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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 mars 2010 - Vol. 41 N° 53

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Auditions

Barreau du Québec

Association québécoise Plaidoyer-Victimes (AQPV)

Association québécoise des avocats et avocates de la défense (AQAAD)

Association des avocats et avocates de province (AAP)

Commission des services juridiques (CSJ)

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

M. Bertrand St-Arnaud

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Marsan

Mme Stéphanie Vallée

* M. Pierre Chagnon, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* Mme Lucie Joncas, idem

* Mme Arlène Gaudreault, AQPV

* M. Rénald Beaudry, AQAAD

* M. Pierre Lévesque, AAP

* Mme Maria D'Onofrio, idem

* M. Denis Roy, CSJ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons entamer nos travaux. Compte tenu que le quorum est respecté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, tous ceux qui ont des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pour permettre la bonne marche de nos travaux.

Je vous rappelle... pas je vous rappelle, je vous explique quel est le mandat de cette commission. Le mandat de la commission est de procéder à consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services publics.

Donc, M. le secrétaire, bon matin, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux, d'entrée de jeu, vous saluer, messieurs. Je vais demander au Barreau du Québec de bien prendre place, s'il vous plaît, si... Non, ce n'est pas déjà fait. Et, par le fait même, je vais saluer Mme la ministre de la Justice pour laquelle j'ai eu un petit brin d'ennui pendant quelques instants et je veux saluer M. le député de Marquette, et M. le député de Robert-Baldwin, et mon collègue M. le député de Jacques-Cartier, et puis bien sûr je manquerais à tous mes devoirs de ne pas saluer mon collègue le député de Chambly et Mme la députée de Joliette.

Je vous souhaite la bienvenue. C'est un doux plaisir pour moi de vous revoir aujourd'hui, MM. et Mmes de l'opposition. Est-ce que je le cache bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, je vous donne un peu à vous tous quels sont l'horaire de nos consultations, parce que ce sont des consultations qui ne dureront que la journée. Donc, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous débuterons par les remarques préliminaires; par la suite, nous entendrons le Barreau du Québec, qui a déjà pris place; l'Association québécoise Plaidoyer et Victimes; et, cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, l'Association des avocats et avocates de province ainsi que la commission des services publics. Et finalement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juridiques, pardon. Et nous terminerons nos travaux avec les remarques finales de part et d'autre.

Remarques préliminaires

Sur ce, et sans plus tarder, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous avons le plaisir d'êtres réunis aujourd'hui afin d'entendre certains groupes concernant le projet de loi intitulé Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques, lequel a été présenté à l'Assemblée nationale le 10 février dernier.

Le projet de loi a pour principal objectif d'encadrer la gestion des services juridiques que l'État a l'obligation de défrayer à la suite d'ordonnances prises en vertu des articles 7 et 11d de la Charte canadienne des droits et libertés. Les tribunaux, se fondant sur ces articles, ordonnent à l'État de rémunérer l'avocat d'un accusé financièrement admissible ou non à l'aide juridique en vue de lui assurer un procès équitable. Lorsque l'accusé est admissible à l'aide juridique, l'ordonnance découle du fait que les avocats refusent d'être rémunérés au tarif de l'aide juridique, le jugeant insuffisant.

Lorsque l'accusé n'est pas admissible à l'aide juridique, l'ordonnance découle du fait, compte tenu de la complexité du procès, que l'accusé n'a pas les moyens de payer tous les services requis de son avocat et qu'il doit être représenté par un avocat.

Il est à noter que la grande majorité de ces ordonnances sont rendues à l'égard d'une personne financièrement admissible à l'aide juridique. Ces ordonnances ont été rendues au Québec pour la première fois en 2001 dans le cadre de l'opération Printemps 2001. Il a fallu attendre en 2007 pour que d'autres ordonnances soient rendues.

Depuis 2007, 62 requêtes présentées, en vertu des articles 7 et 11d de la Charte canadienne, par une personne financièrement admissible ou non à l'aide juridique ont été accueillies par le tribunal, et on peut s'attendre, compte tenu des opérations policières en cours et des procès à venir, que d'autres requêtes soient accueillies. Je tiens à rappeler que la Cour d'appel a précisé dans l'affaire Procureur général contre R.C. qu'il appartient au gouvernement de prendre les arrangements nécessaires pour respecter ses ordonnances en tentant compte des ressources financières limitées de l'État.

Le même objectif d'encadrement est poursuivi en ce qui concerne les ordonnances de désignation rendues en vertu de certaines dispositions du Code criminel. Pour atteindre cet objectif, le projet de loi modifie la

Loi sur l'aide juridique afin d'uniformiser le processus par lequel l'État paie les avocats représentant des accusés impliqués dans certains procès longs et complexes ou lorsqu'une ordonnance est rendue en vertu de certaines dispositions du Code criminel. Le projet de loi propose de confier à la Com mission des services juridiques et aux centres régionaux d'aide juridique la gestion des services alors fournis. Le projet de loi permet également d'édicter un nouveau tarif d'honoraires adapté à ces services.

Il instaure aussi un bassin élargi d'avocats.

Ce bassin comprendrait non seulement les avocats salariés du centre régional concerné et les avocats de la pratique privée de la région concernée qui acceptent de participer au régime d'aide juridique, mais également les avocats salariés de tous les autres centres régionaux, les avocats salariés recrutés par la commission, les avocats de la pratique privée et toutes les autres régions du Québec et les avocats qui ont conclu un contrat de services professionnels avec la commission dans laquelle ils s'engageraient à accepter un mandat pour représenter un bénéficiaire de l'aide juridique ou une personne qui bénéficie d'une ordonnance judiciaire lui accordant les services d'un avocat rémunéré par l'État.

Le projet de loi autoriserait la commission et les centres régionaux à intervenir rapidement dans le processus pour éviter, dans le cas d'une personne financièrement admissible à l'aide juridique, accusée dans une cause longue et complexe, que celle-ci doive déposer devant le tribunal une requête fondée sur l'article 7 et, le cas échéant, l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés.

Dans le cas d'une personne non financièrement admissible à l'aide juridique, accusée dans une cause longue et complexe, celle-ci pourrait bénéficier des services d'un avocat rémunéré par l'État dans la mesure où elle convainc le tribunal d'émettre une ordonnance à cet effet. La commission pourrait, en vertu des dispositions prévues au nouveau

chapitre III de la loi introduit par le projet de loi, mettre à la disposition de ces personnes un bassin élargi d'avocats aptes à agir dans ce type de cause. De plus, tel que mentionné précédemment, une tarification particulière pour ce type de cause serait offerte aux avocats qui proviennent du secteur privé. Ainsi, la commission serait mieux outillée pour offrir les services d'un avocat à une personne qui bénéficie de l'aide juridique ou d'une ordonnance rendue en vertu de la Charte canadienne. Les dispositions du nouveau

chapitre III s'appliqueraient également lorsqu'une ordonnance statutaire de désignation serait rendue en vertu de certaines dispositions du Code criminel.

Ainsi, le bassin élargi d'avocats et un tarif d'honoraires adapté à ces ordonnances pourraient être utilisés par la commission.

** (10 h 10) **

Le projet de loi confie à la commission la gestion de ces ordonnances puisqu'elle est un organisme indépendant du gouvernement et qu'elle possède l'expertise et les outils requis pour s'acquitter efficacement de cette nouvelle mission. La commission s'occupe déjà du paiement des comptes d'honoraires qu'elle reçoit dans le cadre du régime actuel d'aide juridique. De plus, elle collabore déjà à la gestion des ordonnances visées par le projet de loi avec la ministre de la Justice en vertu d'une entente administrative.

Il est à noter que, dans d'autres provinces canadiennes, par exemple en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario, le Procureur général a confié la gestion de ces ordonnances à la société d'aide juridique de la province.

Étant donné la complexité et l'aspect très technique du projet de loi, il sera intéressant d'entendre les groupes invités qui se présenteront devant cette commission et s'exprimeront sur le contenu de ce projet de loi. Ils pourront alimenter la réflexion des membres de cette commission et les aider à doter l'État d'outils lui permettant de rencontrer ses obligations constitutionnelles et légales.

Je vais écouter avec beaucoup d'intérêt les groupes invités, puisque leur collaboration sera sûrement utile pour atteindre l'objectif du projet de loi, qui consiste à créer un encadrement propice à une saine gestion des services juridiques que l'État a l'obligation de défrayer à la suite d'ordonnances rendues en vertu de l'article 7... ou des articles 7 et 11d de la Charte canadienne des droits et libertés et en vertu de certaines dispositions du Code criminel.

De plus, les groupes invités pourront nous aider à alimenter notre réflexion sur certains aspects de la mise en oeuvre du projet de loi, dont l'application d'éléments du régime actuel d'aide juridique aux ordonnances visées par le projet de loi. Pensons, par exemple, à l'émission des mandats, au processus de la facturation, à la constitution de listes d'avocats, au rôle de la commission et à celui des centres régionaux et de leurs directeurs généraux.

Les membres du Barreau auront un rôle important à jouer dans la mise en oeuvre du projet de loi. Il sera donc pertinent d'entendre les commentaires de leurs représentants.

M. le Président, je tiens à remercier les groupes, dont ceux que nous allons entendre aujourd'hui pour cette consultation, d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite et d'avoir bien voulu nous faire part de leurs expériences, commentaires et recommandations concernant le projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, je dois dire que nous sommes heureux d'entamer les consultations sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 83.

Comme on l'a mentionné lors de l'adoption de principe, on aurait aimé vous entendre... en fait, entendre les groupes d'entrée de jeu, c'est-à-dire avant même d'entamer le processus d'étude du projet de loi formellement au salon bleu. Malheureusement, ça a été refusé. Je dois dire que la raison pour laquelle on aurait aimé... c'est tout simplement parce que, comme la ministre l'a dit, c'est un projet de loi fort technique, mais c'est aussi un projet de loi fort important, et je pense qu'on va bénéficier de tout l'éclairage que les groupes vont avoir la générosité de venir nous apporter.

Et, pour notre part, on aurait souhaité en bénéficier d'entrée de jeu parce qu'au-delà des aspects techniques il y a vraiment des aspects essentiels quant au rôle de la Commission des services juridiques, quant à notre manière de concevoir ce rôle-là et de l'organiser. Et aussi, dans toute cette perspective d'accessibilité à la justice, de reconnaissance des droits constitutionnels, il y a quand même des questions de principe importantes qui se posent. Et donc c'est très important, pour nous, de vous entendre, et on aurait souhaité vous entendre plus tôt ou en tout cas en tout début de processus.

Mais, ceci étant dit, on est bien heureux d'entendre les groupes aujourd'hui.

La ministre, je pense, a bien expliqué le contexte et les grandes lignes du projet de loi qui est proposé. Et, pour notre part, ce qu'on voudrait dire, c'est que c'est un projet de loi qui vise aussi, oui, à faire suite à la jurisprudence qui s'est développée mais à s'assurer que les prérogatives du pouvoir exécutif sont vraiment le mieux respectées possible, parce que je pense qu'avec les décisions qui ont été rendues on est allé en quelque sorte aux limites de la division des pouvoirs entre ce que le judiciaire peut faire et ce que l'exécutif peut faire.

Il y a eu un certain recalibrage qui a été fait au fil de la jurisprudence, parce qu'on sait que les premières décisions allaient jusqu'à dire les honoraires qui devaient être payés par l'État. Et donc c'est évident qu'il faut avoir un souci, comme pouvoir exécutif mais comme législateurs aussi, de répondre le plus adéquatement possible à cette obligation-là qui est faite à l'État.

Et il faut s'assurer, je pense, du meilleur fonctionnement possible du nouveau... des nouveaux mécanismes qu'on veut mettre en place, d'avoir une attention particulière sur le partage des responsabilités qu'on veut vraiment qui se fasse entre le rôle de la commission, le rôle des centres régionaux, le rôle du ministère, le rôle des avocats et il faut s'assurer qu'on va avoir devant nous la solution optimale, je dirais, pour limiter les coûts, s'assurer du meilleur encadrement législatif possible tout en évidemment assurant une rémunération adéquate aux avocats qui accepteront de tels mandats.

Et je pense qu'évidemment on ne peut pas passer sous silence le fait que pour certaines personnes dans le public c'est difficile de comprendre pourquoi des personnes qui sont accusées au criminel, qui en théorie ne seraient pas admissibles à l'aide juridique, doivent avoir un avocat défrayé par l'État, alors qu'il y a tant de problèmes d'accessibilité à la justice quand on parle en matière familiale, en matière civile.

Donc, je pense qu'on va avoir aussi un devoir de pédagogie important en étudiant ce projet de loi là et je suis certaine que les groupes qui vont venir aussi vont permettre un éclairage supplémentaire à cet égard. Et je pense que, nous, comme législateurs, on ne peut pas faire abstraction de ce contexte-là et de ce malaise-là.

On a aussi une préoccupation quant à l'importance des pouvoirs réglementaires qui sont confiés, dans ce projet de loi là, à l'exécutif et surtout par rapport à certaines dérogations qui sont prévues quant aux exigences normalement applicables de la

Loi sur les règlements. Donc, il reste beaucoup d'inconnues, et c'est un aspect, je pense, sur lequel on va avoir beaucoup de questions. Je pense aussi qu'il faut se demander, puisque la

Loi sur l'aide juridique n'est pas modifiée à tous les six mois, s'il n'y a pas d'autres éléments qui doivent être considérés au moment où on ouvre cette loi-là, oui, pour un aspect important, je pense, pour lequel on n'a pas le choix de se pencher sur une révision. Mais on a déjà reçu des mémoires d'aspects autres, qui pourraient être considérés. Donc, je pense que ça va être notre devoir aussi de s'assurer qu'il peut y avoir que... de se poser des questions à savoir s'il n'y a pas d'autre classe de personnes qui ont des revendications et qui devraient être considérées dans le cadre de cette révision du projet de loi.

Alors, en terminant, je veux simplement dire qu'on amorce les travaux avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'ouverture par rapport à ce que les groupes vont venir nous dire. Leur éclairage va être précieux. Et, d'entrée de jeu, on tient à les remercier d'avoir accepté l'invitation et leur dire qu'on va les écouter avec beaucoup d'attention. Alors, sur ce, je nous souhaite, M. le Président, de bons travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je nous le souhaite aussi, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de...

Auditions

Donc, messieurs et madame, ce sera à vous la parole. Je veux vous souhaiter la bienvenue, au nom de l'ensemble de mes collègues bien sûr... et d'avoir accepté de vous présenter à cette commission-là aussi. Vous êtes toujours les bienvenus ici.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle les règles, qui sont simples: vous avez 15 minutes pour votre présentation, et je suis convaincu que vous saurez bien respecter ce temps-là, et aussi il y aura, à travers ce 15 minutes là... et après ce 15 minutes là, plutôt, dois-je dire, une période d'échange qui permettra à l'ensemble des parlementaires de mieux comprendre l'essence même de vos propos. Et, sur ce, je vais demander de vous présenter bien sûr pour permettre à tous ceux qui nous écoutent de mieux vous connaître, en fait.

Barreau du Québec

M. Chagnon (Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Chagnon, je suis le bâtonnier du Québec. Et je suis accompagné, ce matin, de Me Lucie Joncas et de Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et de législation au Barreau du Québec.

Vous avez pris un grand risque: quand vous dites à des avocats que vous avez 15 minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon (Pierre): ...généralement on prend le double. Alors, on va essayer de respecter sept, huit minutes pour se rendre à 15, M. le Président.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous remercions la commission pour son invitation faite au Barreau de livrer ses commentaires sur le projet de loi, tel que mentionné tout au long par Mme la ministre de la Justice, malgré les délais serrés.

Alors, voici nos commentaires généraux. D'abord, nous notons que nous n'avons pas accès aux différents règlements prévus à ce projet de loi. Comme nous l'avons déjà signalé, l'impossibilité de pouvoir consulter l'ensemble de la documentation législative rend inévitablement incomplète l'analyse du projet de loi. En conséquence, nous nous réservons bien sûr le droit d'émettre de nouveaux commentaires une fois la réglementation connue. Parmi les éléments inconnus au moment de notre analyse, nous notons celui relatif à la réglementation du tarif des honoraires applicables dans les cas de mégaprocès et de désignation d'un avocat suite à une ordonnance judiciaire -- le nouvel

article 83.21 du projet de loi. Avant l'établissement d'un tel tarif, il est important de rappeler le rôle particulier et les difficultés inhérentes à ces types de représentation, qu'a d'ailleurs reconnus la Cour d'appel du Québec.

** (10 h 20) **

Le Barreau soumet qu'afin d'assurer l'exercice véritable du libre choix de l'avocat et la disponibilité d'effectifs compétents le tarif devra refléter l'importance et la complexité du rôle de l'avocat en ces matières. La tarification horaire, telle qu'établie en Ontario, nous apparaît, par exemple, plus appropriée.

Enfin, rappelons que le Barreau du Québec, en 2004, avait indiqué dans son rapport sur les mégaprocès que l'établissement d'honoraires spécifiques à ce type de procès devait être négocié entre le Barreau du Québec et le ministre de la Justice du Québec.

Nos commentaires particuliers, qui concernent, par exemple, le stagiaire...

L'article 25 du Règlement sur la formation professionnelle des avocats prévoit que le stagiaire peut exercer des activités professionnelles réservées à un avocat sous la supervision étroite et la responsabilité de celui-ci, de son maître de stage. Par ailleurs, le nouvel

article 83.9, qui nous préoccupe, spécifie que l'avocat qui rend des services professionnels dans le cadre de la loi, sous réserve des règlements, doit les accomplir personnellement dans leurs aspects essentiels. Par ailleurs, l'article T102 du tarif et des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique énonce les actes qui ne sont pas considérés comme aspects essentiels du mandat de l'avocat, soit la comparution devant un juge de paix ou un juge pour enregistrer un plaidoyer de non-culpabilité et faire option ainsi que la remise.

Le Barreau souhaite qu'un effort de conciliation soit fait afin d'assurer une meilleure cohérence dans l'application de ces règlements. Nous soumettons que le stagiaire devrait pouvoir exercer les activités professionnelles de l'avocat sous la supervision étroite de son maître de stage et sans préjudice à sa réclamation d'honoraires. Cette ouverture serait de nature à faciliter la formation d'une relève possédant des connaissances particulières dans ce domaine.

Nous vous signalons que, selon la loi ontarienne, le stagiaire a droit à une rémunération suivant un tarif horaire.

Du côté des expertises, le projet de loi reprend, en ce nouvel article, la possibilité pour la Commission des services juridiques ou le centre régional de convenir, avec toute association d'experts, des honoraires et des frais auxquels ceux-ci auraient droit. Selon les informations disponibles, aucune entente n'a été conclue à ce jour. En l'absence d'une telle entente, le directeur général fixe le montant des honoraires et des frais payables à l'expert. Cette décision ne peut faire l'objet d'aucune révision. Ce procédé n'est pas modifié par le projet de loi actuel.

Le Barreau soumet qu'un pouvoir de révision devrait être prévu afin d'assurer une application mieux adaptée des règles.

En ce qui concerne la contribution, le projet de loi prévoit la possibilité d'ordonner à un justiciable le versement d'une contribution ou l'établissement d'une garantie. C'est le nouvel

article 83.13. Cette contribution doit être versée directement à l'avocat de ce justiciable si celui-ci n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission. Il s'agit d'une modification majeure au régime d'aide juridique. On se rappellera que, lors des modifications à la

Loi sur l'aide juridique qui établissaient un volet contributif, le Barreau du Québec était intervenu afin d'éviter que les avocats jouent un rôle de percepteurs de contributions avec comme résultat la modification de la réglementation afin que la perception soit effectuée par le réseau de l'aide juridique et non pas par l'avocat. La règle générale concernant les services professionnels payés par l'État et connue du public est à l'effet qu'un avocat ne peut accepter d'autres émoluments que ceux versés par l'État. Nous croyons qu'en cette matière la commission devrait être le seul agent percepteur des sommes dues par un justiciable pouvant bénéficier de services juridiques payés par l'État.

Les pouvoirs discrétionnaires de la commission. Les nouvelles propositions prévues aux articles 61.1 et 83.12 donnent à la commission, sans procédure de révision, le pouvoir de décider si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat payés par l'État et, le cas échéant, la tarification applicable des honoraires accordés à cet avocat. Le Barreau est perplexe quant à la délégation de ces pouvoirs actuellement exercés par les tribunaux à un organisme administratif. Nous soumettons qu'une décision judiciaire jouit d'une garantie procédurale assurant une sécurité judiciaire. Le Barreau soumet encore qu'un processus de révision doit être prévu.

En ce qui concerne la

Loi sur les règlements, les articles 35, 36 et 37 du projet de loi prévoient que plusieurs des premiers règlements pris en application de certains articles du projet de loi ne sont pas soumis à l'obligation de publication, la publication prévue à l'article 8 de la

Loi sur les règlements. De plus, ces règlements entrent en vigueur à compter de la date de la publication de la Gazette officielle du Québec ou à compter de toute date ultérieure qui est fixée. Enfin, les dispositions de ce règlement peuvent avoir effet à toute date non antérieure à la date de la sanction de la présente loi, et ce, malgré l'article 17 de la

Loi sur les règlements. Par ailleurs, l'article 37 de la loi prévoit qu'à condition qu'il soit pris au cours de l'année 2010 le premier règlement pris en application de l'article 83.21, du tarif, peut être édicté, même s'il n'a pas été publié à la Gazette officielle du Québec . Le défaut de publication du règlement empêche tout intéressé qui le désire de commenter le projet. Or, certains des sujets pouvant être traités par voie de règlement touchent la pratique professionnelle de l'avocat et le droit des bénéficiaires. Le Barreau soumet qu'il s'agit de sujets d'intérêt et comprend mal l'impossibilité créée par le projet de loi de pouvoir intervenir.

Sur ce qui est de la rétroactivité, le nouvel

article 83.21 de la loi prévoit la possibilité de conclure une entente sur la tarification de certains services couverts par l'État. Le sixième alinéa de cet

article mentionne que l'entente ou le règlement peut avoir effet à compter de toute date antérieure qu'il fixe. Le Barreau s'interroge sur l'interprétation à donner à ce texte. Vise-t-on toute entente ou règlement subséquent à l'adoption de la première entente ou du premier règlement ou la possibilité que la première entente ou le premier règlement puisse intervenir dans les ententes déjà négociées au moment de son adoption?

Si la deuxième interprétation est celle qui doit être retenue, le Barreau s'oppose à tout effet rétroactif de l'entente ou du règlement sur le tarif concernant les nouveaux services juridiques qui ne sont pas actuellement tarifés. Le Barreau s'oppose à toute intervention du gouvernement dans une entente déclarée raisonnable par les tribunaux.

Mon dernier point, M. le Président, sur la reddition de comptes: en regard du nouvel

article u de l'article 80 qui permet de réglementer les modalités et la forme de la reddition de comptes nécessaires au paiement des honoraires de l'avocat, le Barreau du Québec désire rappeler certaines obligations déontologiques qui incombent à l'avocat. Ainsi, le détail des services professionnels rendus au client relève du secret professionnel qui, lui, appartient au client. Nous sou mettons que l'obligation faite à l'avocat de rendre compte à la commission doit se limiter aux informations nécessaires à l'établissement du service rendu. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Chagnon. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Weil: Bonjour. Alors, je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Comme on le disait, évidemment c'est... Comme je disais d'entrée de jeu, c'est un projet de loi très complexe. C'est une innovation. On va chercher des éléments qu'on retrouve dans d'autres provinces, mais on amène quelque chose qui est plus vaste.

Et j'aimerais peut-être vous entendre, au-delà des aspects plus techniques qu'on pourra évidemment regarder plus précisément, évidemment avec tout ce que vous avez amené, moi, évidemment je vois des possibilités de fignoler tout ça, mais globalement votre réaction à ce projet de loi, qui quand même est innovateur, qui vient régler un problème.

D'ailleurs, la députée de Joliette l'a souligné lors de son discours, il y a le problème de perception du public par rapport à des accusés qui sont représentés, bien, dont les frais sont assumés par l'État et là donc, évidemment, l'État qui dit: Bon, il va falloir mieux gérer tout ce domaine.

Et donc on innove et on innove au niveau aussi du rôle qu'on donne à la Commission des services juridiques. J'aimerais peut-être, dans un premier temps, vous entendre, juste une réaction globale à cette intention.

** (10 h 30) **

M. Chagnon (Pierre): Dans cette approche, Mme la ministre, je vais demander à Me Marc Sauvé de vous répondre, si vous permettez.

Une voix: ...

M. Sauvé (Marc): Alors, écoutez, le Barreau est très sensible aux limites budgétaires et à l'obligation que le gouvernement a de bien gérer les fonds publics, et la limitation des dépenses de l'État dans ce secteur-là, et le contrôle surtout, nous apparaît quand même un objectif tout à fait louable.

Par contre, évidemment, si on vise à limiter les dépenses ou, à tout le moins, à les contrôler, ça suggère une entente avec le milieu pour éviter les contestations. Donc, il faut prendre le temps, il faut prendre le temps de s'asseoir avec les partenaires, s'asseoir avec le Barreau, avec les avocats pour justement arriver à cet objectif qui est visé. Alors, il me semble que c'est un message qui est envoyé. Ce n'est pas le genre de législation qu'on peut forcer. Si on le fait, on rate la cible, la cible qui était de contrôler les dépenses. Vous n'y arriverez pas Il va y avoir des contestations.

On parle de quoi ici? On parle de garanties constitutionnelles. Ce n'est pas rien. Il faut prendre des mesures adéquates pour s'assurer que les mesures de garanties constitutionnelles sont bien respectées. Alors, c'est le message.

Maintenant, il y a eu des décisions des tribunaux, décision de la Cour d'appel qui a été très explicite à l'effet que ça n'appartient pas aux tribunaux de fixer les tarifs. Le Barreau est tout à fait conscient de ça. C'est la séparation des pouvoirs. Ça relève d'une prérogative de l'exécutif. Mais, au-delà de ça, il faut que les garanties constitutionnelles soient respectées, à défaut de quoi, bien, vous risquez de manquer la cible qui est recherchée. Je ne sais pas si Me Joncas aurait des choses à ajouter ou...

Mme Joncas (Lucie): Écoutez, de toute évidence les objectifs qui sont visés sont des objectifs louables.

Je pense que, pour avoir vécu l'expérience ontarienne, la commission est tout à fait en mesure de gérer. Pour avoir participé à ce genre de procès... de mégaprocès là en Ontario, où les honoraires étaient ordonnés, où les honoraires devaient être payés par le Procureur général et gérés par l'aide juridique ontarienne, je pense que ça peut amener tout à fait à une saine gestion, mais qu'il manque peut-être certaines balises de protection qui ne sont pas dans le projet de loi pour s'assurer du maintien de la constitutionnalité du projet de loi.

On prévoit des décisions qui sont, qui s'arrêtent au niveau du directeur, et je pense que c'est là où il y aurait peut-être une problématique. Pour sauver des coûts, et je pense que tous les intervenants dans le milieu veulent en sauver, ces requêtes-là, pour les gens de la défense qui les... qui doivent les porter à bout de bras, on comprend qu'on n'est pas payés quand on fait ces requêtes-là, que ce n'est pas rétroactif et que, si on veut que les procès... et sauver des jours de procès, sauver des jours de préparation...

C'est sûr que, si on peut évacuer du processus judiciaire toute cette problématique-là, je pense que tout le monde va sortir gagnant.

Mme Weil: ...un point très important que vous soulevez. Est-ce que vous pourriez... Parce que, là, je voulais avoir un peu votre idée beaucoup par rapport à la gestion ou votre réaction par rapport à l'efficacité, l'efficience d'un système de gestion. Puis donc, votre expérience en Ontario, c'est intéressant de vous entendre là-dessus.

Pourriez-vous peut-être revoir actuellement ce que vous voyez comme les obstacles majeurs, importants qu'il faut régler au niveau constitutionnel, du point de vue du Barreau, reprendre peut-être, il y en avait certains, bon, le stagiaire, ça va, on comprend ça, là, mais peut-être les points les plus important où vous dites qu'il y aurait risque que l'accusé, au niveau de ses droits constitutionnels, pourrait être brimé ou limité par rapport à ce que, nous, on propose? Parce que ça va être, je pense, au-delà des questions techniques et de gestion qu'on pourra regarder. Je pense qu'ici c'est l'opportunité pour nous de vous entendre là-dessus, de revoir peut-être les plus importants.

Mme Joncas (Lucie): Alors, si je peux me permettre peut-être certaines choses, le Barreau a toujours préconisé la mixité, soit l'aide juridique et la pratique privée.

C'est toujours notre position. Et je pense que c'est deux domaines compétitifs qui travaillent très bien et qui assurent finalement aux justiciables des services de qualité. Mais il faut s'assurer du maintien du choix de l'accusé d'avoir accès au représentant de son choix. Et on sait que, dans certains des critères des décisions qui ont été rendues, si un avocat a déjà représenté un individu de par le passé, quelqu'un avec lequel il a déjà une relation de confiance, on doit préconiser le maintien de cette relation-là. Alors, je pense qu'il faut avoir en tête toujours le maintien du libre choix de l'avocat.

Mais, au niveau constitutionnel particulièrement, c'est: Est-ce qu'il y a un pouvoir de révision quelconque ou est-ce que les pouvoirs qui sont présentement exercés par la Cour supérieure seraient exercés par le directeur de la commission?

Alors, il n'y a aucune révision de prévue à plusieurs niveaux, dans plusieurs articles, et je pense que ça, c'est une préoccupation du Barreau.

Mme Weil: Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'élargir, de créer un bassin finalement où les avocats vont... de la pratique privée vont s'afficher comme intéressés à participer à ce système, à ce régime, un bassin élargi, là?

Mme Joncas (Lucie): Oui. Je pense que tout le monde est pour la vertu. On veut que les gens aient le plus grand libre choix possible et que... mais par ailleurs...

Mme Weil: ...que ça va dans le sens de permettre justement plus de libre choix?

Mme Joncas (Lucie): Oui, tout à fait, et... mais c'est difficile de dire que l'on s'engage dans un processus dont on ne connaît pas les fondements. Alors, on est pour le principe de façon générale, sans restriction, mais il faut vraiment voir qu'est-ce qui est offert et qu'est-ce qui est négocié avec le Barreau du Québec. Mais c'est certain qu'on préconise le plus de choix possible. Comment ça va s'articuler dans la pratique? Là, c'est autre chose.

Mme Weil: ...je pourrais revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, d'autres commentaires du côté... Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Bienvenue à vous trois. Merci d'être ici. Tout d'abord, je veux bien comprendre votre première demande. En quelque sorte, vous souhaiteriez voir le tarif avant d'émettre, je dirais, vos commentaires finaux sur le projet de loi. Est-ce que ça se limite aux tarifs ou à d'autres règlements afférents?

Mme Joncas (Lucie): Non, ça ne se limite pas aux tarifs. Je pense que justement on parlait d'une espèce de parallèle avec le régime ontarien. Ce qui n'apparaît pas ici mais qui pourrait apparaître peut-être dans le tarif, c'est ce qu'ils appellent le « Big Case Management » . Alors, à chaque fois que des honoraires vont dépasser un montant de 20 000 $, disons, il y a des gens qui sont spécialisés dans la gestion de ces dossiers-là, et je pense que vraiment ça a une très grande efficacité parce que tous les partenaires peuvent savoir à quoi s'en tenir, quel montant va être alloué à la préparation du dossier.

Alors, on évite beaucoup de délais judiciaires parce que les avocats peuvent se mettre à travailler immédiatement, sachant qu'ils ont une entente avec la commission, que ça soit l'obligation du procureur général de payer ou la commission.

Alors, je pense que de créer ce genre de système là, qui intervient en amont, serait beaucoup plus avantageux et inciterait les gens à participer à ce système-là, par opposition à ce qui existe en ce moment, qui est de faire une vérification par la suite pour les dossiers qui sont plus complexes. Alors, les gens ne voudront pas commencer à travailler sans savoir s'ils vont être payés et à quel taux. Alors, je pense qu'une révision dans tous les dossiers qui dépassent un certain montant, ça n'a pas besoin d'être le montant ontarien... mais que tous les intervenants ont un endroit où ils peuvent aller discuter vraiment sauverait beaucoup de temps devant les tribunaux.

Mme Hivon: Et cette évaluation qui est faite, par exemple, là, vous dites, dans le cas ontarien, 20 000 $, c'est fait par... ce serait fait, dans ce cas-ci, par la commission de déterminer en amont. On efface à peu près quelle ampleur de coûts estimés pour savoir si on doit s'engager dans le processus de, comme vous disez... comme vous dites, de « Big Case Management » ?

Mme Joncas (Lucie): C'est un référé de façon automatique. Disons qu'il y a un petit drapeau rouge qui se lève lorsque l'on voit, on peut anticiper qu'il y a plus que deux, trois accusés ou que la complexité de la cause en elle-même va justifier un procès de longue durée, alors, à ce moment-là, c'est référé directement à cette équipe qui fait affaire partout à travers la province.

Mme Hivon: O.K. Je veux revenir aussi sur la question des garanties constitutionnelles parce que je pense que c'est important. En fait, ce projet de loi là découle de la présence de ces garanties constitutionnelles. Vous semblez juger que, dans sa mouture actuelle, il n'y a peut-être pas la protection constitutionnelle optimale. La ministre vous a questionnés. Vous avez beaucoup insisté sur la question de la révision, qu'il n'y a pas de possibilité de révision par les tribunaux. Je veux bien comprendre. Vous voulez dire révision à quel égard? Révision par rapport au choix de l'avocat? Révision par rapport aux tarifs?

** (10 h 40) **

Mme Joncas (Lucie): Bien, à plusieurs niveaux, on voit qu'il n'y a pas nécessairement de révision sur la décision de qualifier, ou non, de mégaprocès un dossier. Alors ça, c'est à la première étape. Est-ce que, si les avocats, eux, jugent qu'il s'agit d'un dossier qui va entraîner des coûts et des frais plus importants que régulièrement... Il y a également... Alors, une fois qu'on a établi que c'est un mégaprocès ou non, comment on va gérer le dossier, les décisions que le directeur va prendre? On sait qu'on a toujours recours à la Cour supérieure, mais pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi?

Il me semble que ça, si... qu'on puisse aller... qu'on trouve un organisme ou, selon moi, la Cour supérieure... on est en matière d'application de la Charte canadienne des droits. La Cour supérieure a juridiction. Donc, je pense qu'on devrait prévoir dans la loi un processus quelconque de révision. Mais on voit que c'est à plusieurs des étapes où la décision semble finale de par... par le directeur.

Mme Hivon: Puis comment on fait pour essayer de concilier, je dirais, en quelque sorte le besoin de prévisibilité du meilleur encadrement possible par justement l'exécutif avec cette, je dirais, cette latitude-là, qu'on viendrait prévoir, de la révision possible à toutes sortes de niveaux par le judiciaire? Comment vous voyez cette, je dirais, cette tension-là qui existe, là, précisément dans ce type de dossier là entre les pouvoirs de l'exécutif et les pouvoirs au judiciaire?

Mme Joncas (Lucie): Bien, je pense que tout ce qui peut être réglé en amont va désengorger les tribunaux et va créer une espèce de stabilité dans ce type de dossier là. Alors, si, sur 150 demandes, parce qu'on sait qu'il y a des gros procès qui s'en viennent, sur 150 demandes, 95 en sont réglées en amont par les intervenants, le Barreau et la Commission des services juridiques et qu'il n'y a que 5 % qui restent problématiques, on vient vraiment de sauver plusieurs de jours-cour et plusieurs honoraires. Alors, je pense qu'il y a moyen... mais simplement de garder, dans les cas exceptionnels, qu'on puisse avoir un recours.

Mme Hivon: O.K. Et je voudrais que vous... Je pense que c'est à la page 4 de votre mémoire. En fait, à la fin de la page 3 et à la page 4, vous parlez encore une fois, là, de ce qui est prévu à 61.1 et 83.12, là, « sans procédure de révision » , là. Donc, c'est un peu dans le sens de ce que vous dites en ce moment, là, quand vous parlez de la tarification applicable, puis tout ça, que vous êtes perplexes quant à la délégation de ces pouvoirs-là qui sont actuellement exercés par les tribunaux à la commission.

Mme Joncas (Lucie): Bien, une fois qu'une entente sera intervenue au niveau du tarif, je pense que la majorité des cas vont être évacués. Mais le début de la négociation n'est pas fait, et il n'y a rien sur la table en ce moment qui nous laisse savoir qu'est-ce qui est dans les cartes, alors...

Mme Hivon: O.K. J'aimerais vous amener... Est-ce qu'il me reste du temps dans le premier bloc?

Une voix: Oui.

Mme Hivon: Oui. J'aimerais vous amener sur la question de la

Loi sur les règlements. En fait, c'est quelque chose, je pense, je l'ai dit d'entrée de jeu, qui... il y a de vastes pouvoirs réglementaires qui sont confiés à la commission et il y a aussi des exceptions notoires à la

Loi sur les règlements, notamment en termes d'absence de nécessité et de prépublication, tout ça. Je sais que c'est quelque chose qui vous inquiète aussi. Je veux juste savoir si, de par votre expérience au Barreau, puisque vous intervenez sur à peu près tous les projets de loi... est-ce que ce type de dispositions là sont des dispositions que l'on retrouve... des dispositions d'exception que l'on retrouve souvent?

M. Sauvé (Marc): D'une façon générale, le Barreau est très, très attentif à ça, à savoir la possibilité d'intervenir sur un projet de règlement, parce que la règle générale, c'est la prépublication, là, il y a un délai de 45 jours, et tout ça. Et l'exception, et qui est d'ailleurs prévue dans la loi elle-même... la

Loi sur les règlements prévoit les cas d'urgence, et cette urgence-là doit être motivée. Mais ce n'est pas des automatismes, alors que, là, ce qu'on considère, c'est comme automatique. Ça va être nécessairement urgent et donc pas... possibilité d'intervenir, alors qu'il y a des règlements, on parlait de 80u et 80v, qui touchent la pratique. Et ce qu'on disait tantôt, c'est que c'est important que les partenaires, le Barreau, les avocats soient... il y ait une forme de consensus là-dessus pour éviter des contestations et pour que les choses marchent efficacement. Alors, ce n'est pas très fréquent que l'on voie ces dispositions-là où on passe outre la

Loi sur les règlements. À toutes les fois qu'on voit ça, nous, dans les projets de loi, on intervient pour demander des justifications, qu'est-ce qui justifierait de façon automatique, comme si c'était nécessairement urgent. Et on n'a même pas à se poser la question, c'est nécessairement urgent, donc on passe outre le 45 jours.

Est-ce que c'est correct de faire ça, alors qu'une possibilité, ça peut être moins que 45 jours? Si c'est vraiment important, je ne sais pas, moi, 15 jours, 20 jours ou quelque chose... au moins laisser le temps aux gens de voir venir les choses et pouvoir intervenir en temps opportun avant que ce soit appliqué et adopté.

Mme Hivon: O.K. Pour peut-être terminer ce bloc-là, vous parlez de la question de la perception de la garantie ou de l'avance, là, par l'accusé que l'avocat représenterait. Vous estimez que ce n'est pas à l'avocat de jouer ce rôle-là. Certains diraient qu'en temps normal, quand les honoraires ne sont pas défrayés par l'État évidemment, c'est un rôle qui revient dans beaucoup de cas, où il va y avoir des garanties de demandées au client par l'avocat. Pourquoi, dans ce cas-ci, vous estimez que ça ne doit pas être le rôle de l'avocat?

M. Sauvé (Marc): Quand on dit que c'est l'aide juridique, normalement le principe d'aide juridique, c'est qu'on n'a pas... l'avocat n'a pas à percevoir des sommes, et le bénéficiaire de l'aide juridique, de l'aide de l'État n'a pas à payer des sommes à l'avocat. C'est le message général. Et ce qu'on craint, c'est qu'il y ait vraiment une confusion à ce moment-là, là. Si on laisse ça aller, là, publiquement, là il va y avoir une confusion dans la tête des gens. Alors, justement, le message qu'on voulait passer, c'est qu'en matière d'aide juridique l'avocat n'a pas à charger des sommes additionnelles au client ou à percevoir des sommes. Je ne sais pas si...

Mme Joncas (Lucie): Je voudrais peut-être compléter là-dessus. On comprend qu'il y avait déjà eu prise de position lorsque le volet contributoire a été mis en place, et je verrais très mal que le seul domaine dans lequel les avocats perçoivent directement les honoraires, ce soit le domaine du droit criminel. Alors, si les avocats en droit matrimonial ne perçoivent pas le volet contributoire, je m'explique mal cette dichotomie entre les régimes.

Il me semble qu'il y a été placardé, dans tous les palais de justice, des annonces à l'effet que, lorsque vous êtes sous un mandat d'aide juridique, vous ne payez pas votre avocat. Alors, je pense que, pour la perception du public, il serait important que ça soit appliqué de façon uniforme dans tous les domaines du droit au Québec.

Mme Hivon: Est-ce que vous voyez une différence selon que l'on serait dans une ordonnance, là... Je reprends les cas de figure, là, Fisher versus Rowbotham, là, c'est-à-dire selon qu'on est vraiment dans un cas où il y a admissibilité à l'aide juridique, mais où on est hors tarif régulier, versus un cas où la personne n'est pas admissible à l'aide juridique. Donc, c'est de manière exceptionnelle que ses honoraires sont défrayés par les cas... par l'État, auquel cas on n'est pas vraiment dans un cas de figure d'aide juridique. Est-ce que vous faites cette différence-là?

Mme Joncas (Lucie): Non, je ne la fais pas parce que je comprends que, dans le projet de loi, il y a maintenant une présomption que, lorsqu'on a une requête Fisher, on est admissible à l'aide juridique alors et qu'on est géré par le même régime. Alors, non, je ne fais pas de différence. Selon moi, tout le monde devrait être traité de la même façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être sur le même sujet, j'en profiterais, je comprends que présentement, là, quand il y a un volet contributif, c'est l'aide juridique qui va chercher ce montant de l'accusé, par exemple. C'est ça, présentement.

Mme Joncas (Lucie): Des volets contributifs en matière criminelle, là, je ne pense pas qu'on a ça en ce moment.

Une voix: ...

Mme Joncas (Lucie): Oui, en ce moment. Alors, ça répond à la question. Oui, en ce moment, c'est déjà la commission qui fait la perception.

M. St-Arnaud: O.K. Et, vous, vous souhaitez que ça soit maintenu même dans le contexte... dans un nouveau contexte qui est prévu par le projet de loi, là?

Mme Joncas (Lucie): Tout à fait.

M. St-Arnaud: C'est ça. Maintenant, on me dit que, dans l'affaire de Kyling, là, dans le district de Bedford, le juge a déjà prévu... va un peu dans le sens de ce que prévoit l'actuel projet de loi, c'est-à-dire que les avocats doivent, et corrigez-moi si je fais erreur, déjà percevoir un certain montant de la part de leurs clients avant de pouvoir facturer l'État. Est-ce que ça vous dit quelque chose? En fait, c'est un jugement du juge Tardif, là, je ne sais pas...

Mme Joncas (Lucie): Oui, oui, je suis parfaitement au courant. Mais nous ne pensons pas que c'est une solution qui est souhaitable et qui rend une solution uniforme pour tous les bénéficiaires. Je pense qu'on ne devrait pas envoyer un message à double sens aux citoyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rapidement, peut-être.

M. St-Arnaud: 30 secondes. Est-ce que, Me Joncas, c'est... à votre connaissance, cette situation-là qui a été créée par le juge de la Cour supérieure, le juge Tardif, est-ce qu'il y a d'autres cas comme ça ou si c'est le seul qui...

Mme Joncas (Lucie): À ma connaissance, c'est le seul au Québec.

M. St-Arnaud: O.K. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député. Mme la ministre.

** (10 h 50) **

Mme Weil: Oui. Vraiment, très généralement, je comprends les éléments que vous apportez, mais j'aimerais savoir, d'un point de vue très général, au-delà de ces éléments qu'on aura l'occasion de regarder en commission

article par

article pour vraiment analyser vos préoccupations, mais globalement, l'idée que la commission d'aide juridique prenne en main la gestion de ça, vous voyez ça comme une initiative, vous êtes favorable à cette orientation?

M. Chagnon (Pierre): Oui.

Mme Weil: Parce que c'est quand même une...

Mme Joncas (Lucie): Ce que j'ai mentionné d'entrée de jeu, c'est que, pour avoir vécu l'expérience dans d'autres provinces avec des résultats tout à fait positifs, il n'y a pas de réserve. La seule chose, c'est au niveau... il faut... au niveau du secret professionnel, la loi ontarienne prévoit que la commission tombe sous le joug du secret professionnel de l'avocat qui réclame les honoraires. Je ne vois rien dans le projet de loi qui donne la même garantie par rapport à ça, spécifiquement. Mais on n'a jamais eu cette problématique-là. Mais, oui, je pense que c'est... ça va éviter beaucoup de temps et de frais si c'est géré à un seul et unique endroit.

Mme Weil: Mais en tout cas c'est important évidemment, comme ministre de la Justice, d'entendre le Barreau se prononcer de façon globale parce que c'est quand même une innovation. Évidemment, c'est rassurant de vous entendre dire que, oui, vous trouvez que cet élan est intéressant. Maintenant, une fois...

La négociation va commencer bientôt avec le Barreau sur le tarif dès que vous aurez nommé un représentant, Une fois le tarif négocié, verrez-vous donc que ce serait intéressant pour vos membres et... de faire connaître ce nouveau régime par des criminalistes qui seraient intéressés à ça, pour élargir ce bassin pour finalement développer un réseau intéressé, évidemment compétents, ils le sont tous? Mais on parle de mégaprocès, la plupart du temps, donc c'est une nouvelle forme depuis quelques années, une gestion très particulière, un domaine de droit criminel complexe mais intéressant aussi.

Donc, on pourrait éventuellement imaginer un bassin intéressant d'avocats qui pourraient s'intéresser à ce genre de régime.

M. Chagnon (Pierre): ...Mme la ministre. Avec une relève aussi, comme nous le mentionnons.

Mme Weil: Avec une relève, oui. C'est important.

M. Chagnon (Pierre): Oui.

M. Sauvé (Marc): À cela je pourrais peut-être ajouter. 83.21, la question du texte, là, parce que c'est venu, il y a eu des commentaires de certaines personnes: « Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure... » Alors qu'actuellement on parle de « négocie » , il y a peut-être les choses... Puis là « à défaut d'entente » . Mais, bon, à partir de quand on considère qu'il y a un défaut d'entente? Je veux dire, on vous a envoyé une lettre, et puis vous n'avez pas répond dans les 10 jours, puis il n'y a pas d'entente. Il y a peut-être moyen d'encadrer ça un peu pour sécuriser davantage les partenaires.

Mme Weil: Très bien.

M. Sauvé (Marc): Je dis ça comme ça.

Mme Weil: Pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas de question. Mme la députée... M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...M. le Président. Est-ce que vous pouvez... Me Joncas, vous avez mentionné que vous avez eu la... vous avez pratiqué en Ontario dans ce genre de mégaprocès, c'est bien ça?

Mme Joncas (Lucie): Bien, dans un procès qui faisait

partie du « Big Case Management » , où six coaccusés étaient là pendant une période pendant une période de six mois, là.

M. St-Arnaud: Pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne au niveau de la tarification en Ontario?

Mme Joncas (Lucie): La tarification ontarienne, bien, vous avez le tarif ici qui pourrait être soumis, qui vient d'être négocié. Il y a eu un, on se comprend, un débrayage, qui a duré près de un an, sur l'entente, alors peut-être qu'on peut s'en inspirer pour éviter de déraper ici. Alors, c'est la tarification horaire qui est réglée selon le nombre d'années de pratique, selon l'expérience. Alors, les stagiaires gagnent peut-être le tiers du salaire, mais ils sont quand même encouragés à assister. Alors, on parle vraiment d'heures de préparation qui sont allouées, et c'est un compte détaillé sur les heures de procès, mais on parle vraiment de tarification à l'heure et non pas à l'acte.

M. St-Arnaud: O.K. Ça, c'est une tarification. Je pense qu'en Ontario, je ne sais pas si c'est encore le cas, là... je me rappelle qu'à une certaine époque c'était une tarification horaire, là, en Ontario.

Mme Joncas (Lucie): C'est exact.

M. St-Arnaud: Et c'est encore le cas.

Mme Joncas (Lucie): Et on pourra la déposer si...

M. St-Arnaud: On peut peut-être le déposer, M. le Président. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...connaissance avant même de le déposer, si vous me permettez, M. le député de Chambly. Donc, on va en disposer. Est-ce que vous êtes disposée à nous permettre d'avoir le document entre les mains?

Mme Joncas (Lucie): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je vais demander... Vous pouvez rester à votre place, je vais demander à la page de faire... Et vous allez avoir la distribution de... puis on se prononcera sur le dépôt après. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être une... toujours sur la tarification, sur le tarif. Qu'est-ce que vous pensez de l'actuel système pour ce qui est des procès, là, aux assises, devant jury où finalement il y a un tarif qui existe, là, mais évidemment, par le biais des considérations spéciales, l'avocat envoie son compte d'honoraires et éventuellement peut, même si c'est au-delà du tarif, aller chercher tout un certain nombre d'heures par le biais des considérations spéciales? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Joncas (Lucie): Je pense que les considérations spéciales qui sont allouées en ce moment sont tout à fait insuffisantes et que ça peut être très décevant parce que, premièrement, elles sont données post facto, donc il n'y a aucun outil de négociation. Et je vous donne un exemple d'un collègue que j'ai consulté. Pour un dossier de meurtre, il a eu 2 000 $ pour la préparation, alors. Et là on est à procès pendant des semaines, et il faut, à chaque fois... Justement, ce serait un des irritants que ce genre de projet de loi là pourrait vraiment aider à gérer et qui faciliterait l'accès à la justice.

Alors, je pense que les avocats seraient beaucoup plus intéressés à prendre les dossiers quand ils ne sont pas à attendre le facteur pendant des mois, suivant la facturation. Alors, je pense que vraiment, dans ce sens-là, il pourrait y avoir des éléments très positifs de gestion si c'était intégré à la Loi d'aide juridique.

M. St-Arnaud: Autrement dit, là, si le tarif, qu'on ne connaît pas puis qui viendra par la suite, reprend essentiellement le tarif actuel avec la possibilité de considérations spéciales, ce n'est pas vers ça, ce n'est pas tout à fait ça que vous avez en tête quand on parle du tarif à venir, là.

Mme Joncas (Lucie): Je pense que c'est exactement ça qu'on voudrait éviter, justement de régler... Si le but du projet de loi est de régler en amont ce genre de problématique là, bien, si on reste avec les considérations spéciales a posteriori, on passe à côté du but. Alors, je pense que c'est vraiment une belle opportunité d'éviter plusieurs irritants et d'intéresser les gens à s'impliquer dans ce genre de dossier là en début de processus, ce qui va éviter des coûts à long terme.

M. St-Arnaud: On parlait, M. le Président, tantôt de la contribution, du volet contributoire.

Je comprends que, dans la mesure où un individu, un accusé est admissible à l'aide juridique, on peut comprendre que le volet... que ce soit la commission ou que ce soit l'aide juridique qui récupère le volet contributoire de la part de... chez l'accusé, mais, dans la mesure où c'est un individu normalement qui ne serait pas admissible à l'aide juridique, est-ce qu'à ce moment-là... et que l'État donc vient suppléer en... vient payer les honoraires de l'avocat, est-ce que, dans la mesure où c'est un individu qui n'est pas admissible à l'aide juridique, le volet contributoire ne devrait pas... il n'y aurait pas une distinction à faire, il ne devrait pas, à ce moment-là, être perçu par l'avocat?

Mme Joncas (Lucie): ...

M. St-Arnaud: De toute façon, il devrait... Si l'individu n'est pas admissible à l'aide juridique, en temps normal, ce serait l'avocat qui se débrouillerait pour percevoir ses honoraires. Alors, dans, à ce moment, dans un cas particulier de mégaprocès, est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire au niveau de qui doit percevoir la contribution lorsqu'un individu est admissible à l'aide juridique et lorsqu'un individu n'est pas admissible à l'aide juridique? Et est-ce que, lorsqu'il n'est pas admissible à l'aide juridique, là ça ne devrait pas être à l'avocat de percevoir ce volet-là dans un premier temps, avant que l'État intervienne?

Mme Joncas (Lucie): Bien, c'est parce que la loi prévoit qu'il y a une présomption, qu'à ce moment-là il devient admissible.

Alors, je pense encore que c'est vraiment une question, entre autres, de perception du public: Est-ce qu'on a des régimes à deux vitesses? Et il y a une grande différence, il y a un peu de cas-par-cas à faire là-dedans. Est-ce que la personne est admissible ou est présumée admissible parce que le procès va durer un an et qu'il est détenu ou si cette personne-là aurait été mise en liberté et aurait pu travailler et payer son avocat?

Alors, avec tous les renversements de fardeau de preuve qui sont maintenant... on sait qu'il y a plus de gens détenus en détention préventive au Québec qu'il y a des gens qui purgent leur peine. Alors, il faut voir comment, s'il n'y a pas de remise en liberté, l'individu n'est pas en mesure de contribuer. Alors, je pense qu'il y a peut-être des aménagements à faire à ce niveau-là. Est-ce que l'individu pourrait donner un montant initial qu'il a maintenant mais... n'aura plus d'argent parce que le procès va durer six mois? C'est...

Très rares sont les contribuables qui vont avoir les moyens de se payer des procès qui vont durer deux ans. Alors, je pense qu'il y a un peu d'analyse cas par cas à faire là-dedans. Est-ce que la première

partie du dossier va en être une où il va devoir contribuer? Mais on veut s'assurer que, si on est déjà au dossier, pour les six prochains mois, on est payé, parce qu'après ça on ne peut plus cesser d'occuper... une fois que le procès est parti.

Alors, il faut vraiment prévoir d'avance quel va être le sort, là, des honoraires de l'avocat.

M. St-Arnaud: Merci.

Mme Hivon: Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il a un problème actuellement de recrutement d'avocats pour les mégaprocès à l'heure actuelle? Et est-ce que vous en entrevoyez un pour le futur?

** (11 heures) **

Mme Joncas (Lucie): En ce moment, je pense qu'il y a encore plusieurs des individus dans de plus gros procès, qui s'en vient, qui ne sont pas représentés par avocat. Alors, effectivement, je sens une réticence aux gens de s'embarquer dans un processus qui va être à aussi long terme, parce qu'on comprend que, quand on est en pratique privée et qu'on s'embarque dans un procès de deux ans, nos frais de bureau continuent, et il y a une perte de clientèle évidente. Alors, c'est vraiment toute une entreprise de s'engager dans un processus à aussi long terme.

C'est pour ça que je pense que l'idée du projet de loi pour sécuriser tous les intervenants qui vont savoir à quoi s'en tenir pour les prochains mois est absolument essentielle pour le succès de ces procès-là, parce que, si on a se retrouve à faire des procès à 30 ou 40 accusés, dont 10 ne sont pas représentés par avocat, imaginez l'étendue et les délais que ça va créer au niveau des procès. Je pense que vraiment l'État a intérêt à ce que tout le monde soit représenté et qu'on ne fasse pas des procès qui ne terminent plus.

Mme Hivon: O.K. Puis, juste en terminant, je comprends qu'il me reste peu de temps, bon, je comprends évidemment la position du Barreau sur toute la question du tarif, de l'importance d'une entente sur le tarif, je ne sais pas si je comprends que les négociations n'ont pas débuté. Est-ce que selon... Vous me préciserez ça. Est-ce que, selon vous, il est prématuré d'étudier le détail du projet de loi avant que le tarif ne soit connu, compte tenu que c'est au coeur un peu de cette nouvelle manière de faire, ou vous estimez qu'on peut commencer et que les deux se déroulent en parallèle?

M. Chagnon (Pierre): Les négociations commencent, là. Les représentants ont été nommés de part et d'autre. Toi, Marc, as-tu... On veut avoir tout le portrait.

M. Sauvé (Marc): C'est sûr que, pour avoir évalué la portée des dispositions qui sont là-dedans, avoir l'ensemble de la documentation disponible aiderait pas mal. Si on veut voir dans quelle mesure le libre choix... le principe du libre choix, la mixité, les principes importants pour le Barreau et pour la population sont respectés, c'est sûr que savoir exactement où est-ce qu'on en est avec les tarifs, ce sont des informations qui aideraient. C'est tout ce que je peux dire. Je ne sais pas s'il y avait autre chose qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée. Donc, c'est tout le temps dont nous avions. Merci infiniment pour votre contribution à cette commission, messieurs mesdames. Donc, Me Joncas, Me Chagnon et Me Sauvé, merci infiniment et bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes puisse prendre place. Mme Arlène Gaudreault.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, à la volonté exprimée du député de Chambly, vous savez à quel point j'ai le plaisir de toujours... pas toujours, avec le plus d'efforts possible, de me joindre à vos souhaits. Je vais déposer le document que vous souhaitiez voir déposé, M. le député. Madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec plaisir. Donc, Mme Gaudreault, bienvenue à notre commission. Vous n'êtes pas une habituée de notre commission?

Association québécoise

Plaidoyer-Victimes (AQPV)

Mme Gaudreault (Arlène): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Bien, vous êtes la bienvenue. Je veux vous dire qu'il faut vraiment... Soyez détendue, on est là pour vous écouter. Et c'est déjà tout un défi de présenter un mémoire dans si peu de temps. Je vous remercie pour l'avoir fait, parce que je suis convaincu que les propos que vous allez tenir ici vont éclairer l'ensemble de nos parlementaires. Donc, merci d'avance de vous présenter à cette commission, Mme Gaudreault, vous êtes une femme courageuse.

Donc, je vais vous rappeler les règles, qui sont simples: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation; vous ne pouvez pas... vous n'êtes pas obligée de prendre toutes les 15 minutes; si jamais vous dépassez les 15 minutes, on va être à votre écoute, là, soyez-en sûre; et il va y avoir ensuite des échanges de 45 minutes, mais, de part et d'autre, on va diviser à peu près ça en deux 22 minutes, là, pour permettre aux parlementaires de mieux comprendre le sens de vos propos. Ça va?

Donc, à vous la parole, Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci pour cette invitation. C'est vrai que nous avons eu une courte période pour nous y préparer, mais je pense qu'on porte ici une parole citoyenne qui est importante et bien je vous remercie de souligner le courage aussi qu'il faut pour être ici ce matin.

Vous me permettrez de prendre deux, trois minutes pour présenter l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, qui est moins connue que le Barreau du Québec sans doute dans cette enceinte. Alors, depuis 1984, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, je suis la présidente de l'association, j'ai oublié de le mentionner d'entrée de jeu, est un maillon important dans la chaîne des acteurs qui ont travaillé à la mise en oeuvre d'une justice plus équitable et plus humaine à l'endroit des victimes.

Elle est le maître d'oeuvre de nombreux projets et initiatives qui ont favorisé une meilleure compréhension de leurs préoccupations et l'adoption de réponses plus adaptées à leurs besoins dans le système de justice pénale. Plaidoyer-Victimes a supervisé et évalué le premier service d'accueil aux victimes et aux témoins au Québec. Elle a supervisé et évalué l'implantation de la déclaration de la victime au palais de justice de Montréal et la mise en place du premier centre d'aide aux victimes d'actes criminels au Québec.

L'expertise que nous avons développée au cours des années a trait aux besoins des victimes et aux difficultés qu'elles rencontrent dans le cadre des processus... des procédures judiciaires, de l'aide qui leur est offerte et de leur indemnisation, et nos représentations dans le cadre de cette consultation s'inscrivent dans la poursuite de notre mission d'éducation et de défense des droits des victimes d'actes criminels.

Je ferai quelques remarques introductives. L'Association québécoise Plaidoyer-Victimes n'entend pas se prononcer sur la représentation des accusés, cette question relevant des instances qualifiées en ce domaine et qui sont très bien représentées ici aujourd'hui.

Nous laissons aux juristes le soin d'en débattre les modalités, qui nous apparaissent fort complexes, je suis contente que Mme la ministre l'ai dit et que Mme Hivon l'ait répété, et tout en constatant que les sommes en cause défrayées par l'État en faveur d'une personne faisant l'objet ou ayant fait l'objet d'une inculpation criminelle sont relativement importantes sans qu'il n'existe une contrepartie juste, équitable et encore parité en faveur des victimes d'actes criminels.

Comme autres remarques introductives, nous tenons à souligner que notre propos ne doit pas être perçu comme négatif en regard des différentes mesures prises au cours des dernières années par la communauté juridique afin d'améliorer l'administration de la justice en regard des victimes et des témoins. S'il y a eu des pas intéressants, permettez-nous de vous indiquer également qu'il y en a encore d'autres à faire. Et c'est dans cette perspective que nous vous acheminons nos commentaires aujourd'hui.

** (11 h 10) **

Commentaires généraux. Axé sur la représentation des personnes inculpées devant un tribunal pénal, dont certaines peuvent être sujettes aux dispositions particulières portant sur les troubles mentaux, le projet de loi n° 83 nous apparaît oublier les victimes d'actes criminels. En ce sens, nous déplorons qu'il soit des plus silencieux sur les besoins des victimes dont la défense de leurs intérêts peut requérir l'assistance d'un avocat. Nous trouvons malheureux que la couverture de l'aide juridique ne permette pas d'atteindre un meilleur équilibre entre les droits de l'accusé et les droits des victimes en matière de représentation juridique.

Rappelons que la victime n'est pas représentée par le procureur aux poursuites criminelles et pénales dans la défense de ses intérêts. Et, dans les orientations et mesures du ministre de la Justice, il est clairement indiqué que le poursuivant doit s'assurer au départ que les victimes comprennent bien le rôle du poursuivant et, nous soulignons, qu'elles sachent qu'il ne représente pas la victime et n'agit pas à

titre de conseiller juridique auprès d'elles. Si le texte est clair sur la nature du mandat du DPCP, ses effets ne sont pas nécessairement compréhensibles, même encore aujourd'hui, ou réconfortants pour les victimes. Rappelons également que le témoignage de la victime est essentiel aux fins de l'administration de la justice et de la sécurité du public. Les victimes, dont la collaboration est centrale dans la mise en oeuvre d'une poursuite criminelle, ne bénéficient pas du soutien... ne bénéficient pas toujours d'un soutien juridique.

Jusqu'à présent, l'accès au soutien juridique a été examiné davantage sous l'angle des droits et des besoins des personnes contrevenantes. Quant à ceux des victimes d'actes criminels, elles n'ont pas fait l'objet d'une grande attention au Canada.

Quelques exemples où les victimes d'un crime mériteraient un meilleur soutien juridique. Ce n'est pas une liste exhaustive évidemment, ce sont quelques exemples. Je voudrais parler de la protection de leur vie privée.

Suite à l'arrêt O'Connor de la Cour suprême du Canada, le Parlement canadien a introduit des dispositions qu'on retrouve aujourd'hui aux articles 278.1 à 278.91 au Code criminel en matière de protection des droits des dossiers privés des victimes. En bref, ces dispositions prévoient que l'accusé ne peut avoir accès aux dossiers privés des plaignants sans que la procédure qui est établie ne soit respectée. Il peut s'agir de dossiers médicaux, de dossiers thérapeutiques ou autres.

Bien que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doive veiller au respect de ces dispositions, il peut y avoir des situations où la victime et le poursuivant ne partagent pas le même point de vue sur la protection qui doit être accordée aux renseignements qui y sont contenus. Pour protéger sa vie privée, la victime peut alors avoir besoin d'un conseiller indépendant du ministère public, car l'intérêt de ce dernier est de représenter le public et non de faire valoir le droit à la vie privée ou à l'égalité du détenteur du dossier. Dans de tels cas, les services d'un avocat ne sont pas couverts par la

Loi sur l'aide juridique. Ce problème a été soulevé en 2002 dans un document produit par le ministère de la Justice du Canada qui a examiné les besoins juridiques des femmes en matière pénale dans différents contextes. Une recommandation figurait déjà parmi la liste des propositions aux changements à la façon dont le système de justice pénale traite les affaires d'agression sexuelle dans l' Enquête auprès des femmes qui ont survécu à une agression sexuelle , document... recherche qui a été menée aussi par le ministère de la Justice du Canada en 2000.

En 2003, au Québec, le Comité tripartite Femmes et Justice a acheminé une proposition au Comité interministériel de coordination en matière de violence conjugale, familiale et sexuelle afin que l'on puisse mettre en place un mécanisme permettant aux victimes interpellées par une demande d'accès à leur dossier personnel de bénéficier des services d'une avocate ou d'un avocat dûment formés et rémunérés par l'État. En 2004, la même recommandation a été formulée, dans un avis concernant la

Loi sur l'aide juridique, par le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel au groupe de travail sur l'aide juridique.

La province du Manitoba a prévu une disposition en ce sens dans sa déclaration des droits des victimes.

L'article 25 stipule que « les victimes ont le droit d'obtenir gratuitement du ministère de la Justice les services d'un conseiller juridique indépendant lorsque la communication de renseignements personnels à leur sujet est demandée en vertu de l'article 278.3 du Code criminel » .

Le Québec n'a pas donné suite à aucune des recommandations... de ces recommandations. Elle pourrait l'actualiser dans la

Loi sur l'aide juridique et dans la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, laquelle, vous le savez, Mme la ministre, nécessite une importante révision en profondeur. Cette loi-là n'a pas été revue depuis 1988, et nous sommes malheureusement, pas sur le plan des pratiques sur le terrain, mais dans la loi qui défend... qui présente les droits des victimes, une des provinces les plus en retard au Canada.

L'indemnisation. Vous me permettrez de faire un petit détour par l'indemnisation parce que c'est un des droits et des recours les plus importants pour les victimes d'actes criminels. Dans leurs parcours, les victimes font affaire avec différents organismes, notamment les tribunaux administratifs. Elles se retrouvent devant des procédures complexes qui ne leur sont pas familières et devant lesquelles elles se sentent démunies. Nombre de personnes victimes d'actes criminels ne sont pas en mesure de défendre leurs intérêts et ne savent pas vers qui se tourner. Très souvent, elles n'ont pas l'énergie ou elles ne sont pas dans un état psychologique pour se battre.

Permettez-moi de citer Me Chayer, et c'est un extrait du Journal du Barreau de février 2005: « ...faute d'être encadrées assez tôt par des ressources juridiques, psychologiques ou autres, un certain nombre d'entre elles n'apparaissent pas dans les statistiques, tandis que d'autres disparaissent de l'écran radar du programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels. »

Comment contester une décision concernant une faute lourde ou le délai de prescription lorsqu'on est une survivante d'inceste? Comment faire valoir une réouverture de dossier dans le cas d'une rechute ou l'aggravation de séquelles? Comment une victime est-elle en mesure de contester, auprès de la CSST, le taux d'incapacité permanente qui a été déterminé par un expert à partir de barèmes et d'une terminologie très complexes?

Ces questions illustrent les embûches auxquelles les victimes se butent lorsqu'elles veulent porter plainte relativement à des décisions qui concernent l'admissibilité de leurs demandes, leur droit de recevoir des indemnités et de se prévaloir des avantages prévus par la loi. Au cours des dernières années, l'association Plaidoyer-Victimes a fait état de ces difficultés en maintes occasions et sur maintes tribunes, notamment au Sommet de la justice, en 1992.

Elles ont été rappelées lors des travaux du comité, présidé par Me Madeleine Lemieux, sur la réforme IVAC en 2007, comité dont on attend toujours le dépôt du rapport et les recommandations. Elles ont été soulignées récemment par la table de concertation des organismes oeuvrant auprès des victimes d'actes criminels, que préside le ministère de la Justice du Québec.

Pour aider les victimes dans l'exercice de leurs droits, les intervenants qui oeuvrent dans les services d'aide aux victimes, les CAVAC, les CALACS, les maisons d'hébergement ont besoin de l'expertise des professionnels du droit pour les épauler et pour travailler en complémentarité avec eux. Ces intervenants offrent aux victimes un accompagnement psychosocial, qui s'avère essentiel. Cependant, ils ne peuvent répondre à leurs demandes lorsqu'elles sollicitent des conseils ou une prise en charge de nature juridique. Ce n'est ni dans leurs compétences ni dans leurs mandats.

Lorsqu'il leur faut identifier et mobiliser des professionnels du droit qui peuvent représenter des victimes et faire valoir leurs droits, notamment en vertu de régime d'indemnisation, devant une instance comme le Tribunal administratif du Québec, c'est le parcours du combattant. Malheureusement, comme l'a souligné le professeur et juriste Alan Young dans une analyse récente sur l'état des droits des victimes au Canada, les professionnels du droit sont peu impliqués et ils ont montré peu d'intérêt dans la défense des droits des victimes.

Cette difficile mobilisation des professionnels du droit est perceptible sur le terrain.

Au Québec, l'aide juridique s'est ramifiée et consolidée dans de nombreux domaines: droit carcéral, droit de l'immigration, droit en santé mentale, droit de la jeunesse. La Commission des services juridiques a développé une plus grande... une très grande expertise dans ces questions. Le droit des victimes, lui, est malheureusement resté en marge.

En 2008, le Centre communautaire juridique de Montréal, et je dois... je peux... ça me fait plaisir de vous dire que je fais

partie du conseil d'administration depuis de nombreuses années donc, le Centre communautaire juridique de Montréal a acheminé une demande afin qu'une subvention accordée dans le cadre de projets spéciaux financés par le ministère de la Justice du Canada puisse être allouée à un avocat de l'aide juridique pour développer une expertise auprès des victimes qui font affaire avec les tribunaux administratifs, plus particulièrement lorsqu'il s'agit du régime d'indemnisation. Le financement de ce projet a été refusé. Encore aujourd'hui, il n'y a pas d'avocat dédié à ces dossiers, faute de ressources. Ce n'est pas une priorité.

En conclusion, les modifications visées par le projet de loi ont pour objectif légitime d'encadrer et de resserrer les coûts et la gestion des services juridiques que l'État est obligé de défrayer en vertu de la Constitution canadienne et du Code criminel. Les professionnels du droit sont mieux placés que les citoyens ordinaires pour comprendre les tenants et aboutissants de ce projet de loi, et ce, d'autant plus que c'est une pièce législative assez aride et assez hermétique.

** (11 h 20) **

Malgré les objectifs louables qui guident le législateur, il n'est pas acquis qu'il sera bien reçu par les citoyens. Il leur sera peut-être difficile de comprendre que l'État paie des honoraires hors des tarifs réguliers à des accusés admissibles, voire même à des accusés non admissibles à l'aide juridique, alors que de nombreux citoyens n'y ont pas accès ou qu'ils ont des revenus à la marge des seuils prévus dans notre régime d'aide juridique. L'accès à la justice est une question sensible.

Nous sommes régulièrement témoins de réactions et de commentaires dans les médias, sur d'autres tribunes où l'on dénonce le traitement de faveur et les privilèges accordés aux accusés, où l'on fait valoir le déséquilibre entre les droits des accusés et ceux des victimes. L'adoption de ces nouvelles dispositions risque d'alimenter ce genre de réactions.

Comment les modifications proposées dans ce projet de loi s'inscriront-elles dans les pratiques? Dans quelles mesures vont-elles permettre d'améliorer le fonctionnement et l'image de la justice? Comment et pourquoi seront-elles bénéfiques aux justiciables? Développer et maintenir un lien de confiance avec les citoyens et avec ceux qui font affaire avec la justice supposent que l'on se préoccupe de ces questions et qu'on y apporte des réponses.

Le ministère de la Justice du Québec et ses partenaires dans ce dossier devront mettre en oeuvre des mécanismes au plan de l'information -- Mme Hivon, vous avez parlé d'un devoir de pédagogie, j'ai beaucoup aimé l'expression -- afin de s'assurer que les finalités de cette loi, ses modalités d'application et ses enjeux soient bien accueillis. Le gouvernement du Québec a investi et investira d'importantes sommes pour assurer la représentation des accusés dans les mégaprocès. Il a également consenti des efforts notables pour assurer l'accès à la justice des personnes accusées qui se défendent seules.

En contrepartie, il doit aussi faire en sorte que les personnes qui subissent les contrecoups du crime puissent bénéficier d'une plus grande admissibilité au régime d'aide juridique dans certaines situations. Cet exercice n'a pas été fait. Et nous sommes convaincus que le ministère de la Justice est sensible aux besoins des victimes, à la reconnaissance de leurs droits et aux moyens permettant d'en favoriser un meilleur exercice.

C'est dans cette perspective que l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes recommande que le ministère de la Justice du Québec, en collaboration avec ses partenaires, plus particulièrement les regroupements et les organismes impliqués dans le champ de l'assistance aux victimes et de la défense de leurs droits, fasse l'examen des besoins de soutien juridique des victimes ainsi que des réponses qu'on devrait leur apporter notamment par des modifications à la

Loi sur l'aide juridique. Deuxième recommandation: qu'on alloue plus de ressources au régime d'aide juridique au Québec afin que l'on puisse mieux soutenir les victimes d'actes criminels et améliorer l'expertise dans le domaine du droit des victimes.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de faire entendre notre point de vue dans le cadre de cette consultation, et je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme Gaudreault. Pour une première fois, c'est toute une fois, vous avez bien fait ça. Je veux vous féliciter. Je sais que vous avez reçu la médaille du Prix de la Justice en 1997. Félicitations, Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Et le prix Robert-Sauvé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux fois bravo. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, Mme Gaudreault. Alors, évidemment, j'apprécie beaucoup, beaucoup votre présence ici aujourd'hui.

Évidemment, vous ne vous prononcez pas sur les aspects techniques, et ce n'est pas important. Vous êtes ici pour donner un autre message, un message d'équilibre dans la société, que, d'une part, évidemment, nous, on est pris dans un exercice pour mieux gérer quelque chose qui est imposé finalement... je ne veux pas dire « par la Charte des droits et libertés » mais quand même par les tribunaux à la lumière des droits constitutionnels.

Et donc on veut assurer justement ce juste équilibre parce qu'à chaque fois qu'il y a de ces ordonnances, il y a la réaction du public, comme vous le dites, et les gens ne comprennent pas. Et ils ne vont pas comprendre mieux après l'adoption de ce projet de loi. Et donc, je partage tout à fait l'opinion de ma collègue la députée de Joliette, il y a un travail de pédagogie à faire. Mais aujourd'hui vous faites beaucoup de recommandations. Évidemment, je ne suis pas équipée aujourd'hui pour répondre à tout ça.

Mais, vous le savez, on s'est déjà rencontrées, j'ai souvent l'occasion, dans mes fonctions, de rencontrer des victimes. Je dis souvent à des gens que c'est un privilège que j'ai, en tant que ministre de la Justice, d'être sensibilisée au plus haut point aux victimes d'actes criminels et de l'impact dévastateur sur les victimes. J'ai entendu que, oui, non, les gens... que, les gens, les victimes, il semble qu'on n'a pas donné de réponse au-delà d'indemnisations, mais, au niveau des droits, comment fait-on pour reconnaître les droits des victimes?

Donc, vous amenez quelques idées, et je sais que ce n'est pas juste aujourd'hui, là, mais il y a beaucoup de travail que vous avez fait sur ce plan-là, des droits, des modèles d'ailleurs. Bon, vous parlez du Manitoba. C'est un champ... c'est tout un champ de travail juridique que vous proposez.

On ne pourra peut-être pas le faire évidemment dans ce cadre-là, mais c'est important que vous l'amenez... que vous l'ameniez. Je n'ai pas de réponse, sauf pour vous dire que je vais quand même, à la lumière de ce que vous dites, très précisément sur des droits précis, qui auraient une incidence dans ce projet de loi, au-delà du reste, j'ai déjà entendu beaucoup de gens qui parlent de charte des droits des victimes, bon, des représentants du milieu des victimes, mais je vais quand même, et on va tous, au ministère de la Justice, regarder précisément s'il n'y a pas quelques dispositions.

Au-delà de ça, évidemment, il y a les CALACS, les CAVAC. Actuellement, il y a la campagne de sensibilisation contre les agressions sexuelles. J'ai eu l'occasion d'en parler un peu. Évidemment, il y a les CALACS et l'accompagnement. Le système de justice a quand même évolué depuis 20 ans, hein, je pense qu'on peut constater ça. Je pense que c'est important de le dire au public, il y a une évolution, beaucoup plus de sensibilité, les directeurs de poursuites criminelles et pénales aussi, beaucoup sensibilisés.

Je donnais une statistique hier: c'est presque 60 % maintenant des procureurs de la couronne qui sont des femmes. Donc, ne pas dire que les hommes ne sont pas sensibles lorsqu'on traite d'agressions sexuelles, mais c'est des équipes mixtes finalement, maintenant, qui fait qu'il y a une approche intéressante et des procureurs qui sont de plus en plus proches des victimes. Ce n'est pas leur rôle essentiel, mais donc il y a une évolution à ce niveau-là.

Mais, vous, vous demandez évidemment quelque chose de plus au niveau de vraiment regarder le droit. Alors, je tiens compte de tout ça, mais ce serait intéressant pour moi de savoir comment vous réagissez, si vous avez pu écouter le Barreau, moins sur les questions pointilleuses mais généralement sur ces tarifs, que... qui pourraient être déraisonnables, à la lumière des droits constitutionnels.

Je pense que, vous, vous aussi, vous êtes consciente qu'il y a des droits constitutionnelles, mais, quand on parle d'équilibre justement puis de certaines limites de tolérance du public par rapport à ce que l'État pourrait défrayer pour représenter ces accusés, puis, d'autre part, il y a les victimes dans la balance, j'aimerais peut-être avoir votre réaction à ça.

Mme Gaudreault (Arlène): Bien, je pense que, par rapport au projet de loi dans l'ensemble, nous avons une opinion favorable. Et je pense qu'on s'attend à ce que l'État encadre.

C'est le but de la loi, là, d'encadrer, de donner des balises par rapport aux tarifs de l'aide juridique dans ces situations-là particulières alors, mais c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui sont déterminées par réglementation. On sait très bien que, quand il y a une réglementation, ça échappe aussi, souvent, à l'attention du public. Alors donc, souvent, on a l'impression que ça se passe entre avocats, que ces choses-là se passent entre les avocats, que la justice se passe entre les avocats, et même cette commission-là, ça se passe beaucoup entre les avocats, on peut dire ça aussi, et donc...

Une voix: ...

Mme Gaudreault (Arlène): Pardon?

Une voix: ...

Mme Gaudreault (Arlène): Il y en a quelques-uns qui ne le sont pas. Bon, c'est bon.

Alors donc, je pense que de... qu'il y ait des balises, parce qu'il y a des... il y a, quand même, bon, quand on pense au procès, par exemple, dans l'affaire Norbourg, il y a des procès qui sont très médiatisés, qui touchent beaucoup le public, qui touchent beaucoup de personnes. Et je pense que la réglementation, c'est toujours un petit peu occulte, parce qu'on peut bien dire que c'est public, mais ce n'est pas tous les jours que les citoyens vont voir qu'est-ce qu'il y a dans la réglementation.

Et je pense qu'il y a peut-être aussi une... bon, il y a un devoir de pédagogie pour qu'on comprenne quels sont les tenants et aboutissants, d'une façon vulgarisée, je pense, pour l'ensemble des citoyens et peut-être une reddition de comptes aussi pour que l'on comprenne, par exemple, au bout d'un certain temps, comment ces fonds-là ont été utilisés et comment ça évolue. Parce que, quand on regarde les chiffres que vous avez donnés, ce sont des millions de dollars, hein, c'est quelque chose comme 10 millions de dollars.

Il y a d'autres procès qui s'en viennent, là, en 2010, où le nombre des accusés est très, très élevé. Alors, quand on pense que, pour demander un avocat, hein, spécialisé dans le droit des victimes, au niveau de l'aide juridique au Québec, il faut... c'est une goutte d'eau dans la mer finalement, on ne réussit pas à obtenir ça et qu'à côté de ça, bon, il y a des millions, bien, je veux dire, c'est... ce n'est pas toujours compréhensible.

Alors donc, il va y avoir un devoir de pédagogie, je pense, vraiment pour expliquer et pour rendre des comptes sur l'application de cette loi-là, parce que sinon je pense qu'elle risque d'être mal reçue.

Une voix: Merci. Pour l'instant, ça va.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, à mon tour, je veux vous remercier, Mme la présidente de Plaidoyer-Victimes. Pour vous avoir parlé deux minutes avant que vous vous assoyiez, je sais qu'après avoir entendu le Barreau ça peut être un peu impressionnant, parce qu'évidemment le Barreau arrive toujours avec des commentaires très, très pointus, très spécifiques sur le fond du projet de loi.

Mais je suis de celles qui croient que c'est très important, je l'ai dit d'entrée de jeu, que le... qu'on ne considère pas ce projet de loi là uniquement d'un point de vue technique et comme une suite aux décisions, oui, qui obligent l'État à modifier son comportement et à bouger en ce qui a trait à la rémunération des avocats pour certains mégaprocès, moi, je pense que c'est notre rôle, comme législateurs, de voir la résonance citoyenne aussi d'un tel projet de loi, et il y a du bon de mettre ça dans un projet de loi parce que ça apporte la lumière, ça met de la lumière sur la pratique et ça fait en sorte que justement toute la population doit être sensibilisée à ça.

Et, moi... vous dites que vous vous sentez peut-être un peu étrangère face à tout ce bassin d'avocats, et, moi, je pense que c'est précisément pour ça que c'était important de vous entendre. Donc, je vous remercie d'être ici, parce que, oui, vous défendez le point de vue des victimes mais aussi, de manière plus générale, notamment dans votre conclusion, je pense, un point de vue citoyen face à toute cette problématique-là.

Et, oui, en fait c'est comme si évidemment, quand il y a des obligations constitutionnelles et des développements jurisprudentiels, l'État n'a pas le choix de bouger, et, de ce que je perçois un peu de votre message, c'est que vous vous dites: En contrepartie, on aimerait ça aussi que l'État perçoive une obligation de bouger, même si ce n'est pas une obligation constitutionnelle et parce qu'il a les mains liées, mais simplement une obligation morale de tenir compte des besoins des victimes, qui évidemment, quand ils voient ces développements jurisprudentiels et là ce projet de loi là, se disent: Quelle est la place que, nous, on peut avoir?

Vous dites: Une goutte d'eau dans l'océan, là. Effectivement, je pense que, quand on voit les sommes qui sont en jeu, qui, oui, découlent d'obligations... mais on peut aussi se demander s'il ne faut pas sentir, comme exécutif et comme législateurs, une obligation aussi de considérer les besoins des victimes. Moi, je voudrais vous entendre. Je pense que votre message globalement est très clair.

Il y a un enjeu aussi qui est important puis, je pense, qu'il faut le garder à l'esprit, c'est que le budget du ministère de la Justice, je le dis souvent, est très, très petit, et effectivement je pense qu'il faut être conscient que, quand il y a des sommes comme ça, c'est-à-dire une part aussi importante du budget qui va maintenant aller, de manière absolument nécessaire, oui, compte tenu des obligations, à la représentation des accusés, il faut se poser la question de savoir s'il ne devrait pas y avoir au moins une petite part qui aille en contrepartie aux victimes.

Moi, c'est ça, je veux comprendre plus concrètement vos demandes par rapport à la représentation donc par avocat et la possibilité donc que l'aide juridique intervienne à certains égards.

Vous avez parlé de deux situations plus parti culières; un, la question de la vie privée, de la protection de la vie privée, je veux comprendre. Dans l'état actuel des choses, est-ce que ça arrive qu'une victime a tellement de, je dirais, de soucis ou de préoccupations par rapport à la préservation de certaines informations qu'elle va aller jusqu'à requérir les services d'un avocat ou si, faute de moyens, dans les faits, ça ne se fait pratiquement jamais? Mais votre propos, c'est dire que ce serait souhaitable. Mais est-ce qu'il y a des cas où les situations étaient tellement complexes qu'on a dû en arriver là?

Mme Gaudreault (Arlène): Je ne pourrais pas vous documenter ça pour le Québec. Je peux vous dire que c'est une demande qui a été faite par plusieurs groupes. Je ne pourrais pas vous le dire en termes de statistiques.

Je peux vous dire que c'est un besoin de la part des organismes aussi qui travaillent auprès des victimes, là, qui sont prises dans ces situations-là où on demande les dossiers privés, parce que c'est question de confidentialité, c'est question de protéger la sécurité des personnes et, à ce moment-là, c'est pour permettre aussi aux victimes d'avoir... et aux organismes qui travaillent auprès d'elles d'avoir un avis juridique plus particulier puis d'avoir une protection, aussi, particulière. Et ce sont des dossiers complexes, là.

L'Ontario a mis sur pied une équipe spécialisée d'avocats et a formé des avocats spécialement dans le cadre de ces dossiers-là. Évidemment, ce n'est pas un gros volume de dossiers, et je vous dirais que toutes ces questions-là ne sont pas beaucoup documentées, de même non plus que, lorsque les victimes... Lorsque, par exemple, l'accusé se représente seul et il contre-interroge, il n'y a pas beaucoup de documentation, il n'y a pas beaucoup de recherche actuellement sur ces questions-là.

Et je pense que, quand on parle des droits des victimes, il y a un fonds d'aide actuellement pour les victimes d'actes criminels, on pourrait allouer des fonds pour mieux documenter ces questions-là.

Je pense que l'essentiel de mon propos était de, je dirais, de solliciter, hein, la contribution puis la participation du ministère de la Justice et d'autres partenaires et de les... comment je dirais, et les amener à s'intéresser davantage peut-être à la question des besoins de représentation juridique des victimes. Et je pense qu'on doit le faire aussi auprès des professionnels du droit dans le cadre des facultés de droit, de l'enseignement des jeunes avocats, de la formation, hein, des jeunes avocats au droit des victimes.

Et il faut rappeler quand même ici que les droits des accusés sont encadrés quand même par la charte. Et, quand on regarde les droits des victimes d'actes criminels, partout au Canada et ailleurs dans le monde, ces droits-là sont encadrés par des lois déclaratoires. Et aussi, au Québec, il n'y a aucun recours dans la loi, la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Il n'y a pas d'endroit, de lieu où les victimes peuvent exprimer leurs plaintes. Donc, la question des droits des victimes, c'est une question qui est très large et qui devrait être regardée de façon... disons, plus attentivement. Et la question des besoins de représentation juridique devrait faire l'objet d'une consultation et d'un... je dirais, d'une étude particulière avec tous les partenaires qui sont concernés et particulièrement les organismes qui travaillent auprès des victimes d'actes criminels.

Je pense que c'est un droit à développer, tout comme on a développé le droit carcéral, tout comme on est en train de développer, je le vois, comme membre... Je suis membre du conseil d'administration du Centre communautaire juridique... Alors, on travaille beaucoup à améliorer, par exemple, le droit en santé mentale, puis c'est légitime puis c'est bien de la faire, mais, je pense, aussi, le droit des victimes, on devrait ouvrir cette porte-là. Il devrait y avoir un intérêt plus grand et des ressources qui sont allouées.

Il y a un plus grand support aussi, je pense, au ministère de la Justice pour soutenir les groupes, pour qu'on puisse aider, nous aussi, les victimes et les accompagner lorsqu'elles veulent exercer des recours.

Je pense que c'est ça que j'ai... qu'on a voulu faire valoir dans le cadre de la présentation.

Mme Hivon: Parce qu'il y a aussi... C'est parce que me vous faites, par votre propos, vous me faites penser à... Évidemment, il y a aussi, de plus en plus... Là, on vient prévoir des règles pour les accusés dans des mégaprocès très complexes, où on estime que leur droit à un procès juste et équitable nécessite un avocat, mais il y a évidemment beaucoup d'accusés qui se représentent seuls. Et, vous, vous dites: Dans ces cas-là, on assiste parfois à des situation très problématiques où l'accusé va se retrouver à contre-interroger sa victime.

On sait qu'il y a des cas particuliers où on peut prévoir des ordonnances, comme en matière d'agressions sexuelles, violence conjugale, tout ça, mais ce n'est pas le cas dans tout. Le juge, s'il estime que c'est un cas plus neutre, je dirais, comme une fraude ou quelque chose, il pourrait y avoir des cas en théorie où l'avocat doit contre-interroger lui-même sa victime. Et on peut imaginer l'inconfort aussi.

Donc, j'imagine que vous avez en tête des cas comme ça aussi pour dire qu'il faudrait se pencher sur, dans ces cas-là, la nécessité que la victime puisse peut-être avoir droit à un avocat.

Mme Gaudreault (Arlène): ...on pense, oui. Puis on pense aussi aux règles déontologiques qui encadrent le travail des avocats. Moi, ce qui m'avait surprise en faisant le travail de recherche pour cette consultation-là, c'est qu'on a mis des balises. Bon, par exemple, le Conseil canadien de la magistrature a énoncé des lignes directrices lorsque l'accusé se représente seul.

Le Barreau aussi a émis des lignes directrices pour... lorsqu'on nomme un avocat, mais on se rend compte que, par exemple, pour accompagner ou soutenir les victimes dans ces processus-là pour bien les conseiller, il n'y a pas beaucoup de règles déontologiques et que ça n'a pas attiré beaucoup l'attention des professionnels du droit. Et c'est dans ce sens-là aussi qu'il y a un travail, qu'on a une responsabilité à faire. On a l'impression que la victime est tout le temps en marge et que ce n'est pas une priorité. Il faut constamment, depuis des années, la ramener sous les feux du projecteur... des projecteurs.

C'est un peu ça, notre travail, dans le fond.

Mme Hivon: Pour ce qui est de la question, vous dites, la question notamment de l'indemnisation, la victime va évidemment, souvent, parfois, on espère le moins possible, mais des fois se retrouver devant les tribunaux administratifs pour faire valoir ses droits. À ce jour, comment ça fonctionne? Est-ce que, les centres d'aide, quand il y a des requêtes, par exemple, en révision, tout ça, qui doivent être présentées, est-ce que...

Elles sont accompagnées, j'imagine, à la... par les organismes qui visent à aider les victimes d'actes criminels, mais est-ce qu'elles se représentent toujours seules ou est-ce qu'elles sont capables, dans certaines circonstances, d'avoir l'aide d'un conseiller juridique?

** (11 h 40) **

Mme Gaudreault (Arlène): Elles peuvent avoir... d'un conseiller juridique. Ça, non plus, ce n'est pas documenté, dans quelle proportion les victimes sont représentées devant les tribunaux administratifs.

Ce qu'on voit, c'est qu'elles sont souvent seules devant les tribunaux administratifs. Il n'y a pas, comme on voit à la cour, quelqu'un qui se présente, je veux dire: Je suis un avocat de l'aide juridique et je peux vous aider dans votre dossier, dans le cas des victimes qui vont... qui exercent leur recours devant le Tribunal administratif du Québec. On se rend compte que souvent les victimes y vont seules, qu'elles ne savent pas qu'elles peuvent avoir, quand elles sont admissibles... qu'elles ont droit à la représentation d'un avocat de l'aide juridique.

Ce qu'on voit, ce qu'on observe aussi, c'est qu'il faut quand même rappeler que ce n'est pas toutes les victimes qui ont accès à des services spécialisés, hein, même s'il y a des CAVAC, des CALACS, des maisons d'hébergement.

Par exemple, la recherche de Justice Canada 2004 montre que seulement 9 % des victimes font affaire ou font appel à des services spécialisés pour les victimes. Donc, souvent elles sont laissées dans l'ignorance de leurs droits. Et ce qu'on observe, nous, quand on travaille, là, dans les organismes, dans le champ de l'assistance aux victimes, c'est qu'on est démunis devant ces recours-là. On n'a pas les compétences. On peut accompagner les victimes au plan psychosocial, au plan psychologique, mais on n'a pas les compétences juridiques pour défendre les victimes dans ces dossiers-là.

Et ce qu'on aimerait, c'est qu'il se crée une expertise au Québec, qu'on ait une banque d'experts comme il y en a dans d'autres domaines et qu'on puisse, quand il y a des dossiers complexes, quand des personnes sont très vulnérables, qu'on puisse faire appel, hein, aux avocats de l'aide juridique et qu'on puisse le faire, par exemple, très rapidement, qu'ils puissent aussi nous conseiller quand on fait de l'accompagnement auprès des victimes. Et ça, quand je disais: C'est le parcours du combattant, c'est... on est toujours dans du cas-par-cas.

C'est un éternel recommencement, et on ne sent pas, je dirais, cet intérêt-là de la communauté des professionnels du droit à travailler dans ce champ-là. On n'a pas réussi, je pense, à les convaincre que c'était un droit qui est aussi important qu'en d'autres domaines. Et on a besoin des professionnels du droit comme alliés si on veut développer le droit des victimes. Il y a énormément de choses à faire. Et je pense que c'est pour ça que c'est important pour nous d'être ici aujourd'hui pour rappeler ça.

Au-delà de... je pense que cette loi... ce projet de loi là nous fournit l'occasion de redire ça, de le rappeler. Et je pense que, si on veut faire changer les choses, il faut le rappeler dans des instances comme celle-ci, et on s'attend à ce que le ministère de la Justice examine ces questions-là de la représentation juridique, des besoins juridiques des victimes d'actes criminels.

Mme Hivon: Puis, de ce que je comprends de votre propos, vous estimez que, si, par exemple, il y avait une éventuelle ouverture dans la loi pour prévoir en certaines circonstances la possibilité pour une victime d'avoir accès aux services d'aide juridique, d'être représentée, de votre aveu, de ce que vous disiez, ce serait un petit nombre de cas parce que ce sont des cas quand même assez exceptionnels où il y a un tel besoin qui se fait sentir. Je vous lis correctement? Je vous reprends.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui. Si c'est possible de le faire dans le cadre de cet examen-là, je pense que c'est aux spécialistes du droit d'en décider, sinon peut-être qu'il sera plus approprié de faire un examen plus approfondi et de voir, par exemple, toutes les questions qui entourent la question... tous les aspects, pardon, qui entourent la question de la représentation juridique des victimes et, à ce moment-là, de, bon... Ça se réexamine, une loi, dans le fond. Alors, on pourra faire un réexamen de la loi peut-être plus complet plutôt que de répondre à une demande pointue.

Je veux dire, ça peut se faire aussi si on peut le faire maintenant. Mais je pense que notre demande est vraiment de réexaminer l'ensemble des besoins et de prendre le temps de le faire en consultation puis avec l'aide aussi des professionnels du droit qui ont une expertise. Et je pense que ce serait une belle occasion de travailler ensemble.

Mme Hivon: Bien, je pense que vous avez deux... En fait, moi, je retiens aussi deux propositions, je trouve, fort intéressantes. La reddition de comptes, c'est-à-dire de faire un certain... on l'a déjà expérimentée pour en fait, notamment, la

loi sur les SLAPP, là, les poursuites abusives. Il y a, dans la loi... On a prévu, dans le projet de loi de la ministre, puis on en a discuté, une obligation de revoir, après une certaine période de temps, l'application, comment ça fonctionne. Et, vu qu'on est encore vraiment en droit nouveau, ce serait sûrement intéressant de prévoir ça, de venir faire une certaine reddition de comptes autant en termes de sommes, est-ce qu'on a été capables de contrôler ou au contraire quelles sont les répercussions? Donc ça...

Et je pense qu'on pourrait même être créatif et voir... essayer d'avoir un équilibre et de dire qu'on pourrait imaginer qu'il y ait, pour le message aussi qu'on envoie au public, qu'il y ait une réflexion par rapport aux victimes et aux sommes qui sont engagées pour les accusés, en fait qu'il y ait une réflexion.

Et l'autre, bien, c'est ça, j'aimerais vous entendre, peut-être en terminant. Il me reste du temps, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Hivon: Vous parliez que le Centre communautaire juridique de Montréal avait fait la suggestion, je veux bien comprendre, de dégager une ressource, un avocat pour approfondir cette question-là?

Mme Gaudreault (Arlène): En fait, c'est un projet qui a été présenté au ministère de la Justice du Canada dans le cadre de projets spéciaux.

Le ministère de la Justice du Canada n'a pas financé le projet, mais dans le... je ne sais pas si je peux dire ça, Me Roy, mais dans le dépôt actuel des demandes du Centre communautaire juridique de Montréal, il y a aussi une demande qu'il y ait un avocat qui est dédié, bon, à la question de santé mentale, les questions jeunesse, si ma mémoire est bonne, l'immigration, mais aussi... droits des victimes. Alors, cette proposition-là revient.

Je pense que le Centre communautaire juridique de Montréal, et la Commission des services, juridiques est sensible à cette question-là, mais je pense qu'il faut que le budget suive. Il ne faut pas juste qu'il y ait les propositions, il faut que ça se traduise dans l'action. Et, bon, ici il est question d'avoir un avocat dédié, mais il faut qu'il se développe une expertise. On parle du Centre communautaire juridique de Montréal. Il faut qu'il y ait une expertise qui se développe à l'échelle du Québec aussi, on s'entend, hein, parce qu'il n'y a pas que Montréal, il y a les autres régions.

Alors, il y a beaucoup de choses à faire.

Je vous dirais un dernier commentaire, qui illustre un petit peu le besoin de sensibilisation des professionnels du droit aux droits des victimes. Quand on a organisé notre dernier colloque en octobre dernier, on avait fait un effort particulier pour qu'il y ait beaucoup de professionnels du droit dans nos plénières et nos ateliers, beaucoup de nos ateliers aussi étaient accrédités pour la formation du Barreau, et je vous dirais que le taux de participation des professionnels du droit a été très modeste, je dirais.

Alors, ça a été un petit peu décevant pour nous et ça nous montre aussi que, ce droit-là, le droit social, on a du travail aussi à faire, et particulièrement le droit des victimes.

Mme Hivon: O.K. Mais je pense que c'est pour ça que votre présence est d'autant plus importante. Puis peut-être, en terminant, vous parliez du Manitoba qui, de ce que je comprends, est un petit peu à l'avant-garde peut-être, du moins au Canada, là, parce qu'il y a des pays sans doute plus à l'avant-garde dans la défense des droits des victimes. Est-ce que... J'aimerais juste que vous me précisiez. Est-ce que c'est prévu à la

Loi sur l'aide juridique, en certaines circonstances, il peut y avoir une aide apportée ou c'est plus dans une déclaration de droit?

Mme Gaudreault (Arlène): C'est dans une déclaration. Je n'ai pas fait la vérification pour la

Loi sur l'aide juridique, mais j'imagine que, s'ils l'ont mise en 2000 dans la déclaration des droits des victimes, c'est qu'il y a...

Une voix: Il y a le pendant.

Mme Gaudreault (Arlène): ...une référence à la

Loi sur l'aide juridique. Parce que cette déclaration-là aussi, nommément, comparativement à la nôtre, là, donne le droit d'être informé. La déclaration des droits des victimes donne le droit d'être informé des services juridiques existants. Alors donc, c'est probablement couvert par la

Loi sur l'aide juridique.

Mme Hivon: O.K. Et à l'heure...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement que, si vous prenez... Vous pouvez prendre tout votre temps, mais, en vertu de l'alternance, comme vous voulez, vous allez avoir le privilège de revenir si...

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, Mme la ministre, avez-vous...

Mme Weil: ...si vous avez d'autres questions, parce que, moi, c'est vraiment pour remercier puis c'est vraiment des... Ce n'est pas de question précise. Alors, vous avez d'autres questions?

Mme Hivon: J'ai perdu le fil, ce sur quoi j'étais.

Mme Gaudreault (Arlène): Sur la déclaration des droits du Manitoba.

Mme Hivon: Oui, mais... Oui, c'est ça. Et donc, oui, j'imagine, j'imagine qu'il y a le pendant. Vous, de ce je comprends de votre demande plus globale, est-ce que vous vous inscrivez dans une demande de charte des droits des victimes, de déclaration des droits des victimes, de reconnaissance? Pas tout à fait. J'aimerais ça que... Parce qu'il y a différentes demandes et il n'y a pas eu une unicité de demandes entre les représentants des victimes, là.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui, nous avons fait une démarche, là, auprès du ministère de la Justice en avril 2008. Nous avons renouvelé ce souhait-là lors du colloque, qu'on a tenu en octobre dernier, à l'effet que la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, loi qui a été adoptée en 1988 et qui définit ce qu'est une victime, quels sont les droits des victimes, soit révisée et qu'elle fasse l'objet d'une révision en profondeur. Donc, ce n'est pas une charte, dans le sens où on l'entend, comme la Charte des droits et libertés, ces lois-là sont des lois déclaratoires, sauf qu'elle est désuète. Sauf qu'elle ne... elle n'a pas été modifiée en conformité ou en correspondance avec les modifications qu'il y a eu dans le Code criminel ou avec d'autres lois.

C'est qu'on est encore aujourd'hui, en 2010, avec une loi qui ne prévoit aucun recours, aucun système de plaintes lorsque les droits des victimes sont lésés.

Donc, il y a un important travail à faire là-dessus. Alors, des fois, bon, par exemple, le Manitoba parle d'une charte des droits des victimes... déclaration des droits des victimes, d'autres vont parler de charte, mais ce sont des lois déclaratoires. Mais ce sont quand même des lois qui sont importantes et qui indiquent, je pense, qui indiquent ce qu'on doit faire pour reconnaître les droits, les besoins, les préoccupations des victimes d'actes criminels. Et, oui, on a invité le gouvernement québécois et le ministère de la Justice plus particulièrement à entreprendre ce travail de révision là, et je pense qu'il y a un accord là-dessus.

** (11 h 50) **

Mme Hivon: Et tantôt vous avez dit, je pense, en tout cas vous me corrigerez si je n'ai pas bien compris, qu'il y avait seulement 9 % des victimes qui avaient en quelque sorte recours ou accès, là, vous me corrigerez, vraiment aux services comme via les CAVAC, les CALACS, les centres d'aide aux victimes. Est-ce que c'est parce qu'ils ne peuvent recevoir de service ou plutôt par u