Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 24 novembre 1999 - Vol. 36 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 92 -

Loi sur le ministère des Finances

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 92 ?

Loi sur le ministère des Finances

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Discussion générale

Validité des méthodes comptables gouvernementales

Responsabilités du ministre des Finances

Prêts du Fonds de financement aux réseaux de la santé et de l'éducation

Étude détaillée

Responsabilités du ministre

Organisation du ministère

Contrôleur des finances

Fonds de financement

Dispositions modificatives et finales

Fonds de financement (suite)

Projet de loi n° 82 ?

Loi sur l'administration publique

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

Discussion générale

Objet et application de la loi

Étude détaillée

Objet et application

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Russell Williams

M. Michel Côté

M. François Gendron

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Geoffrey Kelley

* M. Mario Bouchard, ministère des Finances

* M. Paul Roberge, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur le ministère des Finances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) va remplacer Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est tout?

Le Secrétaire: Oui.

Projet de loi n° 92

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'imagine que tout le monde s'est préparé des remarques préliminaires, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec de part et d'autre et je vous fais la proposition suivante: qu'on fasse le débat sur le fond, sur les articles ou les aspects qui peuvent vouloir être mis en évidence par le gouvernement, d'un côté, et qui peuvent vouloir être remis en question ou, en tout cas, sur lesquels on veut des éclaircissements d'abord; et on procédera ensuite à l'étude

article par article, et ce sera peut-être plus facile de le faire parce qu'on aura des réponses ou on saura, en tout cas, sur quoi on s'entend pour ne pas s'entendre au point de départ. Ça vous va comme ça?

Remarques préliminaires

Alors, j'écoute le ministre d'abord faire quelques remarques préliminaires à son projet de loi, s'il le désire.

M. Bernard Landry

M. Landry: Oui. D'abord, je veux m'excuser du retard auprès des membres de la commission. Il y a des fois des interfaces difficiles à gérer entre l'exercice du pouvoir exécutif et la vie parlementaire, et j'étais tout simplement à l'édifice du Conseil exécutif pour présider le Comité de développement économique, dont je suis le président.

Pour nous, cette loi est très largement technique. Il n'y a de grandes orientations politiques et il n'y a pas de grand souffle autre que celui de la nécessité d'adapter les lois aux circonstances, de les harmoniser, de les moderniser. Donc, je ne vois pas de grands enjeux contentieux ni avec la population ni avec l'opposition. S'il y en a, peut-être qu'on pourrait les atténuer. Mais, globalement, on finalise la réforme comptable. Elle est déjà en place, tout le monde sait ce que c'est. C'est la meilleure, d'ailleurs, du Canada, d'après le Vérif et d'après...

Là, il y a des congrès de comptables un peu partout dans le monde qui citent cette réforme comptable. On reçoit des revues scientifiques, là, de comptabilité qui nous disent ça. Alors, j'imagine qu'on ne s'est pas trompé.

Les opérations des marchés financiers. Ils ont changé, les marchés financiers. Aujourd'hui, les fuseaux horaires sont presque abolis. Il y a des gens qui passent la nuit devant les écrans pour surveiller le Nikkei. Le ministère des Finances gère sa dette d'heure en heure, on peut dire, et puis ça nous rapporte beaucoup d'argent de la gérer d'heure en heure, d'ailleurs, pour tenir compte de la moindre fluctuation des valeurs des devises. Alors, il faut beaucoup de souplesse.

Et puis le troisième but, c'est d'harmoniser avec le nouveau cadre de gestion gouvernementale qui a été mis de l'avant par mon collègue le président du Conseil du trésor.

C'est ça, en gros. Si l'opposition veut des informations supplémentaires, je m'efforcerai de les donner si je le peux, mais j'ai avec moi d'excellents techniciens qui compléteront.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole au porte-parole de l'opposition, juste le dernier point que vous avez souligné et qui va retenir notre attention pendant plusieurs heures, c'est-à-dire la réforme du cadre de gestion gouvernementale, la Loi n° 82, c'est bien ça. Il y a, de toute évidence, dans le projet de loi présenté aujourd'hui par le ministre des Finances une adaptation, une concordance avec ce projet de loi.

M. Landry: Tout à fait. Le grand objectif du nouveau cadre de gestion étant d'ailleurs plus vaste que l'action du ministère des Finances. Alors, c'est la

partie dans le tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la définition de certains acteurs majeurs. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous avez proposé, M. le Président, qu'on passe d'abord à des points de fond. J'ai deux points, à peu près, de fond.

Le premier point que j'ai, c'est l'article 3: « Pour favoriser et soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi, le ministre élabore et propose au gouvernement des mesures d'aide financière et d'incitation fiscale. »

Bon. Je ne sais pas si cet article-là a été incorporé dans le projet de loi n° 92 pour effectivement reconnaître de façon explicite le rôle du ministre des Finances à l'endroit de la SGF ou d'organismes analogues. Parce que, à mon avis, l'article 2 donne au ministre des Finances tous les pouvoirs qui sont compris dans le 3. Mais peut-être que le ministre des Finances pourra expliquer davantage l'intérêt d'avoir cet

article 3.

Le deuxième point que j'avais qui était de fond, c'était l'article ? attendez ? le Fonds de financement versus Financement Québec. Bon, vous vous rappelez le projet de loi n° 9, c'était le projet de loi effectivement qui créait Financement-Québec. Le but, c'était d'avoir un fonds, le Fonds de financement, qui finançait les opérations à l'intérieur du périmètre comptable, c'est-à-dire les organismes du gouvernement, si ma mémoire est bonne, et vous aviez, après ça, Financement-Québec qui finançait les hôpitaux, les organismes extérieurs, des prêts pour les villes, des choses comme ça.

Là, ce que je vois dans Fonds de financement, c'est qu'on continue à financer, ici, les établissements de santé. Donc, c'est maintenu ici pour une raison de continuité, alors qu'il y a déjà des engagements qui sont pris avec des organismes et que ça serait compliqué de défaire ça. Il faudra m'expliquer pourquoi on continue à donner au Fonds de financement le rôle qu'on avait donné à Financement-Québec. Alors, ce sont les deux points de fond.

Le troisième point peut-être, M. le Président, que je voudrais faire ? et je reviens sur ça parce que je pense que tout le monde a à gagner au niveau de la transparence ? c'est peut-être que, là, en ayant des fonds bien reconnus, où on va pouvoir identifier les sommes qui sont dans ces fonds-là, les opérations du gouvernement vont apparaître plus transparentes.

Moi, je me fais dire constamment: Est-ce que c'est vrai, les chiffres qu'on nous donne? Par exemple, il y a eu l'élection en Nouvelle-Écosse, où le nouveau gouvernement s'est fait élire, et supposément qu'il y avait un surplus. Là, arrive le nouveau gouvernement et il dit: Ce n'est pas ça, il y a encore un déficit de quelques millions de dollars. Et ce ne sont pas des gens non informés qui me soulèvent ces points-là, ce sont des gens très informés. Donc, de plus en plus, les gens en perdent leur latin, et ça ternit notre image, à nous tous, qu'on soit dans l'opposition ou qu'on soit au pouvoir. On dirait qu'on n'est pas capable de transmettre une image de transparence et de clarté.

Même, moi ? je vais vous raconter une anecdote ? j'ai essayé de savoir quelle était la dette du gouvernement. D'accord? Alors, j'ai pris d'abord le chiffre, au départ, de 86 000 000 000 $ excluant le régime de pension. Après ça, j'ai ajouté le régime de pension. Tout à coup, j'ai découvert qu'il y avait un autre 20 000 000 000 $, c'est-à-dire que, ça, ce sont des établissements qu'on a financés, des hôpitaux, des écoles, des collèges, il y a un autre 20 000 000 000 $ qui traîne quelque part. Quand on découvre ça, je vous le dis...

À mon avis, il va falloir qu'on fasse un effort de transparence pour être sûr que, quand quelqu'un veut examiner comment est-ce qu'on fonctionne au gouvernement, ce soit clair, que ce soient les opérations, les investissements dans le secteur public. Il est clair qu'on doit investir dans les hôpitaux et dans les infrastructures, mais il faudrait que ce soit clair.

Alors, moi, c'est le point que je veux faire, M. le Président, parce que, comme je vous dis, je suis renversée de voir le monde qui me transmet ce message-là. Je comprends que le ministre, des fois, est surpris que le monde me parle et me dise des affaires qu'il ne lui dit pas, mais des fois ça sert à ça, l'opposition. D'ailleurs, je vais lui reparler plus tard de ce dont je lui parlais hier privément. Je pense que c'est bien important, et je peux vous assurer, M. le Président, que je ne dis pas ça de façon partisane, là. Je ne le dis pas, là, parce que c'est le Parti québécois qui propose quelque chose.

Je pense que tout le monde a péché dans cette direction-là. Alors, ce sont les points que j'ai à faire.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, si je résume, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il y a trois questions que vous voulez voir débattre à ce moment-ci: le rôle du ministre dans les incitations financières...

Validité des méthodes

comptables gouvernementales

Mme Jérôme-Forget: Le point n° 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le maintien de l'article sur Financement-Québec, les pouvoirs de Financement-Québec; et, finalement, toute cette question de la transparence. Alors, M. le ministre.

M. Landry: Sur la question de la transparence, il y a un paradoxe, quelle que soit l'honnêteté des personnes en cause, là. L'opposition peut toujours prétendre qu'elle est là pour clarifier, mais elle peut bien jouer sur la confusion aussi. Tous les coups sont permis, hélas! Alors, en faisant semblant, de bonne foi, de vouloir la transparence, ça, c'est juste pour dire: Non, le gouvernement vous ment; il faut que vous battiez le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le ministre.

M. Landry: J'ai bien pris la précaution...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

M. Landry: ...de dire que les personnes ne sont pas en cause. Mais il ne faut pas être naïf non plus, hein! Quand ça arrive en campagne électorale, à Saint-Marc-sur-Richelieu, ce n'est plus tout à fait pareil. Bon.

n (10 h 30) n

Alors, qu'est-ce que notre législateur a fait, à travers les âges, pour se prémunir contre ça et essayer de donner un peu de neutralité? Il a créé une institution émanant de l'Assemblée nationale qui s'appelle le Vérificateur général, et qui n'est pas une institution complaisante. Ils ont plutôt tendance, et c'est leur rôle, à frapper et à frapper dur sur le gouvernement. C'est une protection pour le public et pour le gouvernement. Des fois, moi, carrément, je les trouve injustes. Quand je ne suis pas d'accord avec eux, je leur dis, en plus, parce que le Vérificateur général, ce n'est pas Sa Majesté.

Il n'y a pas crime de lèse-majesté de diverger d'opinions avec lui, mais il le fait, et il le fait de façon neutre. Et je peux dire, en rendant hommage aux vérificateurs que j'ai connus dans ma vie ? j'en ai connu probablement quatre ? ils ont fait leur job.

Or, le dernier d'entre eux, qui est toujours en fonction, à tous ses rapports annuels, dénonçait les méthodes comptables du gouvernement et le cadre comptable comme désuets ou comme non transparents. Et, généralement, le ministre des Finances, depuis 20 ans, lui disait, plus ou moins poliment d'ailleurs, d'aller se faire cuire un oeuf. J'ai décidé de ne pas faire ça, de rompre avec la tradition et de dire: M. le Vérificateur général, je vais réaliser le rêve de votre vie. Vous voulez que le Québec ait les meilleures méthodes comptables publiques du monde, je vais souscrire à votre rêve.

C'est un peu comme quand Bourassa avait proposé de faire la souveraineté du Québec et qu'on lui avait dit: Oui, nous allons vous confier de réaliser notre rêve. Il a décidé de ne pas le faire. L'histoire jugera.

Mais, en ce qui a trait au Vérificateur général, l'histoire jugera que je lui ai dit: Oui, monsieur, on le fait. Et on l'a fait, et ça nous a donné les meilleures conventions comptables actuellement en vigueur. Ça se peut qu'on soit dépassé l'an prochain, parce qu'un gouvernement peut dire: Moi, j'ai poussé la recherche plus loin puis je fais mieux.

Mais là, pour une fois qu'on est les meilleurs, est-ce que l'opposition ne pourrait pas faire attention de ne pas ruiner la crédibilité de nos états financiers en essayant tout de suite de réintroduire la suspicion? La population, elle a besoin de transparence, elle n'a pas besoin de suspicion. Pour quelques années, à cause de la modernité fulgurante de nos états comptables, elle a la transparence. Est-ce qu'on pourrait lui laisser la paix un peu, à la population et au Vérificateur général?

Ou, si vous voulez que je fasse plus, dites-moi quoi, puis là je consulterai le Vérif, puis je dirai: M. le Vérif, vous qui pensiez avoir trouvé le nec plus ultra, la députée de Marguerite-Bourgeoys connaît ça mieux que vous et elle me propose telle ou telle chose.

Mme Jérôme-Forget: C'est une invitation.

M. Landry: Ce serait un accord convenable. Allons-y. Mais c'est ça, ma réponse, pour l'instant.

Mme Jérôme-Forget: Puis les autres points?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les trois points.

M. Landry: Ah! vous voulez qu'on traite les trois en même temps? Avec joie, avec joie. Alors, l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce qu'on propose à ce moment-ci, M. le ministre, c'est qu'on aborde tout de suite les cas qui sont litigieux, enfin où il y a des interrogations.

Responsabilités du ministre des Finances

M. Landry: Je suis d'accord. Mais elle a soumis comme cas litigieux l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry: Alors, on y va, à l'article 3. Le libellé, il est simple, on l'a lu. Alors, les explications.

Le paragraphe b de l'article 2 de la vieille loi, la loi actuelle, donc, sur l'administration, indique que le ministre des Finances a comme fonction de présenter les prévisions budgétaires à l'Assemblée et de proposer les voies et les moyens. Vous voyez, c'est même le vieux vocabulaire britannique, les « ways and means » . Alors, les prévisions budgétaires sont présentées au budget de dépenses ? vous le savez, le livre des crédits ? puis, après l'adoption du projet, la

Loi sur l'administration publique, ce sera le président du Conseil du trésor qui présentera le budget.

Votre collègue qui est avec vous signait le livre des crédits. Moi aussi, je signais le livre des crédits. C'était un peu une fiction et un effet de la tradition, parce que c'est le président du Conseil du trésor qui est responsable des crédits. Alors, on va mettre le président du Conseil du trésor responsable des crédits. Et, généralement, c'est par le discours sur le budget, qui est un grand instrument en droit parlementaire britannique, que le ministre des Finances propose les fameux voies et moyens, ce qui est...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous me répondez au point 3, là?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

M. Landry:

Article 3.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Pas votre point n° 3, l'article 3, qui est votre point n° 1.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 3, oui.

M. Landry: Alors, l'article 3, il vient préciser certains de ces voies et moyens, soit les mesures d'aide financière et d'incitation fiscale qui sont effectivement annoncées lors du discours sur le budget. Alors, on francise le langage, on le rend plus clair et on le rend plus précis. C'est pour ça qu'il y a l'article 3. Dans le système américain, ce n'est pas ça. Ce sont les comités. Il y a les comités de « ways and means » , etc. Mais, ici, ce n'est pas comme ça que ça marche. Le ministre des Finances se lève et propose.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que l'article 3 existait avant, M. le Président, ou si c'est nouveau, ça?

M. Landry:

L'article 3, c'était l'article 2 de l'actuelle

Loi sur l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis l'article 2... Est-ce que c'était compris dans l'article 2 ou si c'était...

M. Landry: C'est une précision.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, dans l'article 2: « Le ministre a pour mission de favoriser le développement économique et de conseiller le gouvernement en matière financière. À ces fins, il élabore et propose au gouvernement des politiques en matière économique, fiscale, budgétaire... »

Bon, après ça, on arrive à l'article 3: « Pour favoriser et soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi, le ministre élabore et propose au gouvernement des mesures d'aide financière et d'incitation fiscale. »

Je veux dire, ça a l'air du pareil au même, ça. En tout cas, je ne sais pas, là, quelle est la nuance, mais...

M. Landry: Il y a une nuance, là, c'est vrai. Dans un cas, c'est « politiques » ; dans l'autre cas, c'est « ways and means » . C'est pour recouper l'antique fonction du ministre de proposer « ways and means » . Je peux proposer des politiques, dire: Je propose que le multimédia soit plus avancé au Québec que dans le monder entier, dans les six prochains mois, mais, quand j'ai dit ça, je n'ai rien dit. Il faut que j'aie « ways and means » .

On a fait deux articles. Avant, c'était l'article 2 de l'ancienne loi, puis c'était confondu. L'avez-vous sous les yeux, l'ancienne loi? Bon, vous voyez bien que le a, c'est l'article 2; et le reste, c'est l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un souci de clarification, cette division?

M. Landry: C'est un souci de rédiger les lois à la française, c'est-à-dire que chaque

article vise une idée.

L'article est court et clair. C'est les règles de rédaction des lois de Louis-Philippe Pigeon. Un petit fascicule. Vous n'êtes pas juriste, vous?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Landry: Je vous recommande de lire ça. On va vous l'envoyer.

Mme Jérôme-Forget: Je l'ai. Je l'ai lu.

M. Landry: Vous l'avez? C'est sept, huit pages. C'est génial.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin quelqu'un qui n'est pas juriste!

M. Landry: C'est génial. Enfin quelqu'un qui n'est pas juriste! Parce que votre collège est juriste, elle.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, tout le monde a lu ça.

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Elle n'est pas économiste, qu'elle dit. Fonds de financement, maintenant. L'autre...

M. Landry: Elle n'est pas juriste?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est juriste, mais pas économiste.

M. Landry: Ah bon! On ne peut pas avoir toutes les qualités puis tous les défauts, non plus. Moi, j'ai les deux. Je suis mal pris avec les critiques qu'on fait aux uns et aux autres.

Prêts du Fonds de financement

aux réseaux de la santé et de l'éducation

Mme Jérôme-Forget: L'autre point, c'était Fonds de financement puis Financement-Québec.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Le

chapitre IV, l'article 24.

M. Landry: Bon. Alors, votre question, c'est: Pourquoi le projet de loi reprend-il les dispositions permettant au Fonds de financement de prêter aux réseaux de l'éducation et de la santé alors que Financement-Québec a été créé pour ça il y a quelques mois? Ça serait-y à peu près ça, votre question?

Alors, voici la réponse. La réforme de la comptabilité gouvernementale a élargi le périmètre comptable du gouvernement. Alors, Financement-Québec a été créé pour faire le financement regroupé destiné aux organismes se trouvant à l'extérieur du périmètre comptable, c'est-à-dire les commissions scolaires, qui ne sont pas dans le périmètre comptable, les cégeps, les universités...

Mme Jérôme-Forget: C'est Financement-Québec, ça?

M. Landry: Financement-Québec.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. O.K. Oui, oui, d'accord, à l'extérieur. Il y avait 3 000 000 000 $ là-dedans. Il y avait à peu près 3 000 000 000 $ dans ça.

M. Landry: Oui. Au fond, là, on agit comme leur banquier ? on a déjà discuté de ça une première fois ? pour qu'ils se financent à moins cher.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'accord. Ce n'est pas ça, M. le ministre, ma question. C'est que, ici, vous le gardez à l'article 24. Quand on a fait la loi n° 9, on a fait une distinction entre les deux.

M. Landry: Attendez. Je n'avais pas fini ma réponse.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Excusez-moi.

M. Landry: À des fins de transition, d'ici à ce que Financement-Québec atteigne son rythme de croisière sur les marchés financiers, 1 000 000 000 $ par année, le Fonds de financement pourrait se substituer occasionnellement à cet organisme pour du financement temporaire de besoins en attente de financement à long terme par Financement-Québec. C'est une mesure transitoire. Pour prêter à court terme, le Fonds de financement pourrait effectuer des prêts aux réseaux pour du financement temporaire, en attente de financement à long terme en provenance de Financement-Québec.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Autrement dit, trop fort ne casse pas, là. Vous voulez...

M. Landry: C'est transitoire, oui. Non, mais c'est parce qu'on n'est pas au rythme de croisière dans Financement-Québec, 1 000 000 000 $ par année. 1 000 000 000 $ par année, c'est du fric. Alors, on veut, en attendant, faire du financement.

Une voix: Puis il y aura de la flexibilité financière à un moment donné entre le temporaire et le long terme. On peut être appelé à...

n (10 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce n'est pas uniquement transitoire.

Une voix: Il peut y avoir une flexibilité financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une flexibilité qui est ajoutée. Donc, la possibilité à quelque moment pour faire du prêt...

Une voix: ...un bridge entre le financement temporaire, en attendant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, un bridge, voilà.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Une voix: C'est des situations exceptionnelles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en aviez une troisième, je crois.

M. Landry: Non, la troisième... J'ai commencé par la dernière.

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était tout. Ah! D'accord. Je comprends mieux maintenant, parce que je ne comprenais pas tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: C'était la transparence, à me faire la morale à l'effet qu'on se comportait tous comme des idiots, alors que le ministre des Finances, lui, se comporte toujours comme un homme très sage.

M. Landry: Je n'ai pas dit, à Saint-Marc-sur-Richelieu, si c'est vous ou moi qui parlait. J'ai dit, à Saint-Marc-sur-Richelieu...

Mme Jérôme-Forget: J'ai entendu. M. le ministre, je vous ai donné une occasion d'être élégant, et vous n'avez pas été élégant.

M. Landry: Bien, ça, c'est peut-être...

Mme Jérôme-Forget: Une façon de juger les gens.

M. Landry: ...votre façon de juger l'élégance...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: ...plutôt que de juger les gens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Disons qu'on met tous...

M. Landry: Parce que j'ai bien pris les précautions de parler de la classe politique et de la neutralité que notre Assemblée a établie en élevant le Vérificateur général au-dessus de vous et de moi. Alors, ce n'est pas injurieux, ni pour vous ni pour moi. C'est pour nous protéger, vous et moi.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas besoin...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, on ne va pas entreprendre un débat sur cet aspect des choses.

M. Landry: Ah! bien, là, si...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais vraiment, là...

M. Landry: Moi, j'admets que j'en ai besoin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De part et d'autre, je pense qu'on a éclairci des points. Oublions peut-être l'acrimonie qui peut exister pour nous pencher maintenant sérieusement sur un travail qui est notre travail en commission, qui est celui de l'adoption

article par

article du projet de loi.

Étude détaillée

Responsabilités du ministre

Alors, nous allons passer, dans l'ordre bien mécanique et chronologique des choses, à l'article 1 du projet de loi. M. le ministre des Finances.

M. Landry: Bien, l'article 1, ça parle par soi-même, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 1 est adopté.

Article 2, sur lequel nous venons d'avoir une discussion.

M. Landry: Oui. On définit les grandes tâches du ministre, à l'article 2. Puis, à l'article 3, on dit qu'il peut proposer les moyens et les voies de ses tâches.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Moi, je vais l'accepter, M. le Président, les deux, mais je trouve ça répétitif, là. Je ne vois pas la nuance comme la voit le ministre, mais effectivement ça dit la même chose. Alors, ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

Article 2, adopté.

Article 3, adopté.

Article 4, les fonctions du ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous les lisez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous désirez que je le fasse?

Mme Jérôme-Forget: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais essayer de le faire très rapidement:

« 1° à préparer et à présenter à l'Assemblée nationale le discours sur le budget ? ça va de soi ? qui énonce les orientations en matière économique, fiscale, budgétaire et financière du gouvernement ? ça c'est le premier point;

« 2° à établir et à proposer au gouvernement le niveau global des dépenses. »

Alors, c'est peut-être l'aspect le plus important, puisqu'il y aura bientôt... On comprendra qu'il y a là, là-dessus, la distinction entre le rôle du président du Conseil du trésor et le ministre des Finances.

M. Landry: Bien sûr, ça s'en vient.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le niveau global des dépenses est établi par le ministre des Finances.

« 3° à proposer au gouvernement des orientations en matière de revenus et à le conseiller sur ses investissements;

« 4° à surveiller, contrôler et gérer tout ce qui se rattache aux finances de l'État et qui n'est pas attribué à une autre autorité;

« 5° à gérer le fonds consolidé du revenu et la dette publique;

« 6° à veiller à la préparation des comptes publics et des autres rapports financiers du gouvernement;

« 7° de concert avec le président du Conseil du trésor, à élaborer des politiques et des orientations en matière d'investissements en immobilisation et à établir le niveau des engagements financiers inhérents au renouvellement des conventions collectives. »

Donc, c'est en concertation, ici, c'est une juridiction partagée.

M. Landry: Exactement. De concert.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De concert.

« 8° à élaborer et proposer au Conseil du trésor les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État. »

Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Là, j'ai des questions peut-être également, M. le Président, de fond, puisque cet

article est relié au projet de loi n° 82, à mon avis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le projet de loi n° 82 propose... Je ne l'ai pas lu en détail, mais ce que j'ai compris, c'était un peu la création d'agences autonomes, de plus d'imputabilité, d'avoir des marchés par objectifs, et des choses comme ça.

Alors, quels seront les rôles respectifs du ministère des Finances versus le Conseil du trésor dans l'élaboration des responsabilités et des budgets à octroyer à ces agences ou ces organismes?

M. Landry: Les grands paramètres budgétaires, comme il est dit là, c'est le ministère des Finances, et leur répartition, c'est le Conseil du trésor. Alors, dans le paragraphe 2°, là, on précise que le ministre des Finances a pour fonction d'établir et de proposer au gouvernement le niveau global des dépenses. Ce pouvoir de fixer le niveau des dépenses est exercé depuis 1981 en vertu d'un règlement, et c'est dans le cadre du discours sur le budget que le ministre fixe les prévisions des dépenses budgétaires de l'année à venir. Cette responsabilité a été affirmée dans la

Loi sur l'élimination du déficit. Et, par la suite, dans le livre des crédits, le président du Conseil du trésor, qui signera maintenant le livre des crédits, en établit la répartition.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quand il y aura une agence de créée, l'établissement du budget de cette agence ? imaginons ? sera déterminé par le président du Conseil du trésor.

M. Landry: Dans le détail, oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, ils auront un budget, une enveloppe, et essentiellement le rôle du ministre des Finances, ce sera de s'assurer que finalement les sommes sont là, elles sont comptabilisées à ce compte-là. Il n'y a pas de rôle de gérance de quelque façon que ce soit.

M. Landry: Oui. Nous autres, on contrôle a posteriori. Pour la gestion, ce sont les organismes qui le font, mais, nous autres, on contrôle a posteriori. On a le Contrôleur des finances, premièrement, qui est une contrôleuse depuis quelques mois.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je vous félicite. Dites merci, je vous félicite.

M. Landry: Est-ce que c'est si exceptionnel que ça? Moi, j'ai été élevé avec...

Mme Jérôme-Forget: Non, je suis d'accord. Mais ça n'a pas l'air, là.

M. Landry: ...des femmes qui occupaient les mêmes rôles que les hommes.

Mme Jérôme-Forget: Ça ne paraît pas beaucoup autour de vous.

M. Landry: Bien, dans nos députés, ça paraît. On a beaucoup plus de femmes. On a le record de femmes à l'Assemblée nationale et au Conseil des ministres de toute l'histoire des deux institutions. Et on en est très fiers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous permettez, madame, pour bien comprendre, je vais vous requestionner là-dessus, si vous permettez. Il n'y a pas si longtemps, au Québec, il n'y avait qu'une seule personne qui jouait les deux rôles.

M. Landry: C'est ça, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Parizeau, par exemple, a été longtemps ministre des Finances et président du Conseil du trésor. Donc, il jouait les deux rôles. Dans la plupart des pays que je connais, en France, en Angleterre, aux États-Unis, il y a à la fois, d'un côté, les finances, le Treasury Board, et, pour un certain nombre d'arbitrages, le premier ministre, le Conseil des ministres. Lorsqu'il y a conflit sur le financement, par exemple, d'un ministère en particulier, il y a arbitrage du Conseil des ministres ou du premier ministre.

Ici, ce que la loi nous dit, c'est que les objectifs sont fixés de façon absolue, 2,5 %, par exemple, d'augmentation globale des dépenses de l'État l'an prochain, cette forme-là, et qu'à l'intérieur de ça l'autorité du Conseil du trésor devient complète. Il n'y a plus cette tension créatrice qui pouvait exister ou cette tension qui pouvait exister entre deux ministères qui pouvaient avoir des opinions divergentes; maintenant, chacun a un rôle très spécifique. Opération globale?

M. Landry: C'est que les tensions n'étaient pas tellement entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor, c'était entre les ministères dépensiers et le Conseil du trésor. Il faut se rappeler, le Conseil du trésor est un sous-comité du Conseil des ministres. Alors, l'arbitrage final peut toujours, théoriquement et pratiquement, être au Conseil des ministres. Comme vous, M. le Président, vous faisiez partie, pendant quelques années, du Conseil du trésor. Vous avez bien vu ça. Les foires d'empoigne, et c'est normal, elles se font entre les ministères dépensiers et le Conseil du trésor qui dit: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Dépensiers » n'étant pas un qualificatif...

M. Landry: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceux qui dépensent.

M. Landry: « Dépensiers » étant un terme neutre pour désigner ceux qui dépensent. Je pourrais vous dire que le ministère du Revenu, c'est le contraire: lui, il ramasse. Alors, les ramassiers et les dépensiers. Et ça, ça va continuer. Ça va continuer.

Alors, il m'arrivait, moi, d'être en opposition au Conseil du trésor, mais, dans ma qualité de dépensier, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, où là je disais: je veux faire telle dépense, puis il disait: Non, ce n'est pas conforme à tel programme, ce n'est pas conforme aux normes. On dit non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça restera vrai...

M. Landry: Ça reste vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...puisque vous serez sectoriel dans ce secteur.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, vous avez une question à poser?

M. Williams: Oui, sur les listes des fonctions du ministre, alinéa 8°. C'est: « à élaborer et proposer au Conseil du trésor les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ? ça va ? ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État. »

J'ai toujours cru que c'était le ministère du Revenu qui faisait cette dernière partie. Je voudrais avoir une explication de ça.

M. Landry: Le ministère du Revenu, c'est vraiment un ministère d'exécution.

M. Williams: Juste exécution.

M. Landry: Ils exécutent beaucoup, puis ils ont 12 000 fonctionnaires pour exécuter.

n (10 h 50) n

M. Williams: Exécuter. Il n'y a aucun pouvoir décisionnel de...

M. Landry: Non. Il va établir ses politiques internes, ses façons de procéder, ses méthodologies, mais les règles relatives, les vraies règles de base relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État, c'est fixé aux Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les impôts, les taxes.

M. Williams: En consultation avec le ministère du Revenu, au moins. Non?

M. Landry: Même pas.

M. Williams: Même pas.

M. Landry: Même pas. Pendant des années, d'ailleurs, comme le ministère des Finances... il était président du Conseil du trésor et ministre du Revenu.

M. Williams: O.K. Merci pour cette clarification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 4?

Mme Jérôme-Forget: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Peut-être un éclaircissement, là. Alinéa 3°, on dit qu'il a pour fonction de conseiller le gouvernement sur ses investissements. Est-ce que ça...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, à l'article quoi, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 4, troisième...

M. Côté (La Peltrie): À l'article 4, mais troisième alinéa.

Mme Jérôme-Forget: O.K., « à proposer au gouvernement des... » O.K. D'accord.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est sur tous ses investissements? Parce qu'on revient à 7° par la suite, là: de concert avec le Conseil du trésor, doit élaborer des politiques et des orientations en matière d'investissements en immobilisation. Alors, je vois la nuance, là, investissements en immobilisation, mais il y a aussi les orientations sur investissements. C'est-u tous les autres investissements ou...

M. Landry: En haut, là, c'est, disons, les placements à la SGF.

M. Côté (La Peltrie): Ah! C'est surtout en matière de placements.

M. Landry: Le gouvernement a divers placements dans diverses organisations. Il est l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, et unique même, et l'actionnaire unique de la SGF. Alors, c'est de ça qu'il s'agit au troisième alinéa.

M. Côté (La Peltrie): C'est ça, la nuance entre les deux.

M. Landry: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

M. Landry: On peut en profiter pour insister sur le fait qu'un placement dans la SGF n'est pas une dépense, il n'est pas comptabilisé aux dépenses, hein; c'est une comptabilité à

partie double. Alors, s'il y a 100 $ dans la SGF, il y a 100 $ dans l'autre colonne des placements du gouvernement. Généralement, ce qui arrive, c'est que le gouvernement actuellement emprunte à un peu moins de 4 %, et la SGF, cette année, va rapporter 10 % ou à peu près. Des fois, c'est difficile à comprendre. On a vu même des gens qui auraient dû le savoir, puis ils ne le savaient pas. Puis il y a des gens qui ne pensent pas à ça à tous les jours. Ils disent: Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'argent pour les hôpitaux puis qu'ils ont mis 500 000 000 $ dans la SGF? Mais ce n'est pas du tout pareil.

Le 500 000 000 $, il est emprunté à 4,5 %, il est placé à 10 %, puis il ne compte pas dans les dépenses du gouvernement, il est dans la colonne des investissements.

Une voix: Des actifs.

M. Landry: Oui, c'est un actif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, sur 4?

M. Williams: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, ça va. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci beaucoup. Nous passons à l'article 5: « Le ministre exerce de plus toute autre fonction que lui attribue le gouvernement. »

M. Landry: Bien, ça, c'est la caractéristique vraiment de notre système parlementaire de tradition britannique. Le premier ministre, qu'on le veuille ou non, dans un système britannique, a hérité d'une grande

partie des pouvoirs du monarque, avant que les révolutions ne se fassent. Alors, le premier ministre peut charger tel ou tel ministre... et ça n'exclut pas le ministre des Finances de s'occuper de telle ou telle fonction que le gouvernement lui confie. Le gouvernement m'a confié de m'occuper de la Gaspésie, disons, il y a deux semaines. Je le fais avec joie, et puis ça ne contrevient à aucune loi, et là c'est consacré dans ce texte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce que je souhaiterais savoir...

L'article n'y serait pas et le premier ministre confierait la même responsabilité, je suis convaincu que vous auriez toute la liberté de l'exercer. J'ai de la misère... Bon, je ne le nie pas, parce que vous avez expliqué logiquement qu'il s'agit toujours, dans la législation, de légiférer à la française, mais il ne faut pas ambitionner.

Mme Jérôme-Forget: ...faire ce que vous vouliez faire en Gaspésie.

M. Gendron: Il ne faut pas ambitionner à la française. Alors, j'essaie de voir...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Il faudrait, là, peut-être excéder, en plus la Gaspésie, le Grand Nord.

M. Landry: C'est justement. Premièrement, la loi ne parle pas pour ne rien dire, c'est une des règles de Pigeon. Dans une époque où tout peut devenir contentieux puis tout peut se rendre en Cour suprême du Canada, quelqu'un pourrait dire: Vous vous occupez de ça, vous n'avez aucun droit. Vous ne vous êtes basé sur aucune loi pour faire ce que vous faites. Alors, là, on invoquerait devant le tribunal l'article 5: « Le ministre exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement » , et là je produirais l'arrêté en conseil par lequel on ma confié la fonction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on peut présumer qu'un tel

article devrait se retrouver devant la loi habilitante de chacun des ministères?

M. Landry: Il doit se retrouver, j'imagine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous une forme ou sous une autre.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, on ouvre une porte à faire à peu près n'importe quoi, parce que, autrement, ça ne serait pas inclus.

M. Landry: La pratique, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, moi, je vais vous dire, M. le ministre, ce qui m'a frappée des récents projets de loi. Je ne sais pas qui vous a aidé à faire cette démarche-là, mais ça me frappe, comment est-ce que tout le monde s'accroche dans les fleurs du tapis. J'ai lu le projet de loi n° 82, c'est farci de ça. À un moment donné, c'est ça, là, on ne sait plus qu'est-ce que c'est. On n'y porte pas attention, parce qu'on a l'impression que c'est répétitif.

C'est mon opinion. Je ne suis pas avocate, mais je peux vous dire que j'ai oeuvré toute ma vie en lisant des lois, parce que je m'inspirais des lois. Je trouve qu'il y a plein d'articles, souvent, dans les lois, et on se dit: Qu'est-ce que ça vient faire là? Évidemment, il y a le ministre des Finances qui peut faire ça.

M. Landry: Je vais vous dire, moi, je n'ai plus la prétention d'être avocat parce que j'ai arrêté en 1976 de pratiquer le droit, mais j'ai eu à plonger sur ces questions sur le plan intellectuel quand j'ai fait des études de droit et ensuite durant ma pratique du droit. Et je vous garantis que les lois d'aujourd'hui, par rapport à celles que j'avais à étudier avant que Louis-Joseph Pigeon ne modifie de fond en comble notre rédaction des lois, c'est deux univers. C'est le jour et la nuit. C'était un charabia incompréhensible. Là, c'est de beaux petits articles courts.

C'est vrai que les juristes, ce sont des gens scrupuleux et pointilleux, parce qu'ils doivent toujours prévoir que ça va finir à la Cour suprême du Canada. Même si jamais c'est plaidé, on ne sait jamais. Alors, ils prennent des précautions. Et je les respecte pour ça. C'est pour ça qu'on a des juristes. Et les sociétés qui n'ont pas de juristes sont des sociétés de gabegie et de discorde perpétuelles. Vous pourriez me dire que les sociétés qui en ont sont des sociétés de procès.

Mme Jérôme-Forget: Ah! ça, je suis d'accord. Non, non. Je suis d'accord d'avoir des juristes, mais je suis d'accord avec le député d'Abitibi à l'effet que cet article-là... Mais on va le laisser, M. le ministre, si ça vous rassure. Je pense bien... Je ne vais pas m'accrocher dans les fleurs du tapis, là.

M. Landry: Ça me rassure. J'aime bien avoir des professionnels autour de moi qui me conseillent.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez. Comme vous avez des professionnels, il y a quelqu'un, un jeune étudiant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste, sur le même sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest, et je voudrais faire un commentaire.

M. Gendron: Oui. C'est parce que j'ai vraiment l'impression ? et ce n'est pas grave ? d'avoir été coupé. Ce n'est pas grave.

Mme Jérôme-Forget: Ah! excusez-moi.

M. Gendron: Je voudrais juste poursuivre. J'ai besoin de vos lumières, M. le vice-premier ministre. Il faut en profiter, si c'est par le biais de cet article-là.

Je répète, moi, avec l'expérience parlementaire que j'ai eue, qu'un gouvernement peut parler de différentes façons légalement. Il peut parler par arrêté en conseil, il peut parler par législation..

M. Landry: Par décret.

M. Gendron: ...par décret, et ainsi de suite. Or, justement, quand j'ai posé la question, il y avait en arrière-train de cette question-là... Je sais qu'une responsabilité ministérielle additionnelle à celles principales que vous exercez est toujours consacrée par arrêté en conseil. Je suis sûr de ce que je dis.

M. Landry: Oui.

M. Gendron: Alors, là, je pensais, moi, qu'un arrêté en conseil, ça le force...

M. Landry: Non.

M. Gendron: Bon. Il semble que non.

M. Landry: C'est justement ça, la différence. C'est que le gouvernement doit agir dans le cadre des lois. Alors, quand il passe un arrêt en conseil, il doit l'asseoir sur une loi, parce que delegatus non potest delegare.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gendron: Je peux me permettre de comprendre ça.

M. Landry: C'est ça. Alors, maintenant que vous comprenez l'espagnol, un peu en tout cas...

M. Gendron: Un peu.

M. Landry: ...vous pouvez vous débrouiller en latin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il va se mettre au latin avant longtemps.

M. Landry: Vous allez vous débrouiller en latin. C'est pour ça. C'est pour ne pas que le gouvernement se retrouve vulnérable en disant: Vous avez fait une chose que l'Assemblée nationale ne vous avait pas habilité à faire. Le siège du pouvoir est à l'Assemblée nationale et non pas au gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Saint-François, sur la même question de juriste.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une réflexion, tout simplement. Je me dis que le premier ministre, qui a à peu près tous les pouvoirs, en fonction de ses pouvoirs justement, il doit pouvoir déléguer à un ministre quelque fonction que ce soit sans que le ministre puisse avoir ce projet de loi. Remarquez que c'est...

M. Landry: Ce qu'on me dit, c'est que ça existe dans tous les projets de loi contemporains, tous ceux qui ont été rédigés suivant les nouvelles méthodes de rédaction des lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être dans le sens de la question, du commentaire de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'ai aussi lu la nouvelle loi n° 82. Au départ, j'ai été un petit peu perdu aussi, parce qu'on n'est pas habitué d'avoir ce type de rédaction, mais on m'a indiqué ? et ça m'est apparu assez clair pour la suite de ma lecture ? que ça évitera de toujours se référer à d'autres articles.

n (11 heures) n

Un

article est complet par lui-même, alors qu'on en arrivait maintenant à amender des articles, et on n'amendait pas l'article, on amendait tous ses effets à l'intérieur des effets secondaires d'autres articles. Ce qui fait, par exemple ? je vais donner peut-être une leçon de clarté au ministre des Finances ? que les lois qui sont annuellement proposées par le budget du ministre des Finances sont, pour le commun des mortels, totalement illisibles parce qu'elles sont toutes des références à d'autres articles, et il est difficile qu'il en soit ainsi, puisque c'est un jeu de domino: quand vous touchez à un article, vous touchez à tellement d'articles et de règlements à l'intérieur des articles...

C'est le ministre, je pense ne pas me tromper, le président du Conseil du trésor et ministre de la Fonction publique qui a voulu instiller cette clarté législative absolue; on va voir à l'usage ce que ça va donner. Mais là il y a une tradition plus cartésienne: partir des grands objectifs et se diriger vers les fins particulières, plutôt que la tradition britannique. Alors, c'est un changement de culture, et je comprends très bien votre désarroi à la lecture. Moi aussi, je l'ai vécu, et ça amène parfois à dire des évidences, à réaffirmer des évidences, mais ça évite par ailleurs à se constamment référer d'un

article à l'autre, ce qui devient incompréhensible.

M. Landry: Une des règles d'interprétation des lois, c'est que les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. Alors, comme, dans toutes les lois contemporaines, il y a cet article, s'il n'y en avait pas dans celle-là, un juriste pourrait dire: Si le législateur ne l'a pas mis, c'est qu'il ne veut pas qu'il exerce d'autres pouvoirs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors qu'il l'a mis ailleurs.

M. Landry: Alors qu'il l'a mis ailleurs. C'est un édifice, la législation, un édifice complexe, puis les poutres et les poutrelles se supportent. Vous parlez des lois fiscales; elles sont rédigées d'une manière typiquement britannique et anglo-saxonne, et il n'y a rien à y comprendre. Parce que c'est une autre méthode, valable, de rédaction des lois, mais très complexe pour le citoyen ordinaire.

Je me souviens, quand je pratiquais le droit ? je reviens à ça ? j'ai appelé un de mes amis qui était sous-ministre du Revenu à Ottawa pour avoir une précision sur une loi qu'il avait lui-même rédigée; il n'a jamais été capable de se rappeler pourquoi il avait rédigé ce paragraphe-là. C'était touffu et, on dirait, à la manière d'une conspiration contre le contribuable pour qu'il ne comprenne pas. Et ça marque encore, hélas, nos lois fiscales au Québec. Mais, un jour, on aura des lois fiscales aussi claires que celle-là: de petites phrases où chaque mot compte.

Mme Jérôme-Forget: Bon, puisque vous parlez de clarté, est-ce que vous me permettez de poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: On m'informe ici que « fonds consolidé du revenu » , c'est une traduction de « Consolidated Revenue Fund » . Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'utiliser l'expression « le trésor » ou « le trésor public » à la place?

M. Landry: Ça aussi, j'imagine que ça forcerait des milliers d'amendements à des centaines de lois. On a hérité de cette tournure anglaise qui n'est pas...

Mme Jérôme-Forget: Mauvaise.

M. Landry: ...ennemie de la langue française. Fonds consolidé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais « le trésor public » , c'est beaucoup plus clair.

M. Landry: Les deux mots sont... Oui, mais, justement, si on touche à celle-là, on est obligé de faire une ronde de concordance dans des centaines et des centaines de lois et changer des milliers de paragraphes. C'est ça, la rédaction des lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous réunir pendant la période des fêtes et nous réunir le 25 décembre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux faire un point, je veux revenir sur un point: sur supposément la clarté des lois.

M. Landry: C'est comme « faire un point » , vous dites ça souvent, c'est un calque littéral de l'anglais « make a point » . Mais ce n'est pas injurieux de vous entendre dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous le dites souvent.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai, hein?

M. Landry: « Is that true? »

Mme Jérôme-Forget: Il va falloir que je l'écrive pour ne plus le dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Nelligan sourit.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que je voulais soulever, c'est le point suivant.

M. Landry: Ça, c'est bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je retire. Le député de Nelligan n'a pas souri. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: À force de vouloir tellement expliquer une loi, si je comprends bien la loi ? je ne veux pas trop m'éloigner de ce qu'on est sensé faire aujourd'hui ? 82, c'est l'idée de mettre en place... à moins que justement on ait voulu passer à côté, on ait voulu faire autre chose, mais le projet de loi n° 82, c'était quelque chose même que j'avais proposé quand j'étais conseiller auprès du ministre des Finances: les « benchmarks » . O.K.?

M. Landry: Ah, mais c'est formidable.

Mme Jérôme-Forget: Les « benchmarks » , qui viennent de l'Orégon et qui ont été copiés en Alberta, c'est-à-dire par résultat, une gestion par résultats. Mais là, à force de lire le projet de loi, on perd tout ça. Moi, il a fallu que j'aie beaucoup de... À moins que j'aie mal compris ce projet de loi là et que ça ne soit pas ça, mais j'ai bien compris que c'était une gestion par résultats: imputabilité, responsabilisation des gestionnaires, tous ces domaines, là, qui font qu'on va être capable de juger les gens selon leur performance et non pas selon l'envergure de leur budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, je peux vous dire que le député de Labelle est convaincu que ça se trouve dans son projet de loi. Je peux vous assurer.

M. Landry: Peut-être allez-vous participer à la commission parlementaire qui va étudier celui-là

article par

article aussi. Vous pourrez parler de ça au président du Conseil du trésor. Parce que, que ce soit son intention, je vous assure que c'est son intention. Qu'il ait suivi vos conseils, je souhaite que vous ayez raison, et on vous en rendra hommage, s'il y a de vos traces intellectuelles dans le projet.

Mme Jérôme-Forget: Vous demanderez à Gilles Godbout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours, j'espère, sur l'article 5, que nous n'avons jamais quitté.

M. Gendron: C'est ça, très gentiment, compte tenu de l'intérêt de la critique et députée de Marguerite-D'Youville...

Des voix: Bourgeois.

M. Gendron: Bourgeois.

Mme Jérôme-Forget: Je suis en train de devenir une sainte.

M. Gendron: Je ne veux pas trop en mettre, là.

M. Landry: Marguerite-D'Youville, c'est dans mon comté, ça. Marguerite Bourgeois n'est pas sainte encore?

Une voix: Oui, oui, elle est sainte.

M. Landry: Oui. Bien, d'Youville aussi, ça, c'est Varennes. La basilique Notre-Dame-de-Varennes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est le comté voisin, M. le ministre des Finances; ce n'est pas dans votre comté, c'est le comté voisin.

Mme Jérôme-Forget: O.K. François.

M. Landry: Varennes, c'est dans mon comté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, mais le comté de Marguerite-D'Youville est votre voisin.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, si vous rappeliez tout le monde à l'ordre.

M. Landry: C'est ça, mais la sainte est de Varennes et sa basilique est à Varennes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mon commentaire va perdre son punch parce qu'il va s'éloigner du sujet. Alors, moi, j'allais tout simplement suggérer qu'elle remplace le collègue Henri-François Gautrin, le député de Verdun, sur le projet de loi n° 92; vous allez y trouver votre plaisir, nous autres, on va sauver du temps.

Mme Jérôme-Forget: Tu veux dire que ça va être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas une critique à l'égard du député de Verdun, qui est un grand spécialiste de ces questions.

M. Gendron: Non, non, pas du tout. C'est qu'elle va y trouver son plaisir puis, nous, on va sauver du temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Organisation du ministère

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 6, dans le

chapitre II, Organisation du ministère: « Le gouvernement nomme, conformément à la

Loi sur la fonction publique, une personne au

titre de sous-ministre des Finances. »

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article adopté?

Article 6, adopté. « Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

« Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le ministre ou le gouvernement. »

Article 7, adopté.

Article 8: « Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre. » Pas de questions? Adopté.

Article 9: « Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

« Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite. » Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, il y a une question. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, avec les articles, le ministre peut déléguer au sous-ministre, le sous-ministre peut déléguer au fonctionnaire, et aussi le titulaire d'un emploi. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, la différence entre le fonctionnaire et le titulaire de l'emploi, dans cet

article de loi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Question au ministre.

M. Landry: C'est qu'il peut dire: C'est M. X. Ou il peut dire: Non, c'est le Contrôleur des finances. Ça peut être un fonctionnaire, il le nomme.

M. Williams: Oui. Un fonctionnaire, c'est assez clair, là, mais...

Une voix: Nominatif.

M. Landry: Nominatif ou par la fonction.

Une voix: Par la fonction.

M. Williams: Mais ça doit être un fonctionnaire, ou est-ce que c'est une personne...

M. Landry: Dans les deux cas, ils sont des fonctionnaires.

Une voix: Non, non.

M. Williams: Si j'ai compris tous les articles, le ministre peut, par les deux articles, déléguer une personne qui ne travaille pas pour le gouvernement, techniquement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Techniquement.

M. Landry: O.K. C'est par concordance avec la

Loi sur la fonction publique. Ce titulaire d'un emploi serait un contractuel, donc pas membre de la fonction publique.

M. Williams: Un contractuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Justement, par rapport à cette passation de pouvoirs par délégation, comment est-ce que cela s'inscrit dans le cadre du nouveau cadre de gestion? Est-ce que ça modifie sensiblement la procédure normale jusqu'à aujourd'hui? Comment ça se modifie?

M. Landry: Non. La nouvelle gestion, ça va être surtout pour responsabiliser tous ces gens-là. Et là, cette délégation, il faut bien la distinguer de la délégation législative. Ce que j'ai dit de delegatus non potest delegare, c'est pour faire des lois applicables aux gens et des règlements applicables aux gens. Mais, pour exercer une fonction, pour l'opérationalisation des choses, on peut déléguer, en d'autres termes charger quelqu'un de faire telle chose à sa place. Et, sans être un expert encore de la loi 82 ? je vais essayer de m'en pénétrer, moi aussi ? j'imagine que celui qui a reçu la délégation est responsable et imputable.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais l'explication que vous avez donnée tantôt, comme quoi on peut déléguer à un consultant, un consultant n'est pas un fonctionnaire...

M. Landry: Ah, je n'ai pas dit un consultant...

M. Williams: Un contractuel.

Mme Houda-Pepin: Un contractuel.

M. Landry: On pourrait nommer un sous-ministre adjoint aux Finances par contrat.

Mme Houda-Pepin: Ça, ça exclut les consultants, en tant que tel, qui sont appelés à travailler sur des projets au sein de la fonction publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, on les exclut, là.

n (11 h 10) n

M. Landry: En général, le consultant n'est pas... pour employer les mots anglais de l'administration, il est « staff » , tandis que le contractuel, il peut très bien être « line » , c'est-à-dire avoir une autorité hiérarchique et non pas une fonction d'état-major. Les consultants généralement ont des fonctions d'état-major.

Alors, c'est ça. On a le même

article dans une nouvelle loi qui a été adoptée en juin, sur le ministère de la Recherche, Science et Techno: « Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi ? toujours le même vocabulaire ? l'exercice des fonctions visées par la présente loi. » Et puis autoriser la subdélégation par le même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cette harmonisation va favoriser l'imputabilité.

M. Landry: L'imputabilité.

Une voix: C'est juste un pouvoir de délégation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais il est clairement établi.

Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté.

Article 10: « Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés conformément à la

Loi sur la fonction publique.

« Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement. »

Pas de questions?

Article 10, adopté.

Article 11: « La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«

Sous réserve des dispositions de la présente loi ou de toute autre loi, aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement. »

Est-ce qu'il y a des questions sur cet aspect?

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Landry: J'ai eu la même chose que vous. Si vous vous soignez, ça va durer 15 jours, si vous ne vous soignez pas, ça va durer deux semaines.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais avoir quelques exemples pour illustrer cet article-là.

M. Landry: Vous voulez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des exemples.

Mme Houda-Pepin: Un exemple, des exemples pour illustrer la question de la signature des documents, oui.

M. Landry: Pour la signature, hein? Un contrat de services, par exemple, peut être signé par un sous-ministre adjoint dans sa sphère d'activité et il va engager le gouvernement comme s'il était signé par le ministre. Mais, dans les deux derniers cas, si c'est un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi, là ce n'est pas la même chose. Il faut que ça soit « dans la mesure déterminée par le gouvernement » . Donc, il faudrait qu'il se base sur un arrêté en conseil ou un décret. On retrouve ça dans toutes les lois maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 11, adopté.

Article 12: « Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique.

« Le gouvernement peut également permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Sauf exception prévue par le gouvernement, le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre. »

M. Landry: Moi, j'ai horreur de ça. J'aime mieux signer des piles monstrueuses que d'avoir une machine, parce que les piles monstrueuses nous gardent en contact avec la gestion du ministère. Mais, s'il y en avait un million à signer, là j'aurais une petite machine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne signez pas les chèques, M. le ministre?

M. Landry: Je ne signe pas les chèques.

Mme Jérôme-Forget: Quand tu représentes la CSST, là, puis les chèques sortaient par milliers...

M. Landry: Je ne signe pas les chèques, c'est le sous-ministre. Le sous-ministre, Gilles Godbout, a évidemment sa signature apposée par une machine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que tout le monde comprend. M. le député de Nelligan, vous avez une question.

M. Williams: C'est exactement le même

article que déjà dans la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Il s'agit simplement de réintégrer certains articles.

Article 12, donc, adopté.

Article 13: « Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant

partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée à l'article 11 ou par toute autre personne autorisée par le ministre, est authentique. »

S'il est certifié conforme ou s'il est signé par le ministre, on présume qu'il est authentique.

Article 13, adopté.

Article 14: « Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le ministère sur ordinateur ou sur tout autre support constitue un document du ministère et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne autorisée par le ministre. »

Ça, c'est la modernisation des lois.

M. Landry: Ça, c'est s'ajuster à l'ère électronique.

Mme Gagnon-Tremblay: On utilise les mêmes formulations que le notaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Saint-François, j'ai mal entendu.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dis qu'on utilise les mêmes formulations que le notaire.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant?

M. Landry: Oui. Les notaires maintenant ont le support électronique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un contrat peut être sur disquette et avoir la même force légale.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on prévoit que ça peut poser des problèmes, le fait d'utiliser le support électronique?

M. Landry: Bof! le support papier en posait aussi, hein. Il y a toujours des problèmes, mais le gouvernement ne peut pas échapper à l'informatisation de ses opérations. Même les notaires, qui est un ordre extrêmement respectable et traditionnel, ont dû s'adapter.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 14, adopté.

Article 15...

M. Landry: Les anciens notaires écrivaient avec une belle calligraphie. Une des qualités d'un bon notaire, c'était que son écriture soit intelligible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après avoir été clair pendant des années, on...

Mme Houda-Pepin: Contrairement aux médecins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Landry: Non, les médecins, il fallait qu'on ne comprenne rien de ce qu'ils disaient.

Mme Houda-Pepin: Bien, justement, c'est ce que je disais. Ha, ha, ha!

M. Landry: Il y avait juste les pharmaciens qui comprenaient, puis il y avait une belle complicité entre les deux, dont Molière a parlé d'ailleurs dans Le Malade imaginaire en parlant des relations des médecins et des apothicaires. Mais, les notaires, c'étaient des gens transparents.

Mme Houda-Pepin: Sur papier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, nous n'ouvrons pas ce long...

Article 15: « Le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou un de ses organismes.

« Il peut également conclure avec un ministère ou un organisme du gouvernement ainsi qu'avec toute personne des ententes dans le domaine de sa compétence. »

C'est moi qui poserai une question tout à l'heure là-dessus. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il n'y a pas dans toutes les lois l'obligation faite à un ministère de, lors d'entente avec une organisation internationale ou un gouvernement étranger, l'intervention du ministère des Relations internationales?

M. Landry: Je pense que c'est dans la Loi du ministère des Relations internationales; c'est une couverture globale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle n'est pas incluse dans la loi des ministères.

M. Landry: C'est ça. Elle est inscrite en haut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le regrette. Nous avons occupé ce poste tous les deux; nous savons à quel point nous sommes jaloux...

M. Landry: Oui, et il y a une incise, là, entre deux virgules: « conformément à la loi » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Et la loi, c'est celle-là. D'accord.

M. Landry: Alors, la loi, c'est celle du ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien. Merci beaucoup, c'est clair.

M. Landry: Ça, on peut le faire remarquer au passage, c'est l'application de la doctrine Gérin-Lajoie, n'est-ce pas, que j'ai eu l'honneur d'ailleurs ? pas la doctrine, mais lui-même en personne ? d'avoir dans mon bureau il y a une semaine. Puis c'est un individu qui est resté passionnant. Il a fondé la légitimité absolue du Québec de traiter avec les gouvernements étrangers dans les sphères de sa juridiction. Les souverainetés internes du Québec peuvent être transposées dans son action internationale, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le prolongement international des juridictions internes.

M. Landry: ...les fédéraux se battent contre ça bec et ongles depuis toujours. À chaque fois qu'on parle de signer une entente, ils mobilisent des fonctionnaires, des diplomates. Il n'y a rien qu'ils ne font pas. Mais c'est Paul Gérin-Lajoie qui a raison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils l'ont toujours fait. Mme la députée de La Pinière, sur l'article 15.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. Quelle est la portée de cet article-là? Parce que je sais que, dans le domaine international, il y a une

partie qui relève du gouvernement fédéral et il y a aussi un champ...

M. Landry: C'est ce que je viens de dire, là. La doctrine Gérin-Lajoie, qui est celle, je crois bien, de tous les gouvernements du Québec depuis 1960 ? Paul Gérin-Lajoie était un ministre libéral, comme vous savez ? est à l'effet que le Québec jouit de la pleine souveraineté internationale qui est le miroir de ses juridictions internes. Ça veut dire que le gouvernement du Canada ne pourrait pas signer ? et d'ailleurs, c'est un arrêt qui concernait l'Ontario ? la convention du travail au BIT sans que l'Ontario ou le Québec ne signe la convention. Le vrai pouvoir, il est à Québec.

Mme Houda-Pepin: Ça, je le comprends et je comprends la théorie de Gérin-Lajoie, c'est-à-dire que l'international est le prolongement des compétences du Québec. Ça, je comprends. Mais, dans les domaines qui ne sont pas de notre juridiction...

M. Landry: Dans les domaines qui ne sont pas de notre juridiction?

Mme Houda-Pepin: ...de notre juridiction provinciale, à nous, comment est-ce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que dit la loi, madame, c'est , dans la parenthèse qu'on nous a signalée, là, « conformément à la loi » , ce que dit la loi du ministère des Relations internationales, c'est: aucun ministère ou organisme ne peut entreprendre des négociations ou signer des ententes avec un organisme étranger, un gouvernement ou n'importe quel organisme sans l'autorisation du ministère. Ça va très loin; ça va au niveau des commissions scolaires, des municipalités, des MRC, des conseils régionaux, parce qu'il ne peut y avoir ? et c'est la même chose pour le gouvernement canadien ? 25 voix qui s'expriment, dans le domaine international.

Mme Houda-Pepin: Oui. Tout ça, je le comprends. Mon interrogation, c'est par rapport à la zone de compétence qui relève du gouvernement fédéral. C'est pour ça que j'ai posé la question au niveau de la portée de l'article.

M. Landry: « Conformément à la loi » .

Mme Houda-Pepin: Donc, dans les domaines qui sont de notre juridiction, on va se baser sur l'agent facilitateur qui est le ministère des Relations internationales pour faciliter le travail des ministères. Mais, dans les domaines qui ne relèvent pas du champ de compétence du Québec...

M. Landry: Bien, on ne peut pas signer.

Mme Houda-Pepin: Ah, O.K. C'est ça que... Voilà.

M. Landry: On ne peut pas signer, parce que, conformément à la loi, ça inclut aussi la loi suprême, qui est la Constitution du Canada.

n (11 h 20) n

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Landry: Autrefois, on disait la loi suprême, mais, depuis qu'ils l'ont changée sans notre consentement et qu'on n'y a pas souscrit, bien, on dit la Constitution du Canada. On dit des choses plus réductrices, parce qu'ils ont violé le contrat sacré entre les deux peuples et ils ont dit à M. Ryan et M. Lévesque, qui avaient voté unanimement contre ça, d'aller réfléchir ailleurs. Hélas!

Mme Houda-Pepin: Mais je comprends...

M. Landry: C'est une infamie, hein, on ne le redira jamais assez. Il ne faut jamais perdre une occasion de le mettre dans le Journal des débats ...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord.

M. Landry: ...1982, une infamie, le gouvernement du Canada a changé la Constitution du Canada sans l'accord du Québec et, au contraire, en dépit de son opposition unanime.

Mme Houda-Pepin: Alors, par rapport à l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les deux côtés de la Chambre étant d'accord là-dessus, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin:

L'article 15, ce que je retiens de l'intervention du ministre, c'est qu'il a limité la portée de l'article 15 à la compétence du Québec, dans les champs de compétence du gouvernement du Québec...

M. Landry: Oui, parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On retrouve ça dans toutes les lois.

Mme Houda-Pepin: ...et cela me satisfait. Pour le reste, je rappelle la pertinence.

M. Landry: ...nous sommes des légitimistes et nous suivons les lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 15 est adopté.

Article 16: « Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. »

C'est standard, c'est de routine.

M. Landry: C'est de routine, ça aussi, c'est standard.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 16, adopté.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, l'article 16 est suspendu pour l'instant.

Mme Jérôme-Forget: J'avais une question, je pense, à ce sujet-là, moi, attends un peu.

Mme Gagnon-Tremblay: ...des opérations financières.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, 16.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a un changement à cet égard-là maintenant? Est-ce qu'il y a un changement ou si c'était comme ça avant?

M. Landry: Ça a toujours été comme ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça a toujours été comme ça? Six mois. Mais c'est parce qu'avant, c'était « dans les six mois » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, c'est quatre mois.

M. Landry: On a harmonisé avec la loi 82. Avant, c'était quoi?

Une voix: Dans les six mois.

M. Landry: C'était « dans les six mois » , mais là on a harmonisé.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je sais, mais pourquoi avoir changé, pourquoi avoir enlevé le six mois?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour harmoniser avec la loi 82.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 16 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Passons au

chapitre III, Contrôleur des finances.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi un

article aussi qui nous mentionne que la synthèse des opérations financières devrait normalement être déposée à des dates fixes?

M. Landry: Non, c'est la tradition, ça, jusqu'à maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'il arrive parfois que ça prenne un peu de temps.

M. Landry: Des fois, il y a des retards. Surtout quand on a changé les conventions comptables, on a eu un retard de plusieurs mois.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Chapitre III... C'était une question purement innocente, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais c'est parce que je pensais qu'étant donné qu'on refait le projet de loi, qu'on retravaille sur le projet de loi on aurait pu également s'assurer que la synthèse des opérations financières pouvait être déposée...

M. Landry: Je ne sais pas pourquoi on ne fait pas ce que vous dites. C'est probablement pour des raisons pratiques. C'est quand, à un moment donné ? conjoncture économique, accident d'un ordre ou d'un autre ? on ne peut pas produire la synthèse; j'imagine que c'est ça. Puis on se fie à la tradition.

Contrôleur des finances

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, Contrôleur des finances.

Article 17: « Un contrôleur des finances et un contrôleur adjoint sont nommés au ministère des Finances conformément à la

Loi sur la fonction publique. »

M. Landry: Oui. Alors, c'est la même chose qu'avant, mais je réitère qu'on a nommé une femme, pour la première fois dans l'histoire, il y a quelques mois.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 17, adopté.

Article 18 ? là il y a des changements: « Le contrôleur des finances est responsable de la comptabilité gouvernementale et de l'intégrité du système comptable du gouvernement. Il s'assure, de plus, de la fiabilité des données financières enregistrées au système comptable et veille au respect des normes, principes et conventions comptables du gouvernement. »

Pas de questions?

Article 18...

M. Landry: C'est un personnage important.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 18, adopté. Mme la députée de La Pinière, sur l'article 18 avant son adoption.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur le nouveau rôle des contrôleurs des finances, qu'est-ce qui est nouveau dans ce rôle-là par rapport à ce qui existait avant?

M. Landry: Ce qui est nouveau, c'est qu'il contrôle maintenant a posteriori. Alors, le Contrôleur des finances ne fera plus la tenue de la comptabilité, soit l'enregistrement des transactions financières au système comptable du gouvernement, ça va se faire dans chaque ministère, et le Contrôleur va contrôler a posteriori par des tests et autres méthodes de contrôle reconnues.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est parce qu'il y avait une fiction à croire que toutes les transactions étaient en fait contrôlées par le Contrôleur.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais est-ce que l'implantation, par exemple, du système GIRES va être pour quelque chose, puisque ça va se faire dans chacun des ministères, et le Contrôleur des finances, lui, va... Le ministère va être aussi impliqué dans GIRES, le ministère des Finances?

M. Landry: Pour les ressources financières, on va utiliser aussi ce système.

Mme Houda-Pepin: Le SYGBEC, et tout ça, vous allez abandonner les systèmes que vous aviez?

M. Landry: Oui, progressivement, dans quelques années.

Mme Houda-Pepin: Progressivement, vous abandonnez ça et vous embarquez dans GIRES.

M. Landry: Exactement.

Mme Houda-Pepin: Par exemple, ce système-là, le système GIRES, c'est majeur, hein, je pense que c'est 25 000 000 $ dans le moment, et puis, à terme, ça doit coûter 200 000 000 $, c'est les 21 ministres, 180 organismes gouvernementaux qui vont embarquer là-dedans. Le Contrôleur des finances a participé, lui, à tout le processus d'étude, et tout ça.

M. Landry: Oui, surtout pour les questions de ressources financières, parce que je dirais que c'est plus vaste que ça.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je comprends ça. Oui, mais vous comprendrez aussi que, suite au rapport du Vérificateur général sur la comptabilité nationale, c'était nécessaire de s'harmoniser, mais aussi de performer, de moderniser le système de comptabilité.

M. Landry: C'est ce que le gouvernement fait.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Avec un outil comme celui de GIRES, le Contrôleur des finances, lui, a décidé d'embarquer là-dedans.

M. Landry: Oui, exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article, nous étions à l'article 18, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 19: « Le Contrôleur des finances a également pour fonctions la préparation, pour le ministre, des comptes publics et d'autres rapports financiers du gouvernement. » Adopté.

M. Landry: C'est un accessoire à sa fonction, et ça inclut la synthèse des opérations financières.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 20: « Il exécute de plus tout mandat que lui confie le ministre ou le gouvernement. » On a déjà vu ça quelque part.

Article 20, adopté.

Article 21: « Il peut également fournir aux ministères, organismes et entreprises du gouvernement visés à la

Loi sur l'administration financière ? il y aura les numéros du projet de loi n° 94 de 1999, ici ? des services de conseil, de soutien et de formation en toute matière relevant de sa compétence. »

Mme Houda-Pepin: On considère ici la « matière » étant les finances? Il va conseiller les autres ministères en matière de gestion financière?

M. Landry: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ou toute autre matière au-delà de la compétence financière?

M. Landry: Relevant de sa compétence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans la compétence qui est définie à cet article, dans ce chapitre-là.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 21, adopté.

L'article 22: « Le contrôleur des finances peut, dans le cadre des fonctions qu'il exerce ou des mandats qui lui sont confiés, exiger tout renseignement relatif aux opérations et affaires financières de ces ministères, organismes et entreprises du gouvernement, ainsi que la production de tout livre, registre, compte, dossier et autre document s'y rapportant.

« Il peut tirer copie de tout document comportant de tels renseignements et exiger tout rapport qu'il juge nécessaire à ces fins.

« Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces documents doit, sur demande, en donner communication au contrôleur des finances et lui en faciliter l'examen. »

Je pense que c'est tout à fait classique. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais juste revenir sur le texte, si vous permettez. « Le contrôleur des finances peut, dans le cadre des fonctions qu'il exerce ou des mandats qui lui sont confiés, exiger tout renseignement [...] affaires financières de ces ministères, organismes et entreprises. » Là, on parle, ici, des entreprises...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du gouvernement.

Une voix: Du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Comme Hydro-Québec, comme... C'est ça?

M. Landry: Oui. Entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est dans le périmètre comptable? Il faut que ce soit dans le périmètre comptable. Hydro-Québec est dans le périmètre comptable? La question est posée.

M. Landry: Parce que leurs états financiers sont consolidés avec les nôtres. Si on veut que le Contrôleur puisse certifier la véracité des faits, il faut qu'il ait accès à l'information, parce que la comptabilité d'Hydro-Québec est intégrée dans la nôtre, comme vous le savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 22, adopté?

L'article 23: « Le Contrôleur des finances peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions. »

M. Landry: Le pouvoir de délégation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous avons vu ça pour chacune des fonctions majeures. Donc, possibilité de délégation.

L'article 23, adopté.

Fonds de financement

Chapitre IV, Fonds de financement, sur lequel il y a eu un échange au départ. Il y a des éclaircissements qui ont été donnés.

L'article 24: « Est institué, au ministère des Finances, un Fonds de financement affecté au financement des organismes, des entreprises et des fonds spéciaux suivants:

« 1° à un collège d'enseignement général et professionnel régi par la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

« 2° à une commission scolaire et au Conseil scolaire de l'île de Montréal régis par la

Loi sur l'instruction publique ainsi qu'à une commission scolaire régie par la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis;

« 3° à un établissement universitaire régi par la

Loi sur les investissements universitaires;

« 4° à un établissement public régi par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi qu'à une régie régionale instituée en vertu de cette loi;

« 5° à un établissement public régi par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ainsi qu'à un conseil régional institué en vertu de cette loi;

« 6° à tout organisme et toute entreprise du gouvernement dont la loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts;

« 7° à tout organisme dont la loi constitutive prévoit que les emprunts peuvent être autorisés par le gouvernement ou un ministre, lorsqu'un tel emprunt est remboursé, en totalité dans le cas des municipalités et autres organismes municipaux ou en totalité ou en

partie dans les autres cas, par une subvention accordée à cette fin;

« 8° à tout fonds spécial ou tout autre organisme désigné par le gouvernement à l'exception des municipalités et des autres organismes municipaux;

« Le gouvernement détermine la nature des prêts à être accordés, les critères de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ces prêts ainsi que la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement des prêts. »

Alors, c'est donc l'article 24, ce sont les pouvoirs de ce Fonds de financement affecté au financement des organismes.

n (11 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, c'était la question que j'avais exprimée plus tôt, pourquoi... le ministre en a parlé brièvement antérieurement. Donc, il s'agit d'un fonds transitoire, d'une situation transitoire qui va permettre au Fonds de financement d'effectuer des opérations qui devraient être...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux interrompre ma collègue, parce que le ministre n'est pas là, on va l'attendre, si vous permettez, suspendre parce qu'il faut qu'il écoute la question pour qu'il puisse y répondre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, effectivement, c'est lui, à moins que les fonctionnaires puissent répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on pourrait peut-être demander aux fonctionnaires de donner réponse, puisqu'il y a eu échange sur la même question tout à l'heure, et les fonctionnaires pourraient donner plus de détails. Mais, si vous exigez la suspension pendant l'absence du ministre, nous le ferons.

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne l'ai pas fait lors du départ de la porte-parole tout à l'heure, mais je vais le faire maintenant, si vous me le demandez.

Mme Houda-Pepin: Bien, parce qu'il me semble que c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous suspendons jusqu'au retour du ministre.

Mme Houda-Pepin: Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux maintenant. Donc, toujours sur le Fonds de financement, à l'article 24, il y avait des questions qui...

M. Landry: On les avait pas mal élucidées en début de séance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, par un débat préalable là-dessus, mais il y a des questions qui se posent. Mme la députée de La Pinière, vous vouliez poser une question sur l'article 24.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, par rapport justement à cette disposition du Fonds de financement, qui est affecté au financement des organismes, des entreprises et des fonds spéciaux qui sont énumérés dans l'article 24, je voudrais savoir si le Vérificateur général s'est prononcé là-dessus. Qu'est-ce qu'il dit là-dessus?

M. Landry: Ah oui! je le pense bien, que le Vérificateur général est bien au courant des activités de tous ces fonds.

Mme Houda-Pepin: Non, je veux dire, sur le pouvoir du ministre de consentir des prêts aux établissements du réseau de l'éducation et du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Landry: Quand le ministre agit dans le cadre de la loi, il n'y a pas de... Et, comme c'est la reproduction du texte actuel, le Vérificateur a dû regarder ça 100 fois plutôt qu'une.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le fond de la question...

Mme Jérôme-Forget: Sur le fond de la question, j'ai encore des réserves, M. le Président, moi, à cet égard-là. Je ne sais pas si on t'a répondu.

Mme Houda-Pepin: Non, pas encore, mais je vais attendre la réponse du ministre.

M. Landry: Bien, écoutez, je vous ai dit le respect que j'ai pour le Vérificateur, mais ce n'est pas lui qui fait les lois. La loi dit que le ministre peut faire ça, alors, le ministre fait ça, et puis c'est tout.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est quoi, les implications?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans quel domaine?

Mme Houda-Pepin: Par rapport...

M. Landry: Bien, tous les domaines sont décrits là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais quelles implications?

Mme Houda-Pepin: Les implications, par exemple, quand le ministre des Finances, via le Fonds de financement, va financer les organismes et les entreprises, et tout ça, via les fonds spéciaux qui sont énumérés ici. Une question sur le principe lui-même.

M. Landry: Ce n'est pas du tout une question de principe, c'est une question éminemment pratique. Le gouvernement peut emprunter plus facilement que toutes les organisations qui sont mentionnées là, et avec des meilleurs taux d'intérêt. Alors, on emprunte et on leur reprête.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, à ce sujet, M. le ministre... Parce que, lorsque arrive le moment d'interpréter, parfois, une loi, on se réfère aux débats qui ont entouré cette adoption.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce que nous disons est important. Lorsque, tout à l'heure, on semblait résumer la portée de cette loi à une loi transitoire, c'est un peu plus que ça, et j'aimerais qu'on me le précise. C'est aussi pour accorder une souplesse dans certains cas où des emprunts seraient nécessaires pour faire des ponts financiers...

M. Landry: À court terme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pour permettre, à court terme, de meilleurs emprunts et une meilleure qualité d'emprunt auprès des organismes cités par la loi. Ce n'est pas uniquement transitoire.

M. Landry: C'est ça, c'est au besoin, là. C'est optionnel, au besoin, pour prêter à court terme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ma compréhension.

M. Landry: Le Fonds de financement pourrait effectuer des prêts au réseau pour du financement temporaire en attente de financement à long terme en provenance de Financement-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vouliez ajouter quelque chose? Non?

Mme Houda-Pepin: Ce que je voulais savoir: Financement-Québec a été créé quand même suite à un avis du Vérificateur général concernant la comptabilité nationale, et les recommandations qui ont été faites...

M. Landry: Oui, et c'est les mêmes articles. C'est copié. Ce texte-là, il est copié sur celui de Financement-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la reprise de la...

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, j'ai le projet de loi. J'ai regardé Financement-Québec, et Financement-Québec faisait une nette distinction entre le Fonds de financement et Financement-Québec.

M. Landry: Absolument.

M. Bouchard (Mario): Mais, ceux dont on parle, c'est les mêmes éléments.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais là, dans le moment...

M. Landry: Les mêmes emprunteurs.

Mme Jérôme-Forget: Et vous qui parliez tantôt qu'il s'agissait d'une armature qui devait se tenir, il est clair que ce projet de loi va presque à l'encontre du projet de loi n° 9, où c'est tellement clairement établi, les vocations propres à chacun des fonds, que ce soit Financement-Québec ou Fonds de financement, et avec des sommes distinctes: du 12 000 000 000 $, il y en a 7 000 000 000 $ qui vont au Fonds de financement et 3 000 000 000 $ qui vont à Financement-Québec. Si ma mémoire est bonne, c'était 3 200 000 000 $ versus...

M. Bouchard (Mario): 3 500 000 000 $, 7 200 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Oui. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière. Pardon, excusez-moi, terminez, madame.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le point que je veux faire, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, vous ne faites pas de point.

Mme Jérôme-Forget: Oh! le commentaire, mon propos, M. le Président, est le suivant: Est-ce qu'on n'a pas l'air d'être incohérent avec cet

article 24, alors qu'on a passé quand même plusieurs heures à analyser et comprendre le projet de loi n° 9? Je comprends que ce soit une porte de sécurité pour le ministère des Finances d'intervenir rapidement, à court terme, tant que... Mais il est clair qu'il y a dans le moment une espèce de conflit entre les deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un chevauchement qui peut se comprendre.

M. Landry: Il y a une distinction assez nette, là. Le Fonds de financement, c'est des fonds spéciaux et des organismes du gouvernement, donc qui sont dans notre périmètre comptable. Financement-Québec, c'est à l'extérieur du périmètre comptable, et là parfois on peut avoir besoin temporairement, pour faire un pont, ce que les financiers appellent un « bridge » , qui peut durer 15 jours comme trois mois. On peut avoir besoin d'argent rapidement. On va le prendre dans le Fonds de financement jusqu'à temps que Financement-Québec, qui fait du financement à long terme, prenne le relais.

Alors, c'est pour ça qu'on a établi cette possibilité. Mais on a besoin du Fonds de financement, de toute façon, pour financer les organismes du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, 7 000 000 000 $.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Non, ça, je comprends tout à fait que vous ayez besoin des deux. C'est que, dans le moment, dans la description, dans l'article 24 du projet de loi n° 92, vous incluez les établissements universitaires, les établissements de santé et services sociaux, alors que dans le projet de loi n° 9 ces établissements doivent être financés par le Financement-Québec. D'accord? Alors, il y a une contradiction entre ça et le projet de loi n° 9.

n (11 h 40) n

M. Landry: Moi, je trouve qu'il n'y a pas de contradiction. Ils peuvent être financés par les deux. Si c'est du long terme consolidé, c'est Financement-Québec, et, si c'est une urgence, le financement, c'est le Fonds de financement. Ça « pourrait » être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça pourrait être.

M. Landry: C'est optionnel. C'est une flexibilité financière que nous nous donnons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de vous donner la parole, madame, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous avez complété sur ce sujet?

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Bien, écoutez, je n'ai pas le projet de loi n° 9, j'ai simplement des notes que j'avais préparées à cet égard-là, alors, je n'ai pas le projet de loi n° 9. Vous dites qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais revenir à la question que j'ai posée tantôt sur l'avis du Vérificateur général, parce qu'on est face, à mon avis, là, à moins que vous m'expliquiez le contraire, à un dédoublement de structure, parce que Financement-Québec a exactement le mandat qui est énuméré ici, à l'article 24, et les fonds spéciaux, le Fonds de financement du ministère, vous nous dites dans votre réponse qu'il va exactement faire la même chose que Financement-Québec.

Le court terme, le moyen terme, le long terme, ce n'est pas identifié nulle part, et ça touche les organismes externes aussi et extrabudgétaires. Donc, pour le Vérificateur général, ça va peut-être poser un problème au niveau de la comptabilité gouvernementale de faire ce dédoublement de structure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Ce n'est pas au quart du huitième des forces du Vérificateur général de vérifier les deux, ça, je vous le garantis. On lui a soumis, évidemment, notre proposition dans le cas de Financement-Québec, et ça s'inscrit parfaitement dans le cadre des nouvelles conventions comptables. C'est justement pour tenir compte de notre périmètre comptable, et le Fonds de financement est la même chose. Et ce n'est pas des structures ? vous avez parlé de structures ? c'est virtuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une convention comptable.

M. Landry: Il n'y a pas de fonctionnaires d'attachés à ça, là. C'est des écritures, des conventions comptables. Et on voulait se donner une souplesse plus grande pour être capable de faire du financement à court terme, parce que Financement-Québec se spécialise dans le financement de long terme, c'est financé par obligations, des effets de longue durée, tandis que, avec le Fonds de financement, on finance les organismes du gouvernement et éventuellement un de ceux qui sont mentionnés dans la liste parce qu'il y a une urgence, parce qu'il a un besoin de financement de court terme. Autrement, on ne pourrait pas le faire, on l'enverrait à la banque.

Mme Houda-Pepin: Mais, moi, je serais plus à l'aise, par rapport à cet

article en particulier, d'avoir un avis du Vérificateur général, parce qu'il est concerné au premier chef par rapport à cet article.

M. Landry: Bien, on l'a eu, l'avis du Vérificateur général.

Mme Houda-Pepin: L'avis sur le 24? Si vous voulez, M. le Président, je demanderais de suspendre l'article 24, procéder à l'étude des autres articles et revenir, si on peut avoir un avis du Vérificateur là-dessus, parce qu'on n'a pas tous les éléments d'information. Le ministre nous dit: Financement-Québec, c'est le long terme. Et là c'est des organismes qui ont besoin d'un financement à court terme.

M. Landry: Je vous dis que, si vous faites ça, vous allez faire perdre le temps du Vérificateur, parce qu'on ne change absolument rien. Le Vérificateur est parfaitement au courant de ces textes, de ces lois et de tout ce qui existait avant, et il n'en a rien à cirer. Mais, si vous voulez demander son avis, c'est un fonctionnaire de l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: Un coup de téléphone, et ça nous donnera un avis.

M. Landry: Faites-le si vous voulez. Moi, comme je sais que c'est inutile, je ne le ferai pas. Mais, le Vérificateur général, c'est un fonctionnaire de l'Assemblée nationale et désigné par l'Assemblée.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que vous acceptez qu'on suspende l'article quelques minutes et puis on vous revient? On a encore d'autres articles à analyser.

M. Landry: Comme vous voulez.

Mme Houda-Pepin: Mais je ne suis pas convaincue, personnellement, que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, moi, je veux bien, là, et je suis au service de la commission. Alors, j'accepte un report, mais, à la fin de l'étude, nous reviendrons à l'adoption de l'article 24.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 25: « Ce fonds est également affecté au financement de la prestation de services financiers aux ministères, ainsi qu'aux organismes, entreprises et fonds spéciaux visés à l'article 24.

« Le gouvernement détermine la nature des services financés par le fonds, la nature des coûts qui peuvent y être imputés ainsi que les ministères, les entreprises, les organismes et les fonds spéciaux qui doivent, dans la mesure qu'il indique, recourir au fonds pour la prestation de ces services financiers. »

Évidemment, ça implique qu'on votera 24, si on applique... Il s'agit ici d'une spécificité qui se réfère à l'article 24.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 25 est adopté.

Article 26: « Le gouvernement détermine la date du début des activités du fonds, ses actifs et passifs. »

M. Landry: C'est normal.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 26, adopté.

Article 27: « Ce fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts produits sur les soldes bancaires:

« 1° les sommes perçues pour les services financiers fournis et celles perçues en remboursement du capital et des intérêts sur les prêts;

« 2° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

« 3° les avances versées par le ministre en vertu de l'article 30;

« 4° les sommes perçues à la suite de la cession des prêts ou des transactions effectuées conformément aux articles 31 et 32. »

Ce sont des articles à venir, 31 et 32. Vous voyez tout de suite qu'il s'agit ici... Ce sont sur les prêts, l'engagement payé sur le Fonds. Est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté.

M. Landry: On reproduit l'ancien article.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 28: « La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des établissements financiers qu'il désigne.

« La comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables au fonds sont tenus par le ministre. Il s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes. »

M. Landry: C'est le Contrôleur qui s'occupe de ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose que l'ancien article, ça?

M. Landry: Oui.

M. Bouchard (Mario): Oui, c'est la même chose. Vous l'avez à côté, sur la page de gauche.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 28, adopté.

Article 29: « Le ministre peut, à

titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts, aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes, entreprises et fonds spéciaux visés à l'article 24. » Évidemment, référence directe à l'article 24, ici.

Article 29, adopté.

Article 30: « Le ministre peut, aux fins visées à l'article 25, avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. » Ça, il s'agit de donner des fonds, au mandat qui est confié par l'article 24.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): « Il peut également, aux fins visées à l'article 29, avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées à cette fin sur le fonds consolidé du revenu. L'autorisation du gouvernement prévoit la période de leur versement au fonds et les coûts remboursables sur cette avance ou imputables dans le calcul de fixation des taux d'intérêt applicables.

« Lorsque les montants ont été empruntés en vertu d'un régime d'emprunts, le ministre détermine le montant de l'avance et le moment de son versement au fonds à l'intérieur des limites fixées au décret autorisant l'avance et pris en fonction de ce régime d'emprunts.

« Le ministre peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute

partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

« Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds. »

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose qu'avant.

M. Landry: Même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, article...

Mme Houda-Pepin: Question de clarification. Dans le commentaire qui nous est fait, là, il précise que le ministre peut, aux fins de la fourniture de services financiers, faire des avances au Fonds de financement, sur autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, à même des sommes prises sur le fonds consolidé au revenu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et inversement.

Mme Houda-Pepin: Et inversement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et fournir au Fonds, si nécessaire.

Mme Houda-Pepin: Ça implique quoi, exactement?

M. Landry: C'est des mouvements entre le grand fonds général du gouvernement et ce fonds spécifique ou d'autres fonds spécifiques. Mais, dans ce cas-là, c'est le Fonds de financement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, s'il y a un surplus à ce Fonds de financement, il peut être versé...

Mme Jérôme-Forget: C'est comme l'ancien

article 69.5.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...au fonds consolidé immédiatement.

M. Landry: Exactement, comme vous l'avez dit, M. le Président, et inversement. Tout est dans tout et inversement.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 30, adopté.

Article 31: « Le ministre peut, à des fins de titrisation ? oh là là! ? céder les prêts effectués en vertu de l'article 29. Il peut prendre tout engagement payable sur le fonds, conclure tout contrat à cet égard et continuer à gérer ces prêts au bénéfice du cessionnaire. »

Nous n'adopterons pas cet

article tant que je ne saurai pas ce que veut dire « titrisation » .

M. Landry: C'est transformer un effet...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous le saviez, vous autres?

M. Landry: ...en un titre, en une obligation ou une lettre de change quelconque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

M. Landry: C'est vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Article 31, adopté.

Article 32: « Il peut de plus, aux fins de la gestion du Fonds de financement, effectuer une transaction visée à l'article 16 de la

Loi sur l'administration financière entre ce fonds et le fonds consolidé du revenu.

« Les articles 16 à 19 de cette loi s'appliquent à une telle transaction, compte tenu des adaptations nécessaires. »

Article 32, adopté.

Mme Jérôme-Forget: Attendez donc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, excusez, madame.

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste poser une question. Comment se fait-il qu'à l'ancien

article 36.1 on énumérait? Est-ce que c'est parce qu'il risque d'y avoir de nouveaux produits dérivés qui pourraient s'offrir et par conséquent qu'on ne peut pas énumérer?

M. Landry: L'énumération, on va la retrouver aux articles 16 à 19.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 32, adopté.

Article 33: « Le gouvernement établit un tarif de frais, de commissions d'engagement et d'honoraires professionnels pour les services financiers offerts aux ministères, aux organismes, aux entreprises et aux fonds spéciaux. »

M. Landry: On leur charge, en d'autres termes, comme avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 33, adopté.

Article 34...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, madame?

n (11 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Il est à noter que c'est le gouvernement qui fixera la rémunération des services financiers rendus par le Fonds. La rémunération va être déterminée en fonction de quoi? Du marché?

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le coût d'emprunt.

M. Landry: De nos coûts d'argent, qui sont remarquablement bons. D'ailleurs, je vous ferai remarquer, depuis qu'on est revenu au déficit zéro, ce n'est plus la même atmosphère du tout sur les marchés. On a écoulé il y a quelques semaines un emprunt de 1 000 000 000 $ en un quart d'heure, et puis on en a manqué, alors on a rajouté une tranche de 500 000 000 $ à des taux d'intérêt défiant toute concurrence. Alors, ça paie de gérer...

Une voix: De bien gérer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est les contribuables qui vont en profiter.

Article 33, adopté.

À 34: « Sont prises sur le fonds les sommes requises pour:

« 1° l'octroi d'un prêt visé à l'article 29 ? évidemment;

« 2° le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation des fonctions conférées par le présent

chapitre au ministre, y compris le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des fonctionnaires qui, conformément à la

Loi sur la fonction publique, sont affectés aux activités reliées à ce fonds;

« 3° le paiement de toute somme nécessaire à l'exécution d'une obligation contractée par le ministre à

titre de gestionnaire du fonds à l'égard des prêts, de la cession de ces prêts ou des transactions effectués en vertu des articles 29, 31 et 32. »

Ce qui veut dire que, pour des fins de clarté financière, un organisme qui emprunte à ce Fonds se voit charger les frais de gestion de ce Fonds.

M. Landry: Les frais de gestion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Landry: Ce Fonds-là n'est donc pas subventionné.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends.

Article 34, adopté.

Article 35: « Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement. »

M. Landry: Ça finit toujours comme ça quand il y a des surplus.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 35, adopté.

Article 36: « Les dispositions des articles 20, 21, 26 à 28 des chapitres IV et VI et des articles 88 et 89 de la

Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires. » C'est la concordance dont nous parlions tout à l'heure.

Article 37: « L'année financière du fonds se termine le 31 mars. » C'est celle du gouvernement.

M. Landry: Oui, comme le gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 37, adopté.

Article 38: «

Malgré toute disposition contraire, le ministre doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds de financement les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État. »

M. Landry: Ça, c'est pour garantir nos créanciers, pour assurer qu'on n'a pas été nicher des fonds ailleurs, hors de leur portée.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 38, adopté.

Chapitre V, Dispositions modificatives et...

Mme Jérôme-Forget: ...poser une question. Pourquoi on a changé « contre la couronne » versus « l'État » ?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça disparaît.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans toutes nos lois actuellement.

M. Landry: C'est concordance avec le Code civil. Le Code civil ne parle plus de la « couronne » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'ai pas senti de nostalgie dans votre question.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, pas du tout, je trouvais ça amusant.

Dispositions modificatives et finales

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Chapitre V, Dispositions modificatives et finales.

Une voix:

Article 38, adopté?

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 38, adopté, oui.

Article 39:

L'article 112 de la

Loi sur l'Assemblée nationale est abrogé.

M. Landry: On va faire un amendement pour retirer cet

article 39, qui dit que « l'article 112 de la

Loi sur l'Assemblée nationale est abrogé » .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Que disait l'article 112?

M. Landry: Alors, l'amendement, ce serait...

Une voix: Il vous demande qu'est-ce qu'il disait, l'article.

M. Landry: Il disait: « Le contrôleur des finances peut conclure avec le président de l'Assemblée toute entente concernant l'application, par délégation ou autrement, de certaines dispositions de la

Loi sur l'administration financière. »

Ça, j'imagine que c'est pour la gestion de l'Assemblée nationale, c'est l'argent qui va à l'Assemblée nationale, dans la gestion de la loi?

M. Bouchard (Mario): Ici, vous référez à l'article 21 du projet de loi actuel, dans lequel le Contrôleur peut fournir des services, mais visés à la

Loi sur l'administration financière, qui, elle, va exclure, normalement, notamment le Vérificateur général. Donc, on va revenir modifier cet élément-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je vous propose une autre façon de procéder: c'est de tout simplement rejeter l'article 39, ce qui va nous faire disparaître l'article 39 plutôt que faire un amendement qui l'abroge.

M. Landry: Ah! on peut faire ça.

M. Bouchard (Mario): On peut le retirer. Il va être amendé, dans le cas de la Loi de l'administration financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on rejette...

Mme Jérôme-Forget: Mais, expliquez-moi en détail qu'est-ce que ça veut faire? Pourquoi le Contrôleur... Avant, on disait: « Le contrôleur des finances peut conclure avec le président de l'Assemblée ? j'imagine que c'est de l'Assemblée nationale ? ...

M. Landry: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...toute entente concernant l'application, par délégation ou autrement, de certaines dispositions de la

Loi sur l'administration financière. » Alors, je pose la question: Qu'est-ce que ça faisait...

M. Landry:

L'article 112, qu'est-ce qu'il voulait dire?

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que ça voulait dire anciennement, cette loi, cet article-là?

M. Roberge (Paul): Paul Roberg