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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 19 mars 2026

Vol. 48 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

16 h

16 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Cadet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Bonjour à tous. C'est un grand plaisir

pour moi, donc, de présider cette séance d'étude détaillée du projet de loi n° 7. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 7, comme je viens de le

dire, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État

et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. M. le secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Laframboise (Blainville) est remplacé par Mme Lachance

(Bellechasse) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par M. Morin

(Acadie).

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, mardi,

nous en étions à l'étude de l'article 374. Mme la ministre, veuillez nous

en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui. Alors, Mme

la Présidente, on va... on va évidemment traiter de l'article 74, mais,

comme on a introduit des amendements un petit peu plus tard, là, dans nos

conversations sur le PL7, on aimerait suspendre pour pouvoir introduire ces

amendements-là puis avoir des conversations avec les membres de l'opposition.

La Présidente (Mme Cadet) : Je

comprends bien. Vous demandez une suspension, je vous l'accorde, Mme la

ministre. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Cadet) : Alors,

nous sommes de retour de cette longue période de suspension. Merci pour la

patience de tous nos auditeurs à la maison.

Donc, Mme la ministre, lors de l'ajournement

de nos travaux mardi, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 374.

Mme la Présidente du Conseil du trésor, veuillez nous en faire la lecture, s'il

vous plaît.

Mme Duranceau : Oui, Merci, Mme

la Présidente. Alors,

section IV, Plan triennal et rapport annuel sur les

sondages effectués par l'Agence du revenu du Québec,

article 374,

Loi sur

l'administration fiscale :

L'article 69.0.0.3 de la

Loi sur

l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par la suppression

de «du premier alinéa».

Bon, la viande, là, sur le sujet va être

plus à, bon, l'article 375, mais j'explique l'esprit, là, des

modifications. Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification

faite à l'article 69.0.0.7 de la

Loi sur l'administration fiscale pour

retirer à l'Agence du revenu du Québec ses obligations de préparer un plan

triennal des sondages qu'elle entend effectuer et de produire un rapport annuel

sur les sondages effectués, de même que l'obligation de la Commission d'accès à

l'information de rendre un avis sur ce plan et ce rapport.

Alors, en d'autres mots...

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : OK. Puis

peut-être que je laisserai... Mme...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...Me

Corriveau... Geoffroy-Corriveau, compléter. Mais, depuis 2000 à peu près,

depuis les années 2000...

Mme Duranceau : ...il y a

cette obligation-là qui existe parce que la Commission d'accès à l'information

voulait avoir accès en amont au sondage qui était fait annuellement auprès des

employés, parce que c'était relativement nouveau d'utiliser des sondages à

l'époque, puis là on voulait s'assurer que, bon, c'était fait de la bonne

manière puis qu'est-ce qui allait être sondé. Ça fait que c'est pour ça. Puis

donc l'Agence du revenu, elle, faisait... je pense, fournissait l'information

dans son... de manière triennale, en plus de fournir un rapport. Puis là, bien,

en pratique, ce n'est comme plus trop une... Jje ne veux pas dire priorité

parce que les sondages sont encore faits, mais ce n'est plus des demandes de la

Commission d'accès à l'information. La pratique a un peu évolué puis c'est ça

qu'on veut refléter. Est-ce Me Corriveau...

La Présidente (Mme Cadet) :

Oui, vous devez vous identifier, Me Corriveau, avant que je vous donne le

droit de parole. Donc, est-ce qu'il y a consentement, d'abord?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Cadet) :

Consentement de la part de l'opposition. Vous pouvez vous identifier.

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Anne-Pierre

Geoffroy-Corriveau, je suis légiste à l'Agence du revenu du Québec. Effectivement,

comme la ministre l'a expliqué, le plan triennal, c'est pour planifier les

sondages qui vont être effectués dans les trois prochaines années. C'est une

planification assez macro. Donc, c'est plutôt des grands sujets qui pourront

être abordés en sondage. Et le rapport annuel, c'est une reddition de comptes

sur ce qui a été fait dans l'année par rapport au plan triennal. Ce qu'il faut

comprendre, c'est que c'est les sondages qui sont faits vraiment dans le but de

connaître les attentes et la satisfaction des clientèles envers l'agence, les

lois et les programmes qu'elle administre. Donc... puis c'est quand il y a de

l'utilisation de renseignements confidentiels. Donc, ça prend ces critères-là

pour entrer.

M. Beauchemin : ...

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Il faut qu'il y ait l'utilisation, la collecte de

renseignements confidentiels.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc... ça

fait que j'essaie juste de comprendre, c'est juste ça que j'essaie de faire.

Les sondages, si j'ai bien compris, vont continuer à être faits?

Mme Duranceau : Oui...

M. Beauchemin : Mais là on ne

veut pas...

Mme Duranceau : Non, mais les

sondages vont... tu sais, c'est administratif, ça, c'est au niveau de la

gestion. Les sondages vont continuer d'être faits, mais on retire l'obligation

à l'Agence du revenu de préparer un plan triennal des sondages. Penses-y. Tu

sais, trois ans d'avance, qu'est-ce que je vais sonder l'année 3? Tu sais, il y

a des choses, oui, que tu sondes à chaque fois, mais...

M. Beauchemin : Mais est-ce

qu'on fait un exercice de se dire : OK, on a sondé ça dans la dernière

année, ça vaudrait peut-être la peine de modifier? Il y a-tu comme... Parce

que, là, si on fait un plan triennal, on s'assoit, on pense à ce qu'on veut,

puis là on exécute. Ça fait que, là, on ne fait pu de plan triennal? Il n'y a

plus de plan? Il n'y aura plus de plan?

Mme Duranceau : Bien là, il

n'y aura plus... peut-être qu'en pratique, ils vont le faire, mais là ça ne

sera plus une obligation en vertu de la loi. Puis honnêtement, je suis pas sûre

que...

M. Beauchemin : Bien,

c'est-tu possible qu'ils décident de juste poser les mêmes questions ad vitam

eternam puis «that's it that's all» ou... tu sais, s'il n'y a pas de plan? Si

on ne modifie pas, si on s'adapte pas à la clientèle, la clientèle se plaint

que, je ne sais pas, moi, l'Internet existe puis on est encore avec des fax...

je dis ça de même, là.

Mme Duranceau : Un exemple.

M. Beauchemin : Exemple, tu

sais. Bien, c'est pour ça que je pense que le concept de faire des plans est

une bonne idée. Peut-être pas triennal, je comprends, là, mais faire des plans.

Mme Duranceau : Bien, j'ai

quelqu'un qui peut commenter sur ça, sur le plan plus opérationnel.

La Présidente (Mme Cadet) :

Oui, y a-t-il consentement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Oui.

Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Mongbe (Gérard) : Gérard

Mongbe, je suis conseiller stratégique en protection des renseignements confidentiels.

En fait, un peu comme on le disait, concrètement, il est difficile pour nous...

M. Beauchemin : ...

M. Mongbe (Gérard) : Pour la

ville de Québec.

M. Beauchemin : OK, d'accord.

M. Mongbe (Gérard) :

Concrètement, il est difficile, en 2026, de savoir, en 2029, exactement,

spécifiquement, les sondages qu'on va faire. Alors, ce qu'on fait dans le plan

triennal, c'est qu'il y a des grandes catégories de sondage, et les sondages

qui s'inscrivent dans l'année, donc, s'inscrivent dans ces catégories. Ça ne

change pas. On présentera toujours ces sondages-là, seulement que ça ne sera

plus de façon triennale, il y aura toujours les grandes catégories.

M. Beauchemin : Qu'est-ce que

vous voulez dire par grandes catégories? Parce que si je comprends ce que vous

me dites là, c'est qu'on est toujours à l'affût des potentiels changements

d'humour de la clientèle, par exemple, on veut sonder ça aussi. Est-ce que...

J'essaie de comprendre?

M. Mongbe (Gérard) : Oui, en

fait, ce dont on parlait, ça, c'est une catégorie de sondage qui porte sur les

attentes de la clientèle et la perception de la clientèle, la satisfaction de

la clientèle. Il y a d'autres types de sondage. En fait, la disposition qui...

dont demande modification, cette disposition, elle vise uniquement ce type de

sondage pour lequel il faut faire un plan triennal, mais... pour tous les

autres et, en fait, un peu comme on l'avait indiqué, ça vise les... en fait,

les sondages qui utilisent des renseignements confidentiels. Alors, c'est à cet

égard qu'on fait actuellement un plan triennal. Ce qu'on propose...

M. Mongbe (Gérard) : ...c'est

de... toujours de planifier nos sondages dans ces grandes catégories, mais

seulement au niveau de la démarche qui vise à demander au préalable un avis de

la CAI et puis déposer. C'est cela que... c'est sur ça qu'on joue.

M. Beauchemin : OK. Je ne

suis pas sûr de... je ne suis pas sûr d'exactement comprendre. Ça fait que,

grosso modo, là, on a encore... Merci, mais je ne suis pas sûr d'exactement

comprendre. Ça fait que, là, on a encore la nécessité de refaire les... ou de

continuer à faire des sondages, là, je pense que ce n'est plus une question de

plan, là, ça devient un rituel annuel. C'est correct, là, ça répond à ma

première question, mais là on a ajouté un volet, puis j'essaie de comprendre.

Ça fait que... qu'est-ce qu'on enlève? On enlève l'obligation de démontrer

qu'on voulait planifier de faire quelque chose?

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : ...de la planification et de la reddition de comptes.

Évidemment, en saine gestion, on va continuer de planifier puis rendre compte,

mais le formalisme, l'avis de la CAI, le dépôt à l'Assemblée nationale, ça...

c'est ça qu'on propose de supprimer. Mais l'exercice de faire des sondages puis

de se questionner sur nos sondages, on continue, on ne touche pas à ça.

M. Beauchemin : Quand on

déposait à l'Assemblée nationale, on déposait quoi?

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Le plan triennal et le rapport annuel sont déposés à

l'Assemblée nationale.

M. Beauchemin : Puis le

rapport annuel va-t-il être déposé à l'Assemblée nationale si on enlève ce que

vous dites?

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Le prochain rapport, techniquement, ce n'est pas

encore dû, ça fait que ça dépend de l'issue.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais, je veux dire, là, on parle parce que... On vient de rajouter un autre

ingrédient, on parle du rapport. Le rapport, il va faire le rapport de quoi,

des sondages?

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Oui

M. Beauchemin : Ça, ça va

continuer à être déposé à l'Assemblée nationale?

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Non. On propose l'abolition des deux documents.

Mme Duranceau : Ça va être en

ligne. C'est la pratique. On le met-tu déjà en ligne?

Mme Geoffroy-Corriveau

(Anne-Pierre) : Sur Internet, on trouve beaucoup d'informations, puis,

dans le rapport annuel de gestion aussi, on en parle, de nos résultats de sondage.

M. Beauchemin : OK. Puis, Mme

la ministre, pourquoi qu'on fait ça encore?

Mme Duranceau : L'efficacité

de l'État?

M. Beauchemin : OK,

d'accord. Puis j'essaie juste de comprendre, là, parce que...

Mme Duranceau : Non, mais, tu

sais, c'est de l'information qui est disponible, c'est une pratique, on

n'oublie pas. C'est ça, on est un petit peu victimes de plein de lois qu'on a

mis ou de règlements qu'on a mis en œuvre, qui devaient l'être au moment où ça

a été fait, mais là, à partir du moment où ça fait 25 ans, là, qu'on en fait,

des sondages puis que c'est une bonne pratique de gestion, reconnue tant dans

le public que dans le privé, bien là, on est-tu obligé de faire un rapport

triennal qu'on va déposer, qu'on va faire... qu'on va écrire, qu'on va faire

corriger, qu'on va faire valider, puis qu'après ça... après ça, on fait un

rapport annuel sur ce qu'on a fait dans l'année d'avant? Je veux dire, bonnes

pratiques de gestion, c'est en vigueur, c'est bien assimilé, c'est sur le site

Internet.

M. Beauchemin : ...le

ministre...

Mme Duranceau : J'aimerais

vous voir dans mon siège, voir ce que vous pourriez...

M. Beauchemin : On peut

switcher, si vous voulez.

Mme Duranceau : ...voir ce

que vous pourriez recommander.

M. Beauchemin : On peut

switcher, si vous voulez, ça ne me dérange vraiment pas. Mais le ministre, là,

le ministre, quand est-ce qu'il va avoir cette information-là? Là, il faut-tu

que le ministre aille chercher lui-même sur le site Internet?

Mme Duranceau : ...rapport de

gestion, le rapport annuel de gestion, celui-là, on ne l'a pas aboli, hein,

encore, on n'abolira pas ça. Mais, dans le rapport annuel de gestion, tu as un

sommaire des sondages qui... ça fait que le ministre, il a toujours accès à

l'information de son... des entités qui sont sous sa gouverne.

M. Beauchemin : J'essaie

juste de comprendre puis...

Mme Duranceau : Puis pendant

ce temps là...

M. Beauchemin : Moi, je suis

nouveau, là.

Mme Duranceau : Non, non.

M. Beauchemin : J'essaie juste

de comprendre comment que le gouvernement... Là, je le vois, maintenant, les

oppositions, s'ils veulent avoir accès à cette information-là, il faut qu'on

développe le réflexe, parce qu'actuellement on ne l'a pas, on attendait que ce

soit déposé.

Mme Duranceau : Bien, je ne

suis pas sûre que vous attendiez ça avec impatience, là.

M. Beauchemin : Tout ce qui

est déposé par le gouvernement est lu avec attention.

Mme Duranceau : Oui. Oui oui,

mais là, écoute, c'est dans le rapport de gestion, qui, lui est déposé.

M. Beauchemin : Un jour, quand

on va changer de siège, vous allez...

Mme Duranceau : C'est dans le

rapport de gestion qui est déposé tout de même annuellement. Là, après ça,

j'imagine, tu peux faire une demande d'accès à l'information si tu veux aller

dans le détail des sondages, tu sais, c'est possible.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Cadet) :

...interventions?

M. Beauchemin : Non.

Mme Cadet : Parfait, donc,

merci beaucoup, Me Geoffroy-Corriveau... maître... monsieur... Donc, je ne vois

pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 374 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait.

Merci beaucoup. Mme la ministre, veuillez faire la lecture de l'article 375.

Mme Duranceau : Oui.

Donc :

L'article 69.0.0.7 de cette loi est modifié par la suppression de

ce qui suit le premier alinéa.»

Alors, c'est dans la veine, là, de ce

qu'on vient de discuter.

M. Beauchemin : ...allez-y,

madame... donnez-moi la parole.

La Présidente (Mme Cadet) : Non,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez y aller.

M. Beauchemin : Merci, Mme la

Présidente. Bien là, qu'est-ce qu'on fait exactement en faisant ça... bien, en

disant ça : On supprime le premier alinéa? Je comprends qu'on supprime...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...le premier

alinéa, mais...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Qu'est-ce qui

est différent par rapport à ce qu'on disait il y a deux minutes, là?

Mme Duranceau : Bien, en

fait, il n'y a rien de différent, là. C'est que cet article-là retire à l'Agence

du revenu ses obligations de préparer un plan triennal des sondages qu'on... qu'elle

entend effectuer, puis de produire le rapport annuel. Puis là, je regarde la

comparaison. Ah! C'est ça. C'est la concordance. Ça fait que c'est... a, deux,

trois, quatre, cinq, de 69.0.0.7. C'est petit alinéa e. C'est-tu ça? C'est

compliqué, là, les alinéas puis les paragraphes. Mais...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Donc, en

enlevant ça, on active. En enlevant ça, on...

Mme Duranceau : Oui, c'est

ça. Ça fait que le e, là, ce que ça dit, c'est :

«La réalisation de sondages ayant pour

objet de connaître les attentes des personnes et leur satisfaction à l'égard

des lois et programmes relevant de l'administration de l'agence, pour autant qu'en

ce qui a trait à... à une loi, à un

chapitre ou à un programme prévu au

paragraphe b ces sondages ne s'adressent qu'aux personnes qui sont visées par

cette loi, ce

chapitre ou ce programme.»

Puis là, après, il y avait quatre paragraphes...

quatre alinéas :

«Pour les fins mentionnées au paragraphe e

du premier alinéa, l'agence dresse un plan triennal des sondages qu'elle entend

effectuer qui impliquent l'utilisation de renseignements contenus dans un

dossier fiscal. Elle soumet ce plan à la Commission d'accès à l'information

pour avis. La Commission d'accès à l'information émet un avis sur ce plan dans

les 60 jours de la réception de celui-ci. En cas d'avis défavorable de la

Commission d'accès à l'information, ce plan peut être soumis au gouvernement

pour approbation. Le plan triennal, accompagné de l'avis de la Commission d'accès

à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement est déposé

à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou de cette approbation,

si l'Assemblée nationale est en session ou si elle ne siège pas dans les 30 jours

de la reprise de ses travaux. L'agence prépare annuellement un rapport sur les

sondages effectués. La Commission d'accès à l'information émet un avis sur ce

rapport dans les 60 jours de la réception de celui-ci. Le... Le rapport

accompagné de l'avis est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours

de cet avis, si l'Assemblée est en session ou si elle ne siège pas dans les 30 jours

de la reprise des travaux.»

Alors, on constate que c'est tout de même

assez lourd comme processus pour une affaire qui était en vigueur dans les

bonnes pratiques de gestion depuis plus de 20 ans. Alors, comme vous avez

dit, on enlève le formalisme de l'histoire.

M. Beauchemin : ...d'avoir

fait cette lecture.

Mme Duranceau : Oui, ça a été

éclairant, je pense.

M. Beauchemin : Bien oui.

Bien oui.

La Présidente (Mme Cadet) : ...de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait.

Je n'en vois pas d'autre. Mme la ministre, c'est complet de votre côté aussi?

Parfait. Alors, ne voyant pas d'autre intervention, nous allons procéder la

mise aux voix. Est-ce que l'article 375 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci.

Mme la ministre.

Article 376.

Mme Duranceau :

L'article 69.0.0.8

de cette loi est modifié par la suppression de «du premier alinéa». Alors, il s'agit

d'une modification de concordance avec la modification faite à l'article 69.0.0.7

de la

Loi sur l'administration fiscale, toujours pour retirer les obligations

de préparer le plan triennal et, par la suite, le rapport annuel.

La Présidente (Mme Cadet) : ...la

ministre, pour vos remarques explicatives. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Puis la

différence entre ce qu'on fait là puis ce qu'on vient juste de lire? Il n'y en

a pas.

Mme Duranceau : Non. C'est

vraiment de la concordance.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah! OK. Bon.

Parce que, là, il semble que, comme il n'y a plus cinq alinéas, on ne peut plus

référer au premier alinéa. Ça fait qu'«un renseignement provenant d'un dossier

fiscal qui est utilisé pour une fin prévue à l'un des paragraphes b à b.3 du

premier alinéa de l'article 69.0.0.7 et qui est inclus dans un dossier

constitué à l'une de ces fins n'est pas assujetti aux règles prévues à la

présente section.» Ça fait qu'il faut enlever la référence à «du premier

alinéa». En tout cas, c'est de l'histoire de sous-alinéas, alinéas,

paragraphes. Là, c'est pour référer aux bons.

M. Beauchemin : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci.

C'est complet?

Mme Duranceau : C'est

complet.

La Présidente (Mme Cadet) : Voilà.

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 376

est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait.

Merci. Mme la ministre.

Article 377.

Mme Duranceau : Alors, même

logique.

L'article 69.9 de cette loi est modifié par la suppression, dans

le paragraphe C du premier alinéa, de «du premier alinéa». Alors, toujours de

la concordance suite à ce qu'on a fait précédemment.

La Présidente (Mme Cadet) : Donc,

les mêmes explications. M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : ...ça fait

qu'on ajoute «ou de devoir prévoir ou de mettre à jour les modifications

retenues pour assurer le suivi de la stratégie, les autres mécanismes et moyens

qui y sont prévus pour surveiller ou mesurer les...» OK.

La Présidente (Mme Cadet) : ...

M. Beauchemin : Mais je

lisais, page 1040, là.

La Présidente (Mme Cadet) : De

la loi?

M. Beauchemin : Oui, le texte

proposé, là, pour... Excusez, je ne suis pas à la bonne place. D'accord,

excusez.

La Présidente (Mme Cadet) :

C'est bon?

M. Beauchemin : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Donc,

parfait. Alors, mise aux voix de l'article 377. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup, Mme la ministre, veuillez faire la lecture de l'article 378.

Mme Duranceau : Oui, merci.

Alors, on change de sujet.

Section V

Changement à la stratégie de développement

durable... Non, non, on continue.

Article 378 La

Loi sur le développement

durable

L'article 7 de la

Loi sur le

développement durable est modifié par la suppression de la dernière phrase du

deuxième alinéa.

Alors, la... la phrase qu'on... qu'on

supprime, c'est «La stratégie prévoit en outre les mécanismes ou les moyens

retenus pour en assurer le suivi.» Alors, je vais lire le commentaire qui va

nous dire un peu ce que cette... ce bout de phrase sous-entendait.

L'article 378 du projet de loi propose par

la... propose la modification à l'article 7 de la

Loi sur le développement

durable afin de permettre une plus grande agilité au gouvernement dans sa

capacité de faire évoluer la stratégie de développement durable au cours de son

existence. La modification proposée doit être, en... la modification proposée

doit en effet être lu avec la modification proposée par l'article 379 du projet

de loi, donc le prochain.

Cet

article propose la modification de

l'article 9 de la

Loi sur le développement durable, afin de prévoir qu'entre

les périodes de révision périodique de la stratégie de développement durable

prévue aux cinq ans, le gouvernement puisse apporter des changements à celle-ci

en vue de prévoir ou de mettre à jour les mécanismes ou les moyens pour en

assurer le suivi.

En modifiant le deuxième alinéa de

l'article 7, comme proposé par l'article 378 du projet de loi. On évite que la

stratégie de développement durable doive obligatoirement prévoir ces mécanismes

et moyens dès son adoption ou à chaque révision quinquennale. Ces mécanismes et

moyens de suivi peuvent, en effet, ne pas être facilement identifiables lors de

l'établissement des grands objectifs de la stratégie. Le gouvernement doit de

plus être en mesure de raffiner ses mécanismes et moyens avec le temps, en

regard de l'application de la stratégie qui est faite par l'administration, et

ce, sans avoir à passer par le mécanisme de révision quinquennale de la

stratégie prévue à l'article 10 de la

Loi sur le développement durable.

Alors là, on va demander à notre

représentant du ministère de l'Environnement de nous donner un exemple concret

de ça.

La Présidente (Mme Cadet) :

Parfait, est-ce qu'y a-t-il y a-t-il consentement, M. députée de

Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Consentement.

La Présidente (Mme Cadet) :

D'accord, Monsieur, vous devez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Dumont (Jean-Pascal) : Oui.

Jean-Pascal Dumont, directeur par intérim du Bureau de coordination

dedéveloppement durable au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup, vous pouvez y aller.

• (12 h 40) •

M. Dumont (Jean-Pascal) : Oui,

donc, comme la... Mme la ministre le mentionnait, cet article... cet

article de

la loi, cette modification là vient à clarifier une ambiguïté qu'il y avait par

rapport à l'interprétation légale de qu'est-ce qu'une révision ou une

modification d'un élément bien précis de la mise en œuvre de la stratégie

gouvernementale de développement durable, qui est les mécanismes de suivi ou

les moyens dont on suit la stratégie.

La stratégie, c'est une stratégie

gouvernementale, donc, à l'échelle du gouvernement du Québec, 110 ministères et

organismes sont amenés à y contribuer. Donc, comme c'est une stratégie

gouvernementale, elle est révisée minimalement aux cinq ans. Ceci étant dit,

lorsqu'on met en place la stratégie, orientation dans un premier temps, une

vision, et par la suite, des objectifs, mais sur une période de cinq ans et

pour une période... et pour une stratégie de cette ampleur là, il est difficile

de prévoir en amont tous les mécanismes de suivi, par exemple, des indicateurs

de performance aux objectifs qu'on voudrait mettre en place en amont, puis

lorsqu'on publie la stratégie, souvent, par la suite, lorsqu'elle est publiée,

on va mettre en place des indicateurs ou on va peaufiner des indicateurs. Donc,

ce qui est proposé ici, c'est de clarifier, parce que, comme Mme la ministre le

disait, une révision, c'est un processus qui est complet, donc une révision de

la stratégie, ça implique une commission parlementaire puis, aussi, un dépôt de

la stratégie ou de la révision de la stratégie par le premier ministre à

l'Assemblée nationale, tandis qu'il y a une modification, elle peut se faire

par décret ministériel. Ce qui veut dire que maintenant, par rapport aux

mécanismes de suivi...

M. Dumont (Jean-Pascal) : ...de

la stratégie, on peut... il n'y a plus d'ambiguïté, c'est clair. Donc, on peut

changer, faire évoluer ces mécanismes-là de suivi à travers... à travers un

décret. Ça amène à une clarté dans un premier point, donc il n'y a plus

d'ambiguïté par rapport à est-ce que c'est une révision ou une modification? Il

n'y a plus d'ambiguïté, d'interprétation légale, puis ça amène un deuxième

point, c'est l'agilité. Donc, on n'a plus besoin de se poser ces questions-là

en amont. On peut travailler à améliorer le cadre de suivi de la stratégie,

comme on élimine cette ambiguïté-là, il n'y a pas besoin de passer en amont par

une étape où on demande l'avis de juristes, à savoir est-ce une révision ou une

modification? Donc, on vient se donner l'agilité pour être mieux à même

d'évaluer puis faire le suivi de notre stratégie à travers le temps, les cinq

ans, jusqu'à tant qu'elle soit révisée officiellement.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Très bonne

explication, merci. Il y a... Il y a dû y avoir, de par le passé, des moments

où c'est devenu problématique, cette situation-là, est-ce que vous avez des

exemples de ce que ça crée?

Mme Duranceau : Bien, il me

semble que c'est une question plus juridique.

M. Beauchemin : Avec des

exemples. Avez-vous un exemple? Un exemple quand ça n'a pas marché, là.

La Présidente (Mme Cadet) :

Donc, allez-y, monsieur... M. Dumont, est-ce que vous voulez y aller ou est-ce

que vous souhaitez qu'un tiers prenne parole?

Mme Duranceau : Pratico-pratique,

qu'est-ce que ça... dans le quotidien.

M. Dumont (Jean-Pascal) : Pratico-pratique,

bien, c'est... Lors de la dernière stratégie, donc on... avec la stratégie,

s'inscrit avec elle un cadre de suivi, un cadre d'indicateurs. Donc, si on

voulait... on s'est posé la question, parce qu'on avait besoin de bonifier,

peaufiner certains indicateurs ou même en ajouter parce qu'il y a un contexte

statistique, des indicateurs, parfois on n'est plus capable de les suivre, il

faut les faire évoluer. Bien, par rapport au cadre d'indicateurs, donc, ces

indicateurs-là, on voulait en ajouter et là, le fait d'en ajouter, on était

obligé de faire une demande d'avis juridique, à savoir d'ajouter des

indicateurs au cadre de suivi, est-ce que ça consistait en une révision ou une

modification de la stratégie? Seulement pour ajouter des indicateurs de suivi à

la stratégie.

M. Beauchemin : La conclusion

à cet exercice-là, c'était quoi?

M. Dumont (Jean-Pascal) : La

conclusion à cet exercice-là, c'est que c'était une interprétation, puis

c'était une modification, mais ça découlait d'une interprétation sur lequel il

y avait encore une certaine ambiguïté, à savoir est-ce que c'est une révision

ou une modification. Là, avec ce qu'on vient faire, c'est clair, c'est une

modification, donc on...

M. Beauchemin : Le temps de

faire ça puis que finalement, en bout de piste, on a... on l'a ajouté. OK, je

comprends.

Mme Duranceau : Puis là,

après ça, tu sais, c'est toute une question de quel risque je suis prêt à

prendre, là. Puis là je ne veux pas prendre de risque, alors là, on tergiverse

sur la question ou c'est tu quoi, je m'assume, je change l'indicateur, puis, tu

sais, j'en rajoute un parce que je veux mieux suivre les affaires, qui va me

targuer d'avoir pris une mauvaise décision là-dessus, puis de ne pas être

retourné à l'Assemblée nationale pour suivre une affaire de plus? Mais bon,

c'est ça qu'on veut éviter.

M. Beauchemin : Oui, je le

comprends. C'est juste des fois, tu sais, comme pour en arriver à mettre

l'analyse d'une variable... l'analyse d'une variable dans un projet, tu sais,

il y a du monde qui ont fait du lobbying pour se rendre à faire ça, pour faire

que cette variable-là soit incluse dans l'analyse, disons, OK, là on peut la

modifier, c'est correct, il y a-tu un... il y a un rapport qui va être écrit

sur pourquoi qu'on a fait cette modification, on en a enlevé une, on a remplacé

par une autre. Il y a-tu comme quelque chose... il y-a-tu comme un suivi,

quelqu'un va vouloir faire le...

Mme Duranceau : ...mettons.

M. Beauchemin : Quelqu'un va vouloir

faire l'autopsie du pourquoi qu'on a passé à travers. Parce qu'il y avait du

monde qui avait un parti-pris pour que ça soit absolument telle variable qui

soit analysée. Là on fait un changement, puis celle-là, c'est une autre ou on

en a ajouté une autre ou, peu importe, mais il y-a-tu comme une autopsie qu'on

peut suivre ce qui s'est passé avec le cadavre?

M. Dumont (Jean-Pascal) : Oui,

donc lorsque la stratégie est déposée, elle est entérinée habituellement avec

un cadre de suivi qui peut évoluer, ce cadre de suivi là est élaboré en

partenariat avec l'Institut de la statistique du Québec, donc tous les

indicateurs sont publics sur le site de l'ISQ ou réfèrent vers le site

Québec.ca où la stratégie est hébergée. Donc, ça, c'est un. Et également il y a

des bilans périodiques de l'évolution de la stratégie dans laquelle on peut

suivre, justement, ces indicateurs-là, entre autres choses.

M. Beauchemin : Parfait.

C'est bon. Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. C'est... c'est complet de votre côté, M. Dumont? Merci beaucoup.

Alors, ne voyant pas d'autre intervention, est-ce que l'article 378 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. Mme la ministre, veuillez faire la lecture de l'article 379, s'il

vous plaît.

Mme Duranceau : OK. Parfait.

Donc, l'article 379 :

L'article neuf de cette loi est modifié par

l'insertion, à la fin du troisième alinéa de «ou de... de prévoir ou de mettre

à jour les indicateurs retenus pour assurer le suivi de la stratégie ou les

autres mécanismes et moyens qui...

Mme Duranceau : ...qui y sont

prévus pour surveiller ou mesurer les progrès réalisés dans les domaines

économique, social et environnemental.»

Alors là, on vient ajouter ce que ça nous

prend dans le texte de loi pour refléter ce qu'on vient de se dire.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. M. député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Moi, je suis

fonctionne avec un exemple.

Mme Duranceau : ...c'est les

indicateurs. Vous voulez un exemple, là? Quand... Un exemple d'indicateurs de

suivi qu'on aurait... auxquels on n'aurait pas pensé au début puis que, oups,

en cours de route, on se rend compte qu'il serait pertinent de l'avoir.

M. Dumont (Jean-Pascal) : ...c'est

ça, la stratégie sur une durée de cinq ans, cinq ans, c'est long lorsqu'on

analyse les enjeux de développement durable, économique, social et

environnemental. Donc, c'est important aussi de s'adapter au contexte sociétal

dans lequel oeuvre la stratégie. Si je prends un exemple avec la stratégie,

donc stratégie gouvernementale de développement durable, par exemple, le

gouvernement du Québec s'inscrit dans les meilleures pratiques internationales pour

la protection de la biodiversité, signe des accords, met en place une stratégie

liée à la biodiversité, donc on ajoute... comme la biodiversité fait

partie de

l'environnement, l'environnement, un pilier du développement durable, on

pourrait venir ajouter une variable visant à l'avancement de la biodiversité ou

de la protection de la biodiversité, qui s'inscrit dans cette stratégie-là pour

assurer la cohérence gouvernementale entre les deux stratégies.

La Présidente (Mme Cadet) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est beau.

La Présidente (Mme Cadet) : C'est

beau. Parfait. Alors, est-ce que l'article 379 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci.

Mme la ministre, l'article 380.

Mme Duranceau :

L'article 10

de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa

par le suivant :

«La stratégie de développement durable,

toute révision périodique de celle-ci ainsi que tout changement apporté à la

stratégie sont diffusés et rendus accessibles, notamment selon les conditions

et de la manière que le gouvernement juge appropriées.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «Elles» — au pluriel — par «La stratégie de développement durable et

toute révision périodique de celle-ci».

Alors, commentaire : Les

modifications proposées par l'article 380 du projet de loi visent à

s'assurer qu'à l'instar de la stratégie de développement durable et de toute

révision périodique de celle-ci, tout changement à la stratégie soit aussi

diffusé et rendu accessible selon les conditions et de la manière que le

gouvernement juge appropriées.

La Présidente (Mme Cadet) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Ça

fait que, là, maintenant, quand on regarde le texte proposé, on enlève le

premier paragraphe, on le remplace par...

Mme Duranceau : On ajoute

la... C'est le même texte, mais on ajoute «ainsi que tout changement apporté».

M. Beauchemin : «Que tout»...

Mme Duranceau : On aurait pu

faire un «track change» un peu différent, là.

M. Beauchemin : Oui, je dis

ça de même, mais c'est vrai qu'on aurait juste pu faire ça. OK, correct.

Mme Duranceau : Non, oui?

M. Beauchemin : Non? Bien, je

ne sais pas, là, on aurait économisé de l'encre.

Mme Duranceau : Écoutez,

M.... Je vous le dis, hein, l'efficacité de l'État, c'est... c'est un travail

qui...

M. Beauchemin : Ça commence

par l'exemple.

Mme Duranceau : C'est un

travail qui est de longue haleine. OK. Est-ce qu'on peut passer, par mesure

d'efficacité, au prochain article?

M. Beauchemin : Oui.

Mme Duranceau : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait.

Alors, c'est complet. Est-ce que l'article 380... Je comprends qu'il n'y a

pas d'autre intervention sur le fond. Alors, est-ce que l'article 380 est

adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait.

381. Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Duranceau : Oui. Alors,

je lis ça lentement, là maintenant,

section VI, Forestier en chef — bonjour —

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier :

L'article 45 de la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du deuxième

alinéa, de la phrase suivante :

«Le processus de sélection ne s'applique

pas au forestier en chef dont le mandat est renouvelé.»; puis

2° par le remplacement, dans le troisième

alinéa... «de cinq» par «d'au plus cinq».

Alors, on est dans un tout autre sujet.

La Présidente (Mme Cadet) : ...les

fins de transcription que c'est «de "de cinq" par "d'au plus

cinq"».

Mme Duranceau : Ah! désolée,

vous avez raison.

La Présidente (Mme Cadet) : Vous

pouvez poursuivre, Mme la ministre, avec vos commentaires.

Mme Duranceau : Bon.

Commentaire. Cette modification prévoit que le processus de sélection établi

aux fins de la nomination d'une personne au poste de forestier en chef ne

s'applique pas en cas de renouvellement. Elle prévoit également que la

nomination peut être...

Mme Duranceau : ...pour

une période de moins de cinq ans. Donc...

M. Beauchemin : ...elle

peut aussi être de cinq ans.

Mme Duranceau : Oui,

effectivement.

M. Beauchemin : Puis là,

on voulait l'avoir moins de cinq ans parce que... ici, on parle de

renouvellement, c'est ça? Ça fait que pourquoi qu'on... qu'on veut se donner

cette flexibilité-là de renouveler pour moins que cinq ans?

Mme Duranceau : Il faut

lire le texte. Puis peut-être je laisserai... Mais, si on lit le texte de

l'article 45, le deuxième alinéa : «Le gouvernement nomme une

personne à ce titre, donc au

titre de forestier en chef, qu'il choisit parmi au

moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un

comité au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce

comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.» Alors, on

vient dire : «Le processus de sélection ne s'applique pas au... au

forestier en chef, dont le mandat est renouvelé.» Alors, c'est que même quand

il y avait un renouvellement... je ne sais pas si c'était clair ou pas clair,

mais il fallait repasser par un processus où tu formes un comité, tu as trois

personnes...

M. Beauchemin : ...quand

on extensionne de... que le mandat finit après cinq ans? J'essaie juste de

comprendre. Là, quelqu'un qui... qui a le mandat de cinq ans, il faut quand

même qu'il y ait une documentation à quelque part pour le justifier, qu'on

l'extensionne pour cinq ans.

Mme Duranceau : Bien,

j'imagine, probablement qu'il est bon, si on décide de le garder.

M. Beauchemin : Sûrement,

mais, tu sais, y a-tu une évaluation? Y a-tu comme...

Mme Duranceau : Ça va

être un processus des... là, je ne vais pas m'avancer trop. Je vais laisser les

experts répondre.

La Présidente (Mme Cadet) :

Donc, consentement? Consentement, M. le député...

M. Beauchemin :

Consentement. Merci.

La Présidente (Mme Cadet) :

Parfait, donc vous devez vous identifier.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : ...je suis avocat pour le ministère de la Justice. Bien,

en fait, il va y avoir un décret, là, qui va être pris pour...

Mme Duranceau : ...

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Exactement, un décret de nomination, là, comme pour tout

sous-ministre associé, là, qui va confirmer le renouvellement du mandat du

forestier en chef.

M. Beauchemin : Oui, ce

n'était pas ma question, par exemple, ça, je comprends que c'est le processus,

mais ma question, c'est de savoir, comme, OK, il est bien bon, mais on l'a-tu

comme... y a-tu une preuve?

Mme Duranceau : ...c'est

un excellent point. Je ne veux pas trop vous flatter, là, mais vu que... vu

qu'on est dans... dans l'imputabilité puis la réputabilité de nos hauts

fonctionnaires, c'est ça, c'est important qu'il y ait... là, les processus

d'évaluation des cadres, je veux dire, c'est dans... c'est dans la gestion au

quotidien. Tu sais, ce n'est pas... Il n'y a rien d'écrit dans la loi, là,

sur... sur : vous êtes tenus d'évaluer puis... je veux dire, c'est comme

dans n'importe quelle entreprise, là.

M. Beauchemin :

Justement...

Mme Duranceau : C'est un

processus qui est rigoureux, qui relève des emplois supérieurs. Mais je pense

que, dans le contexte, c'est important de noter qu'on s'attend à ce que s'il y

a un renouvellement, c'est parce qu'il y a eu... Puis, en pratique, il y en a,

M. Beauchemin : Bien, il

y a des... y a-tu des évaluations annuelles qui se fait?

Mme Duranceau :

...évaluations annuelles qui se font. On est rendus à peu près à 80 % dans

l'ensemble des... des employés de la fonction publique, si je ne me trompe pas,

ou, du moins, si ce n'est pas fonction publique, c'est... c'est haute fonction

publique qui ont des évaluations annuelles.

M. Beauchemin : OK, donc

le Forestier en chef, il a une évaluation annuelle?

Mme Duranceau : Bien là,

80 %, il y en a qui n'en ont pas, là. Ça fait qu'on ose espérer qu'à ces

niveaux-là, qui en ont, là.

M. Beauchemin : Non, je

sais, mais... je suis curieux parce qu'on parle du... je suis curieux parce

qu'on parle du... du Forestier en chef. Ça fait que je veux savoir, est-ce

qu'il y en a une, pour le...

Mme Duranceau : Bien,

normalement, oui. Normalement, c'est... c'est une bonne pratique que chaque...

que chaque haut dirigeant soit évalué. Là, spécifiquement, sur celui-là, je ne

peux pas répondre.

M. Beauchemin : Puis

quand vous dites qu'il y a 80 % de la fonction publique ou, j'imagine, la

haute fonction publique, il y a des évaluations. Ça, c'est... c'est ce que vous

dites?

Mme Duranceau : Oui, mais

là, mon chiffre de 80 %, j'aimerais ça valider, là. Il s'appliquait-tu à

haute fonction publique ou à l'ensemble de l'oeuvre, il faudrait que je

revalide mes... ma... J'ai un blanc, là, sur ma référence. Mais bref, c'est...

ça va de mieux en mieux, cet aspect-là. Quand je parle d'un changement de

culture, c'est ça.

M. Beauchemin : Oui, oui.

C'est ça. Exact.

Mme Duranceau : Parce

que, tu sais, quand on dit : Ah! on ne peut pas... on ne peut pas se

libérer d'un employé qui est non performant, ce n'est pas vrai. C'est les mêmes

règles de... des lois du travail qui s'appliquent, que tu sois dans la fonction

publique ou que tu sois dans l'entreprise privée. Il faut que le dossier, s'il

y a un cas problématique, soit monté. Puis, comment tu montes un dossier? C'est

que tu évalues les gens. Donc, d'où l'importance que cette pratique-là soit...

puis que tu évalues avec rigueur et... et sans complaisance.

M. Beauchemin : ...on

s'éloigne du point de l'article, mais je veux dire, dans le concept, où est-ce

qu'on... on renouvelle automatiquement, il faut qu'il y ait de la substance

pour le justifier.

Mme Duranceau : Bien, ça

va passer au Conseil des ministres. Les emplois supérieurs, c'est leur job

d'analyser ça. Alors là, je présume que leur... c'est leur processus régulier

d'analyser ces choses-là, puis ils font les choses dans les règles de l'art,

là. Tu sais, je suis obligée de présumer de ça, là.

M. Beauchemin : Bien, on

présume, mais...

Mme Duranceau : C'est

ça...

M. Beauchemin : ...mais

j'aimerais ça, si c'était possible... puis je ne sais pas si c'est le bon forum

pour le demander, mais j'aimerais ça, quand même, qu'on... si c'était... on

pourrait avoir une clarification, à savoir si c'est... à peu près, c'est quoi,

le pourcentage de la... des hauts fonctionnaires.

Mme Duranceau : Qui sont

évalués.

M. Beauchemin : Oui, parce

qu'il me semble que... Bien, dans mon ancienne vie, c'était quelque chose qu'on

faisait annuellement pour... de junior jusqu'à senior là, c'était... tout le

monde y passait, là. Ça fait que... C'était... c'était important, parce que

c'est... justement, c'est ce qui donne de la flexibilité pour pouvoir ajuster,

au besoin, si besoin il y a, là. Donc, voilà. Est-ce qu'on va pouvoir me

revenir?

Mme Duranceau : Écoutez, bien,

peut-être pas dans le cadre de cette commission-ci, là. Il me fera plaisir de

répondre à vos questions en temps opportun.

M. Beauchemin : OK. En

Chambre?

Mme Duranceau : Avec... avec

avis au préalable.

M. Beauchemin : D'accord.

La Présidente (Mme Cadet) : C'est

bon. Donc, je comprends que les interventions sont terminées sur l'article 381?

Voilà. Donc, est-ce que l'article 381?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) :

Parfait, merci. Donc, il nous reste assez de temps, Mme la ministre, pour que

vous procédiez à la lecture de l'article 382.

Mme Duranceau : Parfait.

Alors, on passe au

chapitre VI :

«Équité salariale

«Section I

«Salaire à la suite d'une abolition, d'une

fusion ou de toute autre réorganisation d'entreprise»

Donc, on est dans la

Loi sur l'équité

salariale, l'article 382 de ce projet de loi. Donc :

L'article 67 de la

Loi sur l'équité

salariale (chapitre E-12.001) est modifié par l'insertion, après le paragraphe

5°, du suivant :

«5.0.1° le salaire d'une personne

qui, à la suite de son intégration au sein de l'entreprise du secteur

parapublic en raison de l'abolition, de la fusion ou de toute autre

réorganisation d'entreprise, lui est temporairement appliqué pour éviter

qu'elle soit désavantagée en raison de son intégration à un nouveau taux de

salaire ou à une nouvelle échelle de salaire, pourvu que l'écart entre son

salaire et celui applicable aux salariés de sa catégorie d'emplois se résorbe à

l'intérieur d'un délai raisonnable;».

Alors, je vais faire la lecture du

commentaire, mais tu sais, on reconnaît ce qu'on a vu au début là, quand on a

parlé de l'INESSS, l'INSPQ, des laboratoires. Donc, commentaires.

L'article 67

de la

Loi sur l'équité salariale reconnaît que certains écarts salariaux

peuvent être justifiés lorsqu'ils résultent de l'une des situations prévues aux

paragraphes 1° à 6° de cet article.

L'article 382 du projet de loi modifie

cette disposition en ajoutant le paragraphe 5.0.1°. Celui-ci prévoit que la

portion du salaire d'une personne intégrée à l'entreprise du secteur parapublic

à la suite d'une abolition, d'une fusion ou de toute autre forme de

réorganisation qui lui est temporairement accordée, pour éviter qu'elle soit

désavantagée en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire ou à une

nouvelle échelle salariale, peut être exclue du calcul des écarts salariaux.

Toutefois, cette exclusion n'est permise que si l'écart se résorbe dans un

délai raisonnable.

La Présidente (Mme Cadet) : ...Mme

la ministre, je vous ai laissée faire votre commentaire, mais... et je

comprends qu'il y a potentiellement, un amendement ici, mais...

Mme Duranceau : ...

La Présidente (Mme Cadet) :

Exactement, vous n'aurez pas besoin, donc, de reprocéder à la lecture au

retour.

Mais, compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

bon début d'après-midi à tous. La Commission des finances publiques reprend ses

travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître

l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

consentements pour permettre à député... Pardon. Est-ce qu'il y a consentement

pour permettre à la députée de LaFontaine de remplacer la députée de Bourassa-Sauvé

pour le reste de la séance? Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'il y aura

assurément peut être quelques changements durant l'après-midi, c'est pour

conserver un... un rythme. Si ça vous va? Mme la ministre, vous aussi?

Mme Duranceau : ...de vous

accueillir.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : L'Acadie?

Ah, pardonnez-moi, pardonnez-moi, député de l'Acadie.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Non,

c'est parce que cet après-midi, c'est... cet après-midi, c'est la députée de LaFontaine.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Le

député de LaFontaine, pardon...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Puis la

raison...

Le Président (M. Gagnon) : Oui,

allez-y, vous pouvez y aller.

M. Beauchemin : ... la

raison pour laquelle c'est comme ça, c'est parce qu'on a des crédits

provisoires. Donc André doit y aller, moi, je dois y aller, ça fait que là, à

un moment donné, c'est comme... ça nous prend quelqu'un. Alors, on a décidé de

vous envoyer la personne la plus pertinente.

Mme Duranceau : Vous nous

avez envoyé Marc Tanguay.

M. Beauchemin : Marc

Tanguay

M. Morin : Oui, on vous

a fait ça.

Mme Duranceau : C'est

vraiment généreux de votre part.

M. Beauchemin : Bien,

c'est clairement...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : ...clairement,

pour finir la semaine, ça va être bien.

Le Président (M. Gagnon) : Je

fais juste vous rappeler, on est en ondes, si on peut appeler les gens par leur

nom de leur circonscription., chers collègues. Alors, est ce qu'il y a

consentement pour ce remplacement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) :

Consentement, alors, Mme la ministre, quand nous avons suspendu les travaux,

cet après-midi, nous en étions à l'article... à l'étude, pardon, de

l'article 382. Mme la ministre s'apprêtait, effectivement, à nous faire la

lecture de cet amendement. Mme la ministre, voulez-vous reprendre cette

lecture, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Oui.

Donc,

article 382. Alors, on est... on vise, là l'article 67 de la

Loi sur l'équité salariale. Alors, l'amendement vise à remplacer, dans le

paragraphe 5.0.1 de l'article 67 de la

Loi sur l'équité salariale

proposée, par l'article 382 du projet de loi. Alors, j'ouvre les

guillemets, «de l'entreprise du secteur public» fermez les guillemets par,

ouvrez les guillemets, «d'une entreprise visée à l'article 3». Alors, commentaire :

Sont visés par l'article...

Une voix : Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui?

Le Président (M. Gagnon) : Excusez-moi,

«parapublic» c'est...

Mme Duranceau : J'ai-tu

de la misère à lire, là? C'est-tu ça que vous dites?

Le Président (M. Gagnon) : Juste

pour...

Mme Duranceau : C'est...

Une voix : ... du secteur

parapublic.

Le Président (M. Gagnon) : De

l'entreprise, du secteur parapublic...

Mme Duranceau : ...«de

l'entreprise du secteur parapublic, par «d'une entreprise visée à

l'article 3.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Vous me

surveillez, hein? C'est bon. Alors : Sont visés — c'est sûr qu'on

s'attendrait à ce que je sache lire comme il faut, là— sont visés par

l'article 3 de la

Loi sur l'équité salariale, l'entreprise du secteur

parapublic et l'entreprise de la fonction publique. Par cet amendement, à

l'instar d'une personne intégrée dans l'entreprise du secteur parapublic, la

portion du salaire d'une personne qui est intégrée à l'entreprise de la

fonction publique, à la suite d'une abolition, d'une fusion ou de toute autre

forme de réorganisation, qui lui est temporairement accordée pour éviter

qu'elle soit désavantagée en raison de son intégration à un nouveau taux de

salaire ou à une nouvelle échelle salariale pourrait... pourra être exclus du

calcul des écarts salariaux, pourvu que l'écart entre son salaire et celui

applicable aux salariés de sa catégorie se résorbe dans un délai raisonnable.

Alors, juste pour information, «l'entreprise de la fonction publique est

constituée des ministères du gouvernement, ainsi que des organismes et des

personnes dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique,

à l'exception de l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci,

M. le Président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci.

M. Beauchemin : Donc

si... ici, on parle du parapublic, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Bien, on

parle...

M. Beauchemin : Tantôt,

vous faites référence à l'armée, puis tout ça, c'est... juste voir le champ, on

est... on est...

Mme Duranceau : Bien,

parapublic, là. «L'entreprise du secteur parapublic est constituée des

employeurs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur et du

secteur de la santé et des services sociaux visés par la

Loi sur la

négociation, la détermination des conditions de travail requérant une

coordination nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic.

Alors, ça, c'est le parapublic.

M. Beauchemin : ...tout

à l'heure, il y a à peine deux secondes, quand vous parliez du militaire,

c'était quoi, la...

Mme Duranceau : Du

militaire?

M. Beauchemin : J'ai-tu

mal entendu?

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : J'ai mal

entendu?

Mme Duranceau : Un champ

de compétence fédéral, ça.

M. Beauchemin : J'ai mal

entendu. Excusez, j'ai comme... j'ai comme : Pardon?

Mme Duranceau : Oh.

Le Président (M. Gagnon) : Il

y a d'autres interventions?

M. Beauchemin : Bien...

vas-y, André.

Le Président (M. Gagnon) : M.

le député de l'Acadie.

• (14 h 20) •

M. Beauchemin : Bien,

oui, en fait, juste, peut-être, nous expliquer, nous donner le contexte, là,

sur.... On va travailler bien en... on va se coordonner comme il faut, là, mais

juste peut-être nous donner, ici, ce qu'on essaie de faire, c'est de... de les

ramener aux mêmes échelles, c'est ça?

Le Président (M. Gagnon) : Bien,

on se souviendra que tout ce projet de loi là fait en sorte, dans certains cas,

d'abolir certaines, certaines structures, puis on intègre, avec leurs

conditions de travail, des employés qui étaient hors fonction publique ou

fonction publique dans une autre entité, et parfois, ce n'est pas toujours au

même salaire. Alors, il y a une période de cinq ans pour résorber cet écart-là,

c'est tout prévu par un mécanisme, là, en lien avec l'équité salariale, ça fait

que ça, c'est l'esprit.

Là, si vous voulez des... peut-être, un

tour d'horizon un petit peu plus technique, je passerais la parole, avec votre

consentement, à M. Bernier, du Secrétariat du Conseil du trésor, parce que

les règles sur l'équité salariale, c'est complexe.

M. Beauchemin : D'accord,

avec plaisir. Merci, consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Monsieur,

simplement dire votre nom et votre titre. Alors, il y a eu consentement, merci.

M. Bernier (Frédéric) :

Bonjour tout le monde, Frédéric Bernier, du Secrétariat du Conseil du trésor.

Dans le fond, je vais commencer par expliquer, peut-être, la... l'amendement...

M. Bernier (Frédéric) : ...l'amendement

qui vient élargir la portée de l'article qui avait été déjà introduit, qui

vient ajouter la précision que c'est... ça fait... ça fait technique, là,

que... l'entreprise visée à l'article 3 de la loi, ce qu'on veut dire,

c'est que le Conseil du trésor, c'est lui qui est responsable de l'application

de la

Loi sur l'équité salariale pour l'ensemble des secteurs que Mme la

Présidente du Conseil du trésor a nommés. Donc, les établissements de santé,

les commissions scolaires, les collèges et tous les ministères de la fonction

publique, c'est le Conseil du trésor qui en est responsable au niveau de

l'application de la

Loi sur l'équité salariale. Quand on parle de la fonction

publique, effectivement, ça exclut les militaires, parce que ça, c'est vraiment

une compétence fédérale, ça fait qu'on est vraiment, ici, compétence

provinciale.

Une fois qu'on a élargi cette portée-là,

pourquoi on élargit la portée, c'est parce que, comme Mme la Présidente l'a

dit, il y a des mouvements de personnel qui se font par des fusions dans cette

loi-là et autrement et on veut que les mesures soient applicables, que tu

perdes la fonction publique, que tu ailles dans un établissement de santé ou

que tu partes d'un établissement de santé puis que tu ailles dans la fonction

publique. Donc, c'est pour ça qu'on a élargi le champ parce que ça ferait

bizarre, que les... là, ce ne serait pas l'effet miroir d'un côté ou de l'autre.

En premier, ça fait que ça vient circonscrire pourquoi on élargit le champ

d'application.

Quand on revient à la modification

elle-même, pourquoi elle est nécessaire, c'est que, dans l'application de la

Loi sur l'équité salariale, on doit comparer est-ce que... à emploi égal,

est-ce qu'une femme gagne pareil comme un homme, les catégories d'emploi... là

je résume en disant une femme, mais c'est les catégories d'emploi masculines,

ont un salaire comparable ou catégories d'emploi féminines qui exercent des emplois

similaires, disons-le comme ça. Et, quand on... Qu'est-ce qu'on compare? Mais

il y a toutes sortes de choses dans les salaires, il y a des primes, il y a des

effets, il y a... Ça fait que la loi prévoit certaines exceptions qu'on

dit : Ces éléments-là n'ont pas à être considérés dans les éléments, là,

dans le salaire qu'on doit comparer.

L'article 67 qu'on modifie en

donne déjà une bonne liste.

Il y en a un qui est... qui est

particulier, c'est celui qui... celui qu'on vient modifier, c'est pour les

clauses que j'appellerai de protection salariale pour des gens qui sont

replacés dans leur emploi. Donc, quand Mme la Présidente nommait les

intégrations forcées un peu, là, qui, par les fusions d'organisations, peuvent

générer des situations où un employé, dans son employeur a, avait un salaire X,

quand il est intégré dans le nouvel emploi... dans le nouvel employeur qui

est... il y a des emplois qui exercent des tâches similaires, donc on va le

mettre dans cette catégorie d'emploi là. Puis peut-être que son ancien

employeur avait un salaire plus élevé, parce qu'il y a toutes sortes de

facteurs qui peuvent être pris en compte, mais, quand ils arrivent dans le

nouvel employeur, les conventions collectives, souvent, prévoient des clauses

disant : Bien, quand quelqu'un intègre, il est protégé un certain temps

puis son salaire, un jour, va rattraper l'échelle des autres. Il est payé en

plus que l'échelle, mais il va rattraper avec le temps l'échelle des autres.

Ça, la

Loi sur l'équité salariale venait déjà le prévoir pour des cas, je

dirais, de mouvements internes. Quand quelqu'un était rétrogradé, quelqu'un qui

choisissait une réorientation professionnelle, ça veut dire que, de lui-même,

je... je ferais telle autre fonction qui est un peu moins bien rémunérée, la

coupure de salaire est moins directe, il y a un... les conventions collectives

protègent les gens, et c'est déjà des exclusions permises par la loi. Donc, ce

qu'on est venus faire, on est venus prendre cette disposition-là et l'appliquer

dans les cas de fusion. Parce que, dans les cas de fusion, c'est le même cas.

Que tu sois rétrogradé, que tu fasses une réorientation, que tu arrives dans un

nouveau corps d'emploi parce qu'il y a une fusion d'organisation, la même règle

devrait s'appliquer, c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de considérer ce salaire

excédentaire à l'échelle dans les écarts salariaux. Ça fait que c'est ce que

les mesures viennent faire, puis on s'assure que, dans chaque cas, c'est la

même application, pour ne pas qu'on ait à dire : Bien, pourquoi, quand tu

parles du collégial, puis tu t'en vas... Ça fait que ça va être pareil partout.

M. Beauchemin : Merci. Merci

beaucoup pour... M. Bernier, c'est ça? Merci. Est-ce que je dois comprendre que

le salaire de référence, c'est celui de la fonction publique, c'est ça? Parce

que, là, vous me dites : S'il est en... il est plus bas, il va monter,

s'il est plus haut, il va redescendre. Ça fait que, donc, le salaire de

référence, c'est l'équivalent dans la fonction publique?

M. Bernier (Frédéric) : ...l'équivalent

de l'employeur d'arrivée. Quelqu'un...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui,

peut-être, non?

Mme Duranceau : Non, non, ça

dépend d'où tu pars. Tu sais, tu es intégré dans l'échelle de l'employeur

d'arrivée puis là, s'il y a un écart, s'il y a un écart où c'est plus... tu

sais, tu es payé plus cher que la classe dans lequel tu arrives...

M. Beauchemin : Tu vas

tranquillement descendre.

Mme Duranceau : Tu vas

tranquillement descendre sur une période...

M. Beauchemin : C'est ça. Ça

fait que la référence, c'est le salaire dans la fonction.

Mme Duranceau : Bien, si ton

employeur d'arrivée, c'est la fonction publique.

M. Beauchemin : Si ton...

D'accord, je comprends. OK, OK.

Mme Duranceau : Tu sais, si

tu... si tu transférais dans le réseau de la santé, ça va être hors fonction

publique.

M. Beauchemin : Je comprends,

donc... effectivement. Alors, la deuxième question qui suit, est-ce qu'on a

fait une étude d'impact, à savoir : En agissant de la sorte, est-ce que ça

va faire en sorte qu'on va finalement augmenter plus, ou on va diminuer, ou

c'est kifkif? On le sait-tu?

Mme Duranceau : ...ça dépend,

là, de quelle entité. Il y avait des... il y avait des impacts où l'écart,

effectivement, était... était...

Mme Duranceau : ...plus grand,

là, de passer dans la fonction publique, mais, tu sais, marginal.

M. Beauchemin : Bien, à la

marge, ça va tu coûter plus cher ou on économise ou...

Mme Duranceau : Dans certains

cas on économisait, dans d'autres cas, c'était plutôt à la hausse. Mais, de

manière somme toute marginale. Mais on n'oublie pas que l'objectif de tout ça,

ultimement, c'est... c'est d'améliorer l'efficacité, là. Et, évidemment, on ne

veut pas augmenter les coûts. Mais, bon, des fois, ça se peut que quelques

personnes se retrouvent avec une rémunération qui, à terme, sera... sera

supérieure, mais ça va être marginal, là. Mais on va réduire, on va mutualiser,

on va...

M. Beauchemin : Donc, il y a

une efficacité au niveau des ressources humaines, j'assume. Dans l'application

de la main-d'oeuvre qui maintenant va être sous une gouverne versus deux

gouvernes ça... ça, je le vois.

Mme Duranceau : Selon le cas,

oui.

M. Beauchemin : Mais, somme

toute, il va y avoir des augmentations nettes à peu près, là.

Mme Duranceau : Bien, ça...

M. Beauchemin : On n'a pas

fait d'études d'impact pour le calculer précisément, mais on estime que...

c'est ça?

Mme Duranceau : Bien, il y a

certains cas où il y avait un peu d'augmentation, dans d'autres cas, non, puis

là, je n'ai pas le... selon le regroupement qu'on fait là.

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : C'est un peu

comme une mesure de concordance, ça, en lien avec les changements qu'on a

fait... Pas concordance sur le plan juridique, mais concordance sur

l'intégration... toutes les structures qu'on a abolies, bien, l'intégration de

ces gens-là dans dans la fonction publique. Ça, on se souviendra, c'était des

énormes paragraphes à lire, là, qui prévoyaient toutes les méthodes

d'intégration.

M. Beauchemin : Oui, je m'en

rappelle, on a passé deux tomes quasiment, là, on est rendus à la fin du

deuxième tome, ça fait qu'on en a lu, là, des articles, c'est pour ça que je me

pose la question. Et puis là on peut peut-être en parlait a posteriori, mais,

tu sais, l'objectif initial n'aurait pas dû être, justement, tu sais, de se

faire une idée. Tu sais, on en a parlé à plusieurs reprises, je reviens avec le

même argument, là, tu sais, combien qu'on sauve ou combien d'ETS qu'on... Tu

sais, c'est quoi finalement, là, l'objectif? On l'a-tu atteint? On ne le sait

pas.

Mme Duranceau : Bien, à

terme, on parlait de plusieurs dizaines de millions, là, qui vont être sauvés

dans tout ça. Mais, tu sais, moi, je ne veux pas que la discussion, elle, porte

sur... on l'a dit, le chiffre d'économies à terme, là, qui était... qui était

au-delà de 40 millions, là. Avec tous les... tout ce qu'on a intégré, là,

comme amendement. Donc, 40 millions, mais, à terme, parce que, tu sais, ça

ne se fait pas dans l'année 1, c'est graduel, tout ça, s'intègre, mais on

estime qu'ultimement, au net, il y a des économies de 40 millions avec ce

projet de loi là, là. Un petit peu plus de 40 millions avec ce projet de

loi là puis une réduction d'ETC.

M. Beauchemin : Si je peux

poser une question, est-ce qu'on a fait une analyse d'étude de...

Mme Duranceau : D'impact?

M. Beauchemin : Le terme, je

pense que c'est analyse différenciée, c'est ça?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, selon les

sexes, est-ce qu'on a fait... et les impacts que ça va pouvoir avoir.

Mme Duranceau : Ça, c'est

plus technique, c'est un terme spécifique à la... aux notions d'équité

salariale. Un peu?

M. Bernier (Frédéric) : Peut

être pas la bonne... Je n'ai peut-être pas la bonne définition du terme

différenciée, mais pour montrer l'efficacité qu'il y a en application de la

loi, par exemple un transfert de 100 employés, une fusion d'un employeur

théorique, là, 100 employés qui rentre soit dans le réseau de la santé,

dans le réseau de l'éducation ou dans la fonction publique, on regarderait

l'ensemble des ces employés-là. Sur ces employés-là, s'il y en a 10 qui vont

être payés pendant une période, mettons... mettons de trois ans, plus élevé que

l'échelle, il faudrait qu'on crée 10 catégories... nouvelles catégories

d'emplois dans nos travaux avec la CNESST pour dire : Bon, bien, voici, il

y a en une personne dedans, bien, ça fait une catégorie d'emploi. Une

autre : Ah! bien... Il y aurait 10 nouvelles catégories d'emploi

qu'on devrait évaluer avec le système qui a, je pense, 17 sous-facteurs

puis un paquet de cotes et c'est vraiment lourd. Donc, cette disposition-là, ce

n'était pas son but, ce n'était pas de sauver de l'administratif, mais on l'a

réalisé, qu'effectivement, si on est capable d'appliquer la même méthode

partout, on va... on va alléger le fardeau des gens qui doivent évaluer tous

ces emplois-là, là, lors des transferts. Je ne sais pas si c'était dans l'angle

que vous cherchiez.

• (14 h 30) •

M. Beauchemin : Bien, je ne

sais pas si vous avez répondu à ma question, en fait, parce qu'est ce qu'on en

a fait... Donc, on en a fait, des analyses?

M. Bernier (Frédéric) : Des

analyses différenciées, après, c'est... mettons, c'est... Comment je le

prendrais, c'est on ne voit pas dans le détail de l'individu quand on fait un

transfert de masse, parce qu'il y en a dans les échelles salariales, mettons,

dans les conventions collectives, on progresse dans les échelles au fur et à

mesure, un employé qui rentre, il est au premier échelon, puis il peut finir au

18 ᵉ échelon après, par exemple, 10 ans... 10 ans de...

d'ancienneté. Et on ne va pas dans le fin détail de voir le portrait de chaque

individu, est-ce qu'il est rendu au sixième échelon? au cinquième échelon?

Parce qu'on fait des transferts globaux, ça fait que l'analyse différenciée,

comme vous en parlez, on ne va pas dans ce fin détail-là, parce que,

dépendamment du profil de chacune des ressources, ça ferait varier le coût de

l'intégration. Ça fait qu'on n'y va... on y va de façon globale. Ça fait que

c'est pour ça que l'analyse différenciée, comme on peut connaître dans d'autres

dossiers, il n'y a... il n'y a pas... il n'y a pas ça, lorsqu'on fait un

transfert, mettons, qui a un impact en équité salariale...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...c'est bon.

Le Président (M. Gagnon) :

D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 382 est

adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Alors, on se dirige à l'article 382. Est-ce qu'il y a des interventions en

lien avec l'article 382? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 382 est adopté tel

qu'amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 383.1,

s'il vous plaît?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : 383,

c'est vrai.

Mme Duranceau :

Section II,

Disposition diverse particulière.

Article 383 :

L'article 382

de la présente loi à effet depuis le 21 décembre 2020.

OK.

L'article 383 précise que la

modification apportée à l'article 67 de la

Loi sur l'équité salariale s'applique

rétroactivement au 21 décembre 2020. Cette date correspond à la première

journée de la période de référence couvrant la prochaine évaluation du maintien

du programme d'équité salariale du secteur parapublic. Alors, la portée

rétroactive de l'article 383 du projet de loi s'avère nécessaire pour

garantir un traitement uniforme de toutes les situations d'intégration de

personnel dans l'entreprise du secteur parapublic survenu depuis le début de la

période quinquennale de la prochaine évaluation du maintien du programme d'équité

salariale secteur public.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beauchemin : Désolé, Mme la

ministre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça autrement? Parce que, là, si je

comprends bien, ce qu'on est en train de nous dire, là, c'est qu'on recule, puis

là il va tu y avoir comme... on doit de l'argent à du monde là-dedans, là?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, je ne penserais pas. C'est plutôt faire l'inverse, pour qu'on n'en

doive quoi. Mais honnêtement, je vais demander à M. Bernier de le

préciser.

M. Beauchemin : S'il vous

plaît. Puis, M. Bernier, comme si je n'avais jamais fait ça de ma vie, s'il

vous plaît.

M. Bernier (Frédéric) : Je n'ai

pas besoin de me représenter?

Le Président (M. Gagnon) :

...c'est à vous, M. le sous-ministre.

M. Bernier (Frédéric) : Donc,

cet article-là va s'appliquer, mettons, pour s'assurer que les périodes de

maintien d'équité salariale sur lesquelles on doit évaluer... Pour revenir en

arrière, il y a eu une opération initiale qui a été faite au début des années 2000

dans l'ensemble des employeurs au Québec, chacun l'a fait selon sa séquence, et

la loi prévoit qu'aux cinq ans on doit évaluer : Est-ce que le maintien de

l'équité salariale est assuré? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres éléments

discriminatoires qui sont arrivés? Donc, pour avoir un... une période de

maintien uniforme avec des règles uniformes, on doit reculer la modification au

début de la période de maintien pour l'entreprise... les entreprises que le

Conseil du trésor et l'employeur.

Donc, le plus gros programme, là, celui de

l'intersyndicale qui regroupe quoi, 570 000 personnes, bien, lui, sa

date de début, c'est le 21 décembre 2020. Donc, on s'assure que cette

période-là qui va aller jusqu'en 2025, on va avoir les mêmes règles toujours

pour ne pas avoir à changer de règles pendant qu'on est en train d'évaluer le

maintien, sinon ça retombe dans la

partie administrative, mais il faut créer

toutes sortes de catégories d'emploi pour arriver à faire tous les calculs. Ça

fait que c'est une modification pour s'assurer tous les droits des participants...

bien, pas des travailleurs, mais des travailleurs, des salariés qui sont dans

ce programme-là vont être visés par les mêmes dispositions et non en fonction

de la date qu'ils seraient rentrés. Ça devient un peu arbitraire, mais on

s'assure que tout le monde est visé de la même manière.

M. Beauchemin : OK, donc la

référence, c'est parce qu'on veut... on veut inclure ce qui a été fait depuis

le début du dernier... comment vous appelez ça? Un plan ou le...

M. Bernier (Frédéric) : C'est

un programme d'équité salariale. Le plus gros, comme je vous disais, celui de l'intersyndicale,

sa date, c'est le 21 décembre 2020. Donc, on veut s'assurer que tout

transfert qui aurait été fait, toute fusion d'employeurs qui serait arrivée

pendant la période de cinq ans soit visée par les mêmes dispositions, là, celles

qui sont proposées, pour ne pas que quelqu'un qui aurait transféré avant soit

visé par une règle différente, puis là est-ce... est-ce que c'est... au sens de

l'équité salariale, là, est-ce qu'il y aurait... c'est discriminatoire de ne

pas appliquer la même règle pendant la même période de deux groupes de salariés

différents. Ça fait que quand on applique la même règle à tout le monde pendant

la même période, on est certains qu'il n'y a pas de discrimination.

Mais si on applique une règle différente à

un groupe parce qu'il est rentré plus tard que l'autre, est-ce que c'est un événement

qui peut créer une discrimination? C'est que la

Loi sur l'équité salariale est

assez compliquée, mais elle cherche toujours à faire ressortir un événement,

quel qu'il soit, une loi qui est édictée, un règlement qui changé, une

négociation qui s'est passée, est-ce que ça a généré de la discrimination dans

l'entreprise? Et quand on change une loi, c'est un événement qui va être regardé,

est-ce que ça crée une discrimination ou pas. Là, il y aurait une... c'est les propositions

qui sont faites. S'ils ne visent pas l'ensemble de la période, peut-être qu'il

y aurait un risque que la... ça pourrait être discriminatoire de...

M. Bernier (Frédéric) : ...donc,

on s'assure que tout le monde soit visé par la même disposition qui, en fait,

vient protéger les salariés qui bénéficient d'un salaire plus élevé pendant un

certain temps parce qu'ils ont été soit rétrogradés, réorientés ou une fusion

d'organisations. On voulait vraiment s'assurer de la... de la cohérence, là,

sur la période.

M. Beauchemin : Mais

l'avantage... bien, en fait, l'avantage, je le disais autrement, le... le fait

qu'il y a eu une inflation dans les salaires depuis 2020, les... les chances...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Oui, mais.

Mme Duranceau : Alors, les

salaires ont été ajustés en conséquence.

M. Beauchemin : D'accord.

Mme Duranceau : Bien, c'est

important.

M. Beauchemin : Oui. Non,

mais, je veux dire, les salaires ont augmenté. Je prends... je prends les... je

prends les lentilles du Conseil du trésor, parce que c'est une inflation

salariale pour l'appareil gouvernemental, là, donc, de le voir de cette

façon-là. Alors, quand on... quand on regarde ça. Les chances que... basé sur

ce qui a été fait au début des années 2020, puissent avoir une conséquence

négative sur les finances publiques sont minces, parce que, depuis ce temps-là,

il y a eu des augmentations de 20 %, ça fait que, donc, ça ne leur a

pas... probablement pas une influence sur ce qui va se faire comme ajustements

parce qu'on est déjà sur une base plus élevée, là. On n'ira pas se référer sur

quelque chose de 2020 ou 2021 quand on est en 2026, grosso modo, là. Est-ce que

j'ai tort de le voir de cette façon-là?

M. Bernier (Frédéric) : ...vise

les situations des individus et fait abstraction... admettons, des

augmentations salariales qui pourraient survenir, parce qu'une fois que

l'individu est dans la... dans le nouvel employeur, il va croître au même

rythme que les autres avec les augmentations salariales qui seront négociées.

Donc, ce que la disposition fait, c'est de

s'assurer que ceux qui vont gagner plus que les autres parce que leur

convention collective le prévoit, peu importe où ils sont arrivés... à quel

moment ils sont rentrés dans le nouvel employeur, bien, ils vont être traités

de la même manière, parce que là, on pourrait avoir quelqu'un... si on... si on

applique le... les microdétails de la... de la loi... salariale, parce qu'il

est rentré, admettons, s'il n'y avait pas des portées rétroactives, parce qu'il

est arrivé au début de la période, en 2020, peut-être que lui, ça pourrait

faire en sorte qu'on regarde est-ce qu'il... est-ce qu'il gagne trop puis

est-ce qu'il peut générer des correctifs pour un autre? Est-ce qu'il peut être

diminué? Est-ce que... Là, on s'assure que c'est la même règle partout parce

qu'on a... comment je peux dire, on ne connaît pas le... le résultat final de

l'équité salariale aux cinq ans avant d'avoir fait les travaux. Les travaux ont

débuté pour 2025 après le 31 décembre 2025, donc ils viennent à peine de

débuter. Mais quand on va connaître les résultats, ça va être quelque chose en

2027 peut-être, et on veut s'assurer que les règles ont été uniformes sur toute

la période, parce que les résultats, sinon, pourraient être discriminatoires,

parce que quelqu'un au début n'avait pas la même règle qui s'appliquait à lui

qu'après. Ça fait qu'on est beaucoup en prospectif. Mais la manière de... comme

ce que vous posez comme question, ça s'applique à des... admettons, à des

groupes en négociation, mais pas à l'application individuelle de la

Loi sur

l'équité salariale qui, elle, elle va chercher le... le droit de chaque

individu, s'assurer qu'il n'est pas discriminé au sens de la charte. Ça fait

que ça se combine mal.

M. Beauchemin : OK. C'est

bon. Merci. Bon point.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons porter la mise aux voix.

Est-ce que l'article 383 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) :

Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Vous

voulez suspendre quelques instants? Une petite minute? On va suspendre une

petite minute.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Gagnon) :

Alors, on est de retour. Alors, l'amendement en lien... qui introduit

l'article 383.1. Mme la ministre, est-ce possible de nous en faire

lecture, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Oui. Donc,

article 383.1.6 de la

Loi sur le Protecteur national de l'élève.

Donc : Insérer, après l'article 383 du projet de loi, ce qui

suit :

Chapitre VII. Comité de sélection formé par le Protecteur

national de l'élève.

Loi sur le protecteur national de l'élève. 383.1 :

L'article six de la

Loi sur le Protecteur national de l'élève est modifié par

le remplacement, dans le premier alinéa, des paragraphes 1 à 10 par les

suivants :

« 1 : Un parent d'un élève qui

fréquente un établissement d'un centre de services scolaire ou un établissement

d'enseignement privé;

« 2 : Un enseignant ou un membre

du personnel non enseignant d'un tel établissement;

« 3 : Un membre du personnel

d'encadrement d'un centre de services scolaire;

« 4 : Un directeur

d'établissement d'enseignement d'un centre... d'un centre de services scolaire

ou d'un établissement d'enseignement privé. »

Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est que

cet

article modifie l'article six de la

Loi sur le protecteur national de

l'élève afin de revoir la composition du comité de sélection prévu à cet

article et de fixer le nombre de ses membres à cinq dans l'objectif de

maintenir la représentativité des catégories de membres. Alors, il y avait

auparavant 11 membres pour le comité de sélection. Là, on ramène ça à cinq.

Puis les 11 membres qui étaient représentés, là, dans les parties prenantes,

bien, en fait, les 11 membres qui étaient là représentaient différentes parties

prenantes. On conserve l'essence, c'est-à-dire on conserve les parties

prenantes, donc les grandes catégories, mais on ne vient pas détailler en

sous-catégories et on réduit le nombre à cinq. Puis tout ça, ça se fait à la

demande du Protecteur national de l'élève. On réduit ça à cinq membres, puis,

tu sais, c'est un peu en cohérence avec ce qu'on a dans d'autres comités, là,

de ce genre, si je pense notamment au BAPE, qui est composé de trois personnes,

à la Commission de l'accès à l'information, comité composé de quatre personnes,

le conseil de discipline des ordres professionnels, trois personnes, ça fait

que, tu sais, c'est un peu laborieux, là, à 16, dans les bonnes pratiques de

gouvernance, si on veut. Donc, c'est... l'objectif, c'est vraiment la... à la

demande du... de a loi du Protecteur national de l'élève.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beauchemin : Oui, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M.

le député.

M. Beauchemin : Je vais... Mon

collègue aussi en a, mais je vais commencer. Puis tu pourras y aller un jour,

après, si tu veux. C'était quoi, les critères pour déterminer ceux qui restent

puis ceux qui partent?

Mme Duranceau : ...en fait,

là, on peut lire la liste, là, de ce qui existait avant. Mais, tu sais, on

dit : Ça va prendre un parent d'un élève qui fréquente un établissement

d'un centre de services scolaire ou un établissement d'enseignement privé.

Avant, on avait «un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un

centre de services scolaire», puis on avait «un parent d'un élève qui fréquente

un établissement d'un centre de services scolaire anglophone», puis «un parent

d'un élève qui fréquente un établissement d'une commission scolaire ou du

centre de services scolaire du littoral constitué par la

Loi sur les centres de

services scolaires du littoral», puis «un parent d'un élève qui fréquente un

établissement d'enseignement privé». Alors, dans la catégorie parent, j'avais

quatre options. Là, on dit : Bien, ça va être...

• (14 h 50) •

M. Beauchemin : ...ou c'était

comme...

Mme Duranceau : Bien,

c'était... il y avait 11 membres, donc.

M. Beauchemin : Ça fait que

ces quatre-là étaient...

Mme Duranceau : Ces quatre-là

étaient... étaient représentés. Là, c'est un parent qui fréquente un

établissement d'un centre de services scolaire ou un établissement

d'enseignement privé. Ça fait que là, ce que je peux faire, c'est demander à la

personne qui m'accompagne de peut-être préciser. Tu sais, on peut comprendre

que... bien, en fait, c'est ça, le Protecteur national de l'élève a fait la

demande parce que probablement que dans l'exécution ça devait être compliqué,

là. Alors, peut-être préciser opérationnellement comment ça se... s'articule.

Le Président (M. Gagnon) :

Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Oui. Non,

c'est ça, ils vont nous avertir puis on suspendra.

M. Beauchemin : C'est ça.

Le Président (M. Gagnon) :

Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) :

Alors, madame, je vous invite à nommer votre nom et votre titre.

Mme Lapointe (Lucie) : Oui. Bonjour.

Lucie... Lucie Lapointe, conseillère stratégique au ministère de l'Éducation.

Donc, en effet, lorsque la

Loi sur Protecteur national de l'élève a été adoptée

en...

Mme Lapointe (Lucie) :

...2022, elle prévoyait comme de sélection à 11 membres, et depuis que... des

comités de sélection ont dû être constitués par le Protecteur national de

l'élève, et ça s'est avéré... ça s'est avéré y avoir plusieurs difficultés

d'application, là, qui nous ont été partagées par le Protecteur national de

l'élève, et c'est une demande qui a été faite par le Protecteur national, de

l'élève de réduire le nombre de membres de ce comité de sélection là.

Et c'est une... la composition qui est

proposée aussi, elle suit la même logique un peu que d'autres processus consultatifs

qu'on retrouve dans le réseau de l'éducation, si on pense... par exemple, le

comité qui est chargé d'examiner les fautes graves dérogatoires au niveau des

enseignants, on parle... on parle toujours en termes de grandes

catégories : les parents, les enseignants, le personnel d'encadrement.

Donc, on suit cette même logique là, même logique aussi qui a été suivie dans

la

Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation pour la composition de

son conseil d'administration. Donc, ça se veut... ça se veut cohérent aussi

avec plusieurs comités de sélection qu'on retrouve, là, au niveau de

différentes lois, les comités de sélection qui sont... qui se situent souvent

entre trois et quatre membres. Donc, c'est... l'origine de cette demande-là,

tout en... la proposition, tout en permettant d'assurer la représentation des

grandes catégories des parties prenantes en éducation, permet aussi de donner

plus de souplesse, d'être plus efficace, puis d'être moins lourde aussi à

exécuter.

M. Beauchemin : Je comprends

le principe. Est-ce que... c'est juste pour bien comprendre, mais c'est-tu le

comité de sélection qui fait des recommandations pour choisir des protecteurs

régionaux, d'abord, des élèves au ministre?

Mme Lapointe (Lucie) : Ce

comité de sélection là, il a pour fonction de déclarer aptes des candidats à la

fonction de Protecteur régional de l'élève. Donc, c'est son rôle.

M. Beauchemin : OK. Ça fait

que prenons l'exemple de la communauté anglophone, ils vont donc choisir

quelqu'un anglophone, c'est-tu ça, pour mieux les représenter?

Mme Lapointe (Lucie) : Non,

c'est que le territoire du... Le protecteur national de l'élève, qui est

l'organisme, est subdivisé en territoires qui sont... qui sont occupés par des

protecteurs régionaux de l'élève, et eux sont chargés pour traiter les plaintes

qui parviennent de la part d'un parent ou d'un élève qui fréquente un

établissement qui est situé sur son territoire. Donc, ça peut être autant des

anglophones que des francophones. Il n'y a pas de protecteurs régionaux de

l'élève qui sont assignés spécifiquement, exclusivement à des anglophones.

M. Beauchemin : Mais ce

n'était pas le cas avant?

Mme Lapointe (Lucie) : Non.

Ça, c'est pour... ça, c'est pour le comité de sélection, en tant que tel, pour

déclarer des gens aptes à la fonction de protecteur régional de l'élève. On

prévoyait, au sein de ce comité de sélection là, la présence d'un parent d'un

élève qui fréquente un établissement d'enseignement...

M. Beauchemin : Anglophone.

Mme Lapointe (Lucie) :

...anglophone, exactement. Mais ça, c'était pour le... pour le bénéfice de la

composition du comité de sélection qui va déclarer aptes des personnes.

M. Beauchemin : Ça fait que,

là, on vient réduire le nombre pour faire copie conforme avec ce qu'on a fait

ailleurs, dans d'autres comités de sélection, grosso modo, si je comprends

bien.

Mme Lapointe (Lucie) : Oui,

puis pour se donner beaucoup de souplesse aussi, parce que d'avoir à... d'avoir

à constituer des comités à 11 personnes, c'était une gymnastique assez ardue,

de ce qu'on... de ce qui nous a été partagé par le Protecteur national de

l'élève.

M. Beauchemin : Le comité,

c'était volontaire, «right». Il n'y a pas comme... il n'y avait pas de salaire,

puis c'étaient des réunions qui étaient plus virtuelles, là, si ma

compréhension est bonne. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

Mme Lapointe (Lucie) : Pour

le fonctionnement du comité, en tant que tel, je ne pourrais pas vous dire si

ça se fait de façon virtuelle ou non. Il faudrait que je me tourne, vraiment,

que je pose la question au Protecteur national de l'élève directement, à savoir

c'est quoi, leur mode de fonctionnement. Je devrais vous revenir... il faudrait

que je vous revienne à ce sujet-là.

M. Beauchemin : OK, puis sur

les parents, en tant que tel, comme ce qu'on disait tout à l'heure, Mme la

ministre, là, il y en avait quand même qui représentaient la communauté

anglophone, il y en a qui représentaient d'autres communautés, là, plein de...

les Premières Nations, il y avait des gens qui venaient du privé, évidemment.

Là, on...

Mme Duranceau : Bien, je

pense, M. le député, tu sais, effectivement, peut-être que, quand, dans sa

version initiale, là, on a voulu être le plus inclusif possible puis aller dans

le détail, au moment où ça a été instauré pour la première fois, là... mais là

on se rend compte que, dans l'exécution, essayer de faire plaisir à tout le

monde, ça rend ça...

Mme Duranceau : ...inopérable.

Ça fait que je pense que c'est un peu ce que le protecteur national de l'élève

nous dit, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non, non,

c'est ça. Alors, je pense... Tu sais, c'est vraiment à leur demande, parce

qu'ils sont... au niveau de l'efficacité sur leur... le terrain puis de leur

capacité à exécuter... Parce qu'en bout de ligne c'est un comité de sélection

pour... pour déterminer qui sera le protecteur ou la personne au niveau

régional, là, c'est ça?

Mme Lapointe (Lucie) : ...se

donner une idée aussi, il y a eu...

M. Beauchemin : ...si c'était

possible, une courte réponse, est-ce qu'on a parlé aux parents?

Mme Duranceau : ...parlé au

protecteur national de l'élève sur ça, là...

M. Beauchemin : Oui, je

comprends, mais, tu sais, il a peut-être un agenda de...

Mme Duranceau : ...qui nous

dit que, d'un... d'une façon fonctionnelle, ça ne marche pas, là.

M. Beauchemin : Je comprends

qu'on a parlé, tu sais, à l'appareil, là, mais je veux savoir, tu sais, le

client, est-ce qu'on a parlé au client, les parents, etc.?

Mme Lapointe (Lucie) : ...représentés

au sein du comité de sélection. Il va toujours y avoir une représentativité des

parents.

Mme Duranceau : Mais moi, je

n'ai pas le... je n'ai pas cette information-là, outre le fait qu'on... que les

parents demeurent représentés, au même

titre que les enseignants demeurent

représentés, qu'un membre du personnel d'encadrement est là puis qu'un

directeur d'établissement est là.

M. Beauchemin : ...devoir

quitter...

Le Président (M. Gagnon) : ...de

suspendre quelques instants.

Mme Duranceau : Bien, on

suspend plus que...

(Suspension de la séance à 14 h 58)

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16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

nous sommes de retour. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7.Mme la ministre, nous en étions

rendus à l'article qui introduisait l'article 383.1, particulièrement en lien

avec les parents des élèves.

Mme Duranceau : Oui, bien, c'est

ça, on avait débuté la... on avait plus que débuté la discussion. On réduit de

11 à cinq le nombre de membres du comité de sélection qui peut recommander que quelqu'un

soit nommé, là, à

titre de protecteur régional. C'est un comité de sélection, c'est

ça, à 11 membres, et une demande du Protecteur national de l'élève a été de réduire

ce nombre à cinq, tout en conservant la représentativité, là, de chaque

partie

prenante. Parce que, dans les faits, ce comité-là, à 11, ils ont eu à en former,

là, à deux reprises, et hyperfastidieux de coordonner 11 agendas, passer des

gens en entrevue, alors là, tu sais, «it defeats the purpose». À un moment

donné, ce n'est... ce n'est juste pas... ce n'est juste pas efficace. Puis on

se colle sur... le nombre de membres de ce genre de comité de sélection là est

toujours de l'ordre de trois, quatre ou cinq, alors on se colle à ce qu'on voit

ailleurs. C'est... c'est une bonne pratique.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Des interventions?

M. Beauchemin : Donc, il y

avait une représentativité, là... une réalité autochtone, là, qui était

représentée avant, là. Cela disparaît, là. Est-ce que...

Mme Duranceau : ...parent. C'était

un parent, là.

M. Beauchemin : Autochtone.

Mme Duranceau : Ça va demeurer

un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services

scolaire ou un enseignement... ou un établissement d'enseignement privé. Puis,

comme je vous dis, c'est que c'était louable, en soi, d'avoir un membre... un

parent d'un enfant autochtone, mais là, à un moment donné, pratico-pratique,

encore faut-il que, tu sais, ces gens-là se manifestent, que tu puisses les sélectionner,

puis...

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : Puis c'est

quoi, les raisons pour lesquelles, spécifiquement aux membres autochtones, on a

décidé de ne pas... Parce qu'ils étaient...

Mme Duranceau : Ah! bien là,

vous savez comment c'est.

M. Beauchemin : ...c'était

difficile d'avoir des agendas ou...

Mme Duranceau : Bien non.

Non, non, là. Là, je ne sais pas par rapport à cette... cette catégorie-là

spécifiquement. C'est juste que l'ensemble de l'oeuvre a été monté comme ça

suite à l'adoption d'un projet de loi. Mais là on se rend compte... Puis probablement

que tout le monde a fait ses demandes à ce moment-là. Mais, pratico-pratique,

ça ne marche pas, là. Tu sais, à un moment donné, il faut...

M. Beauchemin : Il y a-tu d'autres

comités, là, qui ont été de sélection ailleurs... vous dites qu'il y en avait d'autres

là... mais qui ont été réduits, là, d'un plus grand nombre, tous à cinq, à peu

près? Il y en a-tu qui sont encore à 11, 12?

Mme Duranceau : ...les

exemples que j'ai, mon Dieu, puis j'en ai beaucoup eus, comme... BEI, c'est

quoi, ça? Enquêteur, fonction d'enquêteur... Bureau des enquêtes indépendantes,

trois personnes. Le BAPE, trois personnes. La CAI, quatre personnes. Conseil de

discipline des ordres professionnels, trois. Régie de l'énergie, trois. TAL, trois

ou quatre. TAT, trois personnes. TAQ, trois ou quatre. Bureau du coroner...

Mme Duranceau : ...à trois, là

il y avait juste le protecteur régional de l'élève qui était à 11.

Le Président (M. Gagnon) :

Interventions?

M. Beauchemin : Oui, c'est

juste, la réalité, c'est qu'il y a une réalité totalement différente dans la

réalité autochtone. Leurs représentations, surtout en ce qui concerne un comité

de sélection, là, qui est relié spécifiquement.

Mme Duranceau : Un comité de

sélection qui va déterminer si quelqu'un est apte à être un protecteur national

de l'élève régional, tu sais. Ça fait que ça demeure un comité de sélection qui

recommande quelqu'un à un poste, qui doit avoir la vue d'ensemble.

M. Beauchemin : Qui peut

donc... qui peut aussi donc avoir l'influence de représenter les intérêts de la

communauté autochtone. C'est ça, l'enjeu.

Mme Duranceau : Tout à fait,

mais je tiens à mentionner que, dans le cadre de ces consultations, le

Protecteur national de l'élève, dans ce contexte-là, va consulter des

associations ou organisations qui représentent les anglophones et les

autochtones. Ça fait que ça fait

partie de...

M. Beauchemin : C'est où

exactement, ça?

Mme Duranceau : C'est dans la

Loi sur le protecteur national de l'élève que c'est... Tu sais, d'emblée, quand

tu choisis quelqu'un, justement, pour ce comité-là, bien, il faut que tu

t'assures de consulter les parties. C'est dans l'article 6... Dans

l'article 6, c'est l'alinéa... hein, c'est le dernier... l'avant-dernier

alinéa vient dire que les parties prenantes qui sont représentées — hein,

c'est vrai, c'est un bon commentaire, ça — ça fait que c'est

l'avant-dernier. Quand on énumère, donc, «le parent, l'enseignant, les membres

du personnel puis directeurs des établissements d'enseignement», bien, après,

il y a un autre paragraphe qui dit : «Dans le cadre de ces consultations,

le Protecteur national de l'élève veille à consulter des associations,

organisations représentant les anglophones et les autochtones.» Ça fait que,

nonobstant qui est le parent, on vient mettre... tu sais, il y a une obligation

spécifique, là, qui est prévue pour ces... C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) :

Alors, il ne semble pas y avoir d'autre intervention. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant l'article 383.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) :

Donc, l'article 381... 383.1 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible

de nous faire la lecture de l'amendement introduisant l'article 383.2,

s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Donc, insérer,

après l'article 383.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre VIII

«Renseignements obtenus dans l'exercice de

certaines fonctions relatives à la protection de l'élève

«Loi sur le protecteur national de

l'élève»

383.2.

L'article 52 de la

Loi sur le

protecteur national de l'élève est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «l'article 9» et de«à un tel document» par,

respectivement, «les articles 9, 83 et 89» et «ou de rectification à l'égard

d'un tel renseignement».

Alors, cet

article modifie

l'article 52 de la

Loi sur le protecteur national de l'élève par... par

concordance avec l'article 34 de la

Loi sur le Protecteur du citoyen.

Donc, c'est ça. Alors, ce qu'on vient dire... Ici, ce qu'on fait, c'est que la

Loi sur la Loi... la

Loi sur le protecteur national de l'élève, elle est

collée, c'est un calque, si on veut, à plusieurs égards, de la

Loi sur le

Protecteur du citoyen, OK, et il y a eu des modifications dans la

Loi sur le

Protecteur du citoyen. Puis là, bien, il aurait dû avoir la concordance à ce

moment-là dans la

Loi sur Protecteur national de l'élève.

Ça fait que c'est ça la... C'est une

modification de concordance pour qu'on continue à être calqué sur l'autre. Puis

là, si vous avez des questions, mais ça va être plus juridique, et je m'en

remettrai aux bonnes personnes.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Des interventions du côté de l'opposition officielle? Alors,

il ne semble pas y avoir d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

introduisant, pardon, le nouvel

article 383.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) :

Donc, l'article 383.2 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous

faire la lecture de l'amendement introduisant l'article 383.3, s'il vous

plaît?

Mme Duranceau : Insérer, après

l'article 383.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur la sécurité dans les sports...

dans les loisirs et les sports»

Donc,

article 383.3.

L'article 30.29 de la

Loi sur la sécurité dans les loisirs et les sports

est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'article 9»

et de «à un tel document» par, respectivement...

Mme Duranceau : ...«les

articles 9, 83 et 89» et «ou de rectification à l'égard d'un tel

renseignement».

Alors, même chose ici, on a une

modification de concordance avec l'article 34 de la

Loi sur le Protecteur

du citoyen.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Des interventions du côté de l'opposition officielle? Alors,

il ne semble pas y avoir d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 383.3 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc,

le nouvel

article 383.3 est adopté.

Mme la ministre, est-ce possible de nous

faire la lecture introduisant l'article 383.4, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Insérer,

après l'article 383.3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre IX. Projets pilotes en

éducation.

«Loi sur l'instruction publique.

«383.4. La

Loi sur l'instruction publique

(chapitre I-13.3) est modifiée par l'insertion, après

l'article 459.5.3 du suivant :

«459.5.3.1. Le ministre peut élaborer et

mettre en oeuvre un projet pilote visant à expérimenter ou à innover en matière

d'éducation ou à étudier, à améliorer ou à définir des normes applicables en

cette matière.

«Dans le cadre d'un tel projet, il

peut :

«1° autoriser un centre de services

scolaires à déroger aux normes prévues par les régimes pédagogiques établis par

le gouvernement;

«2° établir, par directives, les normes et

les règles applicables.

«Il peut également, en tout temps,

modifier le projet ou y mettre fin après en avoir avisé tout intéressé.

«Un projet pilote a une durée maximale de

trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus

deux ans. Le ministre effectue et rend publique une évaluation du projet pilote

tous les deux ans ainsi qu'une évaluation à la fin de celui-ci.»

Alors, commentaire : Cette nouvelle

disposition vise à permettre l'élaboration de projets pilotes ministériels

dérogeant au régime pédagogique établi par le gouvernement.

Alors, c'est une mesure. Puis, tu sais,

sur le plan plus technique ou concret, là, je vais laisser... je vais laisser

Mme Lapointe commenter, mais on a introduit ça dans les dernières années dans

plusieurs lois pour... parce que, tu sais, quand ce n'est pas prévu dans la

loi, tu n'as pas le droit. Alors, en introduisant la notion de projet pilote,

bien, ça encourage l'innovation. Puis, quand il y a des choses nouvelles qui

nous sont proposées, bien, on est en... on a les... on a... on n'a pas de

menottes, on est capables de leur permettre d'aller de l'avant, selon des

balises qui sont claires, là, puis qu'on est capables de monitorer, mais ça

permet de... c'est ça, d'innover sans chaque fois être obligé de faire un

projet de loi pour permettre quelque chose. Alors, on le teste, comme dans

n'importe quelle entreprise, tu testes quelque chose sur une certaine période,

puis après, si c'est pertinent, tu es capable de le déployer. Ça fait que...

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Bien, comment

c'est budgétisé? Évidemment, là, ça, il n'y a pas un budget d'attaché, mais,

s'il y a une commission scolaire, présumément, qui propose quelque chose, bien

là, il va falloir que ce soit prévu dans son enveloppe, là.

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : À même

l'enveloppe ou, si c'est un projet nouveau puis que le ministère considère

qu'il doit y avoir une enveloppe...

M. Beauchemin : Ça sera à

même le budget du ministère?

Mme Duranceau : Bien, ça va

être à même le budget... les crédits.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : ...ministre,

M. le député, excusez-moi, normalement, je me dois d'ajourner dans mon rôle à

16 h 30. Est-ce que... est-ce que vous avez de l'intérêt à

poursuivre? Sinon, je vais devoir ajourner.

M. Beauchemin : ...on finit

là-dessus puis, si on tombe sur...

Mme Duranceau : ...le dernier

article.

M. Beauchemin : OK. Donc,

on... Il y a-tu une garantie qu'on finit dans 15 minutes?

Le Président (M. Gagnon) : Je

me... je me porte garant être gardien du temps, si vous voulez.

Mme Duranceau : Je pense...

je pense... Bien...

M. Beauchemin : 4 h 45.

Le Président (M. Gagnon) : Moi,

il n'y a pas de problème. Je peux être gardien du temps s'il y a consentement.

Alors, on poursuit ou je me dois d'ajourner?

Mme Duranceau : Bien non,

bien non, on poursuit.

Le Président (M. Gagnon) : On

poursuit. Consentement pour poursuivre?

M. Beauchemin : Oui, à

4 h 45.

Le Président (M. Gagnon) : Pardon.

Alors... À 45, jusqu'à 16 h 45. Parfait. Alors, on poursuit les

échanges, pardonnez-moi.

Mme Duranceau : Là, c'était

quoi, là, avant qu'on se fasse...

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Oui, à même...

à même les crédits qui sont votés pour l'année en cours, les disponibilités

budgétaires.

M. Beauchemin : Mais, dans

les crédits, justement, il n'y a pas d'enveloppes qui sont spécifiques pour des

trucs comme ça. Ça fait que là, maintenant...

Mme Duranceau : Pour de

l'innovation?

M. Beauchemin : Bien, non,

mais il n'y a pas de... tu sais, des projets pilotes, là, OK? Tu sais, tu le

vois dans les crédits, quand tu arrives, tu granules, là, puis tu es... tu

arrives là, il n'y a pas de... tu sais, il faut que ce soit défini aussi dans

les crédits, malheureusement, pour que tu puisses faire ça. Ça fait que c'est

ça, ils vont modifier les crédits pour le refléter?

Mme Duranceau : ...c'est ça.

Parce que, là, on est dans le régime... voyons, c'est quoi, le terme, le régime

pédagogique, tu sais, ça ne veut pas dire qu'une initiative est nécessairement

liée à des coûts. Je ne sais pas. Est-ce que vous avez un exemple que vous

pourriez donner, Mme Lapointe ou?

Des voix : ...

Mme Lapointe (Lucie) : Présentement,

il n'y a pas... Présentement, il n'y a pas rien de défini, c'est vraiment de se

donner un levier pour être...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) Mme Lapointe (Lucie) : ...en

mesure d'expérimenter des avenues qui pourraient être, qui pourraient vouloir

être empruntées. Avant que ça devienne d'application à l'égard de tous, c'est

vraiment de mettre à contribution, par exemple, les parties prenantes du réseau

qui vont apporter...

M. Beauchemin : Je comprends,

mais il n'y a pas de budget, donc, d'alloué à ça.

Mme Duranceau : ...je ne sais

pas, on avait des cours d'économie familiale, nous, là, quand on était à l'école,

là, ça a évolué à d'autres... je ne sais pas comment, mais, bref, tu sais,

quelqu'un pourrait dire : Je veux réintroduire ça, puis, bon, on le teste

à même nos budgets déjà... le nombre des bulletins, le nombre d'heures par

matière. Ça fait que... des affaires comme ça.

Tu sais... je ne sais pas si ça a

rapport, mais, tu sais, il y a des écoles où ils offrent première moitié de l'année

en français, deuxième moitié en anglais. Finalement, tu sais, c'est ta même

rémunération, mais tu as structuré tes affaires différemment parce que... est-ce

qu'on aurait eu besoin? Là, ce n'est pas un bon exemple, parce que c'est déjà

en vigueur, là, mais je présume.

M. Beauchemin : OK. C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le

nouvel

article 383.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc,

le nouvel

article 383.4 est adopté. Alors, nous allons maintenant... Mme la

ministre, si vous êtes en mesure de nous faire la lecture de l'amendement

383.5, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : ...donc

383.5. Alors, 24.1, Loi concernant le réseau structurant de transports en

commun de la ville de Québec. Insérer, après l'article... 383.4 du projet de

loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre 10. Réseau structurant de

transport en commun de la ville de Québec.

«Loi concernant le réseau structurant de

transport en commun de la ville de Québec.

«383.5. La Loi concernant le réseau

structurant de transport en commun de la ville de Québec est modifiée par l'insertion,

après l'article 24, du suivant :

«24.1. Le ministre des Transports peut

déléguer à Mobilité Infra Québec, en tout ou en partie, et aux conditions qu'il

détermine, ses pouvoirs et ses fonctions prévues par la présente loi, à l'exception

de l'article 26.»

Alors, cet amendement vise à permettre au

ministre des Transports et de la Mobilité durable de déléguer à Mobilité Infra

Québec, en tout ou en partie, ses pouvoirs et ses fonctions prévues à la Loi

concernant le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec.

Donc là, on est venu mettre dans la loi quelque chose qui, dans les faits, s'exerce

déjà, là. C'est comme ça que ça fonctionne sur le plancher. Et je vous cherche

quelques commentaires additionnels.

M. Beauchemin : ...ville de Québec,

on le fait-tu pour d'autres municipalités?

Mme Duranceau : Bien là, il y

a un projet, à Québec, là, de... structurant.

M. Beauchemin : Il y a un

projet à Montréal.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon, en tout

cas, on vient corriger quelque chose qui aurait dû être là du début. C'est ça.

Puis ça va permettre de simplifier la gouvernance du projet puis de soutenir

une mise en œuvre plus efficace en limitant le nombre d'acteurs gouvernementaux

dans le projet... dans la gouvernance du projet.

M. Beauchemin : En limitant

le nombre de...

Mme Duranceau : D'acteurs

gouvernementaux dans la gouvernance du projet.

M. Beauchemin : Puis pourquoi

qu'on fait ça, là?

Mme Duranceau : Un instant.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK, bon. Là,

c'est plutôt technique. Ça fait que ça aurait dû être là, on l'ajoute. Autour

de la table, il y a le ministère du Transport, il y a MIQ, qui est Mobilité

Infra Québec, il y a la ville de Québec puis il y a CDPQ Infra qui est là.

Alors là, dans le fond, on veut... comme on a... c'est MIQ qui s'occupe de ça, bien,

enlever les intervenants du ministère du Transport autour de la table. Là, pour

plus de questions au niveau plus opérationnel...

M. Beauchemin : ...qu'est-ce

qu'on a fait quand c'était le temps du REM?

Mme Duranceau : Bien, c'est

une bonne question, qu'on va... Bien, MIQ n'existait pas, premièrement, ça fait

que ça devait être MTMD puis CDPQ, mais peut-être que je laisserais M. Clerens,

du MTMD, préciser.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a consentement pour laisser M. Clerens...

M. Beauchemin : Oui,

consentement.

Le Président (M. Gagnon) : S'il

vous plaît, votre nom et votre titre, M. Clerens.

M. Clerens (David) : Bonjour.

David Clerens, je suis cadre au ministère des Transports et de la Mobilité

durable. Dans le cas spécifique du REM, en fait, c'est un projet de CDPQ infra,

donc CDPQ infra est le maître d'ouvrage. Dans le cas ici, qui nous occupe, pour

le réseau structurant de la ville de Québec, il y avait une loi spécifique pour

la réalisation de ce projet qui est entrée en vigueur en 2019. C'était avant

la...

M. Clerens (David) : ...et

l'arrivée de MIQ, et donc le maître d'ouvrage du projet était le ministère des

Transports. Avec la... l'entrée, la création de MIQ qui doit réaliser des

projets majeurs de transport collectif essentiellement, l'idée est de lui

confier la maîtrise d'ouvrage du projet. Donc, c'est ce que ce... cet

amendement vise en venant préciser que le ministre peut déléguer ses pouvoirs

en vertu de la loi spécifique pour le réseau structurant à MIQ.

M. Beauchemin : OK. Ça fait

que, donc, ce que vous nous dites, c'est que la caisse, c'était comme le

fournisseur de services pour exécuter le REM, «therefore», on ne s'en est pas

occupé. C'est ça, grosso modo.

M. Clerens (David) : En fait,

la caisse, c'est comme le maître d'œuvre. Le maître d'ouvrage, c'est celui qui

donne, si vous voulez, les... les grands objectifs du projet puis qui... qui...

qui donne les grands... les grands mandats. Le maître d'oeuvre, c'est plutôt

celui qui exécute la réalisation des travaux. Donc, ça, ça... ça ne change pas.

Le rôle de CDPQ ne change pas du tout, du tout dans le cadre du projet

structurant. C'est plutôt celui qui donne les ordres, si on veut, qui devient

MIQ plutôt que le ministère des Transports.

M. Beauchemin : Puis ça, Mme

la ministre, on fait ça parce que... Pourquoi, donc, on... c'est quoi... C'est

quoi, les intentions en arrière?