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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 27 novembre 2025

Vol. 48 N° 11

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) :

Bonjour à tous, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission

des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques. La Commission est réunie afin de poursuivre

la... les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 7 , Loi visant à réduire la bureaucratie

et à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts

fonctionnaires. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse) et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons la Corporation des

entrepreneurs généraux du Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux

représentants de ladite corporation. Je vous rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec

les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé.

M. Côté (Eric) : Merci, M. le

Président. Mon nom est Éric Côté, je suis président, directeur général de la

Corporation des entrepreneurs généraux de la CEGQ et je suis accompagné de M.

Julien T.-Lessard, qui est président de notre conseil d'administration, nous

représentons donc la CEGQ. Je voudrais remercier, tout d'abord, le président, la...

la... Mme la présidente du Conseil du trésor, mesdames et messieurs les députés

membres de la commission, de nous permettre de nous prononcer sur le projet de

loi n° 7. La CEGQ a été fondée en 1996, on approche le 30ᵉ anniversaire d'existence.

Nous représentons exclusivement les entrepreneurs généraux actifs

principalement dans le secteur industriel, commercial et industriel, donc dans

le bâtiment. Justement, nos membres réalisent, comme entrepreneurs généraux, 85 %

des projets de bâtiment au Québec chaque année. L'industrie de la construction,

c'est plus... vous savez, plus de 319 milliards, milliards de dollars d'investissements

en 2024 et près de 330 000...

M. Côté (Eric) : ...emplois.

C'est un pilier économique et majeur de l'industrie.

Le projet de loi no 7 est une occasion

clairement à saisir que nous... justement nous souhaitons indiquer au

gouvernement pour réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité, la...

excusez-moi, réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité de l'État, la...

salue cette initiative.

Le secteur de la construction demeure l'un

des plus lourdement réglementés au Québec. Nos membres doivent composer avec

une multitude d'obligations provenant de la Régie du bâtiment, de la Commission

de la construction du Québec, de la CNESST, de Revenu Québec et enfin aussi

de... l'Autorité des marchés publics, sans compter toutes les exigences au

niveau municipal ainsi que nos donneurs d'ouvrage publics et privés. Cette

fragmentation entraîne une charge administrative très élevée et des délais

supplémentaires et des risques de non-conformité involontaire.

Aujourd'hui, nous vous présentons trois

recommandations concrètes et pragmatiques fondées sur l'expérience terrain de

nos membres. Ces... ne sont pas nouvelles, elles sont connues du gouvernement

et n'attendent que d'être mises en œuvre.

Je vais céder la parole à M. Lessard.

M. T.-Lessard (Julien) : Bonjour,

M. le Président, Mme la Présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés

et membres de la commission.

Tout d'abord, j'aimerais vous parler de

qu'est-ce qu'est un entrepreneuriat général. Je vais vous l'expliquer

brièvement. L'entrepreneur général, c'est le maître d'oeuvre d'un chantier de

construction. C'est lui qui signe le contrat avec le donneur d'ouvrage, que ce

soit un ministère, un centre de services scolaire, un hôpital ou une entreprise

privée, par exemple. Il assume la responsabilité complète du projet : il

coordonne l'ensemble des travaux, gère les échéanciers, supervise la qualité,

la santé et sécurité et s'assure du respect des budgets.

Pour réaliser un projet, l'entrepreneur

général fait appel à des entrepreneurs spécialisés, par exemple, des

électriciens, des plombiers, des ferblantiers et bien d'autres corps de métier.

En somme, l'entrepreneur général, c'est le chef d'orchestre du chantier. Et,

comme tout chef d'orchestre, il a besoin d'un environnement qui lui permet de

performer efficacement.

Au fil du temps, le gouvernement du Québec

nous a délégué une part des responsabilités pour les paiements aux

entrepreneurs spécialisés envers les organismes gouvernementaux. C'est ce qui

nous amène à une première recommandation qui est un guichet unique de

conformité pour la construction. Avant de conclure un contrat avec un

sous-traitant et avant d'émettre certains paiements périodiques, un

entrepreneur général doit effectuer des vérifications auprès de cinq organismes

gouvernementaux distincts : la Régie du bâtiment du Québec pour la licence

d'entrepreneur, la CCQ, Commission de construction du Québec, pour l'état de

situation, Revenu Québec pour l'attestation fiscale, l'Autorité des marchés

publics pour la déclaration d'intégrité, et la CNESST pour les lettres de

conformité, cinq portails différents, cinq formats différents, cinq délais de

validité différents. C'est un fardeau considérable.

Comme j'expliquais aussi pour les

paiements, ceci va se répéter périodiquement tout au long d'un projet pour

libérer les paiements. Et ça se fait par projet et non pas par entreprise, donc

ça multiplie dans la... l'ampleur de la tâche. Imaginez ce que ça peut

représenter pour un projet de construction d'hôpital, par exemple, avec

plusieurs corps de métier, on doit faire ce processus pour chacun d'eux qui

vont travailler sur un projet.

La bonne nouvelle, c'est qu'une solution

existe déjà : le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a

développé le SIROP, S-I-R-O-P, le service intégré de renouvellement des

obligations périodiques. Nous proposons donc de bonifier le SIROP pour en faire

un guichet unique de conformité construction, un seul portail qui permettrait

de consulter en temps réel le statut de licence de la RBQ, les attestations du CNESST,

la lettre de situation de la CCQ, l'attestation fiscale et les documents

d'assurances.

• (12 h 10) •

Selon un sondage que nous avons mené en

2022, 80... 83 % de nos membres souhaitaient une meilleure collaboration

entre les organismes réglementaires. Cette recommandation répond directement à

cette attente. Et, comme entrepreneur général qui œuvre présentement aussi du

côté Ontario depuis plus de 15 ans, je peux... je peux témoigner qu'on peut

gagner en efficacité.

Je vais céder la parole de mon... à mon

tour à Eric.

M. Côté (Eric) : Une deuxième

recommandation, Mme... M. le Président, concerne le Bureau des soumissions

déposées du Québec, le BSDQ. En 2015, la commission Charbonneau a recommandé de

soumettre le BSDQ à plus d'encadrement. Face à la complexité de cette

recommandation, le gouvernement a mandaté un groupe de travail interministériel

dont le Conseil du trésor faisait partie. Après 10 mois de consultations et de

rencontres avec plus de 16 parties prenantes, ce groupe a produit neuf recommandations

structurantes. Ce rapport a été complété il y a près de huit ans...

M. Côté (Eric) : ...il n'a

jamais été officiellement rendu public, vous ne pouvez pas le trouver sur aucun

site Internet du gouvernement, et aucune de ses recommandations n'a été mise en

œuvre. C'est une incohérence flagrante. Le gouvernement possède un outil

concret pour améliorer l'efficacité du système mais le laisse dormir dans un

tiroir. Ce rapport propose notamment la création d'un comité de suivi

permanent, une reddition de comptes annuelle du BSDQ, une collaboration avec

l'Unité permanente anticorruption pour prévenir les stratagèmes

anticoncurrentiels et des mesures pour... les règles en situation de faible

concurrence. Nous demandons simplement au gouvernement de mettre en œuvre le

travail qu'il a déjà fait dans ce rapport...

Je passe en revue très rapidement les

recommandations : la création d'un comité de suivi permanent, composé de

représentants du gouvernement et auquel le BSDQ devra collaborer; une reddition

de comptes annuelle, notamment à l'égard des données statistiques, des

informations financières, des statuts constitutifs et autres demandés au BSDQ

et acheminés au gouvernement; des procédures d'assujettissement des spécialités

au niveau architectural soient revues et formalisées afin de refléter davantage

la volonté de toutes les parties impliquées et de tendre vers une plus grande

uniformité provinciale au niveau de l'assujettissement de l'application des

guides de dépôt; la création d'une initiative conjointe avec le BSDQ et l'UPA

pour identifier les meilleures pratiques permettant de protéger l'intégrité du

système du BSDQ et de prévenir des stratégies anticoncurrentielles; que le BSDQ

publie des informations relatives à l'ouverture des soumissions se rapportant à

des projets publics pour des constructions inscrites au BSDQ; de prévoir des

mécanismes d'approbation avec ou sans modification du code de soumission et de

ses modifications par le gouvernement; que le BSDQ fasse, à la suite de

consultations publiques, un diagnostic au sujet de l'existence de frein ou... à

l'entrée ou d'irritants à l'utilisation du BSDQ et proposer des solutions. Et

huit et neuf, le groupe de travail recommande que le BSDQ fasse un plan

d'action visant à atteindre l'uniformité provinciale dans l'assujettissement

des spécialités architecturales. Enfin, le BSDQ devrait travailler pour

globalement réduire les... toutes les situations en situation de faible

concurrence.

M. T.-Lessard (Julien) : Je

vais poursuivre aussi avec une troisième recommandation qui concerne également

le BSDQ, donc pour ajouter à ce qu'Eric vient de mentionner. Le BSDQ impose aux

entrepreneurs généraux signataires d'attribuer tous leurs contrats de

sous-traitance au plus bas soumissionnaire, tant pour les contrats publics que

les contrats privés, sous peine de pénalité pouvant atteindre 5 % de la

valeur du contrat. Cette situation crée une distorsion majeure du marché. Les

entrepreneurs qui ne font que des contrats privés peuvent choisir librement leurs

sous-traitants, négocier la portée des travaux, les autres sont contraints avec

le BSDQ.

Le Québec est la seule province canadienne

à maintenir ce système obligatoire. Ailleurs au Canada, les bureaux de

soumission ont été abolis et remplacés par des codes de conduite volontaires ou

bien sont optionnels. Nous proposons donc de rendre le recours au BSDQ

volontaire pour le secteur privé, tout en le maintenant pour les contrats

publics. Les donneurs d'ouvrage privés auraient ainsi la liberté de choisir.

Cette modification législative peut intégrée au projet de loi n° 7 par un

simple amendement aux lois sur les maîtres-mécaniciens en tuyauterie et sur les

maîtres-électriciens.

Je laisse la parole à Eric.

M. Côté (Eric) : M. le

Président, je voudrais ajouter que cette recommandation a été appuyée par la

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente des milliers

de clients du secteur privé, qui juge, cette mesure, qu'elle devrait tout

simplement est abolie. Nous en arrivons à la conclusion du rapport de ce

côté-là, mais nous voulions quand même souligner que la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante demande son abolition pure et simple.

Alors, M. le Président, en conclusion,

nous ne demandons pas de réinventer la roue. Les solutions existent, elles sont

disponibles, elles existent déjà à l'intérieur du gouvernement, elles sont à

portée de main, et on vous invite à retenir nos suggestions. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Messieurs Côté et Lessard, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer

la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous et vos

collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Fabre bénéficiez

d'une période de 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le

Président. Merci. Bien contente de vous parler, là. Vous m'avez... Vous me

préoccupez, là, avec ce que vous soulevez. Alors là, je dois comprendre que,

sur le projet de loi, dans le fond, ce que vous dites, c'est... bien, j'ai une

belle opportunité, avec le véhicule législatif actuel, d'intégrer des mesures

qui sont celles que vous m'avez énoncées, c'est ça? Vous n'avez pas de

commentaires spécifiques par rapport à mon projet de loi?

M. Côté (Eric) : Bien,

écoutez, je pense qu'on veut aller ajouter des mesures que vous pourriez

prendre additionnellement. En ce moment, il y a cinq organismes

gouvernementaux, cinq départements d'enquête, cinq départements d'inscription.

Ces organismes-là utilisent des crédits...

M. Côté (Eric) : ...que vous

lui accordez, et, à notre avis, il pourrait y avoir une consolidation dans ces

activités-là. On n'a pas besoin de remplir cinq fois le même formulaire pour

l'envoyer à la CCQ, à la CNESST, à la Régie du bâtiment. Alors, à notre avis,

le... pourrait faire une bonne

partie du travail.

Mme Duranceau : Bien non,

non, je comprends tout à fait ça. Dites-moi, le BSDQ, là, ce n'est pas la

première fois que j'entends parler de ça, là, vous savez, j'étais à

l'Habitation avant, ça fait que des entrepreneurs généraux, j'en ai rencontré

plusieurs, là, donc, mais ça, là, c'est une organisation qui privée, parce que

c'est ACQ, bon, tuyauteurs aussi. L'obligation de passer par cette entité-là,

le Bureau des soumissions déposées du Québec, puis l'obligation d'attribution

au plus bas soumissionnaire alors qu'il y a d'autres modes d'octroi des

contrats publics, pouvez-vous m'éclairer un peu là-dessus? Puis là... Puis

aussi me préciser, il faudrait que je change la loi par rapport à des

obligations de divulgation, peut-être juste me donner des précisions.

M. Côté (Eric) : Bien, d'une

part, on parle de contrats publics, il faudrait absolument qu'il y ait beaucoup

plus de transparence dans la gestion de ce qui se passe au niveau des sous-contrats.

Vous savez, l'entrepreneur général, c'est le chef d'orchestre, mais presque

90... presque 95 % du prix d'un projet de construction dépend de ces

sous-traitants. Alors, si on se dit qu'on ne peut avoir un impact, comme

gouvernement, sur le prix d'un projet de construction et qu'on peut atteindre

le 90 %, bien, en ce moment, le gouvernement vise seulement la

partie de

l'entrepreneur général et ne touche pas justement à la gestion des contrats en

électricité, en plomberie, et tout ça. Il n'y a pas de contrôle qui est là.

Malheureusement, le BSDQ est sous contrôle

d'une loi que le gouvernement a créée et lui donne les autorisations. Alors, la

pénalité de 5 % c'est dans la loi de la... Donc, c'est dans ce sens-là

qu'on dit : Le gouvernement pourrait libérer le marché de la construction

de cette obligation-là, laisser le libre marché.

Mme Duranceau : OK, donc,

pour être sûre que je comprends bien, alors l'entrepreneur général gagne le

contrat sur SEAO pour un projet gouvernemental, contrat de 100 millions, mais,

après ça, toute la job se fait par des sous-traitants, puis c'est ces appels

d'offres là que vous faites, vous, qui découlent de l'appel d'offres initial,

qui sont assujettis à la règle du plus bas soumissionnaire.

M. Côté (Eric) : Voilà. Et

cette période de soumission des sous-traitants se fait avant de déposer notre

prix au gouvernement. Donc, on a... on reçoit, quatre jours avant, l'ensemble

des prix en électricité et on doit absolument prendre le plus bas.

Malheureusement, souvent, le plus bas n'est pas le plus bas sur le marché.

C'est ça qui nous préoccupe, parce qu'il y a des enjeux qui ont été soulevés

sur la question de la concurrence par la commission Charbonneau. Et, dans le

fond, ce qu'on dit, c'est que la commission Charbonneau est très préoccupée, le

comité interministériel a aussi soulevé des préoccupations sur la transparence

de cet organisme-là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut... La liste, la

feuille de route des choses à faire est à votre disposition, il ne reste qu'à

la mettre en forme.

Mme Duranceau : OK. Puis ça,

le BSDQ, dès sa création, ça date de la... c'est postcommission Charbonneau,

c'est ça, ou ça existait avant?

M. Côté (Eric) : Le BSDQ, ça

existe depuis plusieurs années, et d'ailleurs la commission s'est penchée sur

le BSDQ puis il a trouvé que ce n'était pas... a recommandé son encadrement par

l'Autorité des marchés publics à l'époque. Malheureusement, le Conseil du

trésor avait jugé, à cette époque-là, que c'était incompatible dans le rôle de

l'AMP de contrôler le BSDQ, alors ce qu'on souhaitait, c'est qu'il y a

justement un comité de suivi. Et cette recommandation-là, qui a été faite,

entre autres, par les généraux, a été retenue par le rapport interministériel.

• (12 h 20) •

Alors, il faut qu'il y ait un comité qui

soit au-dessus de simplement des propriétaires qui décident... donner un

exemple, Mme la Présidente, c'est : on est dans une situation où on va

avoir peut-être des prix qui sont peut-être gonflés, dans un certain... parce

qu'il y a une surchauffe, bien, on n'a aucun mécanisme de contrôler les prix

qui sont au BSDQ et, en plus, si un entrepreneur... c'est arrivé, dans certains

cas, si un entrepreneur trouve un prix moins cher ailleurs et ça n'a pas été

déposé au BSDQ, il est en contravention du contrat et il devra payer une

pénalité de 5 %.

Mme Duranceau : Mais

dites-moi une affaire... Parce que moi, ce qu'on me dit, là, c'est, bien :

Écoute, tu n'as pas à te mêler de ça, c'est privé, cette histoire-là. Mais là

vous, vous me dites : Ça, c'est... Le BSDQ, il existe en vertu d'une loi,

ça fait que, clairement, il y a quelqu'un qui s'est occupé de ça à un moment

donné, puis oblige les parties privées à fonctionner d'une certaine façon, en

lien avec tous les contrats publics. C'est ça, le...

M. Côté (Eric) : En fait, si

vous voulez un prix en électricité, vous n'êtes pas obligé d'aller au BSDQ pour

recevoir des enveloppes des électriciens, c'est... vertu de la loi, un

électricien qui ne le ferait pas pourrait être pénalisé avec sa licence. Alors,

nous on dit : On est obligé d'aller au BSDQ...

Mme Duranceau : Bien...

Pardonnez-moi. Je m'excuse de vous interrompre, seulement dans un contexte de

contrats publics, là, on s'entend?

M. Côté (Eric) : Non,

justement, c'est dans tous les contrats. Une fois qu'un entrepreneur général a

demandé d'aller...

M. Côté (Eric) : ...chercher

des prix en électricité, il doit signer l'engagement et il s'engage à... aller

chercher l'enveloppe au BSDQ. Il n'a pas le droit de faire des ententes à

l'extérieur du BSDQ sous peine de pénalités. Et c'est... c'est sur des contrats publics qu'on... Oui.

Mme Duranceau : Ah oui? OK.

Bon, bien, écoutez, c'est

sûr qu'il y a quelque chose à regarder, là, là.

M. Côté (Eric) : Oui. Il y a

un cas qui était récemment judiciarisé, notamment pour un établissement de

détention, où justement on avait... l'entrepreneur général a compris que les

prix avaient été manipulés ou quelque chose comme ça et ça s'est retrouvé

devant les tribunaux et clairement, là, le juge avait reconnu qu'il y avait

des... une situation qui y avait un manque de concurrence ou un manque de saine

concurrence et avait imposé des choses de ce côté-là. Et, très souvent, c'est

des pénalités qui sont imposées aux entrepreneurs généraux. Alors, cinq... le

5 % de pénalité... finalement, l'entrepreneur va... va probablement

pouvoir donner le contrat puis il va pouvoir l'inclure dans son prix, mais il

devra assumer un 5 % de pénalité. À la fin, c'est le public qui paye ces

pénalités-là dans les prix de construction.

Mme Duranceau : Je suis

entièrement d'accord, là. Donc, OK, alors cette entité là, elle existe, elle

est régie par une loi, ça, c'est une chose. Puis je pense qu'il y a des choses

à regarder clairement, là, là que je comprends mieux, qu'il y a des choses à

regarder clairement de ce côté-là. Je ne sais pas si ça... ça se règle en deux,

trois amendements, là, je pense... je ne pense pas. Je pense qu'il y a comme

une analyse qui est plus... plus exhaustive, qui doit être faite.

Je suis très sensible à ce que vous avez

mentionné à l'égard de... d'un guichet unique, là, puis c'est un peu ma

recommandation à l'égard de plusieurs services qui sont rendus aux citoyens,

là, d'avoir une porte d'entrée unique au gouvernement. Pouvez-vous me parler un

petit peu plus de ça, le SIROP? Parce que sécurité sociale, j'étais au courant

de leurs interventions pour les citoyens spécifiquement, mais là, parlez-moi de

l'entité, en tout cas, le programme ou l'entité en la question.

M. Côté (Eric) : Le SIROP, en

fait, c'est la zone entreprise, c'est le mystère de l'Économie qui coordonnait

les efforts donc. Et ça, c'est justement pour aller faire vos

renouvellements... pour les entreprises. Et on se dit : Pourquoi on

n'assure pas une interconnectivité pour que, quand on vérifie... Justement, un

entrepreneur qu'on a obtenu au BSDQ, de pouvoir vérifier cette personne-là en

disant : Il doit de l'argent à Revenu Québec. Est-ce qu'elle a acquitté

toutes ses sommes à la CNESST, à la CCQ? En ce moment, le BSDQ nous force à

prendre le plus bas et probablement prendre quelqu'un qui a des dettes envers

ces organismes-là. Et là on est... on commence un projet avec quelqu'un qui ne

sera peut-être pas en mesure de finir le projet. C'est un peu difficile de

partir avec ça, alors qu'on pourrait choisir quelqu'un qu'on sait qu'il ne doit

pas d'argent à l'État et qui n'aura pas d'obstacle dans l'exécution des

projets.

Mais le SIROP, en fait, c'est... c'est un

groupe de discussion qui a mis des... des applications sur le système, mais

n'importe quelle entreprise va dans la zone entreprise avec clicSÉQUR et a

accès à des informations. Le cas le plus facile qu'on a, c'est Revenu Québec

qui a justement son attestation de Revenu Québec. On peut, nous, rapidement...

Puis, vous savez, les entrepreneurs généraux, on nous demande de vérifier avant

de faire un chèque à quelqu'un s'il doit de l'argent à l'État et de retenir ses

Sommes. On est rendus percepteurs pour l'État, on est... ça nous fait grand

plaisir, ça existe depuis maintenant neuf ans, mais on pourrait simplifier

cette étape-là, qu'avec l'ARQ on pourrait faire toute la liste de toutes les

opérations en un seul... en une seule lettre, un seul formulaire.

Mme Duranceau : OK. C'est

sûr, c'est facile à dire, là. Là, il faut qu'on regarde que les systèmes

supportent ça, là. En tout cas, elle est où la porte d'entrée?

M. Côté (Eric) : Mme la

Présidente, je voudrais juste vous dire que les discussions ont déjà entamé. Ce

n'est pas la première fois qu'on parle du guichet unique. Il y a déjà à la

CNESST qui nous ont dit qu'il y avait des arrimages avec les systèmes qui se

font. Et vous savez, il y a cinq départements d'enquête qui se parlent tous les

jours avec... au niveau de la construction, avec le comité Accès. Il y a...

clairement, il y a de la communication qui se fait entre ces organismes-là. On

pourrait simplifier, avoir un seul groupe qui fait l'accès et la vérification

auprès des entrepreneurs.

Mme Duranceau : Oui, mais,

écoutez, je suis... je ne peux pas être plus d'accord, là. Alors, c'est dans

l'exécution. Mais là, en termes... Actuellement, les conversations que vous

avez eues à ce sujet là, elles ont eu lieu avec le ministère de l'Économie,

avec le ministère du Travail? Ça a été quoi?

M. Côté (Eric) : On a parlé

avec différents organismes. La dernière fois qu'on a fait de... on avait écrit

à chacun des... des présidents, directeurs généraux de ces organismes-là.

Évidemment, je pense qu'il y a une question de leadership. Est-ce que c'est la

Régie du bâtiment qui doit leader le dossier? Est-ce que c'est la CCQ? Est-ce

que c'est... Il y a... Une chose est sûre, ça prend une volonté politique de

regrouper tous ces organismes-là, dont une interdépendance avec le ministère du

Travail. Mais Revenu Québec à lui seul... Alors, je pense qu'il y a une volonté

politique. Le ministère de l'Économie dans un souci d'allègement réglementaire

voulait le faire. Donc, je pense que le ministère de l'Économie avait joué un

rôle en termes d'allègement réglementaire, mais...

M. Côté (Eric) : …ça prend un

leadership et je pense que le Conseil du trésor, qui sait que ces argents-là se

dépensent avec les crédits qu'il alloue, pourrait peut-être faire des économies

de ce côté-là, à notre avis.

Mme Duranceau : Effectivement.

Ne me le faites pas dire. Donc, OK, bien écoutez, non, non, c'est bien noté,

là. Je pense qu'il y a quelque chose à regarder à cet égard-là, puis dans les

autres provinces, ce n'est pas quelque chose qui existe, ça, cette histoire de

bureau-là, là?

M. Côté (Eric) : M. Lessard

travaille autant au Québec qu'en Ontario, je vais le laisser vous l'expliquer.

M. T.-Lessard (Julien) : Donc,

pour le Bureau des soumissions déposées que vous voulez savoir, ou plutôt pour

le guichet unique, ou les deux, en fait?

Mme Duranceau : Bien, en

fait, les deux, en fait les deux, ça serait un bon commentaire, oui.

M. T.-Lessard (Julien) : Bon,

bien, le Bureau des soumissions déposées, il n'y en a pas en Ontario. On reçoit

des soumissions de façon très libre. Ça n'existe tout simplement pas. Puis pour

le guichet unique, en fait, il n'y a pas de guichet unique en Ontario, mais il

y a beaucoup moins d'exigences de papier, disons, pour libérer des paiements ou

embaucher des sous-traitants. Au final, en comparément à ce qu'on doit faire

ici avec les cinq que je vous ai nommé, en Ontario, j'en ai... j'ai un document

qui s'appelle une déclaration statutaire, qui est un document standard qui va

regrouper divers exigences, et je vais aller chercher moi-même une conformité

au WSIB, qui est le Work Safety and Insurance Board, qui est l'équivalent de la

CNESST. Puis, c'est tout. J'ai fini après ça. Il n'y a pas l'équivalent de CCQ

ou RBQ à aller vérifier, valider, tout ça. C'est beaucoup plus simple du côté

administratif, c'est sûr.

Mme Duranceau : On est

différents au Québec, c'est pour ça, là.

M. T.-Lessard (Julien) : Oui.

Oui, oui.

Mme Duranceau : Mais OK. Puis

dites-moi donc, avez-vous déjà une liste? Parce que là, avant que tout ça

devienne un guichet unique, avant de dire bon, on regroupe ou en tout cas, on

fait différemment, il y a un fardeau administratif, vous l'énoncez, qui vient

de chacune de ces entités-là. Puis est-ce que pour vous, il y aurait une liste,

là, assez simple? Tu sais, hier on a parlé d'un rapport quinquennal qui

était... qui était requis du ministre des Finances relativement à l'AMF, qu'on

va arrêter de faire. On va mettre l'information en ligne. Tu sais, avez-vous

des recommandations très simples sur ce que vous voyez comme redondant,

peut-être? La fréquence est trop grande, puis on pourrait juste dire :

Garde, en attendant d'être meilleur sur tous les autres aspects, on pourrait

peut-être jouer là-dessus.

M. T.-Lessard (Julien) : Ce

qui arrive avec ça aussi, là, c'est comme je disais aussi dans l'exposé, c'est

qu'on s'est fait déléguer des responsabilités financières, parce que si par

exemple, mon entrepreneur spécialisé n'a pas payé ses dus à la CCQ et que moi

je libère un paiement, la CCQ me rend responsable de la somme qui n'a pas été

perçue à l'entrepreneur spécialisé. Donc, nous, comme entrepreneur général,

avant de libérer un paiement, faut s'assurer d'avoir tout ça, sinon on prend un

risque énorme. Puis ça, je dois le faire à chaque demande de paiement mensuel,

techniquement, tu sais. Je n'ai pas ça en Ontario, là. J'obtiens ma déclaration

statutaire, puis c'est l'entrepreneur spécialisé lui-même qui s'est engagé

solennellement à avoir payé tous ses dus, tous ses sous-traitants, toutes les choses

qu'il doit payer. Puis moi, j'ai ça comme lettre qui l'appuie, tout simplement.

Donc, c'est là où est-ce qu'on peut... il y a une façon peut-être de

simplifier, de regrouper, mais il n'y a pas qu'une façon de voir aussi. Est-ce

que le fardeau, justement, doit être avec l'entrepreneur général, ou est-ce que

le gouvernement du Québec peut reprendre une

partie de ce risque-là, aussi, là,

tu sais? Puis, dans le contexte aussi qu'y a la

Loi sur les paiements rapides

qui a sorti récemment, là. Donc, toutes ces choses-là, est-ce qu'au final, ça

va nous empêcher de suivre le processus de paiement rapide, là, tu sais?

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : Oui, bien, je

pense que... en tout cas, j'espère que non, ça ne vous empêchera pas. Mais,

dites-moi, l'exercice de compensation qui vous ai demandé ou de retenue du

paiement, c'est... là, vous aviez dans votre exemple, c'était par rapport à

CCQ, comme c'est quelle dette qui est visée? Donnez-moi un exemple.

M. T.-Lessard (Julien) : Ce

n'est pas... ce n'est pas une retenue. On ne parle pas de retenue contractuelle

dans ce cas-là, mais c'est qu'il y a toujours des rétributions à payer, là. Tu

as la CCQ à la CNESST, tout ça, puis c'est... au final, l'entrepreneur général

serait tenu responsable dans le cas où un entrepreneur spécialisé ne l'a pas

fait. Donc, ça nous arrive parfois qu'on reçoit des lettres de la CCQ, de la

CNESST qui nous dit : On a tel entrepreneur qui n'a pas payé son dû pour

tel projet, vous êtes responsable de le payer.

M. Côté (Eric) : Et l'équivalent,

Mme la Présidente, de tous les salaires et avantages sociaux n'ont pas été

payés, oui.

Mme Duranceau : Oui. Mais là,

ce qu'on me dit, c'est que dans le fond, en faisant ça, on prévient

potentiellement qu'il y ait des hypothèques légales qui soient mises par ces

entités-là, qui ont des sommes qui leur sont dues, présumément.

Des voix : ...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. T.-Lessard (Julien) : ...bien,

ça serait la CCQ ou la CNESST. Est-ce qu'elle peut venir mettre une hypothèque

légale sur un projet, je... Je ne le sais pas, là. Je ne suis pas spécialiste

de ce côté-là puis c'est pour ça, peut-être, qu'on est attachés...

Mme Duranceau : Bien, on

comprend... on comprend l'idée, là, mais non, mais là, ça me clarifie le

fardeau administratif dont les entrepreneurs me parlent depuis un bout de

temps. Au-delà de ça peut être compliqué sur un chantier, par ailleurs, c'est

compliqué dans le bureau aussi, je comprends. C'est ça.

M. T.-Lessard (Julien) : Oui,

mais les techniciennes comptables qui sont dans notre équipe, là, c'est sûr que

projet Ontario, ils le préfèrent.

Mme Duranceau : Elles sont

contentes.

M. T.-Lessard (Julien) : C'est

Mme Duranceau : J'espère que vous

avez des techniciens hommes aussi? On est...

M. T.-Lessard (Julien) : Oui.

Mme Duranceau : OK, c'est bon.

Merci beaucoup. Merci. C'était éclairant.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys pour 10 Minutes 24 secondes.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux, là, de nous éclairer sur la

situation qui vous incombe. Je voulais parler de vos premières recommandations.

Dans le cadre actuel, là, comme ce l'est actuellement, là, combien de temps il

est nécessaire pour vous pour passer à travers, là, les... la Régie du

bâtiment, la commission, l'Agence du revenu, l'Autorité des marchés publics, la

commission des normes, dans un genre de projet type là? Combien de temps ça

vous prend, passer à travers tout ça?

M. T.-Lessard (Julien) : OK, bien,

combien de temps? Je n'ai pas calculé combien de temps. Par contre, c'est

plutôt la périodicité pour le faire. Tu sais, disons-nous qu'un projet de

construction majeur, il va y avoir une demande de paiement mensuel, OK, tout le

monde va venir facturer mensuellement. Donc, c'est une périodicité mensuelle.

Ensuite, c'est qu'il y a la question aussi...

tu sais, quand moi, je suis toujours à comparer aussi avec l'Ontario, l'Ontario,

je vais chercher ce que j'ai besoin moi-même, puis c'est fait. Là, on doit

demander des lettres d'état, puis des fois il y a des délais qui sont plus longs

que d'autres. Ça fait que, tu sais, au final, c'est sûr que c'est plus de temps,

mais est-ce que c'est chiffré? Non, mais c'est une... c'est une lourdeur quand

on compare à ailleurs puis c'est quelque chose que... quand on regarde de haut,

on serait capable d'optimiser, là, puis c'est... tout le monde en serait gagnant.

M. Beauchemin : Comparativement

à l'Ontario, là, parce que là, vous venez de m'allumer une lumière, là, le... Dans

un projet long terme, c'est aussi mensuel, les paiements, j'assume. Est-ce que

les autorisations sont demandées mensuellement aussi en Ontario?

M. T.-Lessard (Julien) : En

fait, je n'en ai pas à demander parce que je vais... comme j'expliquais tantôt,

c'est le WSIP, que je vais voir moi-même, je peux aller chercher moi-même, puis

le sous-traitant, l'entrepreneur spécialisé va signer sa déclaration

statutaire, puis il va obtenir son paiement.

M. Beauchemin : Donc, en

Ontario, sur un projet long terme, c'est une fois au début. Au Québec, c'est

cinq fois à tous les mois, tant et aussi longtemps que le projet est en vie.

M. T.-Lessard (Julien) : En

Ontario également on va demander ça à chaque mois aussi, pour libérer le... c'est

M. Beauchemin : OK. Je

comprends. Selon vos informations, la création du SIROP, là, réduirait de

combien de temps, d'abord? Je vais vous poser la question indirectement là, combien

de temps pensez-vous que vous pourriez économiser avec le SIROP.

M. Côté (Eric) : Bien, on

pourrait, en une seule étape, valider les cinq informations, alors que, comme

vous comprenez, comme la lettre à la CCQ, c'est l'entrepreneur spécialisé qui

doit faire la demande et nous transmettre la lettre. Ça se fait quand même dans

des... ça occasionne des délais. Et souvent, si l'entrepreneur spécialisé doit

de l'argent à la CCQ, bien, il va être hésitant, qui ne pourra pas être en

mesure de nous fournir la lettre. Donc, la période entre la demande d'avoir la

lettre et le moment... il y a une certaine incertitude qu'on doit vivre. Mais

je vous dirais qu'on saute cinq étapes à chacun des éléments. Et ça, quand les

documents-là ne sont pas fournis, ça bloque le paiement de l'entrepreneur

spécialisé. Donc, ça cause une autre situation, alors que si on savait ça dès

le début, puis qu'on pouvait choisir des entreprises qu'on sait qui sont

conformes, bien, on n'aurait pas à courir après des entreprises qui sont plus

délinquantes, ou qui n'assument pas leurs obligations.

L'idée derrière ça, c'est que les gens qui

font de l'évitement fiscal ou qui ne payent pas leurs obligations auraient plus

de difficultés à rentrer dans le système de... système de sous-traitants. Et

donc, on pourrait à la source, éviter des situations et travailler avec des

gens qui sont une probité puis une conformité beaucoup plus intéressante comme

partenaires d'affaires. Donc, on laisserait les gens qui doivent de l'argent

régler leurs dettes avec le gouvernement, puis on pourrait travailler avec des

gens qui travaillent bien. Donc, parce que, comme on vous le disait, le BSDQ ne

nous laisse pas le choix... c'est tout simplement toujours le plus bas, mais

pas nécessairement le meilleur en termes de probité.

M. T.-Lessard (Julien) : Si je

peux juste ajouter aussi, là, on parle peut-être uniquement de l'entrepreneur

général, mais je pense qu'il y a des gains d'efficacité à faire aussi dans l'appareil

public et avec les entrepreneurs spécialisés. Le...

M. T.-Lessard (Julien) :

...tant qu'on sort, ce n'est pas juste ça chose qui va sauver du temps. C'est

tous ceux qui sont dans cette chaîne-là qui vont pouvoir faire des économies de

temps.

M. Beauchemin : Oui, je

comprends. J'essaie juste de faire un peu l'avocat du diable pour essayer de

comprendre l'ensemble puis les ramifications de la dynamique, là, dans le sens

qu'ils vont... Cette information-là, elle va quand même être nécessaire. Que ce

soit un guichet unique ou pas, chaque... chacun de ces cinq questionnements-là,

là, l'état de la situation, la validité de la licence, attestation fiscale,

déclaration d'intégrité, la lettre de conformité, elle, va être essentielle.

Puis je comprends que c'est pénible d'être obligé de le refaire à tous les

mois. Mais c'est parce que peut-être qu'entre deux mois, là, il y a peut-être

quelqu'un qui devient moins financièrement à l'aise puis que, là, soudainement

il est pris dans le défaut, là. Ça fait que c'était un petit peu ça, je pense,

que le système essaie d'attraper. J'essaie juste de me poser la question parce

qu'on veut juste, on veut la simplifier. Puis je vous entends, puis je trouve

que c'est une excellente idée. Mais on va... on va avoir une plus grande

feuille avec les cinq demandes versus cinq feuilles avec chacune une demande.

En bout de piste, je ne suis pas sûr de énormément de combien de temps vous

allez pouvoir économiser, là. Je comprends l'objectif, mais ça va être la même

information qui va être demandée à un guichet unique.

M. T.-Lessard (Julien) :

Bien on regarde... Ce qu'on veut apporter... Enfin, Éric, si je peux me

permettre, là, la RBQ, c'est un organisme gouvernemental. La CCQ, c'est un

organisme gouvernemental, la CNESST c'est un organisme gouvernemental. Ce qu'on

doit faire, nous, c'est trois vérifications. Est ce qu'on ne pourrait pas aller

voir par exemple sur le portail de la RBQ, là, puis que tout soit intégré, puis

que ça provienne du gouvernement, puis qu'il y a une lumière verte qui

dit : Cet entrepreneur spécialisé, là, il est en règle pour la période où

est-ce qu'on vient de la regarder, comme que je fais du côté de l'Ontario, mais

pour une seule entité. Je suis pas mal sûr que c'est quelque chose qui est

capable d'être fait.

M. Beauchemin : Je

comprends ce que vous dites. Dans le fond, ce n'est pas tant...

M. T.-Lessard (Julien) :

C'est la... Tu sais, la réaction se passe au gouvernement.

M. Beauchemin : C'est de faire

porter le fardeau... faire porter le fardeau par la machine gouvernementale au

lieu de, vous, être responsables de s'en assurer. C'est ça que vous dites.

M. T.-Lessard (Julien) :

Est-ce que c'est un fardeau au niveau du gouvernement alors que l'information

est déjà présente? Elle est déjà là.

M. Beauchemin : Bien ça,

c'est une très bonne question. C'est effectivement une très bonne question, là.

Puis... Puis les sous-traitants, là, les spécialisés, les travailleurs

spécialisés, là, qui sont pris par... par défaut, là, si je comprends bien, le

processus est gelé pour eux. À partir de ce moment-là, il n'y a plus rien qui

peut être fait tant et aussi longtemps qu'ils ne résorbent pas le défaut. C'est

M. Côté (Eric) : C'est un

fait.

M. Beauchemin : OK.

M. Côté (Eric) : Et

l'exemple, là, c'est qu'on est à un paiement mensuel, mais des travaux

continuent, mais on ne peut pas payer l'entreprise. Mais comment elle fait pour

payer sa main-d'œuvre? Donc, ça pénalise. On tombe dans une situation où la

personne doit continuer de payer des salaires, on ne peut pas la payer. En

fait, c'est... Vous savez, c'est comme... C'est comme la pension alimentaire,

il faut faire la retenue pour le gouvernement puis la verser, là. C'est

littéralement pareil comme ça. C'est... Ça ajoute une lourdeur de ce côté-là

pour... pour cet... Puis ça nuit à l'exécution du chantier parce que ça fait

que quelqu'un manque de liquidité.

M. Beauchemin : Je

comprends.

M. Côté (Eric) : Alors,

si c'était simplifié, à la fin, c'est le... d'exécution du chantier qui prime

aussi, là.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : Je

comprends. Je trouve que c'est une bonne idée. Je vois votre perspective. Je

comprends que c'est un déplacement du travail de retour au gouvernement. Puis

je vous entends, là. Je pense qu'il y a probablement moyen d'avoir des banques

de données qui se croisent pour pouvoir simplifier tout ça. Mais comme disait

le ministre, on va voir au niveau de la capacité de la machine de pouvoir

s'adapter. J'ai l'impression que ça va être plus là, l'enjeu, selon moi, là.

Mais bon, l'application... Combien de temps qu'il me reste, M. le Président,

Le Président

(M. Laframboise) : Deux minutes...

M. Beauchemin : Eh boy!

OK. Le BSDQ, avez-vous des explications qui justifient que le rapport a été

tabletté, on peut le dire de même, là, pour les huit dernières années?

M. Côté (Eric) : Bien, en

fait, le rapport, si on fait le calcul des huit dernières années, ce rapport-là

a été produit juste avant les élections de 2018. Il était en possession du

gouvernement précédent, et il n'y a rien qui était fait depuis de temps-là.

Donc, on a pelleté le problème auprès de l'autre gouvernement qui ne savait pas

non plus quoi faire avec. Et c'est un peu ça, la situation. Ça fait que c'est-à-dire,

ce rapport-là s'est promené de... a changé de gouvernement, puis personne ne

s'en est occupé ni même les autres gouvernements avant. Donc...

M. Beauchemin : Mais ma question

est vraiment...

M. Côté (Eric) : Tu sais,

c'est un projet complexe...

M. Beauchemin : Oui, mais

ma question est vraiment plus spécifique, à savoir, est-ce que vous pourriez

peut-être projeter des raisons pour lesquelles justement ça n'a pas été

appliqué? Y a-tu... À part que ça a l'air compliqué, là, y a-tu une raison,

selon vous, pour lesquelles les gouvernements ne veulent pas, bien, que ce soit

nous...

M. Beauchemin : ...ou l'ancien...

l'ancien gouvernement ou le gouvernement actuel. Quelles sont les raisons selon

vous pour lesquelles ça n'a pas été appliqué?

M. Côté (Eric) : Je ne le

comprends pas, mais je sais que la commission Charbonneau a dit qu'il y avait

quelque chose à faire avec ça, et je m'en remets à vous. C'est une décision

politique d'agir ou pas, et ça, ce n'est pas à nous. C'est pour ça qu'on est en

commission, pour le réclamer, pour que ça soit fait. Donc je n'ai pas la

réponse, elle appartient à ceux qui ne l'ont pas pris.

M. Beauchemin : OK. Bien,

c'est parce que moi, je... j'assumais qu'avec votre... votre «inside baseball» là-dessus,

vous auriez peut-être un peu plus de suppositions pour les raisons pour

lesquelles ça peut branler dans le manche, comme on dit.

Il y a neuf recommandations dans le

rapport. Si vous aviez à faire un choix des incontournables dans ceux-là,

lesquels selon vous, sont les top trois, disons?

M. Côté (Eric) : Bien, avoir

plus de transparence et de statistiques permettrait de comprendre qu'il y a des

choses qui ne fonctionnent pas tout à fait rondement au sein du BSDQ.

M. Beauchemin : OK.

M. Côté (Eric) : Et toute... il

y a 60 %... presque 80 % ou 75 % de ce qui se fait au BSDQ, ça

concerne des contrats publics. Je pense que le gouvernement devrait s'y

intéresser d'une part. Et enfin, je pense que la Fédération canadienne

d'entreprise indépendante l'a bien dit, tout ce qui touche le secteur privé mériterait

d'être libéré. Si le gouvernement veut cette lourdeur administrative, c'est son

choix, mais qu'il n'impose pas son choix au secteur privé qui réussit, encore

une fois, à faire les choses plus efficacement. Alors, si on libérait le

secteur privé de ça, on sauverait de beaucoup de démarches pour des petites

entreprises qui ont des projets de construction.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député

de Laurier-Dorion pour 3 min 28 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, j'ai très peu de temps, et vous nous

amenez dans une thématique très, très complexe. Et tout d'abord j'ai une

question générale. On parle beaucoup, au Québec, là, des dépassements de coûts.

Est-ce que les solutions que vous mettez de l'avant pourraient,en tout cas,

réduire la possibilité de dépassements de coûts dans les projets publics?

M. Côté (Eric) : Je ne sais

pas si c'est au niveau des coûts comme tel, mais je pense que ça pourrait

réduire les coûts de construction à notre avis, puis rendre l'organisation du

travail... plus efficace. Donc oui, ultimement, je pense qu'on pourrait faire

des économies de coûts simplement dans l'efficacité.

M. Fontecilla : Très bien.

Écoutez, vous avez... vous avez dit que laisser le libre choix dans le secteur

privé, j'ai un cas de figure où il y a des projets privés, mais qui comptent

une contribution publique, Investissement Québec, etc. Est-ce que, dans votre

esprit, cela ferait aussi

partie de l'exclusion que vous demandez?

M. Côté (Eric) : Bien, une

fois que l'argent est compte... est envoyé à un promoteur privé ou à un

organisme privé, à notre avis, je pense que ces organismes-là, et souvent c'est

des organismes publics comme pour faire du logement social aussi qui sont

assujettis aux règles du BSDQ, alors on pourrait libérer puis peut-être obtenir

des conditions plus intéressantes pour construire peut-être plus de logements

aussi à cet égard-là. Donc, la réponse, c'est oui, particulièrement pour les

gens dans le secteur du logement social qui sont tenus de ses obligations.

M. Fontecilla : Vous avez

parlé que le... le BSD... Non, attendez une minute, attendez une minute, c'est

quoi l'acronyme?

M. Côté (Eric) : BSDQ.

M. Fontecilla : Voilà, merci.

Il avait de la difficulté à obtenir une véritable concurrence dans les secteurs

où est-ce qu'il y a peu de soumissions et où est-ce qu'il y a une faible et

concurrence. Comment améliorer cette situation-là?

M. Côté (Eric) : Bien, d'une

part, par des analystes statistiques ouvertes. Il y a des universitaires pas

prêtes à faire de l'analyse. En ce moment, ces statistiques-là ne sont pas

distribuées dans... public. Ça pourrait déjà, d'une part, d'enlever... ou

mettre en lumière... Je parle à plusieurs universitaires qui s'apprêtent à

faire l'analyse de ces donnés-là des marchés publics, à des spécialistes qui

sont prêts à se pencher sur ça puis de faire de l'analyse plus approfondie

parce qu'en ce moment il y a très peu de gens qui ont pu accéder à ces

données-là.

M. Fontecilla : Très bien.

Dernière question, vous avez parlé de l'État du Québec, là, mais tous vos

projets se font dans des municipalités. Est-ce que les municipalités ont un

rôle à jouer ici?

M. Côté (Eric) : Bien, les

donneurs d'ouvrage municipaux nous exigent, dans certains cas, de passer par le

BSDQ, certains cas. Ça touche aussi les contrats municipaux.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député d'Arthabaska

pour 2 min 38 s.

M. Boissonneault : Merci, M.

le Président. Merci pour votre présentation. J'aimerais ça continuer un peu à

parler des... de la politique du plus bas soumissionnaire. D'abord, pourquoi

vous avez... vous ne demandez pas l'abolition ce cette politique-là, pure et

simple? En Ontario, on nous dit que ça n'existait pas.

M. T.-Lessard (Julien) : Je

peux...En fait, la règle du bas soumissionnaire, on vit avec...

M. T.-Lessard (Julien) : ...tu

sais, c'est comme ça que les contrats publics sont octroyés. Il y a eu des

changements, dans les dernières années, qui ouvrent à des nouveaux modes

contractuels. Il va inclure des critères pas mal plus qualitatifs pour

sélectionner les... les soumissionnaires. Ça ne s'est pas encore... descendu,

disons, au niveau des entrepreneurs spécialisés, cette façon de faire-là. Par

contre, dans des contrats qui sont plus collaboratifs, où est-ce qu'on en... on

va impliquer des entrepreneurs généraux spécialisés plus tôt dans les projets,

là, ça va être d'une façon différente. Le prix va être plutôt sur la... le

juste prix du projet au lieu que simplement le bas prix du projet.

M. Boissonneault : On prend

votre... si on prend votre proposition, quel impact ça pourrait avoir pour les

petites municipalités, les régions éloignées? Parce que les réalités sont

souvent différentes selon les régions. Est-ce que vous avez fait une analyse

différenciée de ce que ça pourrait représenter à ce niveau-là?

M. Côté (Eric) : Bien, bien

la... au niveau de la commission Charbonneau, là, le mentionner, là, il y a des

enjeux de concurrence dans certains marchés, donc s'il y a peu de concurrents

dans un marché, c'est sûr qu'on pourra assister à des prix qui sont peut-être

plus importants alors qu'une concurrence, une plus saine concurrence a plus...

a plus de joueurs. Alors BSDQ, à certains égards, limite parfois la

concurrence, ou en... Il y a des gens qui ne veulent adhérer au BSDQ, qui sont

complètement système privé, et à cet égard là, on pourrait avoir un marché plus

libre et probablement avoir une plus grande compétition. Donc on pourrait avoir

quelque chose de plus intéressant, mais déjà de pouvoir choisir des entrepreneurs

qui ont... qui ont, qui sont, qui ont une probité, permettrait, à notre avis,

de travailler avec des gens qui sont un peu mieux organisés puis qui ne doivent

pas d'argent à l'État, et là, à ce moment-là, on travaillerait dans des

meilleures conditions du marché et on diminuerait le risque pour les

entrepreneurs et ça pourrait être sûrement faire preuve de... se refléter dans

les prix, en tout cas, avec une plus saine concurrence.

M. Boissonneault : Dans le

projet de loi, on dit que le devoir de l'Autorité des marchés financiers de

rendre accessibles en ligne certaines données, certaines analyses. Est-ce que

c'est assez, à votre avis, en termes de transparence?

M. Côté (Eric) :

Bien,

on recommande dans le rapport du BSDQ, de rendre ces données-là statistiques.

Je pense que si on a le plus de données ouvertes, de données accessibles pour

les marchés, je pense que c'est le public qui est gagnant. Ça va augmenter la

confiance du public et ça va nous permettre de détecter des situations qui sont

problématiques, alors on est, évidemment, plus dans... très enclins à plus

d'ouverture et plus de transparence de ce côté-là pour ça.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

merci beaucoup, Messieurs Côté et Lessard, je vous remercie pour la contribution

de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec à nos travaux, la

Commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 50. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 14 h 53)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons... nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître

l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants : le Conseil du patronat du Québec et Mme Roxane

Borgès Da Silva.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue

au conseil... aux membres du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à

commencer votre exposé. Merci, mesdames.

Llambías

Meunier

Michelle)

: Merci, M. le Président. Donc, je me présente, Michelle

Llambías Meunier, présidente et cheffe de la direction du Conseil du patronat

du Québec.

Mme Kozhaya

(Norma) : Bonjour. Merci. Je me présente, Norma Kozhaya,

vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ.

Llambías

Meunier

Michelle)

Merci. Alors, bonjour. Bonjour à tous. M. le Président, Mme la ministre

responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Éfficacité de l'État,

Mmes, MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui.

Je prends la parole au nom du Conseil du patronat du Québec, le CPQ, qui

représente près de 70 000 entreprises partout au Québec.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que

le CPQ partage l'ambition qui guide le projet de loi n° 7,

soit celle d'un État qui est plus efficace, qui est moins bureaucratique et qui

est mieux outillé pour répondre à des... et pour rendre des services qui sont

rapides et de qualité. Sans surprise, on croit qu'une modernisation de

l'appareil public peut être un puissant levier de compétitivité pour le Québec,

à condition qu'elle se traduise par des gains qui sont réels pour les

entreprises, les travailleurs et les citoyens, et non par une simple

réorganisation administrative. Et donc, c'est dans cet état d'esprit là qu'on a

analysé le projet de loi. Et bien qu'on reconnaisse la pertinence de plusieurs

des mesures qui sont proposées, nos commentaires aujourd'hui vont porter sur

deux principales préoccupations. La première est celle de l'utilisation des

surplus du Fonds d'électrification et de changements climatiques. Et la

deuxième est la réorganisation proposée du régime québécois d'assurance

parentale.

Donc, pour revenir à la première, qui

concerne l'intention du gouvernement de transférer les surplus du FECC au Fonds

des générations et aux Fonds des réseaux de transport terrestre, on comprend

très bien les défis budgétaires auxquels le Québec fait face et auxquels le

gouvernement fait face présentement. On pense toutefois qu'il est essentiel de

rappeler que les revenus du FECC proviennent presque entièrement des

entreprises qui sont soumises au marché du carbone; les grands émetteurs

industriels et les distributeurs de carburant. Ces sommes existent parce que

ces entreprises-là paient pour couvrir leurs émissions dans un cadre réglementaire

qui est strict. Ces revenus sont donc, par définition, des sommes qui sont

dédiés à la réduction des gaz à effet de serre et à l'électrification de

l'économie. C'est pourquoi, pour nous, les surplus du FECC ne représentent pas

une réserve budgétaire qui peut être mobilisée à d'autres fins. Ils doivent

servir uniquement à financer des mesures qui sont concrètes pour la

décarbonation, l'efficacité énergétique et des innovations qui sont vertes.

Les besoins sont d'ailleurs énormes. On

peut penser aux transports moyens lourds, aux bâtiments, aux procédés

industriels ou encore aux transports collectifs qui demeurent un levier

essentiel pour réduire les émissions du secteur du transport qui génère, on le

rappelle, 43 % des GES au Québec. Il est également important de comprendre

que les surplus actuels du FECC ne signifient pas que les entreprises n'en ont

pas besoin, c'est ce qu'on a entendu parfois, et...

Llambías

Meunier

Michelle)

: ...je vous dirais que c'est bien le contraire. Ça reflète

souvent de la difficulté d'accéder à des programmes existants à l'inadéquation

de certains des critères des programmes, à un décaissement qui est

imprévisible, ou encore à des suspensions soudaines de programmes qui sont

pourtant efficaces, comme ce fut le cas pour Eco Camionnage qui a été

interrompu pendant plus d'un an, alors que son rendement et sa pertinence sont

clairement démontrés. L'évaluation économique qui est présentée dans d'autres

travaux gouvernementaux rappelle aussi que si les sommes qui sont tirées de la

tarification carbone ne sont pas réinvestis dans la transition, l'effet négatif

net sur le PIB peut devenir substantiel. À l'inverse, un réinvestissement

adéquat réduit de moitié cet impact économique de l'atteinte des cibles

climatiques. C'est pourquoi on recommande clairement que toutes les sommes du

FECC demeurent affectées à la lutte contre les changements climatiques. Et si

une portion devait être dirigée vers le FORT, le Fonds des réseaux de transport

terrestre, ça ne devrait pas... ça ne devrait être permis qu'à la seule

condition que ces sommes servent exclusivement aux transports collectifs, puis

idéalement à faible émission.

Enfin, pour assurer la transparence, on

juge essentiel que le rapport du commissaire au développement durable conserve

une fréquence annuelle ou à tout le moins de bisannuelle afin de permettre un

suivi serré de l'utilisation des fonds. Donc, j'ai fait le tour pour la

première préoccupation que nous soulevons par rapport au projet de loi.

La deuxième préoccupation de CPQ concerne

l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale et le transfert

complet de ses fonctions à Retraite Québec. Notre position est nuancée, on

soutient pleinement les objectifs du régime québécois d'assurance parentale,

qui joue un rôle fondamental dans la conciliation travail-famille et dans

l'attraction et la rétention de la main-d'œuvre et on ne remet aucunement en

question l'importance de ce programme. Ce qu'on remet en question aujourd'hui,

ce sont les conditions du changement qui est proposé par le projet de loi.

Le RQAP est financé à 100 % par les

cotisants, employeurs, employés, travailleurs autonomes et, fait qui est

particulièrement intéressant et important, c'est que 60 % du financement

provient des employeurs. À ce titre, la structure actuelle du Conseil de

gestion de l'assurance parentale permet aux partis qui financent le régime de

participer directement aux décisions, aux orientations et aux ajustements

nécessaires pour maintenir son équilibre. Cette gouvernance participative est

rare dans l'administration publique, mais ici, elle fonctionne et on comprend

qu'elle fonctionne même très bien. Or, le transfert qui est proposé vers

Retraite Québec risque d'éloigner de la gouvernance du régime ceux qui en

financent la majorité. C'est un non-sens pour nous.

Il ne s'agit pas d'une critique générale

du projet de loi n° 7 ni d'une opposition de principe à une simplification

organisationnelle, il s'agit spécifiquement de la gouvernance du régime

d'assurance parentale, dont les décisions ont un impact direct sur les

employeurs, sur leur capacité de planifier la main-d'œuvre et sur le coût

global des charges salariales. De plus, on note qu'aucune démonstration n'a été

faite quant aux économies ou aux gains d'efficacité qui découleraient de cette

organisation. À l'inverse, la qualité des services qui sont offerts par le CGAP

est reconnue et les frais d'administration sont entièrement assumés par les

cotisations sans financement qui est public. Dans un contexte où les surplus du

fonds d'assurance parentale vont augmenter naturellement au fil des prochaines

années en raison de la baisse du taux de natalité et d'une immigration qui est

plus faible, il est essentiel de garantir que ces sommes vont servir à réduire

les cotisations et non à financer d'autres missions de l'État.

• (15 heures) •

Pour toutes ces raisons, nous recommandons

également de maintenir le CGAP. Et si le gouvernement décidait malgré tout de

procéder au transfert, il serait impératif d'assurer au minimum une

vice-présidence qui est dédiée, ainsi qu'une représentation formelle des

employeurs autour de la table dans la gouvernance du régime.

Enfin, je vais dire quelques mots sur

l'objectif général du projet de loi, soit la réduction de la bureaucratie. On

partage au CPQ cet objectif, toutefois une réforme structurelle ne peut pas

produire ses effets que si elle s'accompagne d'un allègement réel des exigences

réglementaires. Tant que des nouvelles obligations continuent d'être imposées

en parallèle, les économies d'échelle vont demeurer limitées et les gains

d'efficacité vont s'annuler en partie. Réduire des structures ne suffit pas, il

faut également repenser des processus et éliminer des exigences qui n'ajoutent

pas de valeur.

En conclusion, le CPQ accueille

favorablement l'ambition du projet de loi n° 7, un État plus efficace est

dans l'intérêt de tous. Mais cette ambition doit aussi s'accompagner de

garanties pour éviter de détourner des fonds qui sont dédiés à la transition

énergétique ainsi que d'une vigilance particulière quant à la gouvernance d'un

régime financé intégralement par les cotisants. Notre approche est

constructive, on souhaite travailler...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Llambías

Meunier

Michelle)

: ...avec le gouvernement pour optimiser les programmes,

renforcer la compétitivité du Québec et assurer une transition qui est durable

et qui est porteuse d'opportunités économiques. Les entreprises veulent

contribuer, investir, innover et pour cela, elles ont besoin de prévisibilité,

de cohérence et de mécanismes qui fonctionnent surtout. Je vous remercie de

votre attention. Norma et moi sommes maintenant disponibles pour répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme Llambías Meunier, Mme Kozhaya. Maintenant, nous allons commencer la période

d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, avec vos collègues de

Bellechasse, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Masson, vous... vous bénéficiez d'une

période de 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci. Merci,

Mesdames, pour vos commentaires. Bien, peut-être que, d'entrée de jeu, là, j'aimerais

mentionner que, parce que, bon, on fait référence au Conseil de gestion de l'assurance

parentale, puis que, tu sais, c'est marginal finalement comme taille d'entité,

puis pourquoi on devrait se départir de ça. Tu sais, dans ce projet de loi là,

les regroupements qui sont proposés, puis les structures qu'on cherche à

amoindrir, ce n'est pas parce qu'individuellement, là, elles sont

nécessairement énormes et hyper coûteuses, c'est... Mais c'est plutôt que, à un

moment donné, c'est un cumul de petites mesures qui vont finir par faire une

différence globalement, parce que l'idée à 1 milliard puis à 1000 ETC, si ça

existait, on l'aurait... on l'aurait appliquée. Alors, je, tu sais, je vous

mentionne ça, là, concernant Retraite Québec... l'intégration à Retraite

Québec. Ceci dit, je suis, tu sais, je vous... je vous entends bien quand vous

dites : Bien écoute, il y avait, je pense, une représentation paritaire,

là, sur ce comité-là, puis ça nous servait bien, alors on s'inquiète, là, que

ça, ça disparaisse. Peut-être vous avez des recommandations, si ça devait,

justement, être intégré, est-ce qu'on ne peut pas penser à un conseil d'administration,

là, qui aurait une représentativité qui pourrait vous rassurer à ce moment-là?

Llambías

Meunier

Michelle)

: Effectivement, l'idée ici, si vous décidez de... bien, comme

je le mentionnais, puis Norma n'hésite pas à bonifier, si vous décidez d'aller

de l'avant avec ce transfert-là qui a été évoqué dans le projet de loi, nous,

notre recommandation, c'est de prévoir une vice-présidence qui est dédiée,

justement, avec une représentation des employeurs. C'est un modèle qu'on a déjà

vu par le passé, notamment en 2015, puis Norma pourra... pourra revenir là-dessus,

mais c'est aussi que c'est un modèle qui fonctionne et effectivement qui rassure,

puis qui est cohérent avec le fait que les cotisations proviennent dans ce cas-ci

à 60 % de la part des employeurs, donc de ne pas aller vers une formule ou

un modèle comme celui-là serait inquiétant de notre point de vue. Norma,

veux-tu ajouter?

Mme Kozhaya

(Norma) : Effectivement, si je peux

compléter, effectivement, oui, il faut aussi se rappeler que la mission des

deux organisations, à

part la taille, elle est aussi complètement différente.

Le régime de rente, c'est le long terme, c'est la retraite; la politique

familiale, l'assurance parentale, c'est à plus court terme, il peut y avoir

plus de variations. Et en lien, effectivement, donc comme recommandation, ça

serait avoir une vice-présidence. En 2015, il y a eu un regroupement de trois

commissions, on avait la CSST, la Commission de l'équité salariale, la

Commission des normes du travail qui ont été regroupées au sein de la... ce qui

est maintenant la CNESST, on avait recommandé à l'époque qu'il y ait des vice-présidences

et de garder des comptabilités bien séparées et bien transparentes, une bonne

imputabilité et, donc, ça serait peut-être un modèle qui pourrait vous inspirer

si vous allez de l'avant dans cette direction-là.

Mme Duranceau : OK, merci. Ma

collègue de Bellechasse va avoir une question sur ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la députée de Bellechasse allez-y.

Mme Lachance : Merci, M. le

Président. Pardonnez-moi, ce que vous venez d'expliquer, j'aimerais ça bien le

comprendre : avec la CNESST, parce que je n'étais pas là, puis je veux

bien comprendre parce que je pense qu'il y a là une grande opportunité de

similitude, vous avez mentionné que la CNESST avait fusionné...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...

Mme Lachance : On ne vous

entend pas, pardon.

Mme Kozhaya

(Norma) : Ah d'accord. Est-ce que vous m'entendez

maintenant?

Mme Lachance : Oui, oui.

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui? Super. Donc la CNESST a fusionné trois entités, ça,

ça fait à peu près 10 ans en... proche de 2015, avant, on parlait

seulement de CSST, la Commission santé-sécurité du travail, on avait aussi la

Commission de l'équité salariale et la Commission des normes du travail. Ces

trois entités-là, aujourd'hui, font une qui s'appelle la CNESST et, évidemment,

le CPQ est très actif au sein de la CNESST et il était très, très actif aussi

avec la CSST, évidemment...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...le volet santé et sécurité au

travail, une parenthèse, est financés à 100 % par les employeurs. Et c'est

aussi... on avait soulevé l'importance, donc, de maintenir les missions qui

sont différentes, les réalités qui sont différentes de ces entités-là. En ce

moment, il y a une vice-présidence équité salariale, vice-présidence normes, et

puis il y a la CNESST.

Mme Lachance : Donc ce

modèle-là convient, il fonctionne bien, fait que c'est...

Mme Kozhaya

(Norma) : Il fonctionne. Est-ce qu'il y a

eu des gains d'efficience? Est ce qu'il y a eu... oui, il fonctionne, mais ça

fonctionnait aussi avant avec les... donc... oui, on est on est bien

représentés au conseil d'administration, ça, c'est... ça, c'est important,

effectivement.

Mme Lachance : OK, donc j'en

prends bonne note. Dans le reste, parce que là, vous avez centré vos... votre

réflexion, puis je vous entends bien, vous êtes d'accord de manière générale

avec l'efficacité. Vous aviez mentionné, dès le début de votre présentation,

vous avez mentionné, tu sais, que ça devait aller au-delà puis qu'il y avait

des gains à faire au niveau réglementaire, allègements réglementaires. Alors,

évidemment, ce n'est pas le... le nœud du projet du projet de loi, mais encore,

parce qu'on est tout ouïe, tout ouïe, à vous entendre, là, s'il y a des points

à soulever en lien avec le projet de loi, que vous avez, moi, je suis... je serais

vraiment heureuse de pouvoir les entendre.

Llambías

Meunier

Michelle)

: Mais effectivement, en fait, le... le message, c'est de dire,

parce qu'on a trois grandes recommandations dans notre mémoire, donc... le

premier est en lien avec l'assurance parentale, le régime, l'autre est en lien

avec le... les surplus du FEC, le troisième, c'est celui-là en lien avec

l'allègement réglementaire, puis c'est de dire mais... c'est, c'est bien de

vouloir réduire la taille de la bureaucratie, mais si ça ne s'accompagne pas de

mesures d'allègement réglementaire, c'est un coup d'épée dans l'eau. On a juste

moins de monde pour analyser, des fois, encore plus de demandes. Donc si on

veut réellement avoir de l'impact, ça doit s'accompagner d'indicateurs de

performance qui sont concrets puis qui sont connus. Alors là, il faut que ça

puisse être une démarche qui se fait en parallèle. Puis on a vu, par le passé,

des exemples où on avait une volonté, des fois, de réduire de la bureaucratie,

mais où on venait ajouter, justement, des exigences réglementaires qui

n'avaient pas un impact ou beaucoup de valeur ajoutée, puis qui rajoutaient de

la charge...

Mme Lachance : ...parce que

là vous avez de l'air à savoir exactement ce de quoi vous parlez.

Llambías

Meunier

Michelle)

Bien oui, on en... on a... Puis, je veux dire, il y a

plusieurs exercices, là, qui se font sur... Notamment, avec votre collègue

Samuel Poulin, pour savoir où est-ce qu'on... où est-ce qu'on pourrait avoir

des améliorations d'un point de vue réglementaire. Puis, avant, c'était avec

M. Skette. Mais si on pense, par exemple, à l'affichage du français,

l'exemple de Go, Habs... go, pardon, de la STM, c'est l'exemple classique de

dire mais : Est-ce que ça avait vraiment de la valeur ajoutée de... de

faire ce genre d'exigence là réglementaire? On peut penser, par exemple, puis

je l'ai juste ici à... les normes sur l'efficacité énergétique du bâtiment, à

l'alignement entre différents codes. Donc, c'est... c'est le genre d'exemple,

où on est venu ajouter des exigences réglementaires dans des... dans des

moments où on voulait réduire de la bureaucratie puis où, honnêtement, la

valeur ajoutée puis l'impact réel étaient difficilement captables, détectables.

Norma, je ne sais pas si...

• (15 h 10) •

Mme Lachance : Donc, si je

retiens bien, dans le souci du projet de loi, fusion abolition, en fait, c'est

d'avoir le souci d'une harmonisation qui soit davantage sans augmentation, mais

de... de rester... Parce qu'il y a une opportunité, hein, dans les fusions

quand même de... d'harmoniser la réglementation puis que ce soit cohérent. Je

vous entends bien. Vous mentionner de garder une vigilance à ne pas

nécessairement la bonifier, ne pas... ne pas saisir l'occasion pour bonifier

mais bien harmoniser de manière à garder en tête l'allègement dont vous parlez.

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui. Si je peux, en complément,

effectivement, et c'est un chantier important évidemment chez nous, la

réglementation, c'est que, si on ajoute des exigences réglementaires, ça prend

aussi des fonctionnaires pour les gérer, pour répondre aux questions des

employeurs et puis des autres parties concernées. Donc, parmi les exemples, que

ce soit au niveau de la protection des consommateurs ou de la langue, ça va

prendre des ressources pour respecter... pour faire respecter les exigences, et

répondre aux questions, et ne pas avoir plus de confusion s'il n'y a pas assez

de ressources en même temps. Donc, c'est un peu ce qu'on voulait attirer

l'attention.

Mme Lachance : Merci

beaucoup.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, puis

vous avez raison, effectivement, notre collègue... notre collègue Christopher

Skeete, là, travaille sur quelque chose puis...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah, Poulin,

Poulin. Je m'excuse. C'est... c'était Cristopher, maintenant, c'est... c'est

Samuel Poulin. Oui, oui, puis ça, le... puis plusieurs, là, l'ont mentionné, ça

prend les allègements réglementaires aussi, parce que je pense...

Mme Duranceau : ...collectivement

en voulant toujours avoir le risque zéro, là, dans tout ce qu'on fait, bien,

est venu avec ça une reddition de comptes qui est beaucoup trop lourde puis qui

est dommageable, finalement, pour notre productivité. Ça fait que ça, on y

travaille, puis merci de le ramener sur... comme sujet, là, pour pas que ça

soit oublié.

Juste un commentaire peut-être sur le

transfert du surplus, là, du FEC. Donc, 1.8 milliard de surplus. Donc, ça,

c'était positif. Mais déjà dans le cadre financier du gouvernement, cet élément-là,

positif, venait compenser d'autre chose qui était négatif. Alors, ce n'est pas

un surplus qui était utilisable, là. Il y a d'autres fonds qui eux, étaient

déficitaires. Donc, de dire que ces sommes-là pouvaient, par ailleurs, être

utilisées pour les changements climatiques, là, c'était un peu plus compliqué

que ça sur le plan comptable. Alors, les surplus sont transférés au fonds

génération... du fonds... au Fonds des générations. C'est ce qu'on a annoncé

cette semaine dans une perspective d'équité, là, intergénérationnelle. Et bien,

évidemment, si éventuellement, dans le fond, dans les opérations courantes de

ce fonds-là, bien, il y a aussi le... s'il y avait un transfert au fort avec

des sommes, des surplus, disons, d'une année subséquente, bien, tu sais, ce

qu'on a dit, c'est que ça irait financer le transport collectif, qui est une

des mesures pour contrer les changements climatiques, si on veut. Puis c'est

un... c'est un fonds qui était fastidieux à gérer, là, à l'interne, là. Alors,

je pense qu'en termes d'amélioration de la bureaucratie, c'est un... c'est un

bon élément. Je comprends ce que vous dites au niveau du financement initial,

mais là, c'est la... c'est la décision qui a été prise à cet égard-là.

Mais peut-être, justement, vous représentez

Conseil du patronat, tout ça, plusieurs... nécessairement plusieurs

entreprises, là, donc, en termes... en termes de je ne sais pas,

d'accompagnement, ou tu sais, quels sont les secteurs qui selon vous... vous

l'avez effleuré, là, je pense, en parlant de camionnage, tout ça, les secteurs

qui sont les... ou ce serait le plus porteur, puis des solutions qui ne sont

pas nécessairement coûteuses pour l'État mais où il y a peut-être un

allègement, justement, en matière réglementaire ou de bureaucratie qui pourrait

être envisagée?

Llambías

Meunier

Michelle)

: Bien, d'abord, puis juste pour revenir, Mme la ministre, à

votre point sur les surplus, c'est là où on n'est... on n'est pas... on

comprend, là, ce que vous dites, mais ce qu'on dit, c'est que ces surplus-là du

FEC proviennent des entreprises qui achètent des droits d'émission. Puis ce

sont des fonds qui sont dédiés, des fonds qui ont été financés à même la

contribution de ces entreprises-là, à qui on a dit : Ça va contribuer à

décarboner. D'un point de vue des secteurs prioritaires, on peut parler,

effectivement, de transports moyens lourds, mais de bâtiments, puis il y a des

innovations, là, vertes aussi, là, auxquelles on peut penser mais rapidement,

moi, je pense aux bâtiments, aux transports moyens lourds, puis à l'efficacité

énergétique. Donc, je comprends le point, là, de dire bon, les surplus, puis le

fait que c'était complexe à gérer. Nous, ce qu'on a observé sur le terrain,

c'était que les programmes qui étaient financés par ce fonds-là étaient

grandement appréciés lorsque prévisibles, lorsque clairement définis, mais il y

avait des fois des inadéquations entre les besoins sur le terrain puis ce que

le programme proposait.

Il y a eu des programmes comme

Écocamionnage, on l'a souligné, qui fonctionnaient extrêmement bien. Puis,

youhou, c'est un programme qui a été victime de son succès. Puis, donc, ce que

ça démontre, puis bon, le programme a été suspendu sans préavis, mais ce que ça

démontre ici c'est qu'il y a des vrais besoins. Puis au moment où on se parle,

là, il y a plusieurs opérateurs de transport puis de parcs de véhicules qui

attendent toujours d'avoir accès à ce programme-là puisqu'on leur a dit que ça

s'en venait. Puis c'est ces mêmes entreprises-là qui ont cotisé à ce fonds-là. Donc,

ce n'est pas... ce n'est pas tout à fait, en fait, ce n'est pas tout à fait, ce

n'est pas du tout la réponse qui était attendue de la part de ces

entreprises-là, tant d'un point de vue du secteur des transports que d'un point

de vue du secteur du bâtiment ou de l'efficacité énergétique. Puis ça vient...

ça vient dénaturer un petit peu la mission initiale de ce fonds-là qui est

financé par ces entreprises-là. Donc, c'est là où c'est quand même délicat, là,

pour nous, de ce point de vue-là.

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, je comprends et je comprends très bien. Moi, ce que je précise, c'est

que d'un point de vue... d'un point de vue comptable, ce n'était pas... même si

c'était des surplus, ce n'était pas de l'argent qui était disponible pour des

dépenses courantes dans une année subséquente. Donc, c'est pour ça que c'est

venu réduire la dette. Mais ce que je peux vous dire par contre, sur une note

un peu plus positive...

Mme Duranceau : ...que le...

c'est vrai que ça s'en vient, Écocamionnage, je peux vous dire. Alors, on va...

Une voix : On a vu... On a vu

Mme Duranceau : ...on va les

laisser faire leurs annonces, là, mais c'est... c'est vrai que de ce côté-là,

ça s'en vient. Alors, c'est ça, je pense que moi...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Une

minute 56 s.

Une voix : Est-ce que vous

permettez qu'on ajoute? Parce que je vois que Norma, tu voulais intervenir

peut-être.

Mme Duranceau : Oui, oui,

allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui. Désolée. Oui,

effectivement, bien, pour revenir un peu... le problème comptable du

gouvernement, oui, il y a un. Et puis il y avait des problèmes avec la...

certains programmes au... FECC avec la gouvernance. Mais c'est... ce n'est pas

une raison, je veux dire, de transférer, parce que ça mine aussi un peu la

confiance dans ces surplus. C'est comme si un jour le surplus de l'assurance

parentale, on va le mettre dans le Fonds des générations. C'est... On fait une

mise en garde. Donc, c'est... c'est vraiment... il ne faut pas, comme on dit,

jeter le bébé avec l'eau du bain. S'il y avait des problèmes dans la gestion du

fonds, on pourrait s'attaquer au problème à... à évaluer les programmes, mais

pas nécessairement priver les entreprises de ces... sommes-là.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Lachance : Une minute.

Merci, M. le Président. Bien, écoutez bien, je vais profiter de cette minute-là

pour... pour vous céder la parole. Vous avez mentionné évidemment, on a bien

compris, la bureaucratie. On a compris le FECC. Et j'ai évidemment bien compris

aussi pour le RQAP. Dans le projet de loi, parce que je sais que vous... vous

avez pris connaissance, avez-vous des points de vigilance ou des... des points

pour lesquels vous insistez sur la pertinence? Je... Je pense que ce serait

bien de pouvoir vous entendre, s'il y a lieu, sur ces... ces sujets-là.

Llambías

Meunier

Michelle)

: Bien, c'est assez simple, c'est trois grandes

recommandations. Donc, avec le temps, avec le temps qu'on avait, là, on... on a

préféré se concentrer sur ces volets-là, ces dimensions-là du projet de loi.

Avec un peu plus de temps, probablement qu'on pourrait bonifier nos

recommandations. Mais, à cette étape-ci, réduire la bureaucratie, c'est bien,

mais il faut que ça s'accompagne d'allègements réglementaires. Préserver la

mission du FECC, même si on... on croit comprendre, là, avec le cadre financier

ou la mise à jour, que... que c'est une décision qui a été prise, mais... pour

nous, c'est un... c'était très inquiétant comme décision. Puis, comme le disait

ma collègue Norma, ça... ça envoie un signal où il y a un... il y a un lien de

confiance qui... qui peut se briser, là, par rapport aux... aux entreprises qui

étaient bénéficiaires de ce fonds-là. Puis ça crée un précédent aussi. Puis

troisièmement, par rapport au régime d'assurance... parentale, si vous allez de

l'avant avec le transfert, c'est de préserver une vice-présidence qui est

dédiée aussi pour assurer justement une représentation paritaire puis la

présence des employeurs autour de la table. C'est vraiment nos trois grands

thèmes.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la ministre et l'équipe gouvernementale. Maintenant, je cède la parole au

député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 minutes 24 secondes.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mesdames, de partager une

partie de

votre après-midi, là, avec nous pour discuter de ce projet de loi sept.

Donc, si je comprends bien, là, votre...

Puis, en fait, je me suis fait corriger hier au salon rouge à... à utiliser le

terme «détournement», donc, mais je pense qu'en commission parlementaire, on

peut-tu l'utiliser? Je ne sais pas.

Le Président (M. Laframboise) : ...

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Pas plus,

hein? Alors, je vais utiliser un autre terme pour parler de la chose. Donc,

l'application du surplus du Fonds vert vers le Fonds de... des générations,

votre perspective, si je comprends bien, là-dessus, là, c'est que c'est une

taxe indirecte, finalement, c'est... si on y va de cette façon-là, c'est une

taxe indirecte sur les entreprises québécoises?

Llambías

Meunier

Michelle)

: Bien oui, ça devient une... un mécanisme, un mécanisme

de... pour se... pour se donner de la marge budgétaire, oui. Ça... Pour nous,

ça devient un peu comme une... une taxe générale. On vient... On vient

transférer des fonds qui étaient dédiés, des fonds qui sont... qui sont

financés par les entreprises pour améliorer finalement l'état des... ou

assainir ou contribuer à l'assainissement des finances publiques. Alors, oui.

Norma, je ne sais pas si tu veux ajouter.

Mme Kozhaya

(Norma) : Effectivement, parce que l'idée

de... du marché du carbone, ça s'apparente à l'écofiscalité qu'on appelle donc

une fiscalité qui veut décourager les comportements qui sont nocifs pour

l'environnement, encourager les comportements qui sont positifs pour

l'environnement. Donc, une tarification carbone, nous, on n'était pas opposés à

la tarification carbone dans la mesure où les revenus de cette tarification

servent à financer des mesures de lutte contre les changements climatiques. Ça

peut être aussi l'adaptation. Donc, il y a peut-être une évaluation à faire de

ce que ça peut financer. Mais là, si c'est juste la tarification et qu'en

contrepartie il n'y a pas d'accompagnement des entreprises, c'est là que ça

devient effectivement comme une taxe. Quand on pose la question à nos

membres : C'est quoi les... les obstacles que vous observez dans vos

efforts de lutte contre les changements climatiques? Il y a trois éléments...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...évidemment, le financement,

c'est le nerf de la guerre, la... le manque de connaissances, dans certains

cas, par où commencer, donc ça prend aussi de l'accompagnement. Mais les coûts

sont un élément important aussi.

M. Beauchemin : Je comprends.

Puis, dans le fond, quand on... quand on regarde l'objectif initial du Fonds

vert... et les conséquences de ne pas faire ces adaptations aux changements

climatiques fait en sorte que ça va nous coûter, collectivement, beaucoup plus

cher plus tard. L'objectif, ici, si c'était de réduire la dette, bien, il y

aurait peut-être eu moyen de peut-être faire une meilleure gestion des dépenses

de l'État, une meilleure gestion des finances pour s'assurer qu'on puisse

dégager des surplus, pour, à ce moment-là, être appliqués, de façon peut-être

ponctuelle, si jamais il y avait un surplus quelconque dans... dans le... la

gestion de l'État, au Fonds des générations, à ce moment-là. Ça, ça a été...

ça, ça aurait été la façon plus directe de vouloir réduire la dette. Mais là on

y va de façon un peu ingénieuse, peut-on dire, au lieu de dire un autre terme

que je ne peux pas dire.

Vous dites que les surplus cumulés, là,

sont causés par de la rigidité des programmes. Est-ce qu'on doit comprendre

donc, que les programmes du Fonds vert ou le nouveau FECC, là, s'imposent, mais

qu'une réaffectation des surplus irait peut-être à l'encontre total, complètement,

là, des intérêts du Québec?

Llambías

Meunier

Michelle)

: Non. Dans le fond, notre... notre point de vue, c'est que,

s'il y a des surplus, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas nécessaires ou

qu'il n'y a pas de besoins sur le terrain. C'est qu'il y a un manque

d'adéquation, des fois, de certains critères dans les programmes, avec la

réalité des entreprises qui sont sur le terrain. Ça, c'est... ça peut être une

explication. Des fois, c'est... c'est simplement parce qu'il y avait des

décaissements qui avaient pourtant été annoncés, mais qui n'étaient pas

effectués, et donc ces surplus-là sont restés dans le fonds, alors que les

besoins sur le terrain étaient criants.

Puis, à votre point sur... sur le coût de

ne pas décarboner ou de ne pas utiliser ces fonds-là pour la mission à quoi...

quoi c'était... pour ce à quoi c'était prévu, c'est... au-delà de ça, c'est le

signal que ça envoie, puis le précédent qu'on crée. Imaginez si, à chaque fonds

dédié, financé par des entreprises, on commence à se dire : Oh!, bien,

peut-être que le gouvernement va finalement s'en servir, éventuellement, pour

autre chose...

M. Beauchemin : Mais je suis d'accord...

Llambías

Meunier

Michelle)

...quel genre, quel genre de lien de confiance, avec les entreprises du Québec,

on est en train de créer. Donc, nous, on est très attentifs au précédent que ça

crée en ce moment.

M. Beauchemin : Je suis entièrement

d'accord avec vous là-dessus, parce que c'est... en fait, que ce soit dans le Fonds

vert, et évidemment vous le savez qu'avec le Fonds des générations, on n'est

pas à l'abri, là, de prendre des bénéfices générés par le Fonds des générations

qui, quand il reste dans le Fonds des générations, sont l'équivalent d'un

remboursement de la dette. Mais, pour le Fonds vert, vous avez entièrement

raison. Pour... pour le RAPQ, dans un contexte où est-ce qu'il y aurait des

surplus dans ce fonds-là aussi, le gouvernement pourrait décider, demain matin,

de les prendre puis les appliquer, ou de faire une réduction de la cotisation.

Il pourrait simplement les appliquer pour réduire la dette. C'est dans... Ça

devient le message qui est envoyé, Je suis entièrement d'accord avec vous

là-dessus.

Tout à l'heure, la ministre nous parlait

comme quoi qu'anciennement le 1,8 milliard, quand il était au Fonds vert,

avant la décision de mardi soir, il était contre des obligations ailleurs dans

la feuille de route du gouvernement. Donc, il y avait des obligations contre le

1,8 milliard. Donc, finalement, il n'était pas possible d'utiliser le

Fonds vert pour le surplus, finalement, de 1,8 milliard parce qu'il était

utilisé contre des obligations que le gouvernement avait ailleurs, dans son

«balance sheet», d'une certaine façon.

Ça fait que moi, je me pose la question :

Pensez-vous qu'il y aurait peut-être moyen de modifier certaines des

réglementations au niveau... qui entourent maintenant le Fonds

d'électrification... l'ancien Fonds vert, là, pour dire que, finalement, tout

surplus ne doit être qu'utilisé pour faire de l'adaptation climatique, par

exemple?

Llambías

Meunier

Michelle)

Bien, c'est notre recommandation, c'est d'aller dans... s'assurer que ça

respecte la mission, le plan B, c'est de dire : Bien, si vous devez

le transférer puis que ça s'en va au FARR, que ce soit uniquement utilisé pour

du transport collectif, moi, je rajoute à ça, à faibles émissions, idéalement

aussi, mais déjà c'est un... c'est un plan B, mais ce n'est pas du tout le

scénario idéal. Norma, veux-tu ajouter?

Mme Kozhaya (Norma) :

Effectivement, effectivement, et il y a aussi des programmes industriels qu'il

ne faut pas oublier comme...

Mme Kozhaya

(Norma) : ...qui était dans... Donc,

effectivement, bien, en principe, il ne devrait pas y avoir de surplus. Donc,

il faut s'assurer qu'il faut bien évaluer. Il faut des programmes efficients,

on n'est pas pour financer n'importe quoi non plus, mais ça prend une bonne

évaluation, les programmes qui fonctionnent, qui donnent des... de bons

résultats, aussi l'adaptation aux changements climatiques, parce que ça, on n'a

pas le choix, le transport collectif. Donc, oui, il faut que ça aille dans

cette... mettons, cette sphère-là des... des changements climatiques en...

M. Beauchemin : Parce que

vous n'aviez peut-être pas participé hier à la conversation. Puis c'est normal,

là. Vous avez dit un point tantôt qui était extrêmement intéressant, dans le

sens que le... le projet de loi, en fait, met un peu la... la charrue devant

les bœufs, parce qu'il n'y a pas eu de démonstration que les fusions vont

réaliser des bénéfices, là, pour... pour la société. Il n'y a pas vraiment, là,

de... de preuve tangible. On a eu la... la Chaire de productivité, là, du... du

HEC hier qui nous a rappelés à l'ordre au niveau d'un principe économique de

base, c'est-à-dire, pour avoir des économies d'échelles, on doit se baser sur

des... des actifs tangibles et non dans des frais variables. On parle de frais

fixes versus des frais variables. Donc, quand on... quand on fusionne du

personnel ensemble, bien, inévitablement, il va y avoir une... une perte... une

perte d'expertise. Qu'est-ce que vous en pensez, de... de cet aspect-là

justement spécifique au niveau de la perte d'expertise?

Llambías

Meunier

Michelle)

: Norma, veux-tu y aller?

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui. Merci. Effectivement, c'est

un risque, et c'est pour cela qu'on... qu'on parle, par exemple, dans le cadre

de... de l'assurance parentale, que... Aussi, c'est... c'est une réalité qui

est différente, une mission qui est différente. Donc, évidemment, le projet de

loi prévoit la fusion ou l'abolition d'une quarantaine d'organismes, donc il

faut s'assurer de maintenir l'expertise. Et peut-être qu'il y aurait certaines

économies dans certains départements, mais selon nous, ça risque d'être vraiment

marginal. Dans l'appareil gouvernemental et dans notre productivité en général,

au Québec, selon nous, c'est... c'est marginal. Les chiffres qu'on a vus, bon,

35 millions... est-ce qu'en contrepartie, effectivement... il y a des... des

endroits où il risque d'y avoir une perte d'expertise? On s'est concentrés

surtout sur les volets qui... qui touchent davantage les employeurs, mais

peut-être que dans le secteur de la santé ou de la finance, il y a aussi des

enjeux, mais qu'on n'a pas malheureusement eu le temps d'explorer. Mais, dans

toute fusion...

Et d'ailleurs c'était le cas aussi avec la

CNESST. On se disait que, bon... pour santé et sécurité, c'est une... c'est...

c'est une réalité qui est différente que pour les normes du travail ou pour

l'équité salariale, donc s'assurer de maintenir aussi cette... l'expertise,

oui, tout à fait. Mais peut-être qu'il y a certains gains. On ne nie pas, on ne

dit pas qu'il n'y aura aucun gain, mais selon nous, c'est assez marginal quand

même.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : Déjà?

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est

terminé. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour

3 min 28 s. econdes.

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

Écoutez, j'aimerais vous entendre parler

de la fréquence de publication des rapports du Commissaire au développement

durable. Vous proposez une publication biannuelle. Vous avez... Vous l'avez

nommé plutôt rapidement, cet... cet élément-là. Je... J'aimerais vous entendre

plus en profondeur.

Llambías

Meunier

Michelle)

: Bien, parce que... parce qu'il s'agit ici de sommes qui

sont quand même substantielles, puis qu'on parle de... de transition

énergétique, pour nous, de proposer un rapport aux cinq ans ne permet pas de

s'ajuster. Bien, d'une part, on... on considère qu'il pourrait y avoir encore

plus de transparence justement sur l'utilisation de ces fonds-là, qui sont...

qui sont... qui sont substantiels. Mais, au-delà de ça, c'est de voir est-ce

qu'il y a des améliorations qu'on doit faire en cours de route. Puis, de

passer... de faire cet exercice-là aux cinq ans, selon nous, ne répond pas à ce

besoin-là de faire des ajustements en cours de route et ne répond pas à un

besoin de transparence sur l'utilisation de fonds qui sont importants.

Et donc, on recommande un rapport annuel

ou un rapport, à la limite, qui serait biannuel. Norma, peux-tu bonifier?

Mme Kozhaya

(Norma) : Aux deux ans, effectivement.

Non, c'est vraiment par souci de transparence et de... donc, cinq ans, ça nous

semblait très long, à moins qu'il y ait d'autres informations qui soient

peut-être communiquées entre-temps, mais ne serait-ce que pour pouvoir

s'ajuster. Donc, si ce n'est pas à chaque année, parce qu'on peut alléger, ça

peut être à chaque deux ans, mais... mais cinq ans, ça nous semblait vraiment

très long, et que peut-être qu'il y a des... qu'on peut ajouter ailleurs, pour

alléger la bureaucratie, c'est-à-dire il faut que l'allègement s'accompagne

d'une vraie raison, pourquoi on veut alléger. Est-ce que la valeur ajoutée d'un

rapport quelconque ou d'un formulaire quelconque est...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Kozhaya (Norma) : ...démontrer, oui, là, il n'y a pas de problème, il faut

alléger, mais est-ce que ce rapport-là où ce... a son utilité, a une valeur

ajoutée? Et, en ce sens, on pense que, quand même, ce rapport-là a sa valeur

ajoutée et que... ou à moins qu'il y ait peut-être quelque chose qui est publié

par le ministère à une fréquence annuelle, par exemple. Mais seulement juste

avoir un rapport aux cinq ans, ça ne répond pas aux objectifs, ça risque de

causer certains problèmes à long terme.

M. Fontecilla : Et, du point

de vue des entreprises, est-ce qu'il y aurait la crainte que la diminution de

la fréquence de ce rapport enlève la flexibilité, là, en termes d'évaluation d'efficacité

des programmes qui sont mis en place? Ça va nous prendre beaucoup plus

longtemps pour que quelqu'un tire la sonnette d'alarme si ça va... les

programmes ne produisent pas ce qu'ils devraient produire, etc. Est-ce qu'il y

a une crainte de ce côté-là?

Llambías

Meunier

Michelle)

: Définitivement, puis, Norma, je te laisserai bonifier aussi. On

parle... dans la transition énergétique, on parle de secteurs ou de dimensions

qui sont relativement nouvelles. Donc, on n'a pas un historique ou précédent de

50 dernières années pour dire : OK, on doit s'ajuster, on sait déjà

quelles sont les bonnes pratiques. On a besoin de cette flexibilité-là, on a

besoin de cette agilité-là. On voit qu'il y a des innovations qui sont

dévoilées presqu'à tous les jours. Les cibles changent, les technologies

évoluent, et donc c'est un effort, c'est un investissement à déployer, mais il

faut être capables de mesurer justement l'impact de ces investissements-là et de

ces efforts-là, puis de s'ajuster dans les paramètres ou dans les critères. Puis

je vous donne l'exemple de Écocamionnage, je reviens là-dessus parce que c'est

un exemple qui est parfait. On a vu, dans ce programme-là, qui était fort

populaire, que des véhicules comme les F-150 en avaient bénéficié, du type à F-150,

là, les pick-ups. Bon, est-ce que c'est le genre d'utilisation qu'on veut faire

pour... quand on parle de camions moyens lourds? Est-ce que ça devrait aller à

ce genre de véhicule là? Bien, peut-être que oui, peut-être que non, mais on n'attendra

pas cinq ans avant de prendre la décision pour voir si c'est une bonne nouvelle...

une bonne idée, pardon.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je poursuis maintenant

avec le député... la parole est au député d'Arthabaska pour 2 min 38 s.

M. Boissonneault : Merci, M.

le Président. J'aimerais vous entendre sur le CGAP. Pourquoi vous pensez qu'on

doit le maintenir d'abord?

Llambías

Meunier

Michelle)

Norma...

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, merci, parce que... Oh! ça fonctionne. Peut-être la

réponse courte. Nous avons... Il y a des représentants, des employeurs, des

travailleurs sur ce conseil de gestion là et que... les politiques familiales,

selon nous, ça peut vous paraître peut-être un peu inusité de la part du

Conseil du patronat, mais on croit que c'est un élément important, ne serait-ce

que pour la disponibilité des employés, la conciliation travail-famille, donc...

parce que, pour nous, ça a fonctionné, et puis je crois que... Donc, on se

demande c'est quoi, la raison pourquoi on veut l'abolir. Ce qui est important

pour nous aussi, c'est la représentativité des employeurs. On rappelle que la

cotisation, elle est à 60 % par l'employeur, 40 % par l'employé. Donc,

on contribue, et puis on aimerait avoir voix au chapitre... dans les orientations

du régime qui peuvent toucher... Évidemment, selon nous, ça prend un équilibre

aussi entre les prestations et les cotisations, étant donné que la... la masse

salariale au Québec est plus élevée qu'ailleurs. Donc, on est quand même

sensibles à ce volet-là, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aussi s'insérer

dans l'air du temps des politiques familiales, des bonnes pratiques de

conciliation travail-famille qui peuvent améliorer aussi la productivité.

M. Boissonneault : Est-ce que

vous étiez davantage en faveur d'une baisse de la cotisation ou d'une bonification

du régime, par curiosité? Puisque vous nous surprenez un peu, là.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Non, c'est clair que, pour nous, une baisse des

cotisations est toujours la bienvenue. Encore une fois, étant donné que lorsqu'on

met le tout ensemble, tous les prélèvements sur la masse salariale, la

cotisation au fonds de santé, le régime de rentes du Québec, l'assurance parentale,

on paie beaucoup plus qu'ailleurs. Donc, pour nous, baisser les cotisations, ça

donne de l'oxygène pour les entreprises.

Llambías

Meunier

Michelle)

: Si je peux... si je peux juste me permettre rapidement d'ajouter,

c'est aussi dans un contexte où on voit venir la baisse de natalité... bien, on

la voit déjà, et la réduction de l'immigration. Et donc, ce surplus-là, a

priori, à moins qu'il y ait des changements substantiels dans notre

démographie, là, va être amené à augmenter. Donc, dans ce contexte-là,

effectivement, la recommandation, ce serait de réduire les cotisations.

M. Boissonneault : Est-ce que...

Vous dites aussi que vous voulez une représentation, donc, dans le nouveau

régime. Est-ce que vous considérez que vous êtes bien représentés en ce moment

dans Retraite Québec?

Le Président (M. Laframboise) :

10 secondes.

Llambías

Meunier

Michelle)

: Dans Retraite Québec...

M. Boissonneault : ...

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui, c'est une bonne question. On a... Ça fonctionne

de façon différente. Encore une fois, l'horizon est plus de longs termes, mais

on fait

partie de... de plusieurs comités avec Retraite Québec, on travaille

étroitement. C'est une bonne question, à laquelle je n'ai pas nécessairement

une réponse claire, mais on ne voit pas d'enjeux à ce moment-ci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

mesdames Llambias Meunier et Kozhaya. Je vous remercie pour la contribution du

Conseil du patronat du Québec aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour!

Bienvenue aux représentants du Département de gestion, d'évaluation de la... de

politique de santé, École santé publique, Université de Montréal. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter, et à présenter les personnes qui vous

accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Clavel (Nathalie) : Bonjour,

M. le Président, Mmes et MM. les députés. Je précise que Mme Roxane Borgès

Da Silva, ma collègue qui devait présenter aujourd'hui, n'a pas pu être

présente. Elle est en mission en Afrique centrale avec une connexion Internet

assez instable. Alors, mon collègue Olivier Jacques et moi-même intervenons

aujourd'hui tous les deux. Alors, je tiens à dire que mon collègue et

moi-même prenons la parole au nom d'un collectif de professeurs et de

chercheurs qui provient principalement de l'École de santé publique de

l'Université de Montréal. Nous sommes tous les deux professeurs adjoints au

Département de gestion, d'évaluation et de politique de santé de l'École de

santé publique de l'Université de Montréal.

Alors, je présente mon collègue, Olivier

Jacques est professeur de politiques publiques. Ses recherches portent

notamment sur le financement de la santé publique. Pour ma part, je suis

professeure en gestion des services de santé et mes recherches portent sur la

gestion du changement et l'amélioration de la qualité et la sécurité des soins

dans les systèmes de santé. Alors, je précise aussi que notre mémoire

porte exclusivement sur la portion du projet de loi n° 7, qui concerne la

fusion de l'INESSS et de l'INA. Alors, évidemment, en tant que collectif

de chercheurs, notre démarche est résolument scientifique, elle s'appuie sur la

littérature scientifique, les expériences comparées d'autres juridictions.

Notre objectif aujourd'hui, c'est de mettre en lumière les risques associés aux

projets de loi n° 7 et de proposer des recommandations pour préserver la

capacité du Québec à protéger la santé de sa population. Alors, à travers notre

mémoire, nous avons identifié sept risques principaux liés à la fusion de

l'INESSS et du INSPQ. Le premier risque, c'est la dilution de la Santé publique

et l'affaiblissement de la mission de la Santé publique. Dès l'article 3,

le terme santé publique disparaît du nom du nouvel institut. Or, le nom d'une

organisation reflète sa mission, son identité. Effacer ce terme crée selon nous

un risque réel d'effacement de la mission populationnelle. Les articles 4

et 5 renforcent ce risque, la santé publique y apparaît comme une fonction de

soutien parmi 11 missions dominées par les activités cliniques sans être

nommées explicitement. Ça crée selon nous un déséquilibre stratégique qui peut

marginaliser la prévention, la...

Mme Clavel (Nathalie) :

...mais aussi la réduction des inégalités sociales. Enfin, l'article 42

n'attribue aucun siège réservé à des experts en santé publique au conseil

d'administration, ce qui réduit encore son poids stratégique dans les

arbitrages. Alors, nous recommandons d'inscrire «la santé publique» dans le nom

du nouvel institut ou minimalement dans la mission centrale du nouvel institut,

de réserver aussi des sièges au conseil d'administration à des experts reconnus

en santé publique et également de créer une vice-présidence dédiée à la santé

publique.

Le deuxième risque, c'est celui de la

fragmentation des activités essentielles d'un institut de santé publique.

L'article 19 fragmente trois activités essentielles qui sont structurantes

en santé publique, la recherche et la formation qui vont être transférées au

ministère de la Santé et Services sociaux. En parallèle, Santé Québec qui

récupère les laboratoires et la surveillance, tandis que le nouvel institut

concentre l'expertise et les recommandations. On sépare ainsi des activités que

l'OMS... Et d'ailleurs plusieurs autres organismes internationaux recommandent

explicitement de maintenir ensemble. C'est ce qu'on appelle la boucle de

connaissances, la surveillance nourrit l'expertise, l'expertise génère des

questions de recherche, la recherche alimente la formation et les

recommandations de santé publique. Et cet ensemble-là soutient l'action en

santé publique lorsque cette boucle est fragmentée, comme ce fut le cas

notamment en Angleterre. Après la dissolution de Public Health England, on a

observé rapidement des problèmes de coordination, des délais d'analyse et une

diminution de la capacité d'agir en santé publique. Alors, c'est pourquoi nous

recommandons de regrouper surveillance, recherche, formation, expertise au sein

du nouvel institut l'IQSSS.

Le troisième risque, c'est celui de

l'affaiblissement de l'autonomie scientifique du nouvel institut.

L'article 11 soumet le plan scientifique du nouvel institut à

l'approbation du ministre. Ce mécanisme peut entraîner un contrôle politique de

l'agenda scientifique et, par ricochet, mener à de l'autocensure sur des sujets

sensibles ou jugés non prioritaires comme les inégalités sociales de santé, les

risques industriels ou les risques environnementaux. Nous recommandons donc de

retirer l'obligation d'approbation ministérielle directe tout en maintenant une

coconstruction avec le ministère.

Le quatrième risque que nous avons

identifié, c'est celui de la vulnérabilité du financement en prévention et en

promotion de la santé. La littérature en économie politique montre que la santé

publique est structurellement vulnérable aux compressions budgétaires. Les

effets de la santé publique se déploient à long terme, alors que les pressions

cliniques, elles, sont immédiates et palpables. Dans une structure

potentiellement dominée par le curatif, les budgets préventifs risquent d'être

progressivement transférés vers les fonctions cliniques. Ainsi, nous

recommandons d'inscrire dans la loi une séparation nette entre les budgets

alloués à la santé publique et les autres budgets de l'institut et de garantir

une croissance équivalente des deux budgets.

Le cinquième risque : celui de la

perte de savoir critique, d'expertise, une démobilisation des équipes et des

tensions organisationnelles. Les recherches sur les fusions montrent que sans

accompagnement structuré, 15 % à 40 % des savoirs critiques peuvent

disparaître. Et, dans le contexte de la... du projet de loi sept, ce risque est

accentué par les transferts de personnels éventuels, la redéfinition des rôles,

la fin de certains mandats et l'absence de mécanismes pour préserver les

connaissances tacites et les protocoles essentiels. La santé publique repose

sur une mémoire organisationnelle hautement spécialisée, des bases de données,

des modèles de surveillance de pointe, des expertises méthodologiques aussi de

pointe, s'ajoutent des risques pour les conditions de travail des experts dans

les deux instituts, une incertitude sur les rôles, une surcharge de travail,

des ambiguïtés de rôles, notamment pour les cadres intermédiaires. Les cultures

professionnelles de l'INSPQ et de l'INESSS sont également très différentes.

Sans stratégie d'intégration culturelle, les fusions publiques montrent qu'on

observe une baisse de collaboration et une perte de... de cohésion. Nous

recommandons ainsi une cartographie des expertises, une documentation

systématique des protocoles, un soutien renforcé aux équipes et une intégration

culturelle renforcée.

Le sixième risque que nous avons

identifié, c'est celui de la fragmentation des données et l'affaiblissement de

la vigie sanitaire. La séparation des laboratoires, de la surveillance, de la

recherche et de l'expertise va complexifier le cadre juridique d'accès aux

données, créant des délais, des obstacles d'interprétation, des incohérences

dans la circulation de l'information. Or, la santé publique moderne repose sur

un accès intégré et continu aux données, essentiel pour la surveillance, pour

la modélisation, pour la détection précoce de ce qu'on appelle les signaux

faibles, comme une hausse... inhabituelle de symptômes, par exemple, dans une

région au Québec. Et donc, si les données circulent moins bien, ces signaux

faibles seront repérés trop tard, voire pas du tout. Pour atténuer ces risques,

le mémoire recommande notamment d'harmoniser les accès aux données au moyen

d'ententes formelles entre le ministère de la Santé et de Services sociaux, le

nouvel institut, l'IQSSS, et Santé Québec, et de garantir également des accès

prioritaires pour les fonctions... les fonctions de santé publique.

Le...

Mme Clavel (Nathalie) : ...septième

risque, celui de l'affaiblissement de l'approche Une seule santé. Le projet de

loi n° 7 ne reconnaît pas explicitement l'approche Une seule santé, qui vise à

considérer ensemble les liens entre la santé humaine, la santé animale,

l'environnement et le climat, parce qu'on sait que ces systèmes sont

interconnectés et que les risques émergent souvent à leurs interfaces. L'INSPQ

détient aujourd'hui des expertises importantes en zoonose, en toxicologie, en

climat santé, en risques environnementaux et aussi des partenariats

intersectoriels clés dans ces domaines-là. Le projet de loi n° 7 pourrait

contribuer à disperser cette expertise dans plusieurs organisations, ce qui

affaiblirait la cohérence. Fragmenter ces expertises pourrait diminuer la

vigilance du Québec vis-à-vis des risques environnementaux ou nautiques et

réduire la capacité d'anticipation. Nous recommandons donc d'inscrire

clairement l'approche Une seule santé dans la mission du nouvel institut et de

protéger les équipes qui portent cette mission Une seule santé.

Enfin, un dernier point, qui est quand

même important à souligner, le projet de loi n° 7 ne prévoit aucun mécanisme de

gestion du changement, de gouvernance, de la transition. Il n'y a pas de comité

de transition, ni feuille de route, ni de plan de gestion des risques, ni un

plan de communication interne pour informer et soutenir les équipes. Or, on

sait que près de 70 % des fusions échouent faute de pilotage structuré.

C'est pourquoi notre mémoire recommande de créer un comité de transition

inscrit dans la loi, chargé de piloter la transformation, d'assurer la

cohérence des étapes, de déployer une stratégie de communication claire et continue,

de maintenir aussi la continuité des missions à la fois de santé publique mais

aussi d'évaluation clinique et technologique tout au long de la transition.

En conclusion, nous estimons qu'en l'état

le projet de loi n° 7 fragilise la mission populationnelle, l'autonomie

scientifique et la capacité d'action de la santé publique au Québec. Les

risques identifiés, je le rappelle, fragmentation des