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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 9 avril 2025

Vol. 47 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l’intégration nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin

(Acadie); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé

par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs les élus,

bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Lors de l'ajournement

de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement, à l'article

6, qui est déjà amendé, et cet amendement avait été déposé par le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne. Alors, la parole était à vous. Je vous cède le micro.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente...

M. Cliche-Rivard : …d'abord,

bonjour à vous tous et toutes, content d'être avec vous aujourd'hui pour

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84. Suivant les

discussions, Mme la Présidente, avec consentement, je demanderais le retrait de

ma proposition d'amendement, de mon amendement, puis on va en soumettre un

nouveau.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, consentement pour le retrait de l'amendement?

Consentement. Merci. Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Cliche-Rivard : Ça

devrait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Quelques secondes. On va ouvrir l'amendement. Et, M. le

député, je vous… Merci, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Article 6 : Ajouter, à la fin de

l'article 6 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant :

«6° prendre des mesures en vue d'accroître

l'efficacité de la lutte contre le racisme et la discrimination.»

Alors, pour rappel, on est dans le

chapitre trois, Devoirs et attentes. On est à étudier l'article 6 qui vise

ou qui édicte, en fait, les obligations de l'État. On avait proposé de

l'ajouter au cinquième point, mais de ce que je comprends des discussions,

c'est qu'il y a ouverture, il y aurait ouverture, le ministre le confirmera, à

l'article… pour ajouter un sixième point, donc un point directement et

spécifiquement qui vise la… d'accroître l'efficacité à la lutte contre le

racisme et la discrimination. Je pense que, là, il y a une… une voie et un

libellé intéressant.

Pour rappel, hier, on a fait ajouter

également, dans les fondements de la politique d'intégration nationale, un

fondement… ou, en fait, on a nommé explicitement la lutte au racisme et à la

discrimination comme des fondements du modèle d'intégration nationale. Mon

objectif ici, c'était d'en créer non seulement un élément, dans les fondements,

mais également dans les devoirs et attentes, et de le spécifier et de le placer

directement comme dans les obligations et attentes de l'État… me semblait tout

à fait justifié. Ça fait également écho aux discussions qu'on a eues et

notamment aux demandes qu'on a eues d'une centaine de signataires d'une lettre

ouverte d'hier, on en parlait. Donc, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Comme mon collègue l'a dit, on a accepté de l'inscrire dans les

fondements à l'article cinq, hier, les fondements du modèle d'intégration.

Puis, suite à l'amendement du collègue, déposé hier, en fin de séance, c'était

heureux comme moment, parce que ça nous a permis de travailler ensuite sur le

libellé pendant la soirée, le matin. Je remercie les équipes qui ont collaboré

avec mon collègue pour arriver à un libellé qui fonctionne.

Donc, je pense avoir rassuré beaucoup de

gens. Hier, on a précisé… évidemment, on l'avait déjà dit plusieurs fois, mais

ce n'est pas un modèle qui est assimilationniste, on a remplacé «creuset» par

«socle», on a fait des références aux réalités régionales, donc on... je pense

qu'on a des amendements qui font écho beaucoup à des préoccupations. Là, on

vient préciser dans la

section Devoirs et attentes que l'État du Québec va

prendre des mesures, là, pour lutter contre le racisme et la discrimination. Je

pense, ça allait de soi, mais on le met en toutes lettres. Je pense que les

gens vont apprécier ces modifications-là. J'avais dit qu'il y avait de l'écoute

par rapport aux consultations. Puis là, bien, il y a la démonstration claire et

nette.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député de l'Acadie.

• (11 h 30) •

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, effectivement, on a... on a discuté de toute la question de

la lutte contre le racisme et la discrimination, un peu plus tôt dans le projet

de loi, notamment à l'étape du

chapitre deux, Modèle et fondement. Donc, il

m'apparaît que c'est une suite logique parce que, dans le

chapitre trois, on

parle maintenant des devoirs et des attentes et, à 6, on parle des devoirs,

notamment, de l'État du Québec. Alors, c'est une continuité. Donc, je pense que

c'est un ajout important au projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Le ministre le disait, je voulais le dire moi aussi au micro. Je

voulais remercier le travail des équipes, de l'autre côté qui ont favorisé et

permis de dépôt de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ceci étant dit, est-ce que... Est-ce que le… il y a

d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-il adopté? Adopté. Merci beaucoup. On poursuit l'article 6 tel

qu'amendé. Je pense que le député d'Acadie a un amendement.

M. Morin : C'est exact, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va fermer cet amendement-ci, on va ouvrir le prochain.

M. Morin : Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Lorsqu'il va être ouvert, je vais vous demander d'en faire

la lecture.

M. Morin : Bien sûr, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais corriger mon français. Lorsque…

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...va apparaître à l'écran. Je vais vous demander d'en

faire la lecture.

M. Morin : Alors, voilà.

Donc,

article six : À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé,

insérer dans le paragraphe, après «épanouissement» de «et pour favoriser leur

insertion sur le marché du travail».

L'article modifié se lirait comme suit :

Article 6 : «L'État du Québec :

1 prend des mesures pour accueillir les

personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur

épanouissement et pour favoriser leur insertion sur le marché du travail, par

exemple, en créant ou en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé

ainsi qu'en créant et en maintenant des conditions favorisant l'apprentissage

du français ainsi que l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs

québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la

personne,

chapitre C-12.»

Voilà. Donc, je propose cet amendement. On

a eu une discussion précédemment là-dessus. On était au

chapitre deux.

Maintenant, je reviens au

chapitre trois en ce qui a trait aux devoirs de l'État

du Québec. Parce qu'en fait je vous dirais que l'explication que donnait M. le

ministre hier sur l'importance d'avoir un parcours personnalisé pour les

personnes immigrantes font en sorte que, dans ce parcours-là, je pense qu'il

serait fondamental ou important de favoriser également leur insertion sur le

marché du travail. Pourquoi? Bien, parce que plusieurs groupes sont venus nous

le dire, un des éléments clés de l'intégration, et c'est l'objectif qui est

poursuivi par M. le ministre avec son projet de loi, c'est de faire en sorte d'aider

les personnes immigrantes à s'intégrer dans le marché du travail.

D'ailleurs, je vais vous référer au

mémoire du professeur Gérard Bouchard, qui... et je vais le citer à la page

trois de son mémoire qui dit : «Par ailleurs, cet appel à l'intégration

doit s'accompagner d'une prise de conscience des difficultés économiques et

sociales qu'éprouve la grande majorité des membres des minorités et des

immigrants ou immigrantes. L'interculturalisme doit donc comporter des

dispositions à cet effet.» Je comprends que le ministre n'a pas retenu comme

tel l'interculturalisme comme modèle, il développe son propre modèle dans le

cadre de la loi, mais il n'en demeure pas moins que, que ce soit le modèle du

ministre ou l'interculturalisme, le professeur Bouchard nous rappelle que le

modèle doit comporter des dispositions à cet effet. Et on pense, entre autres,

à des facilités d'accès à l'emploi, au logement, aux services sociaux et à la

lutte contre le racisme. Donc, le professeur Bouchard avait cette énumération

dans son mémoire qui faisait en sorte qu'il décrivait, au fond, quels étaient

les éléments les plus importants et quels devaient être finalement les devoirs

de l'État qui veut accueillir ces immigrants pour que ce soit clair et donc que

les gens qui viennent au Québec aient une meilleure idée de ce qu'on attend d'eux.

Donc, la lutte contre le racisme, on vient d'en parler, mais il y a tout l'effet,

tout l'impact, toute l'importance d'avoir également le volet socioéconomique.

Et je tenais... je tenais à le souligner.

Évidemment, la façon dont c'est rédigé, ce

n'est pas pour leur garantir un emploi. Ça, évidemment, le Québec ne pourrait

pas faire ça. Puis on se rend compte que la personne immigrante a aussi un rôle

à jouer. C'est fondamental. Mais, au moins, dans le processus d'accompagnement,

qu'il y ait des efforts qui soient faits pour favoriser leur insertion sur le

marché du travail, ça, ça m'apparaît très important. Ça m'apparaît fondamental.

D'ailleurs, on en a parlé hier. On faisait référence aussi à voir comment on

peut harmoniser par exemple tout l'accès ou la reconnaissance des compétences

pour avoir éventuellement accès à des ordres professionnels ou à différents

types de métiers. Donc évidemment, il ne s'agit pas de... bien sûr de niveler

par le bas. Les ordres professionnels sont là pour la protection du public. C'est

très clair. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut être capables d'aider des

gens qui arrivent ici, ou même avant qu'ils arrivent, à avoir une meilleure

intégration.

Permettez-moi également de rappeler le

mémoire de la Ligue des droits et libertés. Parce qu'il y a aussi dans leur

mémoire une section, en fait, qui traite... et ils l'ont intitulée Les vrais

obstacles à l'intégration. Et, moi, je suis convaincu que M. le ministre, avec

son projet de loi, veut bien sûr réussir. Il veut réussir l'intégration. Et ce

qu'on nous disait, c'est qu'en matière d'intégration, et je les... je cite le

mémoire à la...

M. Morin : ...page 11 :

«La Ligue des droits et libertés considère que le projet de loi no 84

n'intervient pas pour abattre les obstacles et les diverses formes d'exclusion

qui entravent l'inclusion réelle de tous les groupes à la société québécoise.»

La Ligue des droits et libertés suggérait que, pour une intégration réussie, il

fallait que le gouvernement emprunte trois voies principales simultanément,

bon. Offrir des programmes et services d'intégration adéquats, je comprends que

c'est ce que M. le ministre veut faire quand il nous a parlé de son amendement,

hier, faisant référence à un parcours personnalisé. Après ça, ils disent :

lutter activement contre la discrimination et le racisme systémique. On a eu

cette discussion-là, ça a été adopté. Il reste maintenant : assurer la

mise en œuvre des droits économiques, sociaux et culturels.

Et donc c'est le dernier volet, au fond,

qui reste, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je

voulais revenir à l'article 6 avec cette référence-là, pour aider à l'insertion

dans le milieu... dans le milieu du travail. On nous rappelle, on nous

rappelle, dans le mémoire l'importance d'offrir des programmes et services

d'intégration adéquats, et donc de faire en sorte que, dans les obligations de

l'État... et c'est pour ça que je le suggère à l'article 6, parce qu'au

chapitre III, on est dans les devoirs et les attentes, donc, notamment de faire

en sorte qu'il puisse y avoir une intégration, bien sûr, dans tout le monde du

travail, ce qui va faire en sorte que ça va aider, effectivement, le sentiment

d'appartenance. Et donc ça, c'est expliqué clairement dans le mémoire de la

Ligue des droits et libertés.

Et je pense qu'autant le professeur

Bouchard, qui le soulignait, que c'est... On en a discuté beaucoup, puis, quand

on a eu les consultations particulières, plusieurs en ont parlé. C'est un

élément, pour moi, qui est très important, c'est la raison pour laquelle je

présente cet amendement ce matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Avant de vous céder la parole,

j'imagine, M. le ministre, je veux juste attirer votre attention sur... l'amendement

propose de retirer «épanouissement» et d'ajouter... mais, dans la lecture de ce

que serait l'article avec l'amendement, on voit encore le mot «en créant», qui

a été retiré lors du premier amendement. Je veux juste... Ça ne fait pas... on

m'a assuré que ça ne fait pas force de loi, là, pour le légiste, donc il faut

se fier à l'amendement et non l'exemple de ce que serait l'amendement s'il

était adopté. D'accord? Tout le monde a compris?

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Avec cette précision-là, je veux juste être sûr, mon collègue, dans

le fond, il veut rajouter après... après le mot «épanouissement», et pour

favoriser leur insertion sur le marché du travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est juste qu'est-ce qui est en noir qui apparaît. Par la

suite, c'est marqué «par exemple, en créant, en leur offrant». Rappelons-nous

qu'on a retiré le mot «en créant» dans le premier amendement.

M. Roberge : D'accord. O.K.,

c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord? Allez-y.

M. Roberge : Je trouve la

proposition du collègue intéressante sur ce thème. On vient mettre de manière

plus explicite quelque chose qui est déjà inclus, cependant, là, parce que le

parcours d'accompagnement personnalisé, on l'a précisé hier dans la discussion,

«inclus», je parlais de... le soutien au logement, inclut la reconnaissance

des compétences, inclus souvent l'intégration en emploi. Donc, on est là, parce

que qu'est-ce qu'un parcours d'accompagnement personnalisé si ce n'est pas,

justement, de prendre la personne là où elle est pour l'accompagner dans tout

ça? Et ça inclut le socioéconomique ou le marché du travail.

Maintenant, je n'ai pas de... je n'ai pas

d'enjeu. Je trouve que c'est une proposition intéressante du collègue, mais

j'aimerais entendre ce que dit notre autre collègue, là, à ce sujet-là, là,

dans le cadre de nos discussions.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Évidemment, le collègue de l'Acadie et moi, on en a parlé avec

le ministre aussi, hier, là, sur l'article 5, notamment, toutes les questions

qui incluent ou qui parlent de l'intégration socioéconomique.

Là, on réfère directement, ici, au

parcours, là. Vous le disiez tout à l'heure avec la modification qui avait été

apportée, là, en offrant un parcours d'accompagnement personnalisé ainsi qu'en

créant, là... bref, vous en parliez tout à l'heure.

Là, dans cette lecture-là, puis je pose

une question parce qu'on a parlé hier aussi que le 6.1 visait surtout le

ministre de l'Immigration puis ce que le ministre de l'Immigration fait. Je

pose la question : Est-ce que, là, on viendrait limiter...

M. Cliche-Rivard : ...ces

responsabilités-là ou cette lecture dans le cadre du MIFI et du programme... du

parcours de l'accompagnement personnalisé, ou est-ce qu'on on le fait en

globalité? Bref, c'est là où est ma question. Je suis ouvert évidemment à

appuyer l'amendement du collègue, mais j'aimerais ça aussi que, de manière

globale, l'ensemble des obligations de l'État, et non pas seulement ceux qui

incombent au MIFI puis au programme d'accompagnement personnalisé, visent

l'intégration et l'insertion au marché du travail. Ça fait que juste... La

question est juste si c'est à 6-1° ou si c'est à 6-7°. Bref, je... Mais je suis

ouvert, là, essentiellement. Je veux juste être sûr qu'on englobe tout le monde

là-dedans, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien,

d'abord, là, c'est... 1° ne précise pas que, pardon, que cette

responsabilité-là relève d'un ministère plutôt que d'un autre. L'inquiétude de

mon collègue de savoir est ce que ça ne relève que du parcours d'accompagnement

personnalisé? Non, parce que ça vient après. Donc là, on est au début, c'est

l'État du Québec. L'État du Québec, c'est très large, là, donc, prend des

mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur

intégration et à leur épanouissement. Même accueillir les personnes

immigrantes, ça ne relève pas que du MIFI en ce moment. Il y a beaucoup, par

exemple, des municipalités qui travaillent à l'accueil, il y a des écoles qui

travaillent à l'accueil. Donc, ce n'est pas mutuellement exclusif. Je pense

qu'il est au bon endroit.

M. Cliche-Rivard : ...je

suis satisfait de ces explications-là, Mme la Présidente. Je pense qu'on a de

la... On l'a de la manière la plus globale. Moi, j'entends comme le collègue

qui faisait un bel exposé puis on en a parlé beaucoup hier sur le fait que

l'intégration en emploi, c'est souvent... Et les difficultés d'accéder aux

emplois pour lesquels on a été sélectionnés ou pour lesquels on est expert ou

pour lesquels on a une formation, c'est souvent un grand frein à l'accès au...

ou la réussite à l'intégration. Donc, j'appuie ça volontiers, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On revient donc à l'article 6

tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel

qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député.

M. Morin : J'ai une

question, Mme la Présidente, à 6-3°. On fait référence à l'accès aux... et aux

contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois. Est-ce que ça

inclut le patrimoine immatériel?

M. Roberge : Immatériel, c'est

ce que vous dites?

M. Morin : Oui,

immatériel, M. le ministre.

M. Roberge : Quand on

parle de patrimoine québécois... Attendez, je vais relire. Vous êtes au point

numéro?

M. Morin : 3°. 6-3°, M.

le ministre, oui, l'État du...

M. Roberge : 6-3°

facilite l'accès aux œuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens

patrimoniaux québécois et met en valeur, favorise leur découvrabilité.

...vérifier. Quand on parle de patrimoine immatériel, on parle, là, de

traditions. Je ne me souviens plus si j'avais des exemples.

Une voix : ...

M. Roberge : Le

patrimoine... Là, donc, je suis dans un autre... un autre... une autre loi, sur

Loi sur le patrimoine culturel, juste pour comprendre de quoi on parle

exactement. Le patrimoine culturel est constitué de personnages historiques

décédés, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles,

d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de

patrimoine immatériel. Mais le patrimoine immatériel, où est-ce qu'on le

définit dans la loi ou dans un règlement, juste pour savoir exactement de quoi

on parle? Patrimoine immatériel, les savoir-faire, les connaissances, les

expressions, les pratiques, les représentations transmises de génération en

génération, recréées en permanence, en conjonction, le cas échéant, avec les

objets et les espaces culturels qui leur sont associés, qu'une communauté ou un

groupe reconnaît comme faisant

partie de son patrimoine culturel et dont la

connaissance... la transmission et la mise en valeur présente un intérêt

public. Donc, on est dans les traditions, dans notre manière de vivre. Je

dirais que oui, ça arrive. Par contre, on n'est pas tellement dans un contenu

culturel comme, justement, une chanson. Ça pourrait être ça aussi, mais c'est

plus, je dirais, la manière de vivre, nos traditions, etc. Donc, quand on fait

des activités où on favorise les rapprochements interculturels, bien, je pense

que, par défaut, on y va avec la transmission puis le partage du patrimoine

immatériel parce qu'on va célébrer des fêtes puis on va faire des rituels, on

va faire référence à notre manière de vivre, on va les amener, ces nouveaux

arrivants, à la cabane à sucre, etc. Donc, je pense...

M. Roberge : ...parce que

ça... ça viendra de cette manière-là dans le cadre de relations

interculturelles et de partage d'activités.

M. Morin : Je posais la

question parce que la loi fait référence «aux biens patrimoniaux québécois»,

puis «bien patrimonial» est défini dans la loi, mais ça n'inclut pas... En

fait, il y a une autre définition pour le patrimoine immatériel, et je voudrais

juste être sûr qu'on est conscient de vraiment ce qu'on fait.

M. Roberge : Oui. Donc,

dans... Oui, c'est ça. Donc, dans le

chapitre 1, objet, définitions,

implication quand on parle de patrimoine culturel, on inclut le patrimoine

immatériel. Un inclut l'autre.

M. Morin : Oui, sauf que, là,

vous ne parlez pas de... Vous ne parlez pas de patrimoine culturel, vous parlez

de biens patrimoniaux.

M. Roberge : Ah! d'accord. On

a œuvres et contenus culturels, puis vous nous dites plutôt que, pour avoir le

patrimoine immatériel, il faudrait avoir un patrimoine culturel. La question à

savoir, c'est quand on a œuvre et quand et y contenus culturels, est-ce qu'on

fait référence aussi au patrimoine culturel? Je crois que oui, parce que le

contenu culturel inclut le patrimoine culturel. On ne peut pas avoir du contenu

culturel sans avoir du patrimoine. Oui, donc oui, plus j'y pense, puis on me

fait signe que ceci est englobé.

M. Morin : O.K.

M. Roberge : Mais, merci de

votre question.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou

commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre

question, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Nous en sommes rendus à l'article 7.

M. le ministre, il y a... il va y avoir un amendement. Je vais vous demander

d'en faire la lecture, de l'article, dans un premier temps.

M. Roberge : Oui. D'abord,

article «7. Il est attendu de tous les Québécois :

«1° qu'ils adhèrent aux valeurs

démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des

droits et libertés de la personne (chapitre C.12), qu'ils reconnaissent

que le français, langue officielle et langue commune du Québec, constitue le

cœur de la culture québécoise et qu'ils respectent le fait que l'État du Québec

est laïque;

«2° qu'ils collaborent à l'accueil des

personnes immigrantes et qu'ils favorisent leur intégration à la nation

québécoise en encourageant notamment leur pleine participation, en français, à

la société québécoise;

«3° qu'ils favorisent les rapprochements

entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles

s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à la vitalité et à

la pérennité de la culture québécoise et de la langue française.

«Il est également attendu des Québécois

qui sont des personnes immigrantes :

«1° qu'ils apprennent la langue française,

s'ils ne la maîtrisent pas à leur arrivée, et qu'ils contribuent à son rôle

rassembleur en tant que langue officielle et langue commune du Québec;

«2° qu'ils participent à la vitalité de la

culture québécoise en l'enrichissant;

«3° qu'ils participent pleinement, en

français, à la société québécoise.»

Donc, c'est un

article qui prévoit certaines

attentes à l'égard des Québécois et précise des attentes à l'égard des

Québécois qui sont des personnes immigrantes.

Puis j'ai un amendement, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. On va juste ouvrir l'amendement, le projeter à l'écran

plutôt. Allez-y, vous pouvez en faire la lecture.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Ainsi,

l'amendement est une forme de réécriture de l'article 7, et que je l'avais

envoyé préalablement à mes collègues il y a quelques jours déjà.

Donc, remplacer l'article 7 du projet

de loi par le suivant :

«7. Il est attendu de tous les Québécois,

y compris ceux qui sont des personnes immigrantes :

«1° qu'ils reconnaissent que le français

langue officielle et langue commune du Québec constitue le cœur de la culture

commune;

«2° qu'ils apprennent la langue française

s'ils ne la maîtrisent pas et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur;

«3° qu'ils participent à la vitalité de la

culture commune;

«4° qu'ils adhèrent aux valeurs démocratiques

et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et

libertés de la personne (chapitre C-12) et qu'ils respectent le fait que

l'État du Québec est laïque;

«5° qu'ils participent pleinement en

français à la société québécoise, notamment à ses sphères économique,

culturelle et citoyenne;

«6° qu'ils collaborent à l'accueil des

personnes immigrantes et qu'ils favorisent leur intégration à la nation

québécoise en encourageant notamment leur pleine participation en français à la

société québécoise;

«7° qu'ils favorisent les rapprochements

entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles

s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à la vitalité et à

la pérennité de la culture commune et de la langue française...

M. Roberge : ...cet amendement

a pour objet de modifier les attentes proposées par le projet de loi à l'égard

des Québécois, notamment en modifiant et en rendant applicables à tous les

Québécois les atteintes proposées initialement seulement à l'égard des

Québécois qui sont des personnes immigrantes. Il a également pour objet

d'apporter des modifications d'ordre terminologique et de préciser certaines

sphères de la société québécoise.

Donc, on retrouve les thèmes, ce sont les

mêmes thèmes. L'ordre est différent, mais le thème de la laïcité, on le

retrouve dans le premier paragraphe, il est là. Ensuite, le thème de

l'apprentissage de la langue. Le thème de la vitalité de la culture, le thème

de l'adhésion aux valeurs québécoises et démocratiques, le thème de la pleine

participation en français, le thème de la collaboration à l'accueil des

personnes immigrantes et le thème des rapprochements et, je vous dirais, des

relations interculturelles entre les gens qui s'identifient à la majorité

francophone, d'autres qui s'identifient à des minorités culturelles. Donc, ce

sont les sept mêmes éléments qui étaient originellement listés en un, deux,

trois, pour tous les Québécois, puis un, deux, trois pour les Québécois qui

sont des personnes immigrantes. On les retrouve tous. Il n'y a pas de

modification, mais on dit maintenant, en réalité, que c'est attendu de tous les

Québécois, mais y compris les gens qui sont des personnes immigrantes.

Et je trouve ça intéressant parce qu'on

dit vraiment «tous les Québécois». Puis, comme je le dis souvent, il y a des

Québécois puis il y a des nouveaux Québécois, mais ce sont des Québécois quand

même, les gens qui arrivent ici. Donc, je vous écoute, cher collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Là, c'est tous les Québécois. Puis j'aurais une question, puis

je vais en avoir plusieurs, là, M. le ministre, mais sur la question de la minorité

historique anglophone. Là, sur la précédente version, là, l'obligation

d'apprendre la langue française, elle était existante envers les personnes

immigrantes. Là, elle devient une obligation pour tous les Québécois, y compris

les personnes immigrantes. Il y a quand même une distinction forte. J'aimerais

ça vous entendre.

Là, vous... Puis je ne pense pas que ça

existe, comme obligation des ayants droit anglophones, là, une obligation

d'apprendre la langue française s'il ne la maîtrise pas, ça fait que je

voudrais juste, comme, vous comprendre. Ce que vous nous avez dit,

essentiellement, tu sais, c'était un... bien, je ne veux pas dire un recollage,

là, mais là c'est plus que ça, là, finalement, là. J'aimerais ça, vous entendre

là-dessus.

M. Roberge : Merci. D'abord,

ce n'est pas des obligations, ce sont des attentes, quand même. Non, mais il y

a une nuance qui est quand même importante.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui,

c'est vrai, mais la question est la même.

M. Roberge : Ce sont des

attentes et c'est déjà prévu que les gens de la communauté historique

anglophone apprennent le français, les gens qu'on appelle les ayant droits, les

ayant droits ont accès à nos écoles anglophones. Et je rappelle que nos écoles

anglophones enseignent des cours de français pratiquement à tous les jours, et

que, pour décrocher le diplôme d'études secondaires, il faut réussir son test

de français. Donc, c'est déjà prévu que les ayants droit, au Québec, donc, ceux

qu'on appelle des fois la communauté historique anglophone, ont, d'une certaine

manière, l'obligation de suivre des cours de français. L'école est obligatoire,

puis, dans l'école obligatoire, il y a des cours de français obligatoires.

Donc, ce n'est pas une nouveauté.

M. Cliche-Rivard : Mais donc,

là, vous venez de me dire «pas obligation», puis là vous venez d'utiliser

«obligation». Ça fait que je… Une obligation au secondaire, primaire,

secondaire. Au-delà de ça, il n'y a pas d'obligation, c'est ce que je comprends

du corpus. Vous dites… vous avez été ministre de l'Éducation, là.

M. Roberge : Oui. Bien,

effectivement l'école primaire et l'école… de 6 à 16 ans, l'école, la

scolarisation au Québec.

M. Cliche-Rivard : Exact,

elle est obligatoire.

M. Roberge : Puis le programme

de français est obligatoire. Donc, ce que je dis, c'est que ça, ça existe déjà,

là, précédemment au dépôt de ce projet de loi là. Donc, de dire ensuite que,

pour tous les Québécois, on a l'attente, on a l'attente qu'il faut qu'ils

apprennent le français s'ils ne le maîtrisent pas, je vous dirais que cette

attente-là est plus manifeste en réalité envers des gens qui arriveraient ici.

Exemple, ils déménagent de l'Alberta, des Canadiens anglais qui arriveraient au

Québec après leur scolarité, ce ne sont pas des immigrants au sens propre,

parce qu'ils passent du Canada au Canada, ils arrivent au Québec…

M. Roberge : ...on a cette

attente qu'ils apprennent la langue française. Même s'ils n'ont pas été

scolarisés au Québec, ils n'ont pas suivi des cours de français obligatoires,

on a cette attente-là. Je pense qu'elle est tout à fait légitime. Ce n'est pas

obligatoire, mais en même temps, s'ils veulent travailler, il va falloir qu'ils

puissent communiquer avec les Québécois, là.

M. Cliche-Rivard : Vous dites

que... plus pour... tu sais, je pose des questions avant de me positionner, là,

ça existe déjà, cette attente-là. Au-delà de l'école secondaire, il y a déjà

une attente de l'État du Québec envers les ayants droit, d'apprendre le

français. C'est... C'est dans le corpus ou... Je pose la question bien

ouvertement.

M. Roberge : Moi, je fais une

distinction.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Roberge : On va démêler

les affaires, là. J'ai juste donné l'exemple.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui,

mais ça existe-tu?

M. Roberge : Je veux démêler

les choses, là. Quand... C'est parce que c'est comme si on me disait, puis je

ne vous prête pas des intentions, ou peut-être des gens se disent : Bien,

voyons donc, ça n'a pas de sens d'avoir des exigences envers la communauté

anglophone, d'avoir même l'attente qu'ils apprennent le français. Je vous

dis : Ce n'est pas gênant de dire que, pour tous les Québécois, on a cette

attente qu'ils apprennent le français, même les gens ayant droit. Puis, la

preuve, c'est que c'est tout à fait accepté au Québec qu'à l'école on prenne

des cours de français. Même dans le réseau anglophone, même dans les écoles

privées non subventionnées, c'est obligatoire. Donc, je voulais juste mettre en

perspective cette notion d'attente envers les anglophones. Je fais juste dire

Est-ce qu'il y a en ce moment dans le

corpus une attente à ce que tout le monde sur le territoire québécois apprenne

la langue française? Non. On l'ajoute.

M. Cliche-Rivard : Et...

C'est ça. C'est parfait. Donc là, on... Puis là, c'est une attente. J'aimerais

ça vous entendre sur les effets d'une telle attente, tu sais, l'ayant droit

anglophone qui vous répond ou qui répond, là. Puis je vais partager... moi, je

partage le même souhait que vous, là. J'ai le souhait évident que le français

soit appris. Mais il y a une distinction entre mon souhait puis une attente

puis une obligation, là. Là, j'aimerais vraiment ça vous entendre sur, tu sais,

ça crée quoi, l'attente envers les ayants droit. S'ils décident de ne pas

s'inscrire à des cours de francisation ou de français, ou s'ils décident qu'ils

n'apprennent pas le français après leur obligation dans le système scolaire

anglophone, comme vous l'avez nommé, là, si, à 20 ans, 22 ans,

25 ans... ou vous avez nommé l'exemple aussi qui est très différent je

pense d'Albertains ou d'autres qui déménagent ici, mais, quand même, s'ils ne

le font pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Roberge : On est... On est

dans une loi-cadre ici qui vient préciser des attentes. J'ai souvent dit que

notre projet de

loi sur l'intégration nationale amène une cohérence

gouvernementale, amène une précision sur la manière dont on va se gouverner au

gouvernement. Tous les ministres, tous les ministères, tous les organismes, les

municipalités, tout le monde va aller dans la même direction pour accueillir,

pour franciser, pour mettre en relation les personnes, les unes avec les

autres, pour avoir de la mixité, pour faire vivre notre société distincte, pour

qu'il y ait un sentiment d'appartenance puis une cohésion nationale. Ça, c'est

le rôle, je dirais, de l'État.

• (12 heures) •

L'autre volet intéressant de notre

Loi sur

l'intégration nationale, c'est une espèce de déclaration solennelle qui est un

contrat social : Vous voulez venir vivre ici, bien, c'est comme ça qu'on

vit au Québec. Et c'est ça qui est intéressant. Mais on ne l'avait pas. On ne

l'a pas en ce moment. Tant que la loi n'est pas sanctionnée, là, on ne l'a pas.

On a, dans une charte de langue française, un élément qui dit : Le

français est la langue officielle, le français est la langue commune. Déjà, il

y a un message envoyé, mais c'est comme si ça s'adresse aux Québécois. Mais, si

j'arrive de l'étranger, là, que ce soit Moncton, Calgary, Vancouver, Los

Angeles ou Bangkok... peut-être pas au courant de la Charte de la langue

française. Mais je verrai, à l'avenir, après la sanction de la loi, que le

reste du Canada, c'est le multiculturalisme, mais au Québec, c'est

l'intégration nationale. Et ce sera très visible sur la page d'ouverture, là,

du MIFI. Ce sera très visible quand on fera des missions de recrutement. Ce

sera : Vous arrivez ici, voici les conditions du vivre-ensemble puis, dans

nos conditions de vivre-ensemble, bien, il y a...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...le fait que le

français, c'est la langue commune. Puis il y a l'attente que vous appreniez le

français. On a cette attente-là. Ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : Envers tout le

monde. Envers tout le monde.

M. Cliche-Rivard : ...je vous

suis sans...

M. Roberge : Et c'est très

clair. Après ça, la personne, vous me dites, c'est un ayant droit, il a été

scolarisé au Québec il y a 25 ans, mais s'il a été scolarisé au Québec, il

a eu des cours de français. Donc, est ce qu'ils ont de niveau un, deux, trois,

quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 sur l'échelle de compétence? Bien,

écoutez, c'est différent pour tout le monde, mais ils ont eu des cours de

français, là, de la maternelle jusqu'à secondaire V, donc ils ont déjà des

bases de français. Après ça tant mieux s'ils veulent aller plus loin. L'attente,

ce n'est pas d'atteindre un niveau universitaire pour tout le monde. Puis

l'attente, c'est de comprendre... en fait, le point 2, qu'ils apprennent

la langue française s'ils ne la maîtrisent pas. Et honnêtement il me semble que

non seulement on devrait être d'accord, mais on devrait être enthousiaste, on

devrait dire : Enfin, enfin, on le clarifie, enfin, c'est ça qu'on veut.

On dit que le français est la langue commune puis on ne voudrait pas que les

gens l'apprennent, bien, voyons donc. On a déjà voté une loi...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non, je ne

dis pas que vous dites ça, je ne dis pas que vous dites ça puis je suis désolé

si ça a... ce n'est pas ça que je veux dire, mais on a voté une loi qui dit que

le français, c'est la langue officielle, on a voté une loi qui dit que le

français, c'est la langue commune. Bien, après, oui, on s'attend à ce que les

gens qui habitent sur le territoire québécois apprennent la langue commune, absolument,

oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, comme

je disais, pour moi, c'est limpide et clair pour les nouveaux arrivants, là, ça,

il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Je pense que là, il y a quand même quelque

chose de gros et de fort, là. Vous l'avez dit, ce n'était pas une attente qui

existait dans le corpus, sauf exception de l'enseignement primaire et secondaire,

où il y a des cours de français obligatoires. Il n'y avait pas d'obligation

dans le corpus puis il n'y en aura toujours pas, là, vous dites : c'est une

attente, c'est un souhait. C'est-tu à peu près le même niveau : attente,

souhait ou c'est plus fort?

M. Roberge : Je dirais qu'attente,

c'est attente, je ne dirais pas... je ne prendrais pas un paquet de synonymes.

On a choisi attente.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est

pas obligation.

M. Roberge : Ce terme-là. On

n'a pas choisi obligation, on l'a à certains égards, mais ce n'est pas dans la

loi. Par exemple, on l'a dit hier, si on veut été un immigrant économique au

Québec avec notre gouvernement. Maintenant, si vous voulez être sélectionné

comme immigrants économiques, vous devez atteindre tel niveau, on va vous passer

un test. C'est une obligation claire et nette. Si vous avez un permis de

travail étranger temporaire, vous pouvez le renouveler la première année sans

maîtriser la langue. La deuxième sans maîtriser la langue. La troisième année,

vous ne le renouvellerez pas si vous n'avez pas atteint un niveau, je pense que

c'est cinq, en français oral. C'est une obligation à un certain niveau. Mais ici,

on est dans une loi-cadre, on ne va pas dire à telle personne, tel programme,

tel niveau. Mais on vient dire : il est attendu de tous les Québécois, y

compris les personnes immigrantes, bien, qu'ils apprennent la langue ne la

maîtrise pas. C'est cohérent.

M. Cliche-Rivard : Ces

distinctions-là et ces modifications là à l'article 7, on a eu des

groupes, là, notamment English Montréal School Boards, qui sont venus en

commission, est-ce que vous, vous avez fait des vérifications, des appels? Est-ce

que vous avez regardé ça avec les gens concernés de la communauté anglophone ou

ça n'a pas fait

partie des discussions? Parce qu'il y a quand même une grande

distinction de fond, là, entre les deux, là.

M. Roberge : Préalablement au

dépôt du projet de loi, sans faire d'outrage à qui que ce soit, j'ai rencontré

des groupes anglophones, je ne leur ai pas parlé précisément de la loi parce

que je ne pouvais pas le faire, mais je leur ai dit que je travaillais sur

quelque chose pour améliorer le vivre ensemble, la cohésion sociale. Puis je

les ai questionnés, à savoir par rapport à leur ouverture, je leur ai dit qu'on

avait besoin de faire quelque chose pour renforcer la langue commune. On a dit

que c'est la langue commune, mais il faut qu'on puisse, peu importe la langue

qu'on parle à la maison, dans l'espace commun, dans les commerces, etc., il

faut qu'on puisse se reconnaître avec une langue commune. Si on ne peut pas

faire ça, très difficile d'avoir du vivre ensemble. On se parle, mais on ne se

comprend. Très difficile d'avoir une cohésion sociale, très difficile d'avoir

une culture commune. Donc, j'ai abordé ça avec eux. Là, je ne prendrai pas leur...

je ne parlerai pas à leur place en disant leur niveau d'accord, de désaccord, d'enthousiasme,

etc. Mais ça fait

partie de discussions informelles préalables. Puis mais ils

ont été aussi entendus en commission.

M. Cliche-Rivard : Je vais

laisser mon collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le... on va continuer en alternance. M. le député

d'Acadie..

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Vous parlez des attentes...

M. Morin : ...et

effectivement, le... Vous avez changé d'une façon significative le libellé de

l'article 7. C'est quoi votre attente pour les ayants droit au Québec, M.

le ministre, compte tenu de la nouvelle mouture de l'article 7?

M. Roberge : Bien, il y a

les... Bien, en fait, les points 1° à 7° s'appliquent à tout le monde. Les

ayants droit, bien, ils ont le droit essentiellement d'être scolarisés dans des

écoles anglophones. Ils ont droit aussi à des services en anglais en vertu des

règles qu'on a adoptées dans notre politique sur l'exemplarité de l'État. Ça,

c'est une particularité, là. Si vous appelez à, je ne sais pas, dans n'importe

quel ministère, vous voulez obtenir un service en particulier. Soins de santé,

c'est particulier, là. Mais si on dit : Je veux un permis de conduire,

bien, l'État va vous servir en français, à moins que vous apparteniez à

quelques-unes des catégories, dont les ayants droit. Ils ont ce privilège, ce

droit acquis d'être servis en anglais. Tout ça est correct. On ne remet pas en

question ici ceci, mais pour le reste, ce sont des Québécois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais suspendre quelques instants. Comme je vous ai dit,

un peu comme hier, il y a des travaux, ici, qui se déroulent au salon rouge.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps d'une intervention, puis on

revient par la suite. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux pour suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, au moment de notre suspension ce

matin, en fin d'avant-midi, nous en étions à l'amendement déposé par le

ministre à l'article sept. Et la parole était au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, merci, Mme

la Présidente. Donc, nouvel

article sept, en fait. Et je voudrais comprendre, M.

le ministre. Parce que, dans la première mouture du projet de loi, la première

mouture de l'article sept, il y avait une attente pour tous les Québécois,

donc, «contribuer aux valeurs démocratiques, enfin, d'utiliser le mot «adhérer»

aux valeurs démocratiques, aux valeurs québécoises, reconnaissance du français,

la culture québécoise, que l'État du Québec est laïque, collabore à l'accueil

des personnes immigrantes, favorise le rapprochement entre les personnes.» Et,

par la suite, vous écriviez : «Il est également attendu des Québécois qui

sont des personnes immigrantes». Et donc, ce que je comprenais de la première

mouture de...

M. Morin : ...article 7,

c'est que vous aviez une attente particulière, à l'égard des Québécois qui sont

des personnes immigrantes, qu'ils apprennent la langue française, qu'ils

contribuent à son rôle rassembleur, qu'ils participent à la vitalité de la

culture et qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise.

Quand j'ai lu votre

article 7, je comprenais très bien ce que vous vouliez

faire. Parce qu'au fond, dans un premier temps, à sept, vous avez une attente

pour l'ensemble des Québécois. Mais, particulièrement pour les personnes

immigrantes, là vous avez des attentes plus particulières. Là, alors, il y

avait quelque chose avec ça qui ne fonctionnait pas, parce que votre

article 7, nouvelle mouture, ne dit pas ça du tout. Ça fait qu'est-ce qui

fait qui ne fonctionnait pas avec l'article sept qu'on a dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense

qu'on en a une version qui est améliorée. Quand j'ai déposé le projet de loi,

avec l'article dans sa version initiale, c'est sur la base du projet de loi

déposé qu'on a fait des consultations puis qu'on a continué de réfléchir

ensemble. Et, à la réflexion, j'ai pensé, puis on a pensé collectivement, de ce

côté-ci, qu'il valait mieux reformuler l'article sept dans une version

améliorée, qui, je pense, clarifiait que ce sont des attentes envers tous les

Québécois. Par exemple, oui, on souhaite que tous les Québécois participent à

la vitalité de la culture québécoise en l'enrichissant. Mais, dans la version

initiale, ça dit : «Il est attendu que les Québécois qui sont des

personnes immigrantes participent à la vitalité de la culture québécoise en

l'enrichissant.» Pourquoi ce seraient seulement des personnes immigrantes qui

seraient invitées à participer à la culture québécoise en l'enrichissant? Je

pense qu'on est mieux d'intégrer ça puis de dire que ce sont tous les Québécois

qui sont invités à faire ceci. Donc, c'est une version améliorée. Je ne dirai

pas que c'était un mauvais article, que c'était mal rédigé, etc. Je pense que

c'est une amélioration.

M. Morin : Sauf que vos

attentes changent parce que là ce n'est plus uniquement... il n'y a plus des

attentes pour certaines personnes immigrantes. C'est pour tout le monde au

Québec. Et donc c'est quand même un changement important, là. Donc, qu'est-ce

qui fait que... Parce que là, je recherchais, il y avait-tu des groupes qui

nous avaient dit ça spécifiquement, j'essayais de retrouver. Parce que vous

devez avoir une raison, clairement, parce que là, vous le réécrivez au complet.

Alors, c'est... c'est quoi, la raison?

M. Roberge : La raison, c'est

que la réflexion s'est poursuivie et qu'on... à la relecture de tous les

articles... parce qu'à la lumière des consultations la réflexion a mûri, on a

relu l'ensemble du projet de loi, on a relu tous les articles puis on a pensé

qu'on pouvait améliorer les choses. Et je pense que c'est une nette

amélioration. Encore une fois, je précise, de la manière qu'il était écrit, il

était scindé, précédemment, puis on disait qu'on parlait que les Québécois, qui

sont des personnes immigrantes, bien, on s'attendait d'eux qu'ils participent

pleinement en français à la société québécoise, comme si les Québécois

d'origine, nés ici, eux, on ne s'attendait pas à ce qu'ils participent

pleinement en français à la société québécoise. Je pense qu'on est mieux de...

avec la nouvelle version qui est plus inclusive. Voilà.

• (15 h 10) •

M. Morin : Et qu'est-ce

que... Comment... Comment vous voyez ça avec les Premières Nations puis leurs

langues?

M. Roberge : Bien, on a déjà

traité de cette question-là. On sait que c'est dans le préambule qu'on précise

que les Premières Nations et Inuit ont un droit de préserver leurs langues,

leur culture. C'est là. Ça demeure. Rien n'est remis en cause ici.

M. Morin : Sauf que là, votre

attente, elle est envers tous les Québécois. Est-ce que vous incluez les

Premières Nations et les Inuit là-dedans? Parce que, d'une part, dans votre

considérant, au départ, là, il y a une référence aux Premières Nations. Vous

avez raison. Et ça dit, entre autres, qu'ils ont le droit de maintenir, de

développer leur langue et la culture d'origine. Mais là, à sept, vous venez

dire que votre attente, là, de la part du gouvernement du Québec, c'est que,

bon, ils apprennent la langue française, qu'ils participent à la vitalité de la

culture commune, etc., et qu'ils participent pleinement en français à la

société québécoise. Donc, comment vous réconciliez les deux?...

M. Roberge : …bien, de la même

manière que la communauté anglophone, y compris les ayants droit, qui ont droit

à leurs institutions, qui ont droit… dans certains cas, les ayants droit ont

droit à aller à l'école en anglais, mais dans des écoles publiques financées

par l'État, ça ne les soustrait pas au fait qu'on peut avoir des attentes

envers eux, qu'ils apprennent la langue française s'ils ne la maîtrisent pas,

qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes, qu'ils participent à

la société québécoise, qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes

qui s'identifient à la minorité… à la majorité francophone, etc. Les membres

des Premières Nations et Inuits sont invités à faire tout cela aussi, bien, ça

les… d'aucune manière c'est en contradiction avec le fait qu'ils ont le droit

de maintenir et développer leur langue et culture d'origine.

M. Morin : …pour vous, il n'y

a pas… il n'y a pas de contradiction entre ce que vous attendez des Québécois à

l'article 7 et ce que vous reconnaissez dans le préambule pour les

Premières Nations.

M. Roberge : Je suis convaincu

qu'il n'y a pas de contradiction.

M. Morin : O.K. Quand je

lisais la première mouture de l'article sept, pour moi, c'était clair, parce

que vous aviez une attente particulière. L'État québécois avait une attente

particulière pour les personnes immigrantes. Là, vous l'avez étendue à tout le

monde. Pour moi, je vais vous le dire honnêtement, c'est moins clair. J'écoute,

puis j'entends très bien, j'écoute attentivement ce que vous dites, mais

l'attente n'est pas la même. Puis vous déplacez, évidemment, l'attente, c'est beaucoup

plus… c'est beaucoup plus large. Et avez-vous fait une analyse? Est-ce que vous

avez fait une analyse sur l'impact de 7 de votre projet de loi en lien avec les

droits à l'article 23 qui sont énoncés à la Charte canadienne des droits

et libertés?

M. Roberge : C'est considéré.

Puis on ne voit aucune contradiction.

M. Morin : Il n'y a aucune

contradiction pour vous.

M. Roberge : C'est considéré,

puis on ne voit aucune contradiction.

M. Morin : Donc, vous avez

fait une analyse en lien avec l'article 23 de la charte canadienne. Vous

êtes arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas de problème.

M. Roberge : Il n'y a pas de

contradiction.

M. Morin : O.K. Vous vous

attendez à ce que tous les Québécois participent, reconnaissent et participent,

entre autres, comme vous le soulignez, à la culture commune, qu'il y participe

pleinement en français à la société québécoise. On parlait, tout à l'heure, de

la communauté anglophone. Comment vous voyez la participation des artistes, par

exemple, de la communauté anglophone au Québec, qui vont publier des livres en

anglais ou qui vont écrire de la chanson ou des poèmes en anglais? Ça s'insère

là-dedans aussi. Et puis ça trouve sa place où?

M. Roberge : L'État québécois

n'empêche pas… n'empêche personne de créer dans une autre langue que le

français. Autant les gens qui sont de la majorité francophone, autant des gens

qui s'identifient à d'autres pays d'origine, parce qu'ils ne seraient pas nés

ici, il n'y a pas une obligation de ne créer qu'en français. Ce n'est pas… ce

n'est pas ce qui est dit, là, ce n'est pas ce qui est dit.

M. Morin : O.K. Non, mais…

non, mais je vous écoute et j'apprécie que vous puissiez le spécifier, parce

que votre

article sept, quant à moi, est très différent de celui qu'on avait

avant, d'où mes questions et vos précisions, effectivement. Donc je comprends

que, pour vous, si je vous ai bien compris, donc, tous les Québécois peuvent

participer à la vitalité de la culture commune, et ça n'empêche pas quelqu'un

de créer, chanter et écrire de la poésie dans une autre langue que le français.

M. Roberge : Le français,

c'est le principal véhicule de la culture commune. Ce n'est pas l'unique

véhicule, la culture commune, puis c'est le principal véhicule, la culture

commune. Vous semblez penser… en tout cas, ne voir que des différences entre la

première version et la version amendée. Mais même dans la première version de

l'article sept, on disait : «Il est attendu de tous les Québécois qu'ils

adhèrent aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées

notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, qu'ils

reconnaissent que le français, langue officielle et langue commune du Québec,

constitue le cœur de la culture québécoise.» Ça, c'était à la première version.

Puis c'étaient tous les Québécois. Donc, déjà, dans cette première version là,

on parlait de tous les Québécois…

M. Roberge : ...tous les Québécois,

c'est tout, hein? C'est aussi simple que ça. Puis déjà, on parlait de la langue

officielle comme langue commune. Déjà, on parlait de coeur de la culture

québécoise. Donc, ceci... Dans les trois premiers alinéas de la version

antérieure, ça s'adressait déjà à tous les Québécois. Donc, pour trois, ces

trois alinéas-là, il n'y a pas vraiment de changement entre la version

antérieure et la version amendée. Ce qui change vraiment, c'est la deuxième

section de la version antérieure où, là, on disait : Il est entendu, les

Québécois qui sont des personnes immigrantes. Puis là on avait comme quelque

chose qui était spécifique à eux. Puis là on disait : Ceux-là, on a comme

attente qu'ils apprennent la langue française. Mais je me dis : Bien non,

ce n'est pas que des personnes immigrantes envers lesquels on s'attend à ce

qu'ils apprennent la langue française. Puis je donnais tantôt l'exemple de

quelqu'un qui déménagerait d'Ottawa à Montréal ou à Saguenay, peu importe, ce

n'est pas un immigrant, mais on s'attend à ce qu'il apprenne la langue

française.

Dans la version originale, on

disait : Bon, les Québécois qui sont des personnes immigrantes, on

s'attend d'eux qu'ils participent à la vitalité de la culture québécoise. Bien,

moi, je pense qu'on ne devrait pas s'attendre, juste de la part des immigrants,

qu'ils participent à la culture québécoise. Donc, on corrige ça, ces deux

choses-là. Et la troisième, on disait qu'on s'attendait que les Québécois, qui

sont des personnes immigrantes, participent pleinement en français à la société

québécoise, donc là, pas juste la culture, la société. Bien là, je pense qu'on

corrige ceci en disant : Bien non. On n'a pas seulement cette attente-là

envers les personnes immigrantes, on a cette attente-là envers tous les Québécois.

Donc, ce sont les trois derniers points de l'article antérieur, en réalité, qui

changent et qui sont intégrés en disant : Maintenant, c'est des attentes

envers tous les Québécois, pas seulement les Québécois, qui sont des personnes

immigrantes. Pour le reste, pour les trois premiers points, pas réellement de

changement. Et je pense que la version amendée, en fait, l'amendement dont on

parle, est supérieur à la version antérieure.

M. Morin : Et je

comprends qu'avec votre amendement ça ne touche pas aux services qui peuvent

être offerts en anglais aux ayants droit anglophones qui vivent au Québec.

M. Roberge :

L'article 7 ni dans sa version originale ni dans son amendement ne change

la Charte de la langue française, ne change la politique sur l'exemplarité de

l'État. Et c'est dans la politique sur l'exemplarité de l'État qu'il y a les

exemples... les exemptions plutôt pour les ayants droit.

M. Morin : Et là, ça, ça

ne...

L'article 7 ne change pas ça?

M. Roberge : L'amendement

dont on parle n'enlève aucun droit à aucun Québécois. Soyons clairs, il n'y a

aucun Québécois, peu importe son origine, peu importe qu'il fasse

partie des

Premières nations et Inuits, peu importe qu'il soit un ayant droit de la

communauté historique anglophone, personne ne perd de droit avec l'article tel

qu'amendé.

M. Morin : Très bien.

M. Roberge : Ce sont des

attentes qui sont exprimées, mais personne ne perd de droit, d'aucune manière.

M. Morin : Et ce n'est

pas l'intention du législateur non plus.

M. Roberge : Ce n'est pas

un projet de loi qui retire des droits.

M. Morin : Parfait. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais reconnaître le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Merci, Mme la Présidente. Eh bien, je trouve la dernière déclaration

intéressante. On y reviendra. Moi, je salue la nouvelle version. Je trouve que

c'est intéressant de mettre les obligations de tous et chacun à la même place.

Ça avait été discuté dans les consultations particulières. Donc, on énonce les

mêmes attentes, tant envers l'ensemble des Québécois qu'envers les personnes

immigrantes, puis qu'on ne fasse pas deux sections, là, avec ce qui est attendu

d'un ou de l'autre? Je pense que c'est plus inclusif de cette façon-là. On se

destine à un vivre-ensemble commun de toute façon, sans égard au quotidien et à

notre provenance, là. Je veux dire, je ne parle pas quelqu'un dans la rue en

lui demandant si c'est un nouvel arrivant, là. Je fais juste lui parler puis

c'est tout.

• (15 h 20) •

Ça fait que je pense que de circonscrire

là-dessus puis de dire : On fait un nouvel

article 7 dans lequel

voici les attentes individuelles. Évidemment, il y en a qui, de par leur

principe, se destinent davantage à ceux qui étaient là, disons, depuis un peu

plus longtemps, notamment qu'ils collaborent à l'accueil des personnes

immigrantes, là, on devine que ce n'est pas nécessairement strictement visant

les personnes immigrantes qui visent leur propre accueil, là. On devine que ça

s'écrit ou ça se comprend de manière un peu différente. Là, M. le ministre,

c'est intéressant, vous dites : Personne ne va perdre des droits. Moi, je

pense que c'est un message important que vous lancez, là. Puis je pense que

c'est un... C'est limpide, là. Ça me semble... Ça me semble clair, de la façon

que vous le dites, là. On avait cette discussion-là avant de finir également

entre attentes puis obligations...

M. Cliche-Rivard : ...essentiellement

l'article 7 ne formule pas d'obligation. Il n'y a personne... il n'y a personne

qui est obligé que vous fassiez l'exemple. Pour renouveler un permis de

travail, oui, il y a une obligation de posséder un niveau 7 ou 4 dépendamment

de votre niveau de qualification. Pour un immigrant temporaire, ça, c'est une

obligation. Ici, il n'y a pas de... il n'y a rien de tel, il n'y a pas

d'obligation du genre dans l'article 7, là.

M. Roberge : Comme vous le

dites, il y a déjà dans d'autres lois ou dans d'autres règlements, ou dans des

politiques, des obligations. On peut dire les Francophones au Québec qui

fréquentent l'école sont obligés d'apprendre l'anglais. Ils ne peuvent pas dire

le français, c'est la langue officielle du Québec, je ne suis pas mon cours

d'anglais, moi, en secondaire III ou en secondaire IV, puis je refuse de passer

l'examen ministériel. Mais tu peux bien, mais tu n'auras pas ton diplôme

d'études secondaires. C'est aussi vrai pour les Anglophones par rapport à la

langue française.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Ça, c'est des

obligations, et je suis content qu'elles existent dans les deux cas. Le projet

de loi, on est ailleurs, on parle des mêmes objets, là, on parle la langue, on

parle...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Mais on est

ailleurs, c'est autre chose. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là

spécifiquement. On est en train de définir un modèle d'intégration qui est...

qui est distinct et il est très distinct, parce que là on est dedans, on ne

réalise pas à quel point c'est innovateur, j'ai presque le goût de dire

révolutionnaire, à l'échelle du Canada quand on se compare au modèle

multiculturaliste. Si on travaillait ensemble l'article par article, on prenait

à la fois la politique ou la loi du multiculturalisme canadien, ça ne

ressemblerait pas à ça, mais pas du tout, là. On serait dans un autre monde

complètement. Donc, on le fait, pas parce que ça enlève des droits, mais parce

qu'on a le droit de définir de quelle manière on va continuer de bâtir la

société québécoise puis qu'on pense qu'on peut le faire pas mal mieux dans les

10 prochaines années, par exemple, que ce qu'on a fait dans les 50 dernières.

M. Cliche-Rivard : Et,

écoutez, on partage, je pense que ça a été établi, là, cette intention-là. Puis

je pense que tout le monde a adopté sans grand deuil le fait qu'on n'est pas du

tout dans l'approche du multiculturalisme, là. Je pense que ça a été assez

ouvertement appuyé par l'ensemble des groupes politiques, là. Je pense que

c'est évident. Là, après, c'est comme j'ai déjà dit, là, ce qu'on fait, c'est

établir les contours de la nouvelle politique. Puis là, bien, là-dessus, on ne

s'entendra peut-être pas de A à Z, mais mettons qu'il y a plusieurs éléments

qui, tel qu'on l'a démontré dans les dernières semaines, là... dans les

derniers jours, en fait, nous rapprochent quand même. Moi, j'avais la dernière

question, c'était sur ça. Puis vous l'avez quand même bien établi. Les

attentes, ça ne fait pas en sorte que... Puis c'est mon souhait, là, monsieur

le ministre, que les ayants droit anglophones parlent français. D'ailleurs,

moi, quand j'ai contact avec des gens de ma communauté, dans ma

circonscription, on parle en français. Mais ils n'ont pas d'obligation légale,

vous l'avez dit, jusqu'à ce jour à apprendre le français. Ils le font parce

qu'ils sont très bien conscients, comme vous et moi, que le vivre-ensemble,

c'est en français. Puis ils m'en parlent aussi en termes... Les parents sont

très ouverts en termes : Pour l'avenir de mes enfants, je veux qu'ils

parlent français, hein? C'est comme ça que les gens me disent ça.

L'employabilité, au Québec, même à Montréal, si tu ne parles pas français, ce

n'est pas très simple, là. Ce n'est pas... C'est compliqué en fait d'obtenir un

boulot. Je voulais juste être très clair, tu sais. Puis, moi, je le souhaite,

qu'ils soient le plus bilingues possible, le plus fluide en français. Mais là,

vous l'avez explicité, là, il n'y a pas d'obligation à ce qu'ils s'inscrivent à

des cours de français la fin de semaine, là. Ce n'est pas ça, l'objectif, là.

M. Roberge : Bien, je le

souhaite. C'est une attente.

M. Cliche-Rivard : On le

souhaite.

M. Roberge : Parce que tout le

monde... Regardez, ça dit : «Qu'ils apprennent la langue française s'ils

ne la maîtrisent pas et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur.» C'est une

attente. Puis ça va dans le sens de ce qu'on a fait aussi avec la modification

à la Charte de la langue française, la loi 96. Quand on a créé Francisation

Québec, on ne l'a pas dit : Bien, voilà, Francisation Québec, ça va

permettre aux nouveaux arrivants d'apprendre la langue. On a dit : Non,

tout le monde sur le territoire québécois qui veut suivre des cours peuvent

s'inscrire. Puis c'est une demande de la communauté anglophone. Au total, la

communauté anglophone des nouveaux arrivants ou des Canadiens qui viennent ici,

que la communauté historique anglophone, même les ayants droit, ils disent Oui,

mais là, moi, j'ai perdu un peu de mon français. J'aimerais ça, ça. Puis ce

n'est pas normal au Québec que je dois... que je doive nécessairement

m'inscrire à un cours de langue pour apprendre la langue française. Je suis un anglophone.

Vous voulez qu'on vive en français? Je veux suivre des cours de français. Il

faut que je me faut que je m'inscrive à un cours. Est-ce que je pourrais, à

moi, accéder à des cours de français? Ça a été mentionné en audition

particulière. Ce n'était pas moi le ministre de langue française à l'époque.

Jolin-Barrette L'actuel ministre de la Justice.

M. Roberge : …mais ça a été dit

en commission… en audition particulière. Donc, c'est cohérent. Oui, je n'aurais

pas dû dire son nom, il fallait que je dise «le ministre de la Justice», je

l'ai nommé, mais j'ai fait les deux.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On interpelle les élus par leur titre.

M. Roberge : Je ne pense pas

qu'il va être insulté.

M. Cliche-Rivard : Non, je ne

pense pas, mais vous faites de le rappeler au règlement, Mme la Présidente.

Mais je le place quand même que… puis ils me le disent, puis je le vois sur le

terrain. J'ai quelques écoles secondaires et primaires sur le territoire, qui

sont vecteurs de francisation, et ils en sont fiers. Puis les parents que je

croise me disent que c'est pour l'avenir de leurs enfants puis ils savent que

l'avenir va être assez compliqué si les enfants ne sont pas capables de se

gérer sur le marché du travail dans l'avenir en français. Ça fait que moi, je

veux le placer comme ça.

J'entends que… Évidemment, moi, c'est un

souhait également que j'ai qu'ils soient tous et toutes capables de s'exprimer

en français. J'ai surtout l'envie, M. le ministre, qu'on ne retombe pas dans…

puis là, on ne fera pas les débats de projet de loi qu'on n'a pas à faire ici,

mais il y a des décisions en Cour d'appel qui sont sorties récemment. Je ne

veux pas que votre intégration nationale reparte sur un débat constitutionnel

là où ça n'a pas besoin d'être. Puis là, de la manière que vous me le formulez,

vous êtes assez convaincant, puis vous êtes assez convaincu, je pense,

considérant qu'il n'y a pas d'obligation, on ne repartira pas sur une autre

contestation judiciaire avec cet article-là. Vous êtes assez confiant.

M. Roberge : Honnêtement, je

comprends mal votre question, vous ous voulez que je vous dise qu'il n'y aura

personne qui va contester la loi devant les tribunaux. Je ne le sais pas, ça ne

m'appartient pas.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous

devez avoir quand même…

M. Roberge : J'espère que non.

M. Cliche-Rivard : Vous devez

avoir des discussions à l'interne. Je veux dire, les légistes, c'est ce qu'ils

font. Ils vous disent : Là, vous entrez en terrain… Vous l'avez dit, ce

matin, là, c'est un terrain nouveau, là. Vous l'avez dit, ça n'a jamais existé,

ça. Vous avez juste, j'imagine, évalué la portée d'une telle décision. Puis là

j'en… je ne la qualifie pas, là, je vous pose la question. Vous avez déterminé

la portée de cette décision-là sur : Est-ce qu'elle a des impacts, oui ou

non, en termes de litige? Je pense que c'est comme ça que vous fonctionnez

quand même. Vous avez des conseils juridiques, ne va pas là, il y a un risque

de poursuites. Va là, il y a un risque de poursuites. Ça a-tu été discuté? Ça

fait-tu

partie des… du champ des possibles, ou, finalement, comme c'est juste

une attente puis que ça ne crée pas d'obligation restrictive ou positive, on

est assez convaincu que tout ça va bien se passer?

M. Roberge : Bien. On est

convaincu qu'on est dans notre droit. Maintenant, il y a des gens qui

poursuivent l'État pour toutes sortes de raisons, là, qui leur appartiennent.

C'est tout. C'est tout ce que je dirais à ce moment-ci.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis

je vous entends. Là, vous dites : Ceci dit, c'est ce qui m'a rassuré

tantôt, il n'y a personne qui perd de droit. Vous l'avez répété à plusieurs

reprises, puis ce n'est pas… Ça fait que, dans ma perspective, si personne ne

perd de droit, ça va être difficile de faire des contestations, là, je… c'est

mon interprétation juridique. Mais, si tout le monde a ses droits protégés,

j'ai bon espoir qu'on s'arrête là, dans ces perspectives-là, mais c'est une

question que je me pose quand même, puis on verra, là. Je n'ai eu aucune idée,

là, de la réaction des gens concernés, là. On le verra ou on ne le verra pas

dans les prochains jours.

Il y a une question… Vous avez parlé, M.

le ministre, du… Vous avez dit, tu sais, le français, c'est… vous avez dit, là,

l'élément principal de la culture. Je pense que, là, il y a le mot «cœur» aussi

dans l'article. C'est le cœur de la culture commune. Puis vous avez dit :

Dans cette logique-là, le cœur ne veut pas dire l'exclusivité. C'est ce que vous

répondiez à mon collègue tout à l'heure.

• (15 h 30) •

M. Roberge : …si on dit, au

point un… les attentes envers tous les Québécois, c'est qu'ils reconnaissent

que le français, langue officielle et commune du Québec, constitue le cœur de

la culture commune. Précédemment, dans l'article qu'on a adopté à l'article

cinq, on précise que le français est le principal véhicule de la culture

commune. Donc, en précisant ça dans un

article précédent, principal véhicule,

je suis à l'aise avec ça. Pas nécessairement l'unique véhicule, je veux dire,

si on prend l'exemple d'un chanteur, là…

M. Cliche-Rivard : Vous

faisiez l'exemple Leonard Cohen, donc.

M. Roberge : C'est un chanteur

québécois, il pourrait chanter dans une autre langue. Je pense que ça pourrait

faire

partie de la culture commune quand même. On s'entend que, de manière

générale, le principal véhicule, c'est la langue française, mais il pourrait y

avoir des œuvres culturelles qui font

partie de la culture commune dans le

sens… arts et lettres, culture commune, je le répète, ce n'est pas juste arts

et lettres. Voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il y

a-tu une raison justement pour laquelle on change de vocable? On est

effectivement dans «principal véhicule» d'un côté. Puis là, on est dans le cœur

de la culture. Il y a-tu… c'est quand même différent, là. Est-ce qu'il y avait…

vous étiez plus poétique à l'article sept ou… Il y a-tu un élément de fond que

je saisis moins…

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...ou si c'est

la... vous visez... l'idée, c'est la même chose?

M. Roberge : Bien, je ne

dirais pas que c'est la même chose. Mais, à l'article 5, dans les

fondements, on précisait quelque chose. Là, on y va plus dans un rappel. Quand

on dit qu'il est le coeur de la culture commune, ça veut dire qu'il est

central, tout simplement, ou qu'il est vital à la culture commune. On ne

pourrait pas avoir une culture... culture commune québécoise vibrante, si on n'avait

pas la langue française, dans le sens, le coeur. Mais je pense qu'on peut s'entendre.

Laissons-le là, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

hein? Finalement, c'est un peu de poésie.

M. Roberge : Ça vient me...

M. Cliche-Rivard : Ça vient

vous chercher.

M. Roberge : Ça ne vient pas

vous toucher au coeur?

M. Cliche-Rivard : Oui. Je ne

pensais pas qu'on s'en allait sur les sentiments cet après-midi, Mme la

Présidente.

M. Roberge : Bien, ça en fait

partie.

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est

M. Roberge : C'est un projet

de loi qui n'est pas que ça puis... Mais, oui, ça nous prend au coeur.

M. Cliche-Rivard : Oui. Oui.

Vous avez dit quand même... tu sais, dans l'autre article, vous avez dit :

Il y a quand même de la place. Puis vous venez de faire l'exemple d'un chanteur

ou d'un groupe québécois qui fait de la musique dans une autre langue ou une

oeuvre, un bouquin, qu'importe. Là, le cœur, on s'entend qu'on en a juste un,

là. Je veux dire, on... Mais, vous, vous dites qu'il peut y avoir un espace

dans le cœur qui... Tu sais, je veux dire, c'est philosophique, rendu là. Mais,

tantôt, vous étiez très clairement en train de dire : «Principal véhicule»

fait en sorte qu'il y en a d'autres. Dans le cœur, il n'y en a pas d'autre, là,

tu sais.

M. Roberge : Oui. Mais le

corps ne vit pas que par le coeur, là. Ça prend tête, poumons, etc., là. Mais,

tu sais, les Colocs ont chanté notamment en wolof.

M. Cliche-Rivard : C'est

vrai.

M. Roberge : Je n'irai pas

M. Cliche-Rivard : Non. C'est...

C'est peut-être mieux pas.

M. Roberge : Mais est-ce qu'on

va dire que les Colocs ne font pas

partie de la culture commune en version arts

et lettres puis que cette chanson-là en... Particulièrement, Tassez-vous de d'là,

ça prend au coeur tout le monde, même s'il y a une

partie qui est en wolof.

Puis c'est juste plus beau. Voilà.

M. Roberge : C'est vrai. C'est

des beaux exemples, justement, d'alliage et de mixité culturelle, d'interculturalisme.

Ça en fait... C'en est un symbole. J'en suis. Je vais m'arrêter là-dessus pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On aime ça, la poésie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur... Oui. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Oui. Merci,

merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans la même ligne, et c'est la raison pour

laquelle, M. le ministre, compte tenu de votre amendement, je vous posais la

question, mon... le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne demandait : Est-ce

que vous pensez que ça peut se traduire par des recours aux tribunaux? C'est la

raison pour laquelle je vous parlais, avec l'article 23 de la Charte

canadienne des droits et libertés, s'il y a une analyse d'impact qui a été

faite avant le dépôt de l'amendement, si vous avez regardé ce que ça pouvait

faire ou pas. Moi, je pense que c'est une question qui est... qui est

importante, qui est... qui est légitime. Alors, j'aimerais ça que vous

puissiez... puissiez m'en parler, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, si on

croyait que pour que cette loi faisant face à d'hypothétiques contestations

judiciaires passe le test, si on croyait qu'on a besoin de la clause de

souveraineté parlementaire ou la clause parfois dérogatoire, si on croyait qu'elle

était nécessaire, elle serait là d'emblée. Elle serait là. Elle serait

directement inscrite dans le projet de loi. Mais on ne pense pas que c'est

nécessaire. On pense qu'on respecte la charte canadienne.

M. Morin : O.K. Donc, ce qu'on...

En fait, ce que vous dites, c'est que, selon vous, votre amendement puis les

autres dispositions respectent les articles ou les droits qui sont... qui sont

conférés dans la Charte canadienne aux gens qui sont au Canada, citoyens ou

autres.

M. Roberge : Bien, je le

répète, si, dans l'analyse juridique, on avait cru avoir besoin de la clause

dérogatoire, appelée la clause de souveraineté parlementaire, si on avait cru

en avoir besoin, on l'aurait mise. Moi, je n'ai aucune gêne à invoquer la

clause dérogatoire, d'aucune manière. Elle fait

partie de nos droits comme

Parlement. Si on croyait que c'était nécessaire, on l'aurait mise. On ne croit

pas que c'est nécessaire. On ne croit pas que notre loi puisse être invalidée

par un recours invoquant la Charte canadienne des droits et libertés. Donc,

voilà, c'est notre analyse.

M. Morin : O.K. Donc, je

comprends que, pour vous, il n'y a pas de dispositions ici qui vont à l'encontre

des droits qui sont énoncés dans la Charte canadienne?

M. Roberge : Bien, je viens

de répondre à cette question.

M. Morin : O.K. Donc, pour

vous, avec votre...

M. Morin : ...votre

amendement, vous ne contrevenez pas à l'article 23 de la Charte canadienne

puis aux droits de la communauté anglophone au Québec?

M. Roberge : Non.

M. Morin : O.K. Parfait.

Merci. Est-ce qu'avec l'amendement que vous proposez, vous avez fait aussi une

analyse en lien avec la Charte de la langue française, et je pense notamment

aux articles 22.3 et 29.1?

M. Roberge : Je m'excuse,

j'ai mal saisi votre question.

M. Morin : Il n'y a pas

de souci, je vais... je vais répéter, Mme la Présidente. Est-ce que, quand vous

avez rédigé l'amendement et que vous l'avez déposé, vous avez fait une analyse

en lien avec la Charte de la langue française, plus spécifiquement les

articles 22.3 et 29.1?

M. Roberge : Je veux

savoir on réfère exactement parce que, bon, les juristes, on a fait les

analyses. On a fait l'analyse complète. Je savoir de quel

article vous parlez exactement.

M. Morin : 22.3 puis

29.1.

Des voix : ...

M. Roberge : O.K. Non.

Non, non. Ça va. Je ne suis pas inquiet. Non, on a passé à travers. De toute

façon, l'équipe qui m'accompagne, c'est l'équipe du ministère de la Langue

française, très, très à l'aise avec la Charte de la langue française. On ne

déroge pas à la Charte de la langue française.

M. Morin : Donc, vous

avez analysé 22.3 et 29.1. Pour vous, il n'y a pas d'impact, ça ne touche en

rien aux droits qui sont énoncés et aux services qui doivent être donnés à ces

articles-là.

M. Roberge : Non.

M. Morin : Parfait.

Est-ce que c'est la même chose pour 88.0.1?

M. Roberge : On va

regarder à quoi ça fait... Pouvez-vous me dire le sujet au lieu de dire des

chiffres? À quoi vous faites référence, cher collègue?

M. Morin : Oui,

absolument, je vais vous... Je vais vous le dire. 88.0.1, c'est les

établissements offrant un enseignement collégial. Et donc c'est en lien avec,

par exemple, les collèges, universités ou écoles qui donnent de l'enseignement

en anglais. Alors, est-ce que vous avez fait une analyse? Est-ce que, pour

vous, il y a un enjeu?

M. Roberge : Écoutez, on

a fait l'analyse à savoir si on respectait les chartes. On modifie la Charte

québécoise plus loin. Il y a un... Il y a une modification à la Charte

québécoise. Pour ce qui est de la Charte québécoise de la langue française, là,

on respecte la Charte québécoise de la langue française, notre loi 101. Il

n'y a pas de perte de droits. On peut prendre plus d'articles l'un après

l'autre, là, mais...

M. Morin : Non. Non,

c'est... J'ai parlé de trois articles précis, là.

M. Roberge : Oui.

M. Morin : On ne fera

pas les articles l'un après l'autre. Puis, pour vous, ça n'enlève aucun droit

et ça ne touche pas aux droits qui sont énoncés dans la charte, ni les... ni

les services offerts aux ayants droit.

M. Roberge : Non, ça

n'empêche pas les ayants droit de... En tout respect, la politique

d'exemplarité de l'État parle de bénéficier de certaines exceptions. Ça

n'empêche pas les ayants droit puis la communauté anglophone de conserver ses

institutions. Si on avait voulu changer ça, on aurait ouvert la Charte de la

langue française pour la modifier, puis on aurait un

article qui dirait :

Modifier tel

article de la Charte de la langue française de 80, de 85... On le

ferait de manière explicite. On ne peut pas juste déposer un

article de loi qui

vient contredire un autre sans le modifier. Il faudrait le changer. Il faudrait

que, dans la loi, on modifie la Charte de la langue française, ce qu'on ne fait

pas ici.

M. Morin : Je comprends

que ce n'est pas... Ce n'est pas non plus l'intention du législateur d'enlever

des droits de quelque façon que ce soit.

M. Roberge : Non.

M. Morin : Parfait. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres questions? Je pense que vous

allez avoir un sous-amendement.

M. Cliche-Rivard : On va

avoir un sous-amendement, Mme la Présidente, en préparation, mais on va avoir

besoin d'une courte suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à un sous-amendement à

l'article... à l'amendement de l'article 7, déposé, cette fois-ci, par le

député de Saint-Henri Sainte-Anne. Nous le voyons à l'écran. Juste vous

demander de le remonter un petit peu. Je vais vous demander, M. le député, d'en

faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Parfait. Juste être sûr qu'on a l'attention de tout le monde autour de la

table. Parfait. Je sais qu'on fait une couple d'affaires en même temps.

Je lis.

Article 7. L'amendement, à

l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du cinquième

paragraphe, des mots «et qu'ils favorisent la mixité culturelle et

l'établissement des relations interculturelles harmonieuses».

Ça se lirait donc : «qu'ils

participent...» Je relis, là :

«Il est attendu de tous les Québécois, y

compris ceux qui sont des personnes immigrantes», là il y avait déjà «qu'il

participent pleinement, en français, à la société québécoise, notamment dans

les sphères économique, culturelle et citoyenne», et l'ajout serait «et qu'ils

favorisent la mixité culturelle et l'établissement des relations

interculturelles harmonieuses».

On est, M. le ministre, assez ouvert sur

où on le mettrait. C'est une proposition de le mettre là, mais il y a de

l'ouverture de notre côté. On l'a intégré, avec votre ouverture, puis c'était

l'amendement du collègue de l'Acadie, de manière très pertinente, aux

obligations de l'État. Ça a été amendé il y a quelques heures. Moi, j'en suis

que favoriser la mixité culturelle et l'établissement de relations culturelles

harmonieuses, ça appartient à l'État, évidemment, mais je pense que ça

appartient aussi à l'ensemble des individus, Québécois, Québécoises, donc que

ça ne devrait pas simplement être une attente qu'on a envers l'État. Je pense

qu'on devrait partager ce but collectif là. Alors, moi, je pense qu'il serait

tout à fait conséquent, et comme la plupart des obligations ont un corollaire

entre 6° et 7°, là, je pense qu'on gagnerait à faire la même chose.

• (15 h 50) •

Puis je suis ouvert, tout à fait, à voir

si les légistes trouvent que ça... il y aurait un meilleur endroit pour le

mettre. Mais je pense que, comme on l'a intégré de manière positive à 6°, et

considérant que cette obligation-là n'émane pas... ou ce n'est pas uniquement

un devoir qu'on formule envers l'État, mais envers tout le monde, ce serait

important aussi de le placer à 7°. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Je comprends mon collègue de ramener la question de la mixité

culturelle qu'on a déjà mis préalablement ailleurs, mais là c'est dans les

attentes envers les Québécois. Dire qu'on s'attend à ce que les Québécois

favorisent la mixité culturelle, je pense, on s'attend à ce qu'un organisme, un

organisme favorise, mettons, la mixité, parce qu'il organise des événements,

par exemple, ou un OSBL, quelque chose comme ça. Mais là, ici, on a des

attentes envers des personnes, des Québécois, individuellement, alors, lui,

elle, l'autre, son frère, sa sœur. Donc...

M. Roberge : ...je ne sais

pas si on peut l'écrire comme ça, mais je pense que ce que mon collègue veut,

la notion de rencontre, de mixité, de rapprochement, d'interaction, je pense

qu'on le retrouve au 7. On s'attend des Québécois, 7, qu'ils favorisent les

rapprochements entre les personnes s'identifiant à majorité francophone et

celles s'identifiant à des minorités culturelles. Donc, c'est exactement ça. Si

on veut qu'il y ait des rapprochements entre des personnes qui s'identifient à

la majorité francophone et celles qui s'identifient à des minorités

culturelles, donc, on a de la mixité culturelle. Donc, on l'a dans le 7, il me

semble.

M. Cliche-Rivard : On y

a pensé, hein? On y a pensé aussi, M. le ministre, puis on peut avoir la

discussion. Moi, je voyais 6, puis là vous l'avez devant les yeux, je pense. 6

s'adresse ou en tout cas parle spécifiquement des personnes immigrantes. Et 7

parle spécifiquement des minorités culturelles dans le rapprochement. Et là

j'étais à réfléchir moi aussi, parce que dans la première version, c'est là

qu'on l'avait mis aussi. Ceci étant dit, moi, je cherchais à avoir les deux,

là, pas un 6 sur... Tu sais, 6, c'est spécifiquement s'il collabore à l'accueil

des personnes immigrantes et 7 est plutôt à l'effet, puis on a eu cette

discussion-là à plusieurs reprises, donc, majorité francophone et minorités

culturelles. Donc, moi, je voulais les deux à la limite, là. Je voulais que la

mixité culturelle touche autant les personnes immigrantes à 6 que les minorités

culturelles à 7. Donc, on a repensé l'affaire, puis finalement on l'a mis à 5

dans notre réflexion. C'est pour vous dire, on a eu les mêmes chemins de

réflexion que vous parce qu'on s'est dit qu'on voulait que ça intègre les deux,

alors que 6 et 7 ont comme des destinations un petit peu différentes dans l'à

qui spécifiquement on s'adresse.

Donc, moi, je ne suis pas fermé à ce que

ce soit ailleurs non plus. Je suis très ouvert aussi à ce que ça ne soit pas le

mot «favorise», ça peut être «participe», ça peut être «accueile», ça peut être

«s'ouvre à». Je comprends que «favoriser» n'est peut-être pas le meilleur

verbe, mais je pense qu'il y a quand même une distinction entre «favorise les

rapprochements» puis le libellé proposé par le collègue de l'Acadie qu'on a

intégré à 6. Et je pense que ça serait bénéfique pour tous si on le mettait à

quelque part dans 7, surtout que, comme vous le dites, 7 vise... vise le

rapprochement entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et

celles s'identifiant à des minorités culturelles. Mais là je me demande, puis

je vais vous poser la question aussi, c'est quoi la place des personnes immigrantes

dans 7? Parce que les personnes immigrantes, je les voyais à 6. Mais voilà.

Ça fait que, tu sais, je suis ouvert à

discuter. Je pense que vous partagez l'objectif comme moi. Je pense qu'on

serait gagnant à peut-être clarifier, mais peut-être que vous avez des éléments

de réponse. Peut-être qu'on a un terrain d'entente ou un terrain de passage

intéressant. Moi, ce que je veux être très très clair, c'est que j'ai cette

entente-là envers l'État, mais je le souhaite envers les Québécois, Québécoises

aussi, mais je veux qu'ils fassent... Je veux qu'ils soient, eux aussi, sujets

aux mêmes attentes. Puis on s'attend, aux Québécois et Québécoises, de ça

aussi, et non pas seulement envers l'État. Pour moi, ça, c'est quand même

important.

M. Roberge : Bien, merci.

On se rejoint pas mal. On a dans la loi le principe de ce qu'on appelle la

réciprocité, c'est-à-dire qu'on ne fait pas peser le poids de l'intégration

seulement sur les nouveaux arrivants. Tu sais, toi, là, on veut de

l'intégration nationale. Ça fait qu'arrange-toi. Intègre-toi. Nous, on va faire

notre petite vie, là, puis tu viendras nous voir quand tu seras intégré. C'est

ne pas la vision du tout, du tout. Puis on... C'est pour ça qu'on a nommé le

mot «réciprocité». Puis après ça, bien, la réciprocité, elle n'est pas juste

entre deux parties, là. Elle est multiple. On a, au point 6, le rôle de l'État

du Québec. Puis au point 7, on a le rôle de tous les Québécois. Puis tous les

Québécois, on veut le prendre dans leur ensemble, mais on pourrait dire :

Dans tous les Québécois, bien, justement, il y a le nouvel arrivant qui arrive

d'un autre pays, il y a le nouvel arrivant qui arrive d'une autre province, il

y a la personne qui est née ici, le parent migrant ou la personne qui est née

ici, puis de parents qui sont ici depuis très, très longtemps, la personne qui

est née ici, mais de parents qui vivaient peut-être réellement à l'intérieur

d'une communauté culturelle, là, et que l'enfant était peut-être moins, je vous

dirais, en contact avec des gens à l'extérieur d'un groupe très particulier.

Donc, c'est que la réciprocité, c'est ça. Dans le fond, c'est tout le monde...

M. Roberge : ...plusieurs

groupes. La notion de mixité culturelle, on l'a à l'article 6. Dans l'État

du Québec, on s'attend que l'État du Québec facilite la mixité culturelle. On

s'attend à ce qui facilite ça, puis là il peut faciliter la mixité culturelle

en créant des événements publics gratuits, des fêtes dans des parcs, des

événements festifs, des rencontres, en subventionnant des organismes

communautaires qui, eux, vont organiser des dîners, des haltes-garderies où les

gens vont se retrouver. Il va faciliter même la mixité culturelle en offrant

des cours de francisation mais qui ne sont pas sur une base communautariste. Aujourd'hui,

on francise les gens d'origine polonaise, demain on francise des gens d'origine

américaine. Mais non, on ne fait pas ça. On fait un cours de francisation. Ça

fait que, déjà, il y a de la mixité. Ça, c'est le rôle de l'État. Il va créer

des lieux de rencontre, il va payer des bâtiments, il va acheter des locaux, il

va payer des profs, des animateurs culturels, etc. Les gens, les citoyens, les

Québécois, peu importe leur origine, on s'attend d'eux qu'ils participent,

qu'ils collaborent, qu'ils embarquent dans ça. Tu sais, le local, c'est plate

s'il est vide puis que le prof ou l'animateur, il y a des chaises vides. On

veut qu'ils embarquent. Et c'est là où on a les attentes. À 6, on s'attend de

tous les Québécois qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes,

mais ça inclut les personnes immigrantes.

M. Cliche-Rivard : Bien

sûr.

M. Roberge : Je veux

dire, moi, je peux être une personne immigrante. Je suis arrivé ça fait un

mois, là. Je suis encore en train de trouver mes repères, je fais mon parcours

d'intégration personnalisé. Puis finalement, j'invite mon époux, mon épouse,

mon cousin, mon collègue de travail qui est, lui aussi, une personne

immigrante : Vient. On a une activité. On a une fête de quartier. On s'en

va tous faire telle activité. Donc, même comme personne immigrante, je peux

collaborer à l'accueil de d'autres personnes immigrantes. Ça se fait très bien

en invitant d'autres personnes, là, à ces événements-là, je trouve, mais pas

seulement eux. On ne fait pas juste dire, intégrez-vous entre vous. Donc, ça

touche tout le monde. Mais pour moi, le 6 ne touche pas que des Québécois

d'origine. D'accord?

C'est tout le monde qui est invité à

participer aux activités organisées par l'État du Québec qui, lui, facilite la

mixité en créant des événements, en finançant des organismes, en louant des

locaux, par exemple, en finançant des programmes dans des municipalités. On a

eu l'exemple de Culture pour tous, qui font de la médiation, eux autres,

artistique culturelle. Bon. Ça, c'est l'État qui nous facilite, là, avec de

l'argent puis des programmes. Puis après ça, l'attente envers les Québécois,

bien, c'est qu'ils collaborent, qu'ils favorisent leur intégration, qu'ils

encouragent leur pleine participation. Donc, par défaut, ça se fait dans de la

mixité culturelle, puis certes, qu'ils favorisent les rapprochements. Donc, je

pense que ce que vous souhaitez est déjà là, puis que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ne

doivent pas dire : Bien, le 1, ça s'adresse à communauté anglophone historique.

Le 2, lui, s'adresse à la majorité francophone. Le 3, lui, c'est pour les

nouveaux arrivants. Non, non, c'est tous les Québécois, on s'attend d'eux,

s'attend d'eux à ce qu'ils fassent le 1, le 2, le 3, le 4, le 5, le 6, le 7 à

hauteur de leurs intérêts puis de leurs capacités, mais on s'attend d'eux, tout

ça. Et dans le 6 et le 7, il y a beaucoup de mixité culturelle puis il y a

beaucoup de relations interculturelles. Quand on parle le 7, là, des

rapprochements entre des personnes de différents groupes culturels, on est

vraiment dans la mixité culturelle. Donc, je pense que votre intention est déjà

dans l'article 7

• (16 heures) •

M. Cliche-Rivard : Bien,

je remercie, Mme la Présidente, le ministre, pour sa réponse. Puis là je l'entendais,

puis il l'énonçait bien, là, les attentes, puis il l'a formulé lui-même.

Peut-être que c'est le mot «participe» qui pourrait être à l'article 5. On

a déjà «qu'il participe», là. C'était ça en amont, qu'il participe pleinement

en français à la société québécoise, notamment à ses sphères économiques. Et,

puis on a déjà «participe», là, et à la mixité culturelle, établissant des

relations interculturelles harmonieuses... favorise. Moi, j'aimerais ça le voir

de manière explicite et j'aimerais ça qu'on l'ait clairement, M. le ministre.

Parce que vous... On l'a explicité à 6...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...là je

vous vois discuter, ça fait que... puis ça peut être pertinent pour la

discussion, là.

M. Roberge : Bien, je me

demande, je n'en fais pas une proposition, mais si... Parce que la mixité

culturelle, on la retrouve, là, réellement, elle est là, à 6° et 7°, là. Mais

vous me dites peu- être qu'on devrait prendre «partipent». À ce moment-là, si

on regarde le 5° : «Il est attendu de tous les Québécois, y compris ceux

qui sont des personnes, qu'ils participent pleinement, en français, à la

société québécoise, notamment les sphères économique, culturelle et citoyenne.»

Puis là on pourrait dire «et - un autre "et", là, «ainsi qu'à l'établissement

de relations interculturelles, harmonieuses». Peut-être qu'on pourrait aller

là. Est-ce qu'on peut participer, comme personnes, à l'établissement de

relations interculturelles harmonieuses? Je me pose la question sur la manière

de l'écrire.

M. Cliche-Rivard : Moi, je

suis prêt à... On peut suspendre, Mme la Présidente.

M. Roberge : Est-ce que c'est

déjà là, quand on dit «de façon à ce qu'ils favorisent des rapprochements entre

des personnes» On peut suspendre, mais je ne vous promets pas d'arriver avec

une proposition, mais on peut...

M. Cliche-Rivard : Peut-être

que le collègue de l'Acadie voudrait appuyer...

M. Roberge : Peut-être, oui,

peut-être, notre collègue pourrait nous éclairer un peu. Peut-être qu'on va

arriver à un terrain d'entente ou pas cette fois-ci, je ne suis pas sûr,

honnêtement, mais je suis intéressé à entendre le collègue.

M. Morin : On va essayer, Mme

la Présidente, là, on sent la pression.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais avant de suspendre, je pense, ce serait bien qu'on ait

tous les points de vue.

M. Morin : Non, non, non.

Absolument. Tout à fait. Écoutez, vous avez raison, Mme la Présidente. Je ne

suis pas contre l'amendement qui est proposé par le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne.

Maintenant, on a déjà la participation, et je me demandais si ça ne serait pas

préférable, peut-être, de parler, qu'il soit ouvert à la mixité culturelle. L'établissement

de relations interculturelles harmonieuses, je pense que ça, c'est un élément

qui ajoute quelque chose. J'ai bien écouté, M. le ministre, quand il dit que

peut-être que la mixité culturelle, on la retrouve déjà à 6° et à 7°, mais l'ajout

«d'établissement de relations interculturelles harmonieuses», je trouve ça

intéressant, parce que quand on se rappelle le mémoire de David Carpentier, un

des amendements qu'il suggérait à 7°, c'était, entre autres, lui, il parlait

de cohésion sociale pour avoir un haut niveau de confiance collective et de

sécurité. Donc, moi, je vois, dans l'établissement de relations

interculturelles harmonieuses, cet élément-là de cohésion sociale et de

sécurité. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça, c'est un ajout qui n'est pas

là. Et évidemment l'ajouter en 7°, ça fait le pendant de 6°, comme mon collègue

l'a dit, 6° visait l'État, maintenant, on parle de tout le monde.

Alors, je vous dirais, l'établissement de

relations interculturelles harmonieuses, je pense que c'est un ajout à 7° tel

qu'il est rédigé, Mme la Présidente.

M. Roberge : Excusez-moi,

vous recommandez de modifier 7°, ou vous voulez déposer un autre amendement

pour la faire?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire

que là, dans un premier temps, vous m'avez demandé quelle était finalement ma

position face à cet ajout-là, là, je vous l'ai donné. J'ai compris ce que vous

avez dit, M. le ministre, je pense que favoriser la mixité culturelle, c'est

déjà dans 7°. Ce que je pense qui n'est pas là, c'est l'établissement de

relations interculturelles harmonieuses. Alors là, de deux choses l'une, ça

dépend aussi du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je peux déposer, on peut

traiter ça, je peux déposer un amendement qui va parler qu'uniquement de l'établissement

de relations interculturelles harmonieuses, mais c'est déjà là. Alors, si le

collègue veut modifier son amendement, moi, je pense qu'on pourrait le faire

comme ça, ce serait plus simple.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Donc, on a les positions de tout le monde. Je

pense qu'il y a du travail hors écran qui peut se faire. Alors, on va suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions sur un amendement... à

l'article... à l'amendement proposé par le ministre à l'article 7, un

amendement... un sous-amendement, je m'excuse, présenté par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je pense que vous voulez le retirer et en déposer un nouveau?

M. Cliche-Rivard : Avec le

consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, y a-t-il consentement, pour retirer le

sous-amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Et vous déposez un... un nouveau

sous-amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Encore une fois, en remerciant les collègues de la belle

collaboration.

Article 7 : Remplacer, dans ce paragraphe 7 de

l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi, «à la vitalité» par

«à l'établissement de relations interculturelles harmonieuses de même qu'à la

vitalité».

Et si on pouvait baisser un petit peu, on

verrait le... la phrase. Alors, c'est : Il est attendu de tous les

Québécois, y compris ceux qui sont des personnes immigrantes, qu'ils favorisent

les rapprochements entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone

et celles s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à

l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, de même qu'à la

vitalité et à la pérennité de la culture commune et de la langue française.

Voilà, Mme la Présidente, ça faisait

l'objet de discussions préalables qu'on avait eues. Le ministre soulignait à

juste

titre que les premiers éléments étaient assez clairs, sur la mixité, là,

notamment, je pense que ça le dit, là, favoriser les rapprochements, c'est ce

que ça sous-entend. Là, suivant la sage recommandation du collègue de l'Acadie,

on gardait le bout qui nécessitait ou qui avait besoin d'être explicité qu'est

l'explicitement... l'établissement des relations interculturelles harmonieuses.

Donc, voilà, je pense que là on a un beau corollaire à ce qu'on a mis à 6, donc

des obligations, effectivement, de l'État de favoriser la mixité

interculturelle mais également des Québécois, des Québécoises de contribuer à

l'établissement desdites relations. Donc, je pense qu'on boucle la boucle sur

ce qui avait été ajouté à 6, pour que tout le monde participe à ce vivre

ensemble harmonieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je

trouve que c'est intéressant. On a travaillé ça en équipe. Le collègue a

proposé l'idée. L'autre collègue de l'Acadie a trouvé le bon point. On l'a

formulé ensemble. Je trouve ça intéressant. On fait de belles relations

interpartisanes, harmonieuses. Et donc on arrive à un amendement qui, je pense,

convient à tout le monde.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le

sous-amendement? Non? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-il

adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, le sous-amendement proposé à l'amendement de

l'article 7 est adopté. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 7? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question. Tout à l'heure on, en fait,

dans les articles précédents, on avait effectivement...

M. Cliche-Rivard : …parler de

lutte au racisme, à la discrimination. Les légistes nous avaient expliqué que,

dans les valeurs sous-jacentes aux valeurs démocratiques, là, au quatrième

point et aux valeurs québécoises exprimées dans la Charte québécoise des droits

et libertés de la personne, il y avait explicitement la question de la lutte à

la discrimination et au racisme, là, ou implicitement, bref, dépendamment de…

plus implicite qu'explicite, mais quand même. Là, tout à l'heure, ou, en fait,

aux articles précédents, on avait mis des «notamment», là, vous vous

souviendrez, à six. Et on avait souligné l'égalité homme-femme, qui est très,

très, très importante, si je me souviens bien.

Là, on ne mentionne ni l'un ni l'autre. Je

pense que c'est correct, mais je voulais juste quand même réaffirmer que c'en

est, là, parce que… En fait, c'est dans les fondements, à l'article cinq, tel

qu'amendé, où on soutient l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs

québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la

personne, qui est le même libellé que l'on a à quatre. Puis là, on avait un…

dont l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ensuite on avait ajouté la

question de la lutte au racisme, à la discrimination.

Donc, je voulais juste peut-être entendre

les légistes. À cinq, on l'a mis, à sept, vous ne l'explicitez pas, mais il

est… il est implicite. Bref, est-ce que… Parce que, là, vous explicitez par

contre… Comme vous voulez, je suis ouvert aux deux. Vous explicitez le respect

de l'état laïc quand même, là, ça fait que, tu sais, des fois on explicite

homme-femme, des fois non, des fois, laïc, des fois non, puis des fois, là,

lutte au racisme et discrimination. J'aurais voulu vous entendre sur comment

vous voyez ça dans la construction de l'article sept, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais… Comme c'est une nouvelle session, je dois vous

demander de vous… Bien, consentement? Consentement. Je vais vous demander de

vous présenter.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci,

Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy. Je suis avocat pour le ministère

de la Langue française. Alors, effectivement, c'est bien l'ajout de la

référence à la lutte contre le racisme et la discrimination, qui a été faite à

l'article cinq du projet de loi, et qu'on a décrit comme étant une valeur

québécoise, notamment exprimée par la charte québécoise. Donc, ici, quand on se

reporte à l'article sept, au paragraphe quatre de l'article sept du projet de

loi tel que proposé, on parle des valeurs québécoises. Donc, implicitement, la

notion de lutte contre le racisme et la discrimination s'y retrouve. On a…

l'accent est mis sur le... bien, en fait, il y a un ajout par rapport à la… au

respect du fait que l'État du Québec est laïque, mais le reste qui a été ajouté

à l'article cinq est répercuté implicitement, là, parce que ça demeure une

valeur québécoise.

M. Cliche-Rivard : C'est

évidemment la même chose pour l'égalité homme-femme.

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à

fait.

M. Cliche-Rivard : J'avoue

que j'aurais aimé ça le voir explicité de la même façon. Mais je me satisfais

aussi de votre explication, là, vous… si vous êtes… si vous êtes convaincu.

J'avais trouvé quand même très important, M. le ministre, qu'on… je veux dire,

l'égalité homme-femme est à ce point importante dans ce qu'on construit comme

modèle que moi, j'aimais beaucoup le voir, comme, mentionné directement à

l'article cinq, quand on fait référence aux valeurs québécoises. Je ne sais pas

si vous avez une ouverture à ce que, là, on le replace, ou vous dites : Bon,

on ne fera pas l'énumération, je vous… je vous l'offre, là, je ne suis pas… je

ne suis pas fermé, mais…

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre… M. le ministre.

M. Cliche-Rivard : Je le dis

parce que c'est tellement au cœur de ce qu'on construit comme société. Puis je

pense que vous aviez tellement raison de le mettre à l'article cinq que ce

serait peut-être intéressant de le remettre ici, là.

M. Roberge : Oui. Bien,

écoutez, à l'article cinq, on est dans les fondements puis on est de manière…

on est beaucoup plus dans les exemples, on est très exhaustif. Puis regardez à

l'article cinq, aussi, quand on parle de la

loi sur la laïcité de l'État, on

l'explicite, «laquelle repose sur la séparation de l'État et des religions, la

neutralité religieuse de l'État, l'égalité entre tous les citoyens, citoyennes,

la liberté de conscience, la liberté de religion». On met tout ça. Après, quand

on revient puis qu'on parle à l'article sept… puis qu'on dit : L'État du

Québec est laïc, bien, on ne remet pas non plus en référence à la

loi sur la

laïcité de l'État, la séparation entre l'Église et… les religions et l'État,

etc…

M. Roberge : ...On est

tous deux attachés, là, évidemment à l'égalité hommes-femmes, mais honnêtement,

je n'ai pas vraiment d'ouverture à tout remettre, ici, en énumération. Je pense

que c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça vous va, M. le député d'Acadie?

M. Morin : Oui. En fait,

brièvement, et je remercie Me Roy pour son explication, Mme la Présidente,

quand il faisait référence à la Charte des droits et libertés de la personne et

qu'il disait que, bien évidemment, l'absence de la lutte à la discrimination

est incluse explicitement dans la charte. C'est vrai, sauf que je ferais

remarquer, si on veut être cohérent, que la laïcité de l'État du Québec est

aussi dans la charte. Mais là on l'a rajouté. Alors, je veux juste essayer, tu

sais, si... C'est parce que j'écoute aussi le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,

puis quant à ça, c'est vrai que l'égalité des femmes et puis des hommes, c'est

hyper important. Puis on l'a mis ailleurs. Alors, dans ce cas-là, pourquoi on

ne le rajoute pas là, ou sinon on enlève tout, puis ça va être inclus dans la

charte. Mais là c'est comme si on avait une espèce de deux poids, deux mesures.

Puis en plus, tout dépendant des articles, ce n'est pas le même. C'est un peu à

géométrie variable. Moi, je veux juste qu'on soit cohérent. Parce que je pense

qu'on s'entend, je pense qu'il y a un consensus sur les valeurs qu'on veut

mettre de l'avant. Sauf que des fois on les nomme, des fois on ne les nomme

pas. Puis après ça, quand le texte de loi va être adopté, parce

qu'éventuellement il va être adopté, puis que les gens auront à l'interpréter, probablement

les tribunaux, bien, ils vont se poser la question pourquoi, là, ils l'ont

mentionné, pourquoi, là, ils ne l'ont pas mentionné? C'est-tu moins important,

c'est-tu plus important, etc. Donc, c'est... En fait, mon point est plus un

point de cohérence. Si on veut laisser à 4 le fait que l'État du Québec est

laïc, bon, d'accord. Là, on a déjà une référence à la Charte des droits et

libertés. Bien, à ce moment-là, rajoutons et l'égalité hommes-femmes, et

l'absence de discrimination. Puis là, à ce moment-là, bien, on aura un énoncé

qui est à peu près le même partout, qui va aussi donner une indication, je

pense, de l'intention du législateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends

votre point. Il est intéressant, mais il y a une nuance quand même. Il y a une

Loi sur la laïcité, autoportante. Donc, on fait référence à la Charte des

droits et libertés, qui est une loi, puis on fait référence à la

Loi sur la

laïcité, aussi, quand on dit : L'État du Québec est laïc. Tandis que la

lutte au racisme, là, c'est dans la charte. L'égalité hommes-femmes, c'est dans

la Charte. Puis la

Loi sur la laïcité, elle, elle a sa loi particulière. Donc,

c'est peut-être ça... Je comprends votre point, mais... Vous vous demandez

pourquoi une différence? Bien, à cause de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Morin : Donc, je

comprends que, pour vous, M. le ministre, quand on écrit : L'État du

Québec est laïc, ça fait référence à la

Loi sur la laïcité et non pas la

charte. Mais si, par exemple, on parlait de la laïcité de l'État, là, ça ferait

plus référence à un concept qui est dans la charte qu'à la

Loi sur la laïcité.

Est-ce que je vous comprends bien?

M. Roberge : Bien, le

fait que la laïcité est dans la charte, c'est à cause de la

Loi sur la laïcité.

À un moment donné, c'est difficile de sortir un de l'autre, là, mais je vous

rassure, je vous dis juste qu'on a une

Loi sur la laïcité puis qu'on a une

Charte des droits de la personne. C'est les deux éléments qu'il y a dans

l'article... quatre, pardon.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement

déposé à l'article 7 tel qu'amendé? Oui.

• (16 h 30) •

M. Cliche-Rivard :

Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit tantôt, M. le ministre, que 6 et 7, là,

s'adressent à tout le monde