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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 7 avril 2005 - Vol. 38 N° 65

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des consommateurs

MM. Guy Bertrand et Claude Beaulieu

Option Consommateurs (OC)

Fonds en efficacité énergétique (FEE)

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

Mémoires déposés

Documents déposés

Remarques finales

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Sylvain Légaré

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Danielle Doyer

M. Marjolain Dufour

Mme Lorraine Richard

* Mme Élisabeth Gibeau, Union des consommateurs

* M. Charles Tanguay, idem

* Mme Hélène Arsenault, idem

* M. Marc Allaire, accompagne MM. Guy Bertrand et Claude Beaulieu

* Mme Louise Rozon, OC

* M. Jacques St-Amant, idem

* M. Jean Lacroix, FEE

* M. Jean-Pierre Finet, idem

* Mme Johanne Desrochers, AICQ

* M. Kazimir Olechnowicz, idem

* M. Paul Lafleur, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Jutras): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! À l'ordre, Mme la députée de Matapédia. Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît, les travaux sont commencés.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Alors, Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais à toutes les personnes qui sont dans la salle, s'il y en a qui ont un téléphone cellulaire en leur possession, de bien vouloir le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, dans les minutes qui suivent, nous allons entendre l'Union des consommateurs; à 10 h 30, Me Guy Bertrand et M. Claude Beaulieu; à 11 h 30, Option Consommateurs. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, pour les reprendre après la période de questions, vers les 15 heures, et nous entendrons alors le Fonds en efficacité énergétique; à 16 heures, nous entendrons l'Association des ingénieurs-conseils du Québec; et, à 17 heures, il y aura les remarques finales des députés de l'opposition. Je pense qu'il y a eu une entente pour 20 minutes de chaque côté.

Est-ce que c'est ça? Oui. Alors donc, c'est de consentement, oui, à l'effet que... donc les remarques finales des députés de l'opposition, pour une durée de 20 minutes, et par la suite, donc vers 17 h 20, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement, et là aussi pour une période de 20 minutes; et nous ajournerons par la suite nos travaux.

Auditions (suite)

Alors, je demanderais aux représentants de l'Union des consommateurs de bien vouloir s'avancer et de prendre place.

Alors, bonjour, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles, là. Vous aurez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels et, par après, il y aura un échange avec les députés de l'opposition.

Alors, qui est le ou la porte-parole? Alors, je vous demanderais dans un premier temps, madame, de vous identifier, de présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous procéderez à la présentation de votre mémoire. Allez-y.

Union des consommateurs

Mme Gibeau (Élisabeth): Merci beaucoup. Alors, bonjour à tous. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, je me présente, je suis Élisabeth Gibeau, responsable du dossier énergie et analyste devant la Régie de l'énergie pour l'Union des consommateurs. Aujourd'hui, je suis accompagnée, à ma gauche, par M. Charles Tanguay, qui est responsable des communications et membre du comité de direction à l'Union des consommateurs, et, à ma droite, de Mme Hélène Arsenault, qui est conseillère budgétaire à l'ACEF Lanaudière et aussi membre du comité énergie de l'Union des consommateurs.

(9 h 40)

Alors, il nous fait grand plaisir d'être devant vous aujourd'hui. On vous souhaite tous une bonne dernière journée de commission parlementaire en notre compagnie. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais nous présenter en tant qu'organisme. Alors, l'Union des consommateurs, c'est le regroupement de neuf associations coopératives d'économie familiale, des ACEF, qui sont réparties dans plusieurs régions du Québec. La mission des ACEF, c'est de promouvoir et de défendre les droits et intérêts des consommateurs, aux niveaux local et régional, en leur offrant des services d'aide et en les informant notamment sur le crédit, l'endettement, les modalités de recouvrement ou le budget.

La mission du regroupement que forme l'Union des consommateurs consiste, quant à elle, à représenter les intérêts et défendre les droits des consommateurs, dans une perspective nationale, en donnant notamment aux consommateurs à faibles et modestes revenus une voix publique représentative, articulée et forte.

L'Union des consommateurs possède un intérêt reconnu dans les dossiers énergétiques en général. Nous suivons de près et depuis longtemps les questions liées à l'énergie, principalement en intervenant auprès de la Régie de l'énergie, que ce soit au niveau de l'efficacité énergétique, des modalités de plaintes, d'entente de paiement ou de recouvrement, de la justification des projets de production ou encore de la restructuration et de la déréglementation des marchés de l'énergie et de leur impact au Québec. Alors, ce que nous sommes venus vous dire aujourd'hui.

Nous avons choisi de centrer notre intervention devant vous aujourd'hui autour d'une réponse au discours, de plus en plus pénétrant, à l'effet que des hausses de tarifs d'électricité soient nécessaires. Les ré centes déclarations de M. Boulanger et de M. Caillé dans ces derniers mois en sont un exemple assez frappant.

Alors, on nous dit que des hausses de tarifs seraient nécessaires et substantielles, pour toutes sortes de raisons: pour mettre fin aux subventions dont profiteraient supposément les consommateurs québécois, pour diminuer leur surconsommation, financer le gouvernement, permettre à Hydro-Québec Distribution ou à TransÉnergie d'atteindre leurs taux de rendement, etc. Nous sommes venus vous dire que nous n'adhérons pas à ces discours ambiants, car nous savons que les tarifs actuels d'électricité génèrent déjà des profits importants à Hydro-Québec et au gouvernement ? on l'a vu la semaine dernière ? et lesquels profits sont dépassés d'année en année.

On est aussi venus vous dire que les consommateurs résidentiels ne surconsomment pas tant qu'on veut le faire croire et que les déficits allégués par Hydro-Québec Distribution et TransÉnergie sont fictifs. Nous nous opposons aussi à ce que les tarifs d'électricité deviennent une taxe indirecte et inéquitable pour les ménages à faibles et modestes revenus.

Nous reviendrons sur ces points au cours de notre exposé, mais, avant, nous tenons, M. le Président, à faire valoir que ces nouveaux arguments pour justifier des hausses de tarifs ne sont pas détachés de leur contexte, ce contexte lié à un cadre réglementaire auquel nous nous opposons depuis l'adoption de la loi n° 116, en 2000. Nous vivons maintenant les conséquences d'un virage commercial fait dans un manque total de transparence.

Nous nous rencontrons aujourd'hui pour discuter politique et avenir énergétique, alors qu'Hydro nous contraint paradoxalement à vivre dans la grande noirceur en nous refusant l'accès à des informations capitales. C'est pourquoi nous tenons à articuler notre exposé autour des trois points suivants, qui constituent pour nous les conditions essentielles à, d'une part, un avenir énergétique sain et, d'autre part, à l'acceptation éventuelle de hausses tarifaires substantielles.

Alors, de un, nous croyons qu'il faut réglementer Hydro-Québec Production, deux, faire de l'énergie un service essentiel, et enfin se doter d'un ambitieux programme national d'efficacité énergétique. On va y aller point par point.

Donc, en ce qui concerne la réglementation d'Hydro-Québec Production, pour nous, on a déjà commencé à le dire, c'est vital, c'est le point de départ de tout débat sain sur l'avenir énergétique du Québec. Comment arriver à statuer sur la sécurité énergétique du Québec sans avoir accès aux données sur les niveaux des réservoirs d'Hydro-Québec? Comment avoir une position crédible sur le sujet sans connaître les coûts de production de la ressource énergétique alimentant la vaste majorité des Québécois? Comment avoir idée de nos besoins futurs quand toutes les données sur la production de 95 % de notre énergie sont secrètes?

L'importance de la réglementation d'Hydro-Québec Production réside donc dans la transparence. L'avenir énergétique du Québec commande que nous ayons en main toutes les données pour un portrait clair de la situation énergétique actuelle. Pour l'instant, nous doutons de l'insécurité énergétique qu'on nous brandit depuis quelques mois comme toile de fond devant nous faire accepter dans la précipitation des hausses de tarifs importantes ou le choix de filières énergétiques polluantes.

Quelles sont les conséquences de cette absence de réglementation d'Hydro-Québec Production? Elles sont multiples. Par exemple, nous ne connaissons pas les coûts de production de l'entreprise. Or, nous en étions presque rendus à croire que nos tarifs étaient effectivement subventionnés, comme on veut nous le faire croire pour nous embarquer dans cette logique de hausse tarifaire, lorsque, ô surprise!, nous avons appris, en décembre dernier, par un journaliste, de surcroît, que le prix de revient de l'électricité produite à la Baie-James est de 0,0139 $ le kilowattheure.

Ça veut donc dire que le 0,0279 $ le kilowattheure que chaque Québécois paie au producteur en vertu de son privilège patrimonial rapporte quand même à ce dernier plus de 0,013 $ le kilowattheure. On ne parle donc pas ici d'une subvention mais bien de génération de millions de dollars de profits grâce à la seule consommation de la clientèle résidentielle québécoise.

Autre exemple, nous n'avons aucune idée de la gestion qui a été faite des réservoirs des centrales hydroélectriques, représentant pourtant 95 % de la production annuelle d'Hydro-Québec. Comment se fait-il, par exemple, que nous soyons passés en quelques années d'une situation où les soi-disant surplus abondants permettaient l'exportation à une situation où nous risquons le déficit potentiel permanent?

Avant que l'on puisse agiter le spectre de l'insécurité énergétique, il conviendrait d'examiner en détail le contexte qui nous a amenés à deux crises successives d'hydraulicité et que l'on établisse publiquement des critères de sécurité pour l'avenir, dans l'esprit de la recommandation de la régie dans son avis sur le Suroît.

L'absence de réglementation sur les coûts de production provoque aussi des situations assez farfelues devant la Régie de l'énergie. On se retrouve, par exemple, avec des requêtes d'Hydro-Québec Distribution pour une hausse de tarifs basée sur un déficit allégué, alors que l'entreprise intégrée fait des profits records d'année en année, ou encore, pour éviter de dévoiler les coûts de production, les intervenants doivent composer avec des tarifs qui ont été estimés à partir du tarif L, le tarif industriel.

Voilà quelques-unes des incohérences provoquées par la déréglementation de la division représentant 46 % des actifs d'Hydro-Québec. L'Union des consommateurs désire donc, permettez-moi d'insister encore, qu'Hydro-Québec retrouve sa vocation première et soumette l'entièreté de ses coûts et profits à la connaissance de ses actionnaires: la population québécoise, population québécoise qui l'a créée, cette société d'État, l'a largement financée et sur invitation de laquelle elle a accepté de se convertir massivement au chauffage à l'électricité.

Concernant, maintenant, l'électricité comme service essentiel, nous avons constaté au cours des derniers mois que le gouvernement prenait le développement durable très à coeur et en faisait même son leitmotiv. Nous désirons cependant lui rappeler que le développement durable comporte aussi un aspect social, que nous avons trouvé relativement absent du document préparatoire à la présente commission parlementaire.

Parmi la clientèle des distributeurs d'énergie au Québec se trouvent des ménages à faibles et modestes revenus qui peinent à payer leur facture à tous les mois. Nous croyons que ces ménages doivent être au centre des préoccupations du gouvernement lorsqu'il mettra en vigueur sa politique énergétique. Pour ce faire, il suffit de considérer l'énergie comme un service essentiel, comme un droit. Concrètement, cela peut se traduire de plusieurs façons, par exemple en privilégiant la fiscalité pour remplir les coffres de l'État. Pourquoi serait-il équitable de faire assumer des hausses de tarifs substantielles à ces ménages sous prétexte de remplir les coffres de l'État, alors qu'ils font

partie des 40 % de la population québécoise ne profitant pas d'un revenu suffisant pour payer des impôts?

On peut aussi mettre en place des programmes à leur intention, que ce soit une aide à la facture d'énergie, à l'image des exemptions d'impôts ou des remboursements de taxes ? de TPS, TVQ ? ou la mise en place de programmes d'efficacité énergétique leur étant spécifiquement destinés. On peut aussi interdire toute interruption de service pendant l'hiver, sur une période s'étalant du 1er novembre au 30 avril, et ce, pour tous les distributeurs et détaillants d'énergie au Québec.

Il faut dire qu'Hydro-Québec a fait de grands pas dans ce domaine, mais ce n'est pas le cas de tous les distributeurs d'électricité municipaux ? Hydro-Sherbrooke ou Hydro-Joliette, par exemple ? et des autres fournisseurs d'énergie, comme Gaz Métro, qui continuent à couper le courant à des clients pendant l'hiver.

Nous croyons donc que le gouvernement a un rôle primordial à jouer pour faire de l'énergie un service essentiel, un droit.

Concernant, maintenant, un programme national d'efficacité énergétique. Selon nous, la future politique énergétique du Québec doit prioriser l'efficacité énergétique. Le kilowatt le plus vert et renouvelable est certainement celui qu'on ne produit pas. Et, dans la lignée de notre introduction, nous serons certainement plus disposés à l'égard de hausses tarifaires justifiées par d'ambitieux programmes d'efficacité énergétique, d'autant plus que nous croyons fermement que c'est là la clé à la réduction de la consommation des ménages québécois.

(9 h 50)

J'en profite pour faire une remarque sur la soi-disant surconsommation des ménages québécois. Le signal de prix ne doit pas constituer à lui seul une politique d'efficacité énergétique, car il ne faut pas négliger l'effet variable qu'il peut avoir sur les différents types de clientèles. Certaines n'ont, d'une part, pratiquement aucun moyen de réduire leur consommation et, d'autre part, les hausses de tarifs ont un effet régressif qu'il faut prendre très au sérieux.

Des recherches nous ont permis de répartir comme suit la facture d'énergie pour les ménages québécois. Alors, environ 60 % de la facture est imputable au chauffage, 20 % aux appareils ménagers, et le dernier 20 % se répartit entre l'eau chaude, l'éclairage et les autres usages.

Ce qui nous permet les constatations suivantes: pour réduire la portion congrue de leur consommation, dont chauffage et appareils ménagers représentent 80 % de la facture, afin de faire face à une hausse substantielle de tarifs, les consommateurs n'ont d'autre choix que d'investir pour l'achat d'appareils de chauffage ou d'appareils ménagers efficaces, ENERGY STAR par exemple. Cela représente évidemment des montants non négligeables dont ne disposent pas tous les ménages.

De plus, à moins d'avoir un appareil en fin de vie, les gens ne seront pas enclins à en changer pour plus efficace vu l'investissement initial considérable.

Il nous apparaît donc que des hausses de tarifs visant à servir d'incitatif au resserrement de la consommation n'atteindront leur but que si elles sont précédées de programmes d'efficacité énergétique généralisés destinés à encourager une meilleure isolation ou l'achat d'appareils à haute efficacité.

Nous appuyons en conséquence la recommandation de la Régie de l'énergie dans son avis de juillet 2004 incitant le gouvernement à mettre en oeuvre un plan national d'efficacité énergétique qui intègre l'amélioration du rendement énergétique de ses bâtiments et véhicules, une mise à jour des normes d'équipement et des règlements en vigueur en matière de construction et une campagne de sensibilisation et d'éducation favorisant l'économie d'énergie. Ce plan national doit toucher toutes les formes d'énergie, de l'électricité au mazout en passant par le gaz naturel et l'huile à chauffage.

Pour ce faire, nous insistons pour doter l'Agence de l'efficacité énergétique de toute l'autorité, de l'indépendance et des moyens nécessaires.

En conclusion, M. le Président, si nous avons décidé de mettre la réforme du cadre réglementaire d'Hydro-Québec au coeur de nos priorités dans notre mémoire et dans notre présentation devant vous aujourd'hui, c'est pour la simple et bonne raison qu'elle nous apparaît vitale et essentielle pour l'ébauche d'une politique énergétique complète et cohérente. 10 ans après l'atteinte d'un consensus sur un avenir énergétique complètement chamboulé par l'adoption d'une loi n° 116 que nous ne cessons de décrier depuis, nous fondons beaucoup d'espoir en cette commission pour rétablir les choses et donner au Québec énergétique de demain une fondation solide.

L'avenir énergétique du Québec n'appartient pas aux intérêts commerciaux d'entreprises désirant le plus haut taux de rendement possible. Le gouvernement doit considérer l'énergie comme un service essentiel.

Loin de profiter d'une subvention, les Québécois ne font aujourd'hui que profiter des fruits de leurs bons investissements. Obligerions-nous un propriétaire à vendre sa maison parce qu'elle est libre d'hypothèque et lui permettre d'y vivre à modeste coût, ou lui imposerions-nous un loyer plus élevé sous prétexte qu'il peut ainsi générer plus de revenus? Les Québécois ont collectivement payé le développement hydroélectrique québécois, il est normal qu'ils profitent maintenant des retombées. Je vous laisse sur ces réflexions et je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme Gibeau. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mmes Gibeau, Arsenault et M. Tanguay. Dans votre mémoire, vous présentez votre analyse des différentes filières énergétiques, pour conclure, à la page 34, qu'il faut privilégier l'efficacité énergétique et l'énergie éolienne, de même que les autres énergies renouvelables comme nouvelles sources d'approvisionnement. C'est à la

section 2.2. Toutefois, votre analyse relativement exhaustive ne traite pas de la filière des grands ouvrages hydroélectriques. J'aimerais connaître votre opinion sur la place que doit occuper la filière des grands ouvrages hydroélectriques au Québec.

Mme Gibeau (Élisabeth): Écoutez, dans un premier temps, c'est certain que nous allons privilégier les filières que nous avons priorisées dans notre mémoire, c'est-à-dire l'efficacité énergétique éolien, géothermique, solaire, tout ce qui est vert et renouvelable. Concernant les grands barrages hydroélectriques, on n'a pas encore statué officiellement sur cette question-là, parce qu'on a déterminé que la priorité afin d'avoir une vision éclairée du sujet, c'était d'avoir en main toutes les données sur notre situation énergétique réelle.

Comme je vous ai dit dans ma présentation, c'est difficile pour nous de savoir quel est notre bilan énergétique actuellement, notre situation énergétique, qu'elle est exactement les pénuries qu'on veut nous faire croire. Une fois qu'on aura ces données-là en main, on pourra savoir si c'est vraiment nécessaire pour nous d'envisager la construction de nouvelles centrales hydroélectriques. Pour l'instant, on considère qu'on n'a pas tout ce qu'il faut en main pour prendre une décision éclairée à ce sujet-là.

M. Tanguay (Charles): ...compléter, si je peux me permettre. Il est bien certain que les projets intéressants sur le plan économique, en matière hydroélectrique, sont déjà réalisés ou sont en cours de réalisation. Alors, dès qu'on envisage des nouveaux projets, ce que les chiffres semblent dire, c'est que les coûts sont croissants, que le risque est énorme. Et on parle évidemment d'investissement de dizaines de milliards de dollars sur des dizaines ou des vingtaines d'années. Qui peut prédire, dans 15, 20 ans, ce que sera le prix du gaz naturel, entre autres?

Parce que, parmi les documents qui ont été soumis à la commission, certains disent qu'on devrait doubler notre marge de sécurité énergétique afin, entre autres, de profiter d'occasions de marché spot sur les États-Unis, mais ça, c'est un peu jouer à la roulette russe, dans le sens où le potentiel de production thermique par gaz naturel, aux États-Unis, a fortement augmenté dans les deux ou trois dernières années et va continuer d'augmenter, et à ce moment-là les barrages qu'on pourrait construire dans 20 ans seront en directe compétition avec des centrales thermiques, dont le coût de production, dans 15 ou 20 ans, est totalement incertain.

Les évaluations des experts en matière de gaz naturel sont extrêmement variables.

Alors, ne vaut-il pas mieux, dans un contexte comme celui-là, ne pas jouer à la roulette russe et plutôt parier sur la réduction de la croissance de la demande énergétique, sur les négawatts, quitte à envisager plus tard évidemment le développement hydroélectrique, dans la mesure où on aura la certitude que ce soit rentable et que ce ne soit pas la filière la plus coûteuse?

Actuellement, la filière la moins coûteuse, ça demeure l'éolien et l'efficacité énergétique, en tout cas dans les analyses qu'on a pu regarder jusqu'à présent. Alors, on n'est pas foncièrement contre l'hydroélectricité, mais on n'est pas non plus convaincus qu'il y a péril en la demeure en matière de sécurité énergétique. Et mettre tous nos oeufs dans le panier de la filière hydroélectrique, c'est peut-être aussi jouer avec la sécurité énergétique, puisque les aléas du climat rendent des ouvrages comme ceux-là plus vulnérables et pourraient mettre en danger la sécurité énergétique.

À l'inverse, on a été surpris de l'accent qui a été mis, dans les documents, sur l'insécurité énergétique, alors qu'en les 10 dernières années on a connu de la faible hydraulicité et on n'a pas fait l'analyse de ces 10 dernières années là. Par exemple, est-ce qu'Hydro-Québec a exagéré dans les exportations d'électricité, dans le marché spot, pour tirer des opportunités économiques à court terme, alors que les chiffres de la faible hydraulicité auraient dû inciter Hydro à beaucoup de prudence? On a eu deux crises de faible hydraulicité ces 10 dernières années, et est-ce qu'on en a fait le post mortem adéquat?

Comment se fait-il que la Régie de l'énergie n'a pas vu venir la dernière crise, alors qu'elle aurait dû avoir les éléments pour tirer la sonnette d'alarme? Et, miraculeusement, il y a eu un été très pluvieux qui est venu regarnir les réservoirs, mais on l'a échappé belle.

Alors, la sécurité énergétique, c'est aussi d'acheter de l'énergie de nos voisins du Sud quand elle est à trois ou quatre sous le kilowattheure pour maintenir le niveau de nos réservoirs suffisamment élevé. Ce n'est pas un crime d'acheter de l'énergie des Américains, surtout quand ils... sinon, ils la laissent couler ou ils la donnent, en période de faible pointe pour eux. Alors, l'éolien permet aussi de profiter du vent pour ménager l'eau de nos barrages, et c'est aussi très intéressant.

M. Corbeil: Juste sur la dernière affirmation que vous venez de faire. Par rapport à vos préoccupations sur le plan environnemental, je suis surpris que vous dites qu'il n'y a pas de problème à acheter de l'énergie à 0,03 $, 0,04 $ chez nos voisins américains qui, eux, la produisent avec du charbon, du mazout, du diesel et des fois du gaz naturel, rarement de l'eau, beaucoup de nucléaire aussi. Alors, de toute façon, je ne veux pas ouvrir le débat de ce côté-là.

(10 heures)

Maintenant, je pense qu'Hydro-Québec Distribution fait connaître son plan d'approvisionnement lors des audiences de la Régie de l'énergie, et ce plan d'approvisionnement est approuvé par la Régie de l'énergie.

C'est un petit peu paradoxal que vous mettez de côté toute la question hydroélectrique, les grands projets, qui sont à la source même de cette quantité d'approvisionnement disponible à 0,0279 $ du kilowatt pour le bloc patrimonial de 160 TWh ? à 165, je crois, 165, je suis corrigé, excusez ? et que vous mettez le virage ou vous prônez un virage vers des ? j'oublie le côté efficacité énergétique, négawatts, là ? vers des énergies vertes et renouvelables ? ça, je n'ai pas de problème ? qui sont toutes, au moment où on se parle, plus dispendieuses que le bloc patrimonial énergie hydroélectrique dont on dispose.

Le kilowattheure de l'éolien, là, les appels d'offres, c'est 0,065 $ sans les frais de transport et d'équilibrage. Le géothermique, c'est, encore là, pas quelque chose qui accessible, au moment où on se parle, à tous les budgets. Et que l'énergie hydroélectrique, au Québec, non seulement a permis d'avoir accès à une quantité d'énergie à un prix très intéressant, c'est-à-dire que, de 1998 à 2004, l'augmentation des tarifs d'énergie a été de 4,5 %, l'inflation a été de 14,7 % durant la même période...

Et, si on remonte plus loin dans le temps, là, 11 ans en arrière à peu près, l'énergie hydroélectrique, la facture d'électricité des Québécois a augmenté d'un petit peu plus que 1 % par année sur 11 ans.

Alors, d'abord, ça fait une situation qui est enviable. Et, lorsqu'Hydro-Québec génère des bénéfices, elle les remet au gouvernement du Québec. Et, si on parle de 1 milliard, bien faites la distribution selon le portefeuille des différents ministères, donc vous allez avoir 42 % de ça qui va aller à la santé, il y a 25 % qui va aller à l'éducation, etc. Alors, je suis un petit peu surpris que votre position sur les grands ouvrages électriques soit aussi mitigée que ça.

M. Tanguay (Charles): Vous avez parlé, M. le ministre, au passé. Et effectivement, on est entièrement d'accord avec vous, les grands ouvrages nous ont très bien servis dans le passé et nous permettent une rente extraordinaire aujourd'hui. Mais ce n'est pas le cas des grands ouvrages à venir. Les grands ouvrages à venir coûtent 0,06 $, 0,07 $, 0,08 $, 0,10 $ le kilowattheure. En tout cas, c'est ce qu'on a pu lire dans différentes analyses. Les bons coups sont déjà réalisés, et les prochains coups sont beaucoup plus coûteux et beaucoup plus risqués. Et c'est un financement énorme, ces ouvrages-là. Qui assume le risque? C'est l'ensemble des Québécois.

Alors, vous disiez tantôt que les Américains produisent une énergie polluante, c'est vrai, on le déplore, d'autant plus qu'on reçoit leurs émanations par les vents. Sauf qu'ils la produisent quand même, cette énergie-là, et ils peuvent nous la vendre à l'occasion à 0,03 $ le kilowattheure. Alors, c'est certain que, si ces ouvrages-là roulent à perte, on peu en acheter aussi. Mais la meilleure source d'énergie, encore une fois, c'est l'énergie qu'on réussit à économiser. Il faut freiner la demande. Il faudrait même arriver à une demande négative, une croissance négative de la demande d'énergie.

M. Corbeil: Vous conviendrez avec moi que, même si on anticipe avec les coûts de la production des nouveaux barrages ou des futurs barrages, il y a quand même un bloc d'énergie de 165 TWh qui pèse lourd dans la balance et dans l'équilibre et qui fait en sorte qu'on a un bon amortisseur, là, des hausses de tarifs pour le court et le moyen terme, et qu'à long terme probablement, là, que cet équilibre-là va être encore maintenu pour une bonne période de temps.

Maintenant, concernant une de vos recommandations... en fait la troisième vise à assurer de l'allocation équitable des coûts de l'électricité postpatrimoniale ? ça, c'est dans le sujet ? afin que les catégories de consommateurs paient leur juste coût. Au regard de cette notion, vous savez que divers intervenants demandent une atténuation sinon la fin de l'interfinancement sous ce même principe du juste coût. En tant qu'organisme représentant des consommateurs qui en bénéficient, j'aimerais connaître votre opinion sur la problématique de l'interfinancement.

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui. Alors, l'interfinancement, c'est un vaste sujet. Je vous dirais d'entrée de jeu que personne n'a réussi à démontrer dans quel sens allait l'interfinancement, en vérité. L'interfinancement a été consacré dans la loi sans avoir été démontré au préalable. Donc, pour l'instant, on a des rapports d'expertise qui tendent à faire croire que ce pourrait même être l'inverse, ce pourraient même être les grandes industries qui sont interfinancées par la clientèle résidentielle.

J'ai même lu des ouvrages par des économistes réputés qui nous disaient que c'était peut-être même l'ensemble des consommateurs québécois qui interfinançaient les exportations et les contrats spéciaux consentis aux grandes industries. Donc, vous voyez qu'on ne peut pas... il n'y a pas un seul courant de pensée dans ce domaine et il n'y a rien qui a été démontré scientifiquement jusqu'à maintenant.

M. Tanguay (Charles): On pourrait faire une commission parlementaire sur l'interfinancement.

M. Corbeil: Alors, on va terminer celle-là avant d'en prendre une autre. Merci de votre suggestion.

Le Président (M. Jutras): Une chose à la fois.

M. Corbeil: Une chose à la fois. Maintenant, je vois des mains levées de l'autre côté. Est-ce qu'on a déjà dépassé notre temps, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Non, non, il vous reste encore un peu de temps.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah, O.K. Bon. Alors, à la page 13 de votre mémoire, vous faites une proposition de la Régie de l'énergie... vous faites vôtre une proposition de la Régie de l'énergie à savoir que le gouvernement devrait initier et mettre en oeuvre un plan national d'efficacité énergétique. Vous ajoutez également que le plan national doit inclure toutes les sources d'énergie. Pourriez-vous élaborer davantage à ce sujet en précisant, selon vous, que devrait contenir un plan national en efficacité énergétique?

Mme Gibeau (Élisabeth): Écoutez, ce qu'on observe pour l'instant, c'est que ce sont juste les distributeurs réglementés qui établissent des plans d'efficacité énergétique, donc Hydro-Québec, Gaz Métropolitain. On voit que tous les distributeurs ou les détaillants de mazout, d'huile à chauffage échappent à cette réglementation-là, de même que les distributeurs d'électricité municipaux.

C'est pour ça qu'on vous dit qu'un plan national qui serait sous l'égide du gouvernement et non pas de chaque distributeur d'énergie, comme c'est le cas pour l'instant, permettrait d'aller chercher tous ces détaillants ou toutes ces sources d'énergie là qui échappent actuellement à des mesures d'efficacité énergétique.

M. Tanguay (Charles): Et si je peux rajouter, il y a une contradiction entre le fait de vouloir tirer davantage de profits d'Hydro-Québec et de lui demander par ailleurs de faire de l'efficacité énergétique pour vendre moins d'énergie. Donc, elle doit investir pour faire moins de ventes; c'est la même chose des autres distributeurs. Et, à la limite, le gouvernement pourrait ne pas avoir intérêt, si on ne pensait qu'à court terme et si on ne pensait qu'en termes de dividendes, ne pas avoir intérêt à faire de l'efficacité énergétique.

Alors, il nous faut un organisme qui existe déjà, qui est l'Agence d'efficacité énergétique, qui depuis son existence est maintenue dans un sous-financement chronique. On ne lui donne pratiquement rien, comme budget, quelques millions de dollars annuellement à peine, alors qu'elle devrait être le maître d'oeuvre d'un grand plan qui devrait, entre autres ? on n'en a pas parlé ? qui devrait, entre autres, inclure le transport, le transport, qui pose de grands problèmes par rapport à nos objectifs pour Kyoto et qui est le grand absent de bien des débats. Alors, qu'on donne l'indépendance à l'Agence d'efficacité énergétique.

D'ailleurs, je suis surpris que l'agence n'ait pas été appelée ou n'ait pas jugé bon de déposer de mémoire ici ou de se présenter ici pour donner sa vision des choses. Mais l'agence, dans tout ça, a l'air bien petite par rapport à ce qu'elle pourrait être.

M. Corbeil: Dans un esprit de continuité avec les éléments de réponse que vous venez de me donner, est-ce que vous iriez jusqu'à recommander l'autonomie de l'agence?

M. Tanguay (Charles): Bien, oui.

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui, oui, l'indépendance complète, oui.

M. Corbeil: L'indépendance complète.

Mme Gibeau (Élisabeth): Un peu à l'image de ce qui s'est fait au Vermont, ce qui a donné de très bons résultats.

M. Corbeil: Oui, mais les producteurs d'énergie au Vermont sont plus privés que publics, aussi.

Mme Gibeau (Élisabeth): Un peu à l'image...

M. Corbeil: Hein?

Mme Gibeau (Élisabeth): Adaptée à notre contexte, mais à l'image de.

M. Corbeil: D'accord. Je suis un peu surpris que vous dites que vous ne voyez pas d'avantage, parce que je pense que c'est gagnant-gagnant. Quand on fait de l'efficacité énergétique, le consommateur est bénéficiaire, et le producteur, distributeur d'énergie n'a pas à mettre de façon aussi rapide en chantier des projets, aux coûts qu'on connaît présentement, là. Alors, je pense qu'il y a un avantage marqué et significatif pour tout le monde. Les négawatts, on s'entend là-dessus.

M. Tanguay (Charles): Si on recule aux conclusions du débat sur l'énergie de 1995, dont la principale conclusion, entre autres... bien, une des deux principales conclusions était l'efficacité énergétique, si on regarde, aujourd'hui, ce qui a été fait depuis ce temps-là, on ne peut que constater qu'il n'y a pas eu grand-chose de fait, malheureusement, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, si on se compare. Alors, peut-être qu'Hydro a pris un virage tout récent, mais il aurait pu le prendre il y a 10 ou 15 ans, ce virage-là.

(10 h 10)

M. Corbeil: D'accord. Je pense que vous conviendrez avec moi que peut-être que le bas coût des tarifs hydroélectriques n'est pas en soi un incitatif à faire... à prendre un virage accéléré à l'efficacité énergétique.

M. Tanguay (Charles): L'inverse est aussi vrai, on pourrait en convenir. Mais vous conviendrez de l'inverse, que les hauts tarifs d'électricité ne font pas en eux-mêmes de l'efficacité énergétique. La province canadienne dont les tarifs étaient les plus bas, le Manitoba, est aussi celle dont les programmes d'efficacité étaient les plus avant-gardistes et les plus efficaces. Alors, ce n'est automatique, ça.

M. Corbeil: À la page 13 de votre mémoire, vous dites que le partage du financement des mesures d'efficacité énergétique entre les clients et les distributeurs doit être revu de fond en comble. Je pense qu'on vient d'en discuter. Pour les bénéfices de la commission, pouvez-vous expliquer pourquoi ce partage n'est pas équitable en ce moment et quelles seraient vos solutions?

Mme Gibeau (Élisabeth): On me faisait valoir qu'effectivement Hydro-Québec Production et en fait Hydro-Québec intégré profitent, comme vous le disiez si bien, profitent tous des retombées des mesures d'efficacité énergétique qui peuvent être mises en place, et pourtant ils ne contribuent pas du tout au financement de ces programmes-là d'efficacité énergétique. On fait porter le financement des mesures uniquement à toutes les catégories de consommateurs. Donc, c'est un peu ce qu'on voulait dire ici. Si tout le monde en profite, tout le monde doit y contribuer aussi, y compris Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Intégré. Donc, c'est ce qu'on voulait dire.

M. Corbeil: En fait, je pense qu'Hydro-Québec Production a l'obligation légale de livrer le bloc patrimonial à Hydro-Québec Distribution. Vous en convenez?

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui.

M. Corbeil: Et c'est sa priorité, elle doit répondre à la demande et aux besoins du Québec d'abord et elle peut toujours fournir ses excédents sur le marché, et on en retire des bénéfices collectifs.

Maintenant, à la page 18 de votre mémoire, vous mentionnez: « Les études réalisées par l'Union des consommateurs amènent à conclure que le choix de certains biocarburants ? on va sortir de l'électrique, on va aller, parce qu'on a parlé tantôt des transports ? comme carburants de remplacement pourraient entraîner à long terme les conséquences écologiques et économiques graves pour l'ensemble de la population. »

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous fournir plus de détails sur les conséquences écologiques, économiques graves auxquelles vous faites référence, et seriez-vous disposés à nous transmettre vos études, à la commission, là-dessus?

Mme Gibeau (Élisabeth): La première partie.

M. Tanguay (Charles): Oui, bon, une connaissance très

sommaire, parce que c'est un autre collègue qui s'est penché sur cette question-là. Moi, l'image qui me vient à l'esprit, c'est cette publicité où on voit un producteur d'énergie qui vient d'acheter un champ de maïs et qui est très fier de faire de l'éthanol avec du maïs. Or, quand on calcule les coûts de l'agriculture extensive qui sont nécessaires, qui sont rattachés à la production de ce genre d'éthanol là, on se rend compte finalement que c'est extrêmement coûteux, extrêmement polluant et que finalement en bout de piste ça n'est pas écologiquement souhaitable de se lancer dans ce genre de choses là.

Il y a moyen de produire les carburants alternatifs sans faire de l'agriculture extensive, et à ce moment-là ça devient intéressant. Mais, à priori, les champs de maïs, ce n'est pas souhaitable pour produire de l'énergie, de ce qu'on a pu lire de certaines études qu'on vous transmettra volontiers, oui.

M. Corbeil: Donc, l'Union n'a pas fait réaliser d'études pour cette affirmation-là?

M. Tanguay (Charles): On a regardé cette question-là de façon plus approfondie, mais, moi, j'en ai une connaissance

sommaire seulement. Mais ça nous fera plaisir de vous transmettre davantage d'informations là-dessus.

M. Corbeil: Parce qu'on a vu la même publicité, M. le Président, mais ça, c'est de la publicité.

Le Président (M. Jutras): Alors maintenant nous procédons à l'échange avec l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, monsieur, bienvenue. Je vais donner suite un peu à ce que le ministre vous posait comme question. Moi aussi, j'ai été étonnée par cette affirmation-là. Est-ce que c'est strictement lié à la culture du maïs ou bien s'il y a d'autres cultures qui sont problématiques au niveau de la production de biocarburants? Parce qu'effectivement il y en a qui nous ont parlé de ça comme une source intéressante pour l'avenir.

M. Tanguay (Charles): Je ne pourrais pas vous donner plus de détails, malheureusement...

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, si vous pouvez nous donner les références, on pourrait au moins s'en occuper.

M. Tanguay (Charles): Oui, exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'aimerais qu'on revienne sur les tarifs d'électricité un petit peu. Je vois et je dois dire que je n'étais déçue de voir que votre analyse sur les tarifs d'électricité nous incite à conserver un équilibre au niveau des tarifs et garder en tête l'importance de garder les tarifs quand même bas. Est-ce que vous avez, à l'Union des consommateurs, fait des études ou obtenu des études sur l'élasticité de la demande au prix de l'électricité ou de l'énergie?

Parce que l'argumentation concernant le maintien des tarifs bas par des groupes surtout écologistes, c'est: On devrait monter les tarifs parce que ça baisse la demande. Bon. Votre raisonnement, enfin ce que je comprends de votre texte, c'est qu'il y a une

partie de la population qui ne contrôle pas sa consommation parce qu'elle est locataire et donc assujettie à tout ça, et ça, je comprends cette difficulté-là.

Mais, abstraction faite de ce fait-là, est-ce que vous avez des études? Parce que ça fait longtemps que j'ai regardé ça, puis, quand... la dernière fois que j'ai regardé ça, il n'y en avait pas, d'étude qui démontrait que la demande d'énergie, quelle que soit la forme d'énergie, était élastique au prix.

M. Tanguay (Charles): Je ne pense pas qu'on ait réalisé nous-mêmes d'étude propre sur l'élasticité de la demande énergétique. On en sait qu'elle est plutôt faible, cette élasticité-là, parce que c'est facile à comprendre, dans un pays comme le Québec où il fait froid l'hiver, entre autres, mais ce qu'on connaît très bien par contre, c'est les difficultés de paiement des gens sur le terrain, qui vont consulter les ACEF parce qu'ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Et, là-dessus, Hélène Arsenault travaille dans une ACEF, côtoie ces gens-là sur le terrain quotidiennement et participe avec Hydro à des tables sur le recouvrement, donc je vais lui laisser la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Avant qu'elle prenne la parole, j'aimerais que, dans vos réponses... si vous pouviez donner aux membres de la commission quelques idées quant aux moyens d'aider justement ces consommateurs dont la consommation est plutôt peu variable, peu élastique, et qui ont effectivement des revenus modestes.

Mme Arsenault (Hélène): Donc, ce que j'ai à vous dire là-dessus, c'est qu'effectivement il n'y a peut-être pas d'études approfondies, mais, sur le terrain, ce qu'on constate, c'est que, qu'on soit en ville ou dans les milieux ruraux, il y a beaucoup de gens à faibles revenus, qu'ils soient locataires ou propriétaires, qui n'ont pas les moyens d'effectuer des mesures d'efficacité énergétique importantes et significatives. Là je ne parle pas du comportement, je parle de l'enveloppe de la maison, je parle des améliorations importantes qui feraient qu'ils consommeraient moins d'énergie.

Donc, ces personnes-là sont à très faibles revenus, elles habitent dans des rangs, dans... Vous savez que le Québec, c'est grand, il n'y a pas juste la ville de Montréal. À Montréal, on connaît plusieurs quartiers que c'est des taudis carrément, et ces gens-là, quand on pense qu'ils peuvent avoir des revenus qui tournent autour de 1 000 $, 2 000 $... même pas 2 000 $ par mois... Et je ne parle pas seulement des assistés sociaux, qui évidemment sont les plus mal pris, mais je parle aussi des personnes à faibles revenus.

Par exemple, je pense à des familles qui ont un seul revenu qui tourne autour de 10 $ de l'heure: bon, bien, écoutez, avec ça, là, on ne va pas très loin, et, le coût du logement étant ce qu'il est, si on donne 150 $, 200 $ par mois d'électricité, ça devient quelque chose d'insurmontable. Et ce qui arrive aussi, c'est que très souvent ces familles-là basculent dans le recouvrement parce qu'elles ont de la difficulté à payer leurs comptes.

Par contre, il ne faudrait pas oublier que... on constate aussi qu'il n'y a pas seulement les gens qui sont en recouvrement qui ont de la difficulté. Il y a beaucoup de gens à faibles revenus qui, au-delà... qui font des efforts disproportionnés, complètement disproportionnés, et qui paient leurs comptes, et ces gens-là n'ont accès à aucune mesure de soutien. Alors, ce serait très important, à mon avis, qu'il y ait... qu'on considère, au gouvernement... Parce que ce n'est pas à Hydro à s'occuper de la pauvreté.

Hydro doit s'occuper des gens qui sont en recouvrement à faibles revenus, et je vous avoue qu'à Hydro-Québec il y a de sérieux efforts qui se font pour accommoder et arriver à des ententes qui respectent relativement bien la capacité de payer des gens. Il y a encore du chemin à faire de ce côté-là, mais l'effort d'Hydro-Québec, on ne peut pas le nier, il est là en recouvrement.

n (10 h 20) n

Par contre, il ne faut pas oublier les gens qui sont à faibles revenus et qui ne sont pas en recouvrement. Et on rencontre régulièrement sur le terrain des gens qui vont débourser 12 %, 15 % de leurs revenus pour acquitter leur facture. Je mets tout le monde ici au défi, autour de la table, d'acquitter avec 15 % de leurs revenus leur facture d'Hydro-Québec. Et, quand on a 1 200 $, 1 400 $ par mois de revenus, imaginez ce qui reste pour les autres besoins d'une famille, c'est absolument démesuré comme effort qu'on demande à ces familles-là.

Donc, je crois que ce serait intéressant et important que le gouvernement envisage des programmes de soutien à l'énergie pour l'ensemble des consommateurs à faibles revenus, parce qu'en ce moment c'est... les consommateurs qui sont en recouvrement ont accès à des mesures, des modalités facilitant le règlement de leurs factures, mais les gens qui sont à faibles revenus qui ne sont pas en recouvrement ou encore ceux qui sont desservis par des distributeurs autres qu'Hydro-Québec, eux autres, ils n'ont aucune aide, aucune récompense, malgré les efforts disproportionnés qu'ils font pour payer leurs factures.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je sais que mes collègues veulent aussi vous poser des questions, mais j'en ai une ou deux, là, qui m'apparaissent importantes, et je leur passerai la parole après.

Vous avez dit... je crois, c'est monsieur qui a dit que, dans les 10 dernières années, il n'y avait pas eu d'analyse ou ? enfin, je ne sais pas lequel, mais ce n'est pas grave ? sur le confortement de la gestion des barrages.

On a eu ici un document de Jean-François Blain, que vous citez d'ailleurs dans votre mémoire, qui nous a effectivement présenté une analyse ? en fait, il ne l'a pas présentée verbalement, mais, dans son mémoire, l'analyse est assez exhaustive et elle est assez claire, très bien faite d'ailleurs ? dans laquelle il démontre qu'il y a eu une gestion des réservoirs optimiste, pour être polie, à Hydro-Québec Production dans les 10 dernières années, et qu'on s'est fié à des hypothèses d'hydraulicité qui peut-être devraient être à revoir, et donc qui ont créé en quelque sorte la situation un peu stressante de l'été dernier, je crois, avant la pluie.

Donc, cette étude-là, elle existe, elle a été... enfin celle de Blain, là, elle existe, elle nous a été présentée, et je pense que le ministre y a eu accès aussi, et il en tiendra certainement compte.

Il y a deux petits commentaires que j'aimerais soulever. Si on avait réfléchi, il y a 20 ans, en disant que les sites les plus rentables ont été développés et donc on ne devrait plus rien faire, on ne serait pas où est-ce qu'on est aujourd'hui au niveau du développement économique du Québec. Alors, il y a un équilibre à faire dans les choix énergétiques et dans une politique énergétique. La responsabilité du gouvernement et de nous comme parlementaires, c'est d'y contribuer, c'est d'assurer cet équilibre-là. Moi, je partage entièrement votre vision au niveau de l'économie d'énergie.

Ce doit être... et d'ailleurs c'était dans la politique de 1996. Ça n'a pas été implanté de manière satisfaisante, je le reconnais, il faut donc mettre la priorité là.

Cela étant dit, l'électricité que nous pourrions économiser par ces efforts-là, est-ce que vous ne pensez pas que nous devrions nous en servir comme facteur de développement et d'occupation du territoire du Québec?

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? O.K.

Mme Gibeau (Élisabeth): Tout à fait, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, quand vous dites qu'au niveau de l'utilisation de l'électricité, là... Et vous dites... Et vous parlez des contrats cachés, qui n'avaient de cachette, supposément, que l'aspect concurrentiel, aujourd'hui les choses sont un peu différentes, ces données-là sont disponibles sur Internet et à travers le monde.

Quand on regarde les choix d'investissement du Québec, vous ne voyez pas d'opposition à ce que, si on fait notre plan d'économie d'énergie de manière responsable et rigoureuse ? et je parle bien d'un plan, là, je ne parle pas juste d'une opération ponctuelle ? vous ne voyez pas d'opposition à ce que la marge de manoeuvre qui serait libérée pourrait servir à favoriser le développement et l'occupation du territoire du Québec.

Mme Gibeau (Élisabeth): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Mme Gibeau (Élisabeth): On a lu avec beaucoup d'attention le mémoire des manufacturiers exportateurs, entre autres, qui nous démontrait clairement toute la valeur ajoutée que pouvait prendre notre électricité en étant conservée ici et non pas exportée. Donc, pour nous, ce sont des arguments qui ont beaucoup de poids.

M. Tanguay (Charles): Ça dépend à quels coûts aussi.

Mme Gibeau (Élisabeth): Oui. Oui.

M. Tanguay (Charles): Ça dépend à quels coûts. C'est certain qu'on n'est pas certain que ce soit un bon choix, aujourd'hui, de refaire ce qu'on a fait avec les alumineries, à 100 000 $ de subvention par emploi créé, ou l'équivalent. C'est beaucoup d'argent. Et par ailleurs il faut voir aussi si la demande industrielle est le principal vecteur de croissance de la demande globale d'énergie. Il faudra peut-être que les industries qui créent cette demande-là paient aussi le coût marginal, c'est-à-dire le coût des nouveaux équipements.

Parce que le bloc patrimonial, pour l'instant, les consommateurs résidentiels s'en accommodent, et la demande résidentielle commence à se stabiliser. Si la croissance de la demande est entièrement imputable aux grands industriels, il va peut-être falloir qu'on parle d'interfinancement, mais dans l'autre sens, là. Alors, selon nous...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'ailleurs, c'est un commentaire qui a été fait aussi ici. Maintenant, là-dessus, je vais juste ajouter un bémol. Quand les entreprises viennent nous dire ici qu'ils souhaiteraient avoir de l'électricité, ils parlent du tarif L, du tarif industriel, et ils parlent aussi de planification, de connaître d'avance leurs coûts, ce qui est justifié. Et c'est pour ça que je vous pose la question, parce qu'il ne s'agit pas de faire une vente à rabais, il n'y en a pas, de vente à rabais à faire.

Et, comme vous l'avez bien dit, les nouveaux équipements vont coûter plus cher, c'est normal, c'est le coût marginal, avec les coûts d'aujourd'hui qui ne sont pas les mêmes que les coûts il y a 25, 30 ou même 50 ans. Mais ce que les industriels nous ont dit, c'est qu'ils veulent connaître d'avance l'évolution des coûts. Et c'est là le volet. Mais ça, c'est une décision qui... ça se quantifie.

M. Tanguay (Charles): Que les tarifs au Québec soient parmi les plus bas en Amérique du Nord, c'est très bon, selon nous, pour les consommateurs résidentiels, mais c'est aussi un avantage économique pour toutes sortes d'entreprises pour qui l'énergie constitue une

part importante des coûts de production, et ça crée des jobs nécessairement. Alors, on n'a rien contre le fait que le Québec ait les plus bas tarifs d'électricité en Amérique du Nord.

Mme Gibeau (Élisabeth): Pour ajouter, là où le bât blesse un peu plus, c'est concernant les contrats spéciaux. C'est là-dessus qu'on fait nos interventions, concernant les privilèges accordés aux grandes industries, où plusieurs économistes avancent que ces contrats-là sont déficitaires et font perdre de l'argent à Hydro-Québec. J'ai même lu un texte où on disait que chaque emploi créé dans les alumineries avec des contrats spéciaux coûtait 100 000 $ par année à Hydro-Québec.

Donc, ces contrats-là, dans un contexte où on nous annonce une pénurie énergétique grave, est-ce qu'on a vraiment avantage à les renouveler, est-ce qu'on a vraiment avantage à les terminer? C'est là où on pose des questions et c'est là qu'on va intervenir devant la régie, notamment concernant l'avis sur les grandes industries demandé à la régie.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, avec tout ce qu'on a entendu... Bienvenue à la commission. Avec tout ce qu'on a entendu, particulièrement de l'association justement des manufacturiers et des exportateurs... La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sont venus nous dire des choses par rapport à la grande industrie, moyenne industrie, puis les PME, et la consommation domestique. Et je me souviens que ça m'avait quand même touchée. Moi, je suis une parlementaire, mais je suis une députée qui veut du développement économique pour son comté. Et, quand on regarde ça, on dit qu'à...

Moi, c'est rare que je suis d'accord avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais là j'étais d'accord, en ce sens, et l'association des manufacturiers, dans le sens qu'il faut rester compétitif, il faut que la grande... On nous avait montré des tableaux, par exemple, de comment qu'en Europe, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde on aide les entreprises et on fait en sorte qu'ils soient quand même favorisés ? la grande entreprise, la moyenne entreprise ? par des tarifs d'électricité.

Donc, si on veut que le Québec continue de se développer, il faut aussi qu'on permette à notre entreprise d'être compétitive.

Et, quand on regarde à la page 9 et 10 du mémoire de... pas le vôtre mais celui de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qu'ils nous parlent des indices d'interfinancement, ils disent, bon... Ils nous disent plein de choses, mais ils disent: « Ainsi, le secteur résidentiel ne gaspillerait pas autant d'énergie, alors que les autres secteurs cesseraient de supporter une surcharge injustifiée de leurs factures, pourraient ainsi dédier ces sommes d'argent à l'investissement et à la création d'emplois bénéfiques au développement économique et régional. » Alors, il y a des enjeux, hein?

Puis je sais que vous n'êtes pas nécessairement de cet avis-là, mais mettons que nous... Moi, là, je réfléchis puis je me dis: Vous êtes là pour défendre les consommateurs. Mais, comme consommateurs, on a aussi des responsabilités. Moi, j'ai des entreprises dans mon comté qui récupèrent des cartons, des papiers, des matériaux. Uniboard, c'est une des plus compétitives en Amérique, ils font des panneaux mélamine pour des consommateurs qui se font bâtir des maisons, on l'a vu, de plus en plus grandes, de plus en plus énergivores aussi. Alors, on a un équilibre à trouver entre ça.

Et, quand on fabrique du plastique, c'est parce qu'à quelque part quelqu'un achète des objets en plastique. Et les copeaux, les résidus, tout ça.

n (10 h 30) n

Alors, vous dites que, bon, il faut... « L'Union des consommateurs appuie ? à la page 23 de votre mémoire ? appuie la recommandation ? qui était venue de la Régie de l'énergie ? observant que la croissance de la demande en électricité patrimoniale entre 1991 et 2001 est imputable aux grandes industries dans une proportion de 73 %, alumineries, fonte des métaux, pâtes et papiers. »

Mais, moi, je vous dis, comme députée de Matapédia, Norcast, dans mon comté, qui récupère du vieux fer d'un peu partout, des voitures... On a des voitures, qu'est-ce qu'on fait quand elles sont finies? On a des vieux matériaux, qu'est-ce qu'on fait avec ça quand c'est fini? Et de plus en plus ces entreprises-là ont réfléchi, et, depuis des années, par exemple, et là je termine là-dessus...

Une voix: ...

Mme Doyer: Ma question, parce que je veux dire des choses aussi, Mme la critique de l'énergie, parce que, moi, je suis critique de la forêt, puis je veux, puis j'ai des entreprises qui ont pignon sur rue, puis j'ai des consommateurs, puis j'ai du pauvre monde, je vais le dire comme ça, même s'il ne faut plus le dire, le mot « pauvre » , ce n'est plus politiquement correct, je vais le dire pareil, il y a du pauvre monde, et je vous suis là-dessus. Mais on a une responsabilité ensemble. Où vous vous situez dans cette recherche d'équilibre?

Parce que, moi, je vous dis, mon monde chez nous, il faut qu'il travaille. Vous comprenez? Et là, comment on se situe? En ne disant pas: Je ne veux plus de ça, je ne veux plus de ci, puis qu'on essaie de trouver un équilibre ensemble entre une consommation responsable de tous les secteurs d'activité dans notre Québec.

Mme Gibeau (Élisabeth): Donc, un équilibre. Nous, la chose que je vous dirais là-dessus, c'est qu'évidemment on a un équilibre à faire et que les consommateurs ont des responsabilités. Mais, concernant, dans un premier temps, les grandes industries, ce qu'on fait remarquer ici, c'est que c'est certaines grandes industries qui sont responsables de l'augmentation de la demande en électricité patrimoniale. Donc, là où on dit: le gouvernement a une responsabilité, c'est dans le choix des industries qu'il veut voir oeuvrer pour son développement économique.

Est-ce qu'on veut des industries primaires, tertiaires, secondaires? Est-ce qu'on veut des industries qui consomment autant d'énergie alors qu'on nous dit qu'on est en insécurité énergétique? Là, c'est la responsabilité qu'on donne au gouvernement.

Concernant notre propre jardin, la responsabilité des consommateurs résidentiels, ce qu'on fait valoir dans le mémoire, c'est qu'au lieu d'augmenter les tarifs sans message associé, en disant: Bon, bien, on dit que vous surconsommez, on augmente les tarifs, comme ça vous ne surconsommerez plus, on dit: Au lieu de faire ça ? et on essaie de vous le prouver ? c'est de dire: Vite, faites des campagnes de sensibilisation, faites des campagnes d'éducation du public, faites des programmes d'efficacité énergétique qui leur sont directement destinés, aux ménages à faibles et modestes revenus particulièrement, et vous allez voir les résultats tout de suite. Et c'est là notre responsabilité.

M. Dufour: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Jutras): Il reste 1 min 30 s.

Mme Doyer: Il a le temps.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va peut-être être plus un commentaire, parce que j'avais préparé une question par rapport au bloc patrimonial, et tout. Alors, écoutez, s'il y en a ici qui comprennent, par rapport à ce que madame disait, là, le recouvrement et les hausses de tarifs d'électricité, c'est bien un bureau de député, par rapport à nos cas de compté. Est-ce qu'on se comprend là-dessus?

Ce que je voulais vous soumettre puis mettre à votre attention, c'est que... je comprends votre mission, c'est au niveau des consommateurs, mais il y a aussi d'autres consommateurs que ceux qui sont les plus pauvres. Et vous donniez l'exemple, tantôt, de 100 000 $ de l'emploi, là, qui a été bonifié. Ce n'est pas 100 000 $ de l'emploi, quand tu calcules toutes les choses qu'il y a à l'autre bout.

Je vous donne un exemple de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau. Si je n'ai pas la modernisation d'Alcoa, ou si on n'a pas la modernisation d'Alcoa, c'est 5 000 personnes qui quittent la Côte-Nord. Alors, c'est de vos consommateurs. Alors, ce que ma collègue de Matapédia disait, c'est que c'est un ensemble collectif qui fait en sorte qu'il faut qu'on mette les énergies à la bonne place. Comprenez-vous?

Alors, par rapport au bloc, c'est parce que vous marquez: « Recentrer notre développement industriel vers les industries moins énergivores et mettre fin aux contrats spéciaux » . Les contrats spéciaux, ils vont prendre fin en 2014, et il y a eu des contrats spéciaux pour arrêter la concurrence avec des pays voisins. Alors, il faut comprendre un tout, mais il est clair que je comprends quand même la mission que vous avez. Ça m'a fait du bien d'en parler, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Bref commentaire?

M. Tanguay (Charles): Oui. Écoutez, on dit, on parle souvent le même langage que les manufacturiers puis les grands industriels, on veut des tarifs d'électricité relativement bas, et qu'avec des profits de 2,4 milliards par année ça commence à être des bons profits, un bon rendement pour Hydro-Québec. Au-delà de ça, il s'agit, selon nous, d'une taxation déguisée. Là où on ne suit plus nos amis du monde de l'emploi et de la grande entreprise, c'est quand ils disent que c'est de la faute du résidentiel si ça coûte cher, puis on devrait pelleter ça dans la cour du résidentiel.

Ce n'est pas vrai, il n'y a pas tant de gaspillage que ça dans le résidentiel, puis ce n'est pas vrai qu'on ne paie pas notre part, c'est absolument faux.

Alors, c'est un peu ça, notre discours. On est pour la création d'emplois aussi, bien évidemment; ça doit être fait dans la transparence et avec la vérité des coûts, dans le meilleur équilibre de chacun.

Le Président (M. Jutras): Alors, mesdames, monsieur, merci. Et je demanderais maintenant à Me Guy Bertrand et M. Claude Beaulieu de bien vouloir s'avancer et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes prêts? Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles, là: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite un échange avec le ministre et les députés ministériels, par après un échange avec les députés de l'opposition. Qui est le porte-parole? Est-ce que c'est vous, Me Bertrand?

M. Bertrand (Guy): Je serai le porte-parole. En grande partie.

Le Président (M. Jutras): Je vous cède la parole et je vous demande, en commençant, de présenter les personnes qui vous accompagnent et, par la suite, de bien procéder à la présentation de votre mémoire.

MM. Guy Bertrand

et Claude Beaulieu

M. Bertrand (Guy): M. Claude Beaulieu, qui est ingénieur en énergie et en environnement et spécialiste de la mise en valeur des cours d'eau au Québec; M. Marc Allaire, actuaire et consultant en financement et gestion d'entreprise. Alors, moi, je suis un modeste avocat qui a travaillé en collaboration avec ces gens.

Le

titre de notre mémoire, c'est Est-il si difficile d'intégrer l'environnement et l'énergie au Québec? Je vous suggère une réponse affirmative, c'est-à-dire que c'est facile d'intégrer l'environnement et l'énergie. Alors, le but de notre mémoire ? je vais tout simplement le résumer ici ? c'est de vous convaincre qu'il est possible d'intégrer le potentiel environnemental d'une région et d'une rivière, par exemple, dans le développement énergétique des petites centrales hydroélectriques. Donc, oui, c'est possible.

Deuxième but de notre mémoire, c'est que nous considérons que le Québec a le devoir et la responsabilité d'exploiter les ressources naturelles de ses régions au profit des communautés locales.

n (10 h 40) n

Troisième but: que le concept de développement communautaire énergétique, sur lequel nous avons travaillé depuis plusieurs années ? dans mon cas, moi, depuis deux ans, M. Beaulieu, depuis peut-être 10 ans ? est probablement la meilleure solution pour obtenir ces objectifs tout en ne répétant pas les erreurs du passé. Ça signifie que ce sont les MRC, les municipalités et les gouvernements autochtones qui deviendront les promoteurs de projets de développement énergétique.

Ce sont eux qui tireront les profits de façon majoritaire de ces développements, de ces projets qu'ils devront utiliser à des fins récréotouristiques et sociales et non pas pour faire des trottoirs, par exemple. Ces projets de développement énergétique communautaire devront non seulement respecter, mais aussi mettre en valeur le potentiel environnemental des régions ? et ça, c'est vraiment le bébé de M. Beaulieu.

Ces projets devront obtenir l'assentiment de la population locale et être approuvés par le directeur général de l'environnement ou un autre organisme du gouvernement pour éviter l'anarchie dans ce genre de projet. Enfin, ces projets devront être réalisés en respectant les normes ou la politique et les procédures établies par le gouvernement au préalable ? et on espère d'ici quelques mois.

Notre mémoire se fonde principalement sur les expériences vécues par M. Claude Beaulieu à

titre d'ingénieur et spécialiste de la mise en valeur des cours d'eau au Québec depuis 1981. M. Beaulieu est le cofondateur de la plus grande division en environnement dans le secteur privé au Québec. Il a également été responsable de la conception de projets de centrales hydroélectriques dans le secteur privé. Entre 1980 et 2005, M.

Beaulieu a eu l'occasion de concevoir à peu près 35 dispositifs de franchissement d'obstacles pour le poisson, de participer à la rédaction de plus d'une quarantaine de projets de mise en valeur de cours d'eau, de travailler à la reconstruction de cinq cours d'eau majeurs lors du déluge au Saguenay en 1996, de concevoir et de construire plus de 150 ouvrages en milieu hydrique. Il a également été en France et aux États-Unis pour parfaire ses connaissances dans le domaine de l'environnement et de la protection de la faune aquatique.

M. Beaulieu donc dans un premier temps vous fera valoir son expérience et ses observations depuis les dernières 25 années, les erreurs que nous avons tous commises. Quand je dis « nous » , là, c'est les gouvernements, les fonctionnaires, les environnementalistes, les artistes, qui se prononcent souvent en disant: On n'accepte aucun projet. Et je pense qu'il est un peu un genre d'aimable compositeur, de médiateur qui est capable de comprendre qu'il n'y a personne qui a agi de façon parfaite dans le passé.

Dans un deuxième temps, il vous donnera plus de détails sur le concept du développement économique communautaire qui, vise à protéger, qui vise à donner des revenus aux milieux, aux gens des populations locales. Alors, M. Beaulieu, c'est à vous la parole.

M. Beaulieu (Claude): Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Est-il si difficile d'intégrer l'environnement et l'énergie au Québec? Alors, la solution qu'on croit applicable, c'est de faire un véritable développement durable basé sur une nouvelle approche équilibrée, qui équilibre l'environnement, les finances et la technologie. Alors, je vais vous présenter quelques diapositives, une dizaine de diapositives en présentation exécutive, qui vont suivre, disons, la démonstration. Alors, le contenu de cette présentation.

Je vais présenter donc les objectifs de la présentation, mettre en perspective la problématique des petites unités de production d'énergie au Québec depuis 15 ans, et ça inclut les éoliennes, ce n'est pas juste les petites centrales.

Alors, on observe que l'environnement n'a pas été géré comme un actif. On observe que le modèle économique qui a été proposé jusqu'à présent est mal adapté à l'exploitation des ressources naturelles. Les axes de solution qu'on identifie: alors une propriété partagée par les communautés locales, dégager des flux financiers pour permettre le développement de projets environnementaux et ou sociaux, L'évolution de la gestion; des solutions qui équilibrent vraiment environnement, finances, technologie. Et on va discuter de quelques exemples de projets, pour arriver à la conclusion.

Alors, les objectifs de la présentation, c'est de vous faire part de nos observations concernant cette problématique-là, minicentrales et éoliennes, et de mettre en perspective les axes de solution basés sur un nouveau modèle équilibré. Alors, vous voyez ici que, selon notre expérience, le projets énergétiques communautaires, qui sont équilibrés par une nouvelle façon de financer les projets, ajustent une technologie plus légère, moins lourde, permet le développement de l'environnement. Alors, cet équilibre-là va ou est sous-tendu par des projets énergétiques communautaires.

Ça va avoir une incidence aussi sur le nombre de projets, qui doit être limité. Alors, on veut obtenir aussi vos commentaires et bien sûr répondre à vos questions.

Alors, la problématique des unités, des petites unités de production énergétique au Québec, quand on parle d'environnement qui n'a pas été géré comme un actif. Alors, on regarde avant les années quatre-vingt-douze, on a observé initialement que les actions étaient enlignées vers la conservation, vers la conservation de la nature. Puis, entre 1992-2002, il y a eu un développement timide dans lequel on a essayé tranquillement d'intégrer du développement de projets, mais ça a été timide comme approche, pour revenir, depuis 2002, à une solution de conservation.

Alors, les finances gouvernementales ne permettaient pas d'investissements structuraux et récurrents pour développer l'énorme potentiel environnemental du Québec. Alors, la conséquence de tout ça, c'est qu'on a un potentiel qui est sous-développé ? à des fins touristiques. Alors, il y a des projets touristiques de calibre international qui ne peuvent ou qui ne sont pas développés, alors qu'on en a le potentiel aujourd'hui.

Évidemment, ça a une incidence sur la création d'emplois, sur l'acquisition de connaissances environnementales et ça a un impact sur le manque de dynamisation de l'économie des régions au moment où on se parle.

Alors, le deuxième volet concernant ces problèmes-là. Alors, le modèle économique est mal adapté à l'exploitation des ressources naturelles. Le modèle économique qui existe actuellement est axé sur la propriété des unités de production d'énergie, qui est inspiré d'un modèle corporatif traditionnel. Ce qui a lieu... ou ce qui donne comme résultat, c'est que l'argent de la production énergétique ne reste pas en région pour soutenir le développement, et la population en général, donc l'acceptabilité provinciale concernant ça, alors la population n'accepte pas que l'eau et le vent servent à enrichir des promoteurs.

Alors, l'incidence ou les conséquences de tout ça, c'est qu'on a un énorme potentiel énergétique sous-développé, on a de la difficulté à le développer, alors pour la création d'emplois, pour financer des projets régionaux structurants, pour dynamiser aussi l'économie des régions.

Alors, dans l'analyse de la problématique, le modèle ? je m'excuse, je suis à la diapositive suivante. Alors, on regarde maintenant les axes de solution. Donc, une propriété partagée par les communautés locales, qu'est-ce que ça veut dire? Alors, voici un exemple de partage de propriété que nos modèles de calcul démontrent. C'est que 50 % des projets ou de la propriété des projets pourrait appartenir au milieu, les MRC, les autochtones; 45 % aux financiers à long terme, alors qui seraient partenaires du projet dans un financement par équité, et 5 % à l'opérateur.

Cette technique-là de financement permettrait un dégagement de flux financier pour des projets environnementaux-sociaux par le financement par équité.

Alors, je vous explique brièvement qu'est-ce que c'est que le financement par équité. C'est un mode de financement qui permet de financer 70 % à 100 % de la valeur du projet en échange d'environ 45 % de la propriété de ce projet-là. Ça, c'est dans la pire des situations, la situation la plus conservatrice. Les profits sont donc allégés des charges de remboursement du capital et du paiement des intérêts; les projets sont payés cash, comme on dit. Alors, le milieu profite de cette marge financière pour investir dans des projets locaux structurants et dans des projets environnementaux.

Dans les axes de solution, on doit travailler sur une évolution de la gestion, alors mettre en place une équipe multidisciplinaire d'expertises et de contrôle de qualité facturables au projet selon des ententes de service ? alors le concept de « services partagés » à l'intérieur des unités gouvernementales. On élabore les indicateurs de gestion, etc. Les solutions sont équilibrées: environnement, finances et technologie, alors ce que je vous expliquais tantôt, les projets énergétiques communautaires permettent de rencontrer ces trois objectifs-là.

Alors, quelques exemples de projets, disons, qui ont été analysés sur cette base-là, et, si vous voulez, je vous donnerai plus de détails lors de la période de questions. Alors, si je prends l'exemple de la rivière Magpie, on a observé trois problèmes, malgré le contexte d'appel d'offres qu'on a connu. Alors, le financement traditionnel nous obligeait comme soumissionnaires ? j'ai fait

partie des équipes de soumissionnaires ? à proposer le plus gros projet possible, donc le projet était plus gros que nécessaire, et, pour ça, pour rencontrer les critères qui étaient établis à ce moment-là, de trouver le prix le plus bas pour vendre l'énergie à Hydro-Québec.

n (10 h 50) n

Dans le dossier de la rivière Jacques-Cartier, le problème qu'on a rencontré, malgré le désir de développer le potentiel salmonicole de la rivière... alors, dans la structure du projet, on n'a pas pris le temps de dégager la marge de manoeuvre financière nécessaire pour faire des bons suivis, malgré tout le fait qu'on avait amené des notions de garantie environnementale, des notions de dommages liquidés, des notions de performance. On est allé la meilleure technologie aux États-Unis et en Europe à ce sujet-là. Alors, il a manqué un petit peu, là, d'ajustement, là, en méthode de travail.

Sur la rivière Mistassibi, un projet de partenariat justement communautaire entre Hydro-Québec et la communauté autochtone de Pointe-Bleue. Alors, le projet a été fait peut-être un petit peu rapidement, il y a eu certaines erreurs quant au partenariat; ça a eu des incidences sur le plan environnemental, le projet a été bâti un petit peu trop vite. Alors, il y a des exemples comme ça qu'on peut appuyer et qu'on pourra élaborer en discutant plus loin.

Concernant les éoliennes. Les problèmes qu'on a rencontrés dans le domaine des petites centrales hydroélectriques risquent de se répéter dans le domaine des éoliennes si on fait pas attention à la structure de nos projets, à la façon de les financer puis à la façon dont on répartit la richesse.

En plus de ça, il y a une incidence, qui est moins connue, sur le plan de la faune ailée. Alors, il y a des impacts environnementaux, il y a des projets dans le domaine des éoliennes, en Écosse par exemple, ou en Europe, qui sont contestés, soit pour des raisons de répartition de richesse, soit pour des raisons à caractère faunique ou environnemental. Alors, l'ensemble de ces raisons-là nous amène à revenir sur le concept de développement communautaire d'un projet financé possiblement en équité.

L'objectif final de tout ça, c'est de faire les meilleurs projets possible et de ne pas disséminer les projets à tous vents, là. Ce n'est pas tous les projets qui sont bons à faire. Donc, il y a une quantité, il y a un quota, autrement dit, à déterminer à partir de la qualité des projets. On ne peut pas développer des petites centrales hydroélectriques à tous vents, c'est loin d'être recommandé. C'est la même chose pour les éoliennes, il faut faire attention.

M. Bertrand (Guy): Alors, je fais la conclusion de notre mémoire. Le Québec est doté de ressources naturelles considérables principalement dans les domaines de l'eau et de l'énergie. Le Québec aurait le potentiel pour produire au moins trois fois plus d'énergie renouvelable: hydroélectrique, éolien, solaire et économies d'énergie, qu'il n'en produit actuellement.

Avec ses ressources naturelles et son eau potable, le Québec pourrait répondre aux besoins d'une population de 165 millions d'habitants. Depuis l'arrivée de l'ère industrielle et technologique, les Québécois, comme beaucoup de sociétés qui se disent développées, se sont détachés des régions et ont regroupé leur population dans les grands centres et, ce faisant, ils y ont augmenté leur fardeau social, le fardeau social de ces régions.

Nous vivons une situation similaire à celle de l'ensemble des peuples qui se disent riches. En effet, nous avons des difficultés à bien redistribuer la richesse. Ce problème constitue la source et l'origine de l'opposition à tout développement au Québec, comme partout dans le monde.

Le Québec doit absolument trouver de nouvelles sources de revenus s'il veut être en mesure de participer au développement économique des régions, d'accumuler des fonds pour payer les dépenses en santé et en services sociaux, qui prennent une tangente exponentielle dans les budgets de l'État, de payer ses dettes pour soulager les générations à venir et enfin d'investir dans l'éducation et la formation des générations montantes.

Nous croyons que le développement des ressources naturelles en énergie renouvelable permettrait au Québec d'atteindre son autonomie financière et de répondre à tous ses besoins, notamment sur le plan social, sinon c'est le déséquilibre fiscal qui fera sauter la baraque. Le développement communautaire de projets en énergie selon des principes véritables de développement durable est selon nous la voie qui nous permettra de réunir tous ceux qui désirent développer le potentiel environnemental et social d'un milieu donné.

En conséquence, nous recommandons au gouvernement d'initier la démarche de développement durable par des projets de développement énergétique communautaire ? ou sociodémocratique, peu importe ? notamment dans le domaine des petites centrales hydroélectriques et des éoliennes.

Alors, évidemment, je n'ai pas parlé des éoliennes, mais on a beaucoup de réserves non pas pour l'aspect qualitatif, mais pour ? j'ai bien dit « social-démocratique » ? ...pour la pollution visuelle. Il ne faudrait pas que la Gaspésie devienne, pour les touristes, l'objet de nos regards uniquement sur ces tours. Donc, il faut faire attention.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, merci, Me Bertrand. Alors, quand on fait le message pour les téléphones cellulaires, ça s'adresse vraiment à tout le monde, hein! Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. le Président. Vous admettrez avec moi que c'est un petit peu cocasse, mais enfin! Si j'esquissais un sourire, M. Bertrand, tantôt, ce n'était pas en rapport avec votre présentation, c'était en rapport avec la situation.

M. Beaulieu, M. Allaire, je voudrais revenir... en fait, vous avez déjà eu l'occasion, M. Beaulieu, de nous présenter le concept à travers un projet bien précis lors d'une présentation antérieure, et j'aimerais revenir sur le troisième point du paragraphe 62 de votre mémoire, sur lequel vous proposiez, pour les petits projets de centrales hydroélectriques ou d'éolien, une méthode de financement par équité. Pourriez-vous nous expliquer cette méthode particulière de financement?

En fait, là, tantôt j'ai vu 50 % la MRC, ou la localité, ou la communauté; 45 % en partenaires privés en équité, et puis j'ai vu d'autres choses, là. Je voudrais juste que vous reveniez là-dessus puis que vous me donniez un petit peu plus de précisions.

M. Bertrand (Guy): Alors, avec votre permission, nous avons requis les services ce matin de M. Allaire, qui est un peu un spécialiste dans ce domaine, pour justement nous renseigner tous sur le financement en équité.

M. Allaire (Marc): Essentiellement, M. le ministre, le financement traditionnel est un financement où il y a un propriétaire, ou un groupe de propriétaires, ou des actionnaires qui sont propriétaires d'une unité de production énergétique. Ces gens-là ont trouvé le capital ou ont emprunté le capital d'une institution financière.

Ces charges-là font naître l'EBITDA, une différence entre les profits d'opération et les profits nets, et l'argent, la profitabilité s'en va vers les banques, les institutions financières, et s'en va, lorsque le complexe ou l'unité de production est payé, vers les promoteurs, qui sont à l'extérieur de la région, sans obligation de réinvestir en environnement ou en projets sociaux.

L'idée qui est faite... En fait, les méthodes traditionnelles de financement sont inspirées des traditions juives et lombardes. Nos systèmes bancaires sont des systèmes bancaires inspirés depuis des centaines d'années des méthodes juives et des banquiers lombards du nord de l'Italie. Les Musulmans ? puis ils ne sont pas tous dans Al-Qaida, là ? interdisent l'intérêt, le Coran interdit l'intérêt, et ce qui fait que les banques de Dubaï, par exemple, où, eux, ce n'est pas de l'énergie hydroélectrique, c'est du pétrole, ne chargent jamais d'intérêts à des entreprises lorsqu'elles participent à un projet, elles ne fonctionnent que par équité.

Donc, c'est le modèle où... le fait qu'un projet hydroélectrique, une minicentrale, ou qu'un parc éolien dans une région appartienne à la région majoritairement, le fait qu'Hydro-Québec donne, ou signe, ou conclue une entente à long terme, ça crée, au sens boursier, une valorisation, une valorisation de l'unité ou du projet qui est supérieure à celle de ses actifs, et donc, en conséquence, pour 45 % environ de la propriété, le promoteur financier finance 70 % à 90 % du projet, et la conséquence, c'est que lui, étant promoteur financier tirant son avantage de la participation à la propriété, dégage le projet de l'obligation de paiement des intérêts et du capital, ce qui fait que, dès que l'unité de production énergétique se met en place, avec des règles où la municipalité régionale de comté, ou les autochtones, ou les groupes sociaux seraient en place, à ce moment-là, je veux dire, cet argent-là devient disponible dans les régions pour des fins de projets bien identifiés, bien orchestrés, etc.

Donc, c'est d'apporter une approche de copropriété du monde financier au monde municipal.

n (11 heures) n

Et même, si on pousse plus loin l'idée du Québec, la Caisse de dépôt pourrait tirer des avantages extraordinairement rentables à financer. Donc, on serait au complet, dans le Québec, là, quant à notre énergie, quant aux retombées régionales, quant à l'environnement, quant à ce qu'on appelle les verts, quant aux projets sociaux et environnementaux et quant au financement qui pourrait venir d'autres sources, mais notamment de la Caisse de dépôt.

M. Bertrand (Guy): Nous avons rencontré des courtiers récemment pour parler des minicentrales, puis un courtier important, qui prend ses argents un peu partout dans le monde, nous disait que sa grande source de financement vient des caisses de retraite, dans le monde, qui cherchent des rendements au-delà de 8 %. Et la conclusion qui se dégageait, c'est que ce qu'il y a de plus rentable, évidemment c'est des projets hydroélectriques, avec des contrats de 25 ans et de 50 ans, et c'est ce qu'il y a de mieux pour les caisses de retraite.

Donc, c'est comme ça qu'on a pensé ici. Dans un financement en équité, c'est évident qu'on n'a pas de banque qui prête de l'argent puis qui, pendant 20, 25 ans... avec des taux d'intérêt qui font qu'il reste à la fin, sur un projet comme Pentecôte, par exemple, où on parle de revenus de 10 millions par année... Dans un financement traditionnel, c'est 6,5 millions que ça coûte d'intérêts par année, il ne reste que 3,5 millions à partager au milieu, tandis que, dans le financement en équité, c'est au moins la moitié, 50 %, qu'il reste à partager avec les groupes communautaires et le milieu. Donc, ce financier en équité devient un copropriétaire du projet.

Et c'est ici qu'on se disait qu'il serait... « fou » est un mot fort, mais que la Caisse de dépôt ou SGF, ou Québec inc., là, Société générale de financement ou d'autres n'investissent pas ? ça peut être les fonds de solidarité, les centrales syndicales, CSN, FTQ ? parce que c'est extrêmement... je n'aime pas l'expression, mais c'est extrêmement payant. Il n'y a rien de plus payant qu'une centrale, une minicentrale, surtout si elle est financée en équité.

Donc, le promoteur serait la municipalité, d'une part, le copropriétaire serait la Caisse de dépôt, par exemple, ou le Fonds de solidarité, peu importe, de sorte que c'est toute la société au complet qui profiterait de ça. Et, dans le financement en équité qu'on dit ici, il y a une

partie qui est réservée, qui est réservée, M. le ministre, qui serait réservée, au moins un 5 % à 10 %, aux groupes communautaires qui, chaque année, viennent demander de l'argent au gouvernement, que ce soit Moisson jeunesse ou d'autres, Maison Jean Lapointe. Et aussi, M. Beaulieu a rencontré des universités pour, avec les fondations universitaires, qu'il y ait une redevance, chaque année, qui pourrait provenir de ces revenus.

Donc, les centres, qui souvent voient mal le développement des petites centrales, les villes comme Montréal, Québec, avec des porte-parole extrêmement flamboyants dans les journaux, s'apercevraient que l'argent qui proviendrait resterait uniquement à la société, aux deux extrêmes, dans un financement en équité. Bien sûr que, si on ne trouve pas de financement en équité au Québec même... On a oublié de parler de l'Hydro aussi; l'Hydro pourrait investir dans un financement en équité, tout en laissant le contrôle majoritaire au milieu. Et donc...

Sinon, évidemment, il faut requérir déjà à des gens à qui on a parlé, qui seraient extrêmement intéressés dans un financement en équité pour les minicentrales. Réponse un peu longue, là, mais...

M. Corbeil: Bien, je saisis le concept, messieurs. J'essaie de le transposer, maintenant, dans la réalité nord-américaine, puisque vous avez parlé de régions qui ont des valeurs différentes des nôtres sur le plan du financement. Je prends par exemple un projet de financement éolien, là, de 54 MW, qui va nécessiter des investissements de 90 millions...

Donc, si je comprends bien, le promoteur arrive avec 40, 45 millions en argent comptant, dépose ça dans le projet, et il va, avec l'opération du projet en question, dégager des bénéfices plus importants parce qu'il n'aura pas eu à emprunter de la banque, plus rapidement, à tout le moins, là, et donc il va tirer lui-même son rendement sur son investissement par sa participation dans le projet. C'est de savoir c'est qui qui va arriver avec... parce que ça prend un partenaire financier qui est solide, là, qui va arriver dans les projets avec des sommes importantes.

Est-ce qu'on a évalué cette faisabilité, dans le contexte du Québec, dans le contexte des régions, dans le contexte nord-américain de ce qu'on connaît comme mode de financement traditionnel, là?

M. Bertrand (Guy): ...compagnie qui serait extrêmement intéressée, qui fait affaire aux États-Unis mais qui a aussi des représentants à Montréal. Leur façon de financement en équité, c'est des banques privées, approuvées par le Standard & Poor's, qui sont... il ne s'en fait plus aux États-Unis, mais c'est depuis des générations. Pour eux, c'est tout simplement une garantie, une lettre de crédit bancaire irrévocable du tiers du projet. Donc, si on parle... dans le cas de Pentecôte, on a fait l'exercice.

Ils financent... une fois que la lettre de crédit bancaire est déposée de façon irrévocable, elle est là pour une période de construction, mettons, un projet de 48 mois, ils financent à 100 % le projet, et ce n'est qu'à l'expiration ? avec des garanties, là, j'ai vu les contrats ? ce n'est qu'à l'expiration qu'ils vont encaisser cette lettre de crédit bancaire qui est du tiers du projet.

Donc, il faut que le dépôt, dans la lettre de crédit bancaire, soit du tiers du projet, donc dans un cas de... supposons que c'est 20 millions, et à la fin ils gardent 40 % à 45 % de la propriété, que l'on peut racheter aussi après un certain nombre d'années. Supposons que la municipalité voulait la racheter au bout de 15 ans, ça peut aussi être marqué dans les contrats, ou ils peuvent rester là, là, pour la durée du barrage aussi.

Donc ça, c'est une possibilité de financement qu'on a, là, actuellement. Mais, nous, on pense toujours que l'idéal, c'est que ce tiers-là ou ce financement-là devrait être fait par des institutions comme la Caisse de dépôt ou les fonds de solidarité ou encore Hydro-Québec, parce que c'est extrêmement rentable, il n'y a pas de risque. Monsieur...

M. Allaire (Marc): En fait, dans nos valeurs financières québécoises, canadiennes, là, ça s'appelle des placements mezzanine, des placements mezzanine. Alors, par exemple, le Mouvement Desjardins ou la Banque Nationale, par des filiales de placement dans les entreprises, par exemple, prennent des fois des participations. Par exemple, tout le fonctionnement de la SGF ou de la Caisse de dépôt, c'est de la prise d'équité, en fait, c'est très rare que ces grandes institutions québécoises là fonctionnent en prêt traditionnel.

M. Corbeil: M. Beaulieu, je pense que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Beaulieu (Claude): Oui. En complément d'information, M. le ministre. On a modélisé cette façon de financer les projets sur le projet Magpie, projet sur lequel, là, on avait déposé des soumissions en 2002.

Alors, on a les vrais chiffres avec des vraies soumissions, des vrais prix de construction et avec le mode de financement dit traditionnel, dans lequel on paie ou on rembourse la dette, et il reste en moyenne ? vous avez le graphique, là, qui est affiché à l'écran et vous l'avez aussi dans les rapports ? alors dans lequel il se dégage à peu près 2,5 millions à 3 millions de dollars, dans la méthode traditionnelle, 2,5 millions à 3 millions de dollars en bénéfices à répartir entre le milieu et le promoteur. Ça, c'est ce qu'on obtenait, nous, comme résultat à l'époque.

Si nous appliquons à notre soumission de ce moment-là le modèle de financement par équité, le profit moyen dégagé, sur 25 ans, est de 10 millions de dollars. Alors, lorsque le... Et le milieu, étant propriétaire majoritaire, en retire 55 % des bénéfices. Ça veut dire que c'est 5,5 millions, ça, par année, pour un projet de 43 MW.

Alors, vous voyez, avec ça, là, c'est que ça a une incidence sur le volet ou sur l'aspect environnemental du projet. Le projet n'a plus besoin d'être aussi gros, à 43 MW, pour dégager des bénéfices pour le milieu à ce point-là. À ce moment-là, on peut faire un projet de 20 MW qui va être plus acceptable sur le plan environnemental, qui ne brisera pas une deuxième chute puis qui va donner, à ce moment-là, cinq à six fois plus de revenus pour le milieu qu'il n'en aurait actuellement, et tout ça grâce au financement par équité. Alors, je peux vous... en tout cas éventuellement je pourrais même vous le montrer sur une figure, là.

M. Corbeil: Merci beaucoup, M. Beaulieu. Puis justement, puisque vous parlez de Magpie, ça m'amène à la question suivante: Certains groupes estiment qu'aucun projet, notamment en énergie, ne doit voir le jour sans l'appui inconditionnel des communautés locales. Ça va de soi. Et vous avez amené des dimensions plus petites au projet donc pour en augmenter l'acceptabilité, alors que d'autres estiment que l'intérêt supérieur du Québec doit guider la mise en oeuvre des projets. Quelle est votre position à ce sujet? J'ai une petite idée, là, mais je voudrais vous l'entendre dire.

n (11 h 10) n

M. Beaulieu (Claude): Le projet doit originer du milieu, mais l'acceptabilité environnementale peut et doit être discutée, je vous dirais, à une échelle nationale. Il y a des éléments d'acceptabilité qui sont recevables par différents groupes d'intérêts dans la mesure... En gros, là, les gens en région ont des besoins, les groupes environnementaux et les groupes d'intérêts en province les reconnaissent. Toutefois, la quantité de projets, l'ouverture à tous crins ou à tous vents, là, de ces projets-là inquiète les groupes environnementaux.

Et cette technique-là permet un équilibre, permet vraiment un équilibre, pour développer les caractéristiques environnementales d'un cours d'eau ? si je prends Magpie, développer le volet canoë-kayak et tourisme d'aventure ? donner cinq à six fois plus de revenus pour le milieu, limiter le nombre de projets. Alors, l'acceptabilité environnementale est plus à l'échelle provinciale, et les bénéfices en sont surtout répartis en région.

M. Corbeil: Justement, puisque vous parlez de limiter le nombre de projets, au paragraphe 69 de votre mémoire vous affirmez qu'il existe un potentiel d'au moins 200 sites au Québec capables de produire de l'énergie à partir de petites centrales hydroélectriques. Votre estimé s'appuie-t-il sur des études précises? Si oui, lesquelles? Est-ce que vous pourriez nous les transmettre?

M. Beaulieu (Claude): Bien, je peux vous transmettre l'information. Disons que dans le cours de ma carrière j'ai travaillé, j'ai fait pas mal le tour du Québec, là. Juste au Lac-Saint-Jean, en étudiant les projets d'Hydro-Québec, on avait répertorié à peu près 80 à 90 chutes sur le pourtour du lac Saint-Jean. Alors, en région, j'ai travaillé beaucoup sur la Côte-Nord. Bref, on a un bon répertoire des chutes qui existent.

L'objectif n'est pas de développer toutes ces chutes-là, c'est même un minimum de chutes, je vous dirais, chutes vierges, j'en développerais quelques-unes seulement, pour des questions économiques et des questions de potentiel environnemental élevé à développer, mais la majorité des investissements seraient surtout orientés vers des projets où il y a des barrages déjà existants.

M. Corbeil: Pourriez-vous élaborer un petit peu plus sur le concept de « potentiel environnemental des chutes » ?

M. Beaulieu (Claude): Oui.

M. Corbeil: Je fais le lien avec Magpie, tantôt, vous disiez: On va réduire l'ampleur du projet, ça va libérer le potentiel hydraulique pour d'autres fins, puis ça ne va pas handicaper une autre chute qui est en amont du projet. Alors, vous pourriez élaborer là- dessus? Je pense que ma collègue députée de Duplessis, c'est ça, est très, très...

M. Beaulieu (Claude): Je m'excuse, je suis en train de me battre avec la technique, là. Alors, écoutez, je vais répondre à votre question en disant que, dans le dossier Magpie, il y a un potentiel de tourisme d'aventure qui est intéressant à développer. Ce tourisme-là pourrait être supporté par un projet, mettons, de 20 MW détenu par le milieu, comme je l'expliquais tantôt, et le projet dégagerait la marge bénéficiaire nécessaire pour supporter le développement de l'entreprise en question.

On avait fait aussi une proposition, alors on avait fait aussi une proposition, dans les appels d'offres de 2002, sur la rivière Sheldrake, et on développait l'entier potentiel salmonicole de la rivière Sheldrake par une petite centrale hydroélectrique. Alors, c'est un autre modèle ou une autre façon de développer le potentiel environnemental d'un cours d'eau. Avec le modèle communautaire, ça optimise le projet en question et ça optimise son acceptabilité environnementale et sociale.

M. Corbeil: Merci beaucoup, je pense que ça représente beaucoup d'intérêt, là, de faire le mariage et l'équilibre entre le développement économique sous tous ses angles, et je pense que c'est une belle fenêtre d'opportunité pour ce qu'on appelle le concept du développement durable. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Moi, je voudrais juste clarifier aussi, là. Je ne vois pas en quoi c'est très différent, ce dont vous parlez, du même principe de financement sur lequel se basent certaines fiducies de revenu dans le secteur énergétique. Ça ressemble pas mal à ça.

M. Beaulieu (Claude): Pas vraiment, madame. C'est que le flux d'argent, le cash-flow, comme on dit en anglais, il est disponible immédiatement pour le milieu. Au lieu de rembourser la dette pendant 25 ans, alors vous disposez d'un flux monétaire immédiatement, au début de la production. Alors, il y a vraiment une grosse différence dans la disponibilité de l'argent.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas, je trouve ça intéressant, mais je suis très sceptique de trouver les investisseurs. Il m'apparaît, moi... D'abord, deux choses. Je trouve que votre approche, au niveau d'un projet type, là, tel que vous le présentez ici, moi, je trouve ça très intéressant. Cette idée d'avoir un projet de développement énergétique communautaire, je pense qu'il y a de la valeur à ça et qu'on doit travailler dans ça.

Pour ce qui est de la manière dont vous pensez le financer, il faudrait que je le regarde vraiment attentivement, parce que j'essaie de voir la motivation de quelqu'un ou d'un fonds quelconque de geler des fonds... Parce que ça prend d'abord la propriété. Il faut que tu aies la propriété ou du barrage ou de la ressource hydraulique. Or, au Québec, la propriété, il n'y a personne qui est propriétaire de ces ressources hydrauliques, sauf les gens qui ont eu des droits du temps des seigneuries. Il y en a quelques-uns, mais c'est plutôt rare. Parce que depuis...

Enfin, le ministre pourrait peut-être me corriger, mais, moi, je n'ai jamais vu personne, puis j'ai fait du financement un certain temps, mais... j'essaie de voir comment un investisseur pourrait financer quelque chose qui ne lui appartiendrait pas par le biais d'équité. Et donc il dit: Moi, je vais geler, mettons, 10 millions dans ça, j'aurai, au prorata, 40 %, là, de la... bien pas de la propriété... bien de la propriété de la compagnie, qui n'est pas propriétaire des droits hydrauliques, qui n'est pas propriétaire de... qui peut être propriétaire du barrage s'il y a une entente avec l'État.

En tout cas, je suis très sceptique, mais je suis réceptive à des explications pour me faire convaincre.

M. Bertrand (Guy): M. Allaire va vous donner son expérience en ce domaine.

M. Allaire (Marc): En fait, ce qu'il faudrait trouver en somme, madame, c'est la valeur d'un projet, c'est un comparable, c'est-à-dire que, lorsque la minicentrale, par exemple, ou le parc d'éoliennes coûte à construire, prenons un exemple, 50 millions, et qu'Hydro-Québec vient de conclure une entente d'achat d'énergie sur une longue période. Alors, est-ce que le barrage...

Mme Dionne-Marsolais: ...bien, ça, il n'y a pas de problème là, n'importe qui peut faire ça.

M. Allaire (Marc): Oui, mais l'élément, c'est que le promoteur, qui devient propriétaire à 45 % du barrage, définit son rendement sur la valorisation.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on comprend ça.

M. Allaire (Marc): Bon, bien, à partir de ce moment-là... le cash-flow devient disponible.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Bien, à ce moment-là, avec tout le respect que j'ai, là, il n'y a pas grand-chose de nouveau là-dedans... pour moi, là, je veux dire.

M. Allaire (Marc): Sauf que ça évite de mettre un promoteur propriétaire en allant, lui ou elle, négocier un emprunt bancaire. Et ce que ça fait, c'est que ça situe la marge bénéficiaire du projet sur l'EBITDA et non pas sur le profit net. Et ça permet de laisser l'argent à l'intérieur du projet ou à l'intérieur de la région. Alors, au lieu de prendre l'argent pour l'envoyer à Montréal, par exemple, l'argent reste à l'intérieur de la région de la Côte-Nord ou de la région de la Gaspésie.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends très bien ce que vous nous expliquez. Alors, je vais laisser mon collègue poser sa question puis je vais revenir après.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque. Si on a une chance, Mme la députée, parce qu'on a quand même une intervention de Mme la députée de Duplessis et celle de M. le député de Vanier. M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Alors, j'ai moi-même... Vous étiez présents lorsque Fondation Rivières sont venus, vous étiez avec le groupe à Paul Piché, et le fait que vous ayez déposé un mémoire non pas dans le laps de temps prédéterminé faisait en sorte que j'avais écrit à Mme St-Hilaire pour vous entendre parce que je trouvais ça important, ce que vous ameniez comme éléments supplémentaires.

n (11 h 20) n

Vous parlez, en page 3, que votre concept « vise le développement des ressources naturelles et la mise en valeur de l'environnement » , et ça « a le mérite de soulever l'intérêt de plusieurs groupes d'action jadis opposés » . Et, quand je regarde le projet de la Magpie... puis c'est là que je veux en venir. Il y a déjà un projet sur la table pour la Magpie, O.K.? Vous parlez, vous, que vous avez la recette, parce que c'est un peu pacte social que vous faites avec les environnementalistes aussi.

Puis j'ai été surpris quand vous avez donné la réponse, tout à l'heure, au ministre, qu'il faut que l'acceptabilité se fasse à l'échelle nationale. Je vous dirais que ça m'a surpris. Mais, au moment où on se parle, est-ce que vous avez eu des pourparlers avec le milieu, les gens, la MRC, les maires? Est-ce que vous avez essayé d'attacher des ficelles? Est-ce que vous avez de quoi de concret sur la table, là, avec les élus, là, dans la région? Incluant bien entendu les groupes environnementaux, parce que vous parlez d'un pacte social.

M. Bertrand (Guy): Depuis deux ans, M. Beaulieu parcourt les régions intéressées, les rencontres avec les environnementalistes, les artistes. Alors, je le laisse sur ça. Pour voir leur opposition, parce que, lui, il veut agir un peu comme un médiateur dans toutes les oppositions. On fait quelque chose, puis d'autres disent: On ne fait rien. Donc, je pense qu'il y a une formule mitoyenne qu'on pense avoir trouvée.

M. Beaulieu (Claude): C'est ça. Bien, d'une part, je veux vous dire que les gens des régions concernées, bien je les connais, je les fréquente depuis 25 ans, dont huit, neuf ans concernant les dossiers de production d'énergie combinés avec du développement environnemental. Donc, ces personnes-là ont été rencontrées.

C'est sûr qu'à partir du moment où il y a une soumission qui est faite de bonne foi, en bonne et due forme, et gagnée, alors ce travail-là est déposé. Maintenant, il y a eu les études environnementales qui ont été faites, les audiences publiques, mais le concept comme tel, actuel, met à la gêne passablement de personnes.

Alors, justement en raison de cette répartition-là, là, des flux monétaires puis de l'argent, en raison d'autres utilisations du cours d'eau qui pourraient être faites et comme les critères qui ont été fixés dans les appels d'offres sont tels que ça a obligé les soumissionnaires à avoir le projet le plus gros possible si on voulait rentrer dans les prix ? et, comme je vous disais, je faisais

partie de ces soumissionnaires-là ? alors ça fait que le dossier comme tel est devenu difficile à être acceptable sur le plan environnemental.

Les gens en ville, à Montréal, à Québec, reconnaissent que les gens en région ont besoin de revenus complémentaires. Ils le reconnaissent tout à fait. De là à dire qu'on va développer des projets ou qu'ils vont accepter que des projets soient développés et que 90 % de l'argent ou à peu près s'en va de la région, là, ça, c'est plus difficile à faire accepter. Puis c'est encore pire quand on hypothèque l'environnement ou quand on fait disparaître une deuxième chute.

Alors, la solution qu'on préconise, avec un mode de financement différent, nous permet d'avoir des projets plus légers, plus de retombées pour le milieu puis développer le potentiel environnemental du cours d'eau en question. C'est pas mal séduisant, ça, d'autant plus que ça amène un autre avantage, c'est que ça peut limiter le nombre de projets à développer, dans le temps et dans l'espace.

Et ça, c'est drôlement intéressant pour les groupes qui sont concernés, autant pour les régions ? plus de revenus, plus de possibilités de développement ? que pour les groupes environnementaux, qui sont intéressés à entendre ça et qui pourraient être intéressés à participer, autrement dit, à l'évaluation des... indirectement, si je peux dire, à l'évaluation des critères d'acceptabilité de ces projets-là. C'est là où, moi, j'enverrais la balle aux universités.

Une voix: ...

M. Beaulieu (Claude): Alors ? oui, c'est vrai ? j'ai eu des rencontres aussi avec... Donc, j'ai eu des rencontres avec des personnes intéressées, dans les groupes environnementaux, j'ai eu des rencontres avec les municipalités et les MRC, j'ai rencontré des gens dans les ministères. En gros, ça fait 20 mois que je travaille sur le dossier, à me promener à travers la province avec l'ordinateur, à montrer un peu ces concepts-là de financement par équité et de développement durable, énergie, environnement.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bertrand, M. Beaulieu, M. Allaire. Je voudrais vous entendre plus particulièrement sur la rivière Magpie. Moi, je vous dirais que, bon, il y a un projet sur la table, de 40 MW. Le milieu est en attente, le projet a passé tout le processus, et le milieu est en attente du décret ministériel pour que le projet aille de l'avant.

Je suis au courant un petit peu du projet, M. Beaulieu, que vous aviez déjà négocié avec la MRC de la Minganie, avec les gens, plus particulièrement le maire de Rivière-Saint-Jean ? Magpie, pour la minicentrale qui était de 20 MW à l'époque. Je vous dirais que, comme j'ai su que vous veniez ce matin, moi, j'avais fait un petit peu le tour, la semaine dernière, avec les gens dans mon milieu, et ils ne sont pas favorables au projet de 20 MW, et je vais vous dire pourquoi.

Vous savez, dans le temps, on disait: Bon, 20 MW, il faut harnacher une rivière... et il y a des personnes, même, des environnementalistes qui étaient contre, et on disait: Bon, on a besoin de produire de plus en plus d'énergie hydroélectrique. Donc, 40 MW, ce serait plus acceptable, et les choses ont fait en sorte que, comme vous dites, on est retourné en soumission, et c'est ce projet de loi qui est sur la table.

Quand vous parlez que vous pourriez combiner 20 MW avec un projet sociorécréatif puis qu'on n'aurait pas à endommager la deuxième chute, je vous dirais que je ne suis pas une experte, mais, pour en avoir entendu beaucoup parler quand la fameuse famille Kennedy est venue faire du rafting, ce qu'on me dit, c'est que, même si on touche à la deuxième chute, ça ne les empêche pas de faire du rafting. Et, au niveau touristique, en tout cas ça reste... on est très sceptique quant à l'investissement qu'il pourrait y avoir et les retombées dans le milieu, à Magpie.

Je vous dirais que même ceux qui y vont présentement, écoutez, souvent ça fait à partir de Sept-Îles, ils descendent en hélico; c'est assez dispendieux de faire du rafting, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Et je vous dirais que, moi aussi, comme mon collègue, quand vous disiez que ça devrait se faire au niveau national, moi, je crois que, quand le gouvernement a mis des balises, qu'il a mis certaines choses qu'on doit respecter au niveau environnemental, au niveau de la rentabilité, de l'acceptabilité du milieu, je pense qu'on a quand même bien fait les choses.

Et on n'est pas là pour harnacher nos rivières à tout prix, loin de là, puis ça, je tiens à ce que ce soit dit, mais je pense que le milieu... Moi, j'étais en tout cas la commission la semaine passée, j'y étais, puis encore cette semaine, puis il y avait des gens qui disaient: on devrait même faire en sorte que l'environnement, ce soit, dans les points, ce soit même jusqu'à 50 plutôt que 15, je crois, bon.

Mais le milieu aussi a son mot à dire, et je ne voudrais pas, ce matin, qu'on laisse croire aux gens ici, autour de la table, que la MRC de la Mingagnie et les gens là-bas sont pour un projet de 20 MW, avec, bon, une approche aussi sociorécréative, touristique. Il y a un projet sur la table qui a passé toutes les étapes, qui est accepté par le milieu et, comme je vous l'ai dit, qui est en attente. C'est sûr que, bon, votre formule de financement, je vous dirais, tout comme ma collègue la porte-parole, peut être intéressante.

Quand vous arrivez, par contre... quand on investit, puis vous arrivez, puis que, bon, c'est l'investisseur qui va vouloir avoir des garanties puis qui va être propriétaire, je vous dirais que je ne suis pas très connaissante dans ça, mais j'irais avec un bémol parce que j'aurais énormément d'inquiétudes.

Mais je voudrais vous entendre plus particulièrement parler, parce que vous dites que ça fait 20 mois que vous avez des contacts avec ces gens-là, j'aimerais vous entendre parler là-dessus. Votre nouveau projet, il est rendu où? Parce que, moi, je n'en ai pas entendu parler.

M. Beaulieu (Claude): Bon, voici. Ce qui est malheureux, c'est que... je pourrais vous le montrer de visu sur l'écran, puis là, bien, ça ne sort pas.

Mme Richard: Par rapport à la deuxième chute?

M. Beaulieu (Claude): Les deux. Bon. Alors, ce que vous voyez à l'écran, ça, c'est le projet de 43 MW pour lequel on a soumissionné. Alors, vous voyez la représentation graphique de ce projet-là et vous voyez la zone... l'inondation. Vous allez voir des superpositions photographiques, là, qui montrent l'ampleur de la zone d'inondation avec le projet de 43 MW, O.K.? Tous les chiffres que je vous ai montrés dans les graphiques tantôt concernant la rentabilité sont appuyés sur ce vrai projet là, avec des vraies soumissions, des vrais coûts; ce n'est pas de la philosophie.

Maintenant, si on parle l'implication des gens du milieu. Écoutez, ça fait un bout de temps que je connais... ou que j'ai rencontré ces gens-là. Je ne suis pas en position pour me substituer d'aucune façon à eux, mais je comprends leur position. Ces gens-là sont, je vous dirais, désespérés... ou attendent désespérément d'avoir les retours de ces projets-là. Ça fait longtemps qu'ils sont promis. J'ai travaillé avec eux, ces gens-là, pendant huit à neuf ans pour faire sortir quatre à cinq projets dans la région.

Et on est arrivé avec les appels d'offres, que vous avez connus, en 2002, pour être là comme en suspension aujourd'hui. Je comprends l'inquiétude de ces gens-là. Il y en a plusieurs qui disent, à huis clos: un tien, c'est mieux que deux tu l'auras, O.K.?

n (11 h 30) n

Toutefois, quand je rencontre ou quand je parle à ces gens-là et que je définis... ou je leur montre que ça pourrait être plus rentable, les oreilles sont ouvertes, mais il y a du scepticisme: Est-ce qu'on va mettre en péril ce pour quoi on a travaillé depuis tant d'années? Alors, la question est vraiment là, là. Ces gens-là sont inquiets; pourquoi est-ce qu'ils diraient oui à quelque chose? Alors, ils ont peur de se faire tirer le tapis en dessous des pieds au moment où on se parle. Et, ces gens-là, je les ai renc