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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 29 avril 2010 - Vol. 41 N° 35

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie

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Table des matières

Énergie

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Sylvain Gaudreault

M. Janvier Grondin

Discussion générale

Abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique

Tenue d'une commission parlementaire itinérante sur l'indépendance énergétique

Développement des ressource énergétiques renouvelables

Orientations en matière de production énergétique

Développement de l'énergie éolienne

Recherche et développement de nouvelles sources d'énergie

Tenue d'une commission parlementaire itinérante

sur l'indépendance énergétique (suite)

Hausse des tarifs d'électricité

Tenue d'une commission parlementaire itinérante

sur l'indépendance énergétique (suite)

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Tenue d'une commission parlementaire itinérante

sur l'indépendance énergétique (suite)

Stratégie énergétique du Québec

Projets communautaires d'aménagement de petites centrales hydroélectriques

Abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique (suite)

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

Réduction des émissions de gaz à effet de serre

Réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2

Réduction des émissions de gaz à effet de serre (suite)

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

Exportation de l'électricité

Conditions salariales du président-directeur général d'Hydro-Québec

Exploration et exploitation gazières et pétrolières

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Financement des grands projets industriels

Impact des investissements dans les grands projets hydroélectriques

Retombées économiques et sociales de la production d'énergie éolienne

Projet d'aménagement d'un parc éolien dans la MRC de L'Érable

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Projet d'aménagement d'un parc éolien dans la MRC de L'Érable (suite)

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Orientations en matière de transport électrique

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Politique de recouvrement des frais d'électricité auprès

de la clientèle résidentielle d'Hydro-Québec

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Exonération de la hausse du prix de l'électricité patrimoniale

pour la clientèle industrielle d'Hydro-Québec

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Politique de recouvrement des frais d'électricité auprès

de la clientèle résidentielle d'Hydro-Québec (suite)

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Exploration et exploitation gazières et pétrolières (suite)

Exonération de la hausse du prix de l'électricité patrimoniale

pour la clientèle industrielle d'Hydro-Québec (suite)

Exploration et exploitation gazières et pétrolières (suite)

Exportation de l'électricité (suite)

Entente d'approvisionnement en électricité avec l'État du Vermont

Exploration de la réserve d'hydrocarbures Old

Harry, dans le golfe du Saint-Laurent

Exploration et exploitation gazières et pétrolières (suite)

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Daniel Bernard

M. Georges Mamelonet

M. Amir Khadir

Mme Johanne Gonthier

M. Germain Chevarie

M. Émilien Pelletier

M. Stéphane Billette

* Mme Luce Asselin, Agence de l'efficacité énergétique

* M. Mario Gosselin, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Morin): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vérifier leurs téléphones cellulaires. Normalement, vous faites bien ça.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Trottier (Roberval) et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Deltell (Chauveau).

Énergie

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. J'aimerais faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses sur les crédits de portefeuille Ressources naturelles et Faune, plus particulièrement aujourd'hui sur le volet Énergie. Je sais qu'il y a eu des ententes. Probablement que le côté ministériel va raccourcir leur période d'interrogations, de questions à la ministre. Vous jugerez ça à la mesure de l'enchaînement des travaux.

La mise aux voix des crédits du programme 1, Gestion des ressources naturelles, se fera ce soir, cinq minutes avant la fin de la période de sept heures qui nous est allouée pour aujourd'hui. Est-ce que vous consentez à cette procédure? Ça va? Ça va.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et surtout députée de Bonaventure. Vous avez la parole, chère madame, pour 15 minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, bonjour, je vous souhaite un très bon matin. Je tiens à saluer l'ensemble de mes collègues, tant du côté ministériel que du côté des oppositions. Alors, on ouvre sept heures de crédits pour le volet Énergie. C'est un volet extrêmement important de la mission... d'une des missions du ministère des Ressources naturelles, mais c'est un volet important pour l'économie du Québec, pour l'économie de plusieurs de ses régions. Alors, ça me fera très, très plaisir d'aborder, durant ces sept heures de crédits, une multitude de questions qui touchent, donc, l'avenir énergétique du Québec.

Le titulaire du ministère des Ressources naturelles, de tout temps, a été... s'est vu confier une responsabilité importante, qui est celle de veiller à la sécurité énergétique des Québécois. C'est là, M. le Président, un privilège que j'assume avec énormément d'enthousiasme, M. le Président, étant entendu que le volet énergétique, de tout temps, a fait une différence et continue de faire une différence dans la vie des citoyens du Québec et dans la vie de plusieurs communautés.

Le volet Énergie, M. le Président, c'est un volet qui est très, très large. Évidemment, je soupçonne, et je l'espère, avoir l'occasion de discuter longuement des choix que nous ferons avec notre société d'État, Hydro-Québec, en matière d'hydroélectricité. Nous nous employons actuellement à compléter la stratégie énergétique, une stratégie extraordinaire qui a été adoptée en 2006, qui va se déployer jusqu'en 2015, stratégie qui va nous permettre donc de livrer à terme 4 500 MW d'hydroélectricité, auxquels nous avons fait le choix d'ajouter, dans le cadre du plan Nord, 3 500 MW additionnels.

Et, comme gouvernement, nous avons fait le choix, en 2003, des exportations parce que, si une des missions fondamentales du ministère des Ressources naturelles et du titulaire du ministère, en l'occurrence celle qui vous parle... a la responsabilité de veiller à la sécurité... je dirais, a d'abord et avant tout la responsabilité de veiller à la sécurité énergétique des Québécois, nous avons fait le choix, donc, de miser sur les exportations avec notre hydroélectricité, une énergie verte, renouvelable, une énergie, M. le Président, non polluante. Pourquoi?

Parce que notre or bleu à nous est source de création de richesse, est extrêmement lucratif pour qu'on puisse, M. le Président, contribuer au financement des services publics qu'on s'est donnés comme société.

Parce que la société québécoise se distingue à plusieurs niveaux: bien sûr, sa langue mais également aussi, M. le Président, la capacité qu'elle s'est donnée, depuis les années soixante, depuis donc la venue du gouvernement de M. Jean Lesage, elle s'est donnée la capacité, comme société, de se doter de services publics qui font l'envie de bien d'autres sociétés sur la planète. Alors, c'est un héritage, M. le Président, dont nous sommes très, très fiers, c'est un héritage qui fait

partie de nos valeurs les plus profondes.

Il y a quelques instants, le premier ministre du Québec livrait une motion pour souligner le 40e anniversaire de la première élection du gouvernement de M. Bourassa. Il a bien pris soin, dans cet hommage qui a été livré de façon sentie, il a bien pris soin, M. le Président, d'insister sur un héritage, un des multiples héritages que nous a légués M. Bourassa, c'est celui de la construction de la Baie-James. Et encore aujourd'hui on en parle avec énormément d'enthousiasme.

Et j'ai eu l'occasion de voir à la télévision, il y a quelques semaines, des images de la construction de ce chantier extraordinaire, et on voyait M. Bourassa rencontrer des travailleurs, et la fierté se lisait sur son visage. Alors, quel homme visionnaire il a été, M. le Président. Et aujourd'hui, on s'inspire encore de la vision qu'il a... dont il a fait montre, et qui nous inspire, et qui a su inspirer, M. le Président, plusieurs générations de Québécois.

J'ai eu l'occasion de le dire, je suis allée au chantier d'Eastmain-1-A-- Sarcelle--Rupert et j'ai vu l?, M. le Pré sident, des travailleurs qui ont fait la Baie-James dans les années 1970, et j'ai vu avec eux leurs fils, qui, eux, aujourd'hui, sont toujours à la Baie-James, mais pour la construction et l'érection d'un autre... d'une autre grande oeuv re qui est celle de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert.

Alors, M. le Président, l'héritage de l'hydroélectricité fait en sorte que le Québec est le quatrième plus grand producteur mondial d'hydroélectricité, et c'est un bilan qui nous rend fiers. Mais on souhaite améliorer notre performance et vraiment s'inscrire avec tous les autres choix que nous avons faits depuis, c'est-à-dire la filière éolienne, M. le Président. On aura l'occasion de parler de d'autres types de filières lors de cette commission parlementaire. On souhaite vraiment devenir le leader mondial en matière d'énergie renouvelable.

Et, M. le Président, c'est possible de le faire parce que le Québec est assis sur une manne de richesses qu'il faut mettre en valeur. On le fait de façon responsable, de façon respectueuse de l'ensemble des citoyens que nous représentons.

M. le Président, cette étude de crédits me permettra également d'aborder des enjeux qui sont plus nouveaux pour le Québec, mais qui sont tout aussi pertinents dans le domaine de l'énergie. Je pense, entre autres, à l'enjeu lié au gaz de schiste. C'est un enjeu vraiment qui nous interpelle tous, M. le Président, parce que, lorsqu'on regarde les besoins énergétiques de l'ensemble du Québec, de l'ensemble des Québécois, on se rend compte que le portefeuille de l'hydroélectricité occupe une place très, très importante.

La filière pétrole également, mais de plus en plus, et c'est la tendance dans les économies du monde occidental, dans les économies émergentes également, il y a un virage, une migration, donc, vers l'utilisation de combustibles non... moins polluants, alors moins générateurs de GES.

Alors, c'est précisément pour cette raison-là que la filière liée au gaz de schiste devient prometteuse et intéressante pour le futur énergétique du Québec. Et rares sont les moments dans notre histoire où on a l'occasion d'assister à la naissance d'une nouvelle filière énergétique, et c'est ce précisément à quoi on est appelés comme société, c'est-à-dire non seulement être les témoins, mais également être ceux et celles qui vont modeler une filière qui va être à l'image des plus hauts standards qu'on se dote comme société, par exemple, sur le plan environnemental.

** (12 heures) **

J'ai eu l'occasion de rencontrer des élus de la région, de trois régions au Centre-du-Québec, on a discuté de cet enjeu, et il y a un appétit pour cette filière. Et je pense que nous avons la responsabilité, comme gouvernement, de poser les bons gestes pour s'assurer, M. le Président, d'être moins dépendants des importations de pétrole, qui nous coûtent, bon an mal an, 13 milliards de dollars.

Alors, cette dépendance, qui est marquée quant à l'utilisation de combustibles fossiles, fait en sorte que nous avons la responsabilité de poser des gestes pour qu'on puisse, au cours des prochaines années, opérer une migration qui nous permette d'être plus... moins dépendants, mais également qui nous permette d'être davantage maîtres chez nous en matière d'utilisation de combustibles d'origine fossile. Et c'est précisément dans cet esprit dans lequel nous évoluons.

Je ne peux, M. le Président, passer sous silence tous les efforts que nous faisons parallèlement à tout ce qu'on déploie sur le plan énergétique, que ce soit sur le plan éolien ou hydroélectrique, je ne peux déployer... c'est-à-dire passer sous silence les efforts que nous faisons en matière d'efficacité énergétique. Et nous avons, nous nous sommes donné, donc, comme société des cibles importantes.

Et j'anticipe déjà les questions de l'opposition sur le choix que nous avons fait quant à l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et je tiens à dire ceci tout de suite, M. le Président. Ce n'est pas parce que nous faisons le choix de l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique que nous allons réduire nos efforts en matière d'efficacité. Au contraire, M. le Président, nous allons augmenter... appuyer sur l'accélérateur pour augmenter nos cibles dans le domaine... en matière d'efficacité énergétique pour qu'on puisse vraiment, M. le Président, s'assurer que le Québec conserve une position de chef de file en la matière.

Et tout ça, M. le Président, s'inscrit en droite ligne avec les choix que nous avons faits en matière de réduction de GES. Le gouvernement du Québec est assurément la législature qui a fait montre de la plus grande proactivité dans le domaine de la réduction des GES, avec un plan qui nous permet, donc, de nous comparer de façon très fière avec des États comme la Californie, par exemple.

Alors, le leadership assumé, entre autres, par notre collègue de l'Environnement, par le premier ministre du Québec sur la scène internationale ont donné les résultats qu'ils ont donnés, c'est-à-dire on a réussi à convaincre le fédéral, le gouvernement fédéral -- et c'est M. Prentice qui l'a confirmé dernièrement -- de la nécessité, donc, de s'inspirer des actions faites, entre autres, par le Québec pour qu'on puisse vraiment conserver vraiment une place importante dans le domaine de la réduction des GES.

Et, M. le Président, le virage qu'on opère, efficacité énergétique, réduction de GES, plus grande protection de l'environnement lorsque vient le temps de mettre en valeur notre potentiel énergétique, n'est pas dénaturé, il s'incarne dans les nouvelles valeurs qui vont émerger dans notre société. C'est le reflet, dans le fond, des valeurs de la nouvelle génération, plus responsable, plus conscientisée à des choix qu'on doit faire, qui doivent avoir des effets durables dans notre société. Et ça, M. le Président, on le voit à tous les jours.

Moi, j'ai commencé à faire de la politique provinciale en 1998. En 1998, lors de la campagne électorale, le développement durable, ce n'était pas un enjeu, ce n'était pas un enjeu. Par contre, c'est devenu un enjeu lors des élections qui se sont succédées. Alors, ça vous démontre, M. le Président, en quelques années, sur cinq ans, à quel point les mentalités ont changé, ont évolué.

Alors, le Québec a réussi à se propulser sur la scène canadienne, sur la scène internationale. On assume un leadership vraiment qui nous permet vraiment d'être un acteur crédible lorsqu'il est question des... lorsqu'il s'agit des questions... de traiter des questions environnementales, des questions de développement durable. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je suis très, très fière de faire

partie d'une équipe gouvernementale qui a à coeur, donc, cette mission qui est si fondamentale pour les plus de 7,4 millions de Québécois que nous représentons.

Alors, aujourd'hui je suis accompagnée d'une équipe: à ma droite, M. Mario Gosselin, que je vous présente parce que M. Gosselin est le sous-ministre responsable de l'énergie; M. Robert Sauvé, qui est juste assis à sa droite, qui est le sous-ministre en

titre du ministère; M. Guy Mercier, qui est le responsable des finances du ministère; et, à ma gauche, M. Bruno Lortie, chef de cabinet; et, à mon extrême gauche... et à ma gauche Mme Marlène Delwaide, qui est responsable... conseillère politique, entre autres responsable du dossier éolien. Il y a d'autres personnes, bien sûr, qui m'accompagnent, dont Mme Luce Asselin qui est la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, toute une équipe qui sont là pour m'épauler, pour nous épauler, pour vous expliquer dans un contexte de grande transparence, parce que l'exercice, la nature des crédits est un exercice qui se prête à une reddition de comptes annuelle qui est importante. Et quelle vitrine extraordinaire pour nous de vous expliquer ce qui a été fait, ce qui est fait et ce qui sera fait dans le domaine de l'énergie, M. le Président.

Je soupçonne et je peux anticiper déjà à l'avance les questions de notre collègue de Jonquière, M. le Président. Mais ce qui est clair, c'est que je suis très, très fière, et je pense que mes collègues ministériels peuvent aussi partager cette fierté, vraiment d'être dans une équipe ministérielle qui, en matière d'énergie, vraiment a fait son nid, mais non seulement son nid, en fait, l'énergie, pour nous, M. le Président, est la locomotive qui va nous permettre... qui nous a permis et qui va continuer de nous permettre de créer de l'emploi au Québec.

Si vous prenez, si vous cumulez les efforts que nous faisons pour renouveler nos infrastructures publiques, cumulés aux investissements que nous ferons dans le domaine de l'énergie, uniquement pour 2010-2011 et pour les années futures, c'est 14 milliards de dollars par année qui seront donc investis dans notre économie pour se préparer à la relance. On a réussi à développer un rempart formidable, avec le plan sur les infrastructures de 42 milliards, un rempart aussi qui nous a permis de mieux faire face aux effets du ralentissement.

Tous les analystes, tous les experts reconnaissent que le Québec s'en est mieux sorti. Notre capacité à récupérer les emplois perdus est absolument fantastique par rapport aux autres juridictions du pays. En fait, on a retrouvé 80 % de tous les emplois perdus durant la crise économique, c'est un score qui n'est pas du tout égalé à l'ensemble du pays.

Alors, si on ajoute à ça les investissements de 25 milliards de dollars que fera Hydro-Québec, notre société d'État, d'ici 2013, M. le Président, on a là une locomotive vraiment qui va faire une très, très grande différence, qui va permettre aux citoyens que nous représentons de reprendre confiance dans leur avenir. Et c'est précisément dans cet esprit que nous travaillons, M. le Président, c'est-à-dire voir en avant et préparer le futur du Québec. Et c'est précisément l'esprit qui animait M. Bourassa dans les années soixante-dix.

Il a réussi, M. le Président, à voir une opportunité là où personne ne voyait d'opportunité. Et c'est ce qui s'appelle être un grand visionnaire. Et c'est précisément, M. le Président, ce qu'on s'emploie à faire pour éviter, dans le fond...

Pour assurer une sécurité à tous ceux et celles qui vont nous suivre, il faut poser des gestes dès maintenant. C'est précisément ce qui explique le choix de la Romaine, le choix de la Eastmain - 1-A, le choix de la Eastmain, le choix de Petit-Mécatina, M. le Président. Et il y aura d'autres choix comme ceux-là qui seront faits dans le cadre du plan Nord. Mais on va le faire en respectant notre environnement, comme on l'a toujours fait, M. le Président. Et je vous parlais de notre or bleu. Le Québec est assis sur 4 500 rivières au Québec, imaginez tout le potentiel qu'on retrouve chez nous.

Alors, j'ai l'occasion, donc, de travailler avec mes collègues, depuis que je suis aux Ressources naturelles, pour qu'on puisse vraiment voir à faire les meilleurs choix sur le plan énergétique et, dans ce sens, M. le Président, ça me fera plaisir de répondre aux questions de nos amis de l'opposition et d'échanger avec mes collègues du côté ministériel. Et, M. le Président, il y a des questions qui... Il y a des choix de société qu'on s'est employés à faire depuis les années... les années soixante et on est toujours, M. le Président, sollicités pour faire les meilleurs choix.

Et, sur le plan énergétique, ça n'a jamais été aussi vrai, dans un contexte où nos voisins américains ont pris... font des choix dans le domaine des énergies renouvelables. Puis on a tendance à oublier la position qu'occupe le Québec dans le domaine des énergies renouvelables, hein?

On regarde nos amis ontariens, nos amis américains, mais il ne faut jamais... se rappeler, M. le Président, que le Québec occupe un chef... est un chef de file dans le domaine des énergies renouvelables, occupe vraiment une place privilégiée, et c'est sur cette position de chef de file qu'il faut continuer de miser pour qu'on puisse, dans le fond, créer plus de richesse et être gagnant comme société.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre, et bienvenue à tous les gens qui vous accompagnent cet après-midi. Donc, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, M. le député de Jonquière, à faire vos remarques préliminaires. Vous avez un maximum de 15 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux saluer tous les participants ici à cette commission parlementaire sur l'étude des crédits du volet Énergie du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, alors les collègues députés du gouvernement, Mme la ministre, les adjoints, les attachés et chefs de cabinet de la ministre, collègues députés de l'opposition.

Vous me permettrez également de saluer ceux qui m'entourent directement pour préparer ces crédits, cette étude des crédits, et les remercier particulièrement, donc Catherine Fisette et Yann Langlais-Plante, qui est juste derrière moi, alors, et vous-même, M. le Président, Mme la secrétaire. Alors, c'est un plaisir de travailler avec vous.

Nous abordons aujourd'hui une phase importante, je dirais, de notre travail parlementaire, qui est au coeur, au fond, de la reddition de comptes, au coeur de notre exercice démocratique, c'est celui de questionner, d'aller un peu plus loin que ce que nous permet notamment la période des questions, où on a un temps extrêmement limité. Mme la ministre le disait tout à l'heure, nous avons sept heures devant nous.

Évidemment, il y a du temps qui est partagé là-dedans entre les collègues du gouvernement et de l'opposition, mais néanmoins ça nous permet d'aller un peu plus loin pour le faire, parce qu'il y a certainement une valeur qui est extrêmement importante actuellement dans le débat social, je dirais, c'est celle de la transparence, c'est celle de rendre des comptes, et nous sommes ici, entre autres, pour ça, et particulièrement, je dirais, sur la question énergétique.

Parce que je dois vous rappeler malheureusement que, l'an dernier, Hydro-Québec s'est mérité le grand prix Noirceur, accordé par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui accordait pour la première année ce type de prix qui deviendra sûrement une tradition pour la Fédération professionnelle des journalistes. Alors, vous savez, ça donne une idée à quel point il est difficile parfois d'avoir des réponses à nos questions ou aux questions des citoyens ou des journalistes, par exemple, de la part de la société d'État Hydro-Québec.

Donc, je pense que nous sommes ici justement pour parler d'énergie, avoir des réponses à nos questions. Et ça m'amène à déplorer le fait, M. le Président, que, dans le volet ou dans les blocs que nous aborderons, Hydro-Québec plus précisément, nous avons été déçus, fortement déçus, je dirais, d'apprendre que le P.D.G. d'Hydro-Québec ne sera pas avec nous, cet après-midi, pour répondre bien sûr des bonis qui lui ont été versés en hausse et en contravention, je dirais, des recommandations... ou des directives plutôt qui avaient été émises l'an dernier par le prédécesseur de Mme la ministre concernant les bonis.

Mais, au-delà de ça, évidemment, nous aurions aimé que M. Vandal puisse répondre également aux questions sur la succession de faux pas que nous connaissons déjà. Nous avons eu l'occasion de l'aborder lors de l'étude du plan stratégique, mais, depuis ce temps-là, il y a des choses qui se sont ajoutées. Je pense notamment à l'échec de l'entente avec Énergie Nouveau-Brunswick. Il y a le plan... le rapport annuel 2009, qui a été dévoilé récemment avec des chiffres qui nous questionnent quant à la rentabilité, par exemple, des exportations. Nous aurions aimé entendre M. Vandal là-dessus.

On pourrait parler également du suivi sur la facturation, les problèmes reliés au mode de versements égaux, le service à la clientèle.

Je comprends qu'on n'est pas sur des questions de fond ou des questions en amont de l'avenir énergétique, on aura l'occasion d'en parler, mais il reste qu'en aval, quand on parle de service à la clientèle, de facturation, quand on parle même des ententes stratégiques avec des partenaires comme Énergie Nouveau-Brunswick ou avec le Vermont, c'est important d'avoir une discussion franche, ouverte avec les hauts dirigeants d'une société d'État qui, en plus, M. le Président, a le monopole en ce qui concerne la distribution, la production, la distribution, le transport de l'énergie au Québec.

Et je dois dire que c'est une fierté que nous avons d'avoir Hydro-Québec avec nous au Québec. C'est une fierté pour les 23 000 travailleurs. Une fierté pour les 23 000 travailleurs. Je suis fier d'ailleurs d'avoir ces travailleurs-là, de les voir à l'oeuvre près de chez moi à l'occasion, grimper dans un poteau, faire le tour des maisons pour lire les compteurs, affronter des chiens et les tempêtes de neige. Je suis heureux de les voir. Je les rencontre souvent. Je les rencontre et je sens qu'ils sont fiers de travailler pour Hydro-Québec.

Mais le problème, c'est qu'il y a des erreurs qui sont commises en haut lieu et qui affectent cette fierté qu'ont les Québécois, les travailleurs à l'égard de leur société d'État qu'ils chérissent depuis les années soixante, depuis la nationalisation de l'hydroélectricité en 1963. On sait qu'Hydro-Québec a été créée en 1944, en 1944, mais néanmoins cette fierté appartient aux Québécois surtout depuis 1963.

Et malheureusement, moi, ce qui m'inquiète, puis j'ai eu d'autres tribunes pour le dire, puis je vais continuer de le dire, c'est qu'au-delà de cette fierté des travailleurs et des citoyens, il y a ces lacunes qui risquent d'affecter... Et, moi, je serai le premier et le dernier, je dirais, à me battre pour préserver cette fierté qu'ont les Québécois à l'égard de leur société d'État. Donc, il y a ce volet-là.

Et, vous savez, moi, comme je le disais tout à l'heure à la période des questions, pour moi, la question de la reddition de comptes, elle est fondamentale. Elle est fondamentale à tel point que j'ai eu l'occasion, sur un autre dossier, de me rendre jusqu'à Londres, à l'assemblée des actionnaires de Rio Tinto pour leur demander des comptes sur leur gestion de leur développement industriel au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, ça me concerne particulièrement. Parce que l'assemblée des actionnaires, pour les entreprises qui sont inscrites à la Bourse, c'est fondamental, hein?

Et, on le voit, il y a toutes sortes de mouvements qui se créent, d'actionnaires. Mais l'actionnaire d'Hydro-Québec, c'est qui? C'est les Québécois. Ce sont les Québécois. C'est le gouvernement du Québec. Ce sont les Québécois finalement via leur gouvernement. Et là on est ici à l'étude des crédits, qui est l'occasion privilégiée pour rendre des comptes, un peu comme l'assemblée des actionnaires de Rio Tinto, puis le principal patron n'est pas là, d'Hydro-Québec, il n'est pas là.

Alors, oui, on aurait eu des questions à lui poser sur les bonis, mais, oui, il y aurait eu des questions à poser sur les questions en amont puis les dossiers en aval sur la gestion de l'énergie au Québec. Mais il n'est pas là. Alors, moi, je veux bien que la ministre puisse être appuyée et conseillée par les gens d'Hydro-Québec et par les gens de son cabinet et de son ministère, mais ce n'est pas comme quand la haute direction est présente devant nous.

Le temps file, et évidemment il y a plein d'autres questions qu'on aura à aborder et des critiques à faire également, alors, sur la question de l'énergie dans l'ensemble. Alors, moi, évidemment, là, j'aurai plusieurs critiques à formuler et j'aurai plusieurs questions à formuler également, mais, je dois vous dire, dans ces remarques préliminaires, M. le Président, qu'il y a une critique générale certainement qu'on peut faire, c'est l'absence, l'absence de vision d'ensemble de ce gouvernement-là en matière énergétique.

Moi, ce que j'entends, ce que j'entends dans la population, ce que j'entends dans les tournées que je fais, puis j'ai eu l'occasion d'en faire plusieurs avec des collègues de ma formation politique et de faire pas mal le tour des régions du Québec pour parler de l'énergie mais précisément sous l'angle de l'indépendance énergétique...

Je le sais, M. le Président, que le gouvernement, et le Parti libéral est allergique au terme « indépendance » , ça, je le sais. Mais ce n'est pas là-dessus, ce n'est pas sur l'indépendance politique que je les invite à faire preuve d'ouverture...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien, ça aussi, évidemment, là, forcément, mais, je veux dire, on est ici pour parler d'indépendance énergétique. Même Barack Obama, à ses élections en 2008, a fait campagne sur l'indépendance énergétique. Y a-tu un pays plus indépendant que les États-Unis sur le plan géopolitique, sur le plan économique? Mais pourtant il a fait de l'indépendance énergétique nommément, il a fait de l'indépendance énergétique un enjeu fondamental.

Et, Mme la ministre le disait tout à l'heure, puis je suis d'accord avec elle, c'est entre 13 et 18 milliards de dollars, disons, qui sort du Québec annuellement, qui s'en va à l'extérieur en achat de produits pétroliers de toutes sortes, donc un marché qu'on ne contrôle pas puis qu'on ne contrôlera jamais parce que ça appartient à des grandes pétrolières. L'indépendance énergétique, ça veut dire briser cette dépendance à l'égard du pétrole étranger et poursuivre l'oeuvre de René Lévesque et de Jean Lesage, j'en conviens, et d'être réellement maître chez nous. C'est ça, l'indépendance énergétique.

Et, moi, l'an dernier, j'avais fait une démarche devant la commission parlementaire -- mes collègues, j'en reconnais ici qui étaient là, d'ailleurs -- pour proposer une commission parlementaire itinérante sur l'indépendance énergétique, pour aller chercher l'avis des Québécois là-dessus mais aussi leur expertise. Parce que la réalité d'un travailleur autonome, disons, qui vit sur Le Plateau -- Mont-Royal, n'est pas la même que celle d'un travailleur forestier du Nord du Lac-Saint-Jean, par exemple, qui a besoin de son pick-up pour aller dans le bois.

Mais ça ne veut pas dire que ce travailleur forestier n'a pas des idées sur comment briser sa dépendance à l'égard du pétrole et devenir... contrôler plus notre énergie pour qu'elle nous appartienne.

Alors, moi, j'ai proposé ça, l'année passée. Puis, pour des questions que je considère dilatoires, on a refusé de tenir cette commission parlementaire itinérante sur l'indépendance énergétique parce qu'on s'en allait vers d'autres types de commission parlementaire. Il y avait des changements au niveau des procédures... pas des procédures mais de la nomination des commissions parlementaires. Alors, moi, je redemande aujourd'hui, je le redemande, puis j'aimerais ça que la ministre fasse preuve de cette ouverture, bien franchement.

** (12 h 20) **

Puis je ne dis pas ça parce que je veux me péter les bretelles avec ça. Moi, je crois fondamentalement que c'est un dossier d'importance au Québec. J'aimerais ça qu'on puisse faire une commission parlementaire itinérante, un peu comme la Bélanger-Campeau, dans les années quatre-vingt-dix, à la suite de l'échec du lac Meech, sur l'indépendance énergétique pour se donner cette vision-là qu'on a besoin.

Parce que la ministre le disait -- je la prends au mot -- elle le disait elle-même tout à l'heure que les mentalités évoluent très rapidement sur la question des énergies, notamment les énergies renouvelables, et c'est vrai. Puis, au-delà de la critique qu'on peut faire sur le fond des choses, là, ça, ça veut dire quoi, M. le Président, quand on dit que les mentalités évoluent rapidement?

Ça veut dire que la stratégie énergétique 2006-2015, nonobstant le fond des choses, la stratégie 2006-2015, elle est déjà obsolète, elle déjà dépassée parce qu'on est rendus en 2010, puis, depuis qu'elle a été pondue -- 2004, 2005, 2006 -- il s'en est passé, des choses, au niveau planétaire, en énergie. Il s'en est passé, des choses.

Alors, moi, je la prends au mot, la ministre, quand elle dit que les mentalités évoluent, qu'elle veut faire du Québec un leader mondial -- on pourra en reparler, là -- des énergies renouvelables, et faisons le tour du Québec ensemble pour entendre ce que les Québécois ont a dire sur l'indépendance énergétique. C'est ça qu'il faut faire, M. le Président.

Puis, moi, je lui tends la main, à la ministre, pour lui demander d'accepter cette commission parlementaire. Je suis prêt à retraiter de cette question-là en commission... en comité de travail de la commission parlementaire, s'adjoindre des experts, faire le tour du Québec sur cette question, mobiliser la population, c'est le premier enjeu.

Parce qu'elle peut bien dire, la ministre, qu'elle veut réduire sa consommation... la consommation de pétrole des Québécois, mais venez avec moi, M. le Président, on va aller faire un vox pop sur la rue Saint-Jean ou devant les infirmières qui manifestent ici, là, puis on va aller leur demander: Croyez-vous que le Québec est engagé dans un mouvement d'indépendance au pétrole?, je vous garantie qu'il n'y a pas une personne sur 10 qui va dire oui. Donc, la population n'est pas mobilisée.

Mais, dans les années soixante, quand on a parti le mouvement de Maîtres chez nous , là, avec René Lévesque, il a fait le tour du Québec avec sa craie puis son tableau noir, tout le monde en parlait au Québec. Tout le monde en parlait. Mais ce gouvernement-là n'est pas capable de mobiliser la population vers un enjeu aussi fondamental. Alors, moi, je dis: Faisons-le ensemble. D'ailleurs, ça enverrait un méchant beau message, sur le plan politique, à la population. Moi, j'aimerais ça que la ministre me réponde là-dessus éventuellement.

Il me reste une minute, M. le Président.

Et je dois vous dire que c'est le moment plus que jamais qu'on le fasse parce que présentement, là, ce qui est en train de se passer, là, c'est que, malgré les belles paroles de la ministre à l'effet qu'elle veut que le Québec prenne une position de chef de file et de leader mondial, c'est l'Ontario qui est en train de développer ça, parce qu'en deux annonces cet hiver et ce printemps l'Ontario, au mois de janvier, a annoncé un investissement de 7 milliards avec un consortium pour la production de 2 500 MW d'énergie éolienne et solaire, ça, c'est plus de 16 000 emplois, et, le 8 avril, donc c'est tout récent, un autre contrat de 8 milliards pour développer l'énergie verte.

Alors, ça, c'est encore un 50 000 emplois qui vont aller autour de ça.

Alors là, je veux dire, je peux bien croire, là, je peux bien croire la volonté de la ministre de prendre un leadership, mais, moi, ce que je lui dis, c'est d'abord qu'on s'assoie ensemble, qu'on fasse le tour du Québec pour mobiliser la population parce que, d'une manière ou d'une autre, au-delà des belles intentions actuelles de la ministre, l'Ontario est en train de nous dépasser allègrement, avec la vision qu'elle s'est donnée autour sa

loi sur les énergies, les énergies vertes. Me reste-t-il du temps?

Le Président (M. Morin): 20 secondes.

M. Gaudreault: 20 secondes. Alors, écoutez, 20 secondes, c'est juste le temps pour vous dire que je voulais mettre la table là-dessus, et évidemment nous aurons l'occasion d'en parler, sur toutes ces questions-là, lors des heures qui suivent. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière, merci. Donc, nous arrivons au porte-parole de... excusez, du deuxième groupe d'opposition en matière de développement du territoire et surtout député de Beauce-Nord. Vous avez cinq minutes, M. le député, pour vos remarques préliminaires.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tous les collègues. Bonjour, Mme la ministre et les gens qui vous accompagnent. Alors, écoutez, moi, les remarques, elles ne seront peut-être pas énormément longues parce que je pense que je n'ai pas beaucoup de temps pour poser des questions, alors je vais peut-être l'utiliser là.

Mais il reste que -- juste quelques réflexions -- moi, je pense qu'on a tout intérêt présentement à regarder, à développer des énergies renouvelables, des énergies vertes. On peut faire de l'énergie avec beaucoup de choses. Il y a des expériences qui se font présentement sur le terrain. Mais qu'est-ce qu'on se fait dire souvent, c'est que, quand on fait de l'énergie avec... Chez nous, il y a une entreprise agricole qui fait de l'énergie avec du lisier de porc, mais, quand on compte tout ça, bien ça fait un coût d'énergie un petit peu plus élevé, ça devient moins rentable, mais c'est parce qu'on compte...

Je pense, moi, on a une courte vue, parce que tout ce qui ne se ramasse pas dans l'atmosphère par après, on ne le compte pas, on compte juste... On fait de l'énergie, mais on ne compte pas que tous les... le phosphore, tout ce qui normalement s'en irait dans l'atmosphère n'est plus là, il est récupéré. Alors, moi, je pense que, si on comptait tout ça, le coût qu'on pourrait faire avec cette énergie-là, elle deviendrait rentable.

Alors, moi, c'est beaucoup vers ces énergies-là que j'aimerais qu'on verrait comment... Ce que je veux savoir: Comment est-ce qu'on va mettre d'argent là-dedans pour essayer de développer ça? Parce que je pense, moi, qu'il y a un bel avenir là-dedans, que ce soit en géothermie, que ce soit en... toutes ces énergies-là, les biogaz...

Puis il y a une chose qu'on se fait dire beaucoup à cause du changement climatique, avec qu'est-ce qui se passe dans le Grand Nord du Québec, on en parle beaucoup du Grand Nord, mais apparemment que, si les... J'imagine qu'il y a des spécialistes ici qui vont pouvoir peut-être nous en dire plus. Mais, si la température continue à se réchauffer, tout le méthane qui va s'évaporer du pergélisol, dans le Grand Nord, qui va être une cause énorme de pollution, est-ce qu'on a envisagé quelque chose pour le récupérer ou faire de l'énergie avec? Je n'ai pas d'idée, là, mais je sais que c'est très important.

Et puis, il y a quelques années, on était allés faire justement un tour à la Baie-James, hein, avec madame... et ça a été très... moi, j'ai trouvé ça très, très intéressant. Et c'était justement pour ça, pour les changements climatiques, qu'on allait voir ça. Et on voit tous les problèmes que... tous les problèmes qu'il y a présentement dans le Grand Nord.

Parce que les Inuits, qu'est-ce qu'ils nous disaient dans ce temps... quand on est allés, ils ont dit: Dans les années cinquante, le temps de la guerre froide, ils ont produit de l'énergie avec du pétrole, puis dans le temps... avant que les systèmes de radar soient installés, on avait produit de l'énergie avec du pétrole, mais, quand ils ont trouvé le système de satellite et de radar, tout le monde s'est en allé et ils ont laissé ça là.

Aujourd'hui, les Inuits sont pris dans le Grand Nord, qu'on dit que normalement, s'il y a une place sur la terre où l'air devrait être pur et l'eau propre... bien, ils sont pris avec ça, là-bas. Alors, c'est pour vous dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui, comment est-ce qu'elles peuvent être importantes pour les générations qui... les générations futures.

Alors, écoutez, moi, je veux qu'on mette l'accent là-dessus. Aujourd'hui, on a une bonne énergie ici, au Québec, on a l'hydro, mais on pourrait avoir les autos électriques, on pourrait avoir les autobus électriques, on pourrait avoir les trains électriques, ça fait qu'imaginez-vous tout ce qu'on pourrait enlever de pollution dans l'atmosphère. On a tout ça là, il ne s'agit plus juste que de le faire. Puis les autobus électriques, ça ne doit pas être une grosse invention, là. Moi, dans les années 1966... 1965, 1966, j'avais été à Montréal, puis les autobus marchaient électrique.

Ça fait que j'imagine que l'invention est là, là, elle ne doit pas être dure à ramener sur la table. Alors, je pense, on aurait quelque chose qui ne serait peut-être pas si difficile à faire puis qui protégerait l'environnement, et on utiliserait l'énergie qu'on a et qu'on produit au Québec. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Vous avez pris 4 min 25 s de votre temps, je vous félicite.

Avant de débuter, j'aimerais bien qu'on s'entende, là, sur... Est-ce qu'on ne pourrait pas terminer à 1 h 30, quitte que vous reprendriez les travaux ce soir, le temps qu'il manque? Je veux qu'on... J'aimerais bien savoir où je m'en vais. Oui, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Combien de temps nous avons à reprendre pour faire les sept heures?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): 51 minutes.

Mme L'Écuyer: C'est presque une heure.

M. Bernard: À 13 heures, si vous me permettez, je pense que la ministre...

Le Président (M. Morin): Oui, bien, on va... Attends un instant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, je propose qu'on termine à 1 h 30 si les collègues sont d'accord, oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Puis vous aurez à reprendre le temps ce soir. Si vous voulez...

Mme Normandeau: Bien, on a combien de temps à reprendre?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, je gouvernerai tout ça avec mon...

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Normandeau: ...mes collègues.

Le Président (M. Morin): Non, c'est parce que je voulais vraiment savoir de quelle façon que je dirige ces travaux. Merci. Donc, à 1 h 30, on arrête nos travaux?

** (12 h 30) **

Mme Normandeau: Oui.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, la commission demande au député de Jonquière d'intervenir pour un premier 20 minutes.

Abolition de l'Agence de

l'efficacité énergétique

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux tout de suite aborder la question de l'Agence de l'efficacité énergétique dont on a appris l'abolition « by the way » , je dirais, lors du dépôt du budget, à l'occasion d'un communiqué de presse qui a été émis par le Conseil du trésor. Et, à travers 28 -- je pense, c'était 28, de mémoire, là -- organisations qui ont été abolies, on a appris, à travers ces 28 là, pouf!, l'Agence de l'efficacité énergétique qui tombait au combat.

Alors, première chose que j'ai faite une fois avoir absorbé le choc, j'ai été voir dans le projet... c'est-à-dire la loi qui crée, habilitante là, la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, projet de loi n° 141, présenté et adopté en 1997 sous un gouvernement du Parti québécois, et je suis allé voir la mission de l'agence. Alors, je vous le lis, M. le Président, je pense que c'est important: L'agence a notamment pour mission: d'informer et de sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par tous les moyens appropriés; fournir un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique; concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique.

L'agence, toujours, peut donner des avis en matière d'efficacité énergétique au gouvernement et à la Régie de l'énergie; sera responsable du suivi des engagements du gouvernement en cette matière. Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique. De plus, l'agence pourra consentir un prêt ou donner une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique.

Et, quand on va un peu plus loin et qu'on va examiner l'intention du législateur, je dirais, lors de l'adoption de ce projet de loi n° 141 en 1997, bien on s'aperçoit que la philosophie aussi, puis c'est ce qui m'a été également communiqué par les acteurs du milieu, la philosophie qui sous-tendait... -- il faut déjà parler à l'imparfait -- la philosophie qui sous-tendait l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est ce qu'on appelle le faire-faire, donc créer les habitudes, agir en amont, comme agence, pour faire en sorte que les partenaires, que les citoyens, les consommateurs puissent faire éventuellement eux-mêmes leurs gestes, poser leurs gestes d'efficacité énergétique.

Et là, à travers un budget qui soulève déjà beaucoup de critiques à travers le Québec au complet, vous le savez, M. le Président, bien là on apprend, sans débat public, qu'on abolit l'Agence de l'efficacité énergétique. Comme vous le savez, plusieurs organismes ont dénoncé cette décision-surprise -- et j'insiste sur le mot « surprise » -- cette décision-surprise du gouvernement, bon, évidemment Équiterre, Nature Québec. Et ce qu'on semble comprendre -- bien, ce qu'on semble comprendre... c'est ce qui était dans le communiqué -- c'est que l'intégration de l'Agence de l'efficacité énergétique sera faite au sein même du ministère des Ressources naturelles.

Une voix: D'ici un an.

M. Gaudreault: D'ici un an, oui. Alors, vous comprenez que, là, une série de questions se posent. D'abord, moi, je dois vous dire que je vois une apparente contradiction. Comment la ministre pourra-t-elle gérer une forme de schizophrénie... Et je le dis en tout respect là. Je ne dis pas que les gens sont schizophrènes. Ce que je veux dire, c'est que le ministère a la mission de promouvoir l'énergie, de produire de l'énergie puis, en même temps, il aura la mission de faire de l'efficacité énergétique puis de réduire la consommation de l'énergie. Alors, comment gérer ces deux pôles? Comment ça va se faire, ça?

Quel est l'avenir de l'efficacité énergétique au Québec dans un contexte où l'agence disparaît? Comme le disait le slogan, est-ce que le gouvernement entend maintenant mettre toutes ses énergies à agir efficacement?

Et, plus concrètement, M. le Président, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a un comité de transition qui a été mis en place présentement? Si oui, depuis quand? Qui siège sur ce comité? Ou qui siégera à ce comité de transition? Y aura-t-il consultation dans le milieu, auprès des groupes, par exemple, auprès des municipalités, auprès des gens qui sont directement concernés? Est-ce que les fonctionnaires qui travaillent à l'atteinte des objectifs de l'agence depuis sa création seront intégrés à la nouvelle structure du ministère? D'ailleurs, là-dessus, vous savez, on a eu un peu tard, là, les réponses à nos questions particulières, on n'a pas eu le temps de...

Une voix: ...de l'agence.

M. Gaudreault: De la part de l'agence, oui. On n'a pas eu le temps de toutes les examiner, là, de bord en bord ou de a à z. Alors, j'aimerais savoir, d'ailleurs, en ce qui concerne les fonctionnaires qui seront éventuellement intégrés, quel est le nombre de fonctionnaires ou d'employés de l'agence et quelle est la progression de ce nombre d'employés depuis trois ans, on va dire, là. Quelle est la progression du nombre d'employés au sein de l'Agence de l'efficacité énergétique depuis trois ans? Est-ce que ceux-ci seront tous et toutes intégrés au sein du ministère, qui aura à gérer maintenant cette nouvelle structure en son sein?

Et la question qui pend maintenant sur toutes nos lèvres, je la sens chez tous les gens qui sont ici et qui nous écoutent...

M. Bernard: ...

M. Gaudreault: Je la goûte quasiment, comme le dit mon collègue de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Alors: le budget. Considérant ce que je viens de dire, considérant le nombre d'employés de l'Agence de l'efficacité énergétique qui devront être intégrés au sein du ministère à la suite de l'abolition de l'agence, quelles seront les économies réelles?

Parce que la présidente du Conseil du trésor, dans sa grande sagesse, nous a présenté l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, comme les 27 autres organismes de l'État, comme des gains budgétaires, des gains financiers à faire. Alors, est-ce qu'ils peuvent nous chiffrer quels seront ces gains réels en termes d'économie d'échelle? J'imagine c'est comme ça qu'ils le percevaient quand ils ont décidé d'abolir, un bon matin, là, l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, quels seront les gains réels d'un point de vue financier? C'est fondamental.

Écoutez, on parle beaucoup d'économies de bouts de chandelles, là. Si effectivement on s'aperçoit que c'est quelques milliers de dollars, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle -- tant qu'à rester dans les chandelles, là. Je ne sais pas si ça vaut le coup de, pour quelques milliers de dollars, de couper l'Agence de l'efficacité énergétique.

Et, autre question fondamentale qui vient immédiatement après celle-ci, c'est: Qui sera en charge du budget de l'Agence de l'efficacité énergétique? D'ailleurs, j'aimerais avoir un chiffre sur la croissance de ce budget, des trois dernières années, là, la croissance du budget de fonctionnement de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et qui sera responsable de la gestion de son budget? Alors, qui va avoir ce budget-là? Sera-ce le ministère des Ressources naturelles ou le ministère de l'Environnement, du Développement durable? Est-ce que ce sera la direction Énergie du ministère des Ressources naturelles?

Alors, c'est tout ça que je veux savoir. Et, si d'aventure il s'avère que la ministre des Ressources naturelles n'est pas capable de garder au sein de son ministère les budgets alloués à l'Agence de l'efficacité énergétique, comment pense-t-elle être capable de faire la même chose que la mission que je viens de dire, là, de l'Agence de l'efficacité énergétique sans le budget? Il me semble que c'est des questions fondamentales qu'on doit se poser à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, j'espère que votre personnel a pris les questions parce qu'il y en a plusieurs ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Mais, avant de répondre spécifiquement aux questions de l'Agence de l'efficacité énergétique, je vais réagir au long préambule de notre collègue de Jonquière, long préambule, M. le Président, qui nous a permis, en fait, d'aborder plusieurs questions.

Tout d'abord, dans ses remarques préliminaires, le député de Jonquière n'a pas eu suffisamment de sens de l'honneur pour référer à M. Robert Bourassa quant à la contribution... quant à sa contribution pour la société québécoise en rapport avec la Baie-James. Et, M. le Président, cet oubli volontaire du député de Jonquière est tout à fait à la hauteur de la stratégie bassement partisane qu'a privilégiée tout à l'heure la chef de l'opposition dans l'hommage qui a été rendu au premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa.

C'est une stratégie, M. le Président, que nous déplorons, qui n'a pas sa place aujourd'hui, au moment où nous soulignons le 40e anniversaire du gouvernement, la première élection de M. Bourassa, M. le Président.

M. Gaudreault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Un instant, Mme la ministre.

M. Gaudreault: Une question de règlement. Écoutez, là,

article 35 de nos règlements, elle impute des motifs indignes à mon endroit. Elle impute des motifs indignes à mon endroit. Regardez, je peux bien en parler ici, de Robert Bourassa, là, mais j'ai parlé de Jean Lesage, j'ai parlé de Godbout, j'ai parlé de plein de monde. Je veux dire...

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Gaudreault: ...ce n'est pas le but, là. On n'est plus à la période des questions, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière, je reçois vos propos et je demande à Mme la ministre de continuer en répondant aux questions du député de Jonquière.

** (12 h 40) **

Mme Normandeau: Absolument. Ça va me faire plaisir, M. le Président. Tout d'abord... Deuxièmement... Ça, c'est mon premier commentaire, sur l'hommage qui était rendu tout à l'heure à notre premier ministre, M. Bourassa.

Il nous parlait, tout à l'heure, le député de Jonquière, d'indépendance énergétique? On a retracé certains documents fort intéressants sur la stratégie -- parce qu'il s'agit encore de stratégie -- du Parti québécois. Alors, ils ont publié un communiqué: Tournée du Québec sur l'indépendance énergétique et la souveraineté -- « Qu'est-ce que t'en penses? » . Le député de Jonquière, tout à l'heure, a voulu nous faire... nous faire accroire que l'indépendance énergétique n'a rien à voir avec la politique et la partisanerie, M. le Président.

C'est précisément ce qu'ils ont choisi de faire, d'associer des questions hautement idéologiques, hautement partisanes à l'enjeu de l'indépendance énergétique. Souveraineté et indépendance énergétique, M. le Président, pour le Parti québécois, c'est deux choses qui sont intimement associées et indissociables, M. le Président.

Mais ce qui est encore plus intéressant, c'est que leur fameuse tournée sur l'indépendance énergétique, elle n'a pas donné les résultats escomptés. Et, le 13 octobre 2009, dans une entrevue qu'a accordé à Jean-Marc Salvet le député de Jonquière, il reconnaissait lui-même que le nombre de signatures recueillies à l'adresse independanceenergetique, etc., n'est pas à la hauteur des attentes. Et il allait plus loin, M. le Président, le député de Jonquière reconnaissait que le sujet de l'énergie n'est pas un sujet sexy.

C'est assez incroyable, pareille admission de la part du député de Jonquière, lui-même critique officiel pour les questions énergétiques. C'est vraiment incroyable, M. le Président. Mais là je pense que le député de Jonquière est démasqué aujourd'hui, M. le Président, il est démasqué.

Sur la présence, M. le Président, d'Hydro-Québec... c'est-à-dire du P.D.G. d'Hydro-Québec ici, lors de cette commission parlementaire, j'ai une chose à dire: Il n'y a aucun P.D.G. d'Hydro-Québec qui se sont présentés en commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles. Aucun P.D.G., M. le Président, ne s'est plié à cet exercice. Pourquoi? Pour une raison bien simple, c'est parce que l'étude des crédits vise à étudier les crédits du ministère des Ressource naturelles, simplement, M. le Président. Et notre collègue de Jonquière a eu deux jours pour questionner M.

Vandal sur les enjeux entourant le plan stratégique d'Hydro-Québec puis il aurait eu l'occasion, pendant deux jours, d'aborder les questions de primes au rendement. D'ailleurs, il l'a fait. Il l'a fait. Alors, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte et dire toute la vérité, M. le Président, toute la vérité.

Et, en parlant de vérité, on va parler d'une autre vérité, M. le Président. Saviez-vous que, sous le gouvernement du Parti québécois, tous les salaires des P.D.G. de sociétés d'État, y incluant Hydro-Québec, étaient confidentiels? Ce n'est qu'à partir de 2007, lorsque notre gouvernement a adopté la

loi sur la gouvernance que les salaires et les primes au rendement ont été rendus publics. Le député de Jonquière ose nous faire la morale sur les impératifs de transparence? Il peut peut-être nous dire aujourd'hui -- profiter des sept heures de commission parlementaire -- pourquoi son gouvernement à l'époque a pris le soin de cacher les salaires qui étaient offerts aux présidents de sociétés d'État et les primes au rendement qui leur étaient associées. Pourquoi, M. le Président? C'est une question tout à fait légitime qui se pose aujourd'hui...

M. Gaudreault: ...cacher, cacher.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, ce serait intéressant...

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la ministre.

M. Gaudreault: M. le Président...

Mme Normandeau: ...d'entendre le député de Jonquière sur le sujet.

M. Gaudreault: Je m'excuse, je veux...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Gaudreault: Je ne veux pas interrompre tout le temps la ministre, mais...

Mme Normandeau: Non, mais c'est bien parti.

M. Gaudreault: ...c'est parce qu'il faudrait qu'elle fasse attention à ses termes, là. Elle vient de dire qu'on cache. Il me semble que c'est un terme antiparlementaire. Je lui demande de faire attention.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, si vous voulez faire attention à vos propos. Continuez.

Mme Normandeau: Oui. Sur les bonus, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit au salon bleu de l'Assemblée nationale tout à l'heure. La rémunération incitative, ce qu'on appelle maintenant bonus ou prime au rendement, a été introduite sous le Parti québécois, en 1983, année, M. le Président, où les taux d'intérêt, au Québec, étaient de plus de 20 %. Ça, ça a été introduit par le Parti québécois.

Mais le Parti québécois est allé plus loin que ça. En 1999, ils ont cautionné l'introduction d'une rémunération incitative pour les 23 000 employés d'Hydro-Québec, M. le Président, introduite... Introduction de la rémunération incitative dans les conventions collectives des huit syndicats d'Hydro-Québec, qui totalisent 23 000 employés. Est-ce que notre collègue de Jonquière, M. le Président, va aller annoncer au 524 travailleurs d'Hydro-Québec qui résident dans son comté qu'il va mettre fin à leur prime au rendement? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre aujourd'hui, M. le Président?

Est-ce qu'il va colporter ce message auprès des travailleurs d'Hydro-Québec qui sont dans son comté, qui sont peut-être même des supporteurs du député de Jonquière? Ce serait intéressant peut-être, M. le Président, de l'entendre là-dessus.

Mais je pense qu'il faut avoir le courage, M. le Président, de dire les vraies choses. La rémunération incitative, là, c'est une rémunération qui a été, donc, encouragée par le Parti québécois dès 1983. Et je serais très, très prudent, si j'étais, M. le Président, le député de Jonquière, sur les questions de bonus parce qu'on pourrait longuement s'entretenir, M. le Président, de la pension à vie que reçoit M. Claude Blanchet.

Et je pense qu'il faut faire très attention à toutes les paroles qu'on pose ici, dans cette enceinte et à l'Assemblée nationale, parce que, M. le Président, ça peut être un débat qui... qu'on se ferait peut-être le plaisir de faire, de notre côté. Et j'invite vraiment notre collègue à la prudence.

Et c'est important que les gens qui nous écoutent sachent, M. le Président, de quoi nous parlons. Les bonus, là, puis les primes au rendement, là, ce n'est pas apparu du jour au lendemain, c'est une pratique qui existe, cautionnée, je le répète, par le Parti québécois dès 1983. Alors, un peu d'honnêteté, M. le Président, c'est ce que je demande aujourd'hui de la part du député de Jonquière puis de la part du Parti québécois.

Ceci étant, M. le Président, ça va nous faire plaisir de répondre aux questions touchant l'Agence de l'efficacité énergétique. Et là le réflexe du Parti québécois, c'est toujours le même syndrome, M. le Président, le Parti québécois a toujours été collé sur les structures, hein? Alors, eux, toutes les solutions passaient par la création des structures. Si ce n'étaient pas les comités, c'étaient les structures, M. le Président. On a vu ça depuis à peu près toujours au Parti québécois.

Dans ce cas-ci, l'enjeu ne concerne pas tant les structures que l'objectif et les objectifs qu'on poursuit comme gouvernement en matière d'efficacité énergétique. Non seulement les cibles que nous nous sommes fixées vont demeurer, mais on va augmenter nos cibles en efficacité énergétique. Notre collègue s'interroge sur les économies qu'on va faire, M. le Président. Il y aura plus d'argent dans les programmes que dans l'administration.

Et les Québécois qui nous écoutent et les citoyens qui nous écoutent s'attendent à ce qu'on livre ce genre, non seulement, de réponse, ce genre de réponse, mais qu'on pose les actions qui vont exactement dans le sens d'une plus grande efficacité, M. le Président.

Les effectifs à l'Agence de l'efficacité énergétique étaient de 84 ETC en 2009-2010. Ils sont en progression depuis 2007-2010. On a pratiquement doublé le nombre d'ETC. On est passés de 49 ETC en 2007-2008 jusqu'à 84 en 2009-2010.

Alors, M. le Président, notre volonté, donc, quant aux objectifs d'efficacité énergétique, n'est pas différente de celle qu'elle a toujours été. Alors, ce qui est important, c'est, dans un souci de plus grande efficacité, regarder l'ensemble des programmes qui existent, et il y en a une multitude, s'assurer que chaque dollar des contribuables que nous investissons dans les programmes d'efficacité énergétique donne les bons résultats. Et là on se donne la capacité comme gouvernement de questionner nos façons de faire, hein? Ça, c'est fondamental. Et c'est précisément ce que nos citoyens nous demandent, de nous questionner sur nos façons de faire.

Alors donc, depuis deux semaines, il y a un comité de transition, qui a été formé, comité de transition formé en haut lieu par Mme Asselin, qui est à ma gauche, la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique, par M. Robert Sauvé, sous-ministre en

titre du ministère, par M. Gosselin, sous-ministre à l'Énergie, de même que par M. Guy Mercier, qui est le directeur des ressources financières et matérielles. À ce comité de transition est greffé deux sous-comités, un sous-comité plus administratif et un sous-comité plus opérationnel qui va, entre autres, se pencher sur les programmes qui sont actuellement gérés par l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, M. le Président, notre prétention, c'est vraiment d'avoir un mode de fonctionnement qui fasse en sorte qu'on puisse augmenter nos cibles en matière d'efficacité énergétique, avoir une meilleure coordination de l'ensemble des acteurs. Et, M. le Président, nous, on pense que tout ça peut se faire même si on a fait le choix d'abolir l'Agence de l'efficacité énergétique. Et, je tiens à rassurer notre collègue de Jonquière, j'ai eu l'occasion de m'entretenir entre autres avec M.

Steven Guilbeault d'Équiterre, et on va discuter avec nos partenaires sur les suites... la suite qui sera donnée à cet enjeu de l'efficacité énergétique, mais, soyez assuré, M. le Président, on le fera toujours dans un même souci, s'assurer que chaque dollar qui est dépensé, des contribuables Québécois, le soit pour les bonnes raisons et de la meilleure façon, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Nous avons... Il vous reste une minute, M. le député de Jonquière.

Tenue d'une commission

parlementaire itinérante sur

l'indépendance énergétique

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, une minute, c'est vite. Mais je veux simplement dire à la ministre, là: Y aurait-u moyen d'être positif, là, aujourd'hui, et de dire... Parce qu'elle m'a reproché un communiqué de presse lorsqu'on a lancé la tournée sur l'indépendance énergétique. Et, oui, nous, on ne se cache pas qu'on est souverainistes puis on fait une tournée sur l'indépendance énergétique et la souveraineté. Je veux dire, ce bout-là de la souveraineté nous appartient. On a le droit d'y croire, je pense, ce n'est pas encore interdit, ça, hein? Ce n'est pas encore interdit.

Mais, sur le bout de l'indépendance énergétique, là, je suis même prêt à négocier le nom, tellement je la veux, cette commission parlementaire là. Si ça fatigue moins la ministre de parler d'autonomie énergétique, qu'on le fasse.

Des voix: ...

** (12 h 50) **

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est ça. Mais, je veux dire, je suis prêt à négocier de ça tellement je veux un commission parlementaire puis que je crois à cet objectif-là. O.K.? Je veux dire, la question sur la souveraineté, là, ça nous appartient, on est prêts à faire notre bout, puis ça, c'est notre responsabilité à nous, c'est le choix qu'on a fait comme parti politique. Je pense, personne ne peut nous reprocher ça.

Mais l'autre bout, là, sur l'importance de parler d'énergie puis de mobiliser les gens dans une perspective de réduction puis de briser notre dépendance à l'égard du pétrole, moi, je l'invite, je l'invite à ce qu'on s'assoie puis qu'on en parle pour la faire, cette commission-là. Je l'invite. Puis j'aimerais, ça, moi, la faire, cette commission, puis en discuter. Est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'elle trouve que ce n'est pas assez un enjeu important pour en parler avec la population, de faire le tour du Québec?

Le Président (M. Morin): ...

M. Gaudreault: Oui. Alors, on parlera du reste, là, de l'Agence de l'efficacité énergétique dans mon prochain bloc.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Jonquière. Maintenant, un député ministériel, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Écoutez, bien, je souhaite aussi une agréable... une agréable période d'examen et d'étude de crédits à tous mes collègues, Mme la ministre, votre équipe évidemment et les députés de l'opposition, M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Jonquière, et tous mes collègues du côté ministériel.

Je veux... J'ai peut-être un petit peu de naïveté ou je suis peut-être un petit peu naïf, mais, pour moi, une étude de crédits, en fin de compte, c'est effectivement l'étude des crédits ministériels, savoir: Est-ce que notre ministère -- et je pense qu'on est tous là pour poser les questions aux représentants des ministères, à Mme la ministre -- est-ce que notre ministère, dans les budgets qui lui sont alloués et les budgets qu'on va pouvoir leur voter... Est-ce qu'e effectivement ils vont remplir leur mission?

Et la mission évidemment du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est l'énergie. L'énergie est une question excessivement importante dans la société d'aujourd'hui, une question excessivement importante dans le monde d'aujourd'hui, une question essentielle dans le contexte climatique qu'on vit actuellement, une question qui taraude et, je pense, qui travaille un petit peu, M. le Président, beaucoup de citoyens non seulement au Québec, mais à travers toute la planète. Où va-t-on?

Comment est-ce qu'on va faire en sorte que notre planète puisse continuer à se développer, mais à se développer d'une façon la plus, je dirais, environnementale et verte possible?

Et je me questionne un petit peu sur le discours du député de Jonquière depuis le début de ces interventions, parce qu'on est très loin de l'étude des crédits du ministère, on est plutôt dans des questionnements assez flous par rapport au but de la commission. Je suis un petit peu souriant peut-être sur la tournée que le Parti québécois aurait faite, où on va coller la souveraineté et l'indépendance énergétique. J'aimerais rassurer aussi le député de Jonquière que nous ne sommes nullement allergiques à l'indépendance.

D'ailleurs, on le prouve par toutes les allusions, toutes les allusions aux indépendances de gouvernance de l'ensemble des sociétés d'État, des sociétés financières, et tout ça. Donc, on est très, très, très loin. Et je pense qu'on aurait peut-être beaucoup de discussions à faire sur le mot « indépendance » , de chaque côté de la Chambre.

Développement des ressource

énergétiques renouvelables

Toujours est-il qu'on va revenir évidemment au sujet qui nous préoccupe, M. le Président, qui est essentiellement -- on parle de crédits -- les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et les enjeux, les enjeux que ce ministère, en fin de compte, porte, les défis qui sont associés à la mission de ce ministère et l'orientation que le ministère va pouvoir donner, en fin de compte, à l'utilisation de l'énergie, à la production de l'énergie, à la vente de l'énergie du Québec et comment est-ce que cette orientation... ces orientations que le ministère va prendre, en particulier dans les énergies renouvelables...

On a commencé, on s'en rappellera, il y a quand même assez longtemps, avec le premier grand et immense projet, je dirais, de la Baie-James. On est maintenant orientés vers d'autres projets, des projets d'hydroélectricité, des projets d'éoliennes, des projets d'hydrauliennes qui commencent à voir le jour, beaucoup de projets au niveau de l'utilisation de la biomasse, donc, de la ressource renouvelable la forêt, la forêt qui, on le sait, connaît en ce moment une crise majeure dans le bois d'oeuvre, mais qui a des possibilités de développement, je dirais, colossales. Et, dans toutes ces orientations, dans l'obligation de durabilité des ressources, parce que, si on veut laisser...

Et je pense que j'ai été quand même très impressionné par le discours de mon collègue de Beauce-Nord, qui est, je suis sûr, déjà grand-père et qui pense, quand il parle et quand il s'adresse... Quand il s'adresse à Mme la ministre pour obtenir des réponses à ses questions, je suis sûr que ses petits-enfants sont à l'intérieur de lui. Il pense essentiellement aux générations qui suivent et comment on va leur laisser un Québec qui soit, je dirais, intéressant au point de vue environnemental, mais un Québec qui puisse assurer, assurer les services qu'on s'est donnés, les services que le Québec a choisi de se donner, en particulier au niveau de la santé, de l'éducation, essentiellement.

Donc, ces défis, qui sont des défis économiques, sociaux, éducationnels, il faut les intégrer dans tout ce qui... tout ce qui, je dirais, est lié aux défis de la mondialisation d'aujourd'hui. Et évidemment on revient là à la renouvelabilité, je dirais, de l'énergie.

Alors, ces énergies qui, au Québec... ces énergies renouvelables -- on en parlait, éolien, hydroélectricité, on commence avec la biomasse -- qui comblent à peu près la moitié des besoins énergétiques du Québec, on a une autre moitié à régler, une moitié qui provient évidemment des énergies fossiles, et, cette moitié-là, j'aimerais connaître de Mme la ministre quelles sont les orientations du ministère. Comment est-ce que, de façon, je dirais, pensée, réfléchie, on va orienter le Québec dans les années... peut-être dans les décennies, parce qu'on est quand même sur un... dans un domaine où le temps est important.

Comment est-ce que, dans les prochaines décennies, le ministère des Ressources naturelles va commencer à orienter l'ensemble de la production énergétique du Québec vers les énergies renouvelables, comment et pourquoi? Merci.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue de Gaspé de sa question, avec un préambule plus que pertinent pour bien remettre les choses dans leur contexte. C'est important de souligner que 97 % de toute l'énergie que produit le Québec est produite à partir de sources renouvelables.

Alors, c'est vraiment très, très important, M. le Président, de le souligner, parce qu'on a tendance, comme le député de Jonquière l'a fait, à nous comparer à l'Ontario, à nous comparer aux États-Unis, mais le virage énergie renouvelable, là, il a été pris, au Québec, à partir de la Baie-James, à partir du moment où on a décidé d'embrasser la filière hydroélectrique puis de miser sur notre or bleu. Il ne faut jamais perdre ça de vue, M. le Président.

Le Québec produit... est quatrième plus grand producteur mondial d'hydroélectricité de la planète, et 97 % de tout ce qu'on produit en énergie provient... donc, est de sources renouvelables.

On pourrait peut-être parler, M. le Président, plutôt que de parler d'énergie renouvelable, parler des filières émergentes dans le domaine des énergies renouvelables. Et, dans ce sens-là, c'est important de souligner que le Québec, par exemple, après l'hydroélectricité, a embrassé la filière éolienne, mais nous avons confié... Parce qu'il y a d'autres filières qui ont émergé depuis, la géothermie, entre autres, les hydroliennes, l'énergie solaire.

Alors, j'ai eu l'occasion de mandater, l'année dernière, en août dernier, un petit groupe de travail présidé par Steven Guilbeault, d'Équiterre, avec, entre autres... Steven Guilbeault travaille avec l'Agence de l'efficacité énergétique et plusieurs partenaires experts du domaine de l'énergie pour qu'on puisse, dans le fond, recevoir des recommandations sur les filières les plus porteuses dans le domaine des nouvelles énergies renouvelables, parce qu'elles sont multiples et nombreuses.

Alors, est-ce qu'on va faire le choix, M. le Président, de courir après 10 lièvres en même temps ou choisir, privilégier des filières qui, dans le fond, nous ressemblent davantage, sont des filières qui sont plus près de nos réalités géographiques, nos réalités sociales, nos réalités économiques? Alors, c'est précisément ce qu'on s'attend à recevoir comme recommandations du groupe de travail de M. Guilbeault. Les recommandations sont attendues pour juin.

Mais, en attendant, on a quand même posé des gestes. Je pourrais vous parler des stratégies pour mettre en valeur la biomasse, la biomasse forestière, la biomasse agricole. Entre autres, j'étais avec la P.D.G. de l'agence, Mme Asselin, dans une communauté de Bellechasse, Saint-Patrice-de-Beaurivage, il y a quelque... en fait, à l'automne dernier.

Nous avons annoncé une aide financière à une entreprise qui s'appelle Innoventé, qui, donc, transforme la biomasse d'origine agricole, elle en fait des granules pour approvisionner la grande industrie, alors le secteur industriel, une aide de 4 millions de dollars qui est apportée. Alors, c'est fantastique parce que les entreprises, donc, empruntent ce type de sentier, et le gouvernement est là, via l'agence, via Hydro-Québec, via d'autres partenaires, pour qu'on puisse les supporter.

** (13 heures) **

Au-delà de ça, il faut, donc, et c'est le mandat de M. Guilbeault et de son équipe, voir vraiment, par exemple -- sans jeu de mots -- quelle énergie on va consacrer au développement de la filière solaire, de la géothermie, des hydroliennes. Et, dans le domaine des hydroliennes, c'est intéressant parce que, dans le 3 500 MW identifiés dans le cadre du plan Nord, il y a 300 MW qui seront, donc, destinés à la filière éolienne et 200 MW destinés à la filière des énergies émergentes, et, entre autres, les hydroliennes présentent vraiment un potentiel intéressant.

Mais, en attendant, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et de mon collègue de Gaspé, donc le Québec produit... est un producteur important, quatrième producteur mondial d'hydroélectricité.

Mais, si vous cumulez tout ce que nous ferons avec le fait de compléter la stratégie énergétique actuelle, tout ce qu'on va ajouter avec le plan Nord, donc 4 500 MW stratégie énergétique actuelle, à ça, on ajoute 3 500 MW avec le plan Nord, plus tout ce qu'on va faire et on a fait dans le domaine des énergies éoliennes, de l'énergie éolienne, tout ça, M. le Président, totalise -- et chers collègues -- des investissements de 60 milliards de dollars. 60 milliards de dollars. Ça, c'est bien plus que ce que l'Ontario fait actuellement. Alors, je pense qu'il faut comparer des pommes avec des pommes, M. le Président.

À elle seule, Hydro-Québec, qui est une locomotive, qui a toujours été et qui continue à être une locomotive extraordinaire sur le plan économique, va investir, uniquement pour la période 2009-2013, 25 milliards de dollars. M. le Président, au Québec, on a le chantier le plus important au Canada, 6,5 milliards de dollars à La Romaine. D'ailleurs, je vais me rendre sur les lieux cet été pour rencontrer les travailleurs de La Romaine, comme je l'ai fait avec la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert. 6,5 milliards de dollars, M. le Pré sident, jamais le Québec n'a été témoin d'un pareil chantier.

Alors, je pense que c'est important de répéter, et je vais le répéter à chaque fois que j'ai l'occasion de le répéter, M. le Président, parce que c'est vraiment un chantier qui nous rend très, très fiers.

Alors, pour compléter la réponse de notre collègue, le rapport de M. Guilbeault est attendu en juin, mais ce n'est pas parce qu'il y a un mandat confié à M. Guilbeault, là, qu'on a appuyé sur le frein. Au contraire, M. le Président, on continue, donc, de consacrer les efforts qu'il faut pour inciter des promoteurs à embrasser des filières plus émergentes. En hydrolienne, j'aurai l'occasion d'annoncer un projet probablement au cours de l'année, quelque part à l'été ou au début de l'automne, un projet vraiment qui va permettre au Québec de tester une expertise qu'on emploie... qu'on s'emploie à développer actuellement chez nous.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

Orientations en matière de

production énergétique

M. Mamelonet: Merci beaucoup. J'aimerais peut-être que vous soyez un petit peu... que vous puissiez nous éclairer un petit peu plus sur... Bon, les investissements sont évidemment colossaux, et on sent très bien que les directives du ministère sont de s'orienter vers la production énergétique de façon à assurer une richesse future du Québec. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu un éclairage sur l'orientation qu'on se donne au niveau de ces 14 000 MW là, sur la distribution de ces 14 000 MW dans le futur? Je pense que ça pourrait intéresser les gens qui nous écoutent, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, M. le Président, on s'entend pour dire que la filière hydroélectrique demeurera... a été et demeurera la filière de choix pour notre société, et ça s'explique, M. le Président, parce qu'on a développé une expertise telle qu'on réussit à faire lever des projets à un coût compétitif au kilowattheure. Ça, c'est une chose.

Donc, actuellement, au Québec, on a, si j'exclus les mégawatts qui proviennent de Churchill, on a 36 000 MW de puissance installée et, en 2015-2016, on devrait avoir 4 000 MW de puissance en éolien installée. Mais ça ne s'arrête pas là. À ça, va s'ajouter, dans le domaine de l'éolien et des énergies renouvelables, un 500 MW additionnels, avec le plan Nord et, dans le domaine de l'hydroélectricité, un 3 000 MW qui va s'ajouter.

Alors, l'énergie éolienne et les autres types d'énergie... Bon, on verra quelle place un jour peut-être pourraient prendre la géothermie, ou les hydroliennes, ou encore peut-être l'énergie solaire. Ce qui est clair, c'est que toutes ces énergies vont toujours demeurer des filières d'appoint par rapport à la place que représente et qu'occupe la filière hydroélectrique dans notre portefeuille énergétique. Alors, ce seront... c'est des filières qui demeureront toujours plus marginales mais tout aussi importantes.

Alors, il faut savoir que c'est des choix de société qu'on fait, M. le Président, parce que l'énergie éolienne, c'est une énergie qui donne de bons résultats, entre autres, en Gaspésie, dans la MRC de Matane, donc notre région à nous, M. le Président, moi et mon collègue de Gaspé. Mais, M. le Président, c'est une filière qui a permis, donc, au Québec de se positionner à l'échelle canadienne, et ça, c'est... ça, je pense qu'il n'y a pas personne qui peut remettre ça en question.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé, avez-vous terminé?

Développement de l'énergie éolienne

M. Mamelonet: Ah! Je peux continuer un petit peu, si vous me le permettez, M. le Président. C'est ça, Mme la ministre m'a ouvert un petit peu la porte sur la situation, donc, des projets communautaires en énergie renouvelable. Et on sait qu'Hydro-Québec a une ouverture sur les petites centrales hydroélectriques. Mais Mme la ministre n'est pas sans savoir que la Gaspésie, en particulier la Conférence régionale des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine est en train de préparer donc...

C'est une régie intermunicipale de l'énergie qui va permettre à la région de faire en sorte que la Gaspésie puisse se doter de revenus récurrents à partir de cette énergie éolienne qui a été développée dans la région de la Gaspésie.

Alors, j'aimerais savoir, Mme la ministre, les orientations que le ministère va donner, donc, à l'ensemble de ces projets communautaires. Est-ce qu'on peut s'attendre, je dirais, à une diversification peut-être des revenus des milieux ruraux par l'énergie?

Mme Normandeau: M. le Président, la question de notre collègue est fort intéressante, mais, avant d'y répondre directement, j'aimerais ajouter... Parce que j'ai référé à d'autres types de filières tout à l'heure, j'ai référé à la biomasse, à la géothermie, à l'hydrolienne, au solaire. Il ne faut pas oublier la filière hydrogène, M. le Président. Le premier ministre a eu l'occasion d'annoncer un projet important à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau.

J'ai demandé qu'on me donne davantage de détails, mais c'est vraiment un projet pilote qui va nous permettre de mettre à contribution les infrastructures roulantes, donc, de l'aéroport pour tester, donc, la filière hydrogène du côté de l'aéroport. Ça, c'est une chose.

Pour ce qui est de la filière éolienne, nous avons lancé deux appels d'offres de type communautaire, l'enjeu étant rattaché au fait de donner aux communautés la capacité d'être maîtres d'oeuvre des projets éoliens sur leur territoire et de tirer des sources de revenus liées aux redevances et à l'électricité qu'elles vont vendre à Hydro-Québec. Ça, c'est un virage important, M. le Président, qui est rendu possible parce qu'on a réussi au Québec à apprivoiser la filière éolienne.

Il y aura toujours des opposants à la filière éolienne, on le reconnaît, mais il y a des gens qui sont drôlement en accord avec l'émergence d'une filière comme celle-ci, je peux en témoigner comme députée dans la région de la Gaspésie.

Alors, cette filière, M. le Président... ou les choix, plutôt, qu'on a faits dans le domaine des appels d'offres communautaires vont nous permettre donc de privilégier des projets où les communautés sont actionnaires majoritaires, donc, ou 100 % communautaires, ou encore actionnaires majoritaires dans des projets de partenariat qui pourraient naître avec le secteur privé. Alors, au total, 500 MW, donc, d'éolienne qui vont être confirmés dans le cadre de ce bloc communautaire.

Également, je souhaiterais indiquer à notre collègue de Gaspé qu'actuellement on s'emploie... Parce que vous savez qu'il y a des projets dans le domaine de l'éolien qui font l'objet d'une certaine contestation dans les milieux. Alors, on va avoir un portrait un peu plus juste en cours d'année sur les projets qui peut-être ne pourraient pas se matérialiser. Par exemple, dans notre région, Les Méchins, Cartier Énergie a abandonné son projet devant l'incapacité de s'entendre avec certains propriétaires privés.

Alors, pour s'assurer de respecter l'échéancier du 4 000 MW de puissance installée en 2015-2016, on évalue la possibilité de faire basculer les projets qui ne se réaliseraient pas soit dans le cadre d'un autre appel d'offres ou encore de voir quels sont les véhicules qui existent actuellement. Alors, ça, c'est intéressant, M. le Président.

La Fédération québécoise des municipalités nous a demandé de privilégier la filière communautaire dans l'éventualité où on ferait basculer les projets qui ne se réaliseraient pas dans le cadre des appels d'offres qui ont été lancés. C'est une option fort intéressante, mais on se donne quand même un peu de marge de manoeuvre pour vérifier les véhicules juridiques, législatifs ou réglementaires qui sont à notre disposition. Mais ce qui est clair, c'est que la finalité annoncée par notre gouvernement d'avoir 4 000 MW de puissance installée, 2015-16, demeure toujours le même.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, il vous reste deux minutes, mais vous... O.K. Donc, M. le député de Beauce-Nord, je crois que vous voulez prendre la parole. Vous avez un temps de 10 minutes et quelques poussières.

Recherche et développement

de nouvelles sources d'énergie

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je ne suis pas ici pour essayer de contester Hydro-Québec. Hydro-Québec, je trouve que c'est la... Je pense qu'au Québec personne ne peut, disons, aller contre cette forme d'énergie là, je pense que c'est la plus propre qu'on peut avoir à l'heure actuelle. Mais, moi, dans tout... moi, ce que je pense et ce que j'essaie de voir, c'est tout ce qu'on pourrait faire d'énergie avec des choses qu'on rejette dans l'environnement. Et le député des Îles-de-la-Madeleine a pris un peu mon débat à moi, parce que, moi, je suis...

J'ai été producteur agricole et j'étais biologique, mais j'étais 10 ans avant mon temps parce que, dans ce temps-là, j'étais trop... ça ne marchait pas. Aujourd'hui, ça va très bien dans ce domaine-là.

Alors, moi, je sais qu'on peut faire de l'énergie à peu près avec tout. Et l'énergie qu'on fait, là, avec des déchets qu'on jetterait normalement, qui se retrouveraient dans les rivières ou dans les lacs, si on les prend puis on fait de l'énergie avec, bien on fait deux choses qui sont très rentables. On n'a pas besoin de dépolluer ces lacs-là, on ne l'a pas envoyé dedans. Alors, moi, je pense que tout ce qu'on doit faire aujourd'hui... On n'arrêtera pas la société d'évoluer, ça, c'est impossible, je pense que ça va continuer.

Mais je crois que tous les efforts qu'on doit faire, c'est, quand on a un nouveau produit, quand on fait une nouvelle découverte, il faut essayer de faire en sorte que qu'est-ce qu'on produit ne se retrouvera pas dans l'environnement et qu'on va être... que les générations futures vont être obligées d'en disposer.

Alors, moi, dans ce sens-là, je me dis, tout ce qu'on peut... Faire de l'énergie aujourd'hui, que ce soit avec les lisiers de porc, avec les biomasses dans les scieries, avec les... Dans les abattoirs, on peut faire du biogaz. Il y en a, des expériences qui, à l'heure actuelle, sont faites, mais on nous dit toujours que ça produit une énergie qui est un petit peut trop dispendieuse pour être rentable. Mais, si on ne la retrouve pas dans l'environnement, et nos générations futures ne la retrouve pas dans l'environnement, alors c'est une énergie qu'on devrait calculer comme rentable.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que, dans votre ministère, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a des argents qui sont mis pour de la recherche et du développement et des personnes ou des spécialistes qui regardent tout ce qu'on peut faire avec ces énergies-là qu'on n'utilise pas?

** (13 h 10) **

Le Président (M. Morin): Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je remercie notre collègue de Beauce-Nord pour sa question. Et, je tiens à le dire, il fait un excellent sirop d'érable, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'y goûter, alors... Notre collègue a toujours été en avance sur son temps, M. le Président.

Ceci étant, il a tout à fait raison de se questionner sur la façon d'utiliser, dans le fond, ce qu'on rejette dans notre environnement. Deux exemples.

Biomasse forestière. Alors, on lancé un plan d'action. On évalue le potentiel de biomasse à peu près à six millions de tonnes au total. On se dit: Soyons, soyons... -- comment dire? -- prudents. On s'est dit: On pourrait facilement utiliser un million de ces six millions qui ont été identifiés pour qu'on puisse, dans le fond, développer de nouveaux réflexes, de nouvelles sources d'approvisionnement. Et, à ce jour, il y a 650 000 tonnes, donc, de biomasse forestière qui ont été mises à contribution dans différents projets.

Je vous donne un exemple très, très concret. La Coopérative forestière de La Matapédia -- elle est vraiment en train de s'inscrire, dans le Bas-Saint-Laurent, comme un leader dans le domaine de la biomasse forestière -- approvisionne maintenant l'Hôpital d'Amqui en énergie grâce à la biomasse forestière. Ça, c'est un exemple très, très concret. La Coopérative forestière de Saint-Elzéar, dans mon comté, veut s'inspirer de ce que fait la Coopérative forestière de La Matapédia pour alimenter en énergie le Centre hospitalier Baie-des-Chaleurs.

Alors, il y a des coopératives forestières au Québec qui ont vraiment été des pionnières et qui n'ont pas hésité à embrasser la filière de la biomasse forestière.

Biomasse agricole, donc tous les rejets dans le domaine de agricole, c'est aussi assurément une filière que nous pouvons explorer. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques instants, avec l'Agence de l'efficacité énergétique et ses programmes, nous avons eu l'occasion de supporter un promoteur, Innoventé, dans Bellechasse... Lotbinière, je pense... Lotbinière, plutôt, pardon, à Saint-Patrice-de-Beaurivage, un projet de plus de 4 millions de dollars. Alors, on est allé visité, là, on est allé sur les lieux évidemment faire l'annonce.

Il y a une espèce de grand four, là, qui permet de procéder au séchage de la biomasse d'origine agricole, il transforme ça, M. le Président, en petites granules et la granule est destinée à des fins industrielles pour s'assurer que certains industries puissent combler leurs besoins en énergie avec une nouvelle source d'approvisionnement.

Imaginez, donc, l'avantage sur le plan environnemental de mettre... d'appuyer sur l'accélérateur pour le développement de pareilles filières. Un, on diminue notre empreinte environnementale. Deux, on contribue à notre... aux cibles qu'on s'est fixées pour diminuer nos gaz à effet de serre. Et là c'est la créativité de l'homme avec un grand H, là, qui est mise vraiment à contribution pour qu'on puisse vraiment faire les choses différemment.

L'Agence de l'efficacité énergétique... et peut-être que Mme Asselin pourrait m'aider, mais on a annoncé... Donc, il y a plusieurs mesures qui nous permettent de supporter ce genre de programmes. Le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie verte, entre autres, qui est un programme qui est doté d'une enveloppe de huit millions de dollars, qui nous permet de financer des projets de démonstration dans le domaine... donc, dans les domaines que j'ai soulignés. Alors, ça, c'est un exemple, mais il y a d'autres secteurs d'activité, là, qui peuvent être supportés, il y a les éoliennes, hydroliennes, énergie solaire, géothermie, hydrogène, bioénergie.

Et, dans le domaine... dans le secteur des hydrogènes, alors, en avril dernier, le premier ministre... en fait, avril dernier... je devrais dire avril 2009, le premier ministre a annoncé, donc, une mesure de 2,5 millions qui permet aux petits... aux transporteurs, en fait, aux petites... aux navettes de l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau d'utiliser, donc, l'hydrogène. Alors, c'est un projet pilote qui va se déployer jusqu'en 2011, qui nous permet de tester certaines choses. Et je ne vous ai pas encore parlé des biogaz, M. le Président, le sujet est assez infini...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, je sens que le député de Beauce-Nord a envie de vous poser une autre question.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Merci.

M. Grondin: Oui, mais, Mme la ministre, vous nous dites que... Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a des programmes pour aider les gens qui veulent se convertir... On a déjà vu dans le passé que les gens qui voulaient se convertir à l'Hydro-Québec, mettons, qui chauffaient au mazout, avaient une aide. Est-ce qu'aujourd'hui les gens qui veulent aller vers ces genres d'énergies là ont une aide, un support?

Mme Normandeau: ...avec votre consentement, je laisserais la parole à la présidente de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Morin): Mme la présidente, si vous voulez vous identifier.

Mme Asselin (Luce): Luce Asselin, présidente-directrice générale de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Morin): Excusez, Mme la présidente. Avant, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la présidente réponde aux questions?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? Allez-y, ma chère madame.

Mme Asselin (Luce): C'est gentil. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, je vous parlerai rapidement, pour informer M. le député, de quatre programmes qui sont très intéressants pour le secteur qui veut... les gens qui veulent passer d'une source d'énergie à une autre.

On parle du programme de biomasse forestière, pour le chauffage; on parle de l'appui au secteur manufacturier où, là aussi, on peut faire des conversions d'une source à une autre; le Programme de réduction de consommation de mazout lourd; et un programme technoclimat -- Mme la ministre y faisait référence tout à l'heure -- dans les programmes plus nouvelles technologies, énergies émergentes, où là on peut aider de façon substantielle les entreprises du Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Il ne vous reste pas tout à fait deux minutes mais... M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Pour le programme pour la géothermie, parce que, moi, dans mon comté, ça commence à être populaire, j'ai des églises qui sont en train de se transformer pour se chauffer avec la géothermie, des... Et puis vous savez que les églises, ça leur coûte cher de chauffage, et puis il y a moins de paroissiens qui paient, alors ils cherchent une source d'énergie qui est plus rentable. Alors, est-ce qu'il y a un programme pour les aider?

Mme Normandeau: M. le Président, il y a un programme qui existe à Hydro-Québec. Ça me fera plaisir de lui donner toutes les informations pour qu'il puisse informer ses fabriques dans son comté. Mais je félicite vos fabriques de leur initiative, parce qu'il y a un défi pour nos églises, les coûts sont très, très importants, de chauffage. Alors, il y a peut-être une source alternative qui est très intéressante ici. Ça va me faire plaisir de vous donner l'information, on va aller vous chercher l'information.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, vous avez encore un peu de temps.

M. Grondin: Bien, écoutez, moi, c'est surtout dans ce sens-là que je veux qu'on travaille. L'énergie solaire, vous avez vu, j'imagine, comme moi que la France a fait une expérience avec l'énergie solaire. On ne sait pas comment ça va fonctionner, mais supposément qu'avec un satellite, ils sont capables d'aller récupérer les rayons du soleil et se chauffer avec ça. Est-ce que... J'imagine que vous avez suivi ce dossier-là. Est-ce que vous pouvez nous en parler?

Le Président (M. Morin): Rapidement, Mme la ministre, il nous reste quelques secondes.

Mme Normandeau: En fait, je dois faire une confession, M. le Président, puisqu'on est sur le thème des églises, j'ai été inattentive quelques instants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, je vais peut-être demander à mon collègue de répéter la... Parce que vous référez à l'énergie solaire. C'est ça?

M. Grondin: Vous êtes pardonnée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Merci... Merci, M. le Président. Non, mais vraiment, je suis désolée, je n'étais pas attentive.

M. Grondin: C'est juste que dernièrement, je pense, ça fait un mois, un mois et demi, on a vu qu'il y avait eu une expérience en France avec un satellite qui allait récupérer des rayons du soleil avec un laser, les envoyait dans un... dans la France, je ne sais pas, dans... et puis ça fournissait de l'électricité. Ça a l'air que c'est une forme d'énergie très prometteuse. Ça a l'air que du soleil, en haut, il y en a en masse.

Mme Normandeau: O.K. Bien, écoutez, ce qui nous semble farfelu aujourd'hui ne l'est peut-être pas pour les 20... dans 20 ans, dans 25 ans. Mais malheureusement je n'ai pas eu l'occasion d'écouter. C'était Découverte , votre émission, peut-être, ou... Non?

M. Grondin: Non, j'ai vu ça, c'est un

article dans les journaux que j'ai vu à un moment donné.

Mme Normandeau: O.K. Bien, vous pourriez peut-être le partager avec nous.

M. Grondin: Bien, je suis en train de le partager. là.

Des voix: Ha, ha, ha!

** (13 h 20) **

M. Grondin: Je voulais juste voir s'il y avait quelqu'un d'autre qui l'avait lu, parce que, s'il y a juste moi... Il me semble que je n'ai pas inventé ça, là.

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas que vous ayez inventé ça. Non, vous n'avez pas inventé ça.

Le Président (M. Morin): ...que vous avez eu un bon échange, M. le député de Beauce-Nord. Comme à l'habitude, vous créez toujours de l'intérêt. On irait vers le député de Mercier pour une période de 15 minutes. Je reviendrai, à 1 h 30, voir si j'ai un consentement pour terminer son bloc. Ce sera à vous à décider. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. En tout cas, l'idée de capter les rayons du solaire en atmosphère... les rayons du soleil, n'est pas plus, je veux dire, farfelue que l'idée de capter le sirop de l'érable, là. C'est juste un...

Des voix: Ha, ha, ha!

Tenue d'une commission

parlementaire itinérante sur

l'indépendance énergétique (suite)

M. Khadir: Non, vraiment, c'est la même... c'est l'homme avec un grand H. Mais, juste en guise d'introduction, j'ai su que l'opposition officielle vous avait demandé, Mme la ministre, l'idée... vous avait suggéré l'idée d'une commission itinérante sur l'indépendance énergétique du Québec. C'est une idée qui plaît aussi à Québec solidaire pour la raison suivante.

Il y a des pays... en fait, pour la plupart des pays qui ont une espèce, je dirais, de rôle qu'ils veulent se donner de s'assurer de la pérennité de leur puissance, ils sont même à déployer un arsenal de guerre pour aller préserver leur indépendance énergétique. On se rappellera les États-Unis de M. Bush. Dans ce cas-ci, ce n'était pas vraiment l'homme avec un grand H, mais avec une grande hache. Mais quand même, à cause... pour l'indépendance énergétique des États-Unis, ils ont eu recours à ce genre de chose. Je souligne ça juste pour dire l'importance de l'indépendance énergétique.

Alors, j'aimerais que votre équipe réfléchisse quand même à cette proposition. Je pense qu'il y a quelque chose de prometteur là-dedans. Ça pourrait permettre de faire, de manière intégrée, un tas de discussions sur l'efficacité énergétique, sur la question de l'éolienne, la question pétrolière, sur un tas de questions qui touchent le Québec aujourd'hui.

Hausse des tarifs d'électricité

Ce qui m'amène à une question énergétique aussi d'importance: la hausse des tarifs d'électricité, qui touche malheureusement une

partie de la population de manière beaucoup plus importante que ceux qui en ont les moyens. Je pense à la hausse des tarifs d'électricité, le bloc patrimonial. Suivant mes calculs -- corrigez-moi -- jusqu'en 2018, c'est quand même, au total, à peu près 30 % d'augmentation. Bien sûr, l'État doit aller chercher des revenus additionnels, mais des revenus plus légitimes que ça.

Nous, nous avons démontré à plusieurs occasions, depuis les cinq, six derniers mois, où on peut aller chercher des revenus qui touchent moins la classe moyenne, les gens à faibles revenus et qui mettent à contribution ceux qui concentrent des richesses entre leurs mains. Mais ce qui est certain, c'est que, pour le moment, ce que vous avez annoncé va faire mal, malgré le crédit d'impôt pour la solidarité, là, pour ceux qui sont au bas, au bas vraiment de l'échelle économique, mais quand même bon nombre de gens n'auront pas droit à ces crédits d'impôt, et ça va les toucher.

Il y a un avis consultatif qui avait été donné par le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté, dans lequel on démontrait, études à l'appui, comment, pour la plupart des ménages qui sont dans la moyenne en termes de revenus, là, ce n'est pas élastique, cette affaire-là, ils ne sont pas capables vraiment de tirer l'élastique de l'économie de l'énergie, qu'à un moment donné ils vont écoper quand ils vont devoir payer des tarifs toujours en hausse.

Est-ce que vous pourriez déposer à la commission l'étude que vous avez utilisée et qu'Hydro-Québec a utilisée pour s'assurer que ces hausses de tarifs ne vont pas venir, d'une main, défaire le travail qui est fait de l'autre main par le gouvernement pour diminuer la pauvreté, c'est-à-dire une étude qui démontre clairement, avec sérieux, que la manière dont vous avez prévu la hausse des tarifs ne diminue pas tout l'effort qui a été fait pour diminuer la pauvreté et les inégalités de revenus... enfin, des inégalités de revenus disponibles ou de pouvoir d'achat?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Tenue d'une commission

parlementaire itinérante sur

l'indépendance énergétique (suite)

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vais répondre tout de suite à l'invitation de notre collègue sur la tournée dans les régions du Québec. Et, cher collègue, avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'indépendance énergétique rime avec souveraineté, moi, j'ai le regret de vous confirmer que je ne joue pas dans ce film-là. Alors...

M. Khadir: Ce n'est pas la même chose, là.

Mme Normandeau: Ah! Mais ce n'est peut-être pas la même chose, ce n'est peut-être pas ce que vous prétendez, mais c'est précisément la prétention de notre collègue de Jonquière. Ceci étant, M. le Président, on a toutes sortes de forums qui nous permettent, donc, de parler des enjeux énergétiques.

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

Mais, au-delà de ça, vous m'offrez une occasion de rappeler... de réitérer l'engagement que nous avons pris. Le Québec a un grand défi: de résorber sa dette. La jeune génération -- puis faites le test dans votre comté, moi, j'ai fait le test de mon côté -- les jeunes dans la vingtaine nous disent: Écoutez, là, nous, on n'a pas envie d'assumer les effets des gestes que vous n'avez pas posés.

Alors, dans ces conditions-là, on a cru bon d'annoncer, dans le dernier budget, une solution pour qu'on puisse s'attaquer la résorption de la dette au Québec. Alors, nous avons confirmé que les augmentations de tarifs qui sont demandées à l'ensemble des consommateurs québécois, et ils sont plusieurs millions, M. le Président, la totalité de ces sommes, donc, qui seront perçues -- j'insiste, la totalité des sommes qui seront perçues -- à partir de 2014 jusqu'en 2018 seront versées au Fonds des générations pour s'attaquer, donc, à la résorption de notre dette. Ça, ça se fait dans un triple contexte.

Premièrement, on a maintenu l'engagement de maintenir des tarifs d'hydroélectricité 25 % plus bas que la moyenne des tarifs qu'on retrouve au pays. Ça, c'est une chose.

Deuxième contexte, l'ensemble des ménages, des personnes qui ne pourront pas assumer l'effort qu'on leur demande se verront donc allouer un crédit d'impôt à la solidarité. C'est fondamental, M. le Président, on ajoute un demi-milliard de dollars aux crédits d'impôt, aux trois crédits d'impôt qui existent actuellement. Donc, à terme, c'est 1,3 milliard de dollars de crédits d'impôt qui seront donc offerts non seulement aux ménages à faibles revenus, mais à un plus grand nombre de ménages qui ne pourront pas assumer cet effort qu'on leur demande.

Troisième contexte dans lequel ce choix a été fait, c'est celui de l'efficacité énergétique. Et notre collègue doit être conscient d'une chose, c'est que le choix d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité se fait dans un contexte où, à chaque fois, on pose des gestes pour améliorer notre efficacité énergétique, pour s'assurer, dans le fond, de poser des gestes pour que les Québécois consomment mieux leur électricité et soient conscients de la valeur que représente chaque kilowattheure utilisé.

Et c'est précisément pour cette raison-là qu'Hydro-Québec mène des campagnes publicitaires, pour sensibiliser et bien informer les Québécois à l'importance d'utiliser le plus correctement possible notre hydroélectricité.

Alors, ça, c'est trois éléments, trois éléments de contexte dans lequel les choix qui ont été annoncés ont été faits.

Le Président (M. Morin): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, je comprends. Juste pour peut-être alimenter aussi vos réponses aux jeunes qui se demandent pourquoi on n'a pas fait les bonnes choses, pourquoi on a creusé la dette du Québec, pourquoi l'État ne s'est donné pas des moyens d'être à la hauteur de ses dépenses, je pourrais vous citer aussi d'autres arguments qui pourraient être utiles à votre arsenal.

Vous pourriez leur rappeler qu'Alcan a bénéficié de 1,2 milliard de report d'impôt pendant 10 ans qu'Alcan n'a jamais payé, qu'une

partie de cette dette s'explique par les 10 milliards de dollars que les gouvernements péquistes et libéraux ont donné comme baisse d'impôt aux gens, et cette baisse d'impôt, ces 10 milliards, en grande partie, ont profité aux citoyens les plus riches, aux plus nantis. Une

partie de cette dette se trouve malheureusement sous forme d'argent mis dans les paradis fiscaux, les 70 milliards de dollars de l'argent estimé qui, du Québec, sont partis dans les 84 paradis fiscaux. Une

partie de cette dette s'explique que, sur les 20 milliards que les compagnies ont extrait du sous-sol du Québec, entre 2002 et 2009, nous n'avons touché que 350 millions de dollars en revenus, ça fait moins de 2 %. Il faut le rappeler, tout ceci, Mme la ministre. Mais je suis d'accord avec le reste des mesures que vous avez annoncées, sauf qu'il faut dire aux jeunes où se trouvent les richesses qui ont échappé aux Québécois.

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Maintenant, ceci étant dit, je voudrais vous parler... je voudrais vous entendre sur les subventions aux entreprises, pour les appels d'offres, éoliennes. Vous avez annoncé, donc, dans ce budget, que vous allez donner 15 millions de dollars pour appuyer des projets en difficulté. Je voudrais savoir combien sera prêté au total finalement là-dessus, parce que c'est des subventions qui vont aller en

partie aussi à des entreprises...

Une voix: ...

M. Khadir: ...multinationales -- une autre découverte de l'homme avec un grand H.

Et là-dessus je voudrais aussi vous entendre. Par exemple, il y a l'entreprise espagnole, là, qui... à Saint-Ferdinand, le projet de l'Érable, le projet de l'Érable, qui est dans le secteur Saint-Ferdinand, Sainte-Sophie, Saint-Pierre-Baptiste, à qui on a donc garanti l'achat à peu près aux alentours du 0,06 $ sur 20 ans, on a garanti un tarif qu'on va acheter. D'accord?

Cette entreprise-là construit quoi? C'est un mégaprojet avec 50 éoliennes qui sont chacune plus hautes que la tour du complexe G, d'accord, alors qu'on a permis... on a promis à Vermont de leur fournir de l'électricité à 4,05 $ le kilowattheure, on a des surplus. Bon. Cette entreprise-là va être bientôt en difficulté. Est-ce qu'on va aider une multinationale espagnole avec l'argent du public? Est-ce qu'on va prendre tous les risques pour le profit du privé, là... l'État québécois va prendre des risques pour... Parce que, là, tu sais...

En plus, un mégaprojet qui a mis les uns contre les autres, dans la région, qui a divisé la communauté, qui, en fait... C'est fait un peu comme sur le modèle d'Osisko, à Malartic, là, c'est-à-dire, de gré à gré, la compagnie transige avec chaque citoyen au lieu d'avoir un plan intégré où les citoyens et toutes les communautés se mettent ensemble pour négocier un bon contrat, un bon développement qui répond à leurs besoins. Donc, est-ce que l'argent que vous allez dégager pour venir à leur aide va aider cette entreprise-là également?

** (13 h 30) **

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, avant de répondre, j'aurais besoin du consentement de la commission pour permettre, compte tenu qu'on s'était entendus 1 h 30... Il nous reste environ cinq minutes. Est-ce qu'on peut continuer? Ça va?

Des voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai le grand bonheur de partager certaines heures en commission parlementaire avec notre collègue de Mercier, mais là je l'écoute à chaque fois faire son plaidoyer, hein, les gros méchants des secteurs privés, c'est toujours comme une espèce de mantra. J'ai envie de lui dire ceci, là, spontanément: Est-ce qu'il y a quelque chose de bon qu'on fait, au Québec?

M. Khadir: Oui.

Mme Normandeau: Excellent! Ce serait intéressant de vous entendre tantôt, mais...

M. Khadir: Hydro-Québec. Hydro-Québec...

Mme Normandeau: Fantastique! Fantastique! Mais, en attendant...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, mais on connaît la position de Québec solidaire. Ils veulent nationaliser, M. le Président, tout ce qui bouge au Québec...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, tu sais, je veux dire, à un moment donné, sur le plan idéologique, c'est évident qu'on a quand même quelques différends. Mais, au-delà de ça, deux choses. La première, c'est que l'aide, le programme, en fait, l'aide financière qui a été annoncée, c'est 15 millions cette année, 15 millions l'année prochaine, c'est un programme qui sera créé et géré par le ministère du Développement économique.

Et je peux vous donner l'information aujourd'hui, même si le programme n'a pas encore été annoncé, mais que ce ne sera pas des subventions, ce sera des garanties de prêts, l'objectif étant, dans un contexte de crise financière où les risques, en fait... où la capacité pour les institutions financières de prendre des risques s'est resserrée. Alors, dans ces conditions, les promoteurs dans le domaine de l'éolien sont venus nous voir et sont venus nous dire: Écoutez, nous, c'est un peu compliqué pour nous d'attacher notre montage financier, et là il y a certains projets qui sont hypothéqués. Alors, le...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Évidemment, le gouvernement, donc, va supporter par des garanties de prêts les promoteurs. Mais il ne faut pas oublier une chose, les promoteurs vont assumer une

part importante des risques, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Vont assumer une

part importante des risques. Et je vous rappelle que, s'ils ne se rendent pas à l'échéancier que leur impose Hydro-Québec, il y a des pénalités. Ex