Or, de prévoir dans une loi que, si quelqu'un a déjà

été radié, il ne peut plus être éligible pour être un membre du BEM... bon, les

consultations juridiques que j'ai faites, c'est qu'il faudrait obtenir l'aval

de l'ordre professionnel parce qu'il y aurait un risque de violation de la Charte

des droits et libertés de la personne, parce qu'une personne peut avoir été

radiée, puis être réintégrée, puis que la radiation n'ait aucun rapport avec la

compétence qui est recherchée par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, j'ai réalisé qu'il y avait une politique

générale concernant la confection puis la gestion de la liste des

professionnels de la santé qui acceptent d'agir à

titre de membres du Bureau

d'évaluation médicale. Et, dans cette politique-là, ils doivent obtenir un

certificat de conduite professionnelle délivré par son ordre professionnel. Ils

obtiennent les informations pertinentes, ils s'assurent que la probité,

l'intégrité de la personne soit compatible avec sa nomination à

titre de membre du Bureau d'évaluation médicale, ce qui

m'amène à proposer... Puis cette politique-là, elle n'est pas publique,

elle est utilisée par le CCTM. Excusez-moi d'utiliser un acronyme, là, mais, tu

sais, on finit par le répéter tellement souvent. Je pense que tous ceux et

celles qui sont dans la salle me permettront...

Alors donc, à... on rajouterait... Je lirais

l'amendement : 61.1...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Pardon, M. le ministre, juste vous informer qu'elle a réussi à mettre

l'amendement rapidement sur le Greffier, donc vous devriez y avoir accès, là,

rapidement. On n'a pas suspendu, là, mais elle a été rapide. C'est beau? À vous

la parole, M. le ministre.

M. Boulet : 61.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 216, du suivant :

«216.1. Le Comité consultatif du travail et de

la main-d'oeuvre doit diffuser la politique générale qu'il prend aux fins de

donner suite à la consultation du ministre concernant la liste des

professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme membres du Bureau

d'évaluation médicale. Cette politique comprend des critères d'appréciation

relatifs à la compétence et à la conduite des professionnels.»

C'est complet. Donc, je pense que j'ai donné mon

explication, mais le but, évidemment, c'est de rassurer les travailleurs puis

les employeurs que le processus de vérification diligente, là, comme on

l'appelle fréquemment, est dans une politique utilisée par le CCTM. Et cette politique-là

sera diffusée, donc ça rassurera tout le monde quant à la probité de ces

membres-là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Je trouve que c'est une belle main tendue, là, de la part du

ministre, là, qui ne reçoit pas tel quel mon amendement, mais qui fait un bout

de chemin pour aller voir ce qu'il est capable de faire, là, dans le thème que

j'avais soulevé.

Il m'a présenté ladite politique générale, là,

concernant la confection et la gestion de la liste des professionnels de la

santé qui acceptent d'agir à

titre de membre du Bureau d'évaluation médicale.

J'ai eu le temps de la parcourir rapidement,

tantôt, là, avant qu'on commence, et puis c'est vrai qu'il y a quand même

quelques éléments intéressants là-dedans, là, qui balisent, en tout cas,

la façon dont sont gérés, peut-être, les potentielles inconduites ou les

potentiels manquements des membres du BEM. C'est vrai qu'il y a, en effet, la

Charte des droits, aussi, qu'il ne faut jamais oublier.

Alors, dans le fond, l'enjeu ici, c'est la question

de la confiance puis la confiance envers notre système, en général la confiance

plus précisément dans le système de l'évaluation médicale qui est quand même, je

pense, mal perçue par les salariés, par plusieurs salariés. Je ne sais pas à

quel point il peut être mal perçu aussi par certains employeurs, mais ce qui est certain, c'est que ce n'est

pas quelque chose qui est dans la liste des tops 10 des institutions,

donc, qui ont la confiance des travailleurs, travailleuses.

Alors, si on a ce genre de politique là plus facilement

accessible, un peu comme, si j'ai bien compris, c'est le cas pour les arbitres

de grief, bien, peut-être que ça peut participer, ne serait-ce que légèrement,

à instaurer un meilleur climat de confiance envers l'appareil judiciaire et

toutes ses composantes. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Cette politique, cette politique générale du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, est-ce

qu'elle est déjà publique, ou c'est un document de travail interne?

M. Boulet : C'est un document

interne, mais qui peut être obtenu sur demande, qui est public aussi...

M. Boulet :

...qui est sur le site, qui peut être sur le site de la CCTM... du CCTM.

M. Gaudreault :

Qui peut ou qui est sur le site?

M. Boulet :

Qui est sur le site.

M. Gaudreault :

O.K. C'est parce que, bien, moi, je ne l'ai pas vu, le document, là. Je ne sais

pas si on peut le déposer ici, à la commission, ou...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, vous vous engagez à le

déposer? Oui? Alors, on me dit que oui.

M. Boulet :

Pardon? Oui, absolument.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet :

Oui. J'en ai remis une copie, d'ailleurs, au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Ça fait qu'on va déposer une copie de cette politique-là au Greffier.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous allez remettre une copie à la CET?

Excellent.

M. Boulet :

Tout à fait.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ça vous va? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Simple question de curiosité, est-ce qu'il y a des politiques similaires

concernant les autres comités, là, comme par exemple le comité sur les maladies

pulmonaires ou oncologiques? Il y a des gens qui siègent là aussi. Est-ce qu'ils

sont encadrés par une politique similaire, à votre connaissance, la façon de

les nommer?

M. Boulet :

Je ne comprends pas. Sur le processus de nomination des membres du comité des

maladies professionnelles pulmonaires?

M. Boulet :

Il y a certainement une politique qui peut être accessible, là. Je vais faire

vérifier, un instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que vous aimeriez une suspension ou on continue?

M. Boulet :

On peut peut-être suspendre deux minutes.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, d'accord. Alors, nous allons suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 49)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, oui, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : À la question du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, oui, il y a une politique, et elle est

accessible sur le site de la CNESST.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet :

Du CCTM? O.K., CCTM.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le ministre introduisant le nouvel

article 61.1? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, le nouvel

article 61.1 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec

l'article 62, c'est bien ça?

M. Boulet : Merci.

L'article 217 de cette loi est remplacé par le suivant :

«217. La commission transmet sans délai au

Bureau d'évaluation médicale les contestations prévues aux articles 205.1,

206 et 212.1 ainsi que le dossier médical complet qu'elle possède au sujet de

la lésion professionnelle dont a été victime un travailleur et qui fait l'objet

de la contestation. Elle avise également le ministre de l'objet en litige et

l'informe des noms et adresses des parties et des professionnels de la santé

concernés.»

Explications :

Bon, ça prévoit que les contestations qui y sont prévues sont transmises au Bureau d'évaluation médicale et qu'on

transmet aussi le dossier médical complet.

Il a été une époque... puis ce n'est pas prévu

dans la loi, donc on ne fait que codifier une pratique. Quand on réfère au Bureau

d'évaluation médicale, on s'assure de transmettre en même temps le dossier

médical complet, donc confirmation d'une pratique établie à la CNESST. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 62? S'il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à la mise aux... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Hier, nous

avons eu l'occasion de discuter du rapport de la Commission de l'économie et du

travail de 2006, notamment sur le Bureau d'évaluation médicale. Le ministre

nous avait dit qu'il nous déposerait un document faisant état du suivi des

recommandations et des constats de ce comité... de cette commission

parlementaire, c'est-à-dire. Est-ce qu'il est en mesure de nous le déposer tout

de suite? Parce que, moi, ça m'aiderait à me faire une meilleure tête sur les

interventions que je dois faire sur les projets... sur les articles qui

concernent le Bureau d'évaluation médicale, quand je disais, par exemple, qu'un

des constats du comité de 2006... la commission de 2006, c'était de dire, par

exemple, qu'il y a un flou entre l'aspect scientifique et l'aspect juridique,

que le Bureau d'évaluation médicale, par exemple, est devenu une façon pour des

employeurs d'alourdir le système ou de ralentir le processus, etc. Alors, c'est

sûr que, quand on aborde une question comme celle de transmettre au Bureau

d'évaluation médicale les contestations qui sont prévues et le dossier médical

complet, si on avait un suivi du rapport de 2006, moi, ça me permettrait, là,

de faire de meilleures interventions pour voir s'il y a eu des corrections,

s'il y en a encore à faire.

Alors, je ne

sais pas si le ministre peut nous indiquer, là, où il en est avec ce compte

rendu du rapport de 2006.

M. Boulet : ...puis évidemment

je pense que c'est... c'est parallèle aussi à l'article 62, où on vient

codifier une façon de faire. Les équipes travaillent fort pour colliger toutes

les informations, toutes les mesures qui ont été prises suite au rapport de 2006.

Puis ce n'est pas complet, mais on me dit que demain ce serait complet, mais

j'ai une... j'ai quand même une partie, là, une feuille 8 ½ X 14 qui a été

préparée hier soir, mais il y a encore la... on doit encore colliger certaines

informations. Mais celle-là, je peux la partager, c'est une feuille recto verso

8 ½ X 14, c'est les informations complémentaires, étude de crédits...

M. Boulet : En fait, il y a plusieurs feuilles, j'avais vu

seulement celle-là. Mais il y a combien de feuilles, Anne?

M. Boulet :

O.K. Donc, oui, mais je pense qu'on pourrait vous les transmettre. J'aimerais peut-être

mieux, collègue, ceci dit, par respect, là,

attendre que le document soit complet, cohérent, puis qu'on puisse vous le

transmettre à ce moment-là, si vous le souhaitez, mais en même temps je ne suis

pas fermé à transmettre des informations.

M. Boulet :

O.K. Les recommandations qui concernent le Bureau d'évaluation médicale sont

toutes dedans. Il y a d'autres

recommandations, dans ce rapport-là, qui concernent la CNESST, et c'est ça

qui reste à colliger. Alors, si vous me permettez, on pourrait peut-être

suspendre deux minutes puis on pourrait le déposer au bureau du Greffier ou

continuer avec les articles. Je pense qu'on peut continuer parce que ce n'est

pas des informations qui sont nécessaires. On ne change rien au BEM, là,

actuellement, de toute façon.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : O.K. Est-ce que ça vous convient, député de

Jonquière? C'est-à-dire qu'il va le transmettre ici, à la CET, qu'on va déposer

au Greffier.

M. Gaudreault :

Bien, mon seul enjeu, c'est que j'aurais aimé ça, quand même, être capable de

le regarder un peu, minimalement, avant de pouvoir voter, ou d'avancer, ou de

réfléchir, ou d'intervenir sur les amendements qui touchent le BEM.

M. Boulet :

Mais il n'y a pas... ceci dit avec respect, il n'y a pas d'amendement qui

touche le BEM. Dans cette section-là, on ne fait, ici, que codifier une façon

de faire pour s'assurer que le dossier médical soit complet et pour prévoir...

Puis ça pourrait ne pas être, là, là, collègue, là, mais c'est la façon de

faire, puis c'est ce qui est efficace. C'est ce qui permet que ce soit fait de

manière ordonnée. Puis les autres articles, là, de la

section du BEM, ça a tout

été retiré, là. Il y en a un autre, là, qui concerne un amendement avec le

texte en anglais, mais moi, je ne vois pas d'enjeu, là, je ne vois d'enjeu eu

égard aux recommandations qui ont été faites dans le rapport de 2006. C'est de

l'information qu'on peut considérer comme étant en parallèle.

M. Gaudreault :

O.K. Bien, c'est parce que, vu qu'on est dans les articles qui concernent le

BEM et qu'on ouvre la loi, ça peut nous

donner l'occasion de faire un suivi, quand

même, du rapport, d'une certaine

manière, là. Donc...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, député de Jonquière, donnez-vous la

parole un peu à... Je pense qu'il veut vraiment prendre la parole, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Peut-être une pierre deux coups, là, j'ai un autre amendement que j'ai

travaillé hier sur la question du BEM que je pourrais profiter de la suspension

pour présenter au ministre. Ça fait qu'on pourrait avoir une suspension, attendre le document, puis je

pourrais présenter tout de suite l'amendement qui vient un peu plus

tard...

M. Gaudreault :

Et, pendant la même suspension... ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit,

c'est que, pendant la même suspension, on pourrait prendre connaissance un peu

du début du rapport.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce que...

M. Boulet :

Absolument. Puis tout ce qui concerne le BEM est là-dedans, là, ça fait qu'on

va... on peut suspendre. Nous, ça va nous permettre de déposer le rapport

partiel et que je puisse avoir une discussion avec le projet d'amendement du

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Gaudreault :

O.K., mais peut-être juste une question bien précise, là. Ça a l'air un peu

niaiseux, mais, si on a le rapport, c'est parce que... Il va-tu être déposé

électroniquement ou on peut faire des photocopies, malgré les...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Il va être déposé...

M. Gaudreault :

...c'est ça, on se met trois paires de gants puis un scaphandre...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce que...

M. Boulet :

Bien, deux choses, là...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Me donnez-vous deux minutes, là? Je pourrais

faire une suggestion aussi, là. M. le ministre pourrait nous déposer ce fameux

rapport. Je comprends, moi, M. le ministre, que vous dites que vous avez une

série d'articles qui sont des amendements qui annulent...

M. Boulet : Il n'y a rien de

changé au Bureau d'évaluation médicale, là, dans cette section-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...qui ne changeraient rien. Alors...

M. Boulet : Ça fait que moi, je

pense qu'il n'y a pas d'enjeu, là, sous réserve de...

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ce qu'on... si vous êtes

d'accord, on pourrait suspendre les deux articles qu'il restait, qui

touchaient spécifiquement le BEM. J'avais cru comprendre que... le 62 et le 66.

Les autres, c'est des amendements qui annulent les articles ou abrogent les

articles.

M. Boulet : Tout a été abrogé,

oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on pourrait faire ceux-là. Après ça, vous auriez... on arriverait à la

période du dîner, ça fait qu'on terminerait plus tôt, s'il faut, là, plutôt que

de faire un amendement qui risque d'être... un amendement... une suspension

d'au moins 15, 20 minutes, là, que vous allez demander. Je ne sais pas

qu'est-ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous comprenez mal, hein? De tous les articles qu'il reste du Bureau

d'évaluation, M. le ministre, il dit qu'il y a deux articles qui touchent le

BEM spécifiquement, ça va? Alors, on va suspendre ces deux-là, le 62 et le 66.

M. Boulet : Oui, mais là...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Après ça, on pourrait faire ceux qui touchent... où, vous dites, ça ne... c'est

d'abroger, tout simplement, des articles. Le 63, le 64, le 68, le 69, le 67...

Mais, si vous ne voulez pas ça... Parce que ces articles-là ne font qu'abroger

des articles.

M. Leduc : Moi, le nouvel

amendement que je voulais présenter au ministre, que j'ai travaillé hier soir,

c'était un 62.1. Ça fait que je ne sais pas il s'insère où dans votre plan, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il s'annule... pas s'annule, on va le suspendre, mais on peut aller avec vous.

C'est parce que, là, si on suspend, le temps de vous donner à lire tout ça...

M. Boulet : C'est parce que ce

que Mme la Présidente dit, là, dans la

section BEM, comme je l'avais dit avant

qu'on aborde cette section-là, dans... il y a 61, 62, 63, 64, 66, 68, 69 puis

67. Tous les articles, sauf 61, qui a déjà été adopté, 62, qu'on parle

actuellement, qui codifie une pratique, puis 66 qui réfère à une obligation de

se prononcer sur l'APIPP, l'atteinte permanente et les limitations

fonctionnelles, quand c'est consolidé... tout le reste, par des amendements, on

avait abrogé les modifications qui étaient contenues dans le p.l. n° 59. Ce que vous dites, c'est qu'on pourrait adopter ces amendements-là...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Si on avait le consentement.

M. Boulet : ...puis après ça il

nous resterait 62 et 66, puis ça nous permettrait, après ça, de dire...

La politique, d'ailleurs, générale du CCTM pour

la nomination des membres du BEM, elle est déjà au bureau du Greffier, et moi,

j'enverrais les recommandations que veut le collègue de Jonquière...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Comme on parle un peu de procédure, là, si vous êtes d'accord, on va suspendre,

on va s'en parler puis on verra par la suite. Ça vous va?

(Suspension de la séance à 12 h 01)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'article

62? Y a-t-il d'autres interventions?

Et je dois signifier, oui, effectivement, que

nous avons déjà reçu les deux documents, qui ont été déposés dans le Greffier

pour les rendre disponibles. Alors, merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article

62? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très

rapidement, Mme la Présidente, une question de compréhension. Ce genre

d'article là, est-ce que c'est moi qui le lis mal, mais ça me semble

mettre sur papier quelque chose qui se fait déjà?

M. Boulet :

Tout à fait. C'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure, ça ne fait que

confirmer une pratique. Mais ce n'était pas prévu dans la loi, donc on l'a

prévu pour s'assurer que ça ne nuise pas à la fluidité puis à l'efficacité du

processus.

M. Leduc :

Et donc, en quelque sorte, on vient verrouiller cette pratique-là?

M. Leduc :

Elle ne pourrait pas changer par la suite sans une modification législative.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 62?

S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 62, nous allons procéder à

la mise aux voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 62 est adopté.

Nous poursuivons. Je

crois que le... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

J'aurais un 62.1, Mme la Présidente. Il est déjà sur le Greffier, je pense.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il est déjà sur le Greffier, et nous avons déjà

une version papier pour moi.

M. Leduc :

Je peux le lire, donc?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, on est prêts.

M. Leduc :

Merveilleux. 62.1.

L'article 218 de la

Loi sur les accidents du travail et des maladies

professionnelles est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre» par «professionnel de la

santé qui a charge du travailleur»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ministre ou la personne qu'il

désigne à cette fin» par «professionnel de la santé qui a charge du

travailleur»; et

3° par le

remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le ministre ou la

personne qu'il désigne à cette fin informe les parties à la contestation, la

commission et les professionnels de la santé concernés des nom et adresse du

membre que le professionnel de la santé qui a charge du travailleur [désigne].»

Quelques explications, Mme la Présidente, dans

le fond, c'est aussi une approche qu'on a imaginée, là, hier soir, qu'on

voulait soumettre pour fins de discussion afin de renforcer, encore une fois,

la confiance envers l'appareil du BEM et l'appareil de

contestation judiciaire au sens plus large, là, alentour de la santé et

sécurité du travail. Il nous apparaît que... Dans le fond, les médecins du BEM,

il y en a quand même plusieurs, plusieurs dizaines, hein? J'ai cru comprendre,

dans les échanges tantôt, puis on me le confirmera, mais qu'on est alentour de

60 à 80 médecins du BEM en ce moment. Moi, j'avais consulté un rapport de

l'UTTAM qui avait analysé des chiffres de 2014‑2015, là, c'était plus dans un

ordre, je pense, de 158, mais je pense que c'était un total de 158 sur une plus

longue période.

Dans tous les cas, c'était pour dire que c'est

quand même un faible taux de pourcentage des médecins du BEM qui font une

majorité ou une grande

partie des évaluations médicales. Alors, il y a comme un

bassin de médecins, de membres du BEM, et seulement une petite portion font

presque la moitié des évaluations, et ça, ça peut participer à renforcer une

image ou une supposition que les choses sont arrangées d'avance, les dés sont

pipés d'avance et que le système fonctionne à l'encontre de nos intérêts quand

on est un travailleur ou une travailleuse. Et afin, un peu, dans le fond, de

décloisonner, en quelque sorte, ce petit nombre de médecins qui font la

majorité ou presque la majorité des cas d'évaluation médicale, on se dit :

Pourquoi ça ne serait pas le médecin traitant qui pourrait identifier lequel

des médecins membres du BEM va faire l'évaluation médicale? Ça pourrait probablement

participer à défaire, en quelque sorte, donc, la concentration des examens, des

évaluations médicales dans les mains de quelques membres du BEM.

Ce n'est pas quelque chose, encore une fois,

qu'on sort de notre chapeau, parce que c'est... Hier, dans le fond, je vous ai

fait référence, dans le débat précédent, là, toujours sur le BEM, d'un gros rapport

de la Commission de l'économie et du travail de 2006, qui, à la page 9 du rapport,

là, faisait mention exactement, là... Je vous lis un rapide passage : «Cependant

plusieurs des mesures administratives proposées en 1997 et sur lesquelles le

BEM était tenu de faire rapport n'ont pas été mises en place de façon

satisfaisante, complète [et] continue. La Loi instituant la Commission des

lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

imposait l'examen du rapport d'évaluation du BEM par la Commission de

l'économie et du travail. Cet examen n'a pas permis de dissiper toutes les inquiétudes relatives au fonctionnement du BEM. La mise en application des mesures suivantes s'avère notamment incomplète ou problématique»,

et là il y a une de ces mesures-là, donc, qui est la «répartition plus égale

des dossiers entre les membres du BEM».

C'est pour arriver à cet objectif-là que je vous

propose l'amendement que je vous ai soumis. Dans le fond, c'est la recherche

d'un meilleur équilibre, et le fait que le médecin traitant ou le médecin qui a

charge, là, selon le terme qui est utilisé dans la loi, ait une plus grande

place dans la sélection de la personne qui va faire l'évaluation participe

aussi dans les différentes pistes de déjudiciarisation qui avaient été

identifiées dans le rapport de 1994 de la CSST, auquel j'ai également fait

référence hier.

Et je vous

lis, en terminant, un rapide passage de ce rapport-là : «La nouvelle

approche proposée, en substituant un climat de collaboration à l'actuel

climat de confrontation, rétablira la confiance des travailleurs, des

employeurs et des médecins dans le processus décisionnel de la CSST et ainsi

réduira sensiblement le nombre de contestations des décisions relatives à une

question médicale.» Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Je

comprends le fondement de l'amendement. En même temps, bon, on a eu des

discussions à micro fermé, j'ai expliqué la façon dont les désignations

concrètes, là, dans l'application quotidienne, se faisaient, et ce n'est pas

fait de manière... tu sais, ce n'est pas fait... ce n'est pas une sélection

professionnelle, c'est une assistante qui a la liste, puis, en fonction de la

spécialité et de la région, elle vérifie la disponibilité des membres du BEM et

assigne, donc tout se fait de manière purement administrative. Donc, si je

peux, par mes propos, contribuer à combattre la perception qu'il y a des choix

qui sont faits en fonction des dossiers puis... non, c'est vraiment une

mécanique appliquée très, très simplement.

Si c'est à Sherbrooke, comme je mentionnais un

peu plus tôt, puis qu'on a besoin d'un psychiatre ou d'un ORL, on va regarder

les membres du BEM de cette région-là à défaut, parce qu'il y a des régions où

il n'y a pas toutes les spécialités, nécessairement. Mais, s'il y en a un dans la

région, on va aller au premier, puis au deuxième, et en fonction des

disponibilités. Puis, s'il y en a deux puis il y en a un qui est disponible

plus rapidement, bien, c'est lui qui va agir à

titre de membre du BEM.

À la limite,

s'il n'y a pas la spécialité recherchée à Sherbrooke... ce qui serait étonnant,

là, parce que, Sherbrooke, on a à peu près toutes les spécialités, ce

n'est peut-être pas une bonne... mais, tu sais, si c'est à Val-d'Or ou

ailleurs, bien là on va assumer les frais de déplacement de la personne pour

qu'elle vienne à Montréal, ou, dans le cas de l'Est du Québec ou Saguenay—Lac-Saint-Jean,

c'est la même mécanique pour Québec, donc c'est de cette manière-là que ça se

fait, c'est plus un... c'est un processus qui est clérical.

M. Leduc : Merci des

explications, M. le ministre. Peut-être, en terminant, des questions

périphériques, mais qui sont quand même importantes, là. Je vous disais que je

m'inspirais, entre autres, d'une analyse qui avait été faite par l'UTTAM, là,

en 2015. On y faisait mention également qu'il y a quand même, semble-t-il, puis

vous pourrez me corriger si ce n'est pas le cas, mais des défis de recrutement

pour des médecins au BEM, là. Peut-être me rappeler la statistique qu'on a

parlé à micro fermé. Il y a combien de membres du BEM en ce moment?

M. Boulet : Puis le P.D.G. du

CCTM me parle à l'occasion, puis les syndicats puis les leaders patronaux m'ont

soumis une liste de 11 nouveaux membres à désigner au BEM, je vous dirais, il y

a à peu près un mois et demi, je pense que je ne me trompe pas, mais ils sont

constamment à l'affût de ça, là, tant les associations patronales que syndicales, et ils s'assurent qu'on soit en mesure de

répondre aux besoins des travailleurs, travailleuses dans les meilleurs délais

possible. Ça fait que c'est un défi, le recrutement. Puis la pénurie de

main-d'oeuvre, bien, comme j'ai mentionné hier, il y en a aussi pour les

médecins spécialistes, il faudrait qu'on en forme plus.

M. Boulet : C'est la responsabilité.

M. Boulet : Bien, je suis en

partie d'accord. Je pense qu'on doit... Mais là c'est parce que c'est un autre

débat, là, c'est un autre débat.

M. Derraji : Mais je ne veux

absolument pas qu'on dérape, mais c'est une responsabilité gouvernementale,

parce que, si on ne règle pas... si on ne règle pas la problématique des

spécialistes, c'est le cercle qu'on va vivre avec les délais. Vous avez vu,

hier, le Collège des médecins, suite à l'enquête sur le nombre de cas, la

médecine familiale ou les troubles de santé mentale, troubles

musculosquelettiques, c'est très complexe. Donc, oui, c'est très bien qu'on

améliore les choses, qu'on essaie de moderniser, mais ce n'est pas uniquement

au ministère de l'Emploi et du Travail, au niveau de la CNESST que les

solutions existent. Il y a un travail à l'extérieur du ministère qui doit être

fait. Et l'élément clé par rapport au BEM, l'élément clé, je ne pense même pas

que c'est uniquement la CNESST ou le BEM lui-même qui va trouver ces solutions,

mais, premièrement, c'est le réseau de la santé. La disponibilité des

professionnels de la santé, c'est la condition sine qua non de faire avancer

les choses au BEM, et ça...

M. Boulet : Oui, mais... puis

c'est intéressant, puis ça met en relief l'importance de l'entente qu'il y a

entre le CCTM et le Collège des médecins parce que tout se fait en

collaboration entre les deux, là. Quand ils m'ont soumis

11 recommandations, un, ils ont suivi le processus de vérification

diligente, qui est dans la politique qu'on a déposée au bureau du Greffier, et

ils font ça en collaboration avec le Collège des médecins, là, pour les

certificats de conduite professionnelle, et autres, là. Mais, oui, c'est un

défi, vous avez raison, puis c'est un défi que nous allons devoir relever

collectivement, là, pendant des années.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député.

M. Leduc : Est-ce que la

difficulté de recrutement... parce que vous ne m'avez pas contredit, là, mais à

moins que je me sois trompé, mais donc, la

difficulté de recrutement de médecins pour être membre du BEM, n'y a-t-il

pas là, souvent, ce que j'en comprends par différentes lectures, une hésitation

de plusieurs médecins d'aller s'embarquer dans un processus qu'on peut

certainement qualifier de confrontationnel, où il y a, des deux côtés, deux

expertises qui s'affrontent, et eux, ils doivent... tu sais, on est moins dans

la collaboration et la concertation que dans l'espèce d'arbitrage, quasiment

comme un grief, en quelque sorte, et ça serait un élément important qui freine

le recrutement de médecins au BEM.

M. Boulet : Il y en a qui ne

veulent pas... mais l'aspect confrontationnel n'est pas important là-dedans

parce que le membre du BEM, il ne parle pas aux médecins, il travaille sur

dossier puis avec le travailleur, mais il ne parle pas du tout aux médecins.

Les médecins qui viennent témoigner devant le Tribunal administratif du

travail, eux autres, il y en a, puis il y en a dans des cliniques privées, des

spécialistes en santé et sécurité du travail, il commence à en avoir beaucoup.

Puis il y a des témoins experts qui aiment ça, mais eux autres, ils sont

vraiment dans la confrontation parce qu'ils subissent des interrogatoires, des

contre-interrogatoires, ils participent à la construction de l'argumentaire

avec les conseillers syndicaux puis les conseillers patronaux. Mais les

arbitres ne sont pas dans cette dynamique confrontationnelle là, ce qui

n'empêche pas qu'il y ait quand même aussi des difficultés d'en recruter. Il y

en a 80 quelques, là, actuellement, puis, si on en avait 20 de plus, on les

prendrait, absolument.

M. Leduc : Mais qu'est-ce qui

explique, donc, la difficulté de recrutement, alors?

M. Boulet : Bien, comme je vous

dis, il y a une politique au CCTM, puis le CCTM est constamment à l'affût de

soumettre des nouvelles recommandations, puis, il y a un mois et demi, 11

recommandations, puis, si je remonte à il y a six mois, il y en a eu d'autres,

là. Il y en a qui s'ajoutent, là. Il y a des départs à la retraite. Comme vous

le savez, c'est une profession qui n'est pas exempte du vieillissement de ses

membres. Il y a des départs à la retraite, ça fait qu'on comble les postes

vacants, puis je pense que ça va quand même relativement bien, mais, quand

même, je ne peux pas nier que c'est aussi un défi de recruter.

M. Leduc :

Quand vous dites qu'ils travaillent sur des dossiers, là, j'imagine que, dans

un contexte de télétravail, tout le monde fait ça à distance. Mais,

avant le télétravail, ils ne faisaient que recevoir chez eux, peu importe leur

région, les deux évaluations médicales, ils lisaient ça?

M. Boulet :

Ah non, avant la pandémie, ils rencontraient le travailleur aussi, ils

l'examinaient, le travailleur. Non, non, c'est quand même un avis scientifique,

là, c'est pour ça que...

C'est sûr qu'il n'y a pas une étanchéité tout le

temps complète, là — puis

le collègue de Jonquière en parlait — entre le scientifique puis le

juridique, là, mais il n'est pas dans la dynamique confrontationnelle, dans la

mesure où il rencontre le travailleur. C'est sûr que, durant la pandémie, ça

s'est fait différemment pour les raisons de respect de normes sanitaires, ça

fait que... mais, non, il y a une rencontre.

M. Leduc : Donc, une rencontre

physique.

M. Boulet : Ah! oui, oui.

M. Leduc : Et donc il y a des

bureaux physiques du BEM, ou ils font ça dans leur cabinet?

M. Boulet : À leur bureau, à

leur bureau. Il n'y a pas de bureau...

M. Boulet : Donc, il y a une

clinique médicale. Il y a une clinique médicale dans les bureaux du ministère.

M. Leduc : Le BEM a un espace

clinique médicale à l'intérieur du ministère de l'Emploi?

M. Boulet : Exact. Donc, les

travailleurs se rendent là.

M. Leduc : Donc, à Montréal,

c'est...

M. Boulet : Dans les bureaux du

ministère du Travail.

M. Leduc : Au centre-ville, là?

M. Boulet : Oui. C'est au 35,

Port-Royal, à Montréal.

M. Leduc : Port-Royal. Dans le

Vieux-Port, ça?

M. Boulet : C'est-tu là où il y

a la... les bureaux du...

Une voix : Au métro Sauvé.

M. Boulet : Métro Sauvé.

M. Leduc : O.K., intéressant. Il

y a combien, donc, de cliniques comme ça, physiques, où les travailleurs

doivent se rendre? Il y en a une dans chaque région?

M. Boulet : Il y en a une à Québec,

une à Montréal.

M. Leduc : Donc, il n'y en a

pas à Sherbrooke.

M. Boulet : Donc, il y en a un

qui reçoit à Sherbrooke, il y en a un qui reçoit à Trois-Rivières. Sinon, les

personnes se déplacent à Montréal et à Québec, au bureau du BEM, dans les

locaux du ministère.

M. Leduc : Et, quand il reçoit

à Sherbrooke ou à Trois-Rivières, c'est dans sa clinique à lui?

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député de Nelligan, oui.

M. Derraji :

Oui. Je veux juste me permettre... c'est dans la même logique, je veux revenir

à ce que...

(Interruption) Désolé, c'est comme j'ai un...

j'ai comme avalé ma salive. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir...

Mais je vais le repréciser parce que ça m'inquiète vraiment, ça m'inquiète vraiment,

au-delà de la bonne volonté qu'on a tous, le BEM, lors de la première vague,

comptait plus de 4 000 dossiers en retard. Je ne sais pas si c'est possible d'avoir le portrait des

dossiers en retard. Est-ce qu'il n'y a pas de dossiers en retard,

présentement, ou la situation est sous contrôle? Parce qu'avec ce qui se passe

au niveau du réseau de la santé ça mérite d'avoir une clarification.

Mais je vais vous lire un peu deux paragraphes.

Je vais juste vous lire...

M. Boulet : Il y a des dossiers

qui sont en retard, mais surtout en psychiatrie, là, parce que, dans les

spécialités, là où la pénurie est la plus réelle et la plus importante, c'est

au niveau des psychiatres, ça fait que ça varie d'une spécialité à l'autre.

C'est la raison pour laquelle il y a des efforts de recrutement, de

recommandations du CCTM et de nominations de la part du ministre pour essayer

d'atténuer ça le plus possible.

M. Derraji : Oui, mais... C'est

très bien, je vous remercie pour cette réponse. Mais là est-ce que, vraiment,

on est en train de moderniser la façon de faire du BEM?

M. Boulet : Le BEM, non.

M. Derraji :

Parce que le... Je veux juste être vraiment très direct par rapport à ce point.

On ne peut pas, M. le ministre, résoudre la question de la pénurie de

main-d'oeuvre ou la pénurie en psychiatres ni cette année, ni l'année

prochaine, ni même dans les trois prochaines années. C'est très difficile, vous

l'avez très, très bien mentionné. Et vous l'avez même dit — je

vais utiliser, probablement, le parallèle — que ce n'est pas une seule solution unique, c'est l'ensemble des solutions

qui vont nous aider. Aujourd'hui, le BEM comptait, lors de la première

pandémie, 4 000 dossiers en retard.

Je lis le rapport — malheureusement, on

n'a pas l'expertise autour de la table — du Collège des médecins, le

rapport du Collège des médecins, en plus du rapport qui a été ajouté sur le

site du Greffier : «Cela a obligé les gestionnaires à recourir à des

alternatives...» Moi, c'est inquiétant que... quand j'entends cette phrase,

c'est que je comprends la logique des gens, c'est qu'ils veulent trouver des

solutions, mais est-ce qu'on utilise les bonnes solutions pour la problématique

qu'on a devant nous? Je continue : «...soit des études sur dossier

permettant de traiter les demandes d'évaluation en atténuant ou en contournant

l'évaluation individuelle avec entrevue...» C'est ce qu'on vient de répondre au

collègue député d'Hochelaga, c'est que... Est-ce que vous pouvez me confirmer

aujourd'hui que la plupart des personnes ont, dans le temps requis, une

évaluation individuelle avec entrevue et examen? Ce que je lis aujourd'hui de

la part du Collège des médecins, c'est qu'ils disent le contraire. C'est que le

délai... le nombre de dossiers en retard a obligé les gestionnaires, avec

raison, parce qu'ils veulent avancer les dossiers, à recourir à des

alternatives, soit des études sur dossier, permettant de traiter les demandes d'évaluation

en atténuant ou en contournant l'évaluation individuelle avec entrevue et

examen qui est généralement préconisée. C'est ce qui est préconisé. C'est ce

que vous venez de dire au collègue, c'est les entrevues individuelles. Un, il y

a une disparité régionale de la présence des professionnels. Vous avez mentionné

qu'il y a une liste d'attente et qu'il y a une problématique au niveau de

certains, notamment au niveau des psychiatres. On sait que les troubles

musculosquelettiques et la santé mentale, c'est parmi les troubles où il y a le

plus de problèmes.

«À

titre d'exemple — et c'est là où j'ai un

inconfort, j'ai vraiment un malaise — des médecins ont sollicité

l'opinion du collège en raison de leur inconfort dans un contexte où ils se

sentaient divisés entre le respect de leurs obligations, notamment la nécessité

de procéder à une expertise rigoureuse avec examen du travailleur — examen

du travailleur — et

la nécessité de répondre à une règle administrative, étude sur dossier ou

téléexpertise, imposée par certains organismes.

«Il semble que, dans certaines circonstances,

les décisions d'indemnisation seraient prises par des fonctionnaires, faute

d'une opinion médicale obtenue dans un délai utile.»

Donc, un, il y a un retard qui nuit au retour du

travailleur et qui nuit à la productivité dans un contexte de pénurie, deux, il y a la pénurie des professions

de la santé, vous l'avez dit M. le ministre, le recours aux

téléexpertises, et qu'on nous dit aujourd'hui que, dans certaines

circonstances, les décisions d'indemnisation seraient prises par des fonctionnaires,

donc ce n'est plus l'opinion médicale.

Donc, à quoi sert le BEM? Si ce n'est pas

l'opinion médicale, ça veut dire que c'est une décision d'un fonctionnaire. Et

je comprends la logique derrière, parce qu'il y a trop de demandes, et on

n'arrive pas à satisfaire et à répondre à la demande faute de spécialistes,

faute de médecins du travail. Donc, est-ce que, vraiment, on règle la situation

avec ce que vous proposez comme amendement au niveau du BEM?

M. Boulet : En fait, il n'y a

pas d'amendement au niveau du BEM, 62 ne fait que confirmer une pratique

établie. Deuxièmement, ce n'est pas des fonctionnaires qui rendent les avis du

BEM, c'est des personnes qui sont membres parce qu'ils ont été recommandés par

le CCTM suite à une entente avec le Collège des médecins, après ça ils sont

nommés et ils donnent un avis scientifique.

Et je vous dirais...

j'ai posé la question, là, et c'est extrêmement rare que le membre du BEM va

rendre une décision sur dossier. Il évalue, il rencontre en entrevue le travailleur,

et donc c'est un processus qui est fait dans les règles, selon les normes et

les standards acceptés par le Collège des médecins et... Puis je pense que,

encore une fois, les

délais comme... Bon, évidemment, ce n'est pas la première fois qu'on m'interpelle

sur les délais. C'est sûr qu'il y a des pénuries de spécialistes dans

certaines régions, ce qui fait que la commission assume les frais de

déplacement des personnes qui doivent se déplacer pour être analysées par le

membre du Bureau d'évaluation médicale, et ça fonctionne

dans une relative harmonie, je vous dirais. Ce n'est pas parfait, ce sera

perfectible. Moi, je le disais au collègue de Jonquière, dans le Bureau

d'évaluation médicale, ou la CNESST, ou quelque instance que ce soit, les

porte-parole des partis d'opposition en matière de travail savent qu'on peut

redresser, corriger, améliorer.

Ici, bon, je le

répète, je pensais que c'était important de, comme le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

disait, enraciner une façon de faire qui est bénéfique, qui assure une

meilleure fluidité puis une meilleure diligence, là, dans les demandes de

référence au Bureau d'évaluation médicale, là. Voilà, en gros, c'est ça.

Mais ça m'interpelle,

c'est sûr, ce que vous dites. C'est sûr que... Mais, en même temps, c'est

vraiment des scientifiques, c'est vraiment des membres d'ordres professionnels

qui ont passé à travers un processus, un entonnoir qui est vraiment serré avant

d'être nommés... bien, d'abord, recommandés par le CM et nommés par le

ministre.

M. Derraji :

Je comprends, mais, devant le constat qu'on a devant nous maintenant, M. le

ministre — vous

avez dit et avoué qu'on a un problème par rapport aux... des listes d'attente,

surtout, qui touchent la santé mentale, j'ai ajouté hier les troubles

musculosquelettiques — ces

enjeux, c'est difficile de les régler, ni pour cette année ni pour l'année

prochaine, faute de main-d'oeuvre spécialisée pour ce dossier.

La question, c'est sur le fond même : Comment

on peut, aujourd'hui, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre...

pas uniquement les professionnels qui vont suivre ces personnes, mais ce qu'on

veut depuis le début, ce que j'ai compris de ce projet de loi de modernisation,

c'est faciliter le retour sur le marché du travail des travailleurs. Là,

maintenant, on a un autre problème qui se rajoute, c'est de l'expertise, où on

vit une rareté. Donc, la rareté, elle est exacerbée, que ce soit pour

l'employeur qui ne va pas voir le retour de l'employé... ce qui est anormal

parce que le but de moderniser, c'est se

donner des structures, des instances qui vont prendre en charge le travailleur

pour un retour immédiat. Et vous avez

même eu des commentaires dans ce sens, M. le ministre, sur le délai maximal

pour la désignation d'un membre au BEM, délai maximal pour que ce soit

évalué par le travailleur, par un membre du BEM, suite à la démarche d'un

employeur. Ça, c'est des recommandations et des commentaires du Conseil

du patronat du Québec.

Donc

là, ce que je vois... et je suis sur un débat de fond, je comprends que le

collègue a déposé un amendement, mais pensez-vous que ce qu'on fait

maintenant au niveau de la modernisation ne va pas aller dans le sens où on va

favoriser le retour de ces travailleurs sur le marché du travail, surtout quand

il s'agit de troubles de santé mentale et de troubles musculosquelettiques?

M. Boulet :

Bien, écoutez, évidemment, là c'est un débat plus global. Puis vous avez raison

sur le fond, je pense qu'on en a... ce n'est pas la première fois puis ni la la

dernière fois qu'on va discuter de ça, la modernisation, évidemment, c'est deux

lois majestueuses, et ce n'est pas chaque

article qui est passé au crible fin.

Je pense qu'on a des objectifs de fond. Puis vous faites référence à un des

grands enjeux majeurs qu'on avait dans notre régime d'indemnisation, c'est le

temps d'absence en raison d'une lésion professionnelle, et ce qui fait... plus

le temps d'absence est long, plus on crée

des laissés-pour-compte, puis l'UTTAM l'a bien précisé aussi, puis plus les

personnes sont laissées sans processus de réadaptation, plus il y a des risques

de chronicisation de leurs lésions professionnelles.

Puis, dans les

articles que nous avons déjà adoptés, évidemment, on a fait, selon moi, là, des

grands pas en avant pour faciliter la réadaptation, parce qu'actuellement il

n'y avait pas de possibilité de réadaptation, comme vous le savez, avant la

date de consolidation et l'atteinte permanente. Dorénavant, il y aura

possibilité, dès le premier jour, qu'un

travailleur puisse bénéficier des services de réadaptation, avec la

collaboration, bien sûr, de son médecin traitant, et aura des retours au travail, soit à son emploi ou

dans un emploi qui respecte ses limitations, là, ce sera soit via une

assignation temporaire ou un retour éventuel dans un emploi équivalent ou un

emploi convenable plus tard dans le processus.

Donc, il y a une

globalité de changements dans notre projet de modernisation qui, selon nous,

vont diminuer la fréquence et la gravité des lésions professionnelles, puis ça

passe notamment par un retour plus rapide au travail. Puis ça, la réadaptation,

ça va relativement bien, sauf que c'est trop tard. Puis, comme Morneau Shepell

le mentionnaient, le CPQ avait mis en valeur ce rapport-là, quand il y avait

des comparaisons avec les autres provinces canadiennes, la durée moyenne

d'absence des accidentés du travail au Québec était nettement plus élevée

qu'ailleurs. Donc, je pense qu'on s'est donné déjà, collègue, des outils pour

améliorer cette situation de fait là.

Pour revenir à la

pénurie, bien, ceci dit, on aura l'occasion d'en reparler avec le Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est un défi qui les interpelle

énormément. Puis, dans le recrutement des membres du BEM, ils ont une procédure

très... ils sont extrêmement diligents, ils sont à l'affût, ils font des

recommandations le plus rapidement possible. Et, de façon occasionnelle, le P.D.G.

du CCTM me l'a dit : On est, tant du côté syndical que patronal,

préoccupés par cet enjeu-là et on fait tous les efforts qui s'imposent.

Ceci dit, en santé

mentale, comme vous le soulevez, moi, je n'aime pas ça... Tu sais, il y en a

qui disent : Bon, est-ce que c'est vraiment l'enfant pauvre du système?

Peut-être. Moi, je comprends cette perception-là. Puis je ne suis pas un

spécialiste, là, je ne suis vraiment pas mon collègue qui est ministre délégué

aux Services sociaux ni mon collègue qui est ministre de la Santé. Il y a des

enjeux spécifiques à la santé mentale, puis je pense qu'ils ont vraiment des

plans d'action qui sont concrets avec des mesures puis les programmes qui

visent à répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises en matière de

santé mentale.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui. C'est en tout respect, M. le ministre, j'ai vraiment un doute sur le

retour au travail. On a lu le même rapport Morneau Shepell, on a lu le même

rapport, et les questions soulevées sur la chronicité et la réadaptation,

malheureusement, par rapport à ce qui a été soulevé par le Collège des

médecins, notamment la santé mentale et les troubles musculosquelettiques, ce

que j'ai devant moi aujourd'hui ne permet pas un retour au travail rapide de

ces travailleurs. Donc, la chronicité, je ne pense pas qu'on répond aujourd'hui

à ce qu'on diminue cette chronicité avec une réadaptation, un retour au travail

ou même avec l'assignation temporaire pour la simple et unique raison que ce

travailleur n'a pas encore eu lieu... n'a pas encore eu la chance de rencontrer

son professionnel.

Vous avez vu que le Collège des médecins a soulevé

que, rien que lors de la première vague, il y avait 4 000 dossiers

en retard. On voit très bien que ce que, encore une fois, le Collège des

médecins avance, c'est que les deux troubles où il y a un réel problème, c'est

la santé mentale et les troubles musculosquelettiques.

Donc, vous savez que

je ne veux pas vous ramener sur un terrain où ce n'est pas vous, le

responsable, mais je tiens à vous rappeler qu'il y a une liste qui traîne au

niveau de la santé mentale et qu'il y a un réel problème, il y a un réel

problème. Je ne veux pas faire de la politique sur cet enjeu. Aujourd'hui même,

au salon bleu, vous avez vu qu'on a posé une

question par rapport à trouver d'autres solutions, et je suis de votre école,

que ce n'est pas une solution unique que ça prend pour résoudre un

problème, que ce soit la pénurie de main-d'oeuvre ou la santé mentale.

Ma préoccupation :

Est-ce qu'aujourd'hui le ministre est conscient qu'on ne règle pas la

chronicité d'une manière efficace, la pénurie frappe le BEM, la pénurie

annihile les efforts du retour au travail par la réadaptation et... agir sur la

chronicité? Je comprends que c'est un débat de fond, probablement pas à

100 % lié avec l'amendement en question, mais nous sommes en train de

parler du BEM, et le BEM joue un rôle important dans le retour au travail des

travailleurs. Donc, la question soulevée par Morneau Shepell, soulevée par le Conseil du patronat, soulevée par l'ensemble des associations

patronales sur... que cette modernisation doit absolument viser aussi un retour

au travail. Vous avez même dit ça à plusieurs reprises, M. le

ministre, on a un problème de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on n'a pas besoin

de prolonger cette chronicité parce que ça ne va pas aider ni... personne, ni

le travailleur, ni les représentants des travailleurs, ni les patrons, ni nos

entreprises. Et on ne le règle pas aujourd'hui, parce que ça prend une coordination

avec la santé, avec les services sociaux, parce qu'il y a une pénurie qui les

affecte.

M. Boulet :

Oui, puis ça fait écho, puis on ne réglera pas la pénurie de main-d'oeuvre dans

le cadre de notre commission parlementaire, mais la recommandation 18 le dit,

comme vous le mentionnez, «que le ministère de la Santé et des Services sociaux,

en collaboration avec le Collège des médecins[...], les ministères et organismes

concernés — puis

ils référaient à l'Enseignement supérieur — [...]les organisations

patronales et syndicales[...], lance une réflexion et recommande des pistes de

solution» sur, notamment, la pénurie des médecins formés en médecine du travail, l'amélioration de la formation, etc., là. Mais, oui, vous avez raison, je pense que ça

va être le fruit d'une collaboration de toutes les parties intéressées

par ça.

Ceci dit, la diminution

de la chronicisation va passer par la diminution des durées d'absence en raison

des accidents de travail et maladies

professionnelles, et on s'est donné un outil qui va être puissant, selon moi,

de permettre à des travailleurs accidentés de bénéficier des services de

réadaptation avant la consolidation et l'atteinte permanente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet :

Et vous avez totalement raison, là, sur... ça ne doit pas se faire en vase

clos. Puis je suis content de constater que vous êtes d'accord qu'il n'y a pas

de solution unique. Comme j'ai dit au salon bleu ce matin, c'est la

multiplicité des efforts de tout le monde qui va contribuer à permettre au

Québec de bien lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre. Et ça ne se réglera

pas demain. Le pire, ça va être en 2030, là. Vous le savez, hein, il y a

beaucoup de départs à la retraite, puis la population, au Québec, vieillit de

manière assez effarante, là, même quand on se compare au reste du Canada.

O.K., ça va. Je

comprends que vous êtes...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, là. Merci. Merci, vous

êtes bien gentil.

Deux

précisions. Je voulais juste savoir s'il y avait d'autres... sur l'amendement

même, est-ce qu'il y avait d'autres interventions? S'il n'y avait

pas d'autre intervention, est-ce qu'on procéderait tout de suite à la mise aux

voix?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Pardon?

M. Gaudreault :

On va attendre.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux attendre après le dîner? Bon.

Avant ça, j'ai une

autre précision à apporter également. L'état de la situation que le ministre

vous a soumis ou que vous avez reçu, il ne sera pas déposé à la commission, il

était pour vous, à l'interne. Il a été distribué, mais il ne sera pas déposé à

la commission. Donc, ça va? Je vous remercie.

Donc,

je vous souhaite un bon dîner, et nous revenons... nous devons suspendre pour

le dîner et nous revenons pour les travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour à nouveau.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension des travaux ce matin,

nous en étions rendus à un amendement qui avait été discuté, un amendement

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il avait été discuté, mais je

vais quand même prendre le temps. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement déposé introduisant le nouvel

article 62.1? Alors, député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci,

Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté les commentaires de mes collègues

avant la suspension de nos travaux, le député de Nelligan, le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, avec son amendement, j'ai écouté également

le ministre et ses propos. Moi, je regardais ça, là, durant la pause,

l'amendement et l'article 218. Dans le fond, l'enjeu, c'est que, dans

le 218, on dit «le ministre désigne un membre», et là le député

d'Hochelaga-Maisonneuve nous propose de changer ça par «le professionnel de la

santé qui a charge du travailleur désigne un membre du Bureau d'évaluation

médicale», etc.

Et j'ai réfléchi à ça comme il faut. Et je suis

allé voir avec l'article 224 de la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles, où on dit : «Aux fins de rendre une

décision en vertu de la présente loi, [...]la commission est liée par le

diagnostic et les autres conclusions établis par le professionnel de la santé

qui a charge du travailleur...» Alors, pour moi, il y a comme une colonne

vertébrale, je dirais, là, ou une ligne directrice en ce qui concerne

l'évaluation du travailleur ou de la travailleuse, en ce qui concerne son

traitement, en ce qui concerne, également, les évaluations de son état de santé

à la suite de la lésion ou de l'accident. Et le ministre lui-même, de toute

façon, l'a dit à plusieurs reprises dans ses interventions précédentes, que le

médecin qui a charge du travailleur est prépondérant. Donc, moi, c'est là que

ça me rejoint, au sens où, si c'est un des principes fondateurs de la loi que

le professionnel qui traite l'accidenté du travail ou le lésé du travail — je ne

sais pas si ça se dit, mais ça revient un peu

à ça — bien, il

faut que ça apparaisse à quelque part. Donc, de faire ressortir ce principe à

l'article 218, moi, je trouve que

c'est cohérent, c'est en droite ligne avec la trame derrière la loi, qui est de

dire que le médecin traitant a prépondérance.

Et je l'ai dit à plusieurs reprises, le ministre

était d'accord avec moi hier, sur un autre sujet, mais on avait eu l'occasion

de dire que les professionnels de la santé, quels qu'ils soient, étant membres

d'un ordre, étant membres du Collège des médecins, ont des responsabilités, ont

des responsabilités face au public, ont des responsabilités face à leur syndic, ont des responsabilités face à leur

propre ordre professionnel. Et moi, je fais confiance aux professionnels

de la santé. Donc, de remplacer «le ministre» par «professionnel de la santé

qui a charge du travailleur», je trouve que c'est cohérent et je trouve

également, de toute façon, que ça vient clarifier. Parce qu'on sait bien que,

quand on dit, dans un

article comme celui-là, le ministre peut, le ministre

peut, le ministre doit, c'est... le ministre, ce n'est pas lui qui va regarder,

là, le dossier d'une personne ou d'un travailleur qui est blessé puis qui va

désigner un membre du bureau. On sait bien que c'est un pouvoir délégué, un pouvoir

délégué envers d'autres personnes du ministère, soit un directeur ou une

directrice du ministère, des directeurs régionaux, peu importe la situation.

Donc, quand on dit, dans l'article 218 actuel, «le ministre désigne un membre

du bureau», je trouve ça fort, tu sais. Je comprends, puis je le répète,

c'est... On le dit, même, «le ministre ou la personne qu'il désigne à cette

fin». Donc, on sait bien, là, que c'est souvent... c'est la personne qu'il

désigne à cette fin. Si ça se trouve, le ministre ne sait même pas c'est qui,

la personne qu'il a désignée à cette fin, parce qu'elle est désignée par les

processus administratifs auxquels... en bout de ligne, le ministre signe. Mais

moi, je pense que de préciser, dès le premier alinéa, «le médecin traitant»... bien,

je dis «le médecin», là, mais «le professionnel de la santé qui a charge du

travailleur», je pense que c'est beaucoup plus conforme, beaucoup plus

réaliste, puis ça nous permet d'identifier clairement une personne, un

professionnel.

Donc, pour

toutes ces raisons, Mme la Présidente, moi, je vais appuyer, là,

l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. M. le ministre, voulez-vous... Non? Parfait.

M. Boulet : Je respecte et je

comprends le commentaire du collègue. Ceci dit, je vais juste réitérer que la

prépondérance de l'opinion du médecin traitant, elle est reconnue à

l'article 224. La commission, elle est liée par l'opinion du médecin

traitant sur les aspects médicaux. Tu sais, on disait, il y avait à peu près,

quoi, 130 000 dossiers avec un potentiel de BEM, il y en a à peu près

10 000, 11 000, avis du Bureau d'évaluation médicale, et cet avis-là,

comme j'ai expliqué, il demeure prépondérant.

Puis c'est sûr que le médecin traitant n'aurait

pas non plus la connaissance du réseau des membres du BEM, là, parce que, même

si tu as besoin d'un orthopédiste, il y en a, au Québec, qui sont spécialisés

dans les membres inférieurs, d'autres, dans les membres supérieurs, d'autres,

dans les lésions musculosquelettiques, donc ça permet une identification du

profil du membre du BEM dont on a besoin. Puis après ça le processus de

nomination, il est clérical, là, purement administratif, là. Il y a une liste

avec les spécialités puis les surspécialités, parfois, et ça se fait en

fonction des disponibilités de ces médecins-là.

Mais,

ceci dit, je comprends très bien et je respecte l'opinion du collègue de Jonquière.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à

l'amendement? Oui? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Très rapidement, Mme la Présidente, moi, ce que je veux juste retenir de

cette histoire-là, dans le fond — puis

ça aurait pu être un commentaire qui aurait été fait plus tôt, là, mais je le

fais maintenant — c'est

qu'une personne qui commence son calvaire,

là, de lésion, là, il va avoir son expertise médicale de son médecin

traitant, mais, à partir du moment où l'employeur conteste, ou la commission,

potentiellement, aussi, bien là il va y avoir, très certainement, ou, en tout cas... oui, très probablement, probablement

très certainement, deux autres expertises, deux autres rencontres, celle

du médecin et de l'employeur ou de la CNESST puis celui du BEM qui va avoir

lieu, ça fait que c'est des étapes, des

étapes, des étapes. Puis là ça va être contesté au TAT, probablement, rebelote

avec les expertises médicales.

Ça fait que,

vraiment, on multiplie les moments anxiogènes, les moments stressants. Ça ne

m'est jamais arrivé, évidemment, mais j'ose à peine imaginer comment se sent

une personne qui a une lésion, qui a son papier de son médecin, que son patron,

en quelque sorte, le conteste, ou ne le croit pas, ou peu importe, l'envoie

voir le médecin de l'entreprise, comment on se sent quand on se présente au

médecin de l'entreprise. Ça ne doit pas être une situation particulièrement

agréable. Surtout que, quand on va voir le médecin de l'entreprise, de ce que

j'en comprends des différentes statistiques qu'on a étudiées depuis le début de

cette commission, il y a des maudites bonnes chances que vous ayez aussi, après

ça, à aller voir le médecin du BEM. Ce n'est pas très fréquent, j'imagine, que

le médecin de l'entreprise dise que votre médecin à vous avait raison.

Alors, c'est ça que

je retiens, puis je pense que mon amendement avait peut-être une perspective de

pouvoir éviter, dans la mesure du possible, ces moments-là anxiogènes. Mais,

voilà, on a fait le tour de la question, je pense.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve

introduisant le nouvel

article 62.1, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte

(Labelle)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

On me signale de ne

pas oublier de porter le masque ou de tenir... de respecter les mesures

sanitaires, là, lorsque vous ne parlez pas. Alors, il faut faire attention.

Nous poursuivons donc

avec l'article 63. M. le ministre.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. J'aurais un amendement à déposer.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Après 62, c'est ça?

M. Gaudreault :

Oui, un 62.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

62.1. Il devient 62.1 parce que le... D'accord.

M. Gaudreault :

C'est parce que le 62.1 d'Hochelaga-Maisonneuve a été battu, donc un nouveau

62.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est ça. Est-ce qu'il a déjà été acheminé? Non? Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député de Jonquière. Je vous

invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Gaudreault : Oui, alors, je vais juste... Parfait. Donc, Mme la Présidente, voici, l'amendement est le

suivant :

Insérer, après l'article 62 du projet de loi, le

suivant :

62.1.

L'article 209 de la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles est remplacé par le suivant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de

Jonquière, je suis obligée de vous arrêter, il y a un vote, il y a un vote.

Alors, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui doivent aller voter au bleu. Il

y a un vote, actuellement, au bleu, alors...

M. Gaudreault : O.K., on va

attendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. On doit donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous sommes de retour. Alors, lorsque nous avons

suspendu, le député de Jonquière était en train de lire son amendement. Alors,

je vous invite à le lire.

M. Gaudreault : Oui. Insérer,

après l'article 62 du projet de loi, le suivant :

62.1.

L'article 209 de la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles est remplacé par le

suivant :

«209. L'employeur qui a droit d'accès au dossier

que la commission possède au sujet d'une lésion professionnelle dont a été

victime un travailleur peut faire une requête auprès de la commission pour que

celle-ci évalue la possibilité d'imposer qu'un travailleur victime d'une lésion

professionnelle se soumette à l'examen du professionnel de la santé qu'elle

désigne, à chaque fois que le professionnel de la santé qui a charge de ce

travailleur fournit à la commission un rapport qu'il doit fournir et portant

sur un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du

premier alinéa de l'article 212.

«L'employeur qui se prévaut des dispositions du

premier alinéa peut également demander à la commission la possibilité que

le professionnel de la santé désigné par celui-ci donne son opinion sur la

relation entre la blessure ou la maladie du travailleur d'une part, et d'autre

part, l'accident du travail que celui-ci a subi ou le travail qu'il exerce ou

qu'il a exercé.»

Bon, Mme la Présidente, je sais que vous

allez trouver qu'il y a beaucoup de phrases, mais c'est la formule qu'on a

trouvé la meilleure, plutôt que d'essayer de dire : On remplace, puis on

supprime, puis on rajoute, parce qu'à un moment donné c'est plus simple de

réécrire, là, le projet de loi... pas le projet de loi... bien, on pourrait

réécrire le projet de loi, oui, mais réécrire un article.

Dans le fond, c'est quoi? C'est que moi, j'ai

fait de la concordance entre le rapport de la Commission sur l'économie et du

travail de 2006 et le document de suivi de ce rapport qui nous a été transmis

par le ministre avant la pause, et je constate que... puis là je vais aller le

rechercher, je constate que le fameux suivi du rapport... oui, je l'ai ici, le

fameux suivi du rapport de la Commission de l'économie et du travail de 2006

énonce des éléments assez techniques. Par exemple, bon, il y a eu une campagne

de promotion qui a été faite du BEM. Ils ont mis en place un plan de

communication insistant sur le rôle médical du BEM. Le BEM a implanté une série

de mesures afin d'améliorer la qualité des

avis et mis en place un mécanisme de suivi, a fait une restructuration

organisationnelle. Il y a eu l'amélioration

du processus de recrutement et de sélection des membres, formation,

support-conseil, relecture des avis, disponibilité et support-conseil

accrus, examen de la conformité, etc., là. Allez voir le rapport, Mme la

Présidente.

Le suivi du rapport, ce n'est pas mauvais, là,

mais c'est des choses assez techniques, alors qu'il y avait une recommandation

très claire, que je vais aller vous rechercher dans le rapport de 2006, une recommandation

très claire qui dit la chose suivante — voilà, écoutez bien : «Que seule la commission

de la santé et sécurité du travail puisse demander au

Bureau d'évaluation médicale d'émettre un avis.» Donc, encore là, l'idée est de

mettre au centre de la loi, le pilier principal au coeur de la loi... je ne

sais plus quel synonyme je peux sortir, de mettre le travailleur au coeur de

cette loi. Le rapport de 2006 nous dit la recommandation que la Commission de

la santé-sécurité puisse être la seule à demander au Bureau d'évaluation

médicale d'émettre un avis.

Alors, c'est pour ça que je fais cet amendement

qui vient modifier l'article 209, parce que, par cet amendement, on vient

dire... on se donne une étape de plus, mais je vais revenir tout à l'heure sur

la judiciarisation, on se donne une étape de plus. On a essayé de formuler le

mieux possible l'article 209 pour atteindre nos fins. Si le ministre nous

dit que mon amendement est bon mais mal formulé, si c'est juste ça, moi, je

suis prêt à m'asseoir puis à regarder avec le ministre comment on peut le

réécrire, parce qu'il a beaucoup plus de ressources que moi, donc moi, je n'aurais

pas de problème là-dessus, mais, avec les ressources que nous avons puis avec

le temps qu'on a, c'est comme ça qu'on l'a écrit.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient... Si

vous regardez le libellé d'origine de l'article 209, on dit que «l'employeur peut exiger — ce n'est pas rien, peut exiger — que le travailleur se soumette à l'examen

d'un professionnel de la santé qu'il désigne». C'est fort. C'est fort.

Alors, nous, pour respecter la recommandation de la commission... de notre

commission parlementaire en 2006, on vient ajouter une formalité qui est :

«L'employeur [...] peut faire une requête auprès de la [CNESST] pour que

celle-ci évalue la possibilité d'imposer qu'un travailleur victime d'une lésion

professionnelle», blablabla. Donc, ce n'est pas obligé d'être très complexe. Ça

peut être un formulaire, ça peut être une procédure décentralisée dans les

régions, dans les bureaux de la CNESST, où l'employeur pourrait demander à la commission

d'évaluer la possibilité d'imposer un examen supplémentaire à un travailleur

pour respecter cette recommandation de 2006, qui est toujours sur une tablette.

Parce que, dans le suivi de ce rapport de 2006, à moins que le ministre me

montre un élément contraire, dans le suivi du rapport de 2006 qu'il nous a

déposé, il n'y a pas ça.

Donc, moi, je veux respecter la recommandation

de 2006. Je veux qu'on envoie un signal clair, dans cette loi, et dans ce projet

de loi, et dans cette réouverture, depuis 40 ans, de cette loi

fondamentale, que le travailleur, la travailleuse lésée, blessée, est le seul,

est la seule à être au coeur de ce système parce qu'elle est victime, elle est

la

partie la plus vulnérable dans l'ensemble du processus. Alors, c'est pour

ça. Puis je ne crois pas, je ne crois pas, que cela vient affecter le droit des

employeurs. Peut-être que le ministre pourra me répondre ça, mais on vient

ajouter, dans le fond, une formalité qui assoit davantage le rôle de la commission

comme instance désignée, comme instance aussi administrative, quasi judiciaire,

qui vient dire : Ce sera mon rôle de déterminer l'avis supplémentaire, la

pertinence d'un avis supplémentaire, et ce n'est pas un droit exclusif d'un

employeur d'exiger.

Maintenant,

je sais que l'autre argument qui va venir sera de dire : Oui, mais on

dénonce déjà la surjudiciarisation du système, là on

ajoute une bureaucratie, on ajoute un formulaire ou une procédure. Attention,

moi, je pense qu'au contraire ça vient envoyer le signal aux employeurs de ne

pas surutiliser ou mal utiliser un BEM dédié à des avis scientifiques. Le

ministre lui-même nous a dit hier... hier ou ce matin, je viens mêlé dans le

temps, mais a répondu à ma question : Est-ce scientifique ou juridique?

Sans nuance, puis j'aime ça quand c'est comme ça, le ministre a dit :

C'est scientifique. Alors, il ne faut pas déformer le rôle du BEM et de lui

donner... de faire en sorte, plutôt, que des employeurs s'en servent à des fins

judiciaires. C'est là qu'on alourdit le système. Alors, au contraire, on vient

mettre une barrière qui, à sa face même, a l'air d'une procédure supplémentaire,

mais, au contraire, qui vient dire aux employeurs : Ne m'utilisez pas à

outrance, parce que, si vous voulez demander un avis supplémentaire, vous aurez

à le démontrer, à le justifier, puis c'est la commission qui prendra la

décision, comme le dit la recommandation du rapport de 2006. Alors, c'est ça,

l'objectif.

Donc, moi, je crois qu'au lieu de

surjudiciariser davantage ou de surbureaucratiser — je ne sais pas si ça se dit — on vient

au contraire dire à l'employeur : Prépare-toi, on ne t'enlève pas le droit

de demander un avis, mais, par exemple, ce n'est pas vrai que ça va devenir un bar

ouvert. Donc, c'est l'objet de mon amendement, cet après-midi, sur cet aspect-là, que je

trouve à tout point conforme à une recommandation de nos prédécesseurs à la Commission

de l'économie et du travail.

Je vais m'arrêter ici pour l'instant, Mme la

Présidente, puis j'ai hâte d'entendre mes collègues, là, sur cet amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, si on va au fond de l'amendement, ce que vous demandez, c'est

que l'employeur ne puisse exiger de son travailleur lésé qu'il se soumette à un

examen de son médecin désigné pour éventuellement le soumettre au Bureau

d'évaluation médicale sans d'abord avoir passé par... en fait, que ce ne soit

que la CNESST qui puisse référer au Bureau d'évaluation médicale.

Je rappelle

que c'est de l'arbitrage médical puis c'est... la CNESST, elle est là pour

appliquer la loi, puis il y a un travailleur puis un employeur. Les statistiques

que je mentionnais plus tôt aujourd'hui, 130 000 dossiers actifs, bon an,

mal an, c'est 10 000, 11 000. Il n'y en a pas tant que ça, là. En pourcentage,

c'est assez faible, le nombre d'avis de Bureau d'évaluation médicale qui sont

rendus sur l'ensemble, la totalité des dossiers, du nombre de dossiers.

Et ce que vous voulez atteindre comme objectif a

pour effet, selon moi, de judiciariser encore plus, de mettre une nouvelle

couche, de demander aux employeurs du Québec, les petits, les moyens, les

grands, je répète, de faire une demande, une requête à la CNESST pour pouvoir

faire examiner son travailleur et pour pouvoir référer éventuellement au Bureau

d'évaluation médicale, mais selon quels critères? S'il y a un désaccord entre

les deux médecins, c'est normal qu'on puisse référer. Puis c'est normal que,

dans un contexte d'accident de travail ou de maladie professionnelle,

un employeur puisse vouloir faire examiner, c'est des choses d'experts, le

diagnostic, les traitements, la consolidation, l'atteinte puis les limitations.

Il ne peut pas, lui... Vous le savez, vous avez pratiqué, vous savez qu'un

employeur, quand il y a un contentieux, il demande à un expert de venir

témoigner au soutien de sa prétention. Il peut ne pas y avoir eu d'accident, il

peut ne pas y avoir eu de maladie ou les aspects médicaux déterminés par le

médecin traitant.

Je vous rappelle que

le médecin traitant est prépondérant, 224 le dit clairement. Ça fait que vous

essayez de régler une question en hypothéquant les employeurs, en les privant

de l'exercice d'un droit qui m'apparaît fondamental, c'est-à-dire le droit

d'ester, de préparer son dossier. Et il ne faut pas oublier qu'en matière de

santé... puis mon collègue connaît bien les décisions des tribunaux supérieurs,

tu sais, en matière de santé, quand il y a un enjeu entre un travailleur et un

employeur, il y a un consentement implicite du travailleur à ce que l'employeur

puisse obtenir un examen médical, tu sais, dans les cas d'absentéisme pour des

raisons de santé et autres, donc... Puis on dit «peut exiger»... en fait, oui,

il demande puis il peut exiger, parce qu'il ne veut pas se faire opposer par un

travailleur : Je ne suis pas obligé. Puis, si, les travailleurs, on leur

disait... puis ceci dit avec respect, là, parce que, si un travailleur, il

dit : Moi, je ne veux pas me faire examiner... en fait, s'il n'y avait pas

le «peut exiger», les employeurs, ils pourraient décider en masse de ne pas se

faire expertiser.

Puis je reviens à la

base, là, tu sais, c'est un système d'arbitres. Le médecin traitant, il fait

son attestation médicale initiale, il se prononce sur les aspects médicaux.

L'employeur peut faire examiner le travailleur. Il peut, s'il y a un désaccord

entre son médecin puis le médecin traitant, demander de référer au BEM. La

CNESST a toujours ce droit-là dans la loi actuelle. La CNESST a toujours ce

droit, même si l'employeur l'a, mais c'est des corridors distincts. Et là on

viendrait dire à l'employeur : Il faut tu franchisses une autre étape,

puis tu peux ne pas aboutir à ce que tu souhaites, là. Pourquoi la CNESST

dirait non à une demande de... Tu sais, je ne comprends pas la retombée

pratique puis la retombée positive en matière de structure administrative puis

de palier additionnel pour simplement priver les employeurs d'un droit qui

m'apparaît fondamental.

Puis le collègue,

bon, le sait, depuis le début du projet de loi, j'essaie toujours de trouver

des bons compromis puis je comprends l'équilibre qui doit exister entre les

travailleurs et les employeurs, mais je ne peux pas, au nom de la prépondérance

de l'opinion du médecin traitant, priver les employeurs complètement de leur

droit de faire examiner le travailleur. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Il y a d'autres... Oui, député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, peut-être un petit commentaire avant de laisser les collègues prendre la

parole, on ne prive pas, là, l'employeur, quand même, d'exercer un droit.

J'aurais le goût de dire : L'amendement vient l'obliger à être crédible

dans sa démarche. Alors, ce n'est même... tu sais, ce n'est pas plus que ça.

Puis, encore une fois, je répète que je me colle quand même à une recommandation

importante qui dort sur les tablettes depuis 2006. Alors, pour l'instant, je

vais en arrêter là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, moi, je suis toujours un partisan de la présomption de bonne foi. Mais,

peut-être, je peux laisser les... si les autres collègues n'ont pas

d'intervention, je pourrai peut-être répondre, donner une réponse

additionnelle, mais...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement déposé?

M. Leduc :

J'aurais d'abord entendu le ministre, là, mais...

M. Boulet :

O.K. Bon, je me suis...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : O.K. M. le ministre.

M. Boulet :

Je voulais simplement informer, puis ça fait suite, d'ailleurs, aux propos du

collègue de Nelligan de ce matin, au CCTM, M. François Lamoureux, là, qui

est président du CCTM, que vous connaissez peut-être, me confirmait qu'il y

avait des travaux. Ils ont formé un sous-comité, les syndicats et les patrons,

un sous-comité qui appelle sur l'évaluation médicale pour améliorer le

fonctionnent du BEM, recrutement des médecins puis réduire les délais. Donc,

ils sont constamment en action. Puis, bon, encore une fois, ce n'est pas

parfait, là, mais il y a quand même des travaux, il y a un sous-comité qui a

été formé puis il y a un plan d'action.

Puis, moi, ce que je

pourrais ultimement demander au CCTM, de voir la légitimité, là, que seule la

commission, la CNESST, puisse demander au Bureau d'évaluation médicale un avis,

qu'il y ait au moins une réflexion sur ce volet-là. Moi, c'est le compromis que

je suggère, que j'ai fait souvent avec les collègues de Nelligan et

d'Hochelaga-Maisonneuve, puis ça nous permettrait d'aller de l'avant puis de

laisser ça dans les mains des experts que sont les syndicats et les patrons.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, j'allais juste simplement saluer l'initiative de mon collègue de

Jonquière. Là, je pense que ce qu'il a

proposé et qu'on est en train de débattre est une autre voie, là, qui vise à un

objectif assez proche de celui qu'on avait défendu, que j'avais défendu

la semaine dernière — ou

c'est-tu hier? En tout cas, je perds le fil — récemment, que j'ai défendu

récemment, et qui vise donc à déjudiciariser, qui vise à cesser cette espèce,

parfois, d'automatisme à tout de suite contester. Puis on ne fera pas le débat

au complet, là, mais je pense que c'est assez ingénieux, là, d'avoir pensé à ce

chemin-là puis je vais voter en faveur de son amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci au

député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous dirais... bon, je comprends le

positionnement du ministre, là, je ne pense pas que je vais le changer à ce

stade-ci, mais je veux quand même ajouter un argument, là, avant de conclure,

c'est qu'admettons qu'il arrive un accident dans une usine ou dans une

entreprise, il peut arriver que le travailleur se retrouve rapidement à

l'urgence, il va au plus vite, puis là il se retrouve avec un orthopédiste

qu'il n'a pas choisi parce qu'il faut tout de suite réparer sa jambe qui est

fracturée au fémur, et à deux endroits, puis là il se retrouve dans un contexte

d'urgence. Tandis que, l'article 209, la manière dont il est présentement

libellé, c'est comme si ça amenait un déséquilibre parce que l'employeur, lui,

il peut... il a comme deux avantages, il peut exiger un deuxième avis ou un

examen par un médecin, deuxièmement, de son choix, l'employé, lui, le travailleur, n'a pas nécessairement le choix de son

médecin traitant, donc il y a comme un déséquilibre à cet égard-là. Je

pense que mon amendement vient un peu rééquilibrer ça.

Maintenant, j'ai entendu le ministre qui m'a

parlé du comité consultatif sur la main-d'oeuvre et des études, ou des

recherches, ou des informations supplémentaires que le comité peut nous faire.

Moi, j'ai appris une chose en politique, Mme la Présidente, c'est qu'à un

moment donné il faut ramasser nos billes. Alors là, je vois que le ministre ne

peut pas ou ne veut pas... puis on pourrait débattre longuement, là, de mon

amendement, il ne veut pas adopter mon amendement, il a la majorité, mais on va

au moins ramasser nos billes. Il nous a dit qu'il était prêt à mandater le

comité consultatif pour examiner l'impact, à tout le moins, du fait que la

CNESST n'est pas la seule instance à pouvoir demander un avis supplémentaire,

d'évaluer cette question-là. Moi, j'aimerais qu'il... moi, en tout cas,

j'accepte ça, minimalement, puis j'aimerais qu'il nous dise, là, qu'il va effectivement

demander au comité de le faire, puis

éventuellement, bien, on pourra obtenir le rapport du comité consultatif sur

cette question-là. Parce que c'est quand même un enjeu important qui a

été énoncé en 2006, qui n'est toujours pas réglé, qui est un principe fondateur

de la loi. Et, si au moins le comité peut faire un travail supplémentaire

là-dessus, bien, on va être preneurs, c'est sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, je le confirme, absolument, que le CCTM

fasse une réflexion sur le fait que la CNESST doit être le conduit qui

permet à l'employeur de faire examiner et de référer au Bureau d'évaluation

médicale, et ce sera fait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le député de

Jonquière? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel

article 62.1.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons donc

avec, cette fois-ci, l'article 63. M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ça, il y a une succession d'articles, là,

il y a eu... c'est un amendement, c'est : Retirer l'article 63 du

projet de loi.

Et puis je vais

expliquer, là, en fait, l'amendement fait suite aux commentaires de certains groupes,

formulés clairement, là, lors des consultations particulières. C'est tout.

Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il

n'y a pas d'intervention sur l'amendement concernant l'article 63, nous

allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est

adopté, et l'article 63 est donc supprimé.

Nous poursuivons, M.

le ministre, avec l'article 64.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Donc : Remplacer l'article 64 du projet de loi

par le suivant :

L'article 219 de

cette loi est abrogé.

Donc, c'était par

amendement.

Explication...

Il n'y a pas d'explication, là, c'est suite aux recommandations lors des

consultations particulières, donc même raison. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions

sur l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

...préciser, là, j'aurais dû le poser à l'article précédent, mais c'est quels

groupes auxquels le ministre fait référence, là, qui l'a convaincu de retirer

l'article? Est-ce que c'étaient les débats avec les médecins de santé publique?

M. Boulet :

La CSD, l'UTTAM puis un autre organisme, là, qui s'étaient prononcés là-dessus

et qui nous demandaient le statu quo.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est bien? Alors, est-ce qu'il y a d'autres

questions sur l'amendement déposé à l'article 64? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons voter... nous allons aller à la mise aux voix pour

l'amendement à l'article 64.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 64 est adopté.

Nous allons maintenant aller à la mise...

D'abord, y a-t-il des interventions à l'article 64 tel qu'amendé? Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

L'article 64.

M. Leduc : Il n'est pas rejeté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Non. Ce n'est pas la même chose, on m'a bien expliqué que ce n'est pas tout à

fait pareil, là.

M. Boulet : Ça revient au même.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, mais il faut quand même qu'on passe à la mise aux voix de

l'article 64 tel qu'amendé.

M. Boulet : O.K. C'est beau.

M. Leduc : O.K. Qui vise à le

biffer?

M. Boulet : C'est parce qu'il

est abrogé, c'est ça, exactement.

M. Leduc : C'est beau. Je

pensais que c'était...

M. Boulet : O.K. Moi aussi, je

pensais ça.

M. Leduc : Bien, parce que, pour votre précédent, vous

n'avez pas... vous n'avez pas fait deux votes au vote précédent.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parce que ce n'est pas pareil. Un, on supprime littéralement l'article, alors

qu'ici on ne supprimait pas l'article...

M. Boulet : On abroge

l'article 219.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est ça.

M. Boulet : O.K., je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

On abroge un autre article, c'est ça.

M. Boulet : O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ça vous va?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il y a une différence entre les deux.

Alors, je reviens. Est-ce que l'article 64...

On va passe à la mise aux voix de l'article 64 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 64, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons maintenant à l'article 66. Oui,

député de... d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous ne vous

rappelez pas de ma circonscription, Mme la Présidente? Ça fait

100 heures qu'on travaille ensemble, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, oui, oui.

M. Leduc : ...plus les autres projets

de loi. J'aurais un 64.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oh! un 64.1. O.K.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Mais

je ne me ferai pas prendre deux fois, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Non, non, non, je pensais que vous alliez me dire un 66.1. Je me disais :

Attendez, vous, là, là.

M. Leduc : Je ne me ferai pas

prendre deux fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Écoutez, vous avez... Nous allons... Est-ce qu'il est prêt et tout? Il a été

acheminé? Mais nous allons quand même suspendre...

M. Leduc : O.K. Oui, puis je

peux en parler au ministre, s'il le désire.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, pour prendre le temps. D'accord?

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aimeriez prendre la parole? C'est

bien ça?

M. Leduc : Oui, Mme la

Présidente, merci. J'aurais voulu avoir un échange à micro ouvert avec M. le

ministre concernant un aspect qui me semble assez important, là, de discuter

dans le cadre de cette réforme de la santé et sécurité au travail, et plus précisément

de ce bloc sur le Bureau d'évaluation médicale, qui est la possibilité, voire

le droit qu'on pourrait et qu'on devrait, à mon avis, reconnaître à une

personne qui est obligée, là — je pense que c'est le bon mot — de se

rendre devant un médecin du BEM, donc son droit de pouvoir être accompagnée par

une personne de son choix lorsqu'elle est convoquée, en quelque sorte, devant

un médecin du BEM. Ce n'est pas le cas, actuellement, puis ça fait quand même longtemps

que c'est un enjeu qui est soulevé par différents groupes qui ont eu des échos

et des témoignages de personnes qui ont trouvé l'exercice très anxiogène, je

l'ai dit, et je pense que je pourrais aller jusqu'à dire «très traumatisant».

On comprend que, quand on

se rend devant un médecin du BEM, c'est qu'on a eu notre première évaluation

par notre médecin qui a charge, bien sûr, mais il y a aussi eu, probablement...

en fait, il y a certainement eu l'évaluation du médecin de l'employeur ou celui

de la CNESST, puis là on se ramasse devant le médecin du BEM. Ce n'est pas un

moment agréable, c'est un moment tendu, un moment où est-ce qu'on se fait

réexaminer pour une troisième fois de la tête aux pieds. Et ils ne sont pas

tenus, les médecins du BEM, dans l'ordre actuel des choses, d'accepter qu'une

personne puisse accompagner le salarié ou la salariée qui se présente devant

eux, alors que, comme je vous le dis, ça peut être très stressant, et que

d'avoir une personne qui nous accompagne... Et c'est souvent le cas dans plein

d'autres domaines, dans le droit — on a siégé pendant combien de mois, ici,

sur l'exploitation sexuelle du mineur? — à quel point c'est important,

des fois, dans les étapes devant un tribunal, par exemple, de se faire

accompagner, d'avoir une personne de confiance avec soi. Le BEM, ce n'est pas

un tribunal, on s'entend, mais ça fait

partie d'un système judiciaire très complexe,

très difficile, très anxiogène. C'est une étape, hein? Souvent, ça ne s'arrête

pas là, au BEM, ça va continuer au tribunal, au TAT. Or, la possibilité d'être

accompagné à ce moment-là me semble assez importante.

Et puis, encore une fois, Mme la Présidente, je

ne sors pas ça d'un chapeau, c'est une recommandation qui était... c'est un

enjeu qui était soulevé par la Commission de l'économie et du travail, notre

commission, au fameux rapport de 2006 — ça fait quelques fois qu'on y

fait référence — puis,

dans des mesures qui étaient... dont la mise en application était identifiée

dans le rapport comme incomplète ou problématique, la commission a souligné, à

la page 9, de son rapport, l'«amélioration des rapports humains entre

[le médecin expert] et [le travailleur accidenté]».

Puis il y a un petit extrait qui est assez

intéressant que je vais vous lire avant de voir ce que le ministre peut me dire

à ce sujet-là : L'aspect humain du processus d'évaluation médicale .

On est à la page 18-19 du rapport : «L'une des priorités de la

Commission de l'économie et du travail consiste à ce que l'aspect humain de

l'évaluation médicale dans le cadre d'un

processus de contestation soit amélioré. D'abord, il s'avère inconcevable que

le travailleur accidenté qui le désire ne puisse pas être accompagné

d'une personne de confiance lors d'un examen au BEM. Dans le rapport entre le médecin membre du BEM et le travailleur accidenté, la relation de confiance médecin-patient est plus que

fragile. En effet, l'expert du BEM est souvent considéré comme celui qui

cherche à contredire le médecin traitant et à "couper l'indemnité",

et ce, malgré le fait qu'officiellement son rôle soit neutre. S'il était un

véritable tribunal, appliquant la loi de façon large et libérale, il en serait

autrement. Mais puisqu'il intervient plutôt à

titre d'expert et que son avis lie la CSST, le travailleur accidenté, qui

[...] est peut-être»... qui est seul, peut-être, à son énième...

«qui en est peut-être — pardon — à [sa

énième expérience]... expertise médicale — on va y arriver — peut

ressentir une certaine méfiance à son endroit. Le fait d'interdire la présence

d'un accompagnant de confiance pour le travailleur renforce cette perception et

contribue à fragiliser davantage la victime d'une lésion professionnelle.

«De la même façon, le comportement de l'expert

du BEM doit être irréprochable. Son intervention s'intègre dans un processus

judiciaire ou quasi judiciaire et, conséquemment, la qualité de son approche

doit être exemplaire.»

Alors, je le disais tantôt, je le répète, notre

objectif initial, c'était d'abolir le BEM. Ça n'a pas été possible, donc on

essaie, cette fois-ci, de s'inscrire dans la volonté du ministre, qui est de

l'améliorer le plus possible, de le rendre

le moins anxiogène possible. Il me semble que cette idée-là, de pouvoir

permettre à la personne qui est, en quelque sorte, convoquée au BEM

d'être accompagnée par une personne de son choix soit une solution

particulièrement intéressante à envisager. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Est-ce que M. le ministre veut répondre à cette remarque?

M. Boulet : Absolument. Je

pense que c'est important, je l'ai réalisé, je le réalise encore dans cette

commission parlementaire là, à quel point il y a un côté anxiogène tant pour

les travailleurs que les entrepreneurs. C'est des matières spécialisées, c'est

un bureau d'évaluation médicale.

Mais je tiens quand même à rassurer le collègue,

c'est un processus qui est administratif, là. Ce n'est pas, à ce stade-là, des

représentations puis de l'argumentation parce qu'il ne rencontre pas les

médecins, ni le médecin traitant ni le médecin désigné par l'employeur. Il

évalue le travailleur, et c'est clair que, quand il fait ça, il est soumis à

son code de déontologie. Il doit traiter le travailleur avec humanité, avec

respect, avec civilité, avec dignité. Ça, c'est acquis. Puis il y a aussi un

guide de l'expertise, donc pour le bénéfice du médecin qui fait des expertises,

qui est préparé par le Collège des médecins.

Puis je regardais un article, tout à

l'heure : «...un tiers peut être présent au cours [d'une] entrevue [quand]

un interprète est requis ou que la personne soumise à l'expertise est

vulnérable et a besoin d'être représentée.» Donc, ça, c'est acquis. Puis est-ce

que c'est le médecin du BEM qui détermine si la personne est vulnérable? Oui,

mais il faut se fier à son humanité puis à sa conscience professionnelle, puis

c'est important que je le mentionne.

Puis on dit : «Le médecin expert peut

toutefois accepter cette présence — il peut toutefois — si

elle ne nuit pas à son indépendance professionnelle, à la protection du secret

professionnel ou à la capacité du patient d'aborder certains sujets.» C'est un

guide de l'expertise qui découle du code de déontologie. L'impossibilité

technique que j'ai, c'est d'écrire, dans une loi, une matière déontologique qui

ne relève pas de nous, en vertu du Code des professions puis en vertu des codes

de déontologie de chaque profession.

Il y a aussi

une jurisprudence, je ne dirais pas abondante, là, qui est assez claire. En

fait, il y en a deux natures : quand

c'est une question de nature médicale qui est soulevée, le travailleur consent

implicitement, il y a un consentement implicite à se faire examiner par

l'employeur dans le cas présent; puis il y a aussi une jurisprudence qui dit que le médecin a le droit de refuser une

autre personne, un tiers, pour préserver son indépendance

professionnelle. Donc, c'est, selon moi, important de

rassurer les travailleurs, de leur dire que nous comprenons la réaction que ça

peut engendrer. En même temps, il faut faire confiance aux membres du BEM, ils

sont soumis à des codes de déontologie. Il y a un guide de l'expertise qui est

préparé par leur corporation professionnelle.

Puis je veux juste, parce que je l'ai mis dans

le bureau... ou au bureau du Greffier, plutôt, le guide préparé par le CCTM, où

là il y a une imposition, au CCTM, de vérifier la probité, la réputation, s'il

y a déjà eu des plaintes à l'égard des médecins qui sont recommandés au

ministre du Travail, et d'obtenir des lettres de référence puis des lettres de

recommandation. Ça fait qu'il y a un processus, en amont, de sélection qui est

très serré puis après ça il y a un faisceau de règles déontologiques qui impose

au médecin de respecter le travailleur. Mais de dire... Tu sais, je pense, mes

commentaires devraient contribuer, là, à rassurer puis à répondre à vos

préoccupations.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je comprends qu'il y

a un enjeu de respect, en quelque sorte, des pouvoirs qu'on octroie aux

différentes organisations, là, qui représentent, par exemple, les médecins, là,

ici, qui visent à autodéterminer un peu leur patinoire puis leur façon de

fonctionner. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'explorer... puis j'y pense,

pendant qu'on échange, là, mais le ministre est certainement un habitué des

conventions collectives comme je le suis, et des nombreuses références, puis

même dans le Code du travail ou, en tout cas, certainement dans les normes du

travail, au concept de «sans motif raisonnable»? Est-ce qu'il n'y aurait pas

lieu d'aller insérer quelque chose du genre, que le médecin du BEM ne peut

refuser l'accompagnement d'une personne sans motif raisonnable? On viendrait

peut-être, avec ce genre de libellé là, encadrer plus que nier...

M. Boulet : C'est quel article?

M. Leduc : ...le pouvoir... je

ne sais pas trop comment on l'appellerait, là, mais le pouvoir de décision ou

d'autodétermination des médecins d'un point de vue professionnel, des ordres

professionnels.

M. Boulet : Malheureusement,

c'est sûr que je ne peux pas écrire dans une loi que le médecin doit respecter

son code de déontologie, là, je pense que c'est clair, il y a des possibilités

de plainte. Là où je peux, cependant, rassurer le collègue, c'est qu'il y a

même des plaintes... puis ça, ce n'est peut-être pas connu, que je le dise,

c'est important, un travailleur pourrait faire une plainte au BEM, au directeur

médical du Bureau d'évaluation médicale, et le directeur médical va rapporter

toutes les plaintes au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et

donc le CCTM pourrait me recommander de

retirer... Tu sais, quand tu nommes, tu as le droit de destituer, là, tu as le

droit de dénommer. Et c'est quand même assez... En fait, c'est très,

très peu connu. Moi, je ne savais pas qu'on pouvait aller jusque-là. Puis évidemment il y a la plainte au

syndic, aussi, qui peut... qui est toujours possible, qui génère une

enquête.

Mais il y a comme... au-delà du processus de

sélection, qui est très, très serré en termes de vérification de la probité

puis de la façon de faire, en plus, il y a le code de déontologie, le guide de

l'expertise. Pour le tiers, on dit qu'il peut... si une personne vulnérable a

besoin d'accompagnement puis... Mais, pour des raisons d'indépendance

professionnelle, c'est difficile, là, d'embarquer dans un processus au-delà de

ça. Mais la plainte, je le redis, là, au directeur médical du BEM, ça peut

avoir un effet assez important parce que c'est référé au CCTM, puis le CCTM,

bien, avec son guide de sélection, il serait contraint de recommander que cette

personne-là, dépendamment de la nature de la plainte, puis de sa gravité,

puis... Mais il y aura une enquête, puis le syndic aussi fait une enquête.

Merci.

M. Leduc : Mais, quand vous me

parlez d'une plainte, on parle, ici, d'une plainte d'un médecin qui aurait

refusé qu'une personne soit accompagnée?

M. Boulet : Non, une plainte

d'un médecin qui ne s'est pas bien comporté, qui n'a pas agi avec humanité,

civilité, dignité puis respect. Parce que, tu sais, quelqu'un qui est anxieux

puis qui se présente devant un médecin qui bouscule, ce n'est pas acceptable,

puis ça... C'est certain qu'un travailleur ou une travailleuse peut dire :

Ça n'a pas de bon sens parce que... Il y a quand même, tu sais, une vie privée,

là. Tu sais, c'est médical, puis vous le dites, la personne doit être examinée

pour ce qui est nécessaire pour les fins de... tu sais, puis, si tu as un

problème à un doigt, est-ce que ça requiert un examen... Tu sais, la personne

peut se sentir envahie ou être victime d'une intrusion qui n'est pas acceptable

ou tolérable, puis elle peut faire une plainte, puis ça, ça peut faire l'objet

d'une enquête. Ça fait que les membres du BEM, ils sont soumis à probablement

des comportements qui sont parfois supérieurs à des médecins. C'est sûr qu'on

ne se mettra jamais totalement à l'abri des abus ou des comportements qui ne

sont pas corrects mais, au moins, on a des mécanismes de plainte puis de

redressement.

M. Leduc : Vous l'avez reconnu

tantôt, c'est un processus au complet, ou, en tout cas, cette section-là, qui

est certainement anxiogène. C'est certain que, si vous me dites qu'il est

possible, là, de faire une plainte envers un médecin, pour une personne qui est

déjà dans une situation anxiogène, imaginez, après ça, faire une plainte au

syndic ou au CCTM contre un médecin. Vous

n'êtes peut-être même pas syndiqué, pas représenté, vous êtes tout seul. Si

vous faites une plainte, il va falloir que vous donniez une version des faits,

ça va être votre parole contre celle du médecin.

Sur papier,

c'est intéressant, ce que vous me dites. Dans le réel, puis encore une fois,

dans l'effectivité du droit, c'est une tout autre réalité, d'où

l'intérêt et, je trouve, l'importance d'évaluer la possibilité d'avoir une

personne qui l'accompagne. Pour faire une plainte...

M. Boulet :

Quand tu fais une plainte...

M. Leduc : ... — si

vous me laissez juste terminer mon idée, M. le ministre — pour

faire une plainte, là, contre un médecin, quand c'est votre parole contre la

sienne, il n'y aura pas de témoin, là, tu sais, on peut imaginer qu'on part

avec deux prises, là, quand tu es un simple salarié face à un médecin. Donc,

s'il y a un témoin avec vous, on lui donne plus de chances.

M. Boulet : Tu sais, la

plainte, là, tu n'embarques pas dans un contentieux. Et on me confirme que,

récemment, quand même, il faut que je le dise à micro ouvert, là, il y a deux

membres du BEM qui ont quitté suite à des plaintes, parce que le directeur

médical transmet ça au CCTM, et ils ne voulaient pas être contraints d'être

enquêtés, donc ils quittent d'eux-mêmes. Ce n'est quand même pas peu dire quant

à l'impact qu'une plainte peut avoir. Puis on n'a pas 2 000 médecins au

BEM, là, il y en a à peu près 80, ça fait que c'est dire comment dénoncer,

c'est important. Dire ce que tu subis, dire l'irrespect, puis l'incivilité,

puis le comportement qui n'est pas correct, il faut le dénoncer, puis ça donne

des résultats.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Parce

qu'il y a aussi le député de Jonquière qui aimerait intervenir. Moi, je tiens à

vous dire qu'on est dans une discussion libre, là, hein, parce qu'on n'est pas

sur un amendement ni sur un article.

M. Leduc : Dernière question,

Mme la Présidente, si vous me permettez : Est-ce qu'on a les chiffres du

nombre de dossiers traités par le BEM qui vont être traînés devant le TAT, la

proportion?

M. Boulet : En fait, les

décisions de la CNESST qui font suite à l'avis du BEM, qui font l'objet d'une

contestation au Tribunal administratif du travail...

M. Leduc : On peut peut-être

passer au député de Jonquière en attendant, là, mais c'est un chiffre qui

m'apparaît essentiel à avoir sous la main.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va y aller, bonne

idée. Député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : O.K. Juste pour

être clair, on est... là, on est sur le temps de l'article 64?

Présidente (Mme IsaBelle) : Non, c'est ce que je viens de dire,

là on n'est sur aucun, là, ni sur amendement ni sur un article, alors...

M. Gaudreault : Sur rien?

M. Boulet : En fait, collègue,

c'est juste qu'il y avait une intention de déposer un amendement, puis, comme

on a eu une discussion, on a convenu de faire... plutôt qu'il y ait un

amendement, qu'on ait une discussion à micro ouvert, comme on le fait.

M. Gaudreault : Ah! O.K., O.K.

Bien, c'est correct, là. Je veux dire, c'est... on fait du droit parlementaire

nouveau, parce que c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, c'est ça, c'est très rare. Moi, je vais vous dire... C'est vrai.

M. Boulet : Est-ce que c'est

correct?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, oui.

M. Gaudreault :

Oui, oui, c'est correct. C'est juste que, tu sais, il faut qu'on... En tout

cas, moi, je suis peut-être trop formaté, on a besoin de temps en

fonction de tel article, mais je n'ai pas de problème avec ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est vrai que c'est rare.

M. Gaudreault : Mais je veux

juste savoir... Parce que ce que je comprends du ministre, c'est qu'il nous

dit : Il y a une forme d'équité, tu sais, pour... quasiment une équité

procédurale, là. Donc, quelqu'un qui se sent non respecté dans sa dignité ou

qui vit de l'anxiété pourrait faire une plainte au CCTM, c'est ça?

M. Boulet :

Il peut faire une plainte au BEM, puis le directeur médical, il soumet ça au

CCTM, puis, bien sûr, parallèlement, il peut faire une plainte au syndic, mais

la plainte au directeur médical qui va au CCTM, bien, ça a presque un impact

immédiat. Évidemment, ça dépend de la nature de la plainte, là, mais, oui, tout

à fait, c'est ...

M. Gaudreault : Oui, oui, mais

est-ce que le CCTM a le nom du médecin?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Puis, dès que le nom... je peux vous assurer, là, dans les cas récents, là, dès

que le nom arrive sur la table du CCTM, les médecins, ils se retirent.

M. Gaudreault : Donc, le CCTM,

lui, il reçoit la plainte avec le nom du médecin traitant.

M. Boulet : Oui, puis il

détermine... puis, comme c'est lui qui recommande puis qui fait le processus de

vérification diligente, là, dans le guide... dans la politique que j'ai déposée

ce matin, bien, il va recommander que cette personne-là, encore une fois, dépendamment

de la nature de la plainte, soit dénommée.

M. Gaudreault : O.K. Ce n'est

pas, comme, juste une plainte générale, le CCTM est capable d'identifier le problème.

M. Boulet : Oui, oui, puis j'ai

donné des exemples tout à l'heure, puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a

été clair aussi là-dessus, là, sur le caractère anxiogène puis l'obligation du

médecin de traiter avec respect puis humanité le travailleur.

M. Gaudreault : O.K. Une fois,

donc, que cette plainte est transmise au CCTM avec le nom du médecin, c'est

quoi, la suite? Est-ce que c'est le... cette situation est versée dans le

dossier du travailleur dans le processus, là, au CNESST?

M. Gaudreault :

Est-ce que ça se rend juste... Est-ce que ça... il va rester des traces

jusqu'au tribunal, disons, si ça se rendait au Tribunal administratif?

M. Boulet : Non, c'est

totalement privé, c'est une affaire entre le médecin et le CCTM puis,

ultimement, le ministre qui dénomme sous recommandation du CCTM, puis ça ne va

absolument pas dans le dossier CNESST.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que

ça devrait?

M. Boulet : Si le travailleur

le souhaite, moi, je pense que ça pourrait faire

partie des notes évolutives,

là, qui sont dans le dossier. Si le

travailleur communique avec son agent d'indemnisation puis qu'il rapporte les

faits, l'agent, normalement, il collige toute l'information, et ça

serait

partie intégrante du dossier, dans un cas comme ça.

M. Gaudreault : Donc, ça serait

à la discrétion du travailleur, à ce moment-là.

M. Boulet : Bien, c'est si un

travailleur veut garder ça. Je ne sais pas, peut-être qu'il y a eu une

atteinte... pas à la pudeur ou de quoi que le travailleur veut garder

confidentiel, il ne serait pas contraint de le dire à la CNESST. S'il prend l'initiative parce qu'il se dit que ça

peut avoir un impact sur la décision finale ou sur la légitimité de l'avis

du BEM... puis là c'est super hypothétique,

là, c'est des scénarios, à mon avis, qui existent... qui sont très rares, mais,

si ça peut avoir un impact sur la

décision ultime puis si ça va au Tribunal administratif du travail, bien, il va

le dire à l'agent d'indemnisation,

puis lui, il fait des pages, là, des notes évolutives, puis ça serait dans le

dossier, oui, il n'y a pas d'inquiétude.

M. Gaudreault : Ça veut dire

que, si le travailleur, à ce moment-là, dit : Je souhaite que cette

plainte soit versée à mon dossier ou à la CNESST, à ce moment-là, ça peut

laisser des traces, si jamais ça se rend jusqu'au Tribunal administratif.

M. Boulet : Absolument, bon

point, puis, oui, tout à fait. Ça fait que c'est quand même un excellent filet

de protection, puis ça, ça rajoute aux commentaires que j'ai échangés avec le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Gaudreault : Ça va jusqu'à maintenant,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve... ou, M. le ministre, est-ce qu'on a obtenu les

statistiques?

M. Boulet : Les statistiques,

oui, je vais vous les donner.

Boulet : Donc, ce n'est pas parfait comme statistique, là, mais, à la

question les avis du Bureau d'évaluation médicale — puis,

tu sais, on disait, bon an, mal an, là, il y en a 11 000 — il y

en a 7 953. La statistique la plus récente que j'ai, en 2018, 7 953

sur 11 000.

M. Leduc : ...la commission va

être contestée au TAT.

M. Boulet : Exact, qui confirme

l'avis du BEM, du Bureau d'évaluation médicale.

M. Leduc : C'est quand même

beaucoup. C'est quoi, à l'oeil? 75 %, 80 %, peut-être?

M. Leduc : Ça doit être

75 %, 80 %, dans ces eaux-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc :

Oui, oui, rapidement, Mme la Présidente, oui. Est-ce que... Bon, vous venez de

mentionner, M. le ministre, deux plaintes qui ont fait... deux médecins

qui ont fait l'objet d'une plainte et qui se sont retiré...

Ah! vous regardez les friandises distribuées par

le Parti libéral, hein? J'ai perdu votre attention.

M. Boulet : Oui, mais c'est

parce que j'anticipe que ça vienne de notre côté, mais elle ne nous écoute pas.

Parce que j'ai l'impression qu'elle va faire le tour. C'est Mélissa, hein?

M. Leduc : Les oppositions

avant. Il faudrait que vous acceptiez plus d'amendements de la part du Parti

libéral, peut-être.

M. Boulet : Mélissa, on parle

de toi, là, Mélissa.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous pouvons poursuivre.

M. Leduc : Oui, oui, nous

poursuivons, Mme la Présidente.

Alors, plus

sérieusement — il

est temps que ça achève, la session parlementaire, mon Dieu! — alors,

deux médecins ont fait l'objet d'une plainte et se sont donc retiré,

c'est ce que vous m'avez expliqué tantôt. Est-ce que la nature de ces plaintes

sont publiques? Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui a été soulevé puis

qui fait en sorte que les deux médecins se sont retiré?

M. Boulet :

Ah! absolument pas, c'est totalement confidentiel. C'est des plaintes privées,

et ce n'est pas public.

M. Leduc : Tantôt, vous disiez

que la plainte était faite soit au syndic ou soit au CCTM.

M. Boulet : Ah! bien, évidemment,

quand c'est dans le contexte d'une évaluation par le Bureau d'évaluation

médicale, il y a un processus de plainte là, mais ça n'enlève pas le droit

d'une personne de faire une plainte au syndic, soit une plainte au syndic, ou

l'autre, ou les deux à la fois. Ce qui est recommandé, c'est de faire une

plainte au BEM.

Le directeur médical, il doit soumettre ça au CCTM. Moi, je

pense, c'est l'avenue privilégiée, là, puis c'est moins anxiogène qu'un syndic

qui fait une enquête.

M. Leduc : Donc, la plainte n'est pas publique au sens de

grand public, mais certainement, donc, les administrateurs du CCTM, donc le

paritarisme syndical-patronal, en ont une description ou carrément accès, là.

M. Boulet :

Bien, ils ont, d'ailleurs... vous avez vu, dans la politique générale, là,

quand ils font la vérification diligente, ils obtiennent des lettres de

recommandation puis ils vérifient s'il y a eu des plaintes. Ça fait qu'ils font

un examen, c'est comme une entrevue complète, là : ils font une

vérification des plaintes passées au syndic, la nature des plaintes, ça fait

que... Est-ce qu'ultimement... Oui, à mon sens, les membres du CCTM, ils vont

savoir que ce médecin-là... Puis peut-être que les deux qui ont quitté, c'est

qu'ils se sont fait dire : Regarde, tu sais... mais ils ont quitté de leur

propre initiative.

M. Leduc :

Et là, quand ils quittent de leur propre initiative suite à une plainte, vous

me confirmez que les membres du CCTM

ont accès à la plainte et donc aussi au nom du médecin qui a fait l'objet de la

plainte. S'il quitte de sa propre initiative,

est-ce que, dans le fond, lui, il s'évite cette déclaration-là interne, si je

peux dire? Voulez-vous que je reformule?

M. Boulet : Si les membres du

CCTM ont accès à l'information relativement à la nature de la plainte? Oui. Je

vous réponds de nouveau, c'est oui.

M. Leduc :

Et, si le médecin, lui, s'est exclu de lui-même, est-ce que ça a bloqué cette

séquence-là?

M. Boulet :

Non, absolument pas, absolument pas, parce qu'il faut éviter aussi qu'il soit

de nouveau recommandé.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, c'est tout comme échange, bref échange?

Oui? Est-ce que je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que votre

intention de déposer un amendement est annihilée?

M. Leduc :

Vous alliez dire «rejetée», hein?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, bien, pas «rejetée», là, mais elle ne...

M. Leduc :

On se connaît tellement, maintenant, Mme la Présidente, qu'on se devine les

mots qu'on va utiliser.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Donc, il n'y aura pas d'amendement de déposé?

M. Leduc :

Je vais m'abstenir de le déposer, oui.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons à

l'article 66. M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, merci, Mme la Présidente.

L'article 221 de

cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les

suivants :

«Lorsqu'il se

prononce sur la date de consolidation d'une lésion professionnelle, le membre

du bureau doit également se prononcer sur l'existence et le pourcentage d'atteinte

permanente à l'intégrité physique ou psychique du travailleur ainsi que

l'existence et l'évaluation de ses limitations fonctionnelles, lorsque cette

atteinte et ces limitations n'ont pas été déterminées. Il n'a pas à se

prononcer si des raisons d'ordre médical l'en empêchent. Il doit alors exposer

ces raisons dans son avis.

«Lorsqu'il est d'avis

que la lésion ne requiert plus de soins ni de traitements, le membre du bureau

peut se prononcer sur la date de consolidation, auquel cas le

deuxième alinéa s'applique.»

Explications :

Bien, c'est de demander, comme j'ai déjà expliqué, aux membres du Bureau

d'évaluation médicale, quand la lésion est consolidée — donc

qu'il n'y a plus... la consolidation, vous savez que c'est la stabilisation de

la lésion au point où il n'y a plus d'amélioration prévisible, c'est comme ça

que c'est défini dans la LATMP — donc,

qu'ils se prononcent aussi sur l'atteinte permanente et les limitations

fonctionnelles. Puis également, s'ils se prononcent sur la suffisance

des soins ou traitements, ils se prononcent sur la date de consolidation.

Puis évidemment le

but, c'est d'éviter le va-et-vient, parce que l'employeur pourrait redemander,

si c'est consolidé — donc,

je répète, c'est stabilisé, il n'y a plus d'amélioration prévisible — qu'ils

se prononcent aussi sur l'atteinte permanente et les limitations fonctionnelles

parce que c'est relié, c'est un corollaire logique, l'atteinte et les

limitations sont un corollaire logique de la date de consolidation. Et, bon, je

pense que ça diminue le nombre de fréquentations au Bureau d'évaluation

médicale de la part des travailleurs. Et voilà, ça complète cet

article 66.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait, mais n'y a-t-il pas un amendement,

M. le ministre? Oui?

M. Boulet :

Oui, j'ai un amendement, puis c'est pour le texte en anglais :

Remplacer — donc,

amendement — dans

le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 221 de la loi

proposé...

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

proposé par l'article 66 du projet de loi, «degree» par «percentage».

Explications :

C'est proposé par la Traduction afin que le texte anglais concorde avec le

texte français. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il donc des interventions

portant sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 66?

M. Leduc :

...traduction à l'amendement, c'est ça?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, tout à fait.

M. Leduc :

On reviendra sur la principale, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix

de l'amendement à l'article 66, qui n'est qu'une question de traduction.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte

(Labelle)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66 est adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions à

l'article 66 tel qu'amendé? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aimerais

comprendre, quand le ministre fait référence au va-et-vient... ça m'échappe un

peu, là, quand il dit «ça va éviter les va-et-vient».

M. Boulet : Je vous dirais que,

dans la pratique actuelle, dans la majorité des cas, q