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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 3 juin 1997 - Vol. 35 N° 91

Consultations particulières sur le projet de loi n° 138 - Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

Auditions

Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs inc. (FQCCL)

Table de concertation des licences de bingo de Gatineau

Mémoire déposé

Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec (ARCQ)

Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo (ROBIN)

Association des locateurs de salons de jeux (bingo) du Québec

Société des loteries du Québec (Loto-Québec)

Archevêché de Montréal

Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ)

La Rencontre Châteauguoise

Document déposé

Remarques finales

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Claire Vaive

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean Garon

M. Jean-Marc Fournier

*M. Normand Robert, FQCCL

*M. Raymond Bonneau, idem

*M. Michel Nault, Table de concertation des licences de bingo de Gatineau

*M. Vincent Beaumont, idem

*M. Roger Rhéaume, ARCQ

*M. Réal Juteau, idem

*Mme Chantal Gagnon, ROBIN

*M. Roger Dufresne, idem

*M. François Ferland, idem

*M. Jean Joyal, Association des locateurs de salons de jeux (bingo) du Québec

*M. Claude Gravel, idem

*M. Marius Gendreau, idem

*M. Jean Royer, Loto-Québec

*M. Louis-Philippe Desrosiers, archevêché de Montréal

*M. Yves Turcotte, idem

*Mme Nancy Béliveau, Régie des alcools, des courses et des jeux

*M. Jean-Guy Morin, FADOQ

*Mme Nicole T. Moir, idem

*M. Philippe Bonneau, La Rencontre Châteauguoise

*M. Pierre Lagrenade, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, à l'ordre du jour, nous avons, au point 6, les remarques préliminaires et les auditions. Nous recevons d'abord à 11 h 30 – mais on conviendra ensemble du décalage dans le temps – la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs. Nous recevons ensuite la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau. Nous allons suspendre pour la période de repas.

À 15 heures, nous recevons l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec; à 16 heures, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, communément appelé le ROBIN; à 17 heures, l'Association des locateurs de salons de jeux du Québec. Nous allons suspendre à 18 heures et, à 20 heures, nous recevrons la Société des loteries du Québec; à 21 heures, l'archevêché de Montréal; à 22 heures, la Fédération de l'âge d'or du Québec; et, à 23 heures, La Rencontre Châteauguoise.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, je vous inviterais à faire vos remarques préliminaires.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Elles vont être rapides compte tenu que je voudrais laisser le temps à nos invités de pouvoir se faire entendre. Juste quelques remarques rapidement.

D'abord, les remercier d'être là bien sûr; vous dire, M. le Président, que nous sommes à l'étape préalable à l'étude d'un projet de loi – nous sommes en consultation – qui quand même a fait l'objet déjà de très nombreuses discussions, les principales et dernières s'étant terminées par l'opération de validation dans le milieu – plus de 300 organismes ont été rencontrés – souvent, on n'a pas toujours une idée très juste de l'importance de cette activité mais, juste en invoquant quelques chiffres, on peut se rendre compte de son importance puisque les revenus annuels atteignent tout près de 200 000 000 $, mais elle est surtout importante, je pense, cette activité parce qu'elle constitue, pour beaucoup d'organismes charitables, d'organismes sans but lucratif, l'une de leurs principales sources de financement pour poursuivre leurs activités.

Je voudrais dire, M. le Président, donc, que, dans le projet de loi qui est devant nous, pour lequel nous allons entendre aujourd'hui les organismes un peu nous indiquer leurs principales réactions, parmi les préoccupations qui ont été les miennes, sûrement celle de préserver cette activité comme étant au coeur du financement des organismes sans but lucratif, donc de préserver ce rôle de l'activité de bingo; répondre à certaines préoccupation également en termes de redynamisation de cette activité, tant dans les diverses formules du jeu que par la venue de Loto-Québec et de ce qu'on appelle le tour spécial, en réseau, qui, à mon avis, est de nature à bonifier largement, pour les organismes, les profits, les ressources dont ils peuvent tirer de cette activité; également, bien sûr, profiter de cette réforme pour répondre à certaines autres préoccupations des organismes notamment en ce qui concernait toute l'émission des licences, l'organisation sur le territoire de ces activités de telle sorte qu'elles continuent de prospérer; et bien sûr également souhaiter, tout en reconnaissant leur rôle, que les règles du jeu entre les locateurs de salles – activité qui s'est développée avec le jeu lui-même – donc, que ce rôle des locateurs de salles soit mieux défini, mieux encadré, notamment par l'émission d'une licence.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, très simplement, je voudrais dire que je pense que nous sommes, non pas au début mais à la fin d'un long processus qui aura duré plus de deux ans. Je pense très sincèrement que nous avons réussi à mettre sur la table un projet de loi qui se veut une synthèse et un bon compromis des diverses préoccupations des divers intervenants, souligner également, M. le Président, évidemment, qu'on ne peut bien comprendre la réforme à la lecture du seul projet de loi.

Je pense que, si on veut bien comprendre la réforme, il faut lire en parallèle le projet de loi avec, également, le projet de règlement qui concerne Loto-Québec, au niveau du tour en réseau, de même qu'avec les hypothèses, les scénarios de règlement et de règles que la Régie devra adopter, donc soumettre au gouvernement pour être adoptés, de telle sorte que c'est l'ensemble de ces éléments qui constitue la réforme, bien que ce que nous étudions en commission aujourd'hui et dans les jours qui suivent, c'est la loi elle-même.

Mais on a, pour les fins de la compréhension des membres de la commission, remis le reste des documents; les organismes, également, ont reçu ces documents et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre l'a très rapidement indiqué, on en convient, c'est une activité, le bingo, au Québec, qui génère beaucoup de revenus, qui intéresse beaucoup de monde au Québec, et ça fait quand même un certain temps, M. le Président, qu'on attend que le gouvernement aboutisse de son intention exprimée dès le début de 1995 de venir réglementer et discipliner cette activité-là.

Ceci étant dit, M. le Président, le gouvernement décidant d'agir, ça n'empêche pas, évidemment, en même temps et parallèlement l'opposition de constater que la seule activité économique en croissance au Québec présentement, c'est le jeu. La seule activité qui croît, qui bouge, c'est le jeu, M. le Président; le Québec est devenu une immense salle de jeu. Il faudrait, et j'espère qu'il y a une réflexion du côté du gouvernement avec ses alliés que sont Loto-Québec et la Régie, j'espère qu'on réfléchit là-dessus, M. le Président.

On entendait, la semaine dernière, une rumeur à l'effet que – et ça, je veux vérifier ça, moi; j'ai cherché à lire quelque chose là-dessus – il y aurait maintenant des gratteux disponibles pour des enfants; c'est inquiétant!

Et vous savez, on n'a rien inventé, M. le Président. Il faut se souvenir que sous l'ancienne Rome, «Panem et circenses» – c'est encore vrai aujourd'hui – c'est comme ça, à l'époque, qu'on calmait le peuple: on l'amusait, M. le Président, et on le nourrissait gratuitement; et aujourd'hui, plutôt que de créer de l'activité économique, créer de l'emploi, on tente de faire croire à ceux et à celles qui n'ont pas de job qu'on les aide par le biais des mesures d'aide sociale, mais en même temps, ce n'est pas ça qu'on fait, on les resserre de plus en plus alors qu'on leur dit le contraire.

Mais c'est inquiétant, M. le Président, de réaliser qu'on ne parle pas de création d'emplois, on ne parle pas de développement régional. On a eu ce matin un échange extrêmement révélateur entre le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional, le député de Richmond, et le ministre responsable du Développement régional; et les réponses du ministre, M. le Président, ça s'est résumé à des voeux pieux, ça s'est résumé à revenir sur ce qu'on a dit il y a deux ans, mais rien de concret.

On a même eu droit, M. le Président, à des réponses du ministre de l'Agriculture. C'est, là aussi, l'agriculture, on le sait, une activité économique fondamentale pour le Québec, et les agriculteurs sont en colère et la population du Québec est en attente d'avoir un gouvernement qui va agir, qui va prendre des décisions et qui va se sortir les deux pieds de la même bottine, M. le Président. On parle de la couleur de la margarine; et le droit de produire, qui est sacré pour les agriculteurs, on ne règle pas le problème, on taponne et on remet à plus tard.

Cependant, le bingo, ça, on en parle, M. le Président, et j'ai regardé le feuilleton. Au feuilleton, les projets de loi, M. le Président, qui sont soumis à l'attention des parlementaires sont des projets de loi qui, essentiellement, divisent les Québécois. Il n'y a rien de concret, au niveau des législations soumises à l'attention des parlementaires des deux côtés de l'Assemblée, qui constitue un ou des projets mobilisateurs.

M. le Président, le ministre le sait, si on fait un court rappel sur ce qu'est le jeu au Québec, particulièrement l'activité qui touche le projet de loi 138, il faut se rappeler que c'est par une exception que l'on retrouve dans le Code criminel que le bingo est permis au Québec; le bingo, c'est considéré comme étant une activité qui va à l'encontre de l'article 201 du Code criminel. Alors, l'article 201, qui parle de maison de jeu, qui parle de maison de pari, c'est une infraction au sens du Code criminel. C'est bon qu'on se le rappelle, ça, l'activité du bingo en soi, c'est une activité illégale.

Mais, par des modifications, par des exceptions prévues au Code criminel à l'article 207, sous l'article intitulé «Loteries autorisées», il y a une dérogation pour permettre l'activité de bingo pour les organismes de charité puis les organismes religieux.

Avec le temps, évidemment, cette définition d'organisme de charité et d'organisme religieux a pris une extension qui contredit souvent la définition que l'on retrouve à l'article 207 du Code criminel. Les organismes de charité puis les organismes religieux pouvant bénéficier de l'exception prévue à l'article dont je viens de parler ne sont plus ce qu'ils étaient.

Il y a, évidemment, au niveau de l'activité comme telle, encore plein d'organismes religieux et de charité qui financent leur administration avec les activités de bingo, mais on sait tous qu'il s'est glissé, à travers l'activité, des organismes qui, au sens précis de l'article 207, ne devraient pas se qualifier et ne devraient pas devoir et pouvoir bénéficier de cette exception-là. Le projet de loi 138, M. le Président, vise à réglementer l'activité. Les revenus des organismes sans but lucratif, bénéficiant de l'exception de 207 dont je viens de parler, les revenus de ces organismes-là sont à la baisse.

Ça tient, évidemment, à plusieurs facteurs que des intervenants invités à cette journée de consultation viendront nous expliquer. Est-ce qu'il y a trop de bingos, est-ce qu'il y a trop d'organisateurs ou d'organisations qui oeuvrent dans cette activité-là? On le verra.

Essentiellement, la journée d'aujourd'hui, cette consultation – passablement élargie, M. le Président, il y a plusieurs organismes qui vont être entendus aujourd'hui – elle était souhaitée, elle était voulue par l'opposition officielle. Je vais reconnaître que le ministre de la Sécurité publique qui est en poste au moment où on se parle n'a pas trop rechigné à nous permettre cette consultation-là.

Il a sûrement, lui aussi, compris que c'était extrêmement important, et pour l'opposition et pour son gouvernement, de bien évaluer l'activité, de bien comprendre les préoccupations, les inquiétudes de ceux et celles qui sont concernés par l'activité du bingo. Une consultation, c'est pour écouter, c'est pour entendre les intervenants qui sont des professionnels de l'activité du bingo.

Alors, l'opposition, c'est ce qu'on veut faire, poser certaines questions, les écouter et, après ça – parce que, je dois vous avouer, on en a parlé entre nous au caucus, on n'a pas eu, évidemment, des discussions très très élaborées à date compte tenu du fait qu'il y a des consultations – je dis immédiatement au ministre que l'opposition n'est pas encore fixée quant à la décision d'appuyer ou pas l'intention du gouvernement contenue dans le projet de loi n° 138.

(11 h 50)

De là l'insistance que nous avons mise, M. le Président, à pouvoir entendre ceux et celles qui, à partir de maintenant, ou à peu près, viendront nous expliquer leur vision de ce qu'est l'activité du bingo, de ce qu'on doit faire et surtout de ce qu'on ne doit pas faire.

M. le Président, je conclus en disant qu'on est assez préoccupé, du côté de l'opposition, sur l'intervention de Loto-Québec. C'est ce que je disais tout à l'heure en introduction, les casinos au Québec, il n'y a pas une région, une sous-région au Québec qui ne veut pas avoir son casino, en pensant que c'est la solution à tous les maux, que c'est la solution au problème de chômage ou de sous-emploi, M. le Président.

J'ai l'impression, heureusement, qu'on est en train de se discipliner un peu plus au Québec, mais voici que Loto-Québec a décidé de faire des casinos à ciel ouvert. Il va y en avoir partout. Il va y avoir des bingos, là, en réseau, avec des prix, selon ce qu'on a pu comprendre, qui vont varier de 25 000 $ à 50 000 $.

C'est préoccupant, ça, M. le Président. Comment ça va se faire? Ça va être quoi, l'encadrement de cette activité-là sur le terrain? Quelle sera la conséquence, également, sur les organismes sans but lucratif qui, aujourd'hui, là, bénéficient de cette activité de jeu dans leur région respective?

Qu'est-ce qu'on vise, en conclusion, M. le Président? Est-ce que Loto-Québec vise à départager l'activité telle qu'on la connaît aujourd'hui, les profits tels qu'on les connaît aujourd'hui, ou si l'objectif de Loto-Québec est d'amener encore plus de Québécois puis de Québécoises, M. le Président, à se prêter à cette activité-là? Peut-être! Ça doit être ça, l'objectif de Loto-Québec!

Alors... Et, moi, je dis tout de suite aux gens de Loto, on vous demandera en cours de journée: Ça va s'arrêter où, là, l'activité du jeu au Québec? C'est plusieurs, plusieurs, plusieurs centaines de millions. Alors, quel est l'objectif de Loto-Québec et du gouvernement du Parti québécois? Quel est son objectif? Quelle est sa vision de l'activité du jeu au Québec, M. le Président? Jusqu'où on va aller?

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, et, à partir de maintenant, après que vous aurez, vous, j'imagine, expliqué les règles à chacun des intervenants, ou chacune des intervenantes, qui seront entendus aujourd'hui, à partir de maintenant, la parole leur appartient, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs à nous présenter leur mémoire. Bonjour, messieurs. M. Martel, je pense?

Une voix: Il est absent à cause de... familial.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour les fins d'enregistrement de nos échanges, je vous inviterais, messieurs, à vous identifier. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Suite à cette présentation, les membres des deux formations actuellement présentes pourront vous poser leurs questions. Alors, vous avez la parole et vous vous identifiez en début de présentation.

Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs inc. (FQCCL)

M. Robert (Normand): Alors, d'abord, Normand Robert, je suis quotidiennement au pavillon d'éducation communautaire à Montréal et à l'organisation et au secrétariat de la Fédération des centres communautaires des loisirs.

M. Bonneau (Raymond): Je suis Raymond Bonneau, directeur général de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs et animateur au niveau de Bingo libre Québec. D'abord, je dois vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Ça fait des années et des années que nous tenons des bingos, le bingo pour l'ensemble de nos centres, de nos 26 centres qui ont des bingos, et pour l'ensemble des autres organismes, qui sont au-delà de... les deux organismes ensemble, ça fait au-delà d'une centaine d'organismes.

On était à l'origine des bingos, au départ. Ça a commencé par les salles paroissiales, les centres de loisirs, etc. On a monté nos bingos, on s'est pris en charge au niveau de notre autofinancement par le bingo. C'est, pour nous autres, un moyen d'autofinancement, évidemment, mais aussi, on établit dans le bingo une convivialité importante au niveau des utilisateurs, de ceux qui viennent dans nos salles de bingo.

Je dois dire d'entrée de jeu que – et vous avez pu le voir par communiqué de presse – que le projet de loi nous agrée dans son ensemble. Et on se dit qu'il est temps qu'une intervention aboutisse à ce niveau-là. Ça fait quatre ou cinq ans, nous autres, qu'on prépare des mémoires, mémoires, mémoires, et qu'on consulte nos membres puis qu'on se fait consulter, etc., il est temps que ça aboutisse. Vous pouvez voir cette appréciation dans le communiqué qu'on a émis le 15 mai, que je pourrai laisser ici par après.

Si on prend nos craintes au niveau du bingo, nous autres, c'est la perte de convivialité, d'une part, étant ce qu'on a appelé, nous autres, la rapacité des organisateurs professionnels de bingo, étant la prolifération des bingos – c'est des éléments majeurs – et la difficulté de se concerter. Et quand on rentre tout de suite dans le projet de loi n° 138, à l'article 1, on parle de table de concertation, ou «regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné, notamment les titulaires de licences de bingo de ce secteur». Déjà, ça nous agrée.

Pour nous autres, vous comprendrez que, pour les centres communautaires, ça rentre dans l'esprit communautaire qu'on essaie de propager, ça rentre dans la concertation, ça rentre dans le fait qu'on se met ensemble, les organismes sans but lucratif, pour prendre ses affaires en main.

Le deuxième élément, l'article 2:

«

h) la détermination des critères d'attribution ou de redistribution d'une licence de bingo ou d'une licence d'exploitant de salle de bingo...» Il est temps qu'on régisse les exploitants de salles de bingo, qui pouvaient proliférer n'importe comment avant, qui ramassaient une série d'organismes qui leur disaient: «Bien, on va vous fournir de l'argent, ne vous inquiétez pas, puis, nous autres, on s'occupe de tout». Alors, nous autres, on dit: Il est temps que ça soit régi, ça. Et on parle de secteurs et de contingentement. Le contingentement n'est pas toujours nécessaire, il est souvent nécessaire. C'est une des revendications qu'on avait.

Dans l'article 2:

«i.2) la détermination d'un pourcentage minimum des profits nets et d'un pourcentage maximum des frais d'administration que doit respecter un titulaire de licence d'exploitant de salle de bingo...» Pour bien respecter que les organismes fassent vraiment du profit, on propose, nous autres, un plancher de 15 % au niveau des profits – un minimum, si vous voulez – et un plafond de 25 % au niveau des frais d'administration.

«i.3) la détermination du pourcentage maximum des profits nets et du pourcentage maximum des revenus bruts [...] d'exploitant de salle de bingo». On dit: Il est temps que ça, ça soit régi.

Je passe à l'article 3:

«j.1) la détermination du prix minimum de la vente d'une face [...] selon les secteurs et selon les critères qui y sont prévus». Alors, on aime bien, ici, qu'on parle de secteurs, qu'on délimite des secteurs déterminés.

Je passe à l'article 4:

«49.0.1. La Régie doit, avant de délivrer une licence de bingo, s'assurer que la nature des fins charitables...», etc.

On a élaboré beaucoup de choses sur ça, et, nous autres, on propose un ajout où l'organisme doit avoir la capacité de gérer son propre bingo. Et on suggère qu'il y ait un support potentiel possible de la Régie à ce niveau-là afin que les organismes sans but lucratif ne se fassent pas organiser mais s'organisent; ça fait toute la différence du monde.

À 50.0.1, on revient aux divisions de secteurs.

Alors, c'est les principaux points qu'on a, si on essaie de synthétiser, mais nous avons un crainte grave, et M. le ministre et MM. les députés de l'opposition m'ont amené aussi à en débattre ici quelque peu, même si ce n'est pas dans la loi. On ne comprend pas que le bingo en réseau, il n'y a rien dans la

loi sur le bingo en réseau. Et on avait compris, nous autres, que ça traînait un petit peu, les débats sur la loi, parce qu'il devait y avoir quelque chose dans la loi. Il n'y a rien à ce niveau-là et on craint beaucoup un jeu parallèle. Première chose.

(12 heures)

Deuxième chose, dans la même lignée, quand on a vu le règlement sur le bingo, et qu'on appelle le Bingo en réseau de Loto-Québec, le bingo avec un grand b, ça dénote un esprit qui nous amène des craintes énormes. Alors, il va y avoir le Bingo, le vrai bingo, puis les pas vrais bingos qui sont les bingos actuels. Ça, on ne comprend pas ça. On ne comprend pas, même, que ça ait été apporté sur des papiers officiels.

Deuxièmement, on aimerait vous faire remarquer que l'Ontario, qu'on prend souvent comme modèle au niveau du développement des bingos – comme l'Alberta, d'ailleurs – qui est assez néo-libérale, semble-t-il, et réalistement... Cette Ontario-là, quand les profits des bingos vont à un organisme, à une fondation appelée Trillium, et que le gouvernement... Il me semble que la dérogation dont on a parlé tout à l'heure, ça s'applique aux organismes sans but lucratif et peut-être pas au gouvernement. Il me semble que ce n'est pas dans l'esprit des bingos que de financer sa part des gouvernements. On s'est toujours opposé à ça. On continue, même si on sait que c'est un combat difficile.

M. Robert (Normand): Alors, ce qu'on souhaite, dans les faits, c'est que la mention du bingo soit réservée aux OSBL, que l'ensemble des profits générés par un bingo en réseau ou quelque formule que ce soit reliée à la notion de bingo quand elle est utilisée – que ce soit par la Régie ou par Loto-Québec ou par quelque groupe que ce soit – servent aux organismes sans but lucratif pour les charges sociales de plus en plus importantes qu'on leur impose.

Il y avait aussi une autre mention qui était la question de l'emplacement ou l'installation des distributrices à gratteux. On souhaiterait éviter que ces distributrices-là soient installées dans les salles de bingo. Ça remplacerait, en fait, les kiosques de Loto-Québec dans les salles de bingo, mais sans limite de temps d'utilisation, ce qui fait que ça pourrait, en partie, orienter les revenus vers les distributrices plutôt que vers les revenus des OSBL.

M. Bonneau (Raymond): Il y avait peut-être aussi une autre question importante. On aurait souhaité, en fait, que la Régie récupère ou ait le mandat d'assurer la recherche et développement au niveau du bingo afin d'assurer une modernisation du jeu, mais qu'elle soit l'organisatrice de cette recherche et de ces développements-là pour l'ensemble des OSBL.

Quand on parlait, tantôt, d'un bingo contrôlé par et pour les OSBL afin d'éviter, en fait, d'avoir dans les pattes des organisateurs professionnels ou des gens qui interviennent et qui s'accaparent d'une

partie des profits, ce qu'on aurait souhaité, aussi, c'est que la Régie récupère un mandat qui serait celui de, vraiment, là, être en support à l'ensemble des OSBL en évitant, en fait, les formules coercitives d'intervention le plus possible, c'est-à-dire permettre d'abord que les organismes qui veulent se partir des bingos aient dans les mains des manuels d'instructions vulgarisées et aient la possibilité de se référer, au sein de la Régie, à des personnes qui seraient là pour les aider et non pas, comme ça se fait actuellement, c'est-à-dire: On appelle pour avoir un renseignement... Vous êtes qui?

Vous êtes de quel bingo? On prend ça en note puis, après ça, on vous surveille. Tenter le plus possible d'éviter à des organismes d'avoir à faire affaire avec des spécialistes de façon à ce qu'ils puissent vraiment prendre en main l'ensemble de leur organisation. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, merci, M. Robert, M. Bonneau, pour votre intervention. Je retiens, d'une part, que pour l'essentiel, quant aux objectifs de la loi, je pense qu'ils l'ont dit à plusieurs reprises, ils la reçoivent avec satisfaction. Et il y a un certain nombre de questionnements, et je pourrais peut-être questionner plus longuement sur le bout où ils sont satisfaits, M. le Président, mais je prends plutôt acte et j'ai plutôt des questions sur leurs préoccupations pour la suite des choses, comment on peut évoluer. D'abord, juste un commentaire.

Tantôt, je n'ai pas fait la remarque, mais le député de l'opposition a souligné que les revenus, pour les organismes, provenant des bingos, étaient en diminution. Juste lui souligner que ce n'est pas tout à fait exact, que les revenus pour les organismes en provenance de bingos, depuis deux ans, sont en augmentation. Ce n'est pas encore des sommes faramineuses. On me dit qu'ils ont déjà été jusqu'à tout près de 33 000 000 $ annuellement, et là, ça remonte vers 37 000 000 $, suite à certaines décisions de la Régie.

Au-delà de ça, des questions ont également été abordées par les gens qui étaient là. Vous dites que le rôle de la Régie, c'est un rôle que vous voudriez voir moins réglementaire, moins police des bingos et plus proactif en faveur des organismes. D'abord, on a annoncé, la Régie va publier une nouvelle relativement à tout ce qui tourne autour des règles pour les vulgariser. Mais, entre la Régie et les tables de concertation, est-ce que vous ne voyez pas que ça serait peut-être plutôt à une table de concertation de jouer ce rôle? La Régie est un organisme quasi judiciaire et administratif. C'est un tribunal, un peu.

C'est des gens qui ont des règles à faire observer. Évidemment, c'est difficile d'être à la fois responsable de faire appliquer des règles et en même temps animer.

Est-ce que, dans le fond, dans le modèle qu'on met de l'avant, si les tables jouent vraiment leur rôle d'être le lieu où les organismes, en quelque sorte, développent leur expertise, se concertent, est-ce que ça ne devrait pas être plus là? Je pose la question.

M. Robert (Normand): En fait, peut-être, dans la mesure où les tables de concertation auraient le personnel nécessaire pour supporter les efforts de mise en place ou de développement du bingo. À ce compte-là, il resterait à voir comment on pourrait assurer un financement à ces regroupements-là qui ne sont pas nécessairement vus comme étant des regroupements incorporés, en tout cas dépendant comment on les voit, mais, à date, les regroupements qui existent ne sont pas nécessairement incorporés.

C'est souvent des regroupements entre détenteurs de permis de bingo, des gens qui se connaissent, des gens qui travaillent ensemble, des gens qui interviennent ensemble qui assurent une certaine coordination sur le terrain pour assurer le développement de leur formule, pour ce qui est, par exemple, de permettre à un nouveau détenteur de permis de se mettre en place avant même qu'il ait le permis. Souvent il y a beaucoup de questions qui sont posées pour lesquelles ils sont à la merci de certains propriétaires de salle ou organisateurs professionnels de bingo.

M. Perreault: C'était pour ça, ma question, c'est que nous ne croyons pas, justement, qu'en développant maintenant une logique d'encourager la naissance de tables de concertation en privilégiant le fait que la Régie travaillera en priorisant nettement ces tables de concertation, est-ce qu'on n'a pas là une piste de solution par rapport aux problèmes que vous soulevez?

M. Robert (Normand): Sûrement. En fait, avec la reconnaissance des tables de concertation – parce que dans les faits ça existe en bonne

partie à beaucoup de places – le fait que là ça soit intégré dans la loi, le fait que ce soit reconnu, pour nous autres en tout cas, ça répond à beaucoup de demandes depuis fort longtemps. C'est certain que ça risque d'apporter à chacun des milieux une aide et un support. C'est évident. Ça va apporter une aide et un support au niveau de la concertation et au niveau de l'organisation générale. Pour ce qui est de l'organisation technique, ça risque d'être un peu disparate d'une région à l'autre ou d'une table de concertation à l'autre.

À cette fin-là, à date, ça ne nous apparaît pas évident que ces lieux de concertation là pourraient être les endroits où les nouveaux détenteurs de permis ou les détenteurs actuels auraient le support nécessaire technique pour le contrôle de leurs opérations.

En fait, c'est très technique, autant au niveau de la publicité, autant au niveau du contrôle, le terrain. En fait, c'est dans la mécanique de gestion où sont souvent les problèmes, et on a vu souvent des OSBL se ramasser avec des dettes en bout de ligne parce que n'ayant pas toutes les informations qu'il leur fallait pour être capable d'exploiter convenablement leur permis, mis à part, bien sûr, dans certaines régions, la surproduction de permis qui n'a pas aidé pendant une couple d'années, mais ça s'est calmé, je dirais.

M. Bonneau (Raymond): Les tables de concertation sont un modèle que je trouve extrêmement intéressant, c'est une avancée énorme. Nous autres, on a des félicitations à faire à ce niveau-là. Je pense que, déjà, c'est en cours, puis ça a été facilité par la Régie, aussi. Je trouve que la praxis de la Régie, depuis quelques mois, ou un ou deux, a favorisé ça, à toutes fins pratiques.

Deuxièmement, je pense que c'est peut-être une humanisation, au fond, de l'attitude qu'il y a entre la Régie et les organismes détenteurs de permis de bingo, et c'est peut-être des ressources supplémentaires pour pouvoir faciliter l'évolution des bingos et au niveau des organismes et au niveau du produit lui-même, quand on parle de la recherche et développement. Alors, c'est deux pôles qui se rejoignent. C'est vrai que, en tout cas pour moi, les tables de concertation règlent une portion du problème, en tout cas font une avancée importante. L'humanisation de la Régie fait une avancée importante.

Des ressources d'information, de support plus importantes qui iront jusqu'à la recherche et développement pourraient être extrêmement importantes. Je pense que le bingo de Québec, en réseau, peut faire avancer les bingos. Mais je crains le parallélisme, et je ne suis pas tout seul ici, je pense.

(12 h 10)

M. Perreault: Je vais laisser l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais savoir de M. Bonneau, très rapidement, M. Bonneau, la structure de la Fédération, vous avez dit tout à l'heure, dans votre commentaire en introduction, que ça regroupe combien de centres communautaires, 26, auparavant?

M. Bonneau (Raymond): La Fédération québécoise des centres communautaires des loisirs regroupe 40 organismes, centres communautaires dans la province, et 26 qui ont un bingo.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Bonneau (Raymond): Et cette Fédération-là a regroupé autour d'elle – au fond, on travaille toujours en partenariat, nous autres – les centres communautaires.

M. Lefebvre: Est-ce que vous couvrez tout le territoire du Québec, plus ou moins?

M. Bonneau (Raymond): Plus ou moins. Le Bas-du-Fleuve, l'Abitibi, on ne couvre pas ça. On couvre l'ensemble, de Fort-Coulonge jusqu'à Jonquière, si vous voulez. Et, comme, nous autres, on travaille en partenariat constamment, on s'est dit: Les centres communautaires qui travaillent, qui ont travaillé déjà en concertation avec d'autres organismes de bingo dans le coin, pourquoi on ne se regroupe pas avec ces deux organismes-là pour former maintenant Bingo libre Québec?

M. Lefebvre: Les revenus bruts, M. Bonneau, générés par l'activité du bingo, pour l'ensemble des 26 centres communautaires, pour la dernière année, ça a été combien d'argent?

M. Bonneau (Raymond): Plus ou moins 2 000 000 $.

M. Lefebvre: Plus ou moins 2 000 000 $. Les profits nets sont de combien?

M. Bonneau (Raymond): Excusez, les profits nets de plus ou moins 2 000 000 $.

M. Lefebvre: Profits nets sur une activité de combien de millions? Global? Brut?

M. Robert (Normand): À peu près 11 500 000 $.

M. Lefebvre: C'est payant, 2 000 000 $ versus 11 000 000 $! En quoi jugez-vous bonne la mise en place d'une table de concertation prévue à l'article 1? Pour quelle raison jugez-vous nécessaire – puis là, MM. Bonneau et Robert, je ne veux pas que vous pensiez que l'opposition, par son questionnement, indique qu'on est contre, ce n'est pas ça, on veut se renseigner, on est là pour vous aider – la mise en place d'une table de concertation? Autrement dit, quels sont les problèmes auxquels vous faites face aujourd'hui qui seraient réglés par la mise en place, espérons-le, d'une table de concertation?

Quels sont les problèmes, puis ce sera quoi, la conséquence de la mise en place de la table de concertation?

M. Robert (Normand): En fait, dans chacun de nos milieux, la participation, la collaboration entre les organismes, ça existe pour plusieurs centres depuis le début des centres, ou le début du développement du secteur communautaire, donc je dirais fin des années soixante, début des années soixante-dix. Cette concertation-là, elle existe...

M. Lefebvre: Les bingos, ça a commencé quand, à peu près?

M. Robert (Normand): Les bingos, il y en a qui ont des permis de bingo depuis les années soixante-dix.

M. Bonneau (Raymond): Au Patro Roc-Amadour, il y a une bénévole qui tient des bingos depuis 32 ans. Elle a manqué un mois dernièrement, elle était toute malheureuse!

M. Robert (Normand): C'est ça. Au CEDA, à Montréal, c'est depuis 26 ans. Ça dépend, en fait, ça varie beaucoup.

En fait, on a toujours eu une collaboration avec le milieu, ça fait partie, en fait, des rôles des centres communautaires que d'être en partenariat avec le milieu et, au niveau du bingo, ça a permis, au cours des dernières années, de trouver des solutions, entre autres, aux guerres de prix qu'il y avait ou qu'il y a eu, principalement sur le territoire de Montréal – ça s'est étendu à quelques endroits au Québec – ça a permis, en fait, de colmater les brèches, faire en sorte de développer une certaine concertation auprès de regroupements, ce qui a fait que ça a permis la naissance, un peu plus tard, de regroupements provinciaux.

Donc, ce qu'on comprend de la loi actuellement, c'est que l'instauration dans la loi de tables de concertation, en fait, c'est comme la reconnaissance officielle de ce qui existe déjà, de ce qui se fait, pour nous autres, depuis plusieurs années. Mais c'est comme: enfin, on le reconnaît. Enfin, ils ont une place, et là il reste à attacher les morceaux de façon à s'assurer qu'ils auront une place aussi officielle, dans le sens qu'ils vont être aussi consultés par la Régie, parce que, actuellement, les tables de concertation locales qui existent ne sont pas des regroupements qui sont évidemment consultés systématiquement par la Régie.

M. Bonneau (Raymond): Disons aussi que les tables de concertation, pour nous autres, c'est que tout le monde veut avoir droit au

chapitre dans un bingo, c'est clair, c'est normal. Il faut voir comment se répartit la tarte au bout de la ligne. On a l'exemple de Lévis, on a l'exemple de Trois-Rivières, les centres de Limoilou qui sont en train de s'organiser, ici, à Saint-Sauveur, Sacré-Coeur, Québec, là, puis, on le sait, nos gens se regroupent pour s'entraider. Ils se regroupent pour être plus efficaces et pour être plus rentables. Ils se regroupent aussi avec d'autres pour répandre davantage la tarte.

Et de plus en plus on pense qu'il y a un ensemble d'organismes qui ont besoin des bingos, et alors, c'est nous autres qui avons institué au départ qu'il y avait une portion des profits, par exemple, pour Trois-Rivières, c'est très clair, c'est 21 %. – pourquoi 21 %? je ne sais pas trop – qui va à d'autres organismes, avec un organisme de distribution.

M. Lefebvre: M. Bonneau, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi que vous trouvez intéressant, en dehors de la table de concertation – on vient d'en parler – qui réglerait des situations ou des problèmes que vous vivez présentement? Qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi, globalement, qui vous intéresse, qui est pour vous une amélioration de la situation actuelle, en dehors de la table de concertation?

Qu'est-ce qu'il y a d'autre là-dedans qui règle les problèmes que vous avez? Alors, dans un premier temps, quels sont les problèmes que vous vivez? Et en quoi le projet de loi les règle-t-il?

M. Bonneau (Raymond): Bien, vous avez la réglementation des...

M. Lefebvre: Parce que, oui, il y a un pouvoir réglementaire élargi qu'on ne connaît pas, là. Il faut que vous soyez prudents là-dessus. Le projet de loi a neuf articles...

M. Bonneau (Raymond): Oui.

M. Lefebvre: ...pouvoirs réglementaires et, entre autres – je vais tout passer dans la même question, M. le Président, si vous me le permettez – vous avez indiqué être inquiets sur les bingos en réseau. Vous avez remarqué qu'on n'en parle pas, vous l'avez dit, d'ailleurs.

M. Bonneau (Raymond): Ah, c'est très inquiétant.

M. Lefebvre: Et Loto-Québec sera entendu ce soir à neuf heures. Alors, vous appuyez le projet de loi, vous êtes inquiets sur ce que sera exactement le bingo en réseau. Je ne vous fais pas de reproche, là. Vous appuyez le projet de loi sans savoir ce qu'il y aura là-dedans. Le bingo en réseau, ça peut écraser pas mal de monde, peut-être pas, peut-être que oui. Alors, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi qui est intéressant, en dehors de la table de concertation? Comment conciliez-vous le fait que vous soyez inquiets sur la mise en place du bingo réseau et que vous appuyez le projet de loi?

M. Bonneau (Raymond): Bon, on appuie le projet de loi avec restriction. Le projet de loi, globalement, c'est bien sûr qu'il y a les tables de concertation. Il y a aussi le contrôle des exploitants de salles de bingo qui, pour nous autres, est un point majeur. Il y a possibilité de contingentement qui est un point majeur. Il y a aussi...

M. Lefebvre: C'est des problèmes que vous vivez actuellement, M. Bonneau?

M. Bonneau (Raymond): Depuis des années.

M. Lefebvre: En quoi? C'est quoi, le problème que vous vivez?

M. Bonneau (Raymond): Prenons Limoilou, pour ne pas le nommer. Il y a un exploitant de salles qui a été chercher des organismes, une dizaine d'organismes, et il leur a dit: Moi, je vais vous procurer un bingo et puis, ne vous inquiétez pas, vous n'avez pas d'argent, vous allez en avoir grâce à moi. Puis il monte sa salle de bingo, et il arrive avec 11 autres nouveaux organismes plus les 13 qu'il y avait là – je peux me tromper de un ou deux – alors, ils tombent à 24 bingos dans la même concentration. Ils disaient, à un moment donné, ça n'a pas de maudit bon sens.

Alors, c'est bien sûr que c'est attirant pour ces organismes-là d'avoir de l'argent tout d'un coup, sauf que personne ne peut voir comment ça peut faire tomber d'autres bingos. Il n'y a pas de place dans ce coin-là pour 24 bingos. Alors, à ce moment-là, il y a un contingentement nécessaire, comme exemple.

M. Lefebvre: C'est ce que la table de concertation va régler, entre autres, selon vous?

M. Bonneau (Raymond): Une partie, oui.

M. Lefebvre: Oui.

(12 h 20)

M. Bonneau (Raymond): Et une réglementation meilleure. S'il n'y a pas de réglementation sur ceux qui tiennent des salles de bingo, on perd notre temps, là. Maintenant, les limites qu'on a, on les met quand même. Loto-Québec, vous avez vu, dans notre communiqué de presse, qu'on avait des réserves sérieuses. Alors, on appuie le projet de loi parce que c'est une avancée énorme et qu'il est temps que ça aboutisse sur des points majeurs.

On a ces mêmes craintes parce que, je vous en parlais tantôt, la dénomination Bingo, avec un grand B pour le bingo dans le réseau de Loto-Québec, on sait ce que ça veut dire dans l'avenir. C'est peut-être très bien intentionné, mais l'intention... Alors, on est très craintifs sur ça. Mais je pense qu'il faut absolument que la loi soit améliorée. C'est urgent.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Perreault: Il faut juste savoir, quand même, que le Conseil des ministres a pris la décision de rendre concomitante l'option de la loi avec la mise en vigueur du règlement de Loto-Québec justement pour permettre aux organismes de bien comprendre quelles étaient les intentions du gouvernement.

Dans la consultation des 300 organismes, il y avait également des gens de Loto-Québec, je pense, qui accompagnaient pour expliquer un peu quelles étaient les intentions, et Loto-Québec a déposé aujourd'hui – je pense que les gens de l'opposition l'ont, et je pense qu'on vous l'a remis, le dossier vient d'arriver – ce qui est appelé Une proposition d'affaires pour la relance du secteur bingo au Québec .

La question que j'aurais à vous poser là-dessus, c'est: Compte tenu de ce que vous avez entendu comme explications autour de la consultation et compte tenu de ce que je viens de vous dire, vous êtes favorable, j'ai cru comprendre, à la venue de Loto-Québec. En terme d'augmentation des revenus, vous avez certaines réserves. J'aimerais que vous expliquiez un petit mieux votre analyse de tout ça.

M. Robert (Normand): En fait, on est effectivement favorables à la venue de Loto-Québec dans ce décor. D'abord, je pense qu'il est temps qu'on modernise quelque peu le jeu du bingo et qu'on permette que ça soit plus attrayant pour la clientèle qui y vient. Ce qu'on déplore, par contre, c'est que ça ne soit pas contrôlé par la Régie, dans le sens où un autre produit bingo qui est arrivé dans une salle contrôlée par la Régie, dont les profits sont en

partie orientés vers les coffres du gouvernement, dans une situation où, dans les faits, les organismes communautaires ont de plus en plus de responsabilités sociales et économiques, avec tout le désengagement de l'État, à l'instar de l'Ontario, on jugerait intéressant, en fait, que l'ensemble des profits générés par un nouveau produit comme celui-là bénéficient à l'ensemble des organismes communautaires et non pas qu'ils soient détournés vers les coffres de l'État. Ce n'est pas qu'on n'est pas prêts à faire notre contribution.

Je pense qu'on la fait de toute façon à travers les taxes, les impôts et l'ensemble de nos activités économiques. À ce compte-là, j'ai l'impression que le gouvernement y gagnerait beaucoup. C'est-à-dire que laisser une piastre dans les réseaux communautaires présente plus d'intérêt, à mon sens, que de la transférer au Conseil du trésor pour que ça puisse combler on ne sait quoi. Ce que ça va générer dans le milieu, en termes d'impact social, en termes d'intervention et en termes d'impacts économiques va avoir un impact beaucoup plus grand qu'autrement.

M. Perreault: M. le Président, juste une remarque. Il faut savoir que Loto-Québec a actuellement dans toute sa loi la possibilité d'intervenir sur le territoire du Québec en matière de bingo. Donc, Loto-Québec pourrait théoriquement se lancer dans le secteur du bingo. Ce que je veux dire, c'est que ça a fait

partie des discussions au niveau du gouvernement de souhaiter de faire tel qu'on le fait, c'est-à-dire de souhaiter de rattacher cette intervention au projet d'aider au financement et d'améliorer le financement des organismes sans but lucratif. Je tiens à le dire parce que c'est important de le savoir, dans le décor. Parce que, quand on dit: Comment ça se fait que le tour en réseau n'est pas régi par la loi de la Régie? la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement permet à Loto-Québec d'intervenir dans ce secteur. C'est donc une volonté gouvernementale de le faire, comme on le fait à ce moment-ci, donc de le rattacher au financement des organismes. On n'a pas voulu pour autant assujettir la loi de Loto-Québec à celle de la Régie, c'est un fait.

M. Robert (Normand): Dans les faits, si on regarde ce qui est en train de se développer en Ontario, c'est que l'ensemble des revenus qui est généré par le bingo en réseau est retourné aux OSBL. En

partie à ceux qui sont détenteurs de permis et une autre

partie va dans un fonds qui est géré un peu comme si c'était remis à Centraide, par exemple. Pour la gestion de ce fonds, en Ontario, il me semble, là, je ne suis pas certain du pourcentage, c'est 1 % ou 2 % qui sont conservés par l'organisme qui gère le réseau, et non pas 10 %, comme il est prévu ici, ce qui fait que ça laisserait quand même un 8 % de différence. Au total, ça devrait donner une bonne somme.

M. Bonneau (Raymond): Maintenant, là...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Bonneau.

M. Bonneau (Raymond): ...entendons-nous sur ça. Nous autres, on n'est pas contre le produit Loto-Québec, le jeu. On est contre un développement débridé qui ne soit pas rattaché aux bingos déjà existants. On est contre la supplantation des bingos existants par le bingo en réseau, d'autre part. Et, troisièmement, on se dit: Maudit que le gouvernement manque une belle chance de dire aux organismes: On vous coupe par ailleurs, on va vous aider là davantage. Je pense qu'on nous aide un peu actuellement, c'est vrai, mais on ne comprend pas le 10 000 000 $ prévu actuellement. C'est beaucoup, 10 000 000 $.

Pour nous autres, c'est extraordinaire. Puis, pour le gouvernement, bien, je comprends que c'est important aussi. Entendons-nous, là, il y a le jeu lui-même, il y a l'évolution du jeu, et on est pour la modernisation du jeu, donc on est pour ce jeu-là.

Quand il se fait dans les salles, le bingo, il est convivial plus, puis ça va dans notre ligne de pensée des organismes sans but lucratif, et spécialement fait dans un centre communautaire. Troisièmement, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas aux organismes le privilège, qu'on ne les aide pas de cette manière-là? Puis ça va coûter bien moins cher au gouvernement au bout de la ligne que si le gouvernement prend ces 10 000 000 $ là puis qu'après ça il y a plus d'organismes sans but lucratif qui crèvent. C'est un petit peu ça, là.

Le Président (M. Paquin): Alors, du côté de l'opposition, il reste 11 minutes. La députée de La Pinière et la députée de Chapleau ont demandé la parole. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Bonneau, vous avez dit tantôt que votre Fédération est somme toute présente dans toutes les régions du Québec, sauf les exceptions que vous avez mentionnées.

Je suis députée montérégienne et j'ai reçu des représentations d'un certain nombre d'organismes à but non lucratif et bénéficiaires de bingos qui ne sont pas nécessairement, ou, du moins, ne se retrouveraient pas nécessairement dans la position que vous exprimez à l'effet que vous êtes d'accord avec le projet de loi.

Ce que, moi, j'ai reçu comme réaction et comme feedback, c'est que ce projet de loi, d'abord dans son orientation de base, ne convient pas à ces organismes bénéficiaires de bingos, dans la mesure où le gouvernement veut soi-disant préserver l'orientation du bingo comme activité sociale et conviviale, alors qu'eux considèrent que l'objectif premier du bingo est d'abord et avant tout le financement de ces organismes sans but lucratif.

J'aimerais vous entendre sur l'orientation de base du projet de loi et je voudrais savoir aussi si vous pouvez m'expliquer comment vous élaborez votre position par rapport à ce projet de loi. Est-ce que vous avez consulté les organismes que vous représentez ou est-ce que vous avez étudié le projet de loi et vous avez dit: Bon, bien, on peut aller dans cette direction? C'est ma première question, M. le Président.

M. Robert (Normand): Alors, d'abord, à la dernière question, je vous dirais que la démarche de consultation fut relativement restreinte compte tenu que le document est sorti puis le temps était assez court.

Malgré ça, oui, on a tenu une brève consultation à environ une vingtaine des membres et on a tenté de trouver les membres les plus représentatifs. Il y a actuellement une démarche de consultation qui se fait par voie postale.

Pour ce qui est de ce qu'on trouve à ce document-là qui correspond... En fait, il faut comprendre que la loi qui régit les bingos est une loi qui date déjà de quelques années, malgré quelques petites réformes. Elle encadrait préalablement une formule d'autofinancement qui, du temps, se tenait dans les sous-sols de paroisse. Il est arrivé, fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, mais depuis ce temps-là, des professionnels de bingo, des exploitants de salle. Donc, tout un nouveau monde dans le cadre du bingo qui a fait réorienter une bonne

partie des profits vers des individus ou vers du privé plutôt que de maintenir cette part de profit là au sein des mains et des poches des OSBL. À cette fin-là, on pense que le projet de loi qui nous est présenté là, en tout cas, on convient qu'il répond à plusieurs de nos préoccupations.

(12 h 30)

Et, là-dessus, c'est autant au niveau de la reconnaissance des tables de concertation comme entités locales qui connaissent leur milieu, qui peuvent assurer une bonne collaboration ou un bon appui à la Régie pour ce qui est de déterminer le développement de cette formule-là.

Parce qu'il faut comprendre, en fait, que le bingo est un mécanisme d'autofinancement et est l'équivalent d'une subvention, à la différence que c'est un modèle de subvention qui est autogérée par les organismes sur le terrain et que, de toute façon, l'enveloppe qui est disponible pour cette subvention-là est toujours correspondante au pouvoir d'achat de la population, ou le pouvoir d'investir dans cette formule-là, et donc limitée pour autant.

Donc, il n'est pas possible de s'imaginer que cette formule-là puisse être développée. Tant qu'on en veut, des permis, on peut en avoir. Donc, il fallait réglementer. Puis il fallait réglementer, selon nous, en collaboration avec le milieu de façon à s'assurer que le milieu soit impliqué dans la détermination des critères, et même le choix des OSBL, avec les milieux concernés.

Alors, à cette fin-là, ça correspond beaucoup à ce qu'on souhaite – et ce qu'on souhaite depuis longtemps – d'abord, qu'on soit consulté dans chacun de nos milieux, plutôt que d'apprendre, une journée ou une autre, qu'il y a une nouvelle salle qui rouvre; il y a une nouvelle gang de six, sept, huit OSBL qui viennent s'installer dans un coin quand, au départ, on sait parce qu'on le vit qu'il y a déjà – puis c'est déjà arrivé et c'est arrivé encore récemment, dans le sens, un an, un an et demi, où il s'installe des salles dans des coins de pays où c'est déjà saturé.

Et puis, tout ce que ça fait, en fait, c'est que ça brise les marges de profit. Puis, en bout de ligne, il y a même des OSBL qui mettent de l'argent dans leur bingo en attendant de pouvoir peut-être un jour en profiter, puis ils finissent par mourir avec leur bingo. Puis les nouveaux organismes qui ont investi dans cette formule-là, bien, se ramassent des fois avec très peu par rapport à ce qui leur avait été promis.

Alors, la réglementation qui nous est présentée là, on croit, selon l'analyse qu'on a puis l'expertise qu'on a, que ça répond à l'ensemble de ces préoccupations-là.

M. Bonneau (Raymond): Maintenant, au niveau de la consultation, on n'a pas consulté dans ce domaine, sauf par communication téléphonique, mais on avait tous les éléments à la dernière assemblée générale, il y a un mois et demi, à peu près, de Bingo libre Québec; on avait toutes les bases de ça, on savait ce qui s'en venait quand même. Et constamment, nous autres – on est peut-être parmi les organismes un petit peu à tatillon au niveau de la démocratie – on a des assemblées régulières de tous nos membres où les membres exposent...

Et il y a même des choses très précises, très pointues, qui ne sont pas dans le projet de loi qu'on trouve importantes et qu'on a amenées aujourd'hui. Exemple: de ne pas avoir de kiosque à gratteux tout proche, mais il y a seulement certains organismes qui ont ça.

La consultation est omniprésente, nous autres, actuellement. On pense représenter vraiment l'ensemble des 100 et quelques organismes qu'on représente. On ne dit pas qu'on représente l'ensemble des organismes, par exemple, du Québec qui tiennent un bingo, puis personne ne peut prétendre ça, je pense.

Le Président (M. Paquin): Merci.

Mme Houda-Pepin: Deux petites questions, M. le Président. Une à M. Robert, en réponse à ce que vous venez de nous dire. Vous avez dit que le bingo, pour vous, c'est l'équivalent d'une subvention. Vous en conviendrez, le gouvernement se désengage de plus en plus du soutien aux organismes communautaires. Même le Programme de support à l'action bénévole a été coupé, l'année dernière, presque du quart du budget. Et moi, comme députée, comme tous mes collègues, on est confronté à cette réalité-là. On a moins d'argent à donner aux organismes. Le gouvernement s'engage de plus en plus.

Donc, les organismes communautaires, les organismes sans but lucratif, évidemment, cherchent des moyens de financement. Et le bingo devient une avenue possible. Puis je conviens avec vous qu'il y a de plus en plus d'organismes qui regardent de ce côté-là.

Face à cette réalité, parce que c'est une tendance, maintenant, qui se manifeste dans le contexte qu'on connaît, est-ce que, selon vous, il faudrait définir un certain nombre de critères qui prioriseraient davantage certains OSBL par rapport à d'autres, ceux qui pourraient bénéficier de ces bingos-là, pour faire une sorte de présélection par rapport à l'acquisition de bingos, ou s'il faut laisser ça ouvert et que ceux qui peuvent l'organiser l'organisent?

Deuxième question, pour M. Bonneau. Vous avez dit dans votre présentation que les organismes doivent être en mesure de gérer leur propre bingo, et j'ai noté que vous avez dit qu'il fallait qu'ils organisent au lieu de se faire organiser. Est-ce que vous faites référence à des situations particulières problématiques? Qu'est-ce que ça représente, ça, des situations comme ça, par rapport à l'ensemble à l'organisation des bingos?

M. Robert (Normand): Alors, au niveau des critères, effectivement, il faut, je pense, augmenter en nombre de critères, mais, pour nous autres, ce qui était essentiel au départ, c'était que les milieux concernés, dans l'émission de permis, dans l'implantation de nouveaux bingos, soient consultés et puis qu'ils puissent, eux autres mêmes, juger de la valeur d'un demandeur de permis.

Dans les faits, il faut comprendre que, de toute façon, il y a une limite au nombre de permis possible à émettre dans un secteur donné, quel qu'il soit, dépendant de la richesse de la population, dépendant de la concentration de la population, dépendant, en tout cas, d'une foule de données qui vont influencer les possibilités d'émettre ou pas un certain nombre de permis.

Qui sont les mieux placés pour juger si ça doit être un organisme ou un autre? À notre sens, c'est d'abord le milieu. Le milieu, qui doit être rassemblé puis qui doit se concerter. C'est certain que les permis doivent être limités aux OSBL, au départ. Je ne vois pas d'autre type d'organisme, mais, de toute façon, c'était déjà dans la loi, ça; il n'y a pas de modification par rapport aux critères de base, qui sont OSBL – organismes sans but lucratif – ça, ça ne change pas. Ce qui nous semble changer, c'est plus, en fait, la précision sur les critères et les liens qu'il y aurait avec les milieux concernés.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Robert. Il ne reste que deux minutes. Alors, je voudrais donner quand même la chance à la députée de Chapleau de poser sa question et peut-être en profiter pour ajouter des éléments sur la question qui est toujours pendante. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je vais être brève. M. Bonneau, M. le ministre, tantôt, a mentionné que les organismes communautaires font de plus en plus de profits avec les bingos.

Moi, je viens d'un coin qu'on appelle l'Outaouais, et, depuis l'ouverture du casino, qui fait des profits énormes, nos organismes communautaires – et, moi, je peux parler du groupe qui va suivre tantôt, parce que ça vient de mon comté, Gatineau, le comté de Chapleau – on perd au-delà de 300 000 $ avec les bingos depuis que le casino est ouvert.

Je trouve ça inconcevable que le casino vienne drainer les profits des organismes communautaires et qu'un projet de loi... la moitié des profits va encore aller vers Loto-Québec. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Robert (Normand): Si vous permettez, en fait, effectivement, les casinos, y compris le gratteux Bingo, hein, le nouveau gratteux qui a sorti il y a deux ans, là, a influencé largement et à la baisse les profits qu'on avait des bingos.

On craint, en plus, l'arrivée des distributrices de gratteux. C'est un ajout supplémentaire qui risque d'influencer, aussi, les revenus de bingos. C'est à cette fin-là, d'ailleurs, qu'on se disait qu'il serait important que les revenus du nouveau bingo en réseau retournent aux organismes, de façon qu'on récupère, en fait, les pertes assumées à cause de l'implantation des casinos et des gratteux Bingo et des nouvelles distributrices, qu'on espère ne pas voir dans les salles de bingo.

Alors, si ça pouvait combler la différence, si ce nouveau jeu là pouvait remplacer, en fait, les pertes qu'on a subies au cours des dernières années, je pense que ce serait à l'avantage de l'ensemble des OSBL.

Mme Vaive: Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, personne ne demandant la parole du côté du groupe formant le gouvernement...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux avoir une courte réponse à ma question...

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...qui était en suspens?

Le Président (M. Paquin): Oui, en quelques...

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Bonneau (Raymond): Bon, nous autres, on dit qu'on aime mieux s'organiser que se faire organiser, puis on maintient ça. C'est que c'est facile pour un organisme, n'importe quel, de dire: Moi, je veux un bingo. Donc, j'ai un bingo. J'ai les profits. Je ne fais rien pour.

Nous autres, on prône la prise en charge, dans tous les sens, puis c'est ça que font les organismes sans but lucratif, normalement. C'est ça que font, spécialement, les organismes communautaires. Alors, on dit: Un des critères premiers, c'est: Est-ce que l'organisme est capable de se prendre en charge, ou bien s'il va se laisser prendre en charge par des organisateurs de bingos? Je ne sais pas si ça répond à votre question. C'est carrément ça.

(12 h 40)

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? Merci beaucoup, MM. Robert et Bonneau, et je demanderais maintenant aux représentants de la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau de bien vouloir prendre place.

Table de concertation des licences de bingo de Gatineau

Mémoire déposé

Alors MM. Nault et Beaumont, bienvenue. Je vois que vous avez apporté copie de votre mémoire, alors, j'en accepte le dépôt. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'échanges avec les deux groupes parlementaires. Alors, M. Nault, vous avez la parole.

M. Nault (Michel): Alors, M. le Président, nous désirons remercier les responsables de la commission de nous offrir l'opportunité de nous exprimer pour faire part du vécu et de nos demandes. En tout premier lieu, on peut dire que la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau est heureuse de contribuer au projet de réforme touchant l'industrie des bingos, en souhaitant que les organismes du milieu soient les grands gagnants.

Lors de l'audience de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec tenue à Gatineau en janvier 1996, les organismes détenteurs d'une licence de bingo ainsi que les demandeurs demandaient au conseil municipal de Gatineau de les soutenir, ce qui nous a permis de s'organiser et d'éviter ce qu'on appelait, dans notre coin, un free-for-all. À cette période, en fait, les organismes opéraient 19 licences de bingo, tandis que neuf organismes étaient dans l'attente.

Le processus de concertation mis en branle au mois de février de cette année 1996 avec le soutien du service des produits de la culture de Gatineau nous a permis de créer de l'animation et de se regrouper comme ensemble. Ça nous a permis, en fait, une réduction de quatre licences et une augmentation de six organismes pouvant bénéficier des bénéfices des licences de bingo.

Malheureusement, comme il a été dit tantôt, il y a certains événements qui ont fait que les profits ont diminué, mais on en reparlera tantôt. Ça nous a permis également d'apporter, au niveau de la Table de concertation, un jumelage d'organismes. Et j'insiste sur le fait que ce n'est pas une imposition. Il n'y a aucun organisme qui s'est vu imposer de se regrouper avec d'autres, mais c'était un consentement des membres de la Table de concertation. Les jumelages se sont faits soit par les montants accordés lors de l'analyse des budgets ou par affinité.

Par exemple, on a vu des garderies se regrouper ensemble, puis on a vu d'autres associations se regrouper ensemble parce qu'ils avaient les mêmes objectifs. Quand les organismes atteignaient leur montant, les sommes prévues, il y avait une entente que les excédents devaient être déversés pour aller aider ceux qui ne pouvaient pas réussir à atteindre leur objectif. Maintenant, mon collègue va vous expliquer qu'est-ce qui s'est passé d'autre.

M. Beaumont (Vincent): Je vous invite à rejoindre la page 5 du document, du mémoire, pour vous dresser globalement la situation ou le bilan de l'an 1 de la Table de concertation sur le territoire de la ville de Gatineau.

En tout premier lieu, je veux vous mentionner que Gatineau, c'est quand même la cinquième ville au Québec en fait de population. On parle de 105 000 de population. On parle de la ville la plus importante à l'extérieur de la région de Montréal et de la région de Québec, et on est collé sur l'Ontario, et va vous parler un petit peu plus tard comme problématique de ce que ça nous amène.

La Table de concertation va terminer sa première année de concertation, qui est, par contre, dix mois de concertation, parce que le jumelage s'est fait de septembre 1996 à juin 1997. On va redébuter, par la suite, une année complète, là, sur 50 événements, de juillet 1997 à juin 1998. Le bilan de l'an 1, il est, somme toute, positif, dans le sens du partenariat, de l'ouverture d'esprit des organismes autour de la table à pouvoir discuter, à pouvoir échanger entre eux.

Ce qui l'est moins un peu, c'est les revenus escomptés par la réduction des licences, parce que lorsque les gens se sont assis ensemble, il y avait 19 licences en vigueur sur le territoire de la ville de Gatineau qui profitaient à 20 organismes. Par la suite, les gens avaient prévu de diminuer à 15 licences et satisfaire ou répondre aux besoins de 25 organismes. Donc, par la réduction du nombre de licences, on souhaitait pouvoir avoir plus de gens dans les salles et accumuler plus d'argent pour les OSBL.

Mais, tout ça, c'était sans prévoir nécessairement l'impact de l'arrivée du Casino de Hull, et vous avez des données qui sont assez éloquentes. Dans une période de sept mois, on a perdu 18 000 joueurs et 241 000 $ net, dans les organismes sans but lucratif qui opéraient une licence de bingo. Et vous voyez aussi que, pour les profits nets de 1995, on a chuté à 926 000 $; pour notre secteur, on a chuté à 677 000 $; et, ce que vous n'avez pas en main nécessairement, notre année de fonctionnement, de septembre 1996 à juin 1997, si on arrive à 400 000 $ de profits, on va se compter chanceux.

Donc, vous voyez la chute dramatique qu'il y a eu au niveau des revenus de bingo.

La mise en place, incessamment, du bingo réseau et une refonte de la réglementation actuelle nous portent à croire que l'industrie du bingo pourra reprendre sa vitesse de croisière.

Concernant l'an 2, on a préparé dernièrement les projets. Les gens doivent passer au niveau de la Table de concertation pour faire valider leurs projets en fonction des besoins, et les organismes se sont entendus pour reconduire 15 licences, qui vont débuter en début juillet jusqu'à 30 juin 1998, avec des lots de 3 000 $ par licence. Le mode de partage qui a été décidé, c'est qu'après l'événement de bingo 50 % des profits nets restent à l'organisme, l'autre 50 % ira dans un compte en fidéicommis.

De ce 50 % là versé en fidéicommis, 5 % sera prélevé pour un fonds d'aide à d'autres organismes du milieu mais qui n'ont pas accès à une licence de bingo, et, du 45 %, il sera redistribué une fois par mois aux organismes qui opèrent une licence de bingo, en fonction d'un pourcentage des projets qui auront été alloués au préalable par la Table de concertation. Ce qui fait en sorte d'éviter des problématiques pour certains événements de bingo, qui sont peut-être les malchanceux dans l'hiver d'avoir eu les trois tempêtes de neige le même lundi soir et qui ont des pertes difficiles. Donc, ce 45 % là va les aider.

Lorsqu'un organisme aura atteint son plateau, exemple, si on lui a octroyé pour une valeur de 50 000 $ en projets, si, avec l'opération de sa licence de bingo, il l'atteint au courant de l'année, versus aussi la ristourne qui arrive mensuellement du 45 %, tous les profits devront aller dans un compte en fidéicommis pour aider les autres organismes à pouvoir atteindre ces objectifs-là.

Ce mode de partage reconnaît l'implication des bénévoles pour leur organisme, apporte une certaine équité pour l'ensemble des organismes et amenuise les impacts relatifs au choix d'une salle, de la journée, des tempêtes de neige, des pannes de courant, etc.

M. Nault (Michel): Les retombées d'une Table de concertation, pour nous, à Gatineau. D'abord, nous sommes en accord avec la Régie des alcools, des courses et des jeux pour ce qu'elle nous a permis de faire chez nous. Donc, ça nous a permis d'éviter la prolifération des licences de bingo, qui risquait de tuer le marché. On était rendu à 26 demandes alors qu'on avait de la misère à faire vivre 19 licences, le bassin de population étant ce qu'on vous a dit tantôt, de 105 000. Donc, on ne pouvait pas faire vivre une multitude de licences.

Ça nous a permis aussi de formuler des recommandations concernant les demandes de licences sporadiques. On a eu la facilité d'analyser chacune des demandes à la Table de concertation pour les licences sporadiques puis de se prononcer sur ce qui se passait.

Ça nous a permis aussi d'éviter le dédoublement, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui donnaient aux mêmes organismes. Donc, une vision globale de la Table de concertation nous a permis de dire: Bien, écoutez, là, on est cinq à donner la même place, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se regrouper puis de faire une analyse de ce qui se passe?

Ça nous a donné également un pouvoir de négociation face aux propriétaires de salles privées. Dernièrement, on vient de négocier avec une salle privée, on a réussi à aller chercher 170 $ par événement, ce qui représente quand même à peu près 54 000 $ de moins à aller payer à une salle pour ces soirées-là. Donc, on a cherché par tous les moyens à faire profiter plutôt les organismes que les détenteurs de salles, ou des choses comme ca. Donc, ça nous a donné un pouvoir de négociation important.

Ça a permis aussi de créer un fonds d'aide pour les autres organismes. Comme monsieur vient de vous indiquer, sur les profits qu'on gagne, on crée un fonds pour aider ceux qui n'en ont pas, de licence de bingo, et qui pourraient peut-être en avoir parce qu'ils ont probablement les mêmes raisons que nous autres d'en avoir.

Ça nous a permis également de permettre au milieu de se prendre en mains, parce qu'il y a bien des gens qui ne comprenaient pas ce qui se passait dans chacun des organismes. Par le fait qu'on est assis à la même Table, on s'explique: Vous faites quoi, vous autres? Quelle mission vous avez?

Puis ça nous a permis aussi de s'assurer que chacun des organismes dépense des fonds en fonction de sa mission et non pas en fonction de jouer un rôle de Père Noël.

(12 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Nault, il vous reste deux minutes. Alors, s'il y a des points sur lesquels vous voulez insister...

M. Nault (Michel): Je pense que le temps qui nous a été alloué était court, mais on vous remercie, on va passer rapidement.

Le projet de loi n° 138, à la page 9, donc, globalement, la Table de concertation de Gatineau est d'accord avec le projet; j'ai bien dit «globalement». Avec les modifications apportées, donc, concernant les éléments qui sont mentionnés, nous sommes d'accord avec ça. On est d'accord également sur la création des tables de concertation, je viens de vous l'indiquer; on est d'accord sur la détermination des critères d'attribution et de distribution des licences de bingo, on aimerait bien ça, partager cette...

On est d'accord sur la détermination du pourcentage minimum des profits nets, lequel peut varier selon les secteurs. Je pense qu'on trouve ça intéressant que les pourcentages puissent varier et que ça pourrait être augmenté dans certains secteurs et diminué dans d'autres; en tout cas, c'est comme ça qu'on l'a compris.

Sur les éléments de l'article 49.0.1, principalement sur l'aspect de la consultation des tables de concertation, on ne peut pas être en désaccord avec ça, on en est une, alors... Sur les éléments, aussi, de l'article 50.02 relatifs à l'équilibre du marché des bingos au Québec ou dans un secteur donné, on pense qu'il y a un rôle qui doit être joué là pour être capable d'amener de l'ordre.

Par contre, la Table de concertation désire attirer l'attention des membres de la commission sur la situation particulière que vivent les villes de Gatineau, de Hull et d'Aylmer. Nous sommes une région limitrophe, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, avec l'Ontario; nous sommes également dans une zone où il y a un casino, et nous ne critiquons pas le Casino, nous faisons simplement constater que le Casino est là et qu'il siphonne beaucoup de nos membres et beaucoup de nos argents.

Alors, monsieur.

M. Beaumont (Vincent): Écoutez, je ne m'attarderai pas à la réglementation en Ontario, on aura peut-être la chance d'aller plus loin avec des questions tout à l'heure. La même chose au niveau du Casino de Hull: on l'a soulevé tout à l'heure, on n'est pas contre, on pense que c'est un apport économique important pour la région, sauf qu'il faut penser aussi aux organismes, et on attire l'attention sur le 5 % de l'enveloppe à l'action communautaire, qui devrait peut-être être plus pointu pour ceux qui vivent une présence d'un casino dans les régions. Je vais laisser la parole à M.

Nault pour qu'il vous fasse part rapidement des demandes de la Table de concertation, parce qu'on est là surtout pour ça.

M. Nault (Michel): Donc, la Table de concertation formule les demandes suivantes, tout en sachant qu'elles rejoignent une très grande majorité des détenteurs de licences de bingo au sein des tables de concertation de Hull, d'Aylmer et, évidemment, de Gatineau. On a leur accord; vous allez trouver ça en annexe, les annexes D, E, F, où les villes de Gatineau, Hull et Aylmer sont d'un commun accord là-dessus.

On voudrait que le réseau bingo soit mis en place le plus rapidement possible, on nous avait indiqué que cet événement arriverait, et on le souhaite de plus en plus à cause de ce qui se passe du côté d'Ottawa; permettre aussi des lots progressifs plus variés; comme possibilité, la réglementation de l'Ontario nous paraît beaucoup plus large, beaucoup plus, peut-être, intéressante, je ne sais trop, que ce qu'on a vu présentement.

Je pense qu'il y a peut-être des possibilités de regarder cette situation-là un petit peu plus; de produire des jeux nouveaux – gratteux – mais qui seraient rattachés à nos licences, qui seraient rattachés à nos salles au profit des organismes; de permettre aussi une plus grande marge de manoeuvre pour publiciser nos événements de bingo – en fait, on n'a pas énormément de budget qui nous permet de faire de la publicité pour amener des gens dans nos salles, peut-être qu'il y a une possibilité que cette chose-là soit un petit peu plus grande.

De statuer aussi sur la situation des salles, le coût des loyers, et ainsi de suite: je pense qu'il y a des choses à faire; de limiter la prolifération des machines vidéo dans l'environnement ou dans les bars, dans les restaurants, ou bien donc de permettre aux organismes intéressés d'en installer dans leurs salles; d'établir aussi un pourcentage favorisant les organismes détenteurs de licences de bingo dans le contexte du projet de bingo réseau; évidemment, on souhaite que la plus grande marge de profit revienne aux organismes qui vont oeuvrer pour les ramasser; on demande à Loto-Québec d'être aussi agressif dans la promotion du bingo réseau qu'il l'est dans les autres produits.

On espère que ça deviendra une réalité.

Conclusion.

M. Beaumont (Vincent): En conclusion, écoutez, je veux seulement attirer votre attention sur le dernier paragraphe: «La prise en charge du milieu, c'est possible, voire même souhaitable, en autant que les outils soient disponibles et accessibles.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, les autres éléments que vous avez dû un peu escamoter, fort possiblement que vous pourrez les intégrer dans des réponses que vous allez fournir aux questions des membres de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Très simplement, M. le Président, je lirais le premier paragraphe de la conclusion. On dit: «Ce projet de loi était attendu depuis longtemps par les organismes, et la Table appuie globalement les modifications proposées par le ministre de la Sécurité publique.» Je pense que ça donne assez bien le ton, par rapport aux propositions qui sont sur la table puis je pense que ce que ça indique, c'est un peu le résultat de la façon dont on a travaillé depuis un an dans ce dossier-là, et particulièrement de l'opération assez intensive qui se fait ce printemps.

Je constate, évidemment, et je peux le comprendre, que les détenteurs de licence souhaiteraient avoir plus que 50 % des profits. Le groupe qui était là avant l'a également notifié, je peux le comprendre. En même temps, on fera la démonstration, dans l'étude du projet de loi, que c'est une bonification des revenus pour les organismes, même si ce n'est pas la totalité des revenus supplémentaires. J'ai pris bonne note des quelques commentaires sur les demandes de la Table de concertation à la commission.

Il y en a une sur laquelle, je le dis tout de suite, nous avons des réserves, c'est la notion des lots progressifs. Quant aux autres, on va attendre à la fin de la journée, on va regarder ça, mais c'est sûr que, sur la question des lots progressifs d'une soirée à l'autre, on a des réserves compte tenu de l'effet d'entraînement, à un moment donné, avec tout ça. Mais je remercie beaucoup les gens de leurs commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, M. Beaumont.

M. Beaumont (Vincent): Si je peux me permettre, M. le ministre, vous avez attiré l'attention sur le premier paragraphe de la conclusion; moi, j'attirerais votre attention sur le deuxième paragraphe de la conclusion, quand on dit: «Par contre, les organismes ont un urgent besoin d'avoir accès à une nouvelle réglementation», et on pense beaucoup à l'Ontario à ce niveau-là.

M. Perreault: Il va y avoir des choses, dans ce qu'on va présenter, là-dessus.

M. Beaumont (Vincent): D'accord. Et ce que je pourrais peut-être apporter comme complément, ce que vous avez à la page 13, lorsqu'on dit que la Table de concertation formule des demandes, c'est qu'on est en contact avec beaucoup de tables de concertation au Québec. On parle, entre autres, d'Alma, Beauport, Lévis, Chicoutimi, Rimouski, Rivière-du-Loup, Coteau-du-Lac, Québec, Jonquière, et ces gens-là, pour la plupart, s'entendent globalement aussi sur le projet de loi. Ils ont certaines réserves en fonction des régions, de ce qu'ils vivent dans leur propre région, mais, au niveau des tables de concertation, celles qui existent, pour la plupart, sont très favorables au projet de loi.

M. Perreault: Merci.

M. Beaumont (Vincent): Mais avec certaines réticences, quand même, sur certains petits points.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux saluer MM. Nault et Beaumont. Vous avez raison d'insister, de rappeler au ministre que – le paragraphe 2, également, de votre conclusion – vous souhaitez une nouvelle réglementation et, en même temps, vous semblez être heureux avec la mise en place du bingo réseau. Je vous rappellerai que le bingo réseau n'est pas, d'aucune façon, abordé dans le projet de loi. À partir du moment où le gouvernement aura le O.K., l'aval là-dessus, c'est Loto-Québec, dans ses activités régulières, qui va mettre en place le bingo réseau, sans devoir revenir devant les parlementaires.

Et je veux juste rappeler ce que le ministre disait le 15 mai, ce n'est pas à peu près, là, le bingo réseau, ça sera à tous les jours, dans 200 salles du Québec, des prix qui pourraient atteindre 25 000 $ par jour – je lis un communiqué de presse sur lequel on retrouve l'essentiel de ce que ça sera, selon le ministre lui-même – 10 000 000 $ de profits pour les organismes.

On prévoit que les organismes qui ne participeront pas, autrement dit, les organismes qu'on ne retrouve pas à l'intérieur des 200 salles en question – je ne sais pas, ce n'est pas clair, ça, là – pourraient se voir compenser les sommes nécessaires au fonds de stabilisation qui sera mis sur pied afin de compenser les organismes qui ne participeront pas au bingo en réseau.

Il y a pas mal de points d'interrogation là-dessus, et je vous demande à tous les deux: Est-ce que ça ne vous inquiète pas, quant à la conséquence de la mise en place du bingo réseau, quant à la conséquence que ça aura sur les activités de bingo telles qu'on les connaît aujourd'hui, aux organismes, les groupes qui ne sont pas directement impliqués dans le bingo réseau? Ça doit vous inquiéter un peu pas mal, d'autant plus que vous n'avez pas les réponses? Quand Loto-Québec va mettre ça en place, à quelque part au mois d'août, ils ne vous appelleront pas à tous les trois jours pour savoir si ça fait votre affaire.

Vous êtes conscients de ça, on s'entend là-dessus, hein, puis il y a le même questionnement du côté de l'opposition. Là, vous...

(13 heures)

M. Beaumont (Vincent): Mais pour vous dire que nous... présentement, on regroupe toutes les licences de bingo qui existent sur le territoire de la ville de Gatineau.

Dans le mémoire, vous avez aussi l'appui de la table de Hull, qui a été crée au printemps et qui regroupe 15 licences, 15 détenteurs. Et vous avez aussi l'appui des deux seules licences de bingo qui existent à Aylmer. Donc, on représente ce qu'on peut dire le Outaouais urbain. Et non, tous les gens y sont prêts parce que, écoutez, nous, chez nous, on est collés sur l'Ontario. Les gens évitent de venir à certains de nos événements pour être à l'heure en Ontario. Et, si tout...

M. Lefebvre: L'expérience est heureuse en Ontario, de ce que vous avez pu comprendre à date?

M. Beaumont (Vincent): Bien, la semaine passée, une dame, en Ontario, a gagné 34 000 $ avec le bingo réseau. Vous pouvez vous imaginer les gens qui étaient déjà... qui quittaient...

M. Lefebvre: Mais oui, mais il y en a qui gagnent à tous les jours, aussi, au Casino de Montréal puis au Casino de Hull. Mais il y en a un sacré paquet qui laissent leur paire de culottes, vous savez ça, hein?

M. Beaumont (Vincent): Oui, mais, si je peux me permettre un commentaire, c'est que entrer...

M. Lefebvre: Je ne dis pas qu'on est contre.

M. Beaumont (Vincent): Non, je n'ai pas de problème avec ça. Les gens qui vont entrer dans une salle de bingo, en principe, ce qu'on nous a avancé et ce qu'on nous souhaite qui va être la réalité, c'est que les gens ne pourront pas débarquer à 8 heures pour venir jouer au bingo réseau. Ils vont devoir participer à la soirée de bingo. Et, en participant à la soirée de bingo, vous créez un achalandage supplémentaire. Et, malgré le fait que les gens pourraient vouloir économiser le 3 $, parce que, chez nous, on a statué que la dépense moyenne d'un joueur de bingo est de 19,49 $...

Et, même si vous lui enlevez 3 $ qu'il va se garder pour jouer au bingo réseau, en fonction de l'achalandage qu'on va créer et le pourcentage, même si ça restait à 20 % de ristourne, si on peut se permettre, au niveau de Loto-Québec, on gagnerait davantage de sous à ce niveau-là. C'est pour ça que, pour nous, il est profitable. Il est déjà vécu en Ontario.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Question relativement technique et qui suit dans la foulée de ce que mon collègue, le député de Frontenac, vient de dire à propos de la consultation.

Vous remarquerez, à l'article 7 du projet de loi, qu'on est en train de dire qu'on n'aura pas l'obligation de publier la première règle sur les bingos. D'accord? Si on regarde l'article 2 du projet de loi, on dit qu'on peut faire des règles concernant, par exemple, h, la détermination des critères d'attribution ou de redistribution d'une licence de bingo ou d'une licence d'exploitation.

Le i.2), i.3), j.1), ça, c'est déjà prévu que ça ne fera pas l'objet d'une prépublication, qu'on appelle, c'est-à-dire une première publication aux termes de la

loi sur les règlements.

Mais est-ce que ça ne vous préoccupe pas un peu de savoir que des règlements aussi importants que celui prévu à l'alinéa h de l'article 20, aux termes de l'article 2 du projet de loi, ne feront pas l'objet de cette première publication? En d'autres mots, que cette première règle sur les bingos risquerait d'entrer en vigueur sans que vous ayez pu exprimer quelque opinion que ce soit sur cette première règle. Est-ce que ça ne vous dérange pas?

M. Beaumont (Vincent): Honnêtement, non. On ne l'a pas vu ou on ne l'a pas analysé de cette façon-là. Les communications qu'on a depuis un an avec la Régie, elles sont en fonction de partenaires et elles se sont très bien établies à ce niveau-là. Et non, on ne le voit pas comme étant un danger. Peut-être qu'on ne voit pas des choses qu'on devrait voir, mais, pour nous, ça ne semble pas être une problématique.

M. Mulcair: En d'autres mots, l'entrée en vigueur sans une première publication qui permettrait à vous ou à d'autres groupes de formuler des commentaires ou des observations, ça ne vous paraît pas intéressant dans un contexte où on est en train d'établir les premières règles de bingo?

M. Beaumont (Vincent): Ça nous semblerait intéressant, mais pas absolument primordial.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Juste rappeler, pour qu'on se comprenne bien... J'ai dit, tantôt, que l'adoption de la loi serait concomitante avec la mise en vigueur du règlement, c'est-à-dire avec l'adoption de la loi, la mise en vigueur de la loi.

Il faut se rappeler que, dans le cas du projet de Loto-Québec d'introduction d'un taux spécial, il y aura – c'est par règlement – prépublication du règlement. Il y aura donc...

M. Lefebvre: Vous allez être en vacances, M. le ministre, puis, nous autres, on va travailler dans nos comtés puis on ne le saura pas.

M. Perreault: Mais je suis sûr que ces gens-là, M. le Président, vont suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Il y aura donc un délai de 45 jours – je tiens à le dire – pour analyser le projet. De toute façon, on l'a déjà déposé, à toutes fins pratiques. Il n'est pas définitif, mais, tel qu'il a été retenu par le Conseil des ministres, il est déjà déposé. Donc, je pense que les gens, s'ils ont des commentaires à faire, peuvent déjà les signaler. Alors, je veux juste le dire.

Dans le fond, ce que je veux expliquer, c'est que, dans le cadre de cette réforme, il n'y a pas, de notre part, de cachette, il n'y a pas de volonté, d'aucune façon, tout d'un coup, d'arriver avec un lapin du sac. Nous jouons cartes ouvertes et nous comptons gagner, M. le Président. Nous comptons gagner, nous comptons pouvoir dire: Bingo! M. le Président.

M. Lefebvre: Pas d'astuces. Ça, c'est une première, ça!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. J'aimerais entendre des gens de chez nous – en passant, félicitations pour votre mémoire, hein, il est très bien monté – leurs préoccupations au sujet du lot progressif. Il faut toujours penser qu'on vit dans l'Outaouais, là. O.K.? Puis vous avez une

annexe C à l'intérieur du mémoire qui démontre le gros lot à Ottawa: 25 000 $! C'est évident que les gens qui veulent aller jouer au bingo vont être plus tentés d'aller où il y a un plus gros lot que plus petit. Puis, dans le moment, avec le projet de loi, bien, je veux dire, ça ne démontre pas qu'on puisse aller vers un lot progressif. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je sais que, chez nous, ça peut faire beaucoup.

M. Beaumont (Vincent): Vous permettez, je vais commencer. Tout à l'heure, lorsque M. le ministre disait: Des lots qui seraient gagnés le lendemain ou le surlendemain, nous non plus, on n'est pas nécessairement d'accord là-dessus. Peut-être qu'on n'utilise pas les bons termes. Ce qu'on souhaite avoir, c'est, exemple, ce qu'il y a en Ontario, d'annoncer un lot peut-être à 4 000 $ qui sera gagné à la 50e boule. Mais, s'il n'est pas gagné à la 50e boule, il est gagné à la 55e ou 60e boule, bien, là, le lot diminue, à ce moment-là, plus ça prend de boules pour le sortir.

Et ça, ça a un incitatif pour les gens d'y aller, dans la salle. Et les lots ne sortent pas à 4 000 $ ou 5 000 $. Ils sortent davantage à 1 000 $ ou 1 500 $.

M. Perreault: Écoutez, on me dit, moi qui ne suis pas un spécialiste du bingo, que dans le jargon du métier on appelle ça plutôt un «lot régressif» qu'un «lot progressif», et que ça va faire

partie du projet de loi, des règles qui ont été déposées.

Maintenant, je veux juste rajouter, à l'intention de Mme la députée, que le tour spécial de Loto-Québec va remplir les fonctions que vous visez, puisque, comme c'est un tour à notion de mutuel – c'est une forme de pari mutuel – il pourra varier entre 25 000 $ et peut-être atteindre jusqu'à 50 000 $, mais dans le cadre de Loto-Québec. Et l'avantage, c'est que, comme c'est toutes les salles en réseau qui auront accès à ce lot, on ne provoque pas de déplacement artificiel d'une salle à une autre de la part des joueurs puisqu'ils ont tous accès.

M. Nault (Michel): J'aimerais ajouter, comme commentaire à la question de madame, que c'est évident que la réglementation qu'on va avoir de notre côté devra être aussi forte, peut-être, que celle qui est de l'autre côté, pour nous assurer que nos joueurs ne quittent pas nos salles pour aller jouer de l'autre côté. On veut les garder chez nous.

Évidemment, on a parlé dans un de nos thèmes, ici, toute l'amélioration des salles pour faire vraiment des choses attrayantes ou aussi attrayantes que le sont, par exemple, le Casino de Montréal puis le Casino de Hull. Il faut absolument qu'on s'en aille de ce côté-là. C'est pour ça qu'on a parlé de mobiliers; on a parlé de locaux, dans notre document, pour attirer. Puis, en plus, c'est sûr que les gens ne jouent pas parce qu'il y une chaise qui est bourrée, ils jouent parce qu'il y a des lots qui répondent à leurs attentes.

Et je ne suis pas absolument assuré que tout ce qui est proposé réponde entièrement à toutes mes attentes, mais c'est un pas en avant, j'en suis convaincu. C'est pour ça que j'aimerais dire que je n'ai pas nécessairement d'inquiétudes majeures. On fait confiance aux gens qui nous gouvernent des deux côtés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Beaumont?

M. Beaumont (Vincent): Si je peux me permettre aussi un commentaire. C'est que, au niveau de l'appréhension, peut-être, et je ne ferai peut-être pas plaisir aux gens de Loto-Québec, au niveau des casinos, mais entre aller dans une soirée de bingo où on aura accès à jouer au bingo pour une soirée qui coûte en moyenne, pour les gens qui achètent x nombre de feuilles, de pads, ou ce que vous voudrez, et qui voudra peut-être rajouter un 3,00 $ ou un 6,00 $ pour avoir deux colonnes pour jouer au bingo réseau, on parle d'un investissement de 26 $ à peut-être 30 $ dans la soirée.

Comparativement, lorsqu'on rentre au casino, qu'on en dépense peut-être 40 $ en cinq minutes puis, après ça, on s'en va au guichet pour ressortir d'autre argent, ce qui ne se fait pas dans une soirée de bingo... Les gens y vont pour le plaisir. C'est une sortie sociale. Ça devient intéressant. Mais on ne peut pas perdre sa chemise dans une soirée de bingo, normalement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions, messieurs, je vais vous remercier de votre mémoire, de votre présentation.

M. Perreault: Ah! M. le Président, je voudrais dire aux gens de la région que, parmi les raisons qui ont accéléré la volonté de régler certaines questions, il y avait un certain nombre de signaux qui nous venaient de chez eux, de remarques. Je pense que Mme la députée a souhaité qu'on les rencontre justement parce que, comme vous l'avez dit, la situation à la frontière est un peu particulière.

J'ai le sentiment, très honnêtement – puis vos commentaires en témoignent – qu'on a, je pense, pris en compte l'essentiel de vos préoccupations. On va regarder les propositions que vous faites de façon précise. Je pense qu'elles sont, pour l'essentiel, prises en compte. Et, à la lecture des règles et des règlements, je pense que vous allez être satisfaits de ce qu'il y a sur la table.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et je vous inviterais tous à être ici pour qu'on puisse démarrer à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Nous recevons maintenant l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec. Alors, j'invite les représentants de l'ARCQ, M. Juteau et M. Rhéaume. Alors, bienvenue. Salutations particulières à M. Juteau, que je connais bien, qui vient des Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Ensuite, nous aurons des échanges avec les membres des deux formations politiques. Vous avez la parole.

Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec (ARCQ)

M. Rhéaume (Roger): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Nous sommes heureux de répondre aujourd'hui à votre invitation faite dans le cadre des auditions publiques, sur le projet de loi n° 138. J'oubliais de me présenter, Roger Rhéaume, et à ma droite, Réal Juteau qui est président de l'Association. Je suis secrétaire général de l'Association des radios communautaires.

Attendu, donc, l'importance de l'activité bingo dans le financement des radios communautaires québécoises, vous comprendrez aisément notre intérêt dans le dossier de la réforme du bingo. Notre Association a été créée en 1979, je vous la présente de façon succincte, et elle regroupe 23 entreprises de radiodiffusion sur bande FM, réparties dans presque toutes les régions du Québec. Notre mission est d'assurer le développement et la promotion de la radiophonie communautaire partout au Québec et même à l'extérieur.

La radio communautaire existe depuis le début des années soixante-dix, c'est grâce au dynamisme des communautés, à l'appui du gouvernement québécois et à l'ouverture du Conseil canadien de la radiodiffusion et des télécommunications, que la radio communautaire s'est implantée au Québec.

La radio communautaire est un organisme de communication indépendant, à but non lucratif, à propriété collective, gérée et soutenue par des gens de la communauté. Pour vous donner un ordre de grandeur, il y a près de 18 000 individus et organismes qui sont membres de radios communautaires au Québec, et plus de 2 000 individus participent régulièrement aux activités, soit en termes de gestion ou de programmation. C'est un outil de communication et d'animation qui a donc pour but d'offrir des émissions de qualité, répondant aux besoins d'informations locales, régionales, aux besoins de culture, d'éducation, de développement et de divertissement dans la communauté dont elle est issue.

(15 h 10)

La situation financière des radios communautaires maintenant. Notre objectif est d'atteindre l'autonomie financière. Force pourtant est de constater que le chemin pour atteindre l'objectif en question est semé d'embûches. Le contexte économique, et plus particulièrement celui de la radiodiffusion, est difficile pour tout entreprise, qu'elle soit de type commerciale ou communautaire. Je dirais, un peu plus difficile pour nous. Aussi, est-il important que nous mettions tout en oeuvre pour conserver nos acquis, qu'ils soient de nature gouvernementale en termes de programmes, ou réglementaire, je dirais même légale. C'est pourquoi on se présente ici aujourd'hui.

L'aide gouvernementale, quoique vitale pour notre secteur, s'avère un élément relativement limité du financement de nos radios. Le budget du programme d'aide aux médias communautaires, communément appelé le «PAMEC», géré par le ministère de la Culture et des Communications, ne représente que 16 % des revenus totaux des radios communautaires. Nos revenus se situent, à peu de choses près, pour nos 23 stations à près de 6 000 000 $, et de ces revenus, 50 % proviennent de la vente de publicité et 25 % proviennent d'activités d'autofinancement telles les levées de fonds, les radiothons, les spectacles-bénéfices, et – vous comprendrez notre présence ici – les bingos radiodiffusés.

D'ailleurs, c'est cette dernière activité qui est de loin celle qui est la plus lucrative pour nos stations. La tenue de bingos radiodiffusés a non seulement contribué au développement de la radiodiffusion communautaire, depuis à peu près le milieu des années quatre-vingt, mais c'est donc une source de revenus vitale pour nos stations. Près de 17 % des revenus des stations communautaires québécoises membres de l'ARCQ proviennent de la tenue de bingos radiodiffusés.

Les bingos radiodiffusés ont généré des revenus nets de près de 1 000 000 $ en 1995-1996 – on parle du 1er septembre 1995 au 31 août 1996 – donc, pour les 16 radios qui détenaient alors une licence; au moment où on se parle, il y en a 17. Et pour ces radios, le bingo radiodiffusé peut représenter jusqu'à 33 % des revenus annuels. Alors, vous comprendrez donc, comme je le disais, aisément pourquoi on est ici.

En ce qui concerne, maintenant, le projet de loi n° 138, nous avons suivi attentivement les étapes qui ont conduit à la présentation du projet de loi et à tout ce qui a entouré, en fait, la réforme du bingo. Nous sommes intervenus: mémoires, etc.; nous avons eu des rencontres aussi avec des représentants du gouvernement et aussi de la Régie des loteries.

Comme l'indiquait le communiqué du cabinet du ministre de la Sécurité publique en date du 15 mai 1997, le projet de loi nous semble rendre compte des préoccupations de plusieurs détenteurs de licence, à savoir: préserver l'essentiel des revenus pour les organismes sans but lucratif; donner un second souffle à cette activité de financement et mieux encadrer les opérations. Donc, le projet de loi, pour nous, nous semble rencontrer ces objectifs.

Bien que ces sujets ne soient pas à l'ordre du jour des présentes auditions, on voudrait vous parler quand même du règlement qui va suivre et des règles, aussi, sur les bingos qui vont suivre l'adoption de la loi n° 138. Il nous apparaît donc important de mentionner que le règlement de même que les règles sur les bingos devront donc refléter les préoccupations énoncées un peu plus tôt, particulièrement celles de préserver l'essentiel des revenus pour les organismes sans but lucratif. Les hypothèses de travail se rapportant au règlement et aux règles dont nous avons reçu copie récemment nous semblent tout à fait acceptables comme base de travail. À

titre d'exemple, l'expression «fins charitables», désignant dans le règlement des fins en vue de réaliser tout autre dessein avantageux pour la collectivité sur le plan culturel, artistique, sportif ou communautaire, dans la mesure où ces fins profitent à l'ensemble de la population visée par celles-ci, se rapporte directement aux buts et aux activités de nos stations.

D'autre part, l'hypothèse de travail concernant les règles sur les bingos nous agrée dans l'ensemble, mais ne semble pas répondre à certaines de nos préoccupations. À

titre d'exemple, nous aimerions que soit précisé de quels types de médias nous parlons lorsqu'il est question de bingos-médias. En effet, l'article actuel, l'article 36.1 des règles sur le bingo nous mentionne, à propos du bingo radiodiffusé: «bingo tenu par un organisme sur les ondes d'une station de radio communautaire ou de télévision communautaire».

À ce sujet, nous aimerions recommander à la Régie – et nous le ferons, mais on peut en parler aujourd'hui – de considérer la structure légale – donc, corporation sans but lucratif – le type de licence octroyée par le CRTC, la participation du milieu à la gestion et à la production pour évaluer dans quelle mesure un médium peut être considéré comme communautaire. Ça ne pose pas de problèmes en ce qui concerne les radios.

Il faudrait mentionner aussi – et là ça touche, je pense, une des préoccupations des objectifs de la loi et qu'on devrait aussi retrouver, à mon avis, dans les règles sur les bingos – une des raisons pour laquelle certaines de nos stations ont vu leurs revenus de bingos baisser ou du moins fluctuer aura été l'utilisation du jeu Bingo par des médias de type commercial. Ces derniers, en effet, utilisaient un subterfuge en demandant non pas une licence de jeu de bingo mais de concours, ledit concours étant un bingo. Comme les règles n'étaient pas claires sur la chose ces médias se voyaient octroyer une licence.

Ce sont des éléments importants qui agissent et qui ont un impact, plutôt, sur nos revenus.

Nous ne pouvons, en terminant, passer sous silence le projet de Loto-Québec d'introduire un bingo en réseau et son tour spécial dans plus de 200 salles à travers le Québec. Ce projet, dès lors que nous en avons été informés, n'a eu cesse de nous préoccuper grandement. Donc, au cours des derniers mois, nous avons fait part de nos plus vives inquiétudes à la ministre de la Culture et des Communications, Mme Louise Beaudoin, de même que, bien entendu, au ministre de la Sécurité publique, M. Robert Perreault.

Dans un même souffle, nous avons entamé des négociations avec les dirigeants de Loto-Québec car, selon nous, il ne faisait aucun doute que ce nouveau produit aurait un impact négatif possible, on est à peu près certains, sur les revenus de nos stations provenant des bingos radiodiffusés.

Nous avons donc demandé à Loto-Québec, dans le cas où cette dernière allait de l'avant avec son projet, que les stations communautaires bénéficient d'une compensation couvrant les pertes et que l'entente sur les compensations soit valide tant et aussi longtemps que Loto-Québec offrira ce nouveau produit. En réponse à nos demandes Loto-Québec nous a avisés de la mise sur pied d'un fonds de stabilisation. Il en était question, d'ailleurs, dans le communiqué du cabinet du ministre de la Sécurité publique.

Donc, mettre sur pied un fonds de stabilisation afin de compenser les titulaires de licences de bingo qui n'opèrent pas en salles. Dans le cas qui nous occupe, ces titulaires sont, entre autres choses... pas qui n'opèrent pas en salles mais qui ne seront pas associés directement à la tenue des bingos réseau. Ce fonds sera donc financé par les revenus provenant de la vente des cartes dans une proportion de 3 % et nos stations recevraient donc des compensations.

Au moment où l'on se parle certaines questions importantes restent en suspens. J'ai eu, par contre, de la documentation un peu avant qui va probablement répondre à certaines de nos questions. Donc, des questions importantes et quelques exemples. Dans quelle mesure sommes-nous assurés qu'il y aura assez d'argent pour compenser les stations détentrices de licences dans une proportion de 25%? Dans quelle mesure sommes-nous assurés de la permanence d'un fonds de stabilisation dans les années à venir?

Et cela dit, nous faisons grâce de certains points techniques, certains fort importants, d'ailleurs, concernant entre autres les modalités de paiement et sur lesquels nous avons encore quelques incertitudes, dans lesquels on a répondu voilà une trentaine de minutes.

Nous nous attendions à ce que certains des éléments essentiels de notre entente soient inclus, à tout le moins, dans le règlement ou dans les règles mais on vient de nous dire que ce ne serait pas possible. C'est plutôt en rapport avec des règlements qui sont propres à la société d'État, Loto-Québec.

En conclusion. L'un des objectifs de la loi et de l'ensemble de la réforme du bingo étant de préserver l'essentiel des revenus des organismes sans but lucratif, il va donc de soi que les modifications aux règlements et aux règles sur le bingo devraient s'en inspirer et que l'arrivée de Loto-Québec dans le domaine du bingo ne viendrait pas mettre en question l'atteinte de cet objectif. C'est à ces conditions que nous pourrons véritablement donner un second souffle à cette activité de financement vitale pour le secteur des organismes sans but lucratif dont les radios communautaires font

partie depuis plus de 20 ans. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Rhéaume et M. Juteau.

M. Juteau (Réal): Il y a un point que je voulais souligner. À certains endroits, c'est problématique, au Québec, l'application de la loi en ce qui a trait non seulement aux bingos, mais aux loteries. Il existe des bingos à proximité de petits villages québécois – je cite en exemple Carleton – qui ne sont pas assujettis à la loi des régies de loteries, et ça a un impact majeur. Alors, on se demandait s'il y avait possibilité d'inclure quelque chose à l'intérieur de la loi ou des règlements de la Régie des loteries pour ne pas permettre ces choses-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je voulais remercier les personnes pour leur présentation. Elle est intéressante. Effectivement, la situation des radios communautaires est particulière, dans toute cette réorganisation, parce que vous aviez des activités qui sont un peu originales par rapport aux autres, dans ce secteur-là. J'ai une ou deux questions. La première: Vous avez parlé des concours. J'aimerais ça que vous me reparliez de cette question des concours. Vous aviez des problèmes avec les concours. Juste me spécifier ce que vous aviez en tête.

(15 h 20)

M. Rhéaume (Roger): Je peux vous trouver, peut-être, un petit exemple, ici. Pour ne pas le nommer, par exemple, le Journal de Québec organise des concours – quelquefois, pour certains journaux, ça va être en collaboration avec des commerçants – or, le concours est tout simplement un jeu de bingo. C'est un bingo, les gens jouent au bingo par le biais du concours. Tout lecteur ou lectrice du Journal de Québec peut...

M. Perreault: Vous considérez ça comme quoi, comme une concurrence déloyale?

M. Rhéaume (Roger): À notre avis, c'est une concurrence déloyale parce que ça n'a aucune espèce de rapport. Les argents ou ce qu'on peut en retirer, comme promotion, ne sont pas reliés, ni directement, ni indirectement aux organismes sans but lucratif. Or, l'arrivée de nouveaux joueurs dans le secteur du bingo, ça a certainement un impact, et on a des stations qui en ont souffert, particulièrement des stations près de Québec; je pense à Charlevoix, aussi, Bellechasse. Alors, quand les gens voient ça dans le journal, bien, ils jouent, et il y a quand même, là, un volume X de ce qu'on peut investir dans un jeu, alors, ils viennent nous toucher directement.

M. Perreault: Les gens, de fait, achètent leur journal, on se comprend? Dans un autre ordre d'idées, est-ce que je comprends correctement lorsque je comprends que, à toutes fins pratiques, les radios communautaires vont être exclues de ce qu'on appelle le bingo en réseau? Donc, en termes de compensation, tout va tenir dans la qualité et les conditions du fonds de stabilisation?

M. Juteau (Réal): Exact.

M. Perreault: Vous avez mentionné un chiffre sur ce qu'étaient les revenus des radios communautaires provenant des bingos, au moment où on se parle?

M. Rhéaume (Roger): Les revenus des radios communautaires, grosso modo, pour la dernière année, celle qui a terminé au 31 août 1996, sont de l'ordre de 950 000 $, en ce qui concerne nos membres, ce qui veut dire – il manque seulement deux stations, là-dedans, qui ne sont pas membres de l'ARCQ et qui sont Harrington Harbour, et tout ça, en termes de revenus, là – donc, c'est 17 % de l'ensemble des revenus des radios communautaires, et peut-être que M. Juteau pourrait vous dire que c'est générateur d'emplois.

M. Juteau (Réal): Ils ne sont pas tous comme ça, mais le plus bel exemple qu'on peut donner, on dit, sans prétention, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un revenu net de 225 000 $. Dans des régions, le chiffre n'est pas important; pour nous, il l'est; mais, dans des régions comme Charlevoix, par exemple, la venue d'un tel bingo, vous pouvez certainement vous douter qu'il y a des sommes d'argent qui vont être dépensées ailleurs qu'à la radio.

M. Perreault: Donc, jusqu'à 17 % des revenus des organismes.

M. Rhéaume (Roger): C'est 17 % de l'ensemble, mais, dans certains cas, comme dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, 225 000 $, c'est 33 % des revenus.

M. Perreault: Ma dernière question, M. le Président: Avez-vous pu prendre connaissance des documents – je sais qu'ils ont été publiés récemment – de Loto-Québec concernant la méthode, le fonds de stabilisation? Quels sont vos commentaires là-dessus?

M. Juteau (Réal): Bon, évidemment, si on regarde les documents qu'on nous a remis – d'ailleurs, on avait discuté un petit peu avec les représentants de Loto-Québec, évidemment, on fait confiance aux gens – là où on a un point d'interrogation, sur les projections qu'ils font. J'admets que ce sont peut-être des experts, ils ont des gens qui se sont penchés sur le sujet.

Évidemment, si les sommes mentionnées étaient atteintes, il est possible qu'avec une mécanique d'entente – d'ailleurs, je dois vous dire qu'ils ont démontré une ouverture – si la mécanique était appliquée comme nous pensons qu'elle devrait l'être, il est possible que ce soit moins pénalisant, mais je suis certain que ça va certainement pénaliser des radios.

M. Perreault: Expliquez-moi ce que vous voulez dire par «pénaliser». Vous pensez qu'on ne vous garantira pas les revenus que vous tirez présentement?

M. Juteau (Réal): Nous les garantir, oui, c'est une chose, on peut nous les garantir, mais, quand vient le temps de respecter les garanties, c'est une autre paire de manches. Je ne parle pas de mauvaise volonté; on donne des chiffres, on parle de l'ordre de 50 000 000 $ à 60 000 000 $ de revenus. Je ne suis pas comptable, mais, à faire le 3 % de ça, c'est quand même une somme importante, mais ça va être réparti à travers les OSBL. On a l'impression...

M. Rhéaume (Roger): Les OSBL qui ne sont pas associés au bingo réseau, dont nous.

M. Juteau (Réal): Il est possible, je dis bien, il est possible, on ne peut pas l'affirmer, qu'avec la mécanique actuelle on ne réussisse pas, peut-être, à combler les pertes, dans certaines radios.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, M. le député de...

M. Rhéaume (Roger): Je dirais que nos doutes, à date, sont en bonne

partie calmés par les réponses qu'on a eues des représentants de Loto-Québec. Ça, il faut quand même le mentionner. M. Juteau l'a dit, il y a eu une ouverture de leur part et on croit qu'ils sont de bonne foi. On espère, toutefois, avoir certains aménagements concernant l'offre qui nous a été faite de la mécanique, si on veut, de l'administration du fonds.

Quand on verra la fin de tout ça, on pourra vous dire: Bon, bien, ça y est, on n'a plus aucune incertitude. Pour le moment, c'est encourageant. On attend de voir.

M. Juteau (Réal): Il y a un point majeur que je voudrais rajouter