Présidente (Mme Léger) :

Est-ce qu'il y a consentement pour

suspendre l'article 29 et aller à l'article 30?

La Présidente (Mme Léger) :

Consentement. Alors, nous allons à l'article 30. M. le ministre.

Arcand : Mme la Présidente,

l'article 30 : «Le gouvernement nomme le président du conseil

d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Cet

article

prévoit que le président du conseil d'administration est nommé par le

gouvernement et que son mandat est d'une durée d'au plus cinq ans. C'est

assez simple comme

article et c'est standard également.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Le président du conseil d'administration va avoir un rôle

extrêmement important. Oui, le P.D.G. a un rôle important, mais le

président du conseil d'administration également. Ce qu'on va demander, parce qu'on ne connaît pas encore toute

la composition du conseil d'administration... Vous savez que, bon, au niveau du conseil d'administration, on veut

atteindre, comme objectif, la parité hommes-femmes, on veut également qu'il y ait des gens qui soient en tout cas dans

le profil que le ministre... les profils, parce qu'il y aura plusieurs

personnes, que le ministre nous a fait

part l'autre semaine. On voudrait également y retrouver des personnes qui

habitent majoritairement au-delà du 49e parallèle.

C'est important que ces personnes résident sur

le territoire du Plan Nord, donc j'annonce tout de suite au ministre qu'on va arriver avec un amendement en ce

sens. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas se retrouver avec un conseil d'administration où des gens, majoritairement,

viendraient de l'extérieur du territoire du Plan Nord. Pour moi, je l'avais

dit au tout début, quand on a commencé

l'étude du projet de loi n° 11, j'ai dit : Si on ne devait pas avoir

le siège social sur le territoire du

Plan Nord... comme on dit, on peut essayer de gagner la guerre, des fois on

perd des batailles, soit, mais le

président du conseil d'administration, comme il aura un rôle important,

celui-là, je vais faire la bataille pour qu'il réside sur le territoire

du Plan Nord.

À ce

moment-ci, je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à rajouter. Oui?

Sinon, après, on va revenir avec l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre... ou Mme la

Présidente, j'aimerais savoir si on prévoit qu'il va y avoir une division...

M. Roy :

... — je

vais attendre qu'on ait de l'écoute un peu — entre les fonctions du

président du conseil d'administration puis du directeur général. Comment vous

voyez ça?

Arcand :

Entre le président du...

M. Roy :

Est-ce que ça va être la même personne ou que ça va être deux personnes?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Non, non, le président du conseil d'administration, c'est une personne, puis il

y a un directeur général, très clairement.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Bien, je n'ai rien d'autre à rajouter.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. On nous a parlé, Mme la Présidente, du profil des membres du

conseil d'administration. Pour le

président, quel genre de personne le ministre souhaiterait avoir à la

présidence du conseil d'administration de la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, je pense que, comme conseil d'administration, comme président du conseil

d'administration, ce dont on a

besoin, évidemment c'est quelqu'un qui a une expertise du milieu nordique,

clairement, d'une part, quelqu'un qui

a un bon équilibre entre les aspects économiques et sociaux, je pense, du

territoire. Ça, c'est un élément qui me semble aussi très important.

où j'ai une certaine difficulté, peut-être, avec l'approche de la députée de

Duplessis, je trouve que... Les membres du conseil d'administration

viennent majoritairement des régions nordiques, c'est une chose, mais je tiens

à rappeler à la députée qu'on parle de 100 000 personnes dans le

territoire au nord du 49e parallèle, et ce 100 000 personnes là, souvent — puis ça, c'est des discussions qu'on a

eues — sont

souvent en conflit d'intérêts, hein, comme vous le savez, et la majorité

des membres doivent être indépendants.

Deuxièmement, puis je

fais l'échange là-dessus, de vouloir restreindre au nord du 49e le président du

conseil d'administration, comme vous le

savez... Mme la députée sait qu'il y a des rivalités qui existent entre les différentes régions qui sont situées au nord du 49e parallèle. Moi, autant je suis

d'accord pour qu'il y ait une très forte représentation et une représentation

majoritaire, dans le conseil d'administration, de gens qui sont au nord du

49e parallèle, mais, de s'embarquer à mettre le président du C.A. obligatoirement, je trouve que peut-être

qu'on y va un peu loin, enfin, moi, c'est l'opinion que j'ai là-dessus, parce que je trouve que ça

nous limite passablement. On ne parle pas d'un territoire de plusieurs millions

de personnes, là, on parle d'un territoire

de 100 000 personnes avec des intérêts, et je pense que Mme la

députée le sait très bien, ce sont des intérêts extrêmement divergents.

Alors,

moi, qu'il y ait une forte représentation du Nord, qu'il y ait une

représentation, dans le conseil, de gens qui seraient majoritaires, je peux le regarder sans problème, mais, de

s'attacher absolument à ce que le président du conseil, du C.A. soit absolument une des

100 000 personnes qui résident du territoire, je trouve qu'on se met

une balise, tout simplement.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. La semaine dernière, Mme la Présidente, le ministre a fait

référence à la population au-delà du

49e parallèle, environ 100 000 personnes qui étaient concernées,

et il a rajouté que 100 000 personnes, c'est peu sur un

immense territoire.

C'est

sûr que les personnes qui ont des compétences, qui sont connues, que ce soit

dans le domaine environnemental, dans

le domaine des affaires, de la construction ou autre... ce n'est pas populeux,

tout le monde se connaît, ou presque.

Et je me suis dit : Pourquoi le ministre avance ça? Est-ce que c'est pour

dire, un peu comme le ministre de la Santé

fait, hein, il se donne tous les pouvoirs puis il a assez... Quand on a regardé

les profils, puis il va nommer les personnes

sur le conseil d'administration, on s'est dit : Il n'y aura pas personne

des régions là-dessus. Et je me suis dit : Ce n'est pas anodin, ce

que le ministre m'a dit. S'il a dit ça, c'est parce qu'il se dit : J'ai un

risque de ne pas trouver les personnes,

d'après le profil que j'ai défini, au-delà du 49e parallèle, donc je vais

pouvoir aller les chercher à l'extérieur. Mais le ministre a entendu, durant les consultations, tout comme moi,

que ce soient les villes de Port-Cartier, les élus, les gens qui sont

venus, majoritairement, ça fait consensus que, le conseil d'administration, les

gens proviennent du territoire nordique.

Pour

ce qui est du président du conseil d'administration, moi, je pense qu'on est

capables d'avoir quelqu'un qui a une

expertise en milieu nordique, qui a un bon équilibre au niveau économique, au

niveau social. Je pense qu'on a des personnes de qualité, Mme la

Présidente, au-delà du 49e parallèle, qui ont des compétences, qui sont

crédibles, qui connaissent le Nord, qui

seraient très compétentes pour être président du conseil d'administration. Je

comprends que ça restreint le choix

du ministre quant à la nomination du président du conseil, mais le président du

conseil, comme le P.D.G., va avoir un

rôle important. Je vais céder sur le P.D.G., je ne gagnerai peut-être pas, on

n'est pas majoritaires, mais je ne céderai pas sur le président du

conseil d'administration.

Si, Mme la

Présidente, on avait commencé l'exercice... Puis, de un, avant d'aller plus

loin, je vais demander au ministre comment il compte... là, il nous a

dit le profil, là, du président, comment il compte faire cette nomination du président du conseil d'administration. Vous allez

nommer quelqu'un qui va vous aider? Vous allez faire un affichage? Si vous trouvez quelqu'un qui habite, je ne le

sais pas moi, le comté d'Ungava, vous allez dire : Il est bien que trop

connu, il va être en conflit

d'intérêts le lendemain matin, on ne le prend pas. Qui va vous guider dans

votre choix du président du conseil

d'administration? J'aimerais juste en savoir un peu plus avant de déposer mon

amendement. Ça me permettra peut-être de le corriger, s'il y a lieu.

Arcand : Bien, écoutez,

d'abord, premièrement, juste pour répondre quand même à l'argument qui est

devant nous. On a deux structures à

l'intérieur de la Société du Plan Nord. On a l'Assemblée des partenaires, et

l'Assemblée des partenaires, à toutes fins pratiques, c'est à peu près à

90 %, sinon 100 % de gens qui sont sur le territoire nordique. Ça va

être l'Assemblée des partenaires, au départ.

Deuxièmement,

il est clair également que, sur le conseil d'administration, on va tenir compte

des compétences, et, là où on arrive

au niveau des compétences, il est clair qu'on va porter un jugement prioritaire

aux gens qui sont sur le territoire

du Plan Nord. La seule chose, c'est que, moi, l'argument, il

ne faut pas se mettre dans un carcan qui est trop grand. Je pense qu'il est préférable, quand on parle du

président du conseil d'administration, de mettre les critères de compétence, par exemple. Ça, je pense que c'est quelque chose qui serait valable. Puis je tiens à

rappeler que le président du conseil

d'administration, c'est quelqu'un qui n'est pas rémunéré, c'est

quelqu'un qui n'a pas... ce n'est pas son emploi principal, d'une part. Quant à la décision, bien, comme ça se

fait pour les nominations un peu

partout, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui procède sur ce

genre de nominations là.

Maintenant,

vous comprendrez que, sur les critères de nomination du conseil

d'administration, déjà, même si on ne veut

pas s'embarquer dans des critères trop restrictifs, il est clair qu'on va

devoir faire très attention, dans l'élaboration du conseil d'administration, pour respecter les régions, pour respecter...

Si on commence à nommer des gens d'un coin plutôt qu'un autre, il va falloir être quand même prudents dans la

sélection puis la nomination. Et moi, je tiens à rappeler à la députée que le président du conseil

d'administration, plus que tout autre membre du conseil d'administration, doit

avoir un rôle rassembleur, un rôle

inclusif. Et donc vous me forceriez à ce que le président du conseil

d'administration, si on mettait ce critère-là, vienne d'une région,

donc, ce qui nuirait à ce rôle rassembleur et inclusif.

Alors, pour

ces raisons-là, encore une fois, je pense que, sur ces questions-là, nous,

comme je vous l'ai dit, on est prêts

à regarder une composition d'un conseil d'administration qui reflète

certainement, en majorité, les régions qui sont couvertes par le territoire du Plan Nord, mais de là à aller au niveau

du président du conseil d'administration me semble beaucoup trop

restrictif.

Présidente (Mme Léger) : Je comprends que, pour les fins de nos

échanges, on prend la forme masculine pour qualifier...

Arcand : Ou ça peut

être «la présidente».

Mme Richard : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : ...nos

échanges du président du conseil d'administration, mais ça pourrait être une

présidente. On se comprend.

Arcand : Oui, oui,

ça peut, bien sûr, bien sûr. Puis, je peux vous dire, Mme la Présidente, que,

chaque fois qu'on regarde les conseils

d'administration, la question de la parité est regardée à chaque fois. Je peux

vous rassurer là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Merci de

cette précision. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la

Présidente. La semaine dernière, le ministre m'a demandé qu'est-ce que je penserais si le président provenait... je pense,

c'est d'Ungava, où il m'a dit : C'est quelles compétences que vous

voudriez pour le président? J'ai dit : Que cette personne-là soit

compétente — je

l'ai dit d'entrée de jeu tantôt — connaisse le territoire, etc.

Et là le ministre me dit : Mais, si je me

limite au territoire au-delà du 49e, ce n'est pas inclusif, ce n'est pas

rassembleur. Moi, ce que je dis au ministre à ce moment-ci : Il y a quatre

régions : Ungava, Duplessis, Saguenay—Lac-Saint-Jean,

Abitibi. Je suis convaincue — je vais quand même mettre une marge

d'erreur — à

99,9 % que le président du

conseil d'administration de la Société du Plan Nord provient d'une de ces

régions-là. Avec les compétences qu'on veut, ce n'est pas à tout prix

qu'il provienne de la région, puis on a...

Mme Richard : Oui, de la Baie-James,

mais Ungava, pour moi, ça comprend la Baie-James, les Jamésiens.

suis convaincue, Mme la Présidente, qu'on a des gens qui vont faire

bénévolement ce travail de façon intègre, intelligente, compétente et je suis convaincue aussi, Mme la Présidente,

que toute la population de ces régions-là va plus adhérer à un président de conseil d'administration

de la Société du Plan Nord... Si c'est les gens de chez-nous, ils vont plus adhérer s'il vient des trois autres régions

que s'il provient de je ne sais où au Québec, et ça, là, je suis sûre de ça. Je

vais me garder 1 % de marge d'erreur.

Je suis convaincue de ça. C'est ce qu'on a entendu partout, parce qu'il a un

rôle important. Et, quand le ministre

dit que ça vient restreindre, je fais juste lui dire ceci : Ça envoie un

drôle de message, parce que c'est la

première fois qu'on a une société d'État qui a un mandat spécifique de

travailler au-delà du 49e parallèle.

Oui,

les richesses naturelles et tout ce qui va se faire dans le Nord vont profiter

à l'ensemble des Québécois et des Québécoises,

je suis d'accord, mais il

y a une prémisse au départ : il

doit d'abord servir et avant tout ceux qui y habitent. Vous avez parti le Plan Nord en 2008, c'était

pour aller chercher les ressources naturelles non renouvelables au-delà du

49e parallèle. Et, comme je suis une des porte-parole pour l'opposition

officielle puis qu'en plus j'habite le comté de Duplessis, où il est pas mal,

pas mal important dans tout le développement nordique, c'est

sûr, Mme la Présidente, que je

suis très, très craintive face à la société,

des personnes qui vont y travailler, les personnes qui vont être sur le conseil d'administration, parce que, pour la suite des choses, c'est important.

Et je trouve que le ministre... puis je suis sûre que ce n'est pas son but, j'en suis convaincue, je

l'ai dit, c'est quelqu'un de très collaborateur,

de très ouvert, mais, s'il y a des gens...

Ce n'est pas télévisé, mais il y a des gens qui nous écoutent ce matin, et ce

que moi, je percevrais, Mme la Présidente, si je serais un acteur économique ou, peu importe, je suis active dans

ma communauté, je dirais : Je les ai écoutés à matin, bien, coudon, le ministre, là, il est en train de

dire qu'au-delà du 49e parallèle il n'y a pas personne d'intègre, il n'y a

pas personne de compétent, puis que son choix est très, très, très

restreint.

Je le sais,

que ce n'est pas ça que le ministre a dit, mais ça peut être un message qui est

perçu comme ça parce que le ministre, il veut se donner une marge de

manoeuvre, veut se donner une ouverture en disant : Vous n'êtes pas populeux, donc il n'y a peut-être pas un bassin

assez gros pour que je puisse aller voir puis que le Secrétariat aux emplois

supérieurs puisse dire : Aïe! Peut-être

telle personne, elle aurait le profil. On a des directeurs de commission

scolaire, des présidents de

commission scolaire, on a des employés qui ont commencé très, très bas dans

l'échelle, là, dans des très, très

grosses compagnies, qui sont rendus à des postes extrêmement importants. Vous

savez, hier, on avait eu une belle annonce

à Sept-Îles, on a inauguré le pavillon universitaire où Alouette a mis

10 millions de dollars, et le gouvernement du Québec — en

passant, c'est avec notre collègue Pierre Duchesne, c'est nous, quand on était

au pouvoir, qui avons finalisé cette

entente-là — le

gouvernement du Québec a mis 1 million. J'ai été étonnée, Mme la

Présidente, parce que, vous savez, quand

on n'est pas au gouvernement, ce n'est pas nous qui sommes en avant. Soit dit

en passant, ce n'est pas grave, je suis

habituée à ça, ça fait que... mais ça m'a permis d'être capable de parler avec

beaucoup de gens. Et j'ai été étonnamment surprise comment les gens écoutent cette commission-là chez nous.

Savez-vous la réflexion qu'on m'a faite? On m'a dit : Continuez le travail, continuez à défendre, oui,

la Côte-Nord puis les régions du Québec. Puis on m'a dit : Bravo, en

passant, pour les consultations, parce

qu'elles ont été faites pas mal à la dernière minute, puis il n'y a pas

beaucoup de monde qui le savait, puis

des consultations comme ça, ça fait des consultations bidon. Puis on m'a

dit : Mme Richard, soyez extrêmement vigilante sur le siège

social, antenne ou pas, et le conseil d'administration.

fait que c'est ce travail-là que je fais ce matin. Moi, je veux juste rappeler

au ministre qu'il y a quand même des

gens qui nous écoutent ce matin. Et, si le ministre, Mme la Présidente, m'avait

dit : Bien, écoutez, Mme la députée de Duplessis, il y a 100 000 de population sur le territoire

nordique, peut-être que notre choix va être restreint... Puis il me l'a demandé, s'il provenait d'un autre comté, puis

je n'ai pas de problème avec ça. Moi, qu'on fasse la démonstration que cette personne-là a toutes les compétences

requises pour accéder au poste de président du conseil d'administration, je

vais dire oui. C'est sûr qu'il faut avoir une équité par la suite, là,

sur les différents postes qui s'offriront, neuf ou 15.

Mais là ce n'est pas ce qu'il dit. On n'a pas

commencé à regarder certains candidats ou candidates, certains potentiels. Oui, il a fait son profil, mais là on

dit tout de suite : On va l'élargir parce qu'on n'est pas sûrs que chez

vous, là, vous ayez les bonnes

personnes. Je le sais, que ce n'est pas ça que dit le ministre, mais, moi,

c'est ce que je comprends. Puis je

suis sûre que, si j'extrapole... puis je suis sûre que je ne suis pas la seule

qui peut comprendre comme ça. Je vais proposer

quelque chose au ministre. Je lui ai dit la semaine passée, et je lui offre ce

matin parce qu'on va avoir sûrement l'occasion

de s'en reparler, même juste entre nous, je le sais, que pour lui la

composition du conseil d'administration, ça va être tout un casse-tête. Il chausse de très grands souliers. En passant,

s'il continue à s'aligner comme il le fait présentement, ça va être

encore plus difficile.

J'aime

mieux ne pas être dans vos souliers, M. le ministre, parce qu'après il faut

nommer le P.D.G., puis là où va être

la société, puis il va-tu y avoir des antennes satellites, puis,

majoritairement, les collègues qui sont concernés par le 49e sont dans votre gouvernement. Je me suis

dit : Et pourquoi ne pas pour une fois franchir peut-être une nouvelle étape? Je lui soumets bien humblement. Je l'ai dit la

semaine passée, je suis sûre qu'il l'a entendu, mais il n'a pas prêté attention :

Et pourquoi pas un comité parlementaire avec

les députés concernés par le 49e parallèle qui pourrait être consulté pour

la nomination du P.D.G. puis pour la nomination du président du conseil

d'administration?

Je ne fais

pas cette proposition-là à matin parce que je dis : On va la gagner en

game partisane, là. Il le sait, là. On

n'est pas majoritaires, là, présentement, mais je pense qu'on pourrait discuter

avec les collègues, parce que je suis convaincue

que, tout comme moi, même le collègue de Dubuc, les collègues d'Ungava,

d'Abitibi-Est ont un intérêt à ce que cette fois-ci ça fonctionne vraiment.

Puis on a du temps pour se préparer, justement, avant une reprise économique que, on le souhaite... soit au rendez-vous bientôt. Je lui fais cette proposition. Puis, si on n'en trouve pas, de

personne, là on

se gardera une marge de manoeuvre. Parce que, vous savez, quand on a fait l'article

sur le bureau de commercialisation puis

que je voulais absolument inclure «locale» et «régionale»... C'est deux

mots qui paraissent anodins, hein, «locale» et «régionale». Ceux qui ne nous

suivent pas, ils se disent : Pourquoi elle veut absolument

inclure «locale» et «régionale»? Au début,

le ministre était réfractaire, là, c'était non, puis on était rendu sur le

commerce international, puis ça ne se pouvait pas. On a discuté, il a

fait preuve d'ouverture, puis on a réussi à bonifier le projet de loi.

Ça fait que moi, je suis convaincue que, si on

avait quelque chose comme ça ou... genre de comité où on est consulté... Là, on dit : Mais il n'y en a

pas, on pourrait peut-être regarder à l'extérieur, mais il faut prévoir une

clause pour tout au moins, au départ,

qu'on regarde les gens, parce que moi, je demeure convaincue qu'il y a

des gens qui ont tout ce profil, puis

c'est des professionnels. Souvent, quand vous avez un bon C.V., là... je ne

sais pas, je prends, exemple, un

avocat ou un notaire, c'est un professionnel, c'est... Je donne ce profil-là,

exemple. C'est sûr qu'il peut avoir des liens, mais pourquoi la personne qui viendrait de Montréal, ou de Québec,

ou de Sherbrooke, même des Îles-de-la-Madeleine, elle n'aurait pas des... C'est parce que,

si elle connaît le territoire, là, hein... il faut qu'elle connaisse le

territoire, une expertise du milieu

nordique. J'habite sur Le Plateau puis j'ai une expertise du milieu nordique,

est-ce que ça fait de moi une

personne moins influente ou pas au niveau de certains ministres ou au niveau de

certains organismes? La réponse, c'est

non. Je suis peut-être plus influente que quelqu'un qui habite le Nord

avec la même expertise, et c'est ça que je veux faire réaliser au

ministre. Quand il dit : Vous êtes 100 000 personnes, puis il peut y

avoir des liens, bien il y a des personnes,

je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on a vues qui n'habitaient pas le Nord, puis

je peux vous dire qu'ils avaient de

l'influence, puis ce n'était pas toujours de la bonne influence. Puis il y en avait. Savez-vous pourquoi? Pour prendre des décisions à notre place puis faire des rencontres souvent qu'on ne

savait pas. Ça fait que, sur l'influence, là, on pourrait ratisser

large.

Je propose ça

au ministre. À ce moment-ci, je vais laisser la parole au ministre ou à mes

collègues. On va donner le temps de

discuter, puis moi, je vais revenir, c'est sûr, avec l'amendement, à moins que le ministre soit ouvert à autre chose, mais...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, merci,

Mme la Présidente. Écoutez,

premièrement, sur la question du comité parlementaire, je pense que je suis très ouvert à ça, je n'ai pas

de problème particulier, puis je pense qu'on a besoin, quand on regarde tout ce qui se passe dans le Nord, d'avoir

l'exercice le moins partisan possible sur ces questions-là. Je pense que la

députée connaît assez bien le Nord

qu'à tout le moins je pense qu'au niveau politique et au niveau de nos

politiciens, s'il y a une chose sur laquelle on doit s'entendre...

Et, si le Plan Nord avance dans la bonne direction, je ne pense pas que ça va nécessairement favoriser un parti plus qu'un autre. Je pense que tout le monde a intérêt à ce que ça fonctionne de ce côté-là. Alors, ça, là-dessus... très ouvert sur cette

question-là. On pourra d'ailleurs en discuter un peu plus de façon importante

pour l'avenir.

Moi, ce sur

quoi je serais possiblement ouvert sur la question du président du conseil

d'administration, ce serait d'avoir, par exemple, la connaissance du milieu nordique. Ça, je pense que c'est un élément

sur lequel... Maintenant, je ne

sais pas si c'est cet article-là

particulièrement, il y a peut-être d'autres articles où on pourrait peut-être

l'indiquer. Moi, la compréhension que

j'ai, Mme la Présidente, sur ça, c'est que la difficulté que nous avons, c'est qu'on recherche des gens qui sont compétents, hein? On a demandé ça de façon

très claire. Et vous savez que les gens du milieu nordique qui représentent certains groupes, certaines

communautés, etc., vous le savez, ils sont probablement les personnes les

plus occupées. Et non seulement ils sont les personnes les plus occupées, mais ils sont également

les personnes qui sont le plus susceptibles d'être en conflit d'intérêts

parce qu'elles sont dans 23 activités qui sont importantes.

Et moi, je tiens à rappeler,

parce qu'il y a déjà des lois qui existent actuellement sur l'éthique, les

principes d'éthique et de déontologie qui

doivent nous régir et je vais simplement rappeler... par exemple, au niveau de

certaines considérations, on

dit : «L'administrateur public doit, dans l'exercice de ses fonctions, prendre

[des] décisions indépendamment de

toutes considérations politiques partisanes.» Le président du conseil

d'administration... doivent faire preuve de réserve dans la manifestation publique de leurs opinions

politiques ou autres. Il faut que ça soit quelqu'un qui soit quand même perçu comme étant très neutre à l'intérieur de ça.

L'administrateur public doit éviter de se placer dans une situation de

conflit entre son intérêt personnel et les obligations de sa fonction.

L'administrateur doit aussi faire preuve... s'il y a quelque chose de pas correct, de dénoncer à l'autorité qui l'a nommé

quelque chose qui n'est pas correct. Un administrateur public à temps plein ne peut, sous peine de

révocation, avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme. Imaginez-vous,

là, hein? Alors, ça, là, déjà, au départ,

vous avez, on parle d'une population de 100 000 personnes, on parle

d'une communauté qui est quand même

assez petite et là, en plus, on y ajoute toute la notion des principes

d'éthique, qui sont quand même extrêmement serrés dans nos lois

actuellement, sur toute la question de la gouvernance.

C'est

pour ça que je trouve que la députée nous restreint beaucoup dans cette

nomination du président du conseil d'administration.

Alors, c'est pour ça que je pense que je... et je lui dis : Je serais

ouvert à considérer... Que le président du conseil d'administration,

qu'on retrouve ça quelque part dans un

article qui sera à définir, ait une

connaissance du milieu nordique, c'est quelque chose qui est envisageable, mais

de là à ce qu'il vienne obligatoirement du nord du 49e parallèle, ça me

paraît un peu exagéré actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard :

Mon collègue député de Bonaventure va prendre la parole, mais je veux juste

rajouter au ministre que quelqu'un qui connaît le Nord, quelqu'un qui a

une bonne crédibilité puis qui va être accepté de par les gens qui habitent le Nord... je suis sûre qu'il aurait la même

difficulté à trouver quelqu'un même dans le bassin, à Québec, de population.

Ils sont peut-être rendus à 800 000. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'on est devant un faux postulat.

Première des choses, ce n'est pas

vrai que les 100 000 personnes se connaissent, là. Donc, c'est comme,

en Gaspésie, on me dit : Connais-tu un tel dans tel village? Non,

je ne connais pas tout le monde, c'est impossible.

Moi, j'ai de

la misère à comprendre qu'il y a un danger d'aller chercher quelqu'un qui vient

de la région. Parce que, écoutez, le

profil de compétence, tout ça, là, ça, c'est un débat, mais est-ce que le

sentiment d'appartenance à une région

est un handicap pour mener une mission à bien? Moi, je pense que c'est un

atout, parce qu'il y a un sentiment ou un...

où on vise... En tout cas, l'individu qui est nommé, via son sentiment

d'appartenance, va viser à avoir le maximum de retombées pour sa région.

Il va essayer d'amener une protection au niveau environnemental dans un concept

de développement durable.

C'est

évident que le fait qu'un individu vient d'une région est un déterminant

puissant pour la réussite du projet parce

qu'il y a un ensemble de considérations qu'il vit ou qui font en sorte que son

champ d'intérêt va être pour soutenir l'ensemble de la population. Donc,

moi, je pense que c'est un faux postulat que de croire qu'il va y avoir des

conflits d'intérêts ou potentiels si un

individu vient de la région. Le seul conflit qu'il peut y avoir, c'est qu'il

protège sa région.

Puis

j'aimerais juste vous rappeler certains concepts. Des décideurs qui sont à

proximité de l'événementiel, de l'opérationnalisation

d'un projet — là, je

prends mes notes, là — ou du développement d'un écosystème économique vont développer une compréhension des enjeux qui

orientent, de manière efficiente et efficace, la priorisation des actions,

O.K., parce que, quand on vient de loin, on

a une lecture de la réalité qui est biaisée par la distorsion de l'ensemble des

acteurs qui nous donnent le message.

Et là je pense que vous comprenez ce que je veux vous dire. Nous, on vit

actuellement, pour prendre ma région,

du «Gaspésie bashing». Ça vient d'où, ça? Ça ne vient pas de la région, ça

vient de l'extérieur. On vit des

discours que... Écoutez, on prend les médias régulièrement pour essayer de

défendre la région. Moi, je vous dis

que les acteurs qui viennent d'un environnement socioéconomicoculturel sont

plus aptes à réagir de manière efficace et efficiente pour prioriser des

actions. Et ça, c'est un paradigme, c'est une vision qui est défendable

sociologiquement et psychologiquement.

Donc, M. le ministre, ce n'est pas un problème de choisir quelqu'un qui vient

de la région, c'est un atout phénoménal. Il faut juste avoir le profil.

L'atout, c'est par le sentiment d'appartenance, qui existe réellement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Ce que dit le député

de Bonaventure, ce n'est pas faux. C'est clair, dans l'Assemblée des

partenaires, on va prendre des gens des régions, on va vouloir avoir une

représentation équitable des régions.

administrateurs dans les régions, ils peuvent apporter bien sûr des choses importantes.

Puis je ne vous dis pas que le

président du conseil d'administration ne viendra pas du territoire du Plan

Nord. Ce que je vous dis, c'est que, s'il y a un endroit où, justement, dans un débat qui peut devenir, dans le

cas du Plan Nord, comme vous le savez... puis la députée de Duplessis connaît la Côte-Nord puis connaît le Nord de façon

importante et elle le sait, c'est le... Je regarde simplement, puis je vais vous donner l'exemple

qu'on a vécu récemment, FerroAtlantica. Pour l'installation de FerroAtlantica, c'était la bataille entre

plusieurs régions du Québec qui voulaient l'avoir, plusieurs régions du Québec

se sont chicanées. Imaginez-vous, demain

matin, on a la Société du Plan Nord, et le président du conseil

d'administration de la Société du

Plan Nord, il vient de Baie-Comeau... ou de Port-Cartier, plutôt, et que, là,

on annonce que ça a lieu, que finalement,

après moult rencontres, la décision vient de Port-Cartier. Là, là, vous allez

avoir des gens qui vont commencer à

dire : Bon, on sait bien, c'est parce que le président du conseil

d'administration, il vient de là, il a probablement essayé de...

Alors,

j'essaie juste de vous dire que, dans ce cas-là spécifiquement, il faut que le

président du conseil d'administration

soit quelqu'un qui soit le plus neutre possible. Je ne vous dis pas qu'ils ne

peuvent pas venir... je ne veux juste

pas qu'on se mette un carcan tellement serré que la situation va faire en sorte

que ça va devenir compliqué. D'ailleurs,

la députée de Duplessis, elle dit : Bien, si jamais ça ne fait pas, on va

consulter, etc. Elle a dit : Si ça ne fait pas, bien on le changera. Mais c'est parce que, si on

le change, à partir du moment où on le met dans la loi, on se limite encore

davantage. Alors, moi, je veux juste vous dire

que, dans ce dossier-là, il me semble que, si on disait que ça prend quelqu'un

qui a une connaissance du milieu nordique...

Je ne vous dis pas qu'il ne peut pas venir de la région du Plan Nord. Ce n'est

pas ça. Mais le projet de loi est pour nous

donner une chance de... Vous savez, une loi, c'est pour essayer de restreindre.

On peut restreindre un peu, on peut restreindre beaucoup, on peut mettre des

balises qui sont très serrées. Notre rôle, c'est de se donner quand même un peu

d'oxygène, un peu de façons de faire.

Ce que vous

dites, M. le député, ce n'est pas faux, là, puis je peux vous garantir que les

régions, elles vont être là, puis les régions vont avoir des administrateurs

puis les régions vont être le mieux représentées possible dans l'Assemblée

des partenaires. C'est clair. Elles ont un

apport significatif, et l'Assemblée des partenaires va avoir un rôle

d'influence qui va être là également.

Alors, ça, c'est clair. Je vous dis juste que, comme président du conseil

d'administration, où on a une série de règles ici, que ce soit sur des

questions éthiques ou autres, on peut-u se donner la chance d'avoir la personne

la plus neutre possible? C'est ça que j'essaie de souligner.

Maintenant, si la crainte de la députée, comme

je l'ai dit, c'est qu'on nomme demain matin quelqu'un qui n'a aucune compétence sur le milieu nordique, bien, si

je peux la rassurer par une clause quelconque sur sa connaissance des milieux nordiques, je suis prêt à le faire. C'est

tout ce que je dis, c'est essentiellement le sens, puis on trouvera un article,

là, qui sera approprié, là, selon notre juriste, pour refléter ça. C'est tout

simplement ça que je dis actuellement.

Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme la Présidente. C'est le conseil

d'administration qui a le pouvoir, ce n'est pas l'Assemblée des partenaires, et là le président du C.A. va

avoir un énorme pouvoir aussi, d'où la nécessité, selon nous, de faire en sorte

qu'il ait un intérêt réel pour le déploiement du projet. C'est tout.

La Présidente (Mme

Léger) : Vous finissez, M. le député de Bonaventure?

Roy : Bien, j'écoute bien, mais je pense qu'on reste sur notre

position : on demande à ce qu'il y ait un intérêt et une...

Arcand :

Une connaissance.

Roy : ...je dirais, un préjugé positif pour un individu qui

vient des régions concernées, et non pas un préjugé négatif.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

M. le député, là, premièrement, là, je n'ai pas de préjugé négatif envers

personne. Idéalement, si on peut

trouver quelqu'un qui est au nord du 49e parallèle, qui fait consensus partout,

c'est la meilleure personne, je vous garantis qu'on va le prendre, O.K.?

Alors, ça, inquiétez-vous pas pour ça.

Deuxième

point, c'est que je pense que vous donnez au président du conseil

d'administration des pouvoirs qu'il n'a

pas. Il a peut-être un certain pouvoir d'influence auprès des autres membres,

puis je tiens à vous rappeler que ce sont la majorité des membres du conseil d'administration qui vont décider de

certaines des positions. Un président du conseil d'administration ne

peut pas seul décider s'il n'a pas quand même un appui d'une majorité des

membres du conseil d'administration. Il faut

juste se rappeler ça. Alors, je ne vous dis pas qu'il n'a pas de pouvoir, mais

je vous dis qu'il ne faut pas mettre son pouvoir à un niveau illimité.

Alors, c'est ça, le point que j'essaie de vous faire par rapport à ça.

Encore

une fois, il y a des cas qui existent au Québec, où, quand on a, par exemple,

nommé des membres du conseil d'administration,

il y a eu des consultations qui sont faites, hein, dans différents organismes

qui existent, et ça, il est clair que,

dans le cas de la Société du Plan Nord, on va être extrêmement prudents pour

les membres du conseil d'administration. Tout ce que je dis, c'est que le président du C.A., de façon à ce qu'il

soit le plus neutre possible... donnez-nous au moins un bassin qui va être quand même relativement

large pour nous permettre de pouvoir essayer de faire le meilleur choix.

C'est tout ce que je dis. Puis, si ça tombe sur quelqu'un qui est au nord du

49e parallèle, tant mieux, tant mieux.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme

Léger) : Oui? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, content de vous retrouver et

content de retrouver tous les collègues,

en particulier mes deux comparses : de Duplessis et de Bonaventure. Et, M.

le ministre, évidemment, vous savez toute l'estime que j'ai pour vous.

La Présidente (Mme

Léger) : Ça commence bien, quand même.

Arcand :

Ah! écoute, on ne peut pas demander mieux, hein?

Une voix :

C'est les fleurs.

Arcand :

J'attends la période de questions aujourd'hui.

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Je ne peux pas voir sur quoi je pourrais poser une question aujourd'hui, Mme la

Présidente.

la question du président du conseil, j'entends les arguments du ministre,

mais je dois dire que je ne suis pas tout

à fait convaincu. Puis je pense qu'il a entendu notre députée de Duplessis

dire : On ne va pas mener de bataille sur le lieu de résidence du directeur général ou de la directrice générale. On ne va pas mener cette bataille-là, donc on

lui laisse l'espace, au ministre,

pour faire le choix qui sera le sien ou enfin qui sera celui du comité qui sera

mis sur pied. Et, si je ne m'abuse, il va devoir ratifier, hein, ce

choix-là, c'est lui, ultimement, qui décide.

Mais, pour ce

qui est du président du conseil

d'administration, nous, ça nous semble bien raisonnable, Mme la Présidente, de dire : Ça prendrait quelqu'un

qui vit sur le territoire. Parce que, quand on regarde les critères nécessaires

pour faire ce

choix-là, par exemple la sensibilité au milieu, la sensibilité aux populations

qui y vivent, la connaissance du

territoire, la connaissance des ressources, la connaissance des groupes, des

personnes qui vivent sur ce territoire-là, le bassin de population à l'intérieur duquel il peut recruter ce président

ou cette présidente est considérable, Mme la Présidente. Alors, il y a moyen de trouver quelqu'un de

compétent qui va remplir toutes les conditions, dis-je, d'embauche et qui aura

en plus cette sensibilité-là par rapport à

la réalité du Nord. Puis, Mme la Présidente, moi, je n'ai jamais vécu dans le

Nord, mais je suis député depuis

2007, j'ai côtoyé des députés du Nord, puis ils ont une réalité différente, Mme

la Présidente, ils ont une réalité

différente et ils ne cessent d'ailleurs de nous l'expliquer, de nous la

présenter dans leurs interventions, par

exemple, dans les caucus. On vit tous à l'intérieur d'un caucus, on est tous

membres d'un caucus ici et on sait la réalité différente, très distincte qu'ils nous présentent assez souvent dans

différents dossiers. Bon, moi, je suis allé dans le Nord, je suis allé comme journaliste, puis après ça je

suis allé comme député, mais jamais je ne prétendrais être un spécialiste

du Nord ou prétendre que je connais la

réalité du Nord. Je pourrais dire : Je connais certaines choses, j'ai

acquis, au fil du temps, une certaine

sensibilité. Mais jamais je n'aurai la prétention de dire que je comprends

aussi bien le Nord qu'une personne qui y vit.

Et j'entends

le ministre qui dit : Bien, écoutez, si je prends quelqu'un de Sept-Îles,

le monde de Port-Cartier ne seront

pas contents. Puis, si je prends quelqu'un de Chibougamau... enfin, j'extrapole

peut-être un peu sur son intervention, mais

je pense que le sens de son intervention était bien compris, tu sais : Si

je prends quelqu'un d'une communauté du Nord, je sais que ça risque de soulever des critiques, des objections

dans d'autres communautés du Nord. Bien, moi, avec ma connaissance limitée, je pense être en mesure

de dire que le monde de Port-Cartier vont être moins choqués que ce soit quelqu'un de Sept-Îles qui soit nommé que si

c'était quelqu'un de Montréal qui serait nommé ou même de Québec qui serait nommé. Je suis pas mal sûr de mon affaire.

Je pense que le ministre a raison, Mme la Présidente, quand il dit qu'il y a,

disons, une certaine émulation entre les

communautés du Nord. On s'entend là-dessus, hein? Bon. On ne peut pas dire,

là, qu'ils s'entendent toujours sur tout,

puis c'est normal. Je veux dire, nous autres... ou moi, à Longueuil, je me bats

pour mes dossiers de Longueuil puis

j'ai du monde qui vivent de l'autre bord du pont, qui vivent à Montréal, puis

on partage pratiquement... tu sais,

il y a juste un pont qui nous sépare, puis des fois, sur certains dossiers, on

ne voit pas du même oeil. C'est

normal que les gens de Port-Cartier puis les gens de Sept-Îles ne voient pas

toujours du même oeil... ou Baie-Comeau ou Chibougamau, peu importe,

c'est normal.

Mais je pense

que la solidarité, quand même, nordique, appelons-la comme ça, va être plus

forte, même si c'est quelqu'un qui ne

vient pas de notre communauté, de Sept-Îles, de Port-Cartier, de Baie-Comeau,

de Chibougamau... Je pense qu'elle va

quand même être plus forte, puis elle va s'exprimer en appui à un choix pour

quelqu'un qui provient du territoire

nordique, que si c'était quelqu'un qui provenait de l'extérieur du territoire.

Je suis pas mal sûr de ça. Et donc, encore une fois, je trouve que notre

position, elle est raisonnable.

Si on disait,

là : On veut le D.G., la présidente, on veut tout le monde qui vient du

Nord, là le ministre aurait raison de

dire : Écoutez, je vous trouve un peu déraisonnables. Mais là, d'ores et

déjà, on lui manifeste notre volonté, je dirais, de compromis, notre

volonté de trouver un terrain d'entente avec lui, et donc moi, je trouve ça

raisonnable.

Et donc je me

pose la question, Mme la

Présidente. Puis je n'impute absolument

aucun motif au ministre, c'est un homme que je respecte, je ne cesse de le dire, et c'est sincère, même si

on ne voit vraiment pas du même oeil sur plein de dossiers, mais, quand je l'écoute, je me pose la question : Est-ce qu'il est contre

notre idée parce qu'il a déjà quelqu'un en tête et il sait que cette personne-là ne vient pas du territoire

nordique, ne vient pas du territoire du Plan Nord? La question se pose.

Ça se peut-u que ça soit ça, la raison, M. le ministre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Absolument

pas.

Arcand : Absolument

pas. Si vous me permettez. D'abord, premièrement, il y a une série d'éléments

que j'aimerais peut-être ajouter. Vous avez

plus d'une vingtaine de lois constitutives au Québec, et il n'y a pas de

critère autre que ce qu'il y a là

pour la nomination d'un président du conseil d'administration. Alors, ça, c'est

un point très important. Si on commence à déroger là-dessus, ça va

commencer à être un peu compliqué.

Deuxièmement,

moi, je ne veux pas me retrouver... Je vais vous donner un exemple de ce que

j'ai vécu et que j'ai vu à plusieurs

reprises. Je pense que c'est un élément sur lequel j'aimerais juste qu'on en

tienne compte parce qu'on assiste...

J'écoutais les nouvelles ce matin, puis on assistait, par exemple, à la

question sur le maire de Laval, là : Est-ce qu'il est résident de

Laval? Est-ce qu'il a enfreint des règles? On ne le sait pas trop, là, il y a

comme une discussion là-dessus. Et, le

député de Marie-Victorin, vous devez savoir une chose, c'est que, puis je l'ai

remarqué à plusieurs reprises, la résidence, comme telle, sur le

territoire nordique, ça peut être assez... je dirais, ça pourrait être

considéré comme étant un petit peu, des

fois, aléatoire. Vous pouvez vous retrouver... Moi, par exemple, je connais des

gens. Quand j'ai, entre autres,

visité la mine Raglan puis les connaissances nordiques de ce territoire-là,

j'ai rencontré un paquet de gens qui

avaient une connaissance énorme du territoire, que ça faisait une quinzaine

d'années qu'ils étaient dans le territoire puis ils connaissaient les gens à Kuujjuaq, puis à Salluit, puis toute

cette région-là, puis qu'ils avaient une connaissance énorme, mais le lieu de résidence n'était pas au

nord du 49e parallèle, qu'ils allaient passer trois semaines dans le Nord,

qu'ils revenaient deux semaines dans leurs villes respectives, etc. Vous aviez

des gens qui ont passé 30 ans dans les régions

nordiques et qui ont passé du temps sur la Côte-Nord puis que, bon, parce

que... qui ont une connaissance très grande

du territoire, mais, bon, leurs petits-enfants sont à Montréal, ils décident de

retourner à Montréal, etc. Est-ce qu'on va automatiquement, ces gens-là, les exclure parce

qu'ils ont une... malgré le fait qu'ils ont quand même une connaissance

énorme du territoire nordique, qui peuvent faire consensus dans la région?

C'est un peu ça, la compréhension.

Maintenant,

je tiens à vous le dire encore une fois, je n'ai pas du tout fait aucune

approche, il n'y a pas de décision de

prise. On n'en est qu'au stade extrêmement préliminaire et on ne va se mettre

là-dessus uniquement que lorsque la loi sera adoptée, point à la ligne. Pour l'instant, nous n'avons pas fait aucune

approche à personne et aucune promesse à personne.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui. J'entends l'argument du ministre qui dit : Il y a d'autres cas de...

Je ne sais pas si vous disiez «de sociétés d'État». C'est ça?

Arcand :

Les lois constitutives, oui.

M. Drainville :

Oui. Et vous disiez : Il n'y a pas de critère de lieu de résidence, hein?

Sauf que le Plan Nord, son nom le

dit, il est territorial, c'est un projet qui est défini géographiquement dans

son appellation. Tu sais, ça s'appelle le Plan Nord, ça s'appelle la

Société du Plan Nord, on est dans le Nord. Ce n'est pas une société d'État qui

va couvrir l'ensemble du territoire

québécois. Puis là, bien là, je trouve que votre argument, à ce moment-là,

serait bien plus recevable de

dire : Bien, écoutez, là on parle du Québec dans son entièreté. On ne commencera

pas à dire : Bon, bien, on pourrait toucher à tel et tel aspect, tu

sais, on va choisir la personne en fonction d'un critère géographique.

Mais,

dans le cas du Plan Nord, moi, je pense que c'est un critère qui se justifie

tout à fait. Puis, encore une fois, on

n'est pas boqués, là, on dit : Sur le D.G., on est d'accord qu'il faut...

Mais, sur le président, qui, selon toute vraisemblance, va être un

président bénévole, hein, je pense qu'il n'est pas question, à un moment donné,

de lui donner une tâche à 10 heures-semaine,

ou à temps plein, ou peu importe, donc, on parle bien de quelqu'un qui va faire

ça bénévolement, que cette personne-là, qui va être au bout de la table,

qui va diriger les travaux du conseil d'administration, ait déjà cette sensibilité-là parce qu'elle habite le territoire...

moi, je pense que ça serait un plus dans le fonctionnement de la société.

Et je pense même, Mme la Présidente, que ça

pourrait être bon pour le ministre, moi, je pense, d'avoir quelqu'un qui va

lui... Tu sais, parce que le président, là, de la Société du Plan Nord, il va

souhaiter la réussite du Plan Nord, Mme la Présidente, là. Il va souhaiter que

ça marche comme nous, on va souhaiter que ça marche.

Nous

autres, on veut que ça marche, la Société du Plan Nord, Mme la Présidente. Ce

n'est pas pour rien qu'on propose des

amendements d'ailleurs, c'est parce qu'on veut qu'elle soit encore meilleure,

que le projet soit meilleur, on veut

l'améliorer. Et donc d'avoir au bout de la table quelqu'un qui a une sensibilité

puis qui est capable même de faire des arbitrages,

de voir venir des difficultés, de voir venir des problèmes qui n'aboutiront pas

sur le bureau du ministre peut-être parce

justement il y aura eu au bout de la table quelqu'un qui a déjà cette sensibilité-là,

qui est capable de voir venir les difficultés,

qui voit un peu plus loin que son nez parce que justement il a vécu sur le

territoire, puis il en a vu, des situations, se produire, puis il sait, il a tiré les leçons de ça, je dirais,

appelons ça la sagesse nordique, hein... qu'on ait un président qui a une sagesse nordique, hein, qui est capable

justement de bien voir venir les difficultés, de les prévenir, de les

désamorcer avant qu'elles ne

surviennent, ça ne s'achète pas, ça, Mme la Présidente, ça ne s'achète pas. Tu

peux avoir trois diplômes, trois doctorats, toi, sur le développement

nordique...

Une voix :

Ce n'est bon à rien.

M. Drainville :

...si tu n'as pas vécu sur le terrain puis que tu n'es pas allé prendre une

bière à un moment donné avec un maire ou avec un leader autochtone, si

tu ne l'as pas rencontré dans des réunions, si tu ne l'as pas côtoyé au quotidien, tu n'as pas cette espèce de fibre qui

te permet de saisir les choses, même si elles sont non dites. Ça ne s'achète

pas. Puis, à mon avis, tu as beau avoir la

meilleure éducation, si... ça ne se trouve pas sur les bancs d'école, ça, Mme

la Présidente, ça ne se trouve pas sur les bancs d'école.

Puis

je suis convaincu, cela étant dit, je suis convaincu qu'à l'intérieur de ce

bassin de population là on est capable de trouver quelqu'un qui a

d'immenses capacités académiques ou une très grande formation académique, qui a

une expérience professionnelle digne de ce

nom, tu sais, qui va chercher toutes les qualités... comment dire, les

critères objectifs qui sont prévus

pour choisir la personne mais qui a en plus cette expérience de la vie du Nord,

cette expérience du terrain, ce

réseau. Ça aussi, ça compte, Mme la Présidente. Vous le savez, vous êtes une

femme d'expérience, les réseaux sont très importants dans des

communautés comme celles-là. C'est souvent comme ça qu'on dénoue les problèmes

parce qu'il y a déjà une relation de

confiance. Celui-là, il n'est peut-être pas du même bord que moi, mais il est

parlable, je sais que je suis capable

de m'entendre avec, je vais m'asseoir avec, puis on va le régler, le problème,

O.K.? Alors, moi, je pense que ce

critère-là que nous proposons est plein de bon sens, Mme la Présidente, est

plein de bon sens. Puis je ne sais pas si on peut venir à bout de

l'objection du ministre, mais en tout cas ce n'est pas parce qu'on n'essaie

pas, hein?

Présidente (Mme Léger) : Sur les propos de sagesse nordique du député

de Marie-Victorin, M. le ministre.

La Présidente (Mme

Léger) : Et je vous invite à ne pas perdre le Nord, personne.

Arcand : Non. Bien, c'est ça,

on va essayer. Écoutez, moi, ce que je pourrais faire à ce stade-ci...

suspendons l'article et essayons de

voir si on ne peut pas voir à trouver quelque chose qui pourrait... Parce que,

moi, ce que je retiens encore une fois, c'est que je pense que tout l'esprit qui anime

actuellement cette discussion-là et l'esprit qui nous anime dans cette loi-là, c'est d'essayer non pas de limiter

nécessairement par des aspects territoriaux, mais d'essayer de voir si on ne pourra pas trouver quelque chose dans lequel

on demande aux gens de tenir compte, dans le choix, en priorité, de

quelqu'un qui a les compétences en matière de milieu nordique ou de territoire

nordique.

Moi, je pense

que, si on arrivait peut-être avec quelque chose comme ça... Là, je n'ai pas le

libellé à ce stade-ci, puis il suffit

de voir, mais je pense que ça pourrait peut-être essayer de répondre à

quelques-unes des préoccupations, sujet à vérification avec nos légistes, là, puis voir comment est-ce qu'on

peut essayer de trouver quelque chose. Si vous me dites : Écoutez, nous, on est «stickés» sur l'aspect

géographique, si vous permettez l'expression... Mais, à partir du moment

où on essaie de voir si on ne peut pas

mettre quelque chose qui touche les compétences en milieu nordique, déjà ça

aide automatiquement les gens qui

sont au nord du 49e parallèle. Alors, si vous me dites que vous avez une

ouverture de ce côté-là pour qu'on vous revienne avec quelque chose dans

ce sens-là, on peut essayer de travailler là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

qu'il y a consentement pour la suspension de l'article?

Mme Richard : Non, pas à ce

moment-ci.

Présidente (Mme Léger) : Pas à ce moment-ci, pas de consentement.

Allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Je veux remercier mon collègue de Marie-Victorin parce qu'il a fait

vraiment un bon plaidoyer. Et il l'a dit, il

est venu à Sept-Îles puis il est venu rencontrer des maires de la région. Juste

avant de partir, il a dit : Aïe! C'est

ça, le territoire de Duplessis. Et, je vais prendre l'expression, je pense

qu'il en a été «estomaqué» de voir

toutes les problématiques, avec combien de maires je faisais affaire, et tout

ça. Mais juste avant je veux dire

quelque chose au ministre : Savez-vous ce que ça me fait penser, tout ça,

là? Puis d'ailleurs j'ai l'appui de mon recherchiste, et il en a trouvé une bonne. Elle n'est pas de moi,

celle-ci, mais, je l'ai dit, elle est bonne : C'est comme si on devait nommer un secrétaire au niveau de la

Francophonie puis on disait : Savez-vous, on n'a pas de francophone, ce

n'est pas grave, on va vous nommer un anglophone.

Savez-vous ce

qu'on a l'impression, nous autres, ceux qui habitent au nord du 49e parallèle?

D'être des colonisés. Le P.D.G. ne proviendra pas du territoire du Plan

Nord. Le président du conseil d'administration, on ne sent pas la volonté qu'il provienne du territoire du Plan

Nord. On est quoi, nous? Ils n'ont pas sorti le Plan Nord pour faire vivre le

monde du Plateau puis dire qu'ils allaient

vendre le mont Royal puis qu'ils allaient redistribuer la richesse au reste des

Québécois et des Québécoises. On a de la

difficulté au niveau des entretiens de nos routes, on n'a pas tous les

équipements qu'on voudrait au niveau

médical ni au niveau de l'éducation, là, on est dans des mégastructures qui se...

ça va être encore plus difficile, et là on crée une société qui va agir

directement sur un territoire donné? Je ne démordrai pas.

Et c'est

vrai, ce que mon collègue le député de Marie-Victorin a dit. Je suis convaincue

que quelqu'un, qu'il vienne de Baie-Comeau, qu'il vienne de Sept-Îles,

qu'il vienne de Kuujjuaq, s'il réside au-delà du 49e parallèle, Mme la Présidente, le président va être très bien

accepté. Et, si le ministre fait l'erreur, l'erreur, Mme la Présidente... Parce

que, là, on a consenti à ce que le

P.D.G. ne provienne pas... puis j'ai déjà fait la bataille par le passé, et il

y a des personnes autour de la table qui le savent très bien, pour que

le P.D.G. réside au-delà du 49e parallèle. On m'en a encore reparlé cette semaine. Il y a des batailles qu'on ne peut pas

gagner. Mais, celle-là, je ne la gagnerai peut-être pas, mais je vais faire la

bataille jusqu'à la fin, et c'est pour ça

qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, je dépose mon amendement qui se lit

ainsi :

L'article 30 du projet de loi 11 est modifié par

l'ajout, à la fin, des mots suivants : «Le président du conseil d'administration

doit résider sur le territoire du Plan Nord.»

Présidente (Mme Léger) : Alors, dépôt de l'amendement. Merci. On va

faire des copies, s'il vous plaît. On va suspendre quelques instants,

juste pour le temps qu'on fasse des copies. Tout le monde a la copie?

Présidente (Mme Léger) : Alors, l'amendement se lit encore

ainsi :

L'article 30 du projet de loi 11 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots suivants :

«Le président du conseil d'administration doit résider sur le territoire du

Plan Nord.»

Alors, Mme la députée de Duplessis, votre

amendement.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Bon, je vais essayer de me calmer un petit peu, d'être moins

émotive. J'ai tendance souvent à être émotive, je m'assume, par contre.

Mais c'est parce que ça me frustre tellement, Mme la Présidente. Des fois, je me dis : Je suis toute seule au front, je

me bats toute seule. Ce n'est pas grave, je ne changerai pas. Mais mon collègue tantôt l'a bien démontré, hein,

on a toujours l'impression qu'on est gérés par des gens de l'extérieur,

qu'on n'a jamais notre mot à dire.

On a vu, Mme

la Présidente, j'en ai parlé abondamment, des ratés du Plan Nord. Et pourquoi

il y avait autant de ratés? Parce que

les gens, ils n'étaient pas consultés, les gens, ils n'étaient pas

partie

prenante du développement nordique. Et,

je l'ai dit, c'est comme une pyramide : si, à la base, on n'a pas

solidifié avec les gens qui proviennent du milieu, la pyramide, elle ne tiendra pas longtemps.

Tout projet,

quel qu'il soit, doit partir de la base, Mme la Présidente. Vous arrivez

directeur, que ce soit dans une usine

ou peu importe, et si... vous savez, qu'on soit syndiqué ou pas dans ladite

usine, si vous n'êtes pas accepté puis que vous ne consultez pas votre employé, bien vous allez avoir un putsch ça

ne sera pas long. C'est comme ça, la vie. Et ça fait quelques années que les gens disent : Ça se

décide à Québec. Ça se décide à Québec pour le transport, ça se décide à Québec

pour la santé. Là, on arrive à...

présentement, là, avec l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, on nous a

tout enlevé, même les outils de

développement que les régions avaient. Ça fait qu'on parle des CLD, des

carrefours jeunesse pour notre jeunesse

des 17 à 35 ans, qu'on ne pourra plus resuivre comme on suivait. Puis en plus

on va créer une société puis on va

dire : Ça va encore se décider à Québec. Moi, là, j'ai fait le projet de

loi n° 27 avec mon collègue Luc Ferland, député d'Ungava, puis j'avais mon collègue de Rousseau,

Nicolas Marceau, puis moi et mon collègue d'Ungava, Mme la Présidente,

on habite au-delà du 49e parallèle et à chaque fois on se faisait valider avant

d'amener quelque chose en commission parlementaire

pour bonifier le projet de loi parce qu'on est connectés sur notre monde, puis

on provient de ces régions-là, puis

on sait l'importance, Mme la Présidente, de... On ne peut pas développer le

Nord, on l'a dit, sans que les gens en soient

partie prenante. Et là on

veut fonder un conseil d'administration sur la Société du Plan Nord. Et tantôt

le ministre me parlait de la table des

partenaires. Je veux bien, Mme la Présidente, la table des partenaires. Ce

n'est pas elle qui va diriger. Là,

là, le ministre, il est en train de donner moins d'importance aux membres du

conseil d'administration qu'au président, puis après, tantôt, il va

donner plus d'importance à la table des partenaires. Bien, je ne goberai pas

plus ça, Mme la Présidente, là. J'ai bien du

respect pour la table des partenaires. Premièrement, celui qui va diriger,

c'est le P.D.G., avec les ordres du

ministre. C'est lui qui va ordonnancer puis... C'est lui. Le P.D.G., là, il va

avoir un rôle extrêmement important. Et

ça, là, on a beau ne pas vouloir le dire ici, c'est comme ça que ça marche,

c'est comme ça que ça va continuer à fonctionner.

Le P.D.G., il

va avoir un rôle important. Oui, il va arriver au conseil. Mme la Présidente,

il y en a parmi nous qui ont déjà été sur des conseils d'administration

ou qui ont déjà été dans certains organismes. Ils savent très, très bien comment ça fonctionne. C'est sûr que, s'ils

arrivent avec une décision très, très controversée, ça ne passera pas. La

plupart du temps, il s'est attaché

avant, puis, quand il arrive au conseil, là on va s'entendre. Cette

personne-là, le ministre, il dit : Si elle provient du Nord, c'est bien. Mais je ne comprends pas pourquoi

on ne veut pas mettre les mots «doit résider sur le territoire du Plan Nord». Parce qu'il dit qu'il va

restreindre son choix. Il a dit ça tantôt. Quelqu'un qui connaît les acteurs

aussi, là, bien il sait avec qui est-ce

qu'il fait affaire ou pas. Quelqu'un qui connaît les gens, puis qui connaît les

maires, puis qui connaît les gens des

corpos... Parce qu'on a des personnes intègres qui connaissent du monde. Si

c'est ça, nous autres, on ne serait pas intègres, personne, Mme la

Présidente.

Moi, je me

considère une personne très intègre puis je connais du monde. Le monde, moi, je

vais à l'épicerie, je ne les connais

pas. Des fois, mon conjoint, il dit : C'est qui, la madame? C'est qui, le

monsieur? Puis ils me tutoient. Ils disent : Aïe! Lorraine, on est contents, puis tu fais un

bon travail. Pas parce qu'ils me connaissent puis que je suis familière avec

eux ou qu'ils le sont avec moi que je ne

suis pas intègre. Dire que dans les quatre régions qui sont directement

impliquées sur le territoire nordique...

Ils ne sont pas nombreux, ils ne sont peut-être pas nombreux, mais on est

capables de trouver la bonne

personne. Est-ce que c'est un défi en soi? Oui, Mme la Présidente, mais il faut

se donner la peine de relever ce défi parce qu'on crée une nouvelle société.

On va

innover. Ce n'est pas simple. Puis je comprends parfaitement le ministre, sa

tâche ne sera pas facile, mais, s'il

veut que sa Société du Plan Nord... Là, je dis «sa société», parce que

pour l'instant c'est son projet de loi, là, mais dans le sens que la société, quand elle sera créée, elle n'appartient

pas à un parti, elle n'appartient pas à une personne. Si on veut que la Société du Plan Nord, Mme la

Présidente, fonctionne bien, je pense qu'il ne faut pas qu'il minimise ce que

je lui dis ce matin. Les gens de la

Côte-Nord sont tannés, puis je prends un bon terme, là, de se faire gérer par

des gens de l'extérieur. Le ministre

tantôt a parlé de FerroAtlantica. On ne peut pas comparer FerroAtlantica — j'en

suis bien contente, qu'ils

s'installent à Port-Cartier — avec

la création de la société, parce que

le monde était jaloux. Mais c'est sûr

qu'il y a plusieurs régions qui voulaient la venue de

FerroAtlantica. Maintenant, c'est FerroQuébec. Ils viennent s'implanter ici,

en Amérique du Nord, mais il y avait des régions qui étaient en lice.

La même chose, Mme la Présidente, que s'il y avait un projet dans votre région, puis vous vous... puis peut-être

encore pire chez vous, Mme la

Présidente, parce que

vous sautez une rue puis vous changez

de comté. Il doit sûrement y avoir des choses, comme mon collègue

l'a dit tantôt, qu'il y a des fois, hein : Aïe! J'aimerais mieux

l'avoir chez nous; toi, chez vous. Ça existe partout.

Mais moi, je

peux vous dire, pour avoir fait le 27, Mme

la Présidente... Puis on ne savait

pas trop. À un moment donné,

même on avait rencontré le ministre à huis clos, M. Gignac. On s'était entretenus

longtemps avec lui, il était très conciliant. Dans le soir, il a dû

rencontrer des gens encore plus influents, parce que le lendemain matin, quand

il est revenu, ça ne marchait pas, puis il a

fermé les livres. C'est tout vous dire, Mme la Présidente, hein? On

apprend de nos expériences passées,

on apprend. De la rivalité, il va toujours y en avoir. Est-ce qu'on s'est chicanés, Luc

Ferland et moi? Puis, à ce moment-là, Mme la

Présidente, je veux juste rappeler au ministre qu'il y avait une obligation

qu'on ne retrouve plus dans le 11,

d'implanter la Société du Plan Nord sur le territoire. Ça, c'était le jackpot, Mme la Présidente. Avez-vous pensé à ça, là? La

société devait s'implanter sur le

territoire du Plan Nord. Le collègue de Marie-Victorin, vous, Mme la Présidente, on était dans le même caucus.

M'avez-vous entendue me chicaner déjà avec Luc Ferland? On collaborait très,

très bien ensemble, et je sais qu'il y a des gens autour de la table qui s'en

souviennent très bien. On aurait pu

se chicaner en mautadit, hein : Aïe! Tu ne l'auras chez vous, puis

moi, je le veux chez nous. Ah! puis il y avait mon collègue de René-Lévesque aussi, parce qu'il y a une

partie de

Baie-Comeau qui est sur la ligne. Pas du tout, pas du tout. Ce qui était

important puis ce qu'on avait fait

consensus, c'est qu'il soit établi sur le territoire. Ça, on ne le retrouve

plus. J'aurais pu, Mme la Présidente,

si j'aurais voulu, puis j'en suis capable, refaire la même bataille, parce que

mes principes n'ont pas changé, là,

puis ce que je croyais à l'époque, ça n'a pas changé, mais j'aurais juste fait

perdre du temps. Et vous savez comment le temps est compté ici, puis

moi, la plupart du temps, je n'aime pas perdre mon temps. C'est pour ça que, quand on a des fonctionnaires qui sont efficaces,

je leur dis merci beaucoup quand ils me répondent à l'autre bout, à Québec,

puis qu'ils débarrent mes dossiers, parce que je n'aime pas ça perdre mon

temps.

Mais j'aurais

pu faire la même bataille ici que j'avais faite sur le 27, dire :

Qu'est-ce que c'est que c'est, ça? Vous l'avez enlevé. Vous l'avez enlevé du projet de loi, il ne se retrouve plus

dans le 11. Je ne l'ai pas fait. J'aurais pu dire, parce qu'on l'avait faite, la bataille : Le

P.D.G., il pourrait peut-être bien travailler à Québec, mais il pourrait

provenir du 49e parallèle. Je ne l'ai

pas fait. Là, il ne faut pas tout céder. Ils sont majoritaires. Moi, j'ai

montré de l'ouverture depuis le début.

J'ai dit au ministre : On peut se parler en dehors de la commission, mais...

Puis, des fois, hein, mon collègue, des fois, il me dit que je suis tigresse puis je veux que ça aille vite,

mais ça, là, Mme la Présidente, si je ne tenais pas, là, à la société,

parce qu'ils sont là pour quatre ans...

M. Bourgeois : C'est positif, une

tigresse.

Mme Richard : Ça dépend. Ils sont au

gouvernement, Mme la Présidente, quatre ans.

Une voix : Tant qu'elle est

dans notre équipe.

Richard : Merci. Ils sont au

gouvernement, Mme la Présidente, pour quatre ans. Le gouvernement libéral

est majoritaire. Ils peuvent très bien

passer ça sous le bâillon. Moi, ce n'est pas mon but. Mon but, c'est que ça

fonctionne, parce que j'ai trop vu

les ratés. Moi, tout ce que je dis, c'est que j'essaie de faire comprendre au

ministre qu'il n'est pas dans la

bonne direction en voulant étendre... puis les propos qu'il dit par rapport au

président du conseil d'administration, ça va être extrêmement mal reçu.

Si je n'étais

pas convaincue, Mme la Présidente, de ce que je vous dis ici ce matin... Il y a

quand même quelqu'un à l'autre bout

qui enregistre, là. Moi, quand je dis quelque chose, puis je vous l'ai déjà

dit, je suis capable d'aller devant le pape,

devant n'importe qui. Je peux me tromper, j'en commets, des erreurs, l'erreur

est humaine. Puis je vais dire : Je me suis trompée, je suis allée trop loin, ce n'est pas correct. Mais, quand

je suis convaincue, je le fais en toute honnêteté, en toute transparence. Et j'ai beau à l'essayer de toutes sortes de façons... Je vais terminer

ainsi, là, je vais laisser la parole à mes collègues.

Je pourrais,

demain matin, moi, sortir dans les médias, faire un communiqué puis dire :

Le ministre responsable de la Société du Plan Nord n'a pas de respect... puis je pourrais varloper,

en bon québécois, pas mal, puis j'ai

les verbatims, à part de ça, tu pèses

sur «on» puis tu vas chercher ça tout de suite. Je pourrais le faire. S'il ne

me le donne pas, je vais le faire, et ça, c'est sûr, on va s'amuser pas à peu

près. Je ne suis pas comme ça. Des fois, je pense que je ne suis pas assez

politique. Je pense toujours, moi, que,

discuter avec quelqu'un, se parler, se mobiliser, on est capables de faire

changer les choses pour bonifier.

C'est encore ma naïveté probablement d'enfant qui est restée à croire qu'on est

capable d'arriver à s'entendre pour

que ça aille mieux dans le monde, puis que ça aille mieux en santé, puis que ça

aille mieux en éducation. C'est sûr

que, depuis 13 ans, à l'Assemblée nationale j'ai perdu pas mal d'illusions, là.

C'est pour ça que je suis rendue tigresse.

Je l'étais avant, mais, disons, une jeune tigresse. Là, plus je vieillis, plus

je gronde, hein, je suis moins patiente. Je l'ai essayé. Je termine. Et, si le ministre va de l'avant, moi, je

peux juste vous dire que, de ce côté-ci, il va frapper un mur, et ça, jamais, jamais je ne vais cautionner ça

chez nous. On en cède au ministre. Je comprends qu'il n'est pas dans une

situation facile. C'est pour ça que je lui

ai dit : Je ne ferai pas la bataille pour ça, ça, ça. Pas parce que je ne

l'aurais pas voulu, Mme la Présidente.

J'aurais

voulu que la société soit sur le territoire, j'aurais voulu que le siège social

soit là, j'aurais voulu que le P.D.G.

soit là. En contrepartie, au nom des gens du comté de Duplessis, mais au nom

des gens du Nord, il faut envoyer un

signal. On ne fera pas les erreurs qu'on a faites sous le gouvernement de Jean

Charest qui est allé... Aïe! Moi, quand j'avais su ça, Mme la Présidente, là, faire une pub au festival de

Saint-Tite... C'est un festival western, c'est bien le fun, le monde s'y amuse bien, mais, des grosses pubs,

là, sur le Plan Nord, il y en avait pas bien, bien, sur la Côte-Nord. Il ne

finançait pas de festival, puis les minières débarquaient, puis même leur

candidate libérale était en désaccord. Elle a fait...

hein, elle a fait une entrevue au journal Les Affaires . Tout

le monde l'a dénoncé. Ça n'a pas

fonctionné. Puis les minières, bien

elles ont runné tant qu'elles ont pu runner, parce que le fer était haut,

puis, quand il a baissé, bien elles sont reparties. Nous autres, on est

restés au même stade, puis là, là, ça commence à dégringoler.

Bien, ce

n'est pas vrai qu'un poste aussi important... Puis, s'il n'est pas important,

le P.D.G., bien, qu'on l'oublie puis qu'on ne fasse pas de conseil

d'administration. Sur ce, je vais prendre un café pour me calmer. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme

la députée de Duplessis. Il y a peu de différence entre «tigresse» et «cougar»,

hein? Alors, je cède la parole à... Qui veut intervenir?

Mme Richard : Mon collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville : Vous voyez

comment ça marche. C'est de même que ça marche.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin, c'est votre tour.

Drainville : Bien, écoutez, c'est important,

Mme la Présidente, qu'on soit capables de tomber sur nos pieds

rapidement, hein, dans ce métier.

La Présidente (Mme Léger) : ...québécois,

c'est ça qui est ça.

Drainville : Non, mais il y a un débat intéressant, Mme la Présidente, sur cette question-là, puis je sens que le ministre chemine. Il

nous a quand même manifesté une certaine ouverture, là. Donc, ça va dans le

sens de notre position.

Maintenant, on ne le sent pas encore arrivé tout à fait, là, au point de destination que nous souhaitons. Ça fait qu'on compte sur son écoute puis sur sa bonne

volonté pour continuer à cheminer avec nous pour qu'on puisse en venir finalement

à un accord.

Moi, je pense

qu'il faut écouter à un moment donné, Mme la

Présidente, les gens qui représentent

les communautés qui sont les

premières affectées par ce projet-là. Et on entend la députée de Duplessis,

qui plaide avec beaucoup d'éloquence, hein, il faut le reconnaître.

Peu importe la formation politique à laquelle on appartient, il n'y a pas

personne qui peut nier l'éloquence avec

laquelle elle plaide pour les gens de son coin. Ce serait très intéressant, Mme la Présidente, d'entendre peut-être

un ou deux autres députés, possiblement, de la

partie gouvernementale qui y habitent... ou qui provient du territoire nordique. Ce serait intéressant de l'entendre

là-dessus pour voir un peu ce qu'il en pense. Moi, je suis pas mal sûr que, sur la sensibilité nordique, sur ce

que j'ai appelé la sagesse nordique, il serait d'accord avec moi pour dire

qu'effectivement vivre dans le Nord, c'est... comprendre ce que c'est que vivre

dans le Nord, c'est d'abord le vivre soi-même.

Je pense qu'il faut le vivre, il faut l'habiter, à un moment donné, pour s'en

imprégner puis pour avoir la

connaissance puis la sensibilité de ce territoire-là, là.

Tout est différent dans le Nord, Mme la

Présidente. Les saisons sont différentes, les modes de transport sont différents, le coût de la vie est différent, le

mode de vie est différent, les populations qui y vivent, la réalité

territoriale, la dynamique

territoriale est différente. Les relations avec les Premières Nations, eux, ils

les vivent au quotidien. Il y a plusieurs premières nations qui habitent

le territoire nordique. La réalité des Cris, la réalité des Inuits, ce n'est

pas la même chose. Ce n'est pas moi qui vais

apprendre ça au député d'Ungava, qui a vécu à Kuujjuaq, qui vivait à Kuujjuaq,

si je ne m'abuse, au moment où...

M. Drainville : Ah!

excusez-moi. Vous, c'est Abitibi-Est, mais vous êtes tout près. Vous êtes tout

près, vous connaissez cette réalité aussi, vous savez de quoi je parle.

Ce serait

intéressant, Mme la Présidente, d'entendre des députés qui vivent soit sur le

territoire nordique ou en tout cas

qui vivent juste à sa limite, pour voir ce qu'ils en pensent. Bon, peut-être

qu'ils vont préférer faire leurs interventions au caucus, dans leur caucus ou

faire leurs représentations auprès de leur ministre, c'est tout à fait légitime,

mais je suis pas mal convaincu, Mme

la Présidente, qu'on n'est pas tous seuls à penser, de ce côté-ci, que ce

serait une bonne idée que la personne

qui va présider, donc, ce conseil d'administration ait cette connaissance,

cette expérience de la réalité

nordique puis qu'elle amène ça avec elle au moment où elle présidera, donc, les

travaux de ce conseil d'administration. Alors, je sens que le ministre est en réflexion, puis on apprécie, on

apprécie cette réflexion-là. On espère tout simplement que ça va l'amener finalement à adhérer à notre

proposition, qui, encore une fois, est fort raisonnable. Parce que, Mme la

Présidente, imaginons une situation, tiens,

je vous en soumets une, O.K.? Je vous soumets une situation où et le directeur

général ou la directrice générale et le

président ou la présidente proviennent tous les deux de l'extérieur du

territoire du Plan Nord. Pas sûr, moi, là, là, que c'est une bonne idée, là,

que c'est une bonne combinaison, ça, Mme

la Présidente. Puis l'argument de

l'Assemblée des partenaires ne me convainc pas, moi. L'Assemblée de

partenaires, ils n'auront jamais

le même pouvoir décisionnel que le conseil d'administration, hein? On le sait, ça. L'Assemblée des partenaires, telle

qu'elle nous a été présentée, c'est essentiellement une assemblée

consultative. C'est très bien, il faut consulter, on s'entend là-dessus. Mais,

tu sais, c'est ça, la situation, là.

La situation,

c'est qu'on pourrait se retrouver avec deux dirigeants, les deux principaux

dirigeants de la société, qui n'habitent

pas le territoire nordique. Est-ce qu'on veut ça, Mme la Présidente? Je ne suis

même pas sûr que le ministre veut ça,

moi. Je ne suis même pas sûr qu'il veut ça, parce qu'encore une fois il y a une

utilité à avoir des yeux puis des oreilles

sur le terrain. Ça va lui faciliter le travail. Dans le fond, Mme la

Présidente, on est en train de lui rendre service, mais il ne s'en est pas encore tout à fait rendu

compte. On le fait pour son bien, Mme la Présidente. On ne le fait pas juste

pour le bien de la Société du Plan Nord, on

ne le fait pas juste pour le bien du projet de loi qu'on veut améliorer, on le

fait pour le bien du ministre. Mais, qu'est-ce que vous voulez, il faut

prendre le temps qu'il faut, hein, il faut prendre le temps qu'il faut.

M. Drainville : Je veux votre

bien. Bien oui, je veux votre bien, qu'est-ce que tu veux. Alors, c'est ça.

La lecture

qu'on fait d'un enjeu, Mme la Présidente, la lecture qu'on fait d'un enjeu,

d'un problème est issue de l'expérience qu'on a vécue. Et donc, quand on

plaide pour que ce soit quelqu'un de l'endroit, on n'est pas dans de la politique d'ornières, on n'est pas dans de la

petite politique de clocher. Ce n'est pas ça qu'on dit. On est dans une

certaine conception de la politique puis, je dirais même, une certaine

conception de la politique publique, parce qu'on sait, nous, les études sont... Puis mon collègue le

député de Bonaventure est sociologue de formation, il pourrait vous plaider

ça, là, toute la journée, là. Mais c'est

très clair, Mme la Présidente, que l'expérience empirique, l'expérience

empirique colore les solutions, les

propositions, les analyses, l'expérience empirique du terrain a une influence

sur la lecture qu'on fait d'un

problème et sur la lecture qu'on fait des solutions qu'on apporte au problème.

C'est démontré, c'est indéniable.

Alors, on

plaide pour que quelqu'un qui a cette lecture soit à la présidence, quitte à ce

que le D.G. ou la D.G. ne l'ait pas, mais complémente, ait d'autres

qualités, d'autres forces. Mais on ne veut surtout pas, Mme la Présidente, se retrouver avec les deux principaux dirigeants qui

n'habitent pas le Nord, là. Là, là, moi, je pense que, là, on n'est pas

dans un bon état d'esprit, là. Puis nécessairement,

à partir du moment où on ouvre, nous autres, où on dit : Le D.G., on est

prêts à vivre avec un processus de

sélection qui fait en sorte que la personne qui est sélectionnée n'habite pas

le territoire, bien on est en train de dire : Bien là, si le ministre

tient son bout puis il dit : Je ne veux pas non plus que le ou la

présidente habite le Plan Nord,

on peut se retrouver avec deux personnes qui n'habitent pas le territoire

du Plan Nord. Puis ça, ce n'est pas bon, ça, Mme la

Présidente. On pense que ce n'est pas bon.

M. Drainville : Bien, c'est parce que je vois la députée

de Duplessis qui me fait signe, Mme la Présidente, qui

visiblement veut intervenir. Alors, je vais lui céder la parole.

La Présidente (Mme

Léger) : Merci. Mme la députée de... À moins que le ministre veut

intervenir.

Arcand : Bien,

écoutez, premièrement, je suis très heureux de voir que nous avons, d'une part,

une députée qui est passionnée, un député zen, et l'équilibre est assuré

par le député de Bonaventure. C'est intéressant de voir ça.

Moi,

ce que je voudrais dire à ce stade-ci, parce qu'on essaie toujours d'avancer

dans la mesure du possible, j'ai parlé

au député de Marie-Victorin d'une priorité qui est donnée sur les compétences

en milieu nordique. J'ai eu l'occasion de

mentionner ça. On pourrait peut-être, à un moment donné, regarder... Je suis

sensible à son propos sur le fait que les deux ne peuvent provenir de l'extérieur du territoire visé par le Plan

Nord. Il y a peut-être quelque chose dans ça. Alors, j'essaie de voir ce qu'on peut... Est-ce que, si

on essaie de regarder quelque chose qui peut aller dans une direction comme

ça, c'est quelque chose... Moi, la difficulté

que j'ai, c'est toujours la notion totalement et complètement géographique

du terme, parce que, nous, ce qui est

important, c'est d'avoir les compétences. Et j'essaie, donc, de voir jusqu'à

quel point votre notion géographique peut avoir une certaine

flexibilité. C'est ça que je veux.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Vous voyez qu'on fait une bonne équipe, hein,

on est un bon trio, c'est bien dosé

de ce côté-ci. J'ai pris quelques gorgées de café. Je m'enflamme, mais je suis

conciliante, très conciliante. En réalité, le ministre, il sait le but

que je veux atteindre. Très bien, moi, je suis très transparente.

ce moment-ci, Mme la Présidente, je déposerais un sous-amendement qui se lirait

ainsi : Remplacer le mot «doit» par

les mots «ou le président-directeur général doit». Parce que mon collègue le

député de Marie-Victorin l'a très bien exprimé...

La Présidente (Mme

Léger) : ...Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Remplacer le mot «doit»... L'administration... on avait dit «doit résider sur

le territoire du Plan Nord». Là, on

dirait : Par les mots suivants : Le président du conseil

d'administration... par les mots — on enlèverait «doit» — «ou

le président-directeur général doit résider sur le territoire du Plan Nord». On

va vous le donner pour...

La Présidente (Mme

Léger) : Donc, on dépose le sous-amendement?

Mme Richard :

Oui, pour le distribuer. Et le ministre comprend très bien qu'avec ce sous-amendement...

en tout cas, c'est matière à réflexion, mais c'est sûr que ce sous-amendement

vise à ce qu'on ne se retrouve pas avec un président-directeur

général qui ne proviendrait pas du territoire du Plan Nord et un président du

conseil d'administration qui ne proviendrait pas, lui non plus, du

territoire du Plan Nord.

je pense que de cette façon on vient en aide au ministre. Moi, je suis très

ouverte, tout comme mes collègues, à...

Si le ministre veut faire un autre amendement, on peut retirer, on peut

suspendre... Bien là, on va suspendre quand même parce qu'il arrive midi. On peut suspendre cet article, revenir cet

après-midi. Si on revient, je pense, en soirée avec un autre article, on

aura quand même quelques heures pour y réfléchir. Mais le ministre — je ne

continuerai pas à plaider, là, pour cet

article-là — il a

très bien compris quel était le but de l'amendement et du sous-amendement. Et

je pense qu'à ce moment-ci le

ministre montrerait une bonne volonté, une ouverture envers les gens qui habitent

ces territoires et qui peuvent avoir toutes les compétences requises en

milieu nordique pour occuper de tels postes.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, si je veux bien lire le sous-amendement, en regardant avec l'ensemble de l'article, ça serait : «Le gouvernement nomme le président du conseil

d'administration pour un mandat d'au

plus cinq ans. Le président du conseil d'administration ou le P.D.G.

[doit] résider sur le territoire du Plan Nord.»

Voilà la proposition.

M. le ministre.

Arcand : Écoutez, nous allons regarder ce sous-amendement, Mme la Présidente, et, à ce stade-ci, on vous reviendra à la

prochaine séance pour pouvoir discuter un peu plus en détail.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, nous allons suspendre le sous-amendement et, dans

le fond, on va suspendre l'ensemble...

Présidente (Mme Léger) : Oui, excusez-moi, c'est M. le député de

Chauveau. C'est parce qu'est arrivé le sous-amendement. Alors là, on

revient sur le sous-amendement. Vous aviez demandé la parole pour l'amendement.

Deltell : Non, pour

le sous-amendement, pour le sous-amendement.

La Présidente (Mme Léger) : On y va

pour le sous-amendement. Excusez-moi, M. le député de Chauveau.

Deltell :

Bien. Peut-être juste quelques observations préliminaires. D'abord, je pense

que, si on définit que le P.D.G. doit

résider sur le territoire du Plan Nord, le corollaire de ça, c'est qu'on

accepte que, la Société du Plan Nord, le siège social soit sur le territoire du Plan Nord, proposition avec

laquelle moi, je suis personnellement... et notre parti est d'accord.

Lorsque la députée parle... «proviendrait», parce que la députée de Duplessis

tantôt disait «proviendrait du territoire»,

on comprend que c'est «résider sur le territoire», parce que ce n'est pas parce

que vous n'êtes pas né sur place que

ça ne fait pas de vous nécessairement un amant de votre territoire, auquel vous

tenez tant. Moi, je pense que l'amendement est une solution

intéressante, parce que, personnellement, je vous dirais que le président...

La Présidente (Mme Léger) : ...le

sous-amendement, M. le député de Chauveau.

Deltell : Oui.

Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Le sous-amendement.

Deltell :

Le sous-amendement, c'est ça, est une solution intéressante parce qu'à mon

point de vue il est davantage

important que le président-directeur général réside sur le territoire du Plan

Nord, donc soit à côté de son bureau, que le président du conseil

d'administration.

Tout à l'heure, le ministre, à juste titre,

disait : Ce qui compte d'abord et avant tout, c'est d'avoir des gens

compétents et ne pas avoir une adresse postale. Et là-dessus je le rejoins, au

même

titre aussi qu'on souhaite que le président-directeur

général soit compétent, et je n'en doute pas. Mais que lui ait l'obligation de

résider sur le territoire, pour moi,

ça va de soi. À partir du moment où on dit que le siège social doit être sur le

territoire du Plan Nord, il va de soi que

le président-directeur général doit résider sur le Plan Nord. Et, dans la

mesure du possible, essayons d'éviter les adresses fictives, où quelqu'un habite là puis n'y passe

que quelques heures. Et là-dessus j'aimerais juste porter à votre attention que moi, gars de Québec, j'ai toujours beaucoup de

difficultés avec les élus du 50 heures, c'est-à-dire qui arrivent à Québec

le mardi à 11 heures et quittent Québec le jeudi à 13 heures. Ils

restent 50 heures dans la capitale. Ce n'est pas ce que j'appelle une

permanence dans la capitale. Maintenant, évidemment, les élus retournent dans

leur comté, on ne peut qu'applaudir ça. Mais

force est d'admettre que la capitale demeure la capitale, au même

titre que la

Société du Plan Nord... Si on accepte

le principe, avec lequel nous sommes d'accord, que le siège social doit être

sur le territoire du Plan Nord, il va

de soi que le président-directeur général doit résider à côté de son siège

social et avoir une vraie résidence et non pas une présence de casier

postal.

Présidente (Mme Léger) : Alors, compte tenu de l'heure, alors, je vais...

Je veux vous dire que ce soir nous avons des travaux dans la salle

La Fontaine à 19 h 30. Celle-là, c'est confirmé. Pour cet

après-midi, après les affaires courantes,

nous attendons les avis. S'il y a des avis, vous le saurez par les avis qui se

donneront à l'Assemblée nationale.

Alors, je suspends donc... Dans le fond, compte

tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux pour le moment. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

La Présidente (Mme Léger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous poursuivons nos travaux.

Je vous

rappelle que nous sommes sur le projet

de loi n° 11, la

Loi sur la Société du Plan Nord, et nous en étions, lorsque nous avons

arrêté nos travaux ce matin, à l'article 30 mais au sous-amendement de la

députée de Duplessis. Et nous allons poursuivre sur ce sous-amendement-là.

Alors, je vais donner la parole au ministre, parce

que c'est le ministre qui nous avait demandé la suspension. Alors, nous

poursuivons avec vous, M. le ministre.

Arcand : Oui. Bien,

écoutez, c'est un enjeu assez complexe, là, sur le plan juridique. Je ne peux

pas vous donner, à ce stade-ci, de réponse

définitive là-dessus, parce qu'on

essaie actuellement de trouver la voie de passage qui nous permettrait de pouvoir avancer. Moi, ce que

je suggérerais peut-être à ce stade-ci, quitte à vous revenir sur l'article 30

puis peut-être aborder les questions plus simples à partir de 31, là, aller

jusqu'à 40... puis on pourra revenir sur cette notion-là, parce que les autres me semblent relativement plus faciles à

régler, puis on pourra revenir sur l'article 30. On attend un certain nombre de réponses qui ont

besoin de cheminement, c'est le moins que l'on puisse dire, d'encouragement.

La Présidente (Mme Léger) : Donc,

Mme la députée de Duplessis, on est sur votre sous-amendement.

Mme Richard : Oui, Mme la Présidente. Je remercie le ministre.

Je sais qu'il est en réflexion, donc, mes propos, ce matin, ont été

entendus. À ce moment-ci, je vais commencer une discussion, parce que j'aurais

peut-être un autre amendement à déposer,

mais je vais questionner le ministre, puis, si ça fait en sorte que je suis

satisfaite, je ne le déposerai pas.

qu'on a retrouvé, c'est que, par rapport à certaines sociétés d'État, le

président du conseil d'administration puis le président-directeur

général ne pouvaient cumuler d'autres fonctions. Exemple : société d'État

telle qu'Hydro-Québec, ils le spécifient,

sauf que, dans le projet de

loi sur la Société du Plan Nord, on ne voit pas la

spécificité qu'ils ne peuvent pas cumuler deux postes. Je sais que le

ministre avait dit que ce n'était pas son intention qu'ils cumulent deux

postes. Je veux juste savoir : Est-ce que, bon, c'est important de le

préciser ou...

Présidente (Mme Léger) : Bien, moi, je comprends, Mme la députée de

Duplessis, mais moi, je veux juste ramener

qu'on est sur le sous-amendement, et là je ne pourrais pas avoir un autre

sous-amendement, c'est sur celui-là qu'on

est. Alors, ou on suspend le sous-amendement et on s'en va ailleurs ou on

rediscute sur le sous-amendement, parce que vous avez du temps. Tout le

monde a du temps sur l'amendement, on commençait, tout simplement.

Mme Richard : Ce n'était pas une question de temps. Je pense que le ministre a dit

qu'il voulait encore du temps par rapport au sous-amendement qu'on avait

déposé. On peut le suspendre.

La Présidente (Mme

Léger) : C'était ça, la demande du ministre.

Mme Richard :

Exact. Et là on reviendrait avec l'amendement, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce que je suspends le sous-amendement et je m'en vais au

31? C'est ça, la question pour la députée de Duplessis.

Mme Richard : On peut en discuter au 31, mais moi, j'aurais aimé mieux qu'on en

discute au 30. On va essayer de trouver une façon de faire.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis, je vous demande de m'éclaircir

votre pensée.

Mme Richard :

On suspend le sous-amendement, puis on dépose un autre amendement.

Présidente (Mme Léger) : Il faut que je dispose du sous-amendement, par

contre. Ça fait que je le suspends.

Je peux le suspendre?

La Présidente (Mme

Léger) : Vous allez arriver avec un autre sous-amendement? Vous le

retirez, celui-là?

Mme Richard :

Non. C'est ça. On suspend l'amendement qu'on avait...

La Présidente (Mme

Léger) : Le sous-amendement.

Mme Richard : ...le sous-amendement qu'on avait déposé ce matin et l'amendement, puis on va arriver avec un nouveau.

La Présidente (Mme

Léger) : Un autre amendement?

Présidente (Mme Léger) : Je comprends. Alors, j'ai besoin du consentement pour mettre en suspension le

sous-amendement et l'amendement en lui-même et revenir à la députée de Duplessis,

qui va arriver avec un autre amendement. Donc, je suspends le sous-amendement. Est-ce

qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme

Léger) : Vous me suivez?

Arcand :

Répétez-moi ça, là.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, M. le ministre et la députée de Duplessis nous demandent de suspendre le sous-amendement,

alors je veux avoir un consentement si je suspends le sous-amendement, d'abord.

Arcand :

Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Maintenant, la députée de Duplessis nous demande de suspendre aussi l'amendement.

Alors, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on suspende aussi l'amendement?

Des voix :

Consentement.

Présidente (Mme Léger) :

Consentement. Alors, je reviens à l'article 30 dans son ensemble

en ayant suspendu l'amendement et le sous-amendement. On se suit?

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, c'est à vous.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Tout le

monde est éclairci sur les amendements

et les sous-amendements.

que je disais quand... on vient de recommencer, il y a quelques minutes, c'est

qu'on avait regardé au niveau de la société d'État

qu'est Hydro-Québec, et il

y a une spécificité à un article, là,

je pourrais peut-être citer lequel, où le président-directeur général de la société ne peut

pas cumuler d'autres fonctions. Et je sais que le ministre en avait parlé,

là, lorsqu'on a discuté de certains

articles, mais on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 11. Ça fait

que moi, je serais prête à en déposer un si le ministre veut ou s'il y a

une autre formulation.

Arcand :

Bien, c'est-à-dire que la raison pourquoi on ne l'a pas mis, c'est qu'on l'a

déjà dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et ça existe,

c'est l'article 28 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je lis l'article, Mme la Présidente : «Les fonctions

de président du conseil d'administration et de président-directeur général

de la société ne peuvent être cumulées.» Alors, c'est clair de ce côté-là.

Mme Richard :

Parfait. Merci, Mme la Présidente, au ministre pour cet éclaircissement. Donc,

comme on a suspendu l'amendement, le sous-amendement, on va suspendre l'article

puis on va aller à l'article 31.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres personnes veulent

intervenir avant sur l'article 30? Alors, on va revenir de toute façon,

parce qu'on a un amendement et un sous-amendement, O.K.? On s'entend?

Alors, on s'en va à

l'article 31. Excusez-moi, là, je veux juste qu'on se suive puis que tout le

monde se suive. Alors,

article 31. M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 31 dit essentiellement la chose suivante :

«À l'expiration de

leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction

jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

article prévoit que, malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil

d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient

remplacés.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci. Une question aussi d'éclaircissement à ce moment-ci. Dans le projet de

loi n° 27, comparativement au projet de loi n° 11, il y avait un

article qui disait :

«Toute vacance parmi

les membres du conseil est comblée suivant les règles de nomination prévues à

leur égard et pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.

«Constitue notamment

une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le

règlement de la société, dans les cas et les circonstances qui y sont

indiqués.»

Est-ce que ça va de

soi, comme l'article précédemment qu'on a traité? Parce que j'ai vu qu'il y

avait une différence entre le 27 et le 11. On ne fait pas référence à

l'obligation de remplacer pour les vacances.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bonne question. Je vais référer à mes conseillers légaux sur cette question et

je vais pouvoir vous revenir d'ici peu, là.

Normalement, on va

essayer, surtout dans le cas de la Société du Plan Nord, de remplacer le plus

rapidement possible, là, mais je sais, par exemple, que, dans le cas

d'Hydro-Québec, actuellement il y a un certain nombre de mandats qui sont échus et sur lesquels ils n'ont

pas été immédiatement remplacés. Mais ils vont l'être certainement dans

les prochaines semaines. Alors, j'imagine que c'est la même chose qui

s'applique. Nous ne voulons pas au sein de la gouvernance que des vacances

durent trop longtemps au sein des conseils d'administration.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Richard : Donc, si je comprends

bien le ministre, si ça ne devait pas s'appliquer, tout dépendant quand vous aurez consulté les personnes qui vous

entourent, vous ne seriez pas contre

mon amendement, parce

que vous semblez être favorable

à ce qu'on ne se retrouve pas avec des sièges vacants, vacances ou autres.

Arcand : Non, c'est sûr. Mais sauf que toutes ces questions-là

sont déjà pas mal couvertes dans la

Loi sur la

gouvernance. Il y a essentiellement, là, un certain nombre de positions à

avoir. Je pense qu'il y a un libellé qui existe, c'est ça, dans

l'Assemblée des partenaires, alors il faudrait regarder comment est-ce qu'on le

dit, comme tel.

Richard : Mme la Présidente,

si vous me le permettez, on le retrouve dans l'Assemblée des partenaires,

mais il a été retiré. Il était dans le 27,

mais il a été retiré dans le 11. C'est là où on ne le retrouve pas. Moi, je

trouve que le conseil d'administration est aussi important que la table

des partenaires, et de là mon questionnement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : C'est que, dans la

première version de la Société du Plan Nord, il n'y avait pas nécessairement

une assemblée des partenaires, et

donc le C.A. devait représenter nécessairement les régions et obligatoirement

les régions. Alors, c'est la raison

pourquoi ça n'a pas été mis. Mais on le retrouve dans le libellé sur

l'Assemblée des partenaires. Alors, c'est là qu'est la question. Nous,

encore une fois, puis je tiens à le répéter, autant, l'Assemblée des

partenaires, il est fondamental que ça va

représenter tous les joueurs des régions... Et je voudrais que vous ne

sous-estimiez pas quand même le pouvoir de l'Assemblée des partenaires,

parce qu'ils ont un pouvoir politique évident. Je pense que vous le savez.

Arcand : Pardon?

Mme Richard : Loin de moi cette

idée.

Arcand : Bon. Alors, ils ont

un pouvoir politique évident, l'Assemblée des partenaires. Dans le cas du

conseil d'administration, ce qu'on a

recherché, oui, on veut des gens bien sûr qui viennent des régions nordiques,

mais ce qu'on recherche d'abord et

avant tout, c'est des gens qui ne sont pas en conflit d'intérêts, des gens

surtout compétents. C'est ça qui est

recherché derrière ça. Et donc je vous dirais que c'est essentiellement la

nature des choses. Maintenant, ça, c'est toujours la

Loi sur la

gouvernance?

Arcand : Je pense

que je vais demander à notre légiste d'expliquer son raisonnement derrière ces...

La Présidente (Mme Léger) :

Consentement?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé,

vous... encore vous annoncer.

Mme Pagé

(Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires

juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, cet

alinéa-là avait passé dans la mesure où il y a des sièges qui devaient à

l'époque être associés à différentes régions,

communautés autochtones ou secteurs d'activité concernés. Donc, si on prend

l'exemple d'un siège pour le secteur environnemental,

le premier qui me vient en tête, cet article-là, quand on dit que toute vacance

doit être comblée de façon à

respecter le mode de nomination prescrit, c'est que, s'il y a une vacance pour

le siège environnement, c'est quelqu'un qui va représenter le secteur environnement qui devra à nouveau être

nommé. Dans la mesure où on a mis cette représentation-là dans l'Assemblée des partenaires, on a déplacé cet

alinéa-là aussi. Donc, l'Assemblée des partenaires va représenter les

régions, les nations autochtones concernées, différents secteurs d'activité.

Donc, encore là, s'il y a vacance au niveau

de l'Assemblée des partenaires, il va y avoir des sièges, dans le fond, qui

vont être attitrés à différents secteurs

d'activité. Pour le conseil d'administration, s'il y a vacance, ça va toujours

être une nomination en fonction des profils de compétence et

d'expérience qui auront été approuvés par le conseil.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Bon. Là, j'ai

encore plus de questionnements, Mme la Présidente, parce que, si je comprends

bien ce que vient de nous dire Me Pagé, par

rapport à un secteur, disons, l'environnement, que je vais prendre comme

exemple, sur la table des partenaires, s'il y

a un remplacement à faire, on va aller chercher quelqu'un du secteur de l'environnement, tandis que, sur le conseil

d'administration, on va plus y aller par profils. On se garde une bonne marge

de manoeuvre au niveau du conseil

d'administration par rapport à un remplacement, ce qu'on ne fera pas

nécessairement sur la table des partenaires, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Oui. Bien,

je peux quand même répondre à ça pour vous dire qu'on recherche quand même, à l'intérieur du conseil d'administration, un

certain nombre de compétences que l'on ne définit pas ici, dans l'article de

loi. Mais il est clair que, tu sais,

si, par exemple, on a besoin d'avoir sur le conseil d'administration, par exemple,

quelqu'un qui a une compétence dans le domaine des ressources humaines,

c'est clair que ça va nous prendre ça. On va avoir certainement besoin de quelqu'un qui a une compétence sur le plan

financier, par exemple, parce qu'on a besoin quand même de regarder un

certain nombre de choses.

On ne le met pas de façon spécifique dans le

projet de loi, parce qu'on parle d'un ensemble de compétences, mais il est clair que, dans ce projet de loi là, on va vouloir... puis je l'ai dit et indiqué à plusieurs reprises,

on veut avoir un certain nombre de

compétences que nous avons définies. Lors de notre rencontre de la semaine

dernière, on a dit : Ça va prendre quelqu'un de bon dans le domaine

financier, quelqu'un de bon en matière d'environnement, quelqu'un qui connaît, entre autres, le secteur énergétique,

etc. Il y a différents secteurs qui sont, pour nous, ciblés à

l'intérieur du conseil

d'administration, qu'on n'a pas voulu préciser, mais il est clair que, quand le

gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, il va rechercher

l'ensemble de ces compétences-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais moi, je vais avoir beaucoup

de respect pour les gens qui vont être désignés pour faire

partie de la

table des partenaires, mais à ce moment-ci c'est deux entités quand même différentes. On a un conseil d'administration puis on a la table des partenaires, mais je vois

que le ministre a quand

même ouvert pour se garder un espace pour placer les personnes avec les

compétences requises, mais pas nécessairement, exemple, soit en environnement ou soit au niveau syndical ou patronal. De toute façon, ça, on l'aurait plus vu dans un autre article. Mais, l'article

31, on parle de la personne qu'on doit remplacer soit pour des vacances ou

autres.

Donc, si je

déposais un amendement dans le sens pour qu'on remplace ces

personnes-là, ce n'est pas contraignant pour le ministre, parce

que, là, on dit un certain profil,

mais on ne nomme pas, exemple, un champ d'expertise spécifique soit en environnement soit au niveau syndical ou patronal. À l'article

31, moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'il n'y ait pas de siège qui demeure vacant. Pour le reste,

là, c'est sûr qu'il y a d'autres articles qui vont me permettre d'élaborer

un petit peu plus, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Écoutez, je comprends ça, sauf que la

Loi sur la

gouvernance, c'est un peu ce qui nous a guidés, et, que je sache, il n'y en a pas nécessairement qui impliquent un remplacement immédiat, là,

de ce qui se passe. Tu sais, je vais

vous donner un exemple. À Hydro-Québec actuellement, je peux vous le dire, il y a

quelques vacances qui existent, et le

gouvernement va le faire, il ne prendra pas six mois avant de

le faire, sauf qu'il faut qu'il fasse le remplacement. Il est clair

qu'il va le faire.

Maintenant,

je tiens aussi à vous rappeler que, sur le conseil d'administration, le

problème aussi de l'amendement,

c'est qu'on dit : Le conseil, il faut

qu'il ait de neuf à 15 personnes, parce

que, on le sait, ça peut être...

Alors, c'est quoi, la norme? À partir

du moment où on décrète que c'est 10, est-ce

que ça veut dire qu'il faut

minimalement qu'il y en ait 10, ou 11, ou 12? Est-ce que c'est ça que ça

veut dire? Alors, je voudrais juste essayer de comprendre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : On n'a pas à

spécifier le chiffre. Si le conseil

d'administration est de neuf, on

débute avec un conseil

d'administration de neuf personnes. Par la suite, moi, j'avais entendu dans les

discussions qu'on a eues antérieurement que le ministre se gardait une marge de

manoeuvre pour peut-être éventuellement, tout dépendant de certaines activités qu'il pourrait y avoir,

l'augmenter jusqu'à 15. Là, moi, je ne suis pas : À 10, vous remplacez; à

neuf, vous ne remplacez pas. C'est le principe même. Et, en tout cas,

nous, ce qu'on a regardé, on a fait des vérifications, Hydro-Québec a cette

obligation de remplacer, on me dit. Puis, vous savez, le projet de loi n° 27, on peut en dire

ce qu'on voudra, il avait été fait

quand même par le gouvernement libéral puis il y avait quand même des juristes

à l'époque qui devaient avoir une certaine expertise, et on l'avait

précisé et là on ne le retrouve pas. On peut revérifier au niveau

d'Hydro-Québec. Moi, c'est ce qu'on m'a donné, que...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Je pense

que je laisserais ma juriste ajouter un élément important, parce que je peux

vous dire qu'Hydro-Québec... il y a des

éléments, là, il y a des gens qui vont devoir être nommés, ce qu'on va faire le

plus rapidement possible, là, mais...

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Oui. Alors, le mode de nomination, lors d'une vacance,

dans le fond, d'un remplacement, va se faire de la même façon qu'une

nomination initiale. Cet alinéa-là, dans la mesure où le conseil d'administration

n'aura pas une

structure semblable à celle de l'Assemblée des partenaires, on a jugé qu'il

était plus pertinent de le prévoir dans la

section qui traite de cette

assemblée-là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Je comprends, Me Pagé, que vous avez décidé de traiter cette section-là dans la

table des partenaires. J'ai bien compris ça, là. Jusqu'à présent, ça va? Moi, ce

que je réplique à ça, je ne suis pas juriste, mais ce que je réplique à ça, c'est que la table des

partenaires et le conseil d'administration, c'est deux choses complètement

différentes et que, dans le 27, on la

retrouvait, cette obligation. Donc, je ne comprends pas qu'on ne peut pas

l'insérer à ce moment-ci à l'article 31.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, je vous dirais que ce que je comprends de

l'ancien article, ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est que, dans l'ancien article,

il n'y avait pas le même genre d'assemblée des partenaires

dans laquelle chacun avait un siège.

Et, le rôle du conseil d'administration, je n'étais pas là dans ce temps-là,

mais ce que je comprends, c'est qu'il avait une mission beaucoup plus,

je dirais... encore plus représentative des régions, etc., tandis que, là, on a

un véhicule pour la représentativité des

régions, on a déjà ce véhicule-là avec l'Assemblée des partenaires, et donc ce

qu'on recherche au sein du conseil

d'administration pour prendre les meilleures décisions possible, c'est un

profil de compétence qui est plus important.

Alors,

c'est ça qu'on recherche au moment où on se parle. Alors, autrement dit, ce

qu'on a exigé pour le C.A., peut-être, dans l'ancien projet de loi, on

l'a mis dans l'Assemblée des partenaires.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Quelles balises à ce moment-là... Si on ne va pas de l'avant

avec l'amendement, puis le ministre, il sait quel but je vise. Quelles

balises à ce moment-là si un poste devenait vacant... On va dire quoi? On fait

son remplacement, on attend deux, trois mois? Parce que, là, on n'ira pas

nécessairement, comme sur la table des partenaires, en définissant un profil,

quelqu'un qui est bon en environnement ou au niveau syndical. On va y aller sur

d'autres profils. Donc, on pourrait avoir

une personne, au conseil d'administration, qui avait un certain profil, mais ça

pouvait être au niveau syndical, et là je

comprends très bien que le ministre aurait toute la latitude de ne pas

nécessairement nommer pour son

remplacement quelqu'un qui proviendrait du monde syndical. Mais on attend quoi?

Trois mois? Six mois?

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous avez un

amendement que vous voulez apporter?

Mme Richard :

Oui, mais on discute quand même de l'article 31, là.

La Présidente (Mme

Léger) : On est toujours dans la...

Mme Richard :

On est très ouverts.

La Présidente (Mme

Léger) : O.K. Bien, c'est parce que vous parlez de votre amendement

parfois.

Mme Richard : Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est parce que j'en avais fait la

lecture et j'ai dit le sens de mon

amendement. Mais je ne l'ai pas déposé, mais j'ai dit au ministre le sens de

l'amendement que je pourrais apporter sur l'article 31. Ça fait que je

pense qu'on se suit.

Présidente (Mme Léger) : O.K. Parce que, si vous faites référence à

l'amendement, j'aimerais qu'on puisse le déposer, sinon on reste sur

l'article en général. M. le ministre.

Arcand :

C'est parce que ce que ça dit, l'article 31, puis je veux juste qu'on revienne

à ces éléments-là, ce dont l'article dit essentiellement, c'est que, lorsque,

les membres du conseil d'administration, leur mandat est terminé, ils demeurent en poste jusqu'au moment où on leur

en trouve un nouveau. C'est ça qu'on dit. Alors, c'est de ça dont on parle. Donc, il va toujours y avoir des membres du

conseil d'administration. Quand leur mandat est terminé, si le Secrétariat

aux emplois supérieurs n'a pas procédé à des

nominations, à ce moment-là ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils

soient remplacés ou nommés de nouveau. C'est ça que l'article dit.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Ce que mon recherchiste, qui m'aide beaucoup... parce que, vous

savez, on a besoin de personnes aussi qui nous alimentent à côté de

nous, ce qu'il me dit, c'est qu'à Hydro-Québec, à la société d'État, on

retrouve cette obligation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Richard : Donc, je ne comprends pas qu'on ne pourrait pas la retrouver

à la Société du Plan Nord.

Arcand :

Vous voulez dire que?

Mme Richard :

Le remplacement.

Arcand :

O.K. pour la durée non écoulée du mandat. C'est parce que ce n'est pas tout à

fait le même texte, là. Je veux juste qu'on voie ce que ça veut dire,

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'on peut le lire, le texte de...

Arcand :

Oui. Le texte, c'est 4.2 de la

Loi sur Hydro-Québec, où on dit : «Toute

vacance parmi les membres du conseil

est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard et pour la

durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.»

Arcand :

C'est qu'on n'est pas dans le même...

Mme Richard :

...c'est ça que je comprends qui vous...

Arcand :

Le premier cas, dans 4.2, l'article auquel on fait référence dans le cas

d'Hydro-Québec, c'est une vacance au

conseil d'administration, tandis que, là, l'article 31, dont on parle, c'est

l'expiration d'un mandat, et, donc, la personne doit demeurer jusqu'à

temps qu'on ait eu un remplaçant. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Si la question,

c'est : Qu'est-ce qui se passe si un membre du conseil d'administration,

en cours de mandat, démissionne, par exemple?, là, peut-être qu'on... je ne

sais pas si on l'aborde dans les autres articles, mais on pourra certainement en discuter à ce moment-là. Là, dans

ce cas-ci, les membres du conseil d'administration, ce que ça dit, c'est

que ça demeure en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de

nouveau. C'est tout.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

J'ai bien compris, M. le ministre, il y a la durée du mandat puis il y a les

vacances.

qu'on a dit d'entrée de jeu, c'est qu'au niveau des vacances, dans le projet de

loi n° 27, on faisait une spécification

où on disait ceci, là, dans le 27 : «Toute vacance survenant au cours de

la durée [d'un] mandat d'un membre du conseil d'administration est

comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre

à remplacer.» Donc, on s'est dit : Pourquoi,

dans le 27, on prenait la peine de spécifier... Vous savez, Mme la Présidente, que, quand on fait un texte

de loi, chaque mot a un sens, hein? Avec «peut» puis «doit», on pourrait peut-être

faire deux heures là-dessus.

Ce n'était pas anodin qu'on avait placé cet article. Et, quand on parle, justement,

du mandat puis de la durée du mandat, nous, on s'est dit : Mais, à l'article

31, il ne parle pas des vacances.

Donc,

c'était là le sens de la discussion, où je dis : Moi, j'ai un amendement

tout prêt pour qu'on prévoie aussi le remplacement pour les vacances. Si

le ministre est ouvert, c'est bien. S'il ne l'est pas, écoutez, on va en

disposer autrement, là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Bien, j'aimerais ça, Mme la Présidente... On comprend, là, qu'il y a une

différence entre une vacance puis un mandat

qui est expiré. Mais la

section du projet

de loi qui parle des vacances en ce qui a trait au conseil

d'administration, c'est laquelle?

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Il n'y a

pas de disposition expresse qui traite des vacances. Lorsqu'il

y a une vacance au conseil d'administration, c'est le Secrétariat aux

emplois supérieurs qui enclenche la procédure pour procéder à une nomination. Et, comme il y aura

des profils de compétence et d'expérience qui auront été approuvés par le

conseil, c'est ce qui va les guider dans le choix des candidats qu'ils

vont recommander au gouvernement.

M. Drainville :

O.K. Bien, mettons, là, pour les fins de la discussion, O.K., on a un représentant

des groupes environnementalistes qui siège sur le C.A., mettons,

pour les fins de la discussion. Il est nommé pour combien de temps?

Mme Pagé

(Valérie) : Au plus quatre ans.

Une voix :

Quatre ans.

Drainville : Au plus quatre ans. Or, mettons qu'il est en

début de mandat, il est nommé, puis, au bout d'un an, il tombe malade ou, pour une raison ou pour une

autre, cette personne ne peut plus siéger au conseil d'administration.

Or, on sait très bien,

Mme la Présidente, s'il y

a quelque chose qu'on a appris

dans ces dernières semaines, c'est que les postes au conseil

d'administration vont être très, très, très convoités, et donc le ministre va avoir un choix très, très, très difficile à

faire. Il va être obligé de décider à qui il donne les postes, puis là il va y

aller par secteurs, puis il va évidemment

essayer de créer un équilibre qu'il va

devoir par la suite justifier. Mais mettons que la personne qui va

siéger au conseil d'administration va faire

partie d'un équilibre assez délicat à atteindre, et donc le

départ d'une de ces personnes va venir dérégler le délicat équilibre.

Alors, pour en revenir à mon exemple, mettons

que dans ce groupe, dans cet équilibre très délicat, il y a un représentant des groupes environnementalistes. Cette personne-là, pour une raison ou

pour une autre, ne peut plus siéger, il

y a vacance. Là, nous, au nom, justement,

de l'équilibre que l'on voudra maintenir... Et je ne présume pas bien entendu que le ministre, si c'est lui ou quelqu'un d'autre, ne souhaitera pas le

maintenir. Mais, pour le moment, dans la loi, il n'y a rien qui l'oblige à le maintenir, donc il n'y a

rien qui oblige le ministre à dire : Bon, bien là, au bout de quelques

mois de vacance, je m'astreins à

nommer quelqu'un, à remplacer la personne qui a créé la vacance.

Je suis conscient, là, Mme la Présidente,

que je suis dans une discussion qui porte sur les vacances, alors que l'article

31 porte sur l'expiration. Mais, si on ne le soulève pas maintenant, je

me demande bien quand on pourra le faire.

Je pense que

c'est un bon moment pour la soulever, la question de la vacance. Alors, peut-être

que ça va donner réflexion à l'équipe ministérielle,

qui pourrait éventuellement nous revenir avec une proposition là-dessus ou une réponse, du moins, à la question

que nous posons, parce que je

pense que c'est raisonnable comme question,

d'autant plus que, comme l'a si bien

dit la députée de Duplessis, il y a des règles qui s'appliquent déjà à

des sociétés d'État comme Hydro-Québec, ou encore la

SAAQ, ou encore Loto-Québec, ou

encore la SAQ, qui prévoient, justement, une procédure pour remplacer

une vacance... pour combler, devrais-je dire, une vacance.

Alors, je soumets bien humblement, Mme la

Présidente, que c'est un élément du projet de loi qui, de par son absence, nous interpelle, hein, pose une question.

Et là j'ai entendu Me Pagé nous dire que, pour ce qui est de l'Assemblée

des partenaires, il y avait une procédure.

En cas de vacance ou en cas d'expiration?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) :

En cas de

vacance.

Drainville : Ah! Mme

la Présidente, vous me voyez venir. Si en plus il y a une procédure, en cas de

vacance, pour l'Assemblée des

partenaires, notre question sur la vacance en cas de... c'est-à-dire, la

vacance pour ce qui est du conseil d'administration...

devient encore plus pertinente. Le ministre en conviendra, j'en suis certain.

Je pense que c'est sans doute un

oubli, Mme la Présidente. C'est sans doute un oubli, et je suis certain que M.

le ministre, avec le concours de Me Pagé, pourra régler ce problème-là

en un tournemain.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, écoutez,

premièrement, ce n'est pas un oubli, c'est simplement qu'on ne trouvait pas ça

d'une très grande utilité de le

mettre, mais, si vous voulez quelque chose qui touche la question de vacance au

sein du conseil d'administration, on

peut essayer de trouver quelque chose qui va couvrir ces éléments-là de la même

façon que ça le couvre dans d'autres lois. Moi, je n'ai pas de

difficulté avec ça.

Maintenant,

M. le député, je veux juste vous rappeler encore une fois une chose, c'est

qu'au niveau du conseil d'administration

ce que l'on recherche, c'est des compétences, ce n'est pas des représentations

de groupes de pression, de groupes

patronaux, de groupes de ce type-là. Les gens qui vont avoir un siège, ils vont

être attitrés comme, par exemple, groupes

environnementaux, communautés autochtones, etc., ça va être à l'Assemblée des

partenaires. Ça, pour nous, c'est très

clair. Et, au niveau du conseil d'administration, ce que l'on recherche, c'est

de la compétence dans un domaine x. C'est ça qu'on recherche. Et ça, il

y a quand même une nuance. Ce ne sera pas un siège, alors...

M. Drainville : M. le

ministre, vous venez de dire les mots clés «dans un domaine x».

La Présidente (Mme Léger) : Un

instant, M. le député de Marie-Victorin!

M. Drainville : On est en

dialogue respectueux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre, vous avez terminé?

Arcand : Pardon?

Oui, oui, je...

La Présidente (Mme Léger) : Vous

avez terminé.

Arcand : Mais, juste pour

terminer, ma réflexion, c'est qu'on recherche des gens dans certains

domaines : financier; ça peut

être environnemental; ça peut être au niveau des experts en ressources

humaines, etc. C'est des profils de compétence que l'on cherche et non

pas des représentants de groupe ou d'association ou...

Arcand :

C'est ça. C'est la nuance que je tiens à apporter.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui.

C'est intéressant, Mme la Présidente. Il fait une distinction intéressante,

notre ministre, en disant : Ils ne représentent pas un groupe, ils

ne représentent pas un secteur, dans le fond, de la société civile, ils représentent une compétence. C'est vrai, mais on

s'entend-u, Mme la Présidente, que, mettons, quelqu'un qui est compétent

dans les affaires autochtones pourrait possiblement être un autochtone? On

s'entend, hein?

Arcand : Tout à

fait.

Drainville : Bon.

Alors là, on n'est pas loin, là, de... Bon. Moi, je vais le dire comme ça, Mme

la Présidente : L'argument du

ministre, il se tient sur le fond des choses, mais les groupes qui vont

l'observer, eux, vont voir un message politique dans la nomination de

telle ou telle personne.

En d'autres

mots, le ministre pourra la justifier, sa nomination, sur la base de la

compétence de la personne, sur la

base de ses connaissances, sur la base de son expérience professionnelle, de sa

diplomation, et tout le reste, mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente... je vous garantis qu'il va y

avoir tout un ballet politique autour de la nomination des membres du

conseil d'administration, là. Je suis sûr que le ministre v