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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 25 mai 2010 - Vol. 41 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques P. Dupuis

Amendements déposés

M. Stéphane Bédard

Étude détaillée

Objet, application et interprétation

Valeurs de l'Assemblée nationale

Règles déontologiques applicables à tout député

Incompatibilité de fonctions

Conflits d'intérêts

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Agnès Maltais

M. Alexandre Cloutier

M. Pierre Moreau

Mme Sylvie Roy

M. Vincent Auclair

M. Amir Khadir

M. Marc Picard

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons débuter nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des bidules qui font du bruit, s'il vous plaît, les fermer.

Je veux vous souhaiter à tous la bienvenue. Et là vous êtes tellement nombreux que je n'oserais vous nommer un après l'autre, mais soyez assurés que ces salutations sont toutes personnelles. À vous aussi, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir. Mme la députée de... de...

Des voix: Taschereau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de Taschereau, M. le député Lac-Saint-Jean.

Et, sur ce donc, je vous rappelle le mandat, je ne vous le... je ne le vous redis pas, je vous le dis: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sans plus tarder, nous allons commencer les remarques préliminaires, M. le ministre, pour les 20 prochaines minutes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, je veux simplement indiquer, pour le bénéfice des gens qui souhaiteraient assister, par le truchement de la télévision ou du Journal des débats , à nos délibérations, que c'est en ma qualité de leader du gouvernement que je siège à cette commission avec mes collègues députés ministériels qui, comme vous le constatez, M. le Président, sont très nombreux.

Je souhaite très sincèrement que les gens qui souhaiteraient nous écouter et qui nous écoutent à ce moment-ci constatent que nous sommes capables, malgré certaines périodes de questions qui sont plus enflammées que d'autres, malgré les divergences d'opinions que nous pouvons entretenir relativement à nos différents programmes politiques, malgré les propos que nous pouvons nous tenir de part et d'autre -- et je dis « de part et d'autre » -- à l'Assemblée nationale, nous sommes capables quand même, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi aussi important que celui qui va traiter des règles d'éthique et du code de déontologie, d'envisager les questions de façon sereine.

Je rappellerai pour les fins de la discussion que, dans les récentes semaines, l'opposition, et particulièrement la chef de l'opposition officielle, lors de sa dernière rencontre avec ses militants, a soumis devant les médias qu'elle souhaitait que deux conditions soient remplies pour que nous puissions procéder à l'étude et à l'adoption du projet de loi n° 48, soit, d'une part, que les ministres du gouvernement ne puissent, quels qu'ils soient, de quelque parti que ce soit, ne puissent, lorsqu'ils détiennent des actions dans une entreprise privée... que cette entreprise puisse faire affaire avec le gouvernement.

Je souhaite indiquer que ces dispositions ont été réglées depuis un certain temps. Il y aura d'ailleurs un amendement qui... excusez-moi, il y aura d'ailleurs un

article qui permettra de confirmer ce fait-là.

D'autre part, elle a souhaité que la question du salaire que recevait le premier ministre du Québec de la part de son parti soit réglée également, et vous savez que le premier ministre a indiqué la semaine dernière qu'il renonçait à recevoir ce salaire que le Parti libéral lui versait, en disant toutefois, et je tiens à le répéter, qu'il n'y avait rien là de répréhensible, qu'il n'était pas en situation de conflit d'intérêts, mais que, si l'adoption et les discussions relatives au projet de loi n° 48 dépendaient de cette condition, il était prêt à renoncer, ce qu'il a fait, et il y a un amendement qui a été déposé aux oppositions qui traduit bien cet état de fait.

** (15 h 20) **

Donc, je terminerai mes remarques préliminaires sur ce souhait que je formule: que nous puissions discuter sereinement des dispositions qui concernent le code d'éthique, que nous puissions procéder avec célérité, mais en ayant des discussions sur un certain nombre de sujets plus importants que d'autres, et la présence nombreuse à la fois des députés de l'opposition officielle -- j'imagine que les députés de deuxième opposition se joindront à nous aussi -- de même que les députés indépendants éventuellement, parce que tous sont intéressés.

La présence nombreuse des députés ministériels témoigne de l'importance que tous les députés, tous, quel que soit le parti auquel nous appartenions ou la formation politique à laquelle nous appartenions, ou que ce soit le cas des deux députés... des trois députés indépendants, que donc ces questions-là intéressent tout le monde.

Et, moi, je suis persuadé qu'on est capables à la fois de continuer d'entretenir nos débats à l'Assemblée nationale... Il faut débattre. C'est un système adversaire.

Il n'y a pas de problème là-dessus, il faut accepter ce fait-là, mais que nous puissions, dans le cadre de cette commission-ci, discuter le plus sereinement possible de ce projet de loi qui, au terme de son étude et de son adoption éventuelle, s'appliquera à tous les députés et avec lequel les députés devront vivre... je ne dirai pas « pour la nuit des temps » , parce que, quand on est en politique, la nuit des temps, c'est une expression qu'on ne devrait pas employer, mais je pense qu'il faut que tous... il faut que nous réalisions tous qu'à partir du moment où on adoptera le projet de loi n° 48, venir amender le projet de loi n° 48 pour... ça ne sera pas une chose qui sera facile parce qu'il y aura déjà des dispositions qui seront connues.

Alors, moi, j'ai déjà indiqué aux médias qui m'ont posé la question que j'envisageais que nous puissions travailler de la façon la plus sereine possible pour l'adoption du projet de loi n° 48. Est-ce qu'on est capables de l'adopter? Est-ce qu'on est capables de faire les travaux à l'intérieur du cadre de cette session-ci? Moi, je pense que oui, à la condition, bien sûr, qu'on y travaille de la façon la plus correcte possible, la plus sereine possible.

Je souhaiterais qu'on n'ait pas, ni de part ni d'autre, là, je ne fais pas de personnalités, même si de temps en temps je regarde la députée de Taschereau, mais avec le sourire, je souhaite que nous n'ayons pas le ton belliqueux, que nous ayons... que nous ayons le ton qui requiert...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais je ne fais pas référence à vous particulièrement. Ça m'arrive, moi aussi. Ça, ça m'arrive, moi aussi. Donc, je souhaite qu'on le fasse de la façon la plus sereine possible. C'est un projet de loi qui est important. La population l'attend, et essayons d'être au-dessus de la partisanerie et de travailler sérieusement, avec célérité, pour espérer qu'à cette session-ci nous puissions procéder à l'adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi, en remarques préliminaires.

M. Bédard: Merci, Monsieur...

M. Dupuis: Je m'excuse. Je m'excuse. Est-ce que je pourrais déposer pour que ça devienne public...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, après...

M. Dupuis: ...déposer les amendements...

Amendements déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: ...qui ont été transmis pendant la période des questions, je l'admets, là, pendant la période des questions, à l'opposition? Mais avouez qu'il y avait quand même un amendement qui devait être travaillé, là, qui avait été annoncé la fin de la semaine dernière. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci. Le député de Vimont nous rassure, il dit qu'il les a eus aussi pendant la période des questions; donc, on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis heureux pour lui.

M. Bédard: ...on est rassurés, effectivement. Donc, c'est un... nous avons effectivement ces nouveaux articles, dont je n'ai pas encore pris connaissance. Donc, je tiens à assurer le ministre et ses nombreux collègues qui sont ici, comme depuis le début, nous allons participer -- vous en avez été témoin, M. le Président -- dans un esprit de bien faire les choses et de ne pas bien paraître.

Bien faire les choses, c'est s'assurer effectivement que les dispositions résistent au temps, qu'elles rencontrent les obligations que nous avons actuellement de faire en sorte que les citoyens reprennent confiance dans leurs institutions. On l'a vu au niveau... Je suis aussi avec vous d'ailleurs sur cette commission qui traite d'un important projet de

loi sur le financements des partis politiques. Ces deux projets sont névralgiques pour ramener la confiance des citoyens envers leurs institutions.

Donc, ma collaboration, elle est toute acquise, mais elle n'est pas dans le but de sauver la face à qui que ce soit. Elle est plutôt dans l'objectif de faire une oeuvre déontologique et aussi des... une oeuvre déontologique, mais aussi éthique, qui va rester dans le temps et qui va permettre à notre législature, mais aux autres qui vont suivre et à d'autres législatures, de s'inspirer pour encadrer, eux aussi, les pratiques, normes, us et coutumes de leurs élus. Ça, c'est mon objectif, M. le Président, et l'agenda du gouvernement n'est pas le mien.

Je veux bien faire les choses, et j'ai compris que le leader du gouvernement voulait bien faire les choses, et j'espère que ce sera le cas aussi. Je l'invite à la collaboration.

D'ailleurs, on a eu des débuts de collaboration. On a avancé sur le projet de loi, je dois le dire. Premièrement, il faut le dire, dans sa première mouture -- bien, il l'est encore d'ailleurs actuellement -- un ministre pouvait avoir des actions d'une compagnie qui fait affaire avec l'État. Il faut que je rappelle ça, là. Ça, c'est dans le projet de loi actuellement que j'ai devant moi, là, et nous étions opposés à cela.

On a eu raison en bout de ligne, pas parce que j'aime avoir raison, parce que je pense qu'une conduite... des standards éthiques commandaient effectivement de ne pas permettre ça, donc de ne pas rendre légal ce qui était non éthique, et c'est ce que faisait le projet de loi, là.

J'ai invité le leader -- il le sait -- amicalement dès le départ de nommer un commissaire à l'éthique. Pourquoi? Pour trancher la question relative au salaire du premier ministre. Et cette offre a été refusée. J'avais prévu que ce projet de loi risquait d'avoir beaucoup d'embûches si on ne nommait pas finalement un arbitre qui aurait permis de nous... de conclure, de nous éclairer, mais à la limite de conclure sur les dispositions qui doivent être incluses dans un code de déontologie des députés. Cet appel n'a pas été entendu ici.

C'est ce qui fait, M. le Président, que, depuis le mois de novembre, il n'y a eu aucune discussion, aucun rappel du projet de loi en commission parlementaire en ce qui concerne... quant à l'étude de ce projet de loi. Donc, nous n'avons pu même discuter de ces enjeux sur le salaire, sur la double rémunération, mais sur d'autres enjeux aussi qui concernent, vous le savez, la définition de « famille immédiate » , sur les modifications de... des cadeaux que peut recevoir un député, quelle est la hauteur des cadeaux.

Est-ce qu'on doit se limiter, comme le projet de loi actuel, selon les us et coutumes, et les traditions, et le protocole, ou plutôt prévoir un montant limite qui va mettre fin à bien des louvoiements sur cette question?

Nous souhaitions aussi... C'étaient les règles de bienséance, nous disons... qui est marqué dans le projet de loi. Donc, à l'article 23, on parle de bienséance et de valeur raisonnable et de protocole.

Nous avions aussi le problème à l'article 25, vous savez, l'exclusivité de fonction. Mon collègue m'a annoncé effectivement qu'il était ouvert, mais le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, permettait à un ministre de faire... d'occuper une autre fonction. Il pouvait être sur le conseil d'administration, je ne le sais pas, moi, d'une grande société et en même temps être ministre. Moi, je ne pouvais pas permettre ça et je ne veux pas plus, mais le leader m'a annoncé effectivement qu'il était disposé à ouvrir là-dessus.

Je souhaite aussi regarder plus attentivement la question du commissaire. Actuellement, nous avons un...

M. Dupuis: Jurisconsulte.

M. Bédard: ...un jurisconsulte qui donne des avis, et le même jurisconsulte pourrait poursuivre. Donc, le jurisconsulte actuel nous a avisés qu'effectivement, si je consulte mais en même temps c'est moi qui porte les accusations, bien on va avoir un problème. Comme avocat, et ancien juge à la Cour du Québec, évidemment, il a eu toute la -- à la Cour d'appel, excusez-moi de dire Cour du Québec, à la plus haute cour du Québec, donc à la Cour d'appel -- il a eu cette clairvoyance de voir qu'il y avait un problème de jouer les deux rôles.

Donc, je vais voir dans les amendements si ces éléments ont été traités, là, mais c'étaient, je vous dirais, des dispositions qui faisaient en sorte d'éliminer le rôle de jurisconsulte, et je pense que les députés ont bien besoin justement de ce rôle de personne qui conseille avant d'agir. Donc, je vais voir dans les amendements si ces éléments ont été considérés.

Je pourrais vous donner bien d'autres amendements, mais on aura le temps, M. le Président, dans le cadre de nos discussions, d'aller plus loin. Et, vous voyez, ce n'est pas simple. Oui, il y avait les deux questions qu'on a mentionnées. Je vais voir si elles sont résolues à notre satisfaction, bien que nous aurons des amendements à faire valoir pour être sûrs que ce qui s'est passé ne se reproduise plus, M. le Président.

Donc, que nous revenions à la situation antérieure qui était celle où le Québec s'était fixé les plus hauts standards éthiques et de conflits d'intérêts de façon à éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Et cette dérive, j'espère qu'elle sera passagère et que nous puissions la rétablir... rétablir les faits, M. le Président, et arriver avec une bonne législation.

** (15 h 30) **

Je tiens aussi à faire bien comprendre à mes collègues qui sont ici et qui veulent aussi, je suis convaincu, arriver à un bon projet de loi, que celui qui est devant nous actuellement a subi de sévères critiques et qu'il doit être amélioré. Et j'en prends pour preuve M. René Villemure, qui a écrit sur son blogue et qui est venu témoigner à cette commission le 17 mai 2010, ce n'est quand même pas rien, ça ne fait pas tellement longtemps, là, ça fait une semaine, M. le Président, et qui a mentionné -- et là je le mets entre guillemets, M. le Président:

« Il faut savoir que le projet de loi 48 visant à instituer un code d'éthique et de déontologie pour les élus provinciaux et la création d'un poste de commissaire à l'éthique a fait l'objet d'une commission parlementaire au [...] printemps 2009. J'ai participé à cette commission en tant qu'invité de l'Assemblée nationale et ai été invité [de] donner mon point de vue sur le projet en question. Plusieurs événements sont advenus depuis cette date, mais l'essentiel de mon opinion et de mes recommandations demeure: le projet de loi 48 relève plus de l'éthique de vitrine que de l'éthique en soi.

Le projet de loi 48 permettrait au gouvernement de "bien paraître" sans nécessairement l'obliger à "bien faire".

« En mai 2010, le projet de loi 48 est un leurre destiné à éviter de déclencher une enquête publique sur le financement des partis politiques. Rien de nouveau sous le soleil [...] qu'en juin 2009 le projet de loi 48 était un leurre destiné à éviter de discuter du salaire versé par le parti libéral... »

Autrement dit, M. le Président, il ne faut pas mélanger le particulier, la réalité politique soit d'un homme ou de son parti, versus ce qu'on est en train de faire, quelque chose qui, je pense, va rester dans le temps. Il existe des règles éthiques et, je tiens à rassurer mes concitoyens, il existe des règles déontologiques dans notre Loi de l'Assemblée nationale qui font en sorte qu'actuellement nous sommes régis par un cadre qui n'est pas parfait, au contraire, qui doit être amélioré, mais ces règles existent.

Ce que nous invite M. Villemure, bien je l'ai cité, j'aurais pu citer les autres qui sont venus à cette commission, c'est à aller plus loin et ne pas être contaminés dans ce que vit actuellement un homme en particulier. Et j'assure le leader du gouvernement qu'il aura toute ma collaboration là-dessus, mais que mon regard sera toujours celui de quelqu'un qui veut bien faire les choses et arriver avec des consensus.

Il aurait été évidemment préférable d'adopter, par exemple, et je l'ai vu ailleurs...

Une voix: Le BAPE.

M. Bédard: ...ça nous a été recommandé -- le BAPE, voilà, le BAPE -- une déclaration de valeurs éthiques. Ça aurait été conforme à une démarche qui est éthique. Le leader le sait, mais bon, on est pris dans le contexte où on est, où des valeurs éthiques sont déclarées par les députés. Par qui? Évidemment, par les députés. Qui doit collaborer à la rédaction de valeurs, si ce n'est que les députés eux-mêmes, dans une démarche qui est, elle, éthique et qui nous avait été proposée au printemps 2009 par des éthiciens dans le domaine.

Souvenez-vous, trois nous ont proposé de faire la démarche avec nous pour qu'on arrive vraiment à une déclaration de valeurs éthiques qui étaient conformes à nos valeurs et non à celles de quelques personnes. Donc, ça aurait été préférable, même chose sur la déontologie. Il est préférable d'inclure -- surtout qu'on est 125, on n'est pas comme les avocats, on n'est pas 10 000, on est... au moins 10 000...

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, on est 125. Alors, 20 000, le député de Vimont me dit 20 000. Alors, seulement pour vous dire, 20 000.

M. Dupuis: Parce qu'il est jaloux, il est notaire.

Une voix: Il est notaire.

M. Bédard: Il est notaire! Donc, on aurait même pu inclure les notaires. Vous voyez à quel point notre collaboration aurait pu s'étendre, M. le Président. Mais, au niveau députés, nous sommes 125. Donc, il aurait été normal, comme nous le recommandaient les éthiciens et comme on le faisait à l'Assemblée nationale, de procéder à l'adoption d'un code de déontologie et d'éthique avec l'ensemble des députés. On a perdu un an et demi, on peut les rattraper, M. le Président, c'est ce qui est positif. Donc, moi, je suis prêt à travailler de façon à faire en sorte que ce projet de loi soit meilleur.

En terminant, M. le Président, j'ai vu l'ensemble des amendements, je n'ai pas eu le temps de les lire. Vous comprendrez qu'on verra

article par

article de quelle façon on peut intégrer ces amendements, mais, comme il s'agit, à la rédaction, de choses quand même assez lourdes, donc on va s'assurer d'avoir un processus où on peut dès maintenant parler des articles qui peuvent faire l'objet d'une adoption assez rapide, je pense que ce serait peut-être la meilleure chose à faire, et par la suite discuter des autres qui peuvent entraîner, je vous dirais, des discussions un peu plus longues, de façon à ce que nous puissions avancer, c'est mon objectif, avancer, parce que cette commission sera très demandée dans les prochaines semaines -- je vois le leader du gouvernement, il le sait, sa chef de cabinet aussi. Nous avons aussi la

loi sur le financement des partis politiques qui est dans la même commission. Bien que ce ne soit pas le leader de l'opposition... du gouvernement, c'est moi qui est le porte-parole aussi en matière de financement. Donc, cette commission aura beaucoup de travail dans les prochaines semaines. Et j'ai toujours voulu bien faire les choses.

Dans ce cas-ci, je pense que nous avons une obligation supplémentaire, vu le contexte actuel qui a pour effet, je pense, et vous le voyez, vous vous promenez dans votre comté la fin de semaine comme moi, M. le Président, de faire en sorte que la confiance du public est mise à mal, et tant que le premier ministre ne déclenchera pas d'enquête publique sur la construction et le financement des partis politiques, nous vivrons dans cet air empoisonné qui fait que faire de la politique au Québec, à quelque niveau que ce soit, c'est très difficile. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. D'autres interventions ou remarques préliminaires? Non? Donc, nous allons prendre en considération l'article 1. M. le ministre.

Objet, application et interprétation

M. Dupuis: Alors, l'article 1, le texte proposé:

« Le présent code a pour objet d'affirmer les principales valeurs de l'Assemblée nationale auxquelles adhèrent les députés, d'édicter les règles déontologiques qu'ils doivent respecter et de prévoir les mécanismes d'application et de contrôle de ces règles. »

Alors, l'article parle par lui-même, l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, M. le député?

M. Bédard: Bon. Ce que j'ai compris des recommandations que nous avons eues des éthiciens, c'était qu'il y avait... il était proposé effectivement de faire une démarche éthique et adopter un code de déontologie. Là, je vous parle d'il y a un an. Parce qu'un code d'éthique, en soi, et là on l'a tous appris, ça n'existe pas.

M. Dupuis: C'est plus qu'un code d'éthique, c'est ça.

M. Bédard: Et voilà. Donc, autrement dit, d'avoir une démarche qui est différente sur les règles déontologiques qui sont des normes finalement et des dispositions légales très claires, alors que les valeurs éthiques sont des choses qui doivent faire l'objet de... qui sont différentes, je vous dirais, tant en termes d'approche que de cadre législatif. Est-ce que... Là, je vois que vous avez préféré continuer dans la voie de maintenir sans donner suite aux recommandations qui vous étaient faites par les différents éthiciens.

M. Dupuis: Vous verrez, dans les amendements que je vous ai déposés, qu'à l'article 6 on répète l'ancien

article 6, celui que vous avez eu, mais on ajoute, sur l'éthique, on ajoute, là, toutes des considérations qui sont relatives aux députés.

Dans le fond, ce que je vous propose, c'est peut-être... ce que je vous propose, là, c'est qu'on adopte l'article 1, parce que l'article 1 ne fait qu'une règle générale. C'est à l'article 6 qu'on va préciser plus, plus à fond.

M. Bédard: À l'évidence, il y a un problème effectivement avec le titre, c'est ce qu'on me souligne, parce que là on parle d'objet, application et interprétation. Donc, on est dans d'autres choses que ça, là.

M. Dupuis: Allez-y plus fort, allez-y plus fort, j'ai...

M. Bédard: O.K., excusez. Bien, ce qu'on constate, « objet, application et interprétation » ... c'est sûr que, là, on n'est pas là-dedans, là, on est plutôt... Ce que vous me dites, c'est que vous voulez... ces dispositions-là concernent le rappel des règles éthiques, c'est ça?

M. Dupuis: C'est ça, exactement.

M. Bédard: Donc des valeurs?

M. Dupuis: Des valeurs, des valeurs, et on a précisé, on a précisé que les députés... Vous allez voir à l'article 6, là, on a ajouté 6.1, 6.2, 6.3, 6.4 pour exactement tenir compte de ce que vous mentionnez dans vos remarques préliminaires quant à... quant à -- comment je pourrais dire, donc? -- quant à l'adoption par les députés de ces valeurs qui deviennent les valeurs véhiculées par les députés.

Vous souhaitiez que ce soient des valeurs qui soient acceptées par l'ensemble des députés, c'est ce qu'on a cherché à faire, là, en tenant compte des remarques que les éthiciens avaient faites puis en tenant compte des remarques que vous aviez déjà faites, qui étaient les mêmes que vous avez faites ce matin, sur cette question-là. C'est pour ça que je vous suggère que l'article 1 n'est qu'un

article de règle générale, mais qu'on va trouver le jus ou le fruit, si vous voulez, plus particulièrement dans l'article 6.

M. Bédard: Je veux savoir du ministre...

M. Dupuis: C'est parce que, dans -- simplement ajouter -- dans cet

article 1, c'est tout le projet de loi qui est compris; il affirme les principales valeurs auxquelles adhèrent les députés, il va édicter des règles de déontologie puis il va prévoir les mécanismes d'application et de contrôle de ces règles-là. On a les trois aspects du projet de loi. C'est un projet de loi qui campe des valeurs éthiques et qui propose un code de déontologie et les mécanismes d'application.

** (15 h 40) **

M. Bédard: Quant aux valeurs, que je n'ai pas encore vues, là, quel processus avez-vous suivi dans votre caucus pour s'assurer de l'adhésion, justement, de ces valeurs par les députés?

M. Dupuis: Bien, ce qui a d'abord été fait... Très succinctement, ce qui a d'abord été fait, c'est qu'il y a un groupe de parlementaires des différents partis qui ont travaillé à l'élaboration de... Vous n'étiez pas là, je pense, c'était... il me semble que c'était Luc Thériault...

M. Bédard: Je suis arrivé à la fin.

M. Dupuis: C'était Luc Thériault, hein, je pense, qui... c'est le député...

M. Bédard: Qui a commencé. Luc a commencé, puis après ça je suis arrivé à la fin, avant la dernière réunion.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Ça, c'est tout le comité qu'on avait formé avec le secrétaire général, où on avait engagé l'ancien juge Michel Proulx, un éthicien de l'Université de Sherbrooke, qui avait été discuté dans ce comité, qui n'était pas bipartisan, parce qu'il devait être tripartisan déjà à ce moment-là, tout le monde était représenté. Donc, ça a commencé là.

Au caucus chez nous, on a fait deux ou trois rencontres en invitant tous les députés et on a indiqué aux députés quels étaient les articles qu'on mettait dans le projet de loi. Et les députés ont adhéré à ces valeurs-là, là, je ne veux pas être le seul à le dire, mais je vois que mes collègues... tous les collègues qui étaient... tous les collègues, d'ailleurs, qui sont ici, à moins de commettre une erreur, étaient tous présents à ces réunions où on a convoqué les députés.

M. Bédard: O.K. Je ne veux pas tomber dans la sémantique. C'est sûr que la plupart de ceux qui sont venus mettaient en doute l'idée effectivement de conserver les règles éthiques à l'intérieur de la loi. Donc, d'avoir un code de déontologie et d'avoir une déclaration des valeurs éthiques, vous avez rejeté cette façon de faire là?

M. Dupuis: Bien, pas rejeté. On a accepté que les représentations qui nous avaient été faites faisaient du sens. On a ajouté dans ce projet de loi n° 48 un certain nombre de dispositions, que vous allez voir à l'article 6, pour rencontrer le voeu des éthiciens. Maintenant, évidemment, on ne veut pas que ça soit strictement théorique, M. le député, M. le leader de l'opposition officielle, on veut que ça soit concret, et donc on l'a incorporé dans le projet de loi n° 48.

M. Bédard: Non, mais ce que je veux rassurer, c'est qu'on fait cette démarche-là, et c'est concret aussi, là. Je regardais... Celui du BAPE, là, les valeurs sont... C'est sûr que ça légifère très mal. Mais le respect... et là il définit c'est quoi, le respect, l'impartialité, l'équité. C'est sur qu'eux c'est une forme de tribunal, c'est quasi judiciaire, donc ils ont des... la vigilance, parce qu'évidemment on est en matière environnementale. Et là il y en a par rapport... Ça, c'est... Le personnel du BAPE s'inspire de valeurs qui déterminent sa conduite et ses actions.

Et là on partage les valeurs énoncées dans la déclaration des valeurs de l'administration québécoise. Et là on a le respect, l'impartialité, la loyauté. Et donc vous avez exclu cette façon -- je ne qualifierai pas de bipolaire, là, mais...

M. Dupuis: ...permettriez-vous à ce que M. Sormany...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: ...qui a travaillé beaucoup dans l'élaboration du code et que je taquine régulièrement d'ailleurs, puisse répondre à votre question? Parce qu'il n'y a pas de rejet d'idées. D'ailleurs, si on peut l'enrichir, on va l'enrichir. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Sormany puisse intervenir? Consentement? M. Sormany, simplement vous présenter.

M. Dupuis: Bien connu par nos amis.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif. Ce que je voudrais mentionner au départ, c'est qu'il y a eu un groupe de travail, comme on l'a mentionné tantôt, suivi de certaines réunions du caucus, du côté ministériel en tout cas, mais il y a eu un groupe de travail qui avait été formé où tous les partis étaient représentés et où des valeurs ont été dégagées. Je pourrai remettre un document, là, qui avait servi un petit peu... succinct, mais qui avait servi un peu de base à ces discussions-là.

Et l'idée, c'est qu'on pourrait se dire: Bon, on va faire un code de déontologie puis on va exclure l'éthique. D'ailleurs, on parle souvent de règles d'éthique, et je vous dirai qu'on devrait parler de principes, de valeurs éthiques puis de règles de déontologie, puis ça démêlerait les choses. Et on pourrait se dire aussi: On va faire uniquement un code de déontologie, puis l'éthique, les valeurs éthiques, on verra ça dans un autre forum, puis ça sera ailleurs. Ça serait une possibilité, mais il faut bien voir que des règles déontologiques, des fois c'est un petit peu bébête, entre guillemets, et il y a toute la philosophie derrière le sens...

M. Bédard: Il y a des vérités de La Palice. Il y a des vérités de La Palice, aussi, dans les règles déontologiques.

M. Sormany (Louis): Oui, des fois. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un sens à donner à ces règles-là. Je veux dire, quelle est l'intention derrière ces règles-là? Et c'est souvent des principes éthiques et des valeurs éthiques qui permettent de donner ce sens-là.

M. Dupuis: En fait, là, pour être plus précis, pour être capable d'interpréter correctement un certain nombre de situations qui pourraient se présenter en matière de déontologie, ce n'est pas mauvais d'avoir, dans le projet de loi qui fait les règles de déontologie et qui assoit les mécanismes d'application, des valeurs éthiques qui permettront d'interpréter un certain nombre de situations de nature déontologique. C'est un peu pour ça qu'on l'a mis dans le même cadre.

Maintenant, ceci étant dit, quand on arrivera, tantôt, dans les valeurs qui devraient être véhiculées par l'Assemblée nationale, à l'article 6, si vous voulez ajouter des considérations d'ordre éthique, là, on peut écouter ça, là, on est ouverts, on n'est pas fermés à ça.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Écoutez, je vais en faire effectivement là-dessus.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Donc, non, non, c'était seulement un constat, parce que je voyais même...

M. Dupuis: Quant au titre... ah oui, quant au titre, parce que vous avez parlé du titre, il n'y a pas de problème, là, une fois qu'on... Moi, je vous suggère, là... Procédons. Quand on va arriver à la fin, là, quand on va arriver à la fin avec un produit fini, s'il faut changer le titre, on le changera, tu sais. Dans le fond, là, quand on va arriver au produit fini, on verra que le

titre représente ce qu'il y a dedans.

M. Bédard: O.K. Non, non, mais on pourra regarder, sauf qu'effectivement... Mais, O.K., bien je constate effectivement... Il y a un décalage par contre par rapport au... L'Assemblée nationale est bien différente qu'elle l'était à l'époque, mais, bon, c'était le travail qui avait été fait par l'Assemblée, c'est ce que je disais, là, qui vous a servi de base, et ce choix-là, bien... Je comprends que vous voulez les inclure à l'intérieur. Donc, écoutez, je n'aurais pas procédé comme ça, mais ce n'est pas une objection de principe. Donc, je suis prêt à passer à l'article suivant, à moins que mes collègues aient des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Dupuis: « Le présent code s'applique aux députés, y compris ceux qui sont membres du Conseil exécutif -- je suis sûr que vous n'aurez pas d'objection à ça. À l'égard de ces derniers, il s'applique également dans l'exercice de leur charge de membre du Conseil exécutif.

« Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale. » Parce que vous verrez que, lorsqu'on parle de salaire, tantôt, il y a une disposition qui... dans ma tête, c'est la clause Richard Legendre, là, mais il y a une disposition qui permet de payer un salaire à quelqu'un qui n'est pas député, mais vous verrez tantôt. C'est pour ça qu'on dit... c'est pour ça qu'on dit: « Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale. » Parce que les règles vont s'appliquer à ces personnes-là aussi. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est le deuxième alinéa effectivement qui dit: « Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale. » C'est la personne qui est nommée sans avoir été élue, qui est nommée au Conseil des ministres.

M. Dupuis: Il y a le ministre de la Santé qui l'a été pendant ce temps-là, pendant un certain temps.

M. Bédard: Effectivement, aussi dans cette situation.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: D'ailleurs, a-t-il reçu une rémunération additionnelle de son parti?

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: Non. O.K. Tant qu'à le savoir. Il n'en avait pas besoin, me dit-on.

M. Dupuis: Je ne le sais pas, je ne le sais pas, je ne lui ai pas posé la question.

M. Bédard: Vous avez préféré, vous avez fait le choix d'avoir un même code de déontologie plutôt que deux différents pour les députés et pour les ministres?

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il y a des dispositions qui ne s'appliquent qu'aux ministres, comme vous le verrez... d'ailleurs, je ne vous fais pas de cachette, là, dans la question des entreprises privées. Alors, il y a des dispositions qui ne concernent que les membres du Conseil exécutif; d'autres dispositions qui concernent les deux. Qu'on soit membre du Conseil exécutif, on est d'abord un député. Alors, il y a des dispositions qui s'appliquent parce qu'on est d'abord et avant tout un député.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez que... M. le Président, excusez-moi, est-ce que vous pensez... M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement pense -- là, ce serait mieux...

M. Dupuis: Non, mais on ne fera pas de... Allez-y directement, je ne ferai pas de question de règlement ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je pourrais en faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...comme le juge Bisson, comme l'ex-juge Bisson, que les règles qui gouvernent les membres de l'Exécutif doivent être plus sévères que celles qui gouvernent les députés?

M. Dupuis: Oui, effectivement, mais c'est ce qu'on prévoit aussi, c'est ce qui est prévu aussi, oui, oui. Oui, oui, à cause de... à cause... parce qu'il détient une charge additionnelle...

M. Bédard: Et entre autres...

M. Dupuis: ...puis qu'il participe aux décisions.

M. Bédard: ...ils participent aux décisions, ils ont accès évidemment à... à prendre des décisions sur des budgets importants, alors que les députés votent des lois, ne peuvent... d'ailleurs, dans l'opposition, à la limite, on ne peut même pas...

M. Dupuis: Il faut faire attention, hein, parce que...

M. Bédard: On ne peut même pas voter des lois à connotation financière, là, seulement pour vous dire, même pas des amendements, selon le président, d'ailleurs.

** (15 h 50) **

M. Dupuis: Oui, sauf que... mais vous avez... vous avez... c'est pour ça que le code... c'est pour ça que les règles déontologiques qu'on va étudier un petit peu plus tard, certaines tiennent compte du fait que quelqu'un est membre du Conseil exécutif, elles sont plus... elles sont plus contraignantes, si vous voulez, parce qu'il est membre du Conseil exécutif.

Ceci étant dit, il faut faire attention. Vous avez été membre du gouvernement, vous l'avez été, membre du gouvernement. Dans nos comtés, moi, j'ai toujours l'habitude de dire, quand je fais une activité dans le comté: Ce n'est pas le ministre qui est devant vous, c'est le député. Parce que, pour la population, dans le fond, ce qui est important, c'est le député, hein, ils élisent un député. Ils n'élisent pas un ministre, ils élisent un député. Vous l'avez vu, je l'ai vu. Alors, il faut faire attention quand on dit...

M. Bédard: J'espère, parce que je ne serais plus là.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Je ne serais plus là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, mais ils considèrent... En fait, ils veulent avoir les services d'un député.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ce que je vous dis, la différence...

M. Dupuis: Et le reste, là, tu sais...

M. Bédard: ...c'est peut-être... un ministre... un député n'a pas un ministère, autrement dit.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Il n'a pas à prendre des décisions de...

M. Dupuis: Mais c'est pour ça que les règles le reflètent. Il y a des choses plus contraignantes.

M. Bédard: Vous savez, pour la suite des travaux, tout ce que je tiens, c'est qu'on soit en ligne de pensée étroite, qu'on ait...

Une voix: En communion.

M. Bédard: En communion de pensée, voilà, merci, monsieur. Qu'on soit en communion de pensée quand vont venir des articles qui concernent effectivement...

M. Dupuis: Je fais toujours attention quand vous voulez communier avec moi!

M. Bédard: Bien voilà. Non...

M. Dupuis: Je fais toujours attention.

M. Bédard: ...le leader, comparativement à ce qui a été écrit en fin de semaine, on s'entend très bien.

M. Dupuis: Je ne le sais pas, qui...

M. Bédard: On se fait même confiance.

M. Dupuis: Ils ont-u écrit qu'on ne s'entendait pas?

M. Bédard: Ça a même été écrit.

M. Dupuis: Est-ce qu'ils ont écrit qu'on ne s'entendait pas? Oui?

M. Bédard: Oui, oui, ça a même été écrit en fin de semaine, étonnamment. Donc...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Oui, ça a été écrit en fin de semaine.

M. Dupuis: Je n'ai pas vu.

M. Bédard: Ah oui, étonnamment.

M. Dupuis: Je n'ai pas vu. Je n'ai pas vu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, vous prendrez une soirée pour en jaser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, vous aviez une intervention.

Mme Maltais: Oui. Bien, je n'ai trouvé dans le projet de loi aucune... rien qui ne contrevienne à ça, mais je veux juste poser la question pour qu'elle soit posée. Vous avez fait le choix de mettre que tout membre du Conseil des ministres soit sous le nom de député, c'est-à-dire qu'il soit... qu'il soit amalgamé aux clauses qui interpellent les députés, alors qu'on sait qu'il y a des députés qui peuvent... qu'il y a des membres du Conseil exécutif qui peuvent ne pas être députés, c'est un cas. Et je n'ai pas trouvé de clause...

M. Dupuis: Bien, sauf qu'il y a une présomption ici.

Mme Maltais: Je sais.

M. Dupuis: Mais c'est pour ça, la présomption.

Mme Maltais: Oui, je sais.

M. Dupuis: O.K.

Mme Maltais: Je suis sur cette présomption. Vous avez fait cette présomption. Vous avez décidé donc de ne pas détacher... Vous auriez pu, par exemple, dire « député et membre du Conseil exécutif » ... avoir chacun ses dispositions. Je reconnais... Ce que je me demandais, c'est... Je n'en ai pas vu, mais je veux qu'on pose la question. Est-ce qu'il y a des clauses qui pourraient interpeller des députés mais, du fait de ces responsabilités à

titre de député, pourraient ne pas être la responsabilité d'un ministre?

M. Dupuis: Non.

Mme Maltais: J'ai vraiment fouillé, je n'en ai pas vu.

M. Dupuis: À ma connaissance, non, parce que les devoirs qui sont imposés au député, peu importe que la personne soit ministre ou non, il doit respecter tous les devoirs, les obligations, les responsabilités d'abord et avant tout du député. On a fait exprès. En tout cas, à moins que je ne me trompe, là... Moi, j'ai fait exprès, j'ai demandé expressément qu'il n'y ait pas de différence qui soit faite entre le statut de député... pour qui que ce soit, à l'exception des règles plus contraignantes pour les ministres.

Mme Maltais: Plus contraignantes. D'accord.

M. Dupuis: Mais la réponse à votre question, c'est non. Puis, si vous en trouvez, dites-le-moi.

Mme Maltais: La question que je me posais aussi, c'était: Est-ce qu'il y avait des surobligations, c'est-à-dire que quelqu'un...

Une voix: Pour un ministre?

Mme Maltais: Pour un ministre.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Par rapport au fait de ne pas être député, on lui donnerait une obligation qui finalement n'aurait aucun rapport, serait trop contraignante, parce que ça ne touche que le métier de député. Je n'en ai pas vu, mais je voulais vérifier.

M. Dupuis: Honnêtement, là, à ma connaissance, non, et, s'il y en avait, si on devait en découvrir dans l'étude...

Mme Maltais: On en parlera.

M. Dupuis: ...on s'en parle.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Quoi? Qu'est-ce qu'il y a? Pourquoi tu ris? Pourquoi vous riez?

M. Bédard: On va s'en parler.

M. Dupuis: En avez-vous vu?

M. Bédard: Ça m'arrive encore de te trouver drôle!

M. Dupuis: Moi, de moins en moins! En tout cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Trêve d'humour.

M. Dupuis: Oui.

M. Cloutier: Juste pour fins de précision. Vous faites une présomption qu'un membre du Conseil exécutif devient député, est réputé député. Juste par souci de précision, il me semble qu'on pourrait ajouter: « Pour l'application de la présente loi, à moins que ce soit déjà indiqué ailleurs, est réputé être un député pour la présente loi... »

M. Dupuis: Pas de problème. Pas de problème.

M. Bédard: Ne pas l'étendre à d'autres, autrement dit, ne pas l'étendre à d'autres.

M. Dupuis: Alors, je propose... Alors, je propose l'amendement suivant. Au deuxième paragraphe... Là, dites-moi si je m'exprime comme il faut, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., on va suspendre quelques instants, le temps... Inscrivez ça sur un petit papier, là, puis on va juger de la recevabilité, puis...

M. Dupuis: O.K., y a-tu quelqu'un qui pourrait inscrire ça sur un petit papier? Il faudrait que le deuxième paragraphe commence par: « Pour l'application de la présente loi » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants, le temps de présenter l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, votre amendement.

M. Dupuis: J'aurais aimé ça l'avoir pour le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi aussi. Malheureusement, il est parti à l'imprimerie. Donc...

M. Dupuis: Bon, bien, alors est-ce que vous consentez à ce que M. Sormany verbalement montre ce que nous avons lu tantôt, là, qui est à insérer après? C'est ça, vas-y.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est ça, c'est: Insérer, au début du deuxième alinéa, les mots « Pour l'application de la présente loi, est réputée...

M. Bédard: Vous avez oublié « À l'article 2 » .

M. Sormany (Louis): Oui, « À l'article 2 » . J'y allais de mémoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): « À l'article 2 » . Est-ce que ce...

M. Bédard: Insérer, à l'article 2...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Au début du deuxième alinéa de l'article 2, ou quelque chose du genre. En fait, peu importe la façon dont on l'écrit, là.

M. Bédard: Au début du deuxième alinéa. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va pour l'amendement? Des discussions là-dessus ou ça vous va?

M. Bédard: Les mots « Pour l'application de la présente loi » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord. Donc, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'article 2? D'autres discussions sur l'article 2 ou ça vous va?

M. Bédard: Bien, à moins que mes collègues en aient. Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Dupuis: Alors, je constate que le député de Saint-Jean remplace avantageusement l'ancien...

Une voix: Député de Mercier.

M. Dupuis: ...l'ancien député de Mercier, Daniel Turp.

M. Bédard: Ce n'est pas Saint-Jean, c'est Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Lac-Saint-Jean. Excuse, excuse, excuse.

M. Bédard: Vous disiez Saint-Jean. Parce que c'est un autre comté.

M. Dupuis: Le député de Lac-Saint-Jean. Excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. À l'article 3, M. le ministre.

M. Dupuis: « Le commissaire à l'éthique et à la déontologie... »

Une voix: Nous, on fait bien la distinction entre le Saguenay...

M. Dupuis: Non, non. Je... Hein?

Une voix: Nous, on fait bien la distinction entre le Saguenay puis le Lac.

M. Dupuis: Non, pourtant... Ah! Non, non, mais je la fais, moi aussi. Je la fais, moi aussi.

M. Bédard: ...dans la nouvelle carte, les deux étaient mêlés. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: « Le commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable de l'application du présent code et en répond à l'Assemblée nationale. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? M. le député de Chicoutimi...

M. Dupuis: Ça indique simplement quelle est la personne qui est chargée de l'application du code.

M. Bédard: Bien. Écoutez, le commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable de l'application du présent code et en répond à l'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Il n'a pas le choix, M. le député de Chicoutimi, d'indiquer « en répond à l'Assemblée nationale » parce que c'est le code... ce sera le projet de loi des députés. Et je vous donne un exemple: si le commissaire à l'éthique devait, à un moment donné, suggérer qu'un député ne puisse plus exercer ses fonctions, il faut que ce soient les députés qui le décident. C'est un droit constitutionnel. C'est constitutionnel.

** (16 heures) **

M. Bédard: Oui. Mais ce que je me demande, le... seulement... Vous avez sûrement plus d'expérience que moi, là, mais est-ce que c'est la terminologie qu'on retrouve dans les codes de déontologie, là, « le commissaire à l'éthique » ... Autrement dit, si je prenais le code de déontologie du Barreau, on lirait: « Le comité de discipline -- c'est ça -- est responsable » ... Je veux seulement savoir: « Le comité de discipline est responsable de l'application [de la présente...] du présent code » ?

M. Dupuis: Mais c'est exactement la réalité, par contre.

M. Bédard: Non, non, je le sais...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...mais je veux savoir si c'est la même terminologie.

M. Dupuis: M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je ne connais pas vraiment la terminologie du Barreau précisément, mais l'idée d'en répondre, ça veut dire il rend compte, il fait rapport, il va dire comment ça s'applique, etc., c'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Est-ce qu'on a pris la même terminologie pour la

loi sur le lobbying?

M. Sormany (Louis): Mais je ne pense pas qu'on...

M. Bédard: Bien, le commissaire au lobby, c'est à peu...

M. Sormany (Louis): ...par coeur...

M. Bédard: ...en tout cas, a un rôle analogue, là.

M. Sormany (Louis): Il faudrait que je vérifie, mais... Oui, c'est la même chose.

M. Bédard: Non, pour son budget, mais...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est aussi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, si vous voulez intervenir, là... Premièrement, est-ce que je prends pour acquis que le consentement est donné pour M. Sormany, à toutes les fois qu'il veut intervenir, de la part de la présidence? Oui?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Bédard: Oui. On est en train de le vérifier. Ça, c'est la première chose. On le vérifie en même temps que vous, là, pour voir si... parce que... C'est en lisant, vous savez; je suis les trois règles d'interprétation, que vous connaissez bien, M. le Président. Il faut lire la loi. Alors... « et en répond à l'Assemblée nationale » .

Est-ce que vous ne pensez pas... parce qu'on n'a pas tranché évidemment toute la question que j'ai évoquée lors des remarques préliminaires, les questions relatives à la nomination d'un... du maintien d'un jurisconsulte et d'un commissaire qui porte des accusations, donc qui prend des poursuites et qui... Donc, les deux rôles sont bien différents, il y a un rôle de conseil et il y en a un autre d'adjudication et de...

M. Dupuis: On a posé la... Je veux juste vous dire pour l'instant, puis on en discutera quand on arrivera dans ces articles-là, qu'on a posé la question à des commissaires à l'éthique et à la déontologie dans d'autres juridictions, et tous nous ont dit que ça ne posait pas de problème que celui de donner conseil et éventuellement de tenir des enquêtes et de poursuivre. C'est exact, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, lors des commissions parlementaires, là, il y a eu Mme Dawson, la représentante du Commissaire du Nouveau-Brunswick, et celle de l'Ontario, ont parlé en ce sens-là. En fait, là... bien, ou bien donc on aborde la question de fond tout de suite ou plus tard.

M. Bédard: Simplement, on pourrait peut-être le suspendre, seulement lui, parce que là il est lié. Moi, je pense que ce serait le jurisconsulte, d'ailleurs, qui devrait continuer à faire rapport, à la limite, ou celui qui a la fonction de conseiller, alors que celui qui fait l'adjudication... En tout cas, s'il y a un rapport, il va être d'une nature différente: le nombre de plaintes qu'il a déposées, l'adjudication...

Parce que, bien que Mme Dawson l'ait dit, à ma souvenance, son rôle n'était quand même pas de même nature, et les autres, je me souviens, le Commissaire à la déontologie policière, d'ailleurs, est venu nous dire: Écoutez, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir les deux rôles. En tout cas, il y en a trois qui sont venus, ils ont dit exactement le contraire, ils ont dit: C'est sûr que... Comme un procureur de la couronne à qui je demanderais à matin: Écoute, il n'y a pas de problème, puis, l'après-midi, il dirait: Bon, bien, à la lumière des commentaires...

Donc, quand on consulte son avocat, ce n'est pas pour qu'il porte des accusations contre nous autres mais bien pour savoir est-ce qu'on est dans le bon droit ou non. Et c'est pour ça qu'existe le secret professionnel, l'obligation de conseil, le fait... Donc, moi, je suis encore étonné... Moi, je pense qu'on a intérêt à maintenir, je vous dirais, le rôle de conseil et le rôle préalable, là, que doit jouer un jurisconsulte ou un commissaire qui aurait une partie...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! bien là, on me dit, oui, ceux qui disaient la même chose, Luc Bégin, M. Villemure, Mme Huguette St-Louis... Me Huguette St-Louis, bien elle était... elle était juge, Mme St-Louis, c'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! maintenant, elle a été nommée?

M. Sormany (Louis): Non, non, non! C'est l'ancienne juge en chef.

M. Moreau: ...elle n'est pas avocate, elle est juge...

M. Dupuis: Elle était juge en chef de la Cour du Québec, mais pas au moment...

M. Bédard: Elle était juge en chef, excusez-moi, bien oui!

M. Dupuis: ...pas au moment où elle est venue témoigner. Elle n'était plus juge en chef de la Cour du Québec...

Une voix: Elle était retraitée.

M. Dupuis: ...à ma connaissance, elle était retraitée.

M. Bédard: Elle était... Elle venait... Oui, oui, oui, elle venait d'être...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K., c'est ça. Mais elle disait effectivement que... En tout cas, elle était là, je ne reprends pas: « Je me questionne très sérieusement sur la pertinence de laisser toute la déontologie et l'éthique entre les mains d'une seule personne. C'est un rôle qui est lourd, qui va réellement placer son indépendance et son jugement sous les feux de la critique. » Donc, elle souhaitait aussi, je pense, effectivement qu'on maintienne les deux rôles.

M. Dupuis: Il y a une chose qui m'apparaît être certaine, cependant...

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: ...c'est que -- peu importe, on discutera de cette question-là, si vous le voulez, quand on va arriver à ces articles-là -- le rôle de conseil et celui de tenir des enquêtes... et de tenir des enquêtes et de porter éventuellement... de faire éventuellement une recommandation, moi aussi, ça me titillonne, et je veux discuter de ça.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que c'est certain que le commissaire à l'éthique et à la déontologie -- qui va exister, là, une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, on va proposer des candidatures, deux tiers de l'Assemblée nationale, il va y en avoir un -- c'est sûr qu'il est responsable de l'application du code puis qu'il va en répondre à l'Assemblée nationale. Ça n'enlève pas la...

Je vais attendre que madame ait fini de vous parler parce que ça doit vous déranger, vous aussi. Ça doit vous déranger, vous aussi.

M. Bédard: Non, c'est étonnant, j'ai développé une faculté, là, qui est celle... quelqu'un peut me parler d'une oreille puis vous entendre de l'autre.

Une voix: Ça rentre d'un bord puis ça sort de l'autre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: J'ai tellement légiféré assez souvent, je suis même obligé des fois qu'elle me prépare des questions en même temps...

M. Dupuis: Faites attention, tantôt il va y en avoir trois qui vont vous parler en même temps, vous allez être capable de retenir les trois affaires. Mais c'est plus difficile...

M. Bédard: Ça s'est développé avec le temps.

M. Dupuis: ...pour celui qui parle. Celui qui est le plus difficile, c'est celui qui parle.

C'est certain que le commissaire à la déontologie va répondre à l'Assemblée nationale puis va être chargé de l'application du code. Ça n'enlève pas qu'on puisse avoir une discussion sur votre sujet. Alors, on peut le... je vous suggère qu'on pourrait l'adopter ou le suspendre, là, mais on va revenir. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on suspend l'étude de l'article

Article 4. M. le ministre.

M. Dupuis: « Le présent code n'a pas pour effet de limiter la compétence que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale. »

C'est presque un

article rédigé par le whip en chef du gouvernement et par la whip en chef de l'opposition officielle, mais cet

article vise à préserver l'indépendance du Bureau de l'Assemblée nationale sur les questions qui sont de son ressort, comme celles touchant les allocations aux députés et la rémunération du personnel d'un député.

M. Bédard: Mais pourquoi avoir adopté... Est-ce qu'elle se trouvait dans le projet de loi initial ou pas dans... Non. Là, on était sur la...

M. Dupuis: Oui, il était dans le projet de loi initial.

M. Bédard: ...l'éthique au départ. Non, il était dans ce projet de loi là...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: ...mais, je veux dire, quand on faisait notre démarche avec les députés, est-ce que c'est une disposition qui s'y retrouvait, qui a été ajoutée par la suite?

M. Dupuis: Oui. À ma connaissance, oui.

M. Sormany (Louis): C'est une disposition qui est venue assez tôt et qui est venue particulièrement du Secrétariat de l'Assemblée nationale, là, parce que là, si on veut éviter que toutes les règles du Bureau soient remises en question, etc... C'est sûr que le commissaire à l'éthique pourrait, dans une recommandation, dire: Il me semble que telle pratique qui a été entérinée par le Bureau devrait être revue parce qu'elle ne me semble pas, sur le plan éthique, être la plus souhaitable.

Mais, de là à commencer à lui dire qu'il va dicter au Bureau quoi faire et: Vous devez remplacer tel genre de règle par tel autre genre, sur les frais de déplacement ou n'importe quoi, pour donner un exemple, bien ce serait un mélange de genres, disons. Alors...

M. Bédard: Bien, dans le contexte actuel, « n'a pas pour effet de limiter la compétence que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale » , vous me dites, autrement dit, que cette disposition aurait pour effet d'empêcher... pas d'empêcher, s'il y avait une règle du Bureau qui irait à l'encontre d'une règle d'éthique...

M. Sormany (Louis): ...s'entendre: si on avait une règle du Bureau qui allait carrément à l'encontre de la loi, là, on aurait peut-être un problème, mais...

M. Bédard: La loi va avoir préséance.

M. Sormany (Louis): La loi devrait avoir préséance, mais, si, à un moment, le Bureau adopte tel genre de règle et, pour une raison ou pour une autre, on s'aperçoit qu'au point de vue éthique, là, je ne dirais pas... peut-être déontologique même, que c'est douteux ou que ce n'est peut-être pas souhaitable, il ne faudrait pas que le Bureau commence à dire... que le commissaire commence à dire: Oui, bien, cette loi-là, cette règle-là du Bureau, elle n'est pas éthique et il faut donc la mettre de côté, etc., puis, moi, je vais juger, puis les gens qui vont s'appuyer sur la règle, sur telle règle adoptée par le Bureau... Parce qu'il y a toutes sortes de choses, là, que le Bureau adopte dans...

M. Dupuis: Les députés sont souverains dans l'administration d'un certain nombre de questions qui sont traitées au Bureau de l'Assemblée nationale -- qui est présidé par le président de l'Assemblée nationale. Alors, l'article a été inséré dans le projet de loi pour qu'aucune des dispositions du projet de loi vienne empiéter sur l'indépendance des députés et leur souveraineté au Bureau de l'Assemblée nationale. Mais, au Bureau de l'Assemblée nationale, à moins que je ne me trompe, là, les questions qui sont traitées là sont des questions qui sont de nature de la gestion. Alors, c'est simplement pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai la députée de Lotbinière. Ensuite, quand le point sera terminé, Mme la députée de Taschereau... Ça va? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien là, ce que je comprends, vous allez me dire si c'est vraiment l'esprit de votre article, c'est que le prochain commissaire n'aurait pas préséance sur les décisions du Bureau lorsqu'il y a des zones d'ombre d'interprétation. C'est ça que vous voulez dire?

** (16 h 10) **

M. Dupuis: Non. Ce que je veux... en tout cas, ce que je souhaite dire, c'est la chose suivante: le Bureau de l'Assemblée nationale normalement ne prend pas de décision de nature éthique ou de nature déontologique. Ce sont des décisions de nature plutôt administrative, qui concernent la gestion, là, des affaires des députés. Ce Bureau est souverain. C'est un bureau qui siège de façon quadrupartite...

Des voix: Quadripartite.

M. Dupuis: ...régulièrement, présidé par le président de l'Assemblée nationale. Alors, évidemment, l'article est mis là pour qu'on ne vienne pas empiéter sur la souveraineté et l'indépendance des députés. S'il devait cependant... Je ne peux pas l'envisager, honnêtement, là, avec le président puis tous les partis représentés au Bureau, s'il devait y avoir un comportement contraire à l'éthique de la part des députés qui siègent au Bureau de l'Assemblée, il pourrait y avoir des plaintes contre tous les députés qui siègent?

Une voix: C'est ça...

M. Bédard: Non, c'est... de limiter la...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, là! Madame...

M. Bédard: ...de limiter la compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi. Madame... Ça va, Mme la députée?

Mme Roy: Bien, ce que... Le Bureau, pour y avoir déjà siégé, il y a des décisions strictement administratives; il y a d'autres décisions qui impliquent les députés puis des fois, de façon collatérale, pourraient, sans qu'on l'ait pensé d'avance, avoir une incidence éthique. Puis, moi, je pense que c'est là qu'il y aurait comme un genre de pouvoir de conseil, le commissaire? C'est ça.

M. Dupuis: Mais, comme tous les partis sont représentés au Bureau de l'Assemblée nationale, s'il devait y avoir une décision qui est contraire à l'éthique, il est évident qu'à ce moment-là ça donnerait ouverture, de la part d'une des parties qui est représentée au Bureau, à une plainte au commissaire à la déontologie.

Mme Roy: Non, je sais. Pour moi aussi, c'est clair, mais il y a des fois qu'on prend des décisions qui ont des effets collatéraux qui ne sont pas envisagés ou envisageables ou qui sont... Bien, ça arrive, ça; des fois, on prend des décisions, puis une exception vient que ça rend la décision générale aberrante. C'est à ces situations-là que je me reportais, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Le Bureau de l'Assemblée nationale est créé en vertu de la

Loi sur l'Assemblée nationale, et son mandat, parce que c'est de ça dont on parle, la compétence, sa compétence est prévue aux articles... à l'article 100 et 101 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, et on dit ceci: « Le Bureau exerce une fonction de contrôle et de réglementation conformément à la présente loi. » Il ne pourrait donc pas exercer une fonction réglementaire qui soit non éthique, parce que ce serait contraire à la loi qui le crée.

Les autres fonctions: « Il exerce toute autre fonction que l'Assemblée nationale lui confie. » Alors là, le contrôle se fait par l'Assemblée nationale.

Et enfin, à 101: « Le Bureau donne son avis sur toute question que le président lui soumet. »

Alors, quand il n'agit pas en fonction de 100 ou 101, il n'y a pas de mandat particulier, le Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est une question avant, une question de clarification, simplement. Deux questions. La première clarification: d'habitude, quand on nomme une loi, on l'indique dans un projet de loi. Là, on dit: « que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale » .

D'habitude, quand on nomme une loi, on dit: C'est de telle loi dont on parle, qui est la L.R.Q., tel numéro. Ça, c'est la Loi de l'Assemblée nationale. Pourquoi on dit...

M. Dupuis: Non, c'est la loi employée au sens générique du terme. Employée au sens générique du terme. C'est-à-dire que, si tu as plusieurs... si on a -- excusez-moi -- si on a plusieurs lois qui traitent de la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale ou de questions qui intéressent le Bureau de l'Assemblée nationale, on regroupe sous le vocable « la loi » .

Mme Maltais: Y a-t-il d'autres lois que la Loi de l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): ...conditions de travail...

M. Dupuis: Il y a la

Loi sur l'Assemblée nationale, les conditions de travail des membres de l'Assemblée. Tu sais, c'est...

Mme Maltais: O.K., il y a donc plusieurs lois.

M. Dupuis: Oui, le terme est employé au sens générique, c'est la loi en général.

Mme Maltais: O.K., non, c'est ce que je voulais savoir. Donc, toutes...

M. Dupuis: ...pour ne pas échapper rien.

Mme Maltais: ...quelles que soient les lois qui touchent le...

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait y avoir... Je n'ai pas le mot. J'ai le mot « confrontation » , peut-être parce que...

M. Dupuis: Non, mais allez-y... allez-y avec le mot que vous avez en tête, on...

Mme Maltais: « Confrontation » . Est-ce qu'il pourrait y avoir un...

M. Cloutier: Incompatibilité.

Mme Maltais: ...problème d'interprétation entre... c'est quand il y a, par exemple, des poursuites auprès de députés qui sont...

Une voix: Comme députés?

Mme Maltais: ...comme députés -- qui sont... par rapport à, par exemple, des diffamations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je ne le sais pas, là, mais...

Une voix: Vous n'avez rien en tête, là?

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait...

M. Dupuis: Vous avez mis vos patins... Vous avez mis vos patins...

Mme Maltais: Il est très important...

M. Dupuis: ...on est au printemps, vous êtes sur une glace. Allez-y.

Mme Maltais: Je vais terminer mon...

M. Dupuis: Allez-y. Non, non, c'est une taquinerie.

Mme Maltais: M. le Président, bien sûr, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai cru...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que, dans votre regard, il y avait un peu de taquinerie aussi. Donc, c'est pour ça que j'ai laissé aller un peu.

Mme Maltais: Oui, il y a un peu de taquinerie, mais la question est sérieuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, absolument!

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait y avoir -- comme si on parle d'éthique, de valeurs, et tout ça, de respect -- est-ce qu'il pourrait y avoir confrontation entre ces deux lois, ou incompatibilité?

M. Dupuis: Je ne vois pas. Honnêtement, moi, je ne vois pas...

Mme Maltais: Parce qu'il y a le jurisconsulte; oui, il y a la Loi de l'Assemblée nationale, il y a le Bureau de l'Assemblée nationale qui défend les députés et il y a la

loi sur les valeurs et l'éthique. Je n'en vois pas, moi non plus, là, mais je veux comprendre qu'on s'est attachés à ce point-là parce qu'il est très important pour moi, et ça a été démontré plusieurs fois que l'Assemblée nationale doit pouvoir défendre ses membres.

M. Dupuis: Absolument. Mais honnêtement, je ne vois pas de difficulté à cet égard-là, pas du tout, du tout, du tout. Maintenant, c'est sûr que...

M. Moreau: ...à chaque fois que le cas se présente au Bureau de l'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Oui.

M. Moreau: ...on a l'opinion...

M. Dupuis: Allez-y. Vas-y, vas-y, vas-y. Parle-moi pas à moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Et pour donner une information additionnelle à Mme la députée de Taschereau: à chaque fois qu'un cas semblable se présente au Bureau de l'Assemblée nationale, le Bureau reçoit un avis du jurisconsulte, notamment sur les remboursements de dépenses des députés lorsqu'ils sont poursuivis dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Dupuis: Et ça demeure. Et ça demeure. On n'a pas...

Mme Maltais: ...

M. Dupuis: Absolument. Il y a... je ne vois pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le... Oui. Ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Je veux juste... Est-ce que vous êtes capable de nous énumérer des situations où la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale pourrait être réduite par la mise en application de cette nouvelle loi là?

M. Sormany (Louis): Bien, pour donner un exemple, le Bureau de l'Assemblée nationale déciderait par... je ne sais pas si c'est une règle exactement, là, qui s'applique comme ça, que, pour les déplacements, que, pour les... frais de déplacement, on ne demande aucun reçu. Le monde peut prendre l'avion, n'importe quoi, il n'y a aucune règle, etc., vous avez droit à tant de déplacements, aucune règle, et là un commissaire se réveillerait un bon matin puis dirait: Moi, je juge que c'est une utilisation indue des fonds publics, que c'est quelque chose qui est contraire à l'éthique, etc., à la déontologie, puis, etc., puis il partirait...

M. Bédard: Contraire...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: ...surtout contraire à la

loi sur l'éthique...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, peut-être, là, mais c'est un exemple...

M. Dupuis: C'est pour ça qu'on écrit « la loi » .

M. Sormany (Louis): ...un exemple théorique, là. Et, à ce moment-là, bien là, le Bureau dirait: Oui, mais, nous autres, on a dit que c'était ça, la règle. Et puis là le commissaire arriverait. Alors là, il faut comme dire, à un moment: Bien, il y en a un qui a préséance sur l'autre. Alors, sur des questions administratives, c'est le Bureau.

Ceci dit, si jamais...

M. Dupuis: Sur des questions éthiques, c'est le commissaire à l'éthique.

M. Sormany (Louis): Et... Donc, si jamais, par exemple, le Bureau prévoit le remboursement de certains frais et que la personne favorise... se met en conflit d'intérêts en donnant un contrat à quelqu'un puis en se disant: Je vais me faire rembourser par le Bureau, bien là, à ce moment-là, c'est sûr que le commissaire à l'éthique pourrait intervenir et dire: Bien là, vous êtes en conflit d'intérêts. Ce n'est pas la règle que je remets en question, vous avez droit de vous faire rembourser, mais vous n'avez pas droit de demander à quelqu'un de votre famille immédiate, mettons, d'exécuter le contrat puis de lui donner un passe-droit ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Cloutier: Oui, bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, le député de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Cloutier: Peut-être me donner un autre exemple. Je comprends que vous avez un autre exemple en tête.

M. Moreau: ...c'est-à-dire que, moi, ce que j'exprime, c'est ceci: pour siéger au Bureau de l'Assemblée nationale, comme le whip de l'opposition, il serait inapproprié, à mon point de vue... le principe de l'indépendance des députés, il est traduit justement au Bureau de l'Assemblée nationale, parce que ce sont chacun des partis, des groupes reconnus qui désignent les membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Et ce sont eux qui font la gestion des choses qui leur touchent, notamment l'attribution des budgets et ces choses-là. Et tout ça, ça relève de l'indépendance même des députés.

Alors, il serait étonnant que les députés abdiquent leur indépendance au profit de la dictée d'un tiers, même si c'est le commissaire à la déontologie.

M. Dupuis: Ce n'est pas les mêmes... Ce n'est pas les mêmes questions qui sont traitées, de toute façon.

M. Cloutier: ...aussi étonnant, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale prenne des décisions que le commissaire à l'éthique, lui, pourrait trouver contraires aux dispositions de la loi actuelle, parce que c'est peu probable quand même, comme vous l'avez vous-même invoqué tout à l'heure, que le Bureau de l'Assemblée nationale, au nombre de personnes qui y siègent, prenne une décision...

M. Dupuis: Ça m'apparaît comme étant...

M. Cloutier: C'est peu probable, hein?

Mme Maltais: Il y a des décisions poétiques aussi, je...

M. Moreau: Oui, mais, en un mot...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...des exemples...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Peut-être... juste pour confirmer, au niveau du... de... parce qu'on faisait référence au jurisconsulte qui pouvait rendre une opinion ou une décision au niveau de défrayer les coûts relatifs pour un avocat, pour un député, est-ce qu'à ce moment-là on s'en remet, là, à ce moment-là, on s'en remet à notre commissaire à l'éthique qui, lui, va voir... ou on maintient le jurisconsulte? Est-ce qu'à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Dupuis: On verra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre question s'adresse à?

Une voix: À qui?

M. Dupuis: Je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris.

M. Auclair: À qui voudra bien y répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il ne semble pas y avoir beaucoup de monde pour répondre à ça, là.

M. Dupuis: Je n'ai pas compris.

M. Auclair: Oui, il faut faire attention...

Mme Maltais: ...il faudrait entendre la... réentendre, à ce moment-là, la question du député de Vimont.

M. Moreau: Il dit... Il dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour clarifier, M. le ministre, c'est à savoir si, dans... puisqu'on s'entend qu'aujourd'hui c'est le jurisconsulte qu'on consulte justement pour savoir... pour établir les honoraires d'un avocat, à ce moment-ci, avec le dépôt du code, est-ce que c'est le commissaire qui va établir...

M. Dupuis: Oui, oui.

** (16 h 20) **

M. Auclair: ...et donc on élimine la réalité du jurisconsulte, qui est reprise dans l'être qui va être le commissaire à l'éthique. On s'entend là-dessus?

M. Dupuis: Et ce que j'ai dit tantôt relativement à ces discussions-là, c'est que c'est une question qu'on va discuter subséquemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Toujours sur l'article 4, d'autres interventions? Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être en terminant là-dessus, je comprends effectivement que... Bon, les mots parlent par eux-mêmes. Autrement dit, le Bureau est un peu au-dessus de la loi. C'est ce que je comprends, autrement dit, est au-dessus...

Une voix: Pas de la loi...

M. Dupuis: Non, non, je ne pense pas...

M. Bédard: Est au-dessus...

Une voix: ...est au-dessus du commissaire.

M. Bédard: Bien oui, mais...

M. Dupuis: C'est-à-dire que le Bureau est indépendant du commissaire à la déontologie et à l'éthique dans l'attribution de sa compétence, c'est juste ça que ça dit. Parce qu'au-dessus ou en dessous, là, c'est péjoratif. C'est péjoratif.

M. Bédard: Bon. Quelqu'un qui est au-dessus de la loi, par définition, c'est quelqu'un sur qui la loi ne s'applique pas.

M. Dupuis: Je n'en connais pas...

M. Bédard: Ça ne veut pas dire que tu n'as pas de loi.

M. Dupuis: Je n'en connais pas beaucoup.

M. Bédard: Mais, dans ce cas-ci... Voilà. Et voilà. Et, dans ce cas-ci, il dit que la loi ne s'applique pas ou... C'est pour ça que je vous dis: Au-dessus. Ce n'est pas péjoratif, c'est une réalité tout simplement juridique, qui est simple.

Est-ce que, M. le ministre, dans vos -- et je vois le whip à côté de vous -- dans vos discussions, vous avez regardé les aspects qui concernent effectivement les... qu'on entend parler, là, encore, sur des déclarations? Parce que, moi, je sais que les députés n'ont pas de compte de dépenses, là, donc... mais des éventuelles dépenses, de la transparence que les... le débat assure une plus grande transparence, est-ce que ça a été abordé? Est-ce que ça a été discuté?

M. Dupuis: Non. La réponse à votre question, c'est non, de mon point de vue à moi, parce que ça, c'est une question qui doit être abordée au Bureau de l'Assemblée nationale. Et ça, c'est de la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale, et, moi, je n'ai pas voulu embarquer là-dedans, justement parce que ça relève de la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale et que les décisions sont prises là, comme on l'a vu tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien là, je pense qu'on rentre dans le vif du sujet avec ce dernier commentaire et ce dernier échange, c'est qu'on est... on fait... pourquoi tout cet exercice-là? Parce que, je dirais, pour dire les choses clairement, hein? On dit éthique...

L'honnêteté de l'exercice de la charge publique est remise en question par un certain nombre de gestes qui ont été posés parfois même à 14 000 km d'ici ou, je ne sais pas, 10 000 km, en Grande-Bretagne, par exemple, avec les dépenses qui ont été faites par les députés, parce que les questions d'éthique, ce n'est pas juste dans les liens avec des tierces parties, c'est dans l'utilisation que les députés font de l'argent du public, des fonds publics qui sont mis à leur disposition.

Et on fait cet exercice-là parce qu'il y a une réalité politique pressante qui nous touche tous, qui est que le public demande plus de comptes, plus de transparence, demande à ce qu'on rende les choses plus accessibles à leur jugement également, que tout ne relève pas de notre bon jugement. Et en fait tout ce qui relève de notre bon jugement et qui est exercé pour le bénéfice du public, on devrait être capables de le défendre à visage dévoilé, d'accord, sans niqab.

Donc, quand, à l'article 4, vous soustrayez la gestion administrative des budgets décidés par le Bureau de l'Assemblée nationale, de la compétence du commissaire, là on vient dire au public: Oui, on veut régler des affaires, mais il y a une chasse gardée, il y a une petite cagnotte quelque part qu'on veut soustraire à un jugement éthique du commissaire à l'éthique. Donc, il faut, quelque part...

Vous connaissez ma position, elle est rendue publique depuis l'année dernière, depuis une question bien simple qui m'a été posée par les journalistes, à laquelle j'ai répondu: Je ne vois pas pourquoi je ne dévoilerais pas ça.

Mais, ce faisant, ça veut dire qu'il y a des éléments de mon budget qu'on m'accorde qui relèvent du Bureau de l'Assemblée nationale, qui a pris la décision de m'accorder tel et tel budget et qui balise comment je peux le dépenser, que la présente loi, dans sa formulation, cherche à soustraire du regard et de la compétence du commissaire, je juge ça en dessous de l'attente actuelle de l'opinion publique de la réalité politique au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord corriger une affirmation, la dernière qui a été faite par le député de Mercier, sur le fait que cette loi-là serait celle qui aurait l'effet de soustraire à l'oeil du public la gestion des deniers faite à l'intérieur des budgets qui sont dévolus à chacun des membres de l'Assemblée nationale. C'est tout à fait faux. C'est inexact. C'est l'article 34 de la

Loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, qui, et je vous en fait lecture, qui a été adoptée il y a fort longtemps et qui dit qu'un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale ou un document produit pour le compte de ce membre pour... les services de l'Assemblée nationale n'est pas accessible, à moins que le membre ne le juge opportun. Il en est de même d'un document du cabinet du président de l'Assemblée nationale visé dans le premier alinéa de l'article 124 de la loi... d'un ministre visé dans l'article 11.5 de la

Loi sur l'exécutif, ainsi que d'un document du cabinet ou du bureau d'un membre d'organisme municipal ou scolaire. Ça s'applique à l'ensemble de la gestion des deniers publics au Québec. C'est l'article 34 de cette loi-là qu'il vise et ce n'est pas visé par le code actuel. Premièrement.

Deuxièmement, ces dispositions-là ont fait l'objet d'interprétation par une décision de la Cour suprême du Canada en 2002. C'est l'arrêt Roderick Macdonell c. Procureur général du Québec et l'Assemblée nationale où justement un journaliste voulait avoir accès à l'information sous-jacente au budget global des députés.

Parce qu'il faut dire une chose que vous n'avez pas mentionnée, c'est que l'ensemble des budgets des cabinets de l'Assemblée nationale -- il y en a 11 -- ces budgets-là sont publics. Les sommes qui sont allouées sont publiques. Les budgets alloués aux députés, c'est une information qui est publique. Ce qui n'est pas public et ce qui est protégé par l'article 34...

Mais, comme vous ou n'importe quel membre de l'Assemblée nationale peut décider de donner cette information-là, c'est ce que prévoit la loi, c'est ce que vous faites, vous, comme gestion de député, de l'allocation qui vous est donnée pour l'administration et la gestion de votre bureau de circonscription, vous avez choisi de le rendre public, la loi le protège.

Et ce que la Cour suprême dit, en substance, sans que je vous en fasse la lecture, c'est de dire: Dans le fond, là, si le public n'a pas confiance à son député, sur la façon dont il gère son propre bureau, parce que la façon dont on gère son propre bureau, c'est une question qui est éminemment privée, bien, les gens le sanctionneront à l'occasion de l'élection. Alors, c'est la raison pour laquelle l'ensemble de ces documents-là ne sont pas accessibles en vertu de l'article 34.

Maintenant, il y a plus que ça. Cette année, et je pense que vous avez participé à l'exercice, M. le député de Mercier, les crédits de l'Assemblée nationale ont fait l'objet d'une étude en commission plénière de l'Assemblée nationale, où les questions pouvaient être posées sur la façon dont les choses se font et quels sont les mécanismes de contrôle qui sont faits. Et je vais vous référer à une question qui a été posée par la whip de l'opposition officielle, d'ailleurs, sur ce sujet-là, à savoir comment le contrôle s'effectuait.

C'est la députée de Pointe-aux-Trembles qui a posé la question directement au président, et je vais vous référer à la réponse qui a été donnée par la responsable de la direction des ressources financières qui indique que c'est un système de contrôle équivalent au système du Contrôleur des finances pour le gouvernement et les ministères et que ce n'est pas un contrôle qui est fait par les députés. Donc, c'est un contrôle interne, fait par des gens qui sont tout à fait indépendants et qui s'assurent que les sommes que les députés demandent de se voir rembourser sont conformes aux dispositions de la loi et que les remboursements sont faits conformément à la loi.

Alors, le parallèle que vous faites avec ce qui existe dans l'actualité notamment ailleurs, et je pense que vous référez notamment à la Grande-Bretagne, qui est un système tout à fait différent du système de contrôle qui est fait ici et de vérification, et, au-delà de ça, à l'intérieur du Bureau de l'Assemblée nationale, les partis représentés peuvent poser toutes les questions qu'ils souhaitent pour s'assurer que les sommes sont dépensées conformément à la loi et que les gens ne se paient pas un garage double ou une quatrième voiture, là, pour ceux qui en ont trois. Mais je n'en connais pas beaucoup dans les 125 Membres de l'Assemblée nationale qui sont rendus à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, la réponse à votre question. Sincèrement, je dois... je vais donner la parole, et on y reviendra, M. le député de Mercier. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Khadir: ...M. le Président...

M. Cloutier: Non, non, mais...

M. Khadir: ...c'est parce que c'est...

M. Cloutier: Oui. Allez-y. Allez-y. Excusez.

M. Khadir: Sur consentement?

M. Cloutier: Oui, oui, tout à fait.

** (16 h 30) **

M. Khadir: Bon. Regardez, je concède que le mécanisme que vous décrivez peut très bien fonctionner.

L'article 34 est là et octroie cette garantie de conserver, si vous voulez, une espèce de, je dirais, marge discrétionnaire qui est confiée au jugement du député. Là n'est pas le problème. C'est que tout ça, on peut se le dire et s'en contenter entre nous, mais, dans le public, étant donné le contexte particulier que nous vivons au Québec depuis un an et demi, étant donné aussi les informations à la disposition du public sur d'autres législations, que ça soit en Angleterre, que ça soit au niveau fédéral, il y a une attente qui est plus élevée que ça.

Et, au moins, en permettant au commissaire, sans le dévoiler au public, mais en permettant au commissaire de se mettre le nez là-dedans pour que, lui, s'il juge qu'il y a des accrocs à ce qui est entendu, à ce que devrait être une saine gestion des fonds ou au... bon, que le commissaire, à ce moment-là, ait la prérogative de le dévoiler, ou de le critiquer, ou au moins de s'en référer à une autorité compétente.

Mais là vous soustrayez le Bureau de l'Assemblée nationale à la capacité pour le commissaire de regarder, d'enquêter, de s'assurer que tout est bien fait, et ça alimente la suspicion inutilement, à mon avis.

M. Dupuis: Ce qui alimente beaucoup la suspicion aussi, c'est les affirmations, les insinuations, les allégations. On va adopter tantôt...

M. Khadir: Mais il y en a, elles existent.

M. Dupuis: ...on va adopter tantôt, là, j'espère, l'article 6, que je vous invite à lire, qui va témoigner que les valeurs de l'Assemblée nationale sont les suivantes: l'intégrité des membres de l'Assemblée nationale et l'honnêteté dans la conduite de ceux-ci, dans la conduite des membres, et le respect envers les membres de l'Assemblée nationale. Il va falloir qu'à un moment donné, là, on se dise qu'il faut être respectueux les uns envers les autres et qu'il faut présumer, qu'il faut présumer, en l'absence de preuves contraires, de preuves contraires, de l'intégrité de ces gens-là.

Il va falloir qu'on se le dise, il va falloir qu'on le respecte, parce qu'on ne s'aide pas, personne, là, dans l'état actuel des choses. Je tiens à le dire, tout simplement.

Pour ce qui concerne le problème que vous soulevez, vous l'avez dit, c'est votre... c'est votre privilège de le dire. Moi, je vous soumets respectueusement que c'est une question qui pourra être abordée éventuellement, mais, dans le cadre des règles d'éthique et du code de déontologie, ce n'est pas le forum approprié. C'est correct de le dire puis c'est correct de le mentionner; ce n'est juste pas le forum approprié pour légiférer là-dessus, simplement. Mais je retiens vos remarques, elles sont pertinentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'article 4? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Juste pour poursuivre sur les propos du député de Châteauguay, là, puis pour... par souci de clarté aussi, la

loi sur l'accès à l'information québécoise s'applique aux députés. Contrairement à ce qu'on pouvait lire ce matin dans les journaux, la

loi sur l'accès à l'information québécoise s'applique aux députés.

Ceci dit, il y a des exceptions à ça. Puis une des exceptions importantes, c'est vraiment l'article 34 de la

loi sur l'accès à l'information québécoise, qui a été interprété dans une décision de 2002, comme vous l'avez dit, mais une décision cinq contre quatre, une faible majorité de la cour, mais une décision qui a été interprétée. Puis effectivement c'est vraiment la

loi sur l'accès à l'information qui est... En fait, il y a ce véhicule-là qui existe à l'heure actuelle, à cette exception de l'article 34. Il y aurait sûrement d'autres véhicules qu'on pourrait utiliser, mais, si on souhaitait faire ce que vous suggérez, on devrait nécessairement aussi modifier l'article 34 de la

loi sur l'accès à l'information, parce qu'à l'époque c'est ce véhicule-là, que le législateur avait choisi pour limiter l'application de la

loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 4, il n'y a pas d'autres interventions? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté avec les précisions qu'a apportées mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Donc,

article 5. M. le ministre.

M. Dupuis:

Article 5, c'est, premièrement: « Aux fins de la présente loi... »

M. Bédard: Moi, j'ai « aux fins du présent code » .

M. Dupuis: Ah oui! Aux fins du présent code. Excusez-moi. « Aux fins du présent code:

« 1° un organisme public est un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement visé par la

Loi sur le vérificateur général, toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève ou tout organisme dont l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions nomme la majorité de ses membres. »

Et une note supplémentaire, si vous le souhaitez, là. Pourquoi avoir donné cette définition? Certains intervenants se sont demandé pourquoi on avait changé cette définition par rapport à celle actuellement prévue dans la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Sommairement, les motifs de ce choix sont les suivants: l'ancien jurisconsulte de l'Assemblée nationale, Albert Mayrand, s'arrête longuement sur la définition actuelle aux pages 67 à 72 de son livre, pour conclure que celle-ci conduit à certaines incongruités et à certaines ambiguïtés. Deuxièmement, les divers textes législatifs les plus récents en matière d'éthique et de déontologie font référence à la

Loi sur le vérificateur général. Et finalement le Vérificateur général tient à jour une liste des organismes à l'égard desquels il a compétence et à laquelle il est possible de se référer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi

M. Bédard: On peut étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui. J'en prends considération.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, sur le premier paragraphe, je comprends les notes de M. Mayrand. Albert Mayrand, c'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Par contre, je me souviens des commentaires de... je pense que c'est de monsieur... de Me Bisson, qui disait: Écoutez, là, on ne peut pas, dans une loi qui... dans deux lois, mais qui concernent les mêmes personnes, là, dire deux choses, autrement dit d'avoir une définition d' « organisme public » , à l'article 66, et l'autre... Ou bien on amende la loi actuelle, la Loi de l'Assemblée nationale. C'est ce que vous faites un peu plus tard?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Un peu plus tard, on va avoir un amendement. On a eu des communications avec l'Assemblée nationale là-dessus.

M. Bédard: O.K. Donc, on est cohérent. C'est déjà une bonne nouvelle, ça. Le juge Bisson va être content d'apprendre qu'il est écouté. L'ancien juge Bisson, excusez-moi.

Et la deuxième, c'est que la différence, évidemment, entre les deux au niveau de la définition d' « organisme public » , c'est qu'on fait référence à la

Loi sur le vérificateur général, alors qu'on parlait, dans l'ancienne... dans la loi actuelle plutôt, on parlait d'un « organisme dont l'Assemblée nationale, le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi [de] la fonction publique ou dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État » . Ça, c'est Hydro-Québec. Il y en a d'autres évidemment, là, Université du Québec. O.K.

Ce que je comprends, c'est que, dans la loi telle que vous la rédigez, vous excluez, par exemple, le réseau des universités du Québec délibérément.

M. Sormany (Louis): Oui, délibérément. Bien, en fait, c'est toujours un choix aussi qu'on peut avoir d'inclure, d'exclure. Jusqu'où on en met? Est-ce qu'on met le réseau de la santé et des services sociaux? On s'en est tenu, disons, plus aux organismes centraux. Alors, Hydro-Québec est ici. Ça, c'est sûr.

Il y avait aussi, dans la loi actuelle, un problème quand on disait que le fonds social fait

partie du domaine de l'État. Est-ce que l'Université du Québec est une... a un fonds social? Est-ce que les hôpitaux ont des fonds sociaux? Dans le domaine de l'éducation, alors il n'y a pas vraiment de fonds social. Alors là, on pouvait, par interprétation, peut-être dire: Bien, on veut dire « fonds social » , mais il y avait toutes sortes d'ambiguïtés, là. Évidemment, on peut... je peux sortir mes gens, là, puis on peut le regarder un petit peu plus. Mais ce qui fait qu'on s'est dit aussi qu'avec la

Loi sur le vérificateur général on couvrait quand même ce que j'appellerais vraiment les organismes centraux, et on couvre vraiment... On a des listes, là. Moi, je travaille en éthique depuis un bon bout de temps, et que ce soit la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif ou la

loi sur la transparence en matière de lobbyisme... appliquent ces définitions-là, et ça va bien. On sait de quoi on parle et on est capables d'avoir des listes et de savoir plus qui on vise.

M. Bédard: On vérifie actuellement. Mais, pour bien comprendre l'implication, évidemment, d'une définition, il faut savoir, à tous les articles, dans lesquels elle est... et sans avoir tous les articles, là, mais les principaux, pour que tous les collègues comprennent qu'à partir du moment où on sort, par exemple, le réseau de l'Université du Québec, quel impact ça a en termes... Parce que, là, ce n'est que l'exclure d'une définition. Ça ne veut pas dire grand-chose. Mais, quand tu l'exclus d'une application, donc, quelles sont les dispositions? J'en ai repéré plusieurs, là, mais pour être sûr que je n'en ai pas manqué, là.

M. Sormany (Louis): Oui, bien: 8, 13, 15, 16, 33, 41 et 45. Et je ne parle pas, là, des concordances qu'on fait dans d'autres lois après, là, mais dans le code lui-même.

L'article 8 traite justement de l'incompatibilité de fonctions. Alors, est-ce qu'un député pouvait aller... -- là, je ne parle pas d'un ministre, là, je parle d'un député -- pouvait aller donner un cours à l'Université du Québec? Alors, si on fait dire non, pourtant il n'y a pas vraiment de fonds social. Ce n'était pas clair. Enfin, il y a eu toutes sortes de discussions qui se sont faites là-dessus, et on s'est dit: Bon, bien, on va régler la question.

Et on pense que de donner un cours à l'Université du Québec, il n'y a pas en soi de problème là-dessus, mais c'était incompatible, là, avec la charge de député, toute fonction du gouvernement, de l'un de ses ministères ou d'un organisme public.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...autrement dit, c'était la raison.

M. Sormany (Louis): Il va pouvoir donner un cours à l'Université du Québec, pour vous donner un exemple.

M. Bédard: O.K. Après ça...

M. Dupuis: Ou exercer la médecine, ou exercer la médecine.

M. Sormany (Louis): Ou exercer la médecine. Alors, à la rigueur, on pourrait dire...

M. Bédard: Jésus! Ça, on devrait le mettre d'abord, là, maintenant.

M. Sormany (Louis): Tu sais, c'est pour ça que...

M. Bédard: Après ça, vous avez 8, 13, vous me dites?

M. Sormany (Louis): Bon, il y a les articles 13, 15, 16...

M. Bédard: « Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché -- O.K. -- avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. » Autrement dit, 13, est-ce qu'il reste identique?

M. Sormany (Louis): Oui, je pense que, là-dessus, il reste identique, là, je veux dire...

M. Bédard: Bien là, vous voyez, c'est pour ça que j'aime regarder l'application. Autrement dit...

Une voix: ...l'organisme public change.

** (16 h 40) **

M. Bédard: Bien, il change dans le sens que, là, ce que je comprends, c'est qu'un député peut, si je le fais à l'inverse, directement participer à un marché avec l'Université du Québec, donc...

M. Sormany (Louis): On est au niveau des réseaux, on est quand même un peu plus loin, et ce n'est même pas sûr qu'il était couvert par l'ancienne...

M. Bédard: O.K. Non, non, mais je veux être sûr de qu'est-ce qu'on adopte, là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Oui, ça, c'est... D'accord.

M. Bédard: C'est une bonne question.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Donc, vous me dites: Ça exclut l'Université du Québec. Ça exclut Hydro-Québec aussi.

M. Sormany (Louis): Non, non. Hydro-Québec, ça, c'est un organisme public. Au sens de la

Loi sur le vérificateur général, c'est une entreprise du gouvernement.

M. Bédard: O.K. Même s'il a le mandat de ne pas vérifier la... il vérifie seulement au niveau...

M. Sormany (Louis): Ah! Non, non. Il fait une...

M. Dupuis: Il est compris dans la définition d' « organisme public » .

M. Bédard: Une vérification dans les... Ah oui! Des...

M. Sormany (Louis): Il est compris. Il fait une vérification... c'est la vérification d'opportunité où il doit demander une autorisation au conseil d'administration. Mais il vérifie quand même les...

M. Bédard: C'est ça. Mais il est couvert. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Ah non, ça, il est couvert, Hydro-Québec est couvert. Ça, c'est absolument sûr.

Une voix: Hydro-Québec est couvert?

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Toutes les sociétés d'État sont couvertes. C'est essentiel.

M. Bédard: Donc, à part Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, à

part les universités du Québec?

M. Sormany (Louis): Bien, ce serait peut-être le réseau de la santé puis le réseau de l'éducation.

M. Bédard: Le réseau de la santé, c'est quand même vaste, là.

M. Sormany (Louis): Bien, le réseau de la santé, je parle des établissements comme tels, là, les hôpitaux.

M. Bédard: Oui, oui. Donc, pas les agences.

M. Sormany (Louis): Je ne parle pas des agences, les agences sont couvertes ici, elles sont intégrées. Les hôpitaux.

M. Bédard: Pas les agences, parce qu'elles sont intégrées, mais tous les hôpitaux, qui est la grande masse de... Les fonctionnaires, ils se trouvent, en tout cas j'espère, là, plus dans les hôpitaux que dans les ministères.

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas des fonctionnaires au sens de la fonction publique, là, entendons-nous.

M. Bédard: Non, non, pas au sens... mais au sens de qui donnent des soins, qui ont des fonctions...

M. Sormany (Louis): Parapublic.

M. Bédard: Dans le parapublic, on s'entend que c'est quand même la vaste majorité. Donc, quand on dit ça, on fait... on permet à un député de participer à un marché avec un hôpital.

M. Dupuis: Oui, mais, un marché, il faut faire attention dans votre expression « un marché avec » . Je veux dire, je pense qu'on pourrait prétendre que le député de Mercier fait un marché avec l'hôpital -- c'est l'Assomption, je pense -- ...

Une voix: ...Le Gardeur.

M. Dupuis: ...Le Gardeur, fait un marché avec l'Hôpital Le Gardeur, sauf qu'il va pratiquer la médecine à l'Hôpital Le Gardeur. Il fait un marché, l'hôpital, je veux dire, il a des relations.

M. Bédard: Non, mais je veux...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est ça, moi non plus, moi non plus.

M. Sormany (Louis): Mais ce n'était pas plus couvert avant, hein? O.K.? On s'entend là-dessus?

M. Bédard: Non, non, mais on s'entend qu'on veut faire mieux, là. Si on voulait faire pire, on laisserait ça de même, on laisserait...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Bien là, c'est...

M. Dupuis: C'est ça, mais on fait mieux, on fait mieux, effectivement.

M. Bédard: Bien, c'est ça, mais là il faut savoir ce qu'on fait, aussi, en même temps. C'est pour ça que je veux être sûr.

M. Dupuis: Mais on ne veut pas non plus provoquer des situations qui seraient injustes à l'égard du député, tu sais. Tu sais, c'est ça.

M. Bédard: Non, non, exactement, mais il faut absolument savoir ce qu'on fait pour ça. Je pose des questions.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Si j'allais plus loin, si un député a une compagnie, par exemple, de... Puis là je vous dis le pire des cas. Bien, le pire, tout dépendant, ce n'est pas nécessairement le pire. Mais, par exemple, moi, j'ai une agence privée d'infirmières, infirmières privées. Je peux avoir un contrat avec l'hôpital de Chicoutimi, mon entreprise peut avoir une... parce que je connais bien mon hôpital chez nous, donc pour lui fournir des services d'infirmières privées. Ça, j'aurais le droit de faire ça en vertu de la loi actuelle. Vous ne pensez pas qu'il faut réfléchir un petit peu à ça?

M. Sormany (Louis): Bien, il y aura une ligne à tracer, toujours.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, mais là je vous dis: C'est pour ça que des fois il faut les pousser, les exemples, là, mais du moins...

M. Dupuis: ...dans ce cas-là...

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est à cet article-là ou c'est peut-être plus dans l'article 13, mais il va falloir baliser mieux que ça, là.

M. Dupuis: Dans ce cas-là, ce que je comprends de la loi, c'est que le commissaire à l'éthique pourrait rendre une ordonnance ou pourrait rendre... Oui. Ah! Oui, oui. Absolument.

M. Bédard: Bien, moi, je vais vous dire...

M. Dupuis: Il reste une discrétion au commissaire à l'éthique pour décider dans un certain nombre de situations.

M. Bédard: Bien, l'article 13, c'est qu'il permet. À partir du moment où il permet...

M. Dupuis: Il permet, mais le commissaire à l'éthique pourrait rendre une décision contraire, hein?

M. Bédard: Oui, mais, avant que le commissaire se prononce, on n'a pas intérêt à se prononcer?

M. Sormany (Louis): Mais je vais me faire l'avocat du diable dans l'autre sens.

M. Bédard: Non, non, allez-y. Moi, je ne suis pas... je ne suis pas dogmatique, là. Je ne suis pas comme le leader, là.

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire que, si, par contre, l'hôpital, à un moment, veut faire... si l'hôpital veut, à un moment, donner un contrat et se cherche une agence, et comme par hasard le député a des...

M. Bédard: Oui, mais vous...

M. Sormany (Louis): ...bien, je veux dire, c'est des contrats publics, aussi, je veux dire, il y a des règles qui s'appliquent à ces contrats-là. Ce n'est pas des contrats, là, donnés de gré à gré nécessairement, là.

M. Bédard: Oui, mais, moi, moi, je vais vous dire où je n'ai pas de problème.

M. Dupuis: Mais on peut peut-être nuancer la... on peut peut-être trouver une nuance.

M. Bédard: Bien, c'est ça, parce que, moi, où je n'ai pas de problème, c'est un médecin, par exemple, qui est député, qui pratique de temps en temps. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas de problème éthique. Un avocat, je ne l'ai jamais fait dans ma vie. Moi, je paie même ma cotisation à moi, je ne suis membre d'aucun bureau, je connais des députés qui... Et ça, je n'ai pas d'avis à donner par rapport à ça. Mais ce n'est pas pareil, une pratique personnelle. Mais que...

M. Dupuis: C'est-à-dire que l'avocat, l'avocat qui pratique dans un bureau puis qui est député en même temps ne peut pas prendre des clients, je ne pense pas. En tout cas, il y a des restrictions.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Non, non, il peut prendre des clients, mais il ne peut pas prendre des clients qui ont des causes directement liées au gouvernement, me semble-t-il.

M. Bédard: Non. Non, non. Il est régi par sa propre éthique. Non, non. Un membre du Conseil des ministres, évidemment, n'a pas le droit, mais je vous dis qu'actuellement...

M. Dupuis: Non, mais même...

M. Bédard: ...c'est plus son éthique, en vertu de la déontologie du Barreau.

M. Dupuis: Moi, je n'en ai jamais fait non plus, mais je ne suis pas sûr que... je ne suis pas sûr qu'un avocat...

M. Bédard: Bien, procureur de la couronne, ça se concilie plutôt mal.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Procureur de la couronne, ça se concilie plutôt mal.

M. Dupuis: Oui. Non, mais j'ai fait de la défense aussi en criminel, en criminel.

M. Bédard: Oui. Ça se concilie encore plus mal.

Mais je reviens. En tout cas, là, c'est peut-être à 13, là, parce que je comprends qu'on ne peut pas... Moi, que quelqu'un ait une charge de cours comme député, ça me...

M. Dupuis: C'est plus à 13.

M. Bédard: ...je n'ai pas de problème non plus. Mais là, des fois...

M. Dupuis: Mais c'est plus à 13 qu'on va discuter de ça, honnêtement.

M. Bédard: Bon, bien, O.K. Si on me dit que la question n'est pas close, la question n'est pas close.

M. Dupuis: Mais on va le faire. Non, non, on va le faire. Puis je veux que le député de Mercier... je veux que le député de... Quand on va arriver à l'article 13, je voudrais que le député de Mercier y soit, parce que le député de Mercier est le seul député, à ma connaissance, est le seul député, à ma connaissance, là, mais il peut y en avoir d'autres, là, je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais, lui, c'est très, très public qu'il pratique dans un hôpital puis, bon, à temps partiel, ou etc. Je veux qu'il soit là quand on va discuter des fonctions incompatibles.

M. Bédard: Oui, oui, puis où il faut aller puis où il faut arrêter, tu sais.

M. Dupuis: Il faut qu'il soit là. Moi, il faut qu'il soit là.

M. Bédard: Autrement dit, où on doit laisser même, à la limite, une zone d'ombre...

M. Dupuis: On va vous appeler.

M. Bédard: ...parce qu'on ne peut pas aller cas par cas. Mais le laisser trop large... Moi, je pense qu'actuellement c'est trop large.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, moi, je suis assez d'accord avec vous. Je veux dire, l'exemple que vous donnez, qui est un exemple...

M. Bédard: Ultime, disons, là, oui.

M. Dupuis: ...qui est un exemple ultime, il me fatigue, moi aussi, là, je veux dire, parce que c'est certain que, lorsque l'hôpital donnerait le contrat à Stéphane Bédard...

M. Bédard: Ou à la compagnie.

M. Dupuis: ...à l'agence d'infirmières, à l'agence d'infirmières de Stéphane Bédard, c'est certain qu'il y a une question d'éthique qui se pose, à mon avis à moi, de conflit d'intérêts ou de d'apparence de conflit d'intérêts. C'est évident.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, j'aimerais bien comprendre. Tout simplement, on va procéder par l'inverse: Qui est exclus par cette nouvelle appellation, à

part l'Université du Québec?

M. Dupuis: Le réseau de la santé.

Mme Maltais: Vous avez dû réfléchir à...

M. Sormany (Louis): ...le réseau de la santé et de l'éducation, là.

M. Dupuis: Les établissements du réseau de la santé.

Mme Maltais: Donc, est-ce que les agences du réseau de la santé sont exclues?

M. Sormany (Louis): Non, pas les agences, par contre.

Mme Maltais: Les agences. Mais les établissements du réseau de la santé sont exclus à cause de ça?

M. Sormany (Louis): Les établissements sont exclus.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais: L'Université du Québec, le réseau de l'Université du Québec. À part ça?

M. Sormany (Louis): Bien, les universités privées sont déjà exclues de toute façon, c'est des universités privées. Elles sont déjà privées.

Mme Maltais: Non, je... Oui, oui, tout à fait.

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que l'Université du Québec est toujours un petit peu entre les deux.

Mme Maltais: Ce que je vous demande vraiment, c'est: Vous avez sûrement étudié les exclusions. Là, je comprends qu'il y a tous les établissements du réseau de la santé. Il y a donc l'Université du Québec. Est-ce que d'autres, comme les commissions scolaires, sont exclus, les établissements du réseau éducatif? Je veux comprendre les exclusions, puisque, là, on procède par exclusion. Alors, j'aimerais ça les connaître vraiment. Il doit y avoir... Vous avez dû vérifier avant de proposer une modification.

M. Sormany (Louis): On pourrait déposer une liste de ce qui est... pas de ce qui est exclu, parce que, là, « the sky is the limit » , mais de ce qui est compris, en tout cas, à tout le moins.

Une voix: Mais de ce qui n'est pas compris.

Mme Maltais: De ce qui n'est pas compris. Non, mais c'est parce qu'avant...

Une voix: ...de ce qui n'est pas compris.

Mme Maltais: De ce qui n'est pas compris.

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais, je veux dire, l'entreprise de Jos Bleau inc., elle est exclue, elle n'est pas comprise.

Mme Maltais: Oui. Je vais...

Une voix: Toute entreprise privée est exclue.

M. Sormany (Louis): Toute entreprise privée.

Mme Maltais: M. le Président, écoutez, simplement, là, c'est qu'avant, dans la

Loi sur l'Assemblée nationale, on parlait du gouvernement, bon, il y avait une définition différente. C'était dans la Loi de l'Assemblée nationale, et on se conforme à la

Loi sur l'Assemblée nationale. Là, maintenant intervient un texte dans une nouvelle loi qui restreint légèrement l'application du mot « organisme public » , c'est ce que je comprends, puisqu'on nous dit... Alors, moi, je veux comprendre cette restriction. Qui sera sorti du champ? Parce qu'il y a une différence entre la

Loi sur l'Assemblée nationale et ça. Je veux juste comprendre.

M. Dupuis: Si on prenait la définition de l'Assemblée nationale, vous auriez autant de difficultés, vous auriez autant de difficultés.

M. Sormany (Louis): On aurait autant de difficultés. On serait moins précis, probablement.

M. Dupuis: On serait probablement moins précis.

M. Bédard: Bien, un ministre qui nomme la majorité des membres... Un hôpital, on nomme la majorité des membres au conseil d'administration. Non? Ah non?

M. Sormany (Louis): Non. Non, pas du tout. On en nomme peut-être deux sur...

M. Bédard: On ordonne... « la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant » ...

M. Sormany (Louis): Les agences de santé sont rentrées dedans justement parce que c'est nommé par le ministre.

M. Bédard: « Dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi [de] la fonction publique » , ce n'est pas le cas non plus?

M. Sormany (Louis): Non, les hôpitaux ne sont pas fonctionnaires.

M. Bédard: O.K. Bien, avouez qu'on avait un problème, hein? O.K.

M. Sormany (Louis): Mais on avait déjà un problème. On avait...

M. Bédard: Non, ce que demande la députée de...

Mme Maltais: Je veux voir la différence.

M. Bédard: Autrement dit, au-delà de la loi actuelle, autrement dit, c'est quoi, là, dans notre -- puis on vous fait confiance, là -- dans notre... dans le nombre d'organismes qu'on a qui sont associés au public, autrement dit, aux organismes publics, que ce soit... Là, on donne les exemples les plus évidents: Université du Québec, hôpitaux. Mais là peut-être nous donner: C'est dans ces organismes-là.

Mme Maltais: Le réseau de l'éducation, y a-t-il des...

M. Sormany (Louis): ...c'est le réseau de l'éducation puis le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Bédard: O.K. Tout le réseau de l'éducation est exclu aussi.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Vous voyez que, là, on déborde, là.

Mme Maltais: Non, c'est un... Est-ce qu'il y a d'autres réseaux qui sont exclus? Je veux bien comprendre, là.

M. Dupuis: Mais attention, mais attention.

L'article est là pour baliser les fonctions incompatibles, et on va discuter des fonctions incompatibles tantôt. Peu importe, peu importe quelle définition on donne d' « organisme public » , il reste que tantôt on va être obligés de regarder de façon attentive quelle fonction est incompatible, et c'est là qu'on va discuter de ces choses-là.

Par exemple, le réseau de la santé, les établissements publics peuvent être exclus, de la santé, peuvent être exclus de la définition d' « organisme public » . Ça ne veut pas dire que tantôt on va permettre à un député d'avoir un contrat avec un hôpital.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, c'est que, si tu lis 13, effectivement, parce que 13, il fait référence seulement à « organisme public » , c'est comme s'il l'autorisait, s'il l'autorisait.

M. Dupuis: Oui, je comprends, je comprends. Oui, je comprends.

** (16 h 50) **

M. Bédard: Alors, c'est pour ça que ce que veut la députée, moi, c'est que, quand on va arriver à 13, on ait... en tout cas ça va être plus facile de représenter dans la réalité concrète qu'est-ce qu'on peut ou ne pas exclure, tout en sachant qu'on ne couvrira pas tout, mais, au moins, ce qui est évident, on pourra dire: Bien, ça...

M. Sormany (Louis): Au point du vue juridique, et je ne