.K. Parfait. Je ne suis pas habitué, madame.

Alors, écoutez, le Vérificateur général, quand il a fait son rapport, après ça la Commission de l'administration publique, présidée par M. Simard, nous a convoqués, et on est allés se présenter là. Ce qui est ressorti de ça, quelques événements... quelques éléments importants, le premier, c'est que le ministère des Relations internationales a dit: Ce n'est pas nous qui faisons la prospection au niveau du gouvernement du Québec. Le sous-ministre en titre, M.

Demers, au Développement économique, a dit: Le ministère ne fait pas de prospection, c'est Investissement Québec qui fait de la prospection, à un point tel où le Vérificateur était un peu démuni, parce qu'il était présent à ça, il dit: Coudon, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous vous entendez tous bien?

Et ce qu'on a fait, par contre, il nous a demandé d'harmoniser ça plus, et j'ai mis au travail ma vice-présidente aux Affaires internationales, Mme Morin, avec M. Bouilhac, qui était sous-ministre adjoint au ministère du Développement économique, et ils ont travaillé sur une entente avec le ministère en 25 points, et c'est des discussions qui ont duré quelques mois, et Mme Tremblay, qui est sous-ministre en

titre actuellement au ministère du Développement économique, a signé ce document-là, et j'ai signé ce document-là. Les deux parties se sont entendues au niveau du gouvernement du Québec. Donc, au niveau du gouvernement du Québec, là, si on prend ce qu'on a dans le moment, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. Je cède la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. M. Daoust, M. Lafrenière, M. Côté, bienvenue.

Première question rapide, M. Daoust, j'ai posé la même question hier à M. Shedleur: Est-ce que vous êtes déjà passé devant les chasseurs de têtes, ou le chasseur de têtes, pour obtenir le poste de P.D.G. de cette future grande société?

M. Daoust (Jacques): Une réponse courte: Oui.

M. Bonnardel: Parfait. Merci. Alors, ma deuxième question, M. Daoust, je veux un peu arriver sur les interventions que le ministère, le MDEIE, ou le ministre peut faire présentement, dans l'ancienne société qui était Investissement Québec qui se fusionne aujourd'hui. Ma question est simple. Vous parliez tantôt d'activités propres et de mandats que le gouvernement vous fixait. Vous avez, année après année, des millions de dollars à donner en subvention pour les entreprises qui se qualifient -- quand je dis « donner » , pour celles qui se qualifient -- des garanties de prêt, ces choses-là.

Est-ce que, dans la plupart des cas, vous devez faire autoriser par le sous-ministre ou le ministre ces garanties de prêt, ces subventions?

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Il y a trois types d'intervention qui se font dans ça.

L'article 27 actuel prévoit que le gouvernement peut nous confier des programmes. Il y a des programmes où il y a une

partie discrétionnaire dans ça. Le PASI, le Programme d'appui stratégique à l'investissement, en est un. On peut faire un prêt avec un taux réduit, on peut faire un congé de prêt, on peut donner une petite subvention. Ça se fait, ça. Toujours, on coordonne toujours avec le ministre, le ministère surtout, on s'entend sur ça, parce que ça fait

partie du grand plan d'ensemble du développement économique du Québec. Alors, quand il y a une

partie discrétionnaire, on en discute. Ça, c'est sûr, sûr, sûr. Et on a un niveau d'autorisation, nous, qui est bas, là, on arrête à 2 millions. Au-dessus de ça, c'est ou le ministre ou le Conseil des ministres.

Il y a, toujours à l'article 27, des programmes avec avantages fixes. Renfort en est un. On peut arriver puis on va dire: Peu importe le niveau de risque de l'entreprise, vous allez le faire au coût des fonds plus 2 %. À ce moment-là, c'est nous qui l'administrons, puis on n'a pas besoin de retourner autre que les paliers d'autorisation, où c'est le ministre qui a le droit de décider ou le Conseil des ministres.

Il arrive les célèbres articles 28 où, là, ils nous demandent d'intervenir de façon ponctuelle dans un dossier spécifique. Imaginons, par exemple, Rio Tinto, avec les cuves de l'AP50, qui est un... Bon. Ça, le gouvernement, là, on va en discuter avec. Il nous demande notre opinion, on donne l'opinion. Mais, à la fin de la journée, il y a un mémoire qui est déposé au Conseil des ministres pour décret, parce qu'un

article 28 va toujours par décret. Et là, à ce moment-là, la décision est gouvernementale.

Dans tous les cas 27 et 28, le gouvernement peut nous consulter ou non. Et ça, là, dans la

partie mandataire, c'est ça qu'il faut comprendre de la nouvelle société, ça ne changera pas. Si le gouvernement veut nous consulter, il va le faire. S'il veut le faire tout seul, il le fera tout seul. Mais d'habitude il nous consulte. Et, dans la nouvelle société, il va nous demander de les gérer tout le temps, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: C'est ça, là. Ma question, M. Daoust: Il y a quand même une

partie où c'est propre à vous, où, le discrétionnaire, vous pouvez décider de passer l'argent à qui vous voulez. Ça existe quand même.

M. Daoust (Jacques): Oui. Tout à fait. Tout à fait, oui.

M. Bonnardel: Puis ma question... Puis là je vais revenir sur le mémoire de la Fédération des chambres de commerce, parce qu'à l'article 18 et 20 de ce projet de loi... Puis je ne vous demanderai pas... vous me dites que vous avez un devoir de réserve. Mais il reste quand même que, dans ce projet de loi, le ministre pourra demander un avis sur tout investissement ou développement que vous pourriez faire comme futur P.D.G. à cette société.

Et, quand la Fédération des chambres de commerce parle d'un puissant garde-fou contre des interventions indues, je me questionne sur le fait que, là, le gouvernement pourrait décider, pour tout investissement, tout investissement, qu'il soit d'accord, pas d'accord ou qu'il l'apprenne dans un journal le matin, de vous demander un avis et de donner son droit de veto. Ce que je considère qui était une indépendance qui était propre à vous ne l'est plus demain matin si cette société se fusionne.

Et ça, c'est à la page 13 du mémoire de la Fédération des chambres de commerce, parce qu'elles disent: « Ainsi, Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre ou de son représentant. » Je trouve ça extrêmement intéressant, parce que présentement, oui, il y a des négociations où le mandat précis vous est donné, eux disent oui ou disent non. On ne le sait pas, nous, du côté de... comme élus, ou même les entreprises ne le savent pas non plus, si le ministre donne un droit de regard face à un investissement ou non.

Alors, aujourd'hui, ce projet de loi-là, ce qu'il dit, c'est que le ministre pourra se mettre le nez dans tous les investissements s'il le veut bien. Ça, c'était aux articles 18 et 21.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, vous avez 10 secondes pour répondre à ce commentaire.

M. Daoust (Jacques): J'ai 10 secondes. Très rapidement. Actuellement, les articles 27 et 28, qui sont des articles mandataires, donnent ce droit-là, a ce droit-là actuellement. Le gouvernement le fait et le gouvernement peut intervenir actuellement. Déjà, il peut le faire, et il le fait.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. Alors, la parole est au ministre.

M. Gignac: Vous me permettrez, étant donné que c'est un sujet important de préoccupation pour le député de Shefford, d'élaborer là-dessus. Moi, ce que je comprends, c'est que, selon l'article... Et je ne suis pas tombé dans la marmite du juridique quand j'étais jeune, là. J'ai le même, peut-être, défaut ou caractéristique que le député de Rousseau, là, comme formation d'économiste, là, mais ce que je comprends, c'est que le ministre pourra demander à la société un avis pour, mettons, un dossier d'investissement, mais je ne me mettrai... le ministre ne se mettra pas le nez dans toutes les décisions, là.

Vous avez des décisions, et c'est ce que je comprends, comment ça va. J'ai dit que, quand ça dépasserait... On ne parle pas de prêts et garanties de prêt, mais mettons qu'il y a une prise de participation dans une société, là, capital-actions: quand ça va être 30 % ou plus, là ça prend l'avis du ministre, 50 % ou plus, le gouvernement, pour éviter de l'apprendre par le journal. Bon. Mais ça, c'est des prises de participation.

Mais, si ce n'est pas des prises de participation, prêts, garanties de prêt, je veux dire, ce que... j'aimerais vous entendre sur votre indépendance, parce que, moi, ce que je comprends des articles 18, 19, 20, c'est grosso modo « copy-paste » -- excusez l'expression anglaise -- de l'article 26. Donc, j'aimerais juste que vous clarifiiez, parce que je sais que c'est un sujet de préoccupation important, et on vous a présents aujourd'hui. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Écoutez, actuellement, là, dans nos programmes propres, là, parce qu'on a une

partie d'activités qu'on fait nous-mêmes, le ministre ne s'en mêle jamais, n'intervient jamais, on a fait 2 032 interventions l'an passé. C'est beaucoup. Bon, on en a peut-être 2 000 où on y va directement, puis on n'a besoin de personne, puis tout ça. Il y a des cas d'exception dans certains dossiers.

Et, dans ces dossiers-là qui sont des dossiers... toujours des dossiers subventionnaires ou quasi subventionnaires, avec un prêt à un taux avantageux, ou encore on va reconnaître que pendant les trois premières années on va capitaliser les intérêts, puis après ça ils vont commencer à nous rembourser, le temps de construire une usine, des choses comme ça, là il va y avoir des discussions. Et c'est normal qu'il y ait des discussions là-dessus parce qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui donne subvention.

Investissement Québec, par définition, nous autres, on peut dire: Voici les retombées économiques qu'il y a dedans. Mais, quand on est rendu à un mode subvention, c'est une transaction que ne ferait pas une institution financière, c'est une transaction de gouvernement.

Alors, moi, à ce moment-là, ils me demandent mon avis. Ils le font toujours, on a des rencontres régulières avec ça. Mais, dans une année, là, je vous le dis, c'est minime, le nombre d'interventions. On en a beaucoup qui sont les nôtres.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Donc, moi, si je comprends bien, là, l'article 20 actuel, pour l'intention du député de Shefford, puis je trouve le sujet important, c'est que l'article 20 reprend l'article 26 de votre présente loi. C'est ce que je comprends.

M. Daoust (Jacques): Oui.

M. Gignac:

L'article 18, lui, actuel reprend l'article 27, puis l'article 19 -- j'utiliserai le mot dans ce cas-là -- s'inspire, mettons, de l'article 28. Est-ce que je me trompe, monsieur...

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui, c'est vrai. C'est vrai. Et je répète que ça ne cause pas de problème actuellement, on n'a pas de problème avec ça, parce que le gouvernement, et je pense que ça s'est fait avec le gouvernement précédent aussi, s'il y a une chose qu'il ne veut pas, c'est d'avoir un squelette dans le placard avec un dossier. Ce qu'il ne veut pas, c'est s'installer dans un dossier où il va dire: Je n'ai pas soulevé toutes les pierres, je suis inquiet un peu de ça.

Alors, ce qu'il fait, c'est qu'il nous demande notre avis, puis, nous, on lui donne les informations en disant: Ça, il y a un risque là, il y a telle chose là, le dossier devrait être pris de telle façon. C'est notre recommandation. Après ça, il agit de la façon qu'il juge bon. Mais à date ils nous ont toujours demandé notre opinion.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, j'apprécie l'image squelette dans le placard, étant donné que... Je ne pense pas en avoir à date, je ne voudrais surtout pas en avoir, aussi longtemps que je suis le ministre du Développement économique, à moins que peut-être... Ma mémoire peut être défaillante, le député de Richelieu...

Donc, si je comprends bien votre lecture à vous, votre interprétation, vous allez être, Investissement Québec... IQ deux, appelons-le comme on veut, sera aussi indépendant qu'il pouvait l'être dans la loi actuelle, si je comprends bien. Vous, c'est votre lecture du projet de loi, là, quand on regarde ça? Avant de peut-être passer la parole à mes collègues qui ont des questions à poser.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Ma lecture, c'est que, d'abord, on aura probablement plus de pouvoirs au niveau des prêts faits sur une base commerciale. On pourrait prendre des exemples, là, des prêts qu'on fait sur des bases commerciales. Dans la nouvelle société, ça va être la responsabilité uniquement de la nouvelle société, alors qu'actuellement, à partir de, je pense, c'est 15 millions, si ma mémoire est bonne, on doit obligatoirement aller au Conseil des ministres, ce qui est lourd, là, ce qui nous empêche de faire bien des choses. Et on va pouvoir faire aussi une offre, je le répète, à deux... sur deux cylindres. On va pouvoir faire de la dette et de l'équité.

Alors, la nouvelle société, dans ses programmes propres, va être capable de faire beaucoup plus de choses qu'actuellement, parce que la notion de programme n'est pas à l'intérieur de la nouvelle loi. Ça veut dire qu'on va pouvoir travailler partout.

Dans les mandats gouvernementaux, je répète, ce sont des décisions qui se tiennent peut-être sur une base économique, mais, sur une base financière, une institution financière dans le privé ne le ferait pas. C'est une décision de gouvernement pour faire grandir l'économie. Et ça, c'est une décision de gouvernement. Bien, le gouvernement va les prendre, ses décisions. Il va nous confier le mandat de le gérer, par exemple.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon, vous vouliez la parole? Non? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Investissement Québec, effectivement, est très actif au niveau de l'étranger. J'ai eu l'occasion de travailler avec le ministère des Relations internationales comme chef de cabinet et j'ai pu constater, au niveau d'Investissement Québec, sa présence dans plusieurs délégations, presque dans toutes les délégations et même, dans certains cas, dans des bureaux spécifiques, exemple Milan, où vous êtes carrément sur place, et un peu partout dans le monde, au Japon, en Chine, du côté du Mexique aussi, vous êtes très actifs.

** (12 h 20) **

Une voix: ...

M. Bernier: Vous n'êtes pas au Mexique? À venir.

En ce qui regarde le futur, O.K., on sait que plusieurs hommes d'affaires, au moment où ils se rendent ou ont l'intention d'aller à l'étranger, ont besoin de support, besoin d'aide, et Investissement... IQ un est présent, est là. Est-ce que... Quels sont les... Est-ce que vous avez l'intention de conserver les mêmes politiques ou le même travail que vous faites présentement un peu partout dans le monde, au niveau de notre présence? Est-ce que vous avez l'intention de l'accroître? Parce qu'on a quand même plusieurs nouveaux marchés, plusieurs marchés sont en ébullition, sont en croissance, sont en devenir.

Pensons au Brésil, pensons à la Chine. Et quelle est votre position par rapport au nouvel organisme?

M. Daoust (Jacques): D'abord...

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui, merci. D'abord, on fait de la prospection d'investissement. Le rôle de favoriser les exportations est beaucoup plus un travail qui appartient au ministère. Et, dans les bureaux, dans les délégations du Québec, on va retrouver souvent un représentant du MDEIE qui va s'occuper de l'exportation. C'est leur rôle. Ils ont développé une expertise dans ça, comme, nous, on en a développé une au niveau de la prospection.

Au niveau de la prospection, maintenant, je vous le disais tantôt, on est dans 11 bureaux. Est-ce qu'il y a d'autres endroits sur la planète où on devrait être? Sûrement. Puis, pour en nommer quelques-uns, voyez-vous, on est dans six des huit pays du G8, mais on n'est pas en Russie puis on n'est pas en Italie. L'Italie peut être une perspective intéressante, mais il faut la regarder. Il faut penser que le dollar marginal, est-ce que c'est là qu'il devrait être investi? Est-ce que... C'est ça qu'il faut regarder.

On n'est pas présents en Amérique du Sud. Le Brésil est un concurrent sur beaucoup d'aspects puis il est en même temps fascinant comme pays au point de vue économique. Alors, il faut se poser des questions. Est-ce que... À partir d'où je couvre l'Amérique du Sud? Est-ce que je devrais investir marginalement là?

Je vais vous donner un troisième exemple. Je vais peut-être vous surprendre, mais, moi, les pays du Moyen-Orient, ils n'ont pas d'entreprises pour attirer ici, mais ils ont beaucoup de capitaux. Si on était capables de façon efficace de faire travailler des capitaux du Moyen-Orient... Ça fait que ça veut dire peut-être qu'on devrait s'installer dans les Émirats, ou à Dubaï, ou des places comme ça où il y a beaucoup de capital, mais pas avec la perspective d'amener une entreprise autant que des capitaux qui pourraient travailler pour le Québec.

Alors, ce serait de l'argent neuf, de l'argent que, nous, on n'a pas besoin d'investir puis qu'on peut faire de façon rentable pour eux autres, et moyennant, par exemple, des honoraires.

Il faut imaginer ce que ce sera demain. On a couvert, là, les grands points sur la planète, mais, les prochains points, il va falloir avoir de l'imagination aussi. Mais il y a des places qui s'imposent un peu naturellement, comme, comme je vous dis, l'Amérique du Sud, avec le Brésil, l'Italie. Ce sont des perspectives intéressantes. On pourrait penser à un deuxième bureau en Chine. On est installés à Beijing, mais, si tu t'installes à Shanghai, si tu as un employé par 600 millions d'habitants, là, tu vas le tenir occupé pas mal. Ça fait qu'on serait capable d'en tenir un deuxième, vous savez.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Au niveau du Québec, vous avez quand même 16 bureaux régionaux à travers le Québec. Est-ce que vous allez poursuivre dans ce sens-là, ou si vous avez l'intention de rationaliser, ou si vous avez l'intention de poursuivre en ce qui regarde votre intervention dans les différentes régions du Québec?

M. Daoust (Jacques): La réponse, c'est que les 16 bureaux que nous avons actuellement sont positionnés de façon correcte. Il y a des régions où, prenons... On a un bureau à Chandler. Alors, ce n'est pas une grosse activité économique à Chandler, mais, Chandler, cette région-là a besoin qu'on les appuie, a besoin qu'on soit présents puis a besoin d'un intervenant qui comprend les particularités régionales. On regarde ça... Des fois, on regarde ça avec des lunettes montréalaises ou québécoises, mais, quand tu arrives dans les spécificités des régions, qui sont immenses avec une petite population, il faut comprendre ces régions-là.

Alors, on n'a pas l'intention du tout, du tout de diminuer notre nombre de bureaux. Si on faisait quelque chose, on pourrait l'augmenter. Mais, pour le moment, on va juste parler de maintenir nos 16 bureaux où ils sont. Je ne fermerai pas de bureaux régionaux.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon, une brève.

M. Billette: Peut-être poursuivre sur les bureaux régionaux. Premièrement, bienvenue -- excuse-moi, je vais faire ça rapidement. On parle souvent d'accessibilité. Vous avez parlé des grandes régions que vous desservez. Vous avez 16 bureaux, je crois, en région. Et souvent vous ne pouvez pas être partout dans toutes les communautés, un petit peu partout. Est-ce que vous avez, au cours de... Depuis l'implantation de ces bureaux régionaux là, est-ce que vous avez un canal? Parce que souvent quelqu'un qui veut se partir en entreprise se dit: Où je vais frapper la première fois?

C'est sûr et certain, là, on parle d'un guichet unique au niveau du financement. Mais, au-delà de ça, là, quelqu'un doit se faire un plan d'affaires, doit faire sa recherche de financement, doit faire une étude de marché. Est-ce que vous vous êtes développé un réseau à travers ces régions-là? Puis, les régions, on le sait, ne sont pas homogènes. Il y en a d'autres, c'est des SADC qui sont avec vous; d'autres, des CLD; d'autres, c'est des institutions financières. Est-ce que ces réseaux-là sont bien établis?

Parce que, si on augmente l'offre de services avec un accès également à un capital-actions ou les produits qui est offert par la SGF, est-ce que ces gens-là vont avoir accès également à vos services?

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, le temps est écoulé. Alors, je ne sais pas si... Je suis vraiment désolée, ça va être difficile de... Si vous voulez avoir quelques secondes pour répondre.

M. Daoust (Jacques): Dans quelques secondes. Les intervenants, toutes les banques nous connaissent bien. Et, quand ils ne sont pas capables de faire un prêt, ils disent toujours: Va donc voir Investissement Québec. Notre réseau est bien installé, et on est connus.

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Merci, M. Daoust. Alors, je cède la parole au député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Je vais laisser le député de Richelieu prendre la parole par la suite. Donc, je vais vous poser une question courte, et réponse courte pour que M. le député de Richelieu puisse intervenir par la suite.

J'essaie de bien saisir ce que sera le rôle d'IQ deux dans sa portion qu'on pourrait appeler hors bilan, donc la portion qui ne sera pas des mandats confiés par le gouvernement. Tantôt, je vous ai dit: Ça me semble être, dans le fond, une banque d'affaires tout à fait ordinaire, là. Je ne vois pas de quelle manière elle se distingue des autres. Puis ma question, c'est: Dans le fond, pourquoi cette partie-là? Pourquoi laisser à Investissement Québec une mission, dans le fond, qui est déjà remplie par d'autres intervenants dans le marché, puisqu'elle doit être... elle doit s'autofinancer?

En fait, ce que je comprends, c'est que, si vous avez devant vous un client qui n'est pas suffisamment attrayant, qui ne respecte pas les différents ratios que vous utiliseriez en temps normal, bien, dans ce cas-là, ce client-là va se retrouver dans la

partie mandats gouvernementaux, mais autrement il va rester du côté hors bilan.

Alors, encore une fois, à quoi ça sert exactement, cette

partie hors bilan, cette

partie banque d'affaires?

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): En fait, ce ne sera pas une activité. Il va y avoir une activité hors bilan. Quand on est en garantie de prêt, c'est un honoraire qu'on reçoit, c'est une activité hors bilan. C'est de la quasi-dette. C'est pour ça que je parle toujours, moi, de patrimoine sous gestion plutôt que de bilan, parce que, quand je fais une garantie de prêt, ça ressemble beaucoup à un prêt, sauf que je n'ai pas à débourser d'argent, c'est un revenu d'honoraires que j'ai. J'ai des frais de montage aussi.

Mais cette activité-là, là, dans nos 2 032 interventions l'an dernier, là, il y en a probablement 500, 700 qui sont des activités très habituelles pour une institution financière, sauf que les banques sont prudentes et puis décident de ne pas embarquer dans ça, et, nous, on y va.

Je vais vous donner un chiffre pour... simplement pour vous illustrer ça. Imaginons que le meilleur niveau de crédit qu'on peut avoir, c'est un, puis le pire, c'est sept. Vous avez une société en faillite à sept. Les banques font du un, deux, trois; nous autres, on fait du trois, quatre, cinq. Voyez-vous? Alors, ça veut dire qu'on prend un risque différent, on prend un risque qui est plus élevé. Et, quand on est dans nos programmes propres, on va avec une prime au risque qui est celle des institutions financières.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, Mme la Présidente. Rapidement parce que je veux faire un peu un lien avec notre dernière rencontre, M. Daoust, devant la Commission de l'administration publique, où le Vérificateur général s'était plaint du manque de coordination des activités internationales du gouvernement en termes de recherche d'investissement, commerce extérieur. Il y a beaucoup d'organismes qui interviennent dans ce domaine-là. On pense à Montréal International, on pense au MRI, on pense à Québec... ça s'appelle maintenant Investissement Québec... pas Investissement Québec...

Une voix: Québec International.

M. Simard (Richelieu): ...Québec International, évidemment Investissement Québec, évidemment SGF et le MDEIE directement.

Donc, beaucoup d'intervenants et très, très peu de coordination. On l'avait illustré très facilement à l'époque, même les banques de données n'avaient jamais été consultées, il n'y avait aucune information qui circulait. Et, devant nous, je me souviens très bien que vous étiez présenté comme étant un peu celui qui serait le... Investissement Québec serait un peu au coeur de cette coordination pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte d'énergies, qu'il y ait vraiment une coordination pour ne pas refaire les mêmes choses, que les territoires soient bien partagés et que la synergie fonctionne plutôt que les silos.

Là, ce qu'on apprend hier, c'est que vous n'êtes plus dans ce dossier-là, que la coordination sera faite au MDEIE. Et, moi, ça m'étonne beaucoup, d'autant plus que 70 % des investissements étrangers se font, vous le savez bien, à partir des filiales des entreprises internationales installées au Québec, et que ce secteur-là, il est naturellement, il a été naturellement celui d'Investissement Québec jusqu'à maintenant.

Alors, devant ce qui me paraît être l'ajout de structures et un manque évident de clarté, j'aimerais avoir votre réaction, parce que j'avais trouvé que votre vision avait au moins le mérite d'être très claire, il y a quelques mois. Là, je m'aperçois qu'on vous enlève les moyens de cette clarté.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

** (12 h 30) **

M. Daoust (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on s'était rencontrés à la commission sur l'administration de la fonction publique, et je le disais tantôt, il y a eu des admissions qui avaient été faites à ce moment-là, et on se souviendra que le sous-ministre au Développement économique avait dit: La prospection, on n'en fait pas, on ne s'occupe pas de ça, nous. Le MRI avait dit: On n'en fait pas.

Et ce qui avait été à la surprise de tout le monde, vous vous en souviendrez, c'est le Vérificateur, qui était le plus démuni dans ça, quand il avait dit: Mais je constate que vous vous entendez bien, et je suis un peu surpris, et... Et même vous aviez rigolé un peu sur ça, en disant: Oui, oui, mais... Et j'avais expliqué dans le temps que, quand le Vérificateur te fait six commentaires pendant son étude, ça t'aide à prendre des décisions. On se souviendra de ça.

Depuis ce temps-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une entente avec le ministère du Développement économique pour justement qu'il n'y ait pas de chevauchements, pour qu'à l'intérieur de l'appareil de l'État du Québec il n'y en ait pas, de chevauchements, et actuellement je vous dirai que ça, c'est une entente qui est signée avec la sous-ministre en

titre actuelle, que j'ai signée, moi aussi. Ça fait que, le gouvernement du Québec, je n'ai pas trop de problèmes à ce niveau-là.

Maintenant, au niveau... Il nous avait parlé de Pôle Chaudière-Appalaches, qui est devenu Québec International, et de Montréal International, et, quand on a voulu entreprendre les discussions, il fallait d'abord qu'on synchronise nos montres à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, et, quand on l'a eu fait puis on a été prêts à discuter de ça avec Montréal International, le président de Montréal International a quitté, ils ont été en mode recrutement, et récemment M. Jacques St-Laurent a été nommé.

Déjà, je l'ai rencontré à deux reprises sur ça, on a déjà déposé des protocoles de fonctionnement, si vous voulez, pour pas que ces chevauchements-là... Il y en aura toujours, des chevauchements, c'est clair, mais, avec Montréal International, dans le moment, ça chemine de la bonne façon, et ce qu'on aimerait, c'est que ce modèle-là soit celui qui va servir pour toutes les autres juridictions, parce que Laval en fait un peu, parce que Sherbrooke en fait un peu. J'ai eu l'occasion d'aller avec le maire de Saguenay déjà en Norvège pour un investissement. Toutes les municipalités se battent pour leur région.

Il faut qu'on essaie de calmer ces ardeurs-là ou, tout au moins, de les camper correctement.

La Présidente (Mme Maltais): C'est tout le temps que nous avions ce matin pour vous entendre, M. Daoust. Je vous remercie.

Je vais suspendre quelques instants afin de laisser le nouveau groupe prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 34)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre la séance. Je souhaite la bienvenue à nos invités, qui sont la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous pouvez nous faire un exposé d'une quinzaine de minutes, et suivra ensuite un échange d'environ 45 minutes. La parole est à vous.

Mme la présidente, si vous voulez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Fédération des chambres de

commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Oui, avec plaisir. Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs. Je suis très heureuse d'être ici. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée de Caroline St-Jacques, vice-présidente Affaires publiques de la fédération, qui en est à sa dernière comparution à

titre de vice-présidente Affaires publiques parce qu'elle quitte, cette semaine, la fédération. Donc, c'est bien, pour elle et pour nous, d'avoir la chance de pouvoir participer à une dernière commission parlementaire ensemble.

Alors, la fédération représente 153 chambres de commerce, 100 000 gens d'affaires, plus de 44 000 entreprises, et c'est beaucoup dans cette perspective-là que nous venons vous voir.

J'ai entendu tout à l'heure M. Daoust dire qu'il n'était pas un spécialiste en droit, ce n'est pas notre cas non plus. Nous, on est là pour représenter nos membres, pour essayer de réfléchir dans la perspective de soutenir la prospérité économique au Québec; ça n'a pas d'autre prétention et ça n'a pas d'autre expertise.

Alors, pour nous, au départ, disons qu'évidemment on se réjouit, et on l'a dit dans un communiqué, comme parfois on dit: On se réjouit d'être heureux! On pense que cette fusion, elle est intéressante à deux niveaux: elle est intéressante au

chapitre du service à la clientèle parce qu'elle fournit un guichet unique et permet donc de mieux se retrouver pour les entreprises. Et, le temps étant de l'argent, mais aussi, regrouper les expertises nous apparaît, en termes de service à la clientèle, une orientation fort intéressante.

Mais évidemment, dans le débat des finances publiques, on est toujours présents, puis on se réjouit sur la perspective des économies annoncées. Maintenant, il faudra évidemment qu'elles soient au rendez-vous, parce qu'on a déjà vu des fusions, pas juste dans le secteur public, dans le secteur privé aussi, elles sont toujours vendues dans les conseils d'administration en disant: Économies extraordinaires, puis finalement, la vie étant ce qu'elle est, bien on ne rencontre pas toujours ces économies-là. Mais il reste que, pour nous, c'est extrêmement un pas dans la bonne direction.

Dans ce mémoire, la fédération soumet des commentaires et des questionnements sur certains aspects du projet de loi. Ce faisant, nous offrons quelques pistes pour améliorer le projet de loi, sans prétention, et la nouvelle société qui en sera issue. En même temps, ce projet de loi nous fournit l'occasion de réfléchir sur tout le dispositif québécois en matière d'aide au développement économique.

D'abord, un mandat complémentaire. Dans l'énoncé de mission de la nouvelle société, la fusion projetée s'effectue en maintenant les formes d'aide financière que poursuivent les deux sociétés à ce jour. Le gouvernement confirme aussi, dans l'article 4 du projet de loi, le principe de la complémentarité avec le secteur privé. La fédération souscrit à ce principe: le financement des entreprises doit d'abord être assuré par les institutions financières du secteur privé, y compris le secteur coopératif.

Il n'est pas approprié pour l'État d'appuyer des projets qui pourraient être entièrement financés par des prêteurs ou des investisseurs privés. L'intervention de l'État peut être justifiée quand, sur la base d'un plan d'affaires solide, elle permet à l'entrepreneur ou à son institution financière d'en faire plus qu'ils n'auraient pu faire seuls.

Et on a vu par l'expérience que souvent l'investissement de l'entreprise publique va permettre parfois et entraîner, par sa confiance qui est créée et l'expertise qui est apportée, parfois les investisseurs privés à s'ajouter au tour de table, et ça, ça demeure extrêmement important pour nous. Les entités publiques comme Investissement Québec et la SGF ont, et il est normal, une tolérance au risque qui va être supérieure à celle des prêteurs et des investisseurs privés.

En 2009, on se rappellera que le Comité consultatif sur l'économie et les finances publiques a calculé que le secteur du développement de l'industrie et des ressources figure parmi ceux où le Québec dépense le plus par comparaison à l'Ontario. Il s'agit du troisième écart en importance, selon le comité.

Je sais qu'on compare ici des pommes et des oranges, puis que M. le ministre m'a déjà corrigée sur cette déclaration-là, en corrigeant qu'évidemment il faut prendre tout à fait les mêmes éléments pour pouvoir comparer. Il demeure qu'il y avait des messages, dans cette recommandation-là, extrêmement intéressants, et, entre autres, de généraliser et de dépolitiser l'évaluation de la performance des programmes. Le comité précise que cette évaluation-là des programmes doit être indépendante. La FCCQ souscrit entièrement à ces recommandations et invite le ministre à les appliquer dans le cas présent.

Selon son préambule, le projet de loi n° 123 confère au gouvernement le pouvoir d'élaborer des programmes d'aide financière et de déterminer une aide financière ponctuelle à la réalisation de projets économiques importants pour le Québec, administrés par la société. Il permet également au gouvernement de confier à la société l'exécution de tout autre mandat. Pour la fédération, en corollaire de ce pouvoir, le gouvernement devrait se donner l'obligation d'évaluer l'efficacité et l'efficience de ces programmes eu égard à leurs objectifs mesurables.

Est-ce que ça doit être inscrit dans la loi de façon précise ou dans une loi particulière? Pour nous, c'est extrêmement important d'avoir une vision globale qui nous dit qu'à chaque année, au-delà de la discussion qui est faite en commission parlementaire sur le rapport... de vraiment comprendre que, dans l'efficacité et l'efficience par rapport aux objectifs poursuivis, mission accomplie.

** (12 h 40) **

Mme St-Jacques (Caroline): Alors, au

chapitre du guichet unique, pour nous, évidemment...

La Présidente (Mme Maltais): Mme St-Jacques?

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà.

Mme St-Jacques (Caroline): ...cette fusion de deux sociétés d'État aux missions connexes simplifiera la vie aux entreprises qui recherchent l'aide de l'État sous forme de prêt ou de capital. Pour nous, évidemment, c'est un excellent pas dans la bonne direction. Mais nous n'en sommes pas encore à un véritable guichet unique d'aide aux entreprises. Sauf erreur, le MDEIE continuera d'offrir lui-même un certain nombre de programmes d'aide financière aux entreprises et continuera d'administrer l'admissibilité à des mesures fiscales. De son côté, Revenu Québec continuera d'administrer plusieurs autres crédits fiscaux aux sociétés, tout comme Investissement Québec et le MDEIE.

Nos entreprises membres nous disent qu'elles passent beaucoup de temps à se démêler dans les méandres de l'État québécois. À qui s'adresser quand elles ont besoin d'aide financière? Au CLD? À la direction régionale du MDEIE? À Investissement Québec? À la Caisse de dépôt? Au MESS? À chacune de celles-ci?

Quand une entreprise a identifié plus d'un organisme susceptible de lui fournir une aide financière, elle doit monter autant de dossiers, fournir parfois des mêmes pièces justificatives plus d'une fois. À l'heure actuelle, toutes ces organisations administrent des dizaines de programmes aux acronymes souvent interchangeables. Et c'est sans compter les agences relevant de l'administration fédérale.

Il y a peut-être de bonnes raisons pour garder autant d'entités administratives dans le domaine de l'aide aux entreprises, mais nous aimerions les connaître. Nous le répétons sur toutes les tribunes depuis longtemps: tout ce qui allège le fardeau bureaucratique des entreprises est un pas dans la bonne direction. Dans le rapport du Groupe de travail sur l'investissement des entreprises, les auteurs concluaient qu'au moins sept ministères et organismes « sont tous impliqués en même temps dans l'aide financière aux entreprises.

La voix financière du gouvernement du Québec doit être claire, simple, unie, compétente et bien coordonnée. » Selon nous, le projet de loi n° 123 est conforme à cette recommandation, mais il reste du chemin à faire.

Les gouvernements du Québec et du Canada ont réussi à s'entendre, il y a presque 20 ans, pour mettre en commun la perception de la TPS et de la TVQ. Ne pourrait-on pas, du moins à l'échelle du Québec, créer un véritable guichet unique pour les entreprises en matière d'aide financière? Dans une vision idéale, l'ensemble des programmes d'aide financière à l'intention des entreprises seraient offerts par une seule organisation axée sur la prestation de services. Nous sommes conscients qu'un tel regroupement représente un chantier de réforme administrative qui dépasse la portée du projet de loi n° 123, mais on peut toujours rêver.

Examinons maintenant le cas particulier de la prospection des investissements étrangers. Dans un monde économiquement intégré, l'investissement étranger est devenu une des composantes centrales du développement économique. Les administrations publiques, à Québec, à Ottawa et dans certaines régions et municipalités, ont raison historiquement d'y accorder une grande importance.

Mais trop, c'est comme pas assez. Un diagramme, qui a été tiré du rapport 2009 du Vérificateur général du Québec, montre la multiplicité des entités, uniquement à l'échelle du gouvernement du Québec, qui s'activent auprès des investisseurs étrangers. Et, comme le mentionnait le député de Richelieu, le même rapport nous indique qu'en plus des principaux acteurs présentés dans la figure, d'autres entités peuvent participer à ces activités, notamment le MRI, par l'entreprise des représentations du Québec à l'étranger, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, Montréal International, la Caisse de dépôt, etc.

Dans le même esprit que ce projet de loi n° 123 qui regroupe des entités aux mandats connexes, la Fédération des chambres de commerce du Québec estime que le gouvernement doit donner pleinement suite aux recommandations du Vérificateur général à l'effet de simplifier le dispositif du gouvernement en matière de prospection des investissements étrangers. Rappelons-nous que ces organismes sont tous financés, à la fin, par les fonds publics.

Pour l'instant, le rapport 2010 d'Investissement Québec indique que cette société s'est entendue avec le MDEIE sur le partage des rôles, des responsabilités au regard de leurs actions respectives. Autrement dit, les deux entités continuent de s'activer dans le domaine de la prospection.

La fonction de prospection devrait sûrement être confiée à cette nouvelle institution en fonction de l'expertise bâtie au fil des ans. Cette vocation, pour nous, est d'autant plus importante que nos entreprises, si elles veulent croître, ont besoin de diversifier leur marché et de bénéficier de l'expertise déjà existante à Investissement Québec.

Mme Bertrand (Françoise): Organisation et fonctionnement. Le personnel de l'actuelle société Investissement Québec est syndiqué; celui de la SGF ne l'est pas. L'actuelle société Investissement Québec a développé des compétences en financement de PME, tandis que la SGF se spécialise en prises de participation, surtout auprès des moyennes et des grandes entreprises.

Malgré ces différences, la SGF et Investissement Québec ont su développer au fil des ans des cultures d'entreprise assez proches de celle prévalant dans le monde des affaires. Ces sociétés d'État ont su insuffler à leurs employés une mentalité, des valeurs et un style de fonctionnement voisins de ce qui règne dans l'entreprise. C'est avec ce genre d'organisation que les entrepreneurs veulent traiter. Il faut donc préserver cet acquis précieux.

Le

chapitre III du projet de loi porte sur l'organisation et le fonctionnement de la nouvelle société. La fédération commente ici trois aspects du fonctionnement: la politique de rémunération, la structure de la nouvelle société et le degré d'autonomie de la nouvelle société par rapport au pouvoir exécutif.

Alors, d'abord la question de la rémunération au rendement. Alors, pour nous, c'est: Oui à la rémunération au rendement. Par son

article 55, le projet de loi confère à la société la responsabilité de déterminer les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement et sous réserve des dispositions d'une convention collective.

Au printemps 2010, dans un contexte de restrictions budgétaires, le gouvernement a demandé à des dirigeants de sociétés d'État de renoncer à leurs primes au rendement pour les deux prochaines années. Les dirigeants d'Investissement Québec et de la SGF ont renoncé à leurs primes, mais il n'est pas clair si ce geste est attribuable au contexte budgétaire ou à leur rendement comme tel. Cet épisode reflète le fait que ces primes ne sont pas entièrement reliées au rendement, mais aussi à d'autres facteurs de l'environnement socioéconomique.

Les primes au rendement font

partie de la culture du secteur privé. Si la nouvelle société Investissement Québec veut continuer de partager cette culture, selon nous, si elle veut attirer le genre de ressources qui y oeuvrent, alors elle devra avoir une politique de rémunération qui intègre une composante basée sur le rendement. Si je fais une petite incise supplémentaire, je dirais qu'il en va de même pour la gouvernance avec le conseil d'administration. Il est important d'avoir des rémunérations pour les membres du conseil d'administration qui permettent d'accueillir au sein du conseil d'administration les meilleures recrues possible.

Séparer les fonctions prêt et investissement. La nouvelle société poursuivra les missions actuellement exécutées par la SGF et par Investissement Québec. De façon générale, il s'agit de missions complémentaires qui, une fois confiées à la même entité, peuvent toutefois devenir la source de conflits d'intérêts -- dans certains cas, devenir même incompatibles. De façon générale, les entreprises du secteur privé qui sont à la fois des prêteurs et des investisseurs structurent leurs organisations, on le sait, de façon à séparer ces deux rôles.

Chacun a ses fins propres et nécessite un savoir-faire spécifique et un niveau de risque particulier. Ce commentaire concerne davantage la structure dont se dotera la nouvelle société plutôt que le projet de loi à l'étude. Néanmoins, il nous paraît utile de formuler une mise en garde et de suggérer que la nouvelle société, par prudence, s'assure que les fonctions prêt et investissement seront exercées par des personnes différentes et seront isolées l'une de l'autre, le tout à l'intérieur d'un guichet unique qui verra à diriger l'entrepreneur ou l'investisseur vers le produit recherché.

Toutefois, selon nous, il faut que l'analyse et toute la compétence, la connaissance des secteurs concernés, donc toute la recherche en amont, soient partagées pour éviter évidemment les dédoublements à l'intérieur de la même organisation.

Le degré d'autonomie. En théorie, l'un des buts d'un gouvernement qui confie l'administration de programmes à des agences indépendantes ou à des sociétés d'État est d'éloigner cette administration des programmes du pouvoir exécutif. Les cadres et dirigeants des sociétés d'État sont redevables à un conseil d'administration plutôt qu'à un sous-ministre. C'est une façon courante de procéder pour l'administration de programmes établis -- et ceci réfère aux grands principes de bonne gouvernance cités plus haut.

Or, deux éléments, selon nous, sont dissonants, nous portent à relativiser le degré d'autonomie de la nouvelle société d'Investissement Québec par rapport à son ministre de tutelle, pour qui nous avons le plus grand respect, par ailleurs.

Un premier élément dissonant est relié à la pratique actuelle d'Investissement Québec relative aux annonces. Par exemple, le plus récent communiqué d'Investissement Québec a fourni l'occasion de citer pas moins de quatre membres de l'Assemblée nationale, y compris deux ministres, ainsi qu'un ministre fédéral et le maire de Trois-Rivières. Ainsi, dans sa communication, Investissement Québec ne cherche pas à se montrer autonome par rapport au gouvernement. Au contraire, les bonnes nouvelles sont attribuées aux élus.

Or, si ce sont des élus qui annoncent les décisions favorables, doit-on comprendre qu'ils ont influencé la décision? Sinon, doit-on comprendre qu'il ne sont que les porte-parole des fonctionnaires? Et, quand des demandes sont rejetées, doit-on attribuer les décisions négatives à ces mêmes élus et/ou aux fonctionnaires? Bref, il y a pour nous un problème de cohérence, du moins en apparence, quand on essaie de présenter une société d'État comme autonome par rapport à son ministre de tutelle tout en associant les élus à des décisions prises en principe par des fonctionnaires.

L'autre élément qui relativise l'autonomie d'Investissement Québec se trouve dans le texte du projet de loi n° 123. Dans son

article 23, le projet de loi prévoit que la nouvelle société d'État...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand?

Mme Bertrand (Françoise): C'est terminé?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, c'est... Écoutez, comme les...

Mme Bertrand (Françoise): Je vais essayer de le dire en répondant aux questions.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, bien sûr. Mais, comme les parlementaires ont votre mémoire en main, ils pourront sûrement aborder les sujets que vous n'avez pas eu le temps d'expliciter.

Mme Bertrand (Françoise): Excellent.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais proposer au...

M. Simard (Richelieu): ...cinq minutes?

La Présidente (Mme Maltais): Hein?

M. Simard (Richelieu): Cinq minutes, cinq minutes?

** (12 h 50) **

La Présidente (Mme Maltais): Chacun cinq... O.K. Vous pouvez... Alors, on va... on va partager le temps que vous allez prendre. Allez, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Vous êtes bien aimables. J'apprécie beaucoup.

Alors, dans son

article 23, le projet de loi prévoit que la nouvelle société d'État « est tenue, dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats que lui confie le gouvernement, de se conformer aux directives que lui donne le ministre » . Voilà qui est clair. Pour la fédération, il importe de préserver un équilibre de bon aloi entre, d'une part, le pouvoir exécutif et, d'autre part, les dirigeants d'une société d'État qui se voient confier des missions d'aide financière. Là encore, selon nous, les principes d'une bonne gouvernance peuvent venir s'appliquer et aider ce meilleur équilibre.

Certaines sociétés d'État québécoises sont de véritables « success story » , et, bien qu'il s'agisse d'activités à caractère plus commercial que la gestion d'aide financière, il reste que leur succès dépend, en

partie à tout le moins, de leur capacité de gérer leurs entreprises selon les règles et principes du marché applicables et non pas selon les seules instructions de leur actionnaire unique.

Cela dit, la fédération ne croit pas qu'il est réellement possible de soustraire, évidemment, complètement une société d'État -- il ne serait pas souhaitable -- à l'influence des élus ou encore d'autres hauts fonctionnaires. En plus d'être irréaliste, une telle étanchéité n'est même pas souhaitable, car à la fin c'est le pouvoir exécutif qui est responsable devant la population, pas les fonctionnaires. Les élus ont le droit le plus strict de prendre des décisions, bonnes et mauvaises, car c'est eux que la population jugera au terme de leur mandat.

Par ailleurs, là encore, une bonne gouvernance avec des orientations claires au niveau des administrateurs peut permettre un prolongement de l'alignement et de la vision macroéconomiques du gouvernement.

Bref, bien que l'autonomie totale ne soit ni possible, ni souhaitable, il n'en demeure pas moins désirable que la nouvelle société Investissement Québec dispose d'un bon degré de liberté dans l'exécution de son mandat statutaire. Il s'agit dès lors d'ériger des garde-fous pour prévenir des interventions indues. Ainsi, Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre ou de son représentant.

Évidemment, ici, il s'agit d'une façon qui peut apparaître très tatillonne et pour laquelle d'ailleurs il faut préserver toutes les questions de confidentialité en matière de compétitivité. Mais il est apparent pour nous qu'il faille non pas simplement une entente à l'amiable sur le partage des pouvoirs et des responsabilités, mais, plus on sera précis dans le texte de loi, plus ce sera clair pour les uns et les autres. Et, nous, encore une fois, ici, on pense aux entreprises, pour que le contexte soit très précis.

En terminant, le rapport annuel 2010 Investissement Québec rend compte d'un indice de performance consolidé, lequel intègre les résultats d'une enquête de satisfaction auprès de ses clients. La satisfaction est sans doute une mesure importante, mais elle reste une question de perception. La fédération souhaite que la nouvelle société Investissement Québec rende compte de la qualité de son service à la clientèle aussi par le truchement d'indicateurs fondés sur des données objectives.

Par exemple, le délai des traitements des dossiers pourrait faire

partie de ces indicateurs. Pour la fédération, le délai de traitement d'une demande, allant de la demande initiale jusqu'à la décision finale, devrait faire

partie des indicateurs de performance, eu égard au service à la clientèle. Ce délai total pourrait être subdivisé en tranches. Par exemple: le délai entre la réception de demande, première série de questions, etc.

Suivre les projets financiers. Investissement Québec et la SGF financent des projets et des entreprises sur la base de leur plan d'affaires et des retombées attendues dans les régions du Québec. Dans ses communiqués, Investissement Québec et la SGF indiquent que telle ou telle aide financière permettra de créer ou de maintenir tant ou tant d'emplois. Dans son rapport annuel, Investissement Québec indique que ses interventions financières durant l'année écoulée ont engendré des projets d'investissement d'une valeur de x et ont permis de créer ou de maintenir tant d'emplois.

Tant la valeur des projets que le nombre d'emplois se fondent sur les plans et les renseignements fournis par les entreprises. Apparemment, ces déclarations ne sont pas par ailleurs vérifiées.

Toutefois, nous n'avons pas trouvé, dans la documentation publiée par Investissement Québec, de rapport qui donne une vue rétrospective de chacun des projets soutenus par les interventions financières ni sur les emplois réellement créés ou maintenus. Pour évaluer l'efficacité ou l'efficience d'un programme, il faut en connaître les véritables résultats. La valeur déclarée des projets soutenus et le nombre d'emplois déclarés sont des projections et doivent pouvoir être comparés avec les résultats avérés quelques années plus tard.

De plus, cette comparaison des projections et des résultats avérés doit pouvoir se faire sur une base projet par projet -- là encore, réservant toutes les questions liées à la compétitivité des entreprises.

Quand Investissement Québec dépense une centaine de millions de dollars par année en contributions non remboursables, n'est-il pas d'intérêt public de savoir si, deux ou trois ans après la dépense, les projets ainsi soutenus ont réussi et si les emplois annoncés existent toujours? Quand Investissement Québec garantit des prêts et que le gouvernement prend des provisions pour pertes sur ses interventions financières garanties, n'est-il pas d'intérêt public de savoir si, rétrospectivement, les entreprises concernées ont livré la marchandise annoncée?

Les entreprises membres de la fédération ont beau être, pour certaines d'entre elles, des bénéficiaires des aides d'Investissement Québec et de la SGF, nous sommes aussi des citoyens corporatifs, des contribuables et, à ce titre, nous nous intéressons à la saine gestion des deniers publics.

Pour l'avenir, la fédération demande que soit inscrite dans la loi constitutive d'Investissement Québec l'obligation de rendre compte rétrospectivement du degré avec lequel les investissements et les emplois annoncés se sont avérés.

Finalement, sur les dispositions transitoires, je dirai simplement, brièvement, que nous trouvons que le plan stratégique de trois mois est assez ambitieux et que nous croyons que, bien que ce soient deux organisations qui se connaissent bien, que ça semble être assez simple, l'intégration de deux organisations, c'est toujours plus complexe que ce qu'on a envisagé et imaginé. Et nous souhaiterions que, par principe de bonne gouvernance, le conseil d'administration ait vraiment la responsabilité de créer un plan stratégique. Et, pour ça, il nous apparaît que le délai jusqu'en avril est assez court.

Bien que vous allez nommer, nous en sommes sûrs, les meilleures personnes comme membres du conseil d'administration, on aurait aimé voir un délai un peu plus réaliste.

Voilà. Merci du temps imparti. J'apprécie.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Bertrand. Merci, Mme St-Jacques. Alors, on va ouvrir les échanges. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier Mme Bertrand et Mme St-Jacques pour le dépôt de mémoire. Je pense que les gens autour de la table, tous partis confondus, on s'entend pour dire que vous avez fait un excellent travail, et vous avez été au fond des choses. Et ce qui m'amène à vous poser des questions de fond, puisque, je pense, c'est dans un souci de transparence.

Je suis très intéressé, mais j'aimerais que vous développeriez, il y a deux aspects: il y en a un, c'est le côté autonomie. Dans le fond, c'est votre page 13, où vous dites: « Bref, bien que l'autonomie totale ne soit ni possible, ni souhaitable, il n'en demeure pas moins désirable que la nouvelle société [d'État] dispose d'un [...] degré de liberté dans l'exécution. » Donc, « Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre. »

Vous savez comment que j'ai à coeur l'indépendance des sociétés d'État, puis vous connaissez mon passé, comme les gens de l'autre... autour de la table le connaissent, mais, à un moment donné, c'est quoi? C'est-u genre coup de téléphone: Peux-tu regarder ce dossier-là? Ou c'est genre: Investissement Québec, ça ne lui tente pas de toucher à ce dossier-là avec une pôle de 10 pieds. Et là, tout à coup, bien, moi, j'ai dit: J'aimerais que tu... ou le ministre, peu importe lequel, dit: On aimerait vraiment que tu regardes.

Ça fait que là, à un moment donné, qu'est-ce que c'est entre... c'est-u lorsque la société d'État regarde ça et qu'elle, elle trouve qu'elle ne devrait pas toucher à ça, et que, là, il y a un peu de... C'est quoi, vos balises? Comment vous voyez ça? C'est-u, genre: Ils se sont déjà prononcés sur le dossier, eux n'avaient pas l'intention d'y toucher, mais là il semble qu'il y ait un peu de la pression du ministre, puis là, à ce moment-là, ça prendrait une lettre écrite?

C'est quoi, entre faire notre job... Puis, je pense, des deux côtés de la Chambre, moi, je me fais souvent interpeller par les députés également de l'opposition qui me parlent de leurs dossiers dans leur comté, puis que le dossier est déjà rendu chez Investissement Québec, puis qu'ils aimeraient qu'ils le regardent.

Ça fait que qu'est-ce que c'est, versus notre job de parlementaires normale, de sensibiliser Investissement Québec à un dossier d'entreprise en région, versus l'indépendance? Ça fait que pouvez-vous nous éclairer là-dedans, parce que, moi, je trouve ça très important en termes de transparence, reddition de comptes puis indépendance.

Mme Bertrand (Françoise): Alors...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bon, d'une part, c'est vraiment une question liée à un grand projet gouvernemental. Puis il arrive, par discussion que j'ai pu avoir avec votre sous-ministre adjoint, je pense que c'est très clair que, lorsque c'est un projet qui concerne plusieurs ministères et... ou que ça va venir d'une ville, même, il va y avoir une référence. Ça, c'est une question différente, à mon avis, que de dire: Je m'implique dans le dossier pour savoir où on en est rendu, c'est un dossier qui m'intéresse. C'est cette proximité-là qui n'est pas souhaitable.

Si c'est un projet lié à des objectifs macroéconomiques, il me semble qu'à ce moment-là ça peut très bien se déterminer, et de dire: J'aimerais que vous apportiez une attention particulière. Mais, à la fin, il y a une différence entre une décision d'ordre politique et une décision d'ordre d'affaires. Ce qu'on s'attend, c'est que le mandat qui soit donné à la nouvelle société, c'est un mandat d'affaires. Et l'intervention plus macro, qui...

Par exemple, on a le plan Nord. Disons, on a le plan Nord, disons qu'on veut faire des investissements particuliers pour soutenir les idées du plan Nord. Bien, on peut, à ce moment-là, transmettre une directive ou transmettre une orientation à la société, au conseil d'administration, pour dire: À l'avenir, on aimerait que vous ayez une attention particulière par rapport à des dossiers touchant cette dimension-là, ce qui est très différent que d'avoir une intervention par rapport à une entreprise particulière.

** (13 heures) **

M. Gignac: Merci de votre éclairage, parce que c'est exactement ce qu'on veut faire, nous, distinguer ce qui est des mandats gouvernementaux versus la ligne d'affaires régulière.

Donc, on veut qu'ils regardent les dossiers sur une base d'affaires, et, si, sur une base d'affaires, eux prétendent... ou ne voyaient pas pourquoi qu'ils pourraient toucher à ce dossier-là, même si on a compris du président d'Investissement Québec, dans une échelle de risque de un à sept, que les institutions financières faisaient un, deux, trois, lui, trois, quatre, cinq, mon point, c'est qu'il y a peut-être des dossiers, des fois, avec des considérations sociales ou économiques très importantes, et là, à ce moment-là, ça peut être via une demande du ministre.

Et là, si je comprends bien, bien là il faut que ça... il faudrait qu'il y ait un livre, un registre de ces interventions-là, puis là, à ce moment-là, c'est le compte rendu à la fin. Si je comprends bien, c'est ça un peu, là.

Mme Bertrand (Françoise): Exactement. Puis, à un niveau macro, je pense que, par exemple, le plan Nord, c'est un bon exemple de dire... Parce que c'est... ça fait

partie d'une planification générale pour l'économie du Québec ou pour l'occupation du territoire, de façon particulière, puis arriver... ou dans la... On l'a vu après la forêt, par exemple, quand la crise de la forêt... On peut avoir une directive de ce type-là, ce qui est très différent que l'accompagnement d'une entreprise comme telle.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Bien. Merci. Page 14 -- et je pense que les gens autour de la table aussi vont être intéressés par vos remarques -- oui, il y a beaucoup, beaucoup de contributions non remboursables -- en bon français, subventions -- qui sont accordées. Et il n'y a pas actuellement rien de mécanisme, là, pour faire le pont deux ans, trois ans après, le post-mortem, si ces emplois-là ont été effectivement créés. Donc, vous, ce que vous suggérez, c'est que ça soit inscrit dans la loi, l'obligation de rendre des comptes rétrospectivement, après que les investissements et les emplois sont annoncés. Si je comprends bien, c'est votre proposition, là?

Mme Bertrand (Françoise): C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Merci. Excusez. Oui, nous pensons que... Il y a deux raisons. Il n'y a pas juste la question de la reddition de comptes qui est importante, il y a aussi une question que nous pensons... Puis vous le savez, M. le ministre, on en a fait état dans notre document sur la consultation prébudgétaire, l'an passé.

Nous avons soutenu le principe qu'il fallait revisiter les programmes, ce que vous faites actuellement dans le ministère, en disant: C'est important que les entreprises voient qu'aujourd'hui c'est davantage sur la productivité, davantage sur l'innovation qu'on doit porter notre attention. Il faut donc apprendre aux entreprises de changer leurs agendas pour répondre davantage aux impératifs, aujourd'hui, que la compétitivité requiert.

Alors, dans ce même esprit là, nous pensons que pour les entreprises il est important qu'elles respectent leurs engagements et que, si elles disent: C'est pour créer des emplois, ou si c'est parce qu'on veut faire un investissement pour des changements de processus, bien, qu'elles soient en mesure de revenir et de dire...

Et, vous avez été dans une institution financière, je suis certaine que vos collègues banquiers vous disaient qu'ils suivaient leurs entreprises puis ils savaient si les gestes avaient été posés et si donc nous en avions eu pour notre argent, en ce sens où aussi on a un sens de la responsabilité. C'est important de reconnaître que les élus sont imputables, c'est vrai, mais les entreprises doivent être responsables, et les organismes publics de la même façon.

M. Gignac: Est-ce que...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil que cette reddition de comptes là sur les subventions qui ont été accordées aux entreprises... que ça se fasse dans la fréquence qui est prévue du dépôt de la planification stratégique, c'est-à-dire qu'à tous les trois ans, sauf erreur, là, il va y avoir une planification stratégique qui va être déposée, qui sera débattue en commission parlementaire? Et, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas là une période privilégiée pour refaire le point? Parce qu'on peut... Souvent, c'est des projets d'investissement sur trois ou cinq ans.

D'ailleurs je m'interroge même si trois ans, ce n'est pas un peu court, là. Mais c'est des projets d'investissement, et on ne peut pas tout de suite demander une reddition de comptes six mois après.

Puis, vous savez, les cycles économiques, à moins que la société innove puis qu'il n'y ait plus de cycles économiques... On a connu, quoi, sept récessions en 50 ans. Donc, on peut avoir une situation qu'il y a un projet qui est annoncé, que tout à coup il ne se matérialise pas. Ce qui est important, c'est que les subventions ne soient pas versées si les emplois n'ont pas été créés, on se comprend bien? Il faut que les subventions, s'il y en a, soient en fonction des emplois qui ont été créés et que c'est à la fin de l'année, lorsque les emplois ont été créés, que la subvention soit versée.

Mais est-ce qu'on pourrait coïncider avec le dépôt de planification stratégique pour une telle reddition de comptes?

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): À condition que vous ajustiez le délai de trois mois, que je trouve trop court. Mais, oui, vous avez raison, parce que c'est vrai que le soutien arrive, et puis, le temps que les choses... On le sait, dans les entreprises et puis dans les organisations publiques aussi, les changements arrivent d'une telle manière que, oui, aux trois ans, ce serait tout à fait pertinent.

Maintenant, je veux attirer l'attention qu'il n'y a pas juste les emplois créés. Je pense qu'il faut arrêter de juste parler des emplois créés. On ne peut pas parler qu'on va améliorer notre productivité... Puis, vous savez, dans les communications qu'on faisait la semaine passée sur la tournée qu'on vient de terminer sur les pénuries de main-d'oeuvre... Puis, vous le savez, le gouvernement a créé une commission sur le travailleur expérimenté -- je ne dis jamais « le travailleur âgé » maintenant que j'ai cet âge-là -- mais c'est extrêmement important qu'on regarde un soutien autre que celui de créer des emplois.

Et, peut-être, ce qu'on doit regarder, c'est: est-ce que j'aide la productivité, l'innovation et donc la compétitivité de mon entreprise, puis éventuellement la compétitivité du Québec?

Alors, c'est ça. Puis je pense que la fameuse création d'emplois, là, ça reste important. Il faut que les gens qui sont en mesure de travailler puissent travailler, puis à des emplois bien rémunérés puis valorisants, etc. Mais il y a des questions de soutien à l'innovation puis à l'investissement, aussi.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Bertrand, bonjour, Mme St-Jacques. Tout d'abord, merci pour votre mémoire, que j'ai lu puis qui est très complet. Donc, ça nous aide, et puis, les écrits restant, on va pouvoir les utiliser pour la suite des choses.

Écoutez, je vais aller directement au vif du sujet, donc je vais commencer par la question de la mission. Dans votre mémoire, à la page 3, vous parlez... vous dites qu' « il n'est pas approprié pour l'État d'appuyer des projets qui pourraient être entièrement financés par des prêteurs ou des investisseurs privés » . Et je voudrais mettre ça en parallèle avec les affirmations qu'on a entendues de M. Garcia, M.

Claude Garcia, qui disait... qui comparait le rendement de la SGF, d'Investissement Québec à celui qu'on aurait obtenu si on avait investi les sommes qu'on a consacrées à ces organisations-là à la bourse, O.K.? Et vous...

Dans le fond, ce que je comprends de ce que vous écrivez, c'est que, puisque l'État ne doit pas... qu'il n'est pas approprié pour l'État d'appuyer des projets qui autrement... qui peuvent trouver du financement dans le secteur privé, c'est que vous êtes prêts, dans le fond, à accepter qu'Investissement Québec deux, dans sa nouvelle version, ait un rendement plus faible que celui qu'on aurait si on était dans le marché, carrément.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument. D'ailleurs, si on prend un exemple... Parce que c'est assez clair pour nous que le regroupement d'Investissement Québec et SGF ressemble beaucoup à ce qu'est la BDC aujourd'hui. Bien, on s'aperçoit que la BDC n'a pas les mêmes rendements, par exemple, que la Banque Nationale ou la Banque Royale, puis on ne s'attend pas à ça, mais on s'attend à un certain rendement. Et puis c'est sûr qu'on peut penser que dans les dossiers il peut y avoir certains incidents ou accidents. Il faut que ça demeure l'exception puis il faut que nos attentes soient clairement signifiées.

Et, je pense, ça va être le rôle du ministre, dans le message à faire et puis dans les attentes, et puis c'est à ça qu'on réfère quand on parle d'une saine gouvernance sur les orientations à donner. Je pense que, oui, il faut s'assurer, pour certaines activités, qu'il n'y a pas de déboursés supplémentaires, donc pas de perte peut-être au total, mais surtout qu'on aura des rendements différents des institutions privées. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Puis donc, dans votre vision, IQ deux pourrait être impliqué dans le prêt de capital patient, donc ne pas s'attendre à du rendement immédiat ou de court terme, être prêt à attendre, là, sur de très, très longues périodes. Pour vous, ça, c'est convenable, c'est raisonnable, c'est quelque chose qui devrait être à l'intérieur de la mission d'IQ deux.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

** (13 h 10) **

Mme Bertrand (Françoise): Bien, je fais une différence entre le capital patient puis le capital qui va prendre un certain degré... qui va avoir une plus grande tolérance au risque -- c'est à ça que M. Daoust faisait référence tout à l'heure -- entre la banque surtout... On l'a vu, là, pendant la récession, les coffres se sont refermés au Canada -- je ne parle pas aux États-Unis -- et, s'il n'y avait pas eu des institutions publiques pour peut-être aider, le programme Renfort, et puis, à la BDC, certains programmes, certaines entreprises auraient été vraiment à mal. Donc, c'est normal que le degré de risqu