Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 10 septembre 2024

Vol. 47 N° 22

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'agriculture, des pêches... des pêcheries, de l'énergie, des

ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs cellulaires ou appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entendre

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69,

Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et

modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone, Marquette, est remplacée par Mme Dufour, Mille-Îles; M.

Fortin, Pontiac, est remplacé par M. Tanguay, LaFontaine; et Mme Zaga Mendez,

Verdun, est remplacée par M. Bouazzi, Maurice-Richard.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis

nous entendrons les organismes suivants. Ce matin, nous entendrons

Hydro-Québec, Énergir et la Chaire de gestion du secteur de l'énergie du HEC

Montréal.

Maintenant... Nous en sommes maintenant à

l'étape des remarques préliminaires. Avant de débuter, je comprends qu'il y a

consentement pour permettre au député de Jean-Talon d'effectuer des remarques

préliminaires. Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Il y a consentement. J'invite

maintenant la ministre de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie à faire

ses remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci. Merci

beaucoup. Alors, très heureuse d'être avec vous aujourd'hui et très contente de

me retrouver lors de cette étude de ce projet de loi, qui est vraiment très

important. Je me sens privilégiée d'avoir la possibilité de contribuer

activement à cette réflexion qui est d'importance, d'importance stratégique

pour le Québec. Alors merci à tous d'être là.

J'aimerais commencer tout d'abord par

saluer mes collègues parlementaires, donc le député de

Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le député de Gatineau, le député de Gaspé, le

député de Côte-Sud, le député de Dubuc, la députée de Saint-Laurent, également

le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon et, bien sûr, M. le

Président le député de René-Lévesque. Merci de présider nos travaux. Merci de

participer à ces... à ces consultations, donc, particulières et puis d'accepter

de mettre à profit, en fait, votre expertise.

L'exercice qu'on entame ce matin, bien, il

est essentiel pour l'avenir énergétique du Québec. Notre gouvernement s'est

engagé, en fait, à décarboner notre économie d'ici 2050. On le fait pour les

Québécois maintenant mais surtout aussi pour les générations futures. Et comme

le premier ministre l'a dit régulièrement, on est devant une opportunité

exceptionnelle. On peut transformer les défis de la transition énergétique en

opportunités de développement économique durable.

• (9 h 50) •

La planète entière recherche l'énergie

verte. Rares sont les endroits aussi bien positionnés que le Québec sur le plan

énergétique. On doit maintenant agir pour tirer tout le potentiel de cet

avantage stratégique au profit des Québécois. Le Québec est très bien

positionné en matière d'énergie verte, de ressources naturelles, de main-d'œuvre

qualifiée, d'expertise de pointe. On a tout ce qu'il faut pour faire plus, pour

faire mieux, tout en assurant une transition énergétique efficace et au

bénéfice des Québécois. C'est pourquoi on agit pour doubler la production

énergétique Hydro-Québec d'ici 2050.

En plus, on va faire ça en protégeant les

tarifs d'électricité des Québécois parce que ce sont eux les propriétaires d'Hydro-Québec.

Mais pour atteindre cet objectif, on va devoir revoir notre encadrement du

secteur de l'énergie.

Dans les deux dernières années, on a

consulté les partenaires et les parties prenantes que sont les distributeurs d'énergie,

les experts des citoyens, les communautés autochtones, les groupes d'intérêts,

etc. Et ça, ça nous a permis de préparer un projet de loi qui reflète les...

Mme Fréchette : ...qui reflète

les grands consensus, quoi qu'en disent les oppositions, et qui nous permettra

d'agir à la hauteur des ambitions des Québécois.

Avec le projet 69... projet de loi n° 69, on vise principalement, d'une part, à renforcer la

gouvernance du secteur énergétique. On vise aussi à améliorer la gestion de

l'offre et de la demande en énergie et à optimiser le processus de fixation des

tarifs d'électricité et de gaz naturel. Bref, il va nous permettre de propulser

le Québec, ce projet de loi.

L'élément central du projet de loi, c'est

le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, qu'on appelle aussi le

PGIR. Un plan intégré des ressources énergétiques, c'est un processus

structuré, c'est un processus équilibré qui nous aidera à façonner notre avenir

énergétique. Il va cibler les actions nécessaires pour assurer notre

développement énergétique de façon à soutenir notre économie tout en favorisant

l'acceptabilité sociale.

L'idée, avec ce plan-là, c'est d'évaluer

les diverses options possibles pour répondre aux besoins énergétiques du Québec

de manière ordonnée, prévisible et durable, donc s'inscrivant dans une phase,

une perspective de transition énergétique. C'est un outil stratégique important

pour informer les citoyens et surtout prendre des décisions éclairées.

On a, bien sûr, l'intention de mettre en

place une démarche qui permettra la participation des parties prenantes au développement

de ce plan. C'est notamment le cas de la Régie de l'énergie. Elle a un rôle

important à jouer dans le domaine de l'énergie au Québec, et, avec notre projet

de loi, non seulement conserve-t-elle toute son indépendance et l'ensemble de

ses compétences exclusives, mais sa mission serait même renforcée pour qu'elle

prenne en compte la transition énergétique dans ses décisions. La régie

demeurerait également la seule responsable de fixer les tarifs tous les trois

ans pour refléter l'évolution de la juste valeur de l'énergie. Cet exercice se

fera tout en protégeant les clients résidentiels et en assurant une

prévisibilité pour les entreprises.

Comme vous le savez, notre gouvernement

s'est engagé à plafonner la hausse des tarifs résidentiels à 3 %. Avec ce

projet de loi, on prévoit donc un programme pour assurer une stabilité

tarifaire à la clientèle domestique et éviter des hausses importantes. Les

tarifs commerciaux et industriels seront, pour leur part, établis afin de

refléter un juste prix tout en offrant de la prévisibilité. Les entreprises

d'ici, d'ailleurs, sont à la recherche d'énergies propres. Pour répondre à

cette demande-là, on doit miser sur l'efficacité énergétique et accélérer le

développement de nouveaux projets énergétiques. On doit miser sur des meilleurs

projets puis préserver notre avantage concurrentiel en énergies propres. Ça,

c'est crucial. À cet effet-là, on veut assouplir le processus

d'approvisionnement et rendre Hydro-Québec plus agile et plus efficace.

Hydro-Québec, c'est notre meilleur outil dans la lutte contre les changements

climatiques. C'est un de nos plus grands leviers de développement économique.

Sa mission principale restera toujours de satisfaire les besoins en électricité

des Québécois et des marchés du Québec de manière suffisante, sécuritaire,

fiable et à un coût avantageux.

On souhaite que tout le monde embarque

dans ce grand projet de société qu'est la transition énergétique. Avec ce

projet de loi, on se donne les outils pour y arriver. Et j'ai bien hâte d'entendre

vos avis, vos ambitions, vos préoccupations et surtout vos recommandations afin

d'aider à façonner l'avenir énergétique du Québec. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le chef de l'opposition officielle,

député de Lafontaine, à faire ses remarques préliminaires.

M. Tanguay : Merci beaucoup,

M. le Président. Vous allez d'abord me permettre de vous saluer, merci de

présider nos travaux, me permettre de saluer les collègues de la banquette

ministérielle, mes collègues de Saint-Laurent et de Mille-Îles, également, qui

sont ici aujourd'hui pour travailler, les collègues des autres oppositions,

saluer, et féliciter la ministre. Elle n'a pas un mandat facile, aujourd'hui,

elle a été jetée dans le projet de loi no 69 à minuit moins cinq.

Ça aura pris à Pierre Fitzgibbon... ça

aura pris à Pierre Fitzgibbon un an et demi pour concocter un projet de loi,

projet de loi qui avait été promis en 2023 et qui devait être livré en 2023,

mais, finalement, qui aura été déposé à la dernière session parlementaire. La

CAQ est au pouvoir depuis maintenant six ans. En matière énergétique, on a

perdu six ans, au Québec. Six ans d'une arrivée d'un gouvernement qui a vu

d'abord des surplus budgétaires se changer en déficit budgétaire, qui a vu et

qui a fait en sorte de regarder passer un surplus énergétique, et c'est devenu

un déficit énergétique. Réellement le premier ministre, et force est de le

constater, le king des déficits, déficit budgétaire, déficit énergétique.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce qui a été

fait? Le premier ministre a décidé de prioriser, au détriment...

M. Tanguay : ...des

Québécoises et des Québécois - on repassera pour le nationalisme économique - a

décidé de prioriser des entreprises étrangères, Northvolt, notamment,

Northvolt, 360 mégawatts, un bloc d'énergie qui est réservé, qui est gelé

pour notre Northvolt. Pendant ce temps-là, en 2023, l'an passé, il y a 35 de

nos PME, 35 de nos entreprises, 35 entreprises dans notre monde, au Québec, qui

ont déposé des projets, seulement 11 ont eu une réponse favorable. Alors,

pendant qu'on dit oui aux entreprises étrangères, on dit non à la majorité des

entreprises québécoises.

C'est important pour le Parti libéral du

Québec, M. le Président, d'avoir un nationalisme économique cohérent. Et c'est

important que l'on ait au Québec un premier ministre qui dise toute la vérité.

C'est l'état des lieux.

En ce sens-là, force est de constater que,

les tarifs à 3 % ad vitam aeternam, quand on dit que les Québécois ne

paieront pas plus que ça, mais qu'en même temps - et le premier ministre

l'ignorait, que c'était dans son propre projet de loi qu'il a passé au Conseil

des ministres - on dit : Bien, on va faire un fonds pour compenser ce qui

accéderait le 3 %.

Pierre Fitzgibbon a dit la vérité quand il

disait : Ça va être plus que 3 %. Il disait tellement la vérité qu'il

l'a mis, lui, dans son projet de loi, un mécanisme où là, par des fonds

publics, on ferait un chèque à Hydro-Québec pour aller compenser la hausse

excédentaire de 3 %. Ça vient tout, M. le Président, de la même poche des

Québécoises et Québécois qui paient les taxes, qui paient les tarifs

d'hydroélectricité.

Alors, 3 % ad vitam aeternam, ça ne

tient pas la route, mais également la vision. Après six ans perdus, d'être

capable de dire aujourd'hui, M. le Président : Finalement, on a trouvé la

solution, faites-vous-en pas, le 185 milliards, on va le trouver, on ne

vous dit pas comment, et l'énergie, on va être capable de la produire, on n'a pas

réellement de plan complet, en ce sens-là, il est là l'échec du premier

ministre, l'échec du gouvernement en place.

Ça doit être les Québécois d'abord. Les

Québécois, s'ils avaient été au centre des préoccupations de ce

gouvernement-là, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on aurait vu passer un

déficit budgétaire, ce n'est pas vrai qu'on aurait vu passer un déficit

énergétique. Ce n'est pas vrai qu'on leur dirait aujourd'hui :

Faites-vous-en pas - pensée magique, monde des licornes - vous n'allez pas

payer, à quelque part, la... l'investissement que ça va nécessiter.

Après avoir donc vu passer six ans, après

avoir priorisé des entreprises étrangères, on vient dire aux Québécoises et

Québécois qui sont en affaires aujourd'hui, qui sont en affaires : On n'en

a plus pour vous autres, de l'énergie. Et on laisse entendre aux Québécoises et

Québécois qu'ils n'auront pas à payer pour ça, ce déficit budgétaire là puis ce

déficit énergétique, ce qui ne tient pas la route.

Alors, pour nous, on aborde ces travaux-là

en constatant l'échec économique du gouvernement caquiste, qui ont perdu Pierre

Fitzgibbon, qui était la dernière caution un tant soit peu crédible en

économie, donc l'échec énergétique et l'échec économique. Et au Parti libéral

du Québec, on aura des solutions à proposer, mais on va défendre les

Québécoises et Québécois d'abord, matin, midi, soir.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et

député de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires. M. le député, la

parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Nous héritons aujourd'hui du projet de loi de M. Fitzgibbon qui,

notamment, accélère la privatisation de la production et du commerce d'électricité

au Québec, sans qu'on le comprenne, ce qui le justifierait.

Combien de litres de pétrole seront

éliminés et à quelle vitesse? Quels usages devrons-nous prioriser? De combien

d'électricité additionnelle aurons-nous besoin pour remplacer les énergies fossiles

abandonnées? Dans quelle proportion elle proviendra des réductions de notre

consommation ou plutôt de la production additionnelle? Qui devra payer pour les

coûts faramineux des nouveaux investissements? Aucun article, M. le Président,

aucun

article de loi ne répond ne serait-ce qu'à une seule de ces questions.

Nous commençons donc les consultations

aujourd'hui malgré la multiplication des appels à mettre de côté ce projet de

loi et démarrer enfin un véritable débat national démocratique sur la transition

énergétique au Québec. J'entends d'ici le gouvernement nous dire : Mais

oui, mais le projet nous permet de planifier, comme si nous avions besoin d'un

projet de loi pour planifier notre utilisation de l'énergie.

Pour finir, nous avons demandé aujourd'hui

même au leader parlementaire d'élargir de seulement trois jours les

consultations pour pouvoir écouter les 15 groupes qui nous ont signifié

leur volonté de participer, dont Équiterre, l'IRIS, la MRC Mékinac et des

groupes des Premières Nations. Merci, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Merci. J'invite maintenant le député de Jean-Talon à faire ses

remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

M. Paradis : Félicitations et

bienvenue à la ministre. Merci à toutes les personnes qui vont témoigner. Mais

cependant, si c'est l'intérêt du Québec qui avait prévalu face aux intérêts

politiques de la CAQ, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Le projet de loi

no 69 aurait été retiré....

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...retiré.

Pourquoi? D'abord parce que ce projet de loi là, il illustre un problème de

planification. On nous présente une boîte à outils législative sans avoir de

plan, sans savoir ce qu'on veut construire avec cette boîte à outils. Hydro-Québec

a déjà présenté sa vision à l'horizon 2035, pas le gouvernement du Québec.

Ce n'est pas vrai que ça représente un consensus large. Il y a plein de groupes

qui n'ont pas été consultés, qui n'ont pas participé à la préparation de cette

vision-là. C'est ensuite qu'on devrait avoir un projet de loi, une fois que la

vision est établie.

Deuxièmement, la ministre débarque en

catastrophe après la démission fracassante de son prédécesseur. Ce projet de

loi, c'est celui de l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon, son nom est sur toutes

les pages, et il contient plusieurs idées qui sont un cheval de Troie,

notamment pour la privatisation d'Hydro-Québec. Est-ce que la ministre s'identifie

à cette volonté de l'ancien ministre? C'est ça, la question.

Le Président (M. Montigny) : En

terminant, merci.

M. Paradis : Alors, on invite

à des véritables consultations.

Le Président (M. Montigny) : En

terminant... Merci. Alors, à ce stade-ci, merci pour la prise de... évidemment,

les caméras, tout ça. Je vous inviterais maintenant, on va commencer les

remarques... les remarques préliminaires étant terminées, nous allons

maintenant débuter les auditions. Alors, j'inviterais les caméras... Merci. Il

y a déjà ici la prise d'images qui se fait déjà par... par le service de l'Assemblée

nationale. Alors, je vous remercie, messieurs les caméramans.

On va procéder maintenant au début des

auditions. Alors, je vous souhaite donc bienvenue, aux représentants d'Hydro-Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Sabia (Michael) : Bonjour,

tout le monde, M. le Président, ce matin, parlons des vraies choses. Le

monde... le monde ne va pas réussir à éteindre des cibles de l'accord de Paris,

1,5 degré, c'est derrière nous. La seule question, la seule question qui

reste : Est-ce que ce sera en dessous de 1 degré, deux degrés ou

malheureusement au-dessus de deux degrés? Mais une chose est certaine, ça va

dépendre de la vitesse à laquelle on prend action.

À travers le monde, à travers le monde,

les pays vont se mobiliser pour doubler leur capacité électrique. 3 à 4 milliards

de dollars seront investis dans la transition énergétique chaque année d'ici

2030. Ça va créer une compétition mondiale intense et probablement désordonnée.

Face à une transition de cette ampleur, un monde tellement turbulent, au

Québec, il faut se focaliser à bâtir et rapidement le système énergétique

propre de demain.

Trois objectifs, numéro un, à la base, ce

doit être un système qui fonctionne. Oui, ça peut sembler évident, mais ce n'est

pas si simple. Il faut livrer assez d'énergie au bon moment et dans un réseau

organisé de manière optimale. Pas... pas dans un Far West énergétique.

Autrement dit, un système qui va servir les Québécois de manière robuste et

fiable dans les générations à venir.

Numéro deux, objectif numéro deux, il faut

que le système soit abordable pour tous les Québécois en profitant du legs de

Jean Lesage, Robert Bourassa et René-Lévesque.

Troisième objectif : il faut demeurer

concurrentiel à l'échelle internationale pour assurer la prospérité des

prochaines générations des Québécois et des Québécoises. Évidemment, un défi de

taille. Il y a presque un an, à Hydro-Québec, nous avons publié notre plan d'action 2035.

L'objectif est d'arriver à un service plus fiable, une meilleure consommation

et une augmentation de production dans l'ensemble entre 8 000 et 9000 mégawatts d'ici

2035. À travers les 90 rencontres que nous avons tenues à travers le

Québec sur le plan d'action, le message était clair. Quel est le message?

Allez, allez, allez, et rapidement.

Le projet de loi n° 69 est un des

outils, un des outils importants qui va nous aider à bâtir le système dont le

Québec a besoin pour… pouvoir la décarbonation et la....

M. Sabia (Michael) : ...prospérité.

Il nous permet de passer d'un cadre rigide et dirigiste qui date de plus de 25

ans à un cadre fondé sur le principe de flexibilité mais bien structuré :

flexibilité pour avoir des options et progresser plus rapidement, et bien

structuré pour que les règles soient bien connues et le processus, transparent.

Selon nous, il y a quatre éléments

fondamentaux de ce projet de loi.

Premièrement, il va permettre d'être plus

flexible dans la tarification pour encourager des bonnes habitudes de

consommation. Il va permettre de modifier les tarifs et en créer de nouveaux en

tout temps, plus précisément des tarifs incitatifs qui vont permettre des

économies aux clients qui consomment mieux l'électricité. Ça va contribuer à

l'un de nos objectifs principaux : réduire la facture des clients.

Et maintenant juste un mot sur les tarifs

futurs. Il y a beaucoup de bruit sur ce sujet, et laissez-moi être très clair.

Les tarifs résidentiels seront limités à 3 %, et, pour les clients

commerciaux et industriels, on parle de quelque chose entre 4 % et

5 %. C'est exactement, exactement ce que j'ai dit quand nous avons déposé

le plan d'action il y a un an. Rien de nouveau.

Quand on pense à l'avenir des tarifs, il y

a trois mots qui sont importants : «abordable», «concurrentiel» et

«efficace», «efficace» pour encourager l'efficacité énergétique. Nous ne sommes

pas... À Hydro-Québec, nous ne sommes pas une société privée. Nous ne sommes

pas une société cotée en bourse qui ne maximise que les profits. Nous sommes

une institution publique motivée par notre mission énergétique, économique et,

plus... plus fondamentalement, notre mission sociale.

Deuxième, le projet de loi va mettre en

place plus d'outils, flexibles et bien structurés, pour développer les projets

d'énergie renouvelable. Aujourd'hui, Hydro-Québec a un seul moyen d'approvisionnement :

des appels d'offres rigides. Dans l'avenir, on va choisir parmi plusieurs

options adaptées à chaque projet, incluant des projets à grande échelle dans

les cas... dans lesquels Hydro-Québec va être maître d'oeuvre. Nous aurons les

moyens de développer des projets efficaces, concurrentiels et qui répondent aux

besoins de nos partenaires.

Troisièmement, le projet de loi va

faciliter l'acceptabilité sociale et la réconciliation économique avec les

Premières Nations et les Inuits. L'acceptabilité sociale passe par l'écoute et

le dialogue et en grande

partie par la création des vrais partenariats avec les

communautés autochtones et les municipalités, des partenariats fondés sur la

prise de participation directe qui va leur donner des revenus autonomes. La

nouvelle loi va faciliter cet objectif en permettant la signature de telles

ententes sans obliger l'adoption d'une loi spéciale chaque fois, un processus

qui, dans le cas des Mohawks de Kahnawake, a pris presque un an, un an de temps

gaspillé. Le monde a changé, et il est donc temps que la loi change.

• (10 h 10) •

Et finalement, le PGIRE, à terme un

processus qui pourrait assurer une planification globale et cohérente et une

meilleure utilisation de notre énergie. Le grand avantage du PGIRE sera la collaboration,

la transparence et l'occasion d'avoir une conversation nationale sur l'énergie.

Mais je veux nous mettre en garde contre le piège, le piège des délais

administratifs, bureaucratie. Bureaucratie est l'ennemi de transparence.

Les propositions législatives dont je

viens de parler sont des fondations essentielles si on veut bâtir le système

énergétique dont le Québec a besoin. La loi est nécessaire, mais la loi n'est

pas...

M. Sabia (Michael) : ...Le

nerf de la guerre : accélération dans l'exécution. Quelques points.

Premier. Premièrement, il faut que le gouvernement Québec... du Québec

accélère, de manière importante, le processus de réconciliation avec les

communautés autochtones. C'est fondamental et c'est non négociable. C'est

fondamental. Il faut mettre fin aux approbations paternalistes et franchement,

je dirais, colonialistes du gouvernement pour chaque entente entre Hydro-Québec

et les communautés autochtones. La seule chose que fait ce processus : la

perte du temps.

Deuxièmement, l'accès à la main-d'œuvre. À

Hydro-Québec, nous avons besoin à peu près 35 000 travailleurs de...

de la construction en moyenne par année. À Hydro-Québec, nous allons faire

notre part. Pour la première fois, nous allons lancer une institution nous-mêmes

pour former les travailleurs. Mais le gouvernement et l'écosystème de la

construction ont un rôle primordial sur au moins deux choses. Numéro un, la

segmentation des métiers, et deuxième chose, la reconnaissance des acquis de

travailleurs étrangers. Et maintenant il faut passer à l'action sur ces deux

points.

Une voix : ...

M. Sabia (Michael) : Rapidement.

Troisièmement, il faut accélérer et simplifier les autorisations.

Le Président (M. Montigny) : J'ai

la tâche ingrate de vous dire que votre temps est maintenant écoulé. Je suis

désolé.

Mme Fréchette : ...j'offre le

temps qui m'était réservé pour permettre au P.D.G. de...

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Et, merci, M. Sabia. Vous pouvez continuer.

M. Sabia (Michael) : Merci

bien. Troisièmement, il faut accélérer et simplifier les autorisations. Soyons

clairs, être efficace ne veut pas dire être moins rigoureux. Nous sommes

complètement 100 % engagés envers le processus du BAPE, sans exception,

mais il faut optimiser d'autres processus. Je vais vous donner un exemple

concret : les dédoublements entre le processus des gouvernements du Québec

et du Canada. Mon message est très simple : Entendez-vous pour simplifier.

Notre objectif collectif est plus important que les débats stériles de

juridiction. Il y a beaucoup de défis et d'enjeux complexes à adresser, mais il

faut le faire. Et pourquoi? Parce que ça va nous donner les choix, et surtout

pour les générations à venir, des choix pour, numéro un, décarboner et protéger

notre environnement pour créer de la richesse collective, pas pour une

entreprise, mais pour la prospérité de tous les Québécois et pour renforcer

notre sécurité et autonomie énergétique pour les générations à venir. Merci

bien.

Le Président (M. Montigny) : Je

vous remercie vraiment pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. Mme la ministre, merci d'avoir partagé un peu de votre

temps. Je vous donne maintenant la parole.

Mme Fréchette : Merci

beaucoup, M. le Président. J'aimerais saluer le chef de l'opposition

officielle. Merci pour votre présence. Et merci également au P.D.G.

d'Hydro-Québec d'avoir pris part à ces consultations. Un partenaire central

pour le gouvernement central au développement qui nous attend. Alors, merci

beaucoup, M. Sabia. J'aimerais vous entendre davantage sur, en fait, en

quoi le projet de loi n° 69 va vous permettre de mieux répondre à la

demande d'électricité de la part des Québécois, de la part des clients qui sont

établis au Québec? En quoi est-ce que ce projet de loi amène une amélioration

de la donne pour vous, pour Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Donc,

Mme la ministre, donc, essentiellement, trois choses, comme je disais, la

flexibilité pour mieux utiliser les tarifs, pour réaliser un niveau

d'efficacité énergétique beaucoup plus important, ça fait

partie de notre plan.

Et essentiellement, ça représente essentiellement... équivalent à

3 500 mégawatts, donc beaucoup, beaucoup de puissance. Donc, cette

flexibilité pour encourager, pour utiliser les tarifs de façon plus, plus

créative et, honnêtement, franchement, plus moderne. Ça, c'est une chose

extrêmement importante, parce que l'efficacité...

M. Sabia (Michael) : ...énergétique

est au cœur de la réponse aux défis auxquels nous faisons face. Ça, c'est

numéro un.

Numéro deux, c'est tout le processus

d'approvisionnement. Actuellement, le processus d'approvisionnement, c'est

beaucoup, beaucoup trop rigide. Nous n'avons pas accès aux options dont nous

avons besoin.

Et troisième élément, et, selon moi, c'est

incroyablement important, c'est la question de notre capacité d'utiliser la

valeur de nos installations, soit hydroélectriques, soit en partenariat pour

les parcs éoliens, de partager cette richesse avec les municipalités et, bien

sûr, avec les Premières Nations et les Inuits du Québec. Parce que, selon nous,

ça, c'est la clé à la question d'acceptabilité sociale. Et donc la seule façon

dans laquelle nous allons répondre à ce grand défi de décarbonation et de

prospérité... il faut avoir le niveau d'acceptabilité sociale nécessaire et

donc la capacité, et la loi nous donne cette capacité, de créer des

partenariats. Nous avons déjà, par exemple, annoncé un partenariat extrêmement

important avec deux communautés, deux Premières Nations pour un développement

qui s'appelle... et ça représente 3000 mégawatts par éolienne, avec un haut

niveau d'acceptabilité sociale. Donc, ça, c'est... essentiellement, c'est le

prérequis de notre succès. Donc, cette question de plus grande flexibilité pour

créer, pour structurer des partenariats, c'est fondamentalement important.

Mme Fréchette : Merci.

J'aimerais vous entendre également sur ce que vous voyez comme potentiel pour

le Québec, en termes de positionnement à l'échelle internationale, considérant

les ressources énergétiques que l'on a, l'expertise que l'on a, les leviers

dont on disposera avec le projet de loi no 69. Alors, comment est-ce que vous

voyez que ça puisse évoluer, notre positionnement dans le contexte de la

transition énergétique?

M. Sabia (Michael) : «Well»,

ça, c'est une question. Dans le... Nous avons devant nous une occasion

incroyablement importante et. Selon moi, franchement... Et maintenant, mes idées

n'ont pas changé depuis mes années à la Caisse de dépôt, nous avons devant

nous, maintenant, au Québec, potentiellement la plus grande occasion pour la

création, le développement d'une autre époque de prospérité pour les jeunes

Québécois. Et, oui, il faut... fondamentalement, il faut garder les tarifs bas

pour le résidentiel. Ça, c'est fondamental, absolument fondamental, mais, ceci

dit, nous avons... grâce à Lesage, et Bourrassa, et Lévesque, nous avons et une

capacité installée qui est tellement importante, à un prix qui est extrêmement

bas, que ça nous donne une occasion d'avoir et de retenir un coût moyen qui

est, dans l'échelle internationale, extrêmement bas. Ça représente un avantage

compétitif pour l'avenir du Québec qui est extrêmement précieux.

• (10 h 20) •

Donc, la question devant nous, à

Hydro-Québec, et la question, je pense, devant vous et certainement au sein du

gouvernement, est : Quelle est la meilleure façon de capitaliser sur cet

avantage compétitif? Oui, avec... garder les taux bas pour le résidentiel, mais

également de décarboner le Québec parce que ça, c'est primordial, il faut le

faire, et également pour développer la décarbonation de nos industries

existantes qui sont déjà ici. Et honnêtement, honnêtement, cartes sur table, je

pense que, dans l'allocation des mégawatts jusqu'à date, les industries

existantes ici n'étaient pas, peut-être... la réponse n'était pas suffisamment

importante à leurs demandes, et je pense qu'il faut rebalancer des choses, mais

également avec... avec cette quantité d'énergie propre, nous avons une

ressource qui est tellement précieuse, maintenant, que... et bien gérée, et je

me répète, donc je vais m'arrêter, mais qui pourrait ouvrir...

M. Sabia (Michael) : ...sérieusement

des décennies de prospérité pour les jeunes Québécois. Donc, selon moi, la

question est primordialement importante.

Mme Fréchette : Je partage

pleinement votre... votre vision du grand potentiel qu'offre le...

M. Sabia (Michael) : Mais il

faut que ce soit bien géré.

Mme Fréchette : Oui. Et bien

prévu. Et quel rôle voyez-vous justement dans ce contexte-là au PGIRE, au plan

de gestion intégrée des ressources énergétiques? Est-ce que, pour vous, c'est

un élément clé de cette préparation à ce développement?

M. Sabia (Michael) : Oui,

certainement, c'est un élément. Et je dis ça parce que... Et je reviens à un

principe de base, de mon point de vue, et ça, c'est la question d'acceptabilité

sociale. Et donc pour saisir les occasions qui sont devant nous maintenant, en

termes de décarbonation, en termes de prospérité, il faut travailler, il faut

encourager une conversation nationale sur l'avenir de l'énergie. Et, je pense,

le bienfait de PGIRE pourrait nous donner une occasion de... d'avoir cette

conversation nationale dont nous avons besoin. Dans ce sens, dans ce sens, je

pense que le PGIRE pourrait contribuer à l'acceptabilité sociale de ce grand

processus de la transition énergétique qui est... qui est... qui est devant

nous. Mais comme je disais il y a quelques... quelques minutes, il faut éviter

les risques de bureaucratisation, oui.

Mme Fréchette : Je partage

également cet autre... cet autre constat.

Bon, on l'a vu, Hydro-Québec était d'avis

qu'il y avait des surplus énergétiques il y a quelques années à peine, et

aujourd'hui, bon, on constate qu'il faut développer grandement la production

énergétique pour répondre à l'ensemble de la demande. Qu'est-ce qui a expliqué

pour vous ce changement de donne en un temps relativement rapide? Et est-ce

qu'Hydro-Québec avait prévu adéquatement, dans le fond, l'évolution de la

demande? Donc, j'aimerais vous entendre sur ces dimensions-là.

M. Sabia (Michael) : Oui. Quelques

points. La réponse est simple, la réponse courte, qu'est-ce qui est arrivé, le

changement climatique est arrivé. Ça, c'est ma réponse courte. Mais je pense,

probablement, il faut creuser un peu. Donc, mais c'est la même chose, nous

voyons la même chose à travers le monde. Dans la grande majorité des pays de

l'Occident, tout le monde maintenant sont en train d'essayer de doubler leurs

capacités, de doubler la capacité de leurs systèmes énergétiques d'ici 2050.

Donc c'est quelque chose qui est bien connu maintenant essentiellement à

travers le monde.

Donc, les choses qui ont changé. Je vais

vous donner juste... juste quelques exemples. D'abord, et c'est évident, une

explosion de la demande. Quelques chiffres : ici, au Québec, entre 2018 et

2021-2022, les véhicules électriques, la demande pour la... pour la puissance a

augmenté juste 14 mégawatts, 14 mégawatts, mais entre 2025 et 2035,

la demande va augmenter de 2 800 mégawatts. Et donc c'est un

changement énorme dans une très courte période du temps.

Et soyez clairs. Oui, il y a un

ralentissement ailleurs dans le monde dans la demande... de la demande pour les

véhicules électriques, mais pas ici, mais pas au Québec.

Un autre exemple, acier vert, la

production d'acier vert, qui demande beaucoup, beaucoup de puissance. Il y a

cinq ans en Europe, les usines, zéro, zéro, maintenant, 38, donc une explosion.

Un autre exemple, chose importante, une

catégorie importante, l'évolution des technologies. Prenez intelligence

artificielle. C'est une chose très, très, très intéressante avec beaucoup de

potentiel, également certains dangers, mais quand même. Le... Mais une activité

de recherche sur Google qui demande une application d'intelligence artificielle

demande 10 fois la puissance d'une activité de recherche qui ne... qui ne

demande pas intelligence artificielle. Dans le développement de cette

technologie...

M. Sabia (Michael) : ...cette

technologie extrêmement sophistiquée, intelligente, en fait, a augmenté

10 fois la demande des sociétés comme Google, Microsoft, Microsoft et les

autres. Donc, beaucoup de choses a changé, la demande a changé, les

technologies a changé. Et, pour répondre directement à vos commentaires à la

fin de votre question... et je ne peux pas expliquer pourquoi, parce que je ne

sais pas, mais, dans le passé, Hydro-Québec, nous avons utilisé une estimation

de la croissance économique au Québec qui n'était pas, selon moi, une

estimation raisonnable, parce que l'estimation était à zéro croissance

économique... qui... selon moi, qui n'a pas de sens. Donc, maintenant, nous

avons ajusté nos estimations de la croissance économique, et donc ça contribue

évidemment à la demande... à la demande pour... pour la puissance. Donc, longue

réponse, mais plusieurs choses a changé et plusieurs choses sont en train de

changer à travers le monde.

Mme Fréchette : ... il reste

deux minutes. Merci de la réponse très éclairante. C'est un chantier énorme,

là, qui se dessine devant nous en matière d'énergie. Comment est-ce que vous

voyez cette opportunité-là pour le développement des régions du Québec?

M. Sabia (Michael) : Ah!

selon moi, vous avez juste un autre deux minutes?

Mme Fréchette : Oui,

malheureusement.

M. Sabia (Michael) : Vous ne

pouvez pas poser une question de cette ampleur...

Mme Fréchette : ...revenir

avec les collègues.

M. Sabia (Michael) :

Donnez-moi 30 minutes... 30 secondes pour répondre, j'ai besoin de

30 minutes. Mais ça soulève une autre question qui est extrêmement

importante. Nous avons... nous avons au Québec une des ressources

incroyablement importantes et pleines de potentiel. Et ça, c'est nos ressources

naturelles qui existent à travers le Québec et dans certaines régions du Québec

où il y a des concentrations importantes. Donc, un autre élément de nos

réflexions sur l'utilisation de l'énergie propre. Parce que, quand je rencontre

les P.D.G. des sociétés importantes et des sociétés mondiales, ils cherchent

des occasions de faire des investissements dans les juridictions où il y aura

de l'énergie propre. Donc, ce n'est pas la question du bien-être de

l'entreprise, c'est la question de développement de nos régions et la création

de l'emploi pour les jeunes, pour les Premières Nations à travers le Québec.

Donc, nous avons encore une fois une occasion devant nous d'utiliser l'énergie

propre à un prix intéressant à l'échelle internationale, comme un instrument de

développement et la création de l'emploi et la création de la richesse dans les

régions du Québec. Et donc ça représente un levier, selon moi, extrêmement

important, extrêmement intéressant. Je peux continuer...

Mme Fréchette : Un immense

merci.

M. Sabia (Michael) : ...mais

je ne veux pas prendre trop de temps. Mais il y a toutes sortes d'occasions de

créer des chaînes d'approvisionnement...

Le Président (M. Montigny) : En

terminant.

M. Sabia (Michael) : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Fréchette : Merci

beaucoup, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : J'ai

reçu le message...

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Maintenant, il est temps de céder la parole à la députée de

Saint-Laurent. Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

M. le Président.

M. Sabia (Michael) : Et

maintenant je vais céder la parole à mes collègues.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la

ministre, et félicitations pour votre nomination dans vos nouvelles fonctions.

Et évidemment, vous pouvez compter sur notre apport pour la démarche que vous

envisagez de faire, mais nous allons poser énormément de questions, parce qu'il

s'agit ici d'une réforme qui est quand même assez importante et volumineuse.

• (10 h 30) •

Maintenant, je me tourne vers nos invités.

M. Michael Sabia, bonjour et bienvenue à vos... à votre équipe. Vous avez dit

d'entrée de jeu, et je vous cite : «Parlons des vraies choses.» Parfait.

Alors je serai directe. Vous avez dit, et je vous cite : «Les tarifs...

créer des nouveaux tout en étant, et vous dites exactement qu'il n'y aura pas

de hausse de tarifs résidentiels... seront limités à 3 %.» Mais vous ne

dites pas pour combien de temps. Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand ils seront

limités jusqu'à 3 %?

M. Sabia (Michael) : Selon

nos estimations et tous les scénarios que nous avons utilisés comme une

supposition, selon nous, le 3 % est... Et maintenant je parle de juste

nos... nos analyses, que nous avons adopté le 3 % comme c'est quelque

chose qui continue dans l'avenir.

Mme Rizqy : Mais pas plus

tard qu'en septembre 2023, dans un enregistrement obtenu par Radio-Canada,

vous...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Rizqy : ...avez dit devant

vos employés qu'il y aura une hausse du tarif d'électricité résidentiel. Qu'est-ce

qui a changé?

M. Sabia (Michael) : Répétez

Mme Rizqy : Il y avait un

article qui date du 25 octobre 2023. Radio-Canada a obtenu un

enregistrement. Michael Sabia aurait dit à ses employés, en septembre dernier,

qu'il fallait augmenter les tarifs d'électricité

M. Sabia (Michael) : Oui,

oui, mais 3 %. Oui, tout à fait. Et pour le commercial et industriel,

entre 4 % et 5 %. Ce sont des hausses.

Mme Rizqy : O.K. Vous, en

2026, est-ce que vous pensez que c'est soutenable que ce soit encore 3 %

ou non?

M. Sabia (Michael) : Oui.

Mme Rizqy : Ah oui? Et

pourquoi que, déjà, pour cette année, vous dites que votre coût est à

3,9 %? Qui vous compense présentement?

M. Sabia (Michael) : Non,

mais la question c'est comment le système fonctionne.

Mme Rizqy : Non, non, s'il

vous plaît, ne pas reformuler mes questions parce qu'elles sont précises, parce

que je veux vraiment qu'on parle des vraies choses. En ce moment, les Québécois

veulent vraiment savoir. Moi, ma question, c'est votre coût de revient. Si ça

vous coûte 3,9 % à produire, mais que c'est limité à 3 %, le point

0,9 %, c'est qui qui le finance pour vous, Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Donc, c'est...

indirectement, vous soulevez la question du principe d'interfinancement.

Mme Rizqy : Non, ma question,

c'est vraiment de savoir qui compense, le 0,9 %.

M. Sabia (Michael) : Non,

non, je suis en train d'essayer de répondre à vos questions, parce que, quand

vous dites ça, la question, ce n'est pas seulement la question du coût de

production au moyen à travers l'ensemble de nos activités, mais il y a un

processus d'interfinancement. Et ça, c'est le pacte social qui existe depuis

longtemps aussi au Québec, et donc il y a, oui, un interfinancement qui existe

entre le commercial, l'industriel et le résidentiel. Et dans le contexte de ce

programme, de cet élément d'interfinancement, nous avons la capacité de garder

les tarifs, les augmentations tarifaires pour les clients résidentiels, à

3 % et également de garder, de façon concurrentielle, les autres à l'échelle

internationale.

Mme Rizqy : Moi, je vous

parle vraiment du résidentiel, vraiment résidentiel. Vous me dites que vous

avez la capacité. Or, le projet de loi fait la création d'un fonds d'aide

financière pour limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité

d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Donc, si je comprends bien, ce

fonds d'aide, c'est pour vous compenser pour le véritable coût de production.

M. Sabia (Michael) : Donc,

cette question... vous soulevez une question intéressante. Il y a plusieurs...

selon nous, il y a... et, en fin de compte, c'est la décision du gouvernement.

Mais sur la question du fonds de compenser Hydro-Québec pour le 3 %, il y

a pas mal de façons d'arriver à la même place. Donc, honnêtement, c'est

peut-être impertinent de ma part, mais je pense une des choses que ce comité devrait

examiner, c'est la question de : Est-ce que ça, c'est le meilleur

mécanisme? Est-ce qu'il y a d'autres options? Chez nous, à Hydro-Québec, nous

avons essentiellement un esprit ouvert à cette question.

Mme Rizqy : Bien, vous, vous

êtes ouverts, mais il y a quelqu'un qu'il fait qu'il paie. Puis moi, j'essaie

de savoir c'est qui qui paie. Et M. Pierre Fitzgibbon a dit en entrevue de

sortie, après se... faire démissionner, il a dit : Ça va être soit moins

de redevances de la part d'Hydro-Québec, donc ça veut dire moins d'argent pour

le ministre des Finances, ou il parlait aussi du fonds d'aide. Donc,

nécessairement, le fonds d'aide, ça vient du gouvernement, ça vient d'une

poche. Puis la dernière fois que j'ai regardé, ceux qui paient des impôts, ce

sont les Québécois.

M. Sabia (Michael) : Oui,

mais... Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Bon, parfait.

Merci. Alors, on a réussi à avoir la réponse.

Maintenant, vous avez dit tantôt, puis

vraiment... ça vous a fait un petit peu sourciller, et je veux juste être

certaine d'avoir bien compris. De votre part, vous avez dit que les entreprises

d'ici n'ont pas obtenu leur juste part dans l'octroi des mégawatts pour les

projets industriels. C'est bien ça que vous avez dit?

M. Sabia (Michael) : Je pense

que oui, si je me souviens bien, il y a cinq minutes.

Mme Rizqy : O.K., donc si je

comprends bien, vous êtes d'accord que, pour vous, les entreprises québécoises

n'ont pas eu leur juste part pour les mégawatts?

M. Sabia (Michael) : C'est

une question, mais selon nous...

Mme Rizqy : Ah! bien, c'est

correct, vous avez répondu.

M. Sabia (Michael) : Oui,

selon nous... Honnêtement, cartes sur table...

Mme Rizqy : Oui, honnêtement,

toujours, oui.

M. Sabia (Michael) : Oui,

cartes sur table, oui, je pense que jusqu'à date le gouvernement a mis

beaucoup, beaucoup d'accent sur les nouvelles entreprises. Et donc ça revient à

la question d'équilibre entre la décarbonation et les nouvelles industries ou

la croissance économique. Et donc est-ce que nous avons...

M. Sabia (Michael) : ...actuellement,

l'équilibre dont nous avons besoin, pour l'avenir, entre décarbonation et

croissance économique. Nous avons dit, dans notre plan d'action, que notre

objectif était 75 %, décarbonation, 25 %, croissance. Est-ce que

cette répartition, cet équilibre est reflété dans l'ensemble des décisions,

jusqu'à date, sur l'allocation des mégawatts? Ce n'est pas tout à fait évident

à moi. Mais, également, nous cherchons... et je pense que nous allons

travailler, dans l'avenir, de façon plus étroite avec la ministre, avec le

premier ministre, sur l'ensemble de ces questions.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Écoutez, le temps file, alors je vais aller toujours de façon très directe, et

parlons des vraies choses. On soulève que ce...

M. Sabia (Michael) : Vous

aimez la phrase, évidemment.

Mme Rizqy : J'adore ça, oui.

M. Sabia (Michael) : Oui, moi

aussi.

Mme Rizqy : Alors, dites-moi,

on parle que, beaucoup, ce projet de loi est un cheval de Troie pour la

privatisation d'Hydro-Québec. Et ma question, c'est la suivante, parce que moi,

vous comprendrez que je ne suis pas ingénieure, je suis simplement fiscaliste.

On me dit que 100 mégawatts, c'est quand même beaucoup,

100 mégawatts. Et j'ai reçu copie d'un document de McKinsey qui parle

d'options envisagées par Hydro-Québec, Accompagner Hydro-Québec dans

l'optimisation du modèle d'affaires touchant les petits aménagements de 100

mégawatts et moins, et une des options envisagées, c'est la vente. Ce document

date de juin 2021, donc c'est avant votre arrivée. Je veux savoir :

Est-ce que ce document qui a été fait par McKinsey, qui a été soulevé chez

vous, chez Hydro-Québec... Est-ce que vous envisagez sincèrement la vente de

certains petits aménagements d'hydroélectricité, alors que nous sommes en

déficit énergétique?

M. Sabia (Michael) : O.K.

Donc, je vais vous donner au moins deux réponses à cette question. L'idée de

privatiser le système énergétique du Québec est une mauvaise idée.

Mme Rizqy : Merci.

M. Sabia (Michael) : Pas

juste une mauvaise idée, une très mauvaise idée. Et pourquoi? Parce que ce

n'est pas le moment, ce n'est pas du tout le moment de penser à la question de

privatiser, parce que, étant donné... là, je reviens au principe de base,

l'acceptabilité sociale. Donc, je pense... Et un des messages que nous avons

reçus lors de l'ensemble de nos consultations, les 90 rencontres, le message

était une grande ouverture de travailler avec Hydro-Québec comme une

institution publique. Et donc, pour le Québec, de laisser à côté le potentiel

d'une institution publique, en ce moment, étant donné l'ampleur du défi, ce

n'est pas juste une mauvaise idée, c'est presque stupidité. Donc, c'est une

mauvaise idée. Et, honnêtement, dans vos analyses, vous pourriez examiner le

traitement de l'autoproduction, le traitement de Corporate PPA, qui est dans le

projet de loi...

Mme Rizqy : Alors,

rapidement, moi, je veux savoir... Parce que, oui, vous dites que c'est une

mauvaise idée, mais il y a quand même eu 2 millions de dollars qui

ont été donnés, pour ce projet, à McKinsey...

M. Sabia (Michael) : Oui,

mais ma deuxième réponse...

Mme Rizqy : ...et je veux

savoir : Est-ce que, oui ou non, vous allez de l'avant? Parce qu'il y a

même eu une opinion juridique qui a été produite, à l'interne, sur ce sujet.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Rizqy : Bien, je pose la

question.

Le Président (M. Montigny) : Merci

de laisser répondre.

M. Sabia (Michael) : La

question, c'est... Par exemple, il faut faire une distinction, Mme, entre

privatisation et partenariat. Je vais vous donner un exemple. Nous sommes,

dorénavant, chefs, maîtres d'oeuvre pour les parcs éoliens et le développement

des grands parcs éoliens. Est-ce que nous pourrions travailler en partenariat

avec un fournisseur, un développeur...

Le Président (M. Montigny) : En

conclusion.

M. Sabia (Michael) : ...avec

beaucoup d'expertise? Ça, c'est un partenariat, ce n'est pas privatisation.

Mme Rizqy : Ici, je vous

parle de vente...

Le Président (M. Montigny) : Je

suis désolé, le temps est écoulé.

Mme Rizqy : ...d'aménagements...

Le Président (M. Montigny) : Votre

temps est écoulé.

Mme Rizqy : ...de barrages.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la députée, votre temps est écoulé, je suis désolé. J'ai maintenant le devoir

de céder la parole au député de Maurice-Richard.

• (10 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Bien, rapidement, peut-être : Est-ce qu'Hydro-Québec s'engage à

ne pas vendre les barrages de moins de 100 mégawatts?

M. Sabia (Michael) : Donc,

pour l'instant, en ce moment, la réponse est non. Est-ce que ça pourrait arriver

dans l'avenir? Je ne vais pas vous donner une garantie, mais, pour l'instant,

non.

M. Bouazzi : Merci. Vous avez

parlé de l'augmentation de la consommation d'électricité. Vous avez dit que...

pour les voitures, par exemple, que, d'ici 2035, on passerait de 1 700

mégawatts. C'est à peu près la quantité d'électricité que M. Fitzgibbon a

distribuée, en 18 mois, à des multinationales étrangères... Est-ce que... Et,

sachant que cette électricité-là qui...

M. Bouazzi : ...à une moyenne

du tarif L de 5,3 cents le kilowattheure, et que vous avez déclaré

vous-même que la nouvelle électricité nous coûterait plus que 100 cents...

11 cents le kilowattheure, donc plus que 100 % plus cher. Là on est

loin des 4 %, 5 % d'augmentation. Donc en 11 cent moins

5,3 cents, on s'entend que c'est beaucoup. Comment est-ce qu'on peut

garantir que l'augmentation va rester à 3 %? On parle de 100 % plus

cher pour la nouvelle électricité. Qui paie pour la différence?

Parce que moi, je vous entends. Moi, c'est

l'ingénieur en moi qui parle, là. J'ai du mal à comprendre les chiffres. Si on

a débloqué... Juste pour Northvolt, là, c'est la moitié de la production

d'énergie de La Romaine. Ça a pris 11 ans de faire cette compagnie-là.

Déjà, La Romaine produit à plus que cinq cents le kilowattheure, la nouvelle

électricité, à 11, et les 2 700 mégawatts

qu'on a distribués aux multinationales en 18 mois vont payer 5,3 cents en

moyen le kilowattheure actuellement. Comment on arrive à avoir une équation qui

fait que les Québécois ne vont pas payer pour tout ça?

M. Johnson (Mathieu) : Il

faut garder en tête que la production marginale va s'ajouter à notre bloc

patrimonial puis...

M. Bouazzi : Donc ils vont

avoir accès au bloc patrimonial de par les contrats qui ont été signés sur les

18 derniers mois.

M. Johnson (Mathieu) : Bien,

la façon que les tarifs sont faits au Québec, c'est que, marginalement, oui, la

production coûte plus cher.

M. Bouazzi : Je vous entends.

M. Johnson (Mathieu) : Par

contre, on fait des tarifs basés sur notre coût total d'approvisionnement,

notre coût moyen.

M. Bouazzi : C'est clair.

M. Johnson (Mathieu) : Donc,

c'est ce qui nous permet de garder des hausses de tarifs dans le temps qui sont

raisonnables. Et il faut aussi garder en tête que l'ensemble des ajouts de

production...

M. Bouazzi : Je comprends...

je comprends votre...

Le Président (M. Montigny) : Pour

le bénéfice de tous, voulez-vous vous présenter, et votre nom, votre titre?

M. Johnson (Mathieu) : Mathieu

Johnson, vice-président principal éolien, recherche et... de transaction.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Allez-y, M. le député.

M. Bouazzi : Je comprends.

Donc, on va... Je vais aller très vite sur ma deuxième question. Vous avez dit

en période de... de crédits, que le privé, la production du privé ne comptait

pas dans les 180 térawatts que nous devions... térawattheures que nous

devions produire dans les 26 prochaines années. Ça équivaut à à peu près

20... équivalent 20 fois la production de la Romaine. Et vous avez dit que

vous aviez besoin de 35 000 travailleurs de plus, qui est le risque numéro

un que vous avez mis dans votre dossier. Est-ce que le fait que ce projet de

loi permet la vente du privé au privé, là, à l'extérieur de votre réseau...

vient apporter un risque étant donné que ça va prendre des travailleurs?

M. Sabia (Michael) : Il y a

eu...

Le Président (M. Montigny) : ...30 secondes.

M. Sabia (Michael) : Donc,

le... avec production et potentiellement... il y a toujours un risque de

cannibalisation, parce qu'un travailleur qui travaille sur un projet... n'est

pas disponible pour les projets d'Hydro-Québec. Donc, il y a toujours un

risque. Et même, ceci dit...

Le Président (M. Montigny) :

Merci. En conclusion.

M. Sabia (Michael) : ...la

loi, et je pense que vous devriez examiner ça, il y a un... c'est assez bien

encadré, la loi...

Le Président (M. Montigny) : Merci,

en conclusion... merci. Alors, maintenant, je cède la parole au député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Sur

les tarifs, vous nous dites : Il n'y aura pas de hausse pour le secteur

résidentiel, mais en réalité, le projet de loi n° 69 institue un fonds par

la loi concernant un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de

la hausse des tarifs de distribution d'électricité, qui va être... ce fonds va

être... il va y avoir de l'argent dedans par la voie des contribuables. Donc,

c'est les gens, c'est les Québécois et les Québécoises qui vont payer pour ça.

Vous nous avez dit : Bien, il y a

des... Il y a un programme important d'investissement au Québec à faire pour

produire de l'énergie. Et on a dit : Bien, on est passé d'un surplus en

quelques années à un déficit de production d'énergie. Et là vous nous avez

parlé des changements climatiques, de l'augmentation de la demande, de

l'intelligence artificielle, de Google, de l'acier vert. Mais ça, c'est des

phénomènes à très long terme.

Qu'est-ce qui fait qu'en quelques années

on est passé d'un surplus à un déficit? J'aurais cru que j'allais vous entendre

parler du gouvernement qui est parti... c'est le premier ministre qui nous l'a

dit en Chambre, il est parti avec sa petite valise vendre notre électricité à

l'étranger. Est-ce que la politique du gouvernement du Québec a un impact sur

le fait qu'on est passé de surplus à un déficit? Parce que les autres

phénomènes dont vous nous avez parlé, c'est des phénomènes à long terme. Ça n'explique

pas que les prévisions d'Hydro-Québec aient radicalement changé sur une période

très courte.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Sabia (Michael) : Combien?

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Sabia (Michael) : Donc,

vous avez dit : Pas d'augmentation résidentielle, j'ai dit 3 %. Il y

a une différence importante, très importante, parce que c'est trois, trois,

trois. O.K.. Donc, ça, c'est le numéro un. La question... vous avez raison...

M. Sabia (Michael) : ...les

tendances lourdes, les... l'évolution de technologie, c'est quelque chose qui

a... avec des conséquences à très long terme, vous avez raison. Mais également

nos estimations de la demande également sont focalisées à moyen et à très long

terme, et c'est la raison parce que c'est absolument... c'est nécessaire parce

que ça demande beaucoup de temps pour créer, pour bâtir, construire des

installations. Ça, c'est le travail de Claudine. Donc, il faut avoir une

perspective à long terme. Et donc nous parlons maintenant de notre besoin...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Désolé. Merci beaucoup.

M. Sabia (Michael) : ...d'énergie

à plus long terme pour avoir le temps nécessaire...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Sabia (Michael) : ...pour

construire les installations.

Le Président (M. Montigny) : Je

vous remercie vraiment pour votre contribution. Je suis désolé de vous couper

la parole, mais merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants

pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants d'Énergir. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je

vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Trudeau (Stéphanie) : M.

le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés de la commission, je

suis Stéphanie Trudeau, je suis vice-présidente exécutive Québec chez Énergir.

Je suis accompagnée de mon collègue Marc-André Goyette, vice-président

Stratégie, finance et réglementation chez nous. Il nous fait vraiment plaisir

d'être ici aujourd'hui pour parler avec vous de cet important et...

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...projet

de loi.

Comme vous le savez certainement, Énergir

est le principal distributeur gazier au Québec. On distribue 97 % du gaz

naturel, on distribue 15 % de l'ensemble de l'énergie qui est consommée au

Québec à travers un réseau de plus de 11 000 kilomètres.

Au cours des dernières années, l'impératif

de la décarbonation et de la lutte au changement climatique s'est imposé, avec

raison, dans la façon dont on gère l'énergie. Elle doit maintenant s'imposer

dans la façon dont on planifie les systèmes énergétiques québécois. La gestion

de l'énergie ne doit plus être envisagée de manière isolée, ni seulement selon

une logique purement économique. Les paramètres ont changé, le contexte a

changé. Ça met du même coup en lumière que le contexte réglementaire est

vraiment limité.

C'est pourquoi, selon nous, le projet de

loi no 69 est une clé de voûte pour bâtir un avenir énergétique prospère pour

le Québec. On considère que la proposition de modernisation va vraiment dans la

bonne direction et permettrait de répondre à plusieurs importants défis qui

nous attendent en matière de transition énergétique. C'est d'ailleurs pour

répondre à ces défis-là qu'Énergir s'est doté, il y a plus de quatre ans déjà,

d'une ambitieuse vision de décarbonation qui vise une croissance... une

décroissance, pardon, extrêmement importante des volumes de gaz naturel fossile

que l'on distribue et aussi qui nous permettra d'offrir des services

énergétiques durables à nos clients.

À notre avis, le p.l. no 69 instaurerait

des conditions favorables à la réalisation de nos ambitions de décarbonation et

à la mise en place d'un système énergétique durable, capable de répondre à la

demande, ce qui est très important. Si vous avez eu la chance de feuilleter

notre mémoire, vous avez vu qu'il comprend deux grandes sections les éléments

essentiels pour la transition énergétique puis certains amendements visant à

clarifier la portée et l'interprétation de certains articles.

Aujourd'hui, Marc-André et moi, ce qu'on

va faire, c'est essentiellement survoler la première section, qui est divisée

en trois piliers : premièrement, améliorer la gouvernance du système

énergétique québécois, dans un deuxième temps, accélérer le déploiement de la

filière du gaz de sources renouvelables--vous nous entendrez dire JSR pour être

plus rapide--assurer la complémentarité, la diversification et la résilience des

réseaux énergétiques. On va donc passer brièvement, rapidement, à travers ces

trois piliers-là et vous exposer les amendements que l'on souhaiterait voir au

projet de loi. Marc-André.

M. Goyette (Marc-André) : Merci,

Stéphanie. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Selon nous, pour

réussir la transition énergétique, il est impératif de brosser un portrait qui

est clair et à long terme du système énergétique québécois. En ce sens, il

faudra définir et surtout étudier différentes trajectoires de décarbonation de

la société. Le tout en évaluant comment les sources d'énergie, les technologies

peuvent amener de la valeur aux divers usages, aux divers marchés dans

l'écosystème énergétique du Québec. Cet exercice devrait également permettre

une meilleure coordination entre les distributeurs d'énergie, de manière à

maximiser l'utilisation des réseaux énergétiques au Québec, dans le but de

minimiser les coûts sociétaux de décarbonation, de maintenir la compétitivité

de nos entreprises et, bien sûr, d'assurer la résilience de notre système

énergétique dans un contexte où, comme vous le savez, les événements

climatiques extrêmes sont de plus en plus fréquents.

C'est ainsi qu'Énergir salue l'intention

du gouvernement de répondre à cette nécessité avec l'élaboration prévue du plan

de gestion intégrée des ressources énergétiques, le PGIR. En mettant en commun

l'expertise et les informations dont disposent les distributeurs d'énergie et

le gouvernement, un portrait juste et complet de notre système énergétique

pourra être dressé. Le PGIR peut et doit devenir la pierre angulaire de la

gouvernance du système énergétique au Québec.

Nous sommes également d'avis que la

réduction et l'optimisation de la consommation énergétique devraient prendre

une place plus grande dans le projet de loi en étant centrales et priorisées

dans la planification de nos ressources énergétiques. Tel que reconnu dans les

grandes trajectoires mondiales de décarbonation, l'efficacité énergétique est

la première mesure qui devrait être valorisée. Énergir le reconnaît en faisant

de cette... de cette mesure, pardon, un pilier central de notre vision de

décarbonation. Il convient alors de reconnaître et d'affirmer sans équivoque la

place prépondérante que doit jouer l'efficacité énergétique dans une

planification intégrée de nos ressources énergétiques.

Nous recommandons également un amendement

afin que le ou la ministre, s'il modifie ou elle modifie le PGIR au cours de la

période de six ans, soit tenu de consulter les distributeurs, comme c'est le

cas d'ailleurs lors de l'élaboration du plan. Cette consultation est

primordiale à nos yeux pour assurer une vision long terme commune au

gouvernement et aux distributeurs et afin d'assurer la pleine complémentarité

des réseaux énergétiques.

Plus largement, Énergir salue également

l'arrimage entre l'ensemble des politiques qui encadrent maintenant le secteur

énergétique. Cette cohérence s'ajoute d'ailleurs à l'article 5 de la

Loi sur la

Régie de l'énergie prévu au projet de loi no 69, affirmant que la régie devra

respecter les orientations du PGIR dans l'analyse des dossiers et, bien sûr,

dans les décisions qu'elle rendra.

Vous le savez, la vision d'Énergir

s'articule d'abord par une réduction significative des volumes qu'on distribue

en concentrant ces volumes dans des usages à haute valeur...

M. Goyette (Marc-André) : ...rajouter

pour l'écosystème énergétique du Québec, par exemple, pour répondre aux besoins

de pointe, comme outil de stockage saisonnier, et afin de décarboner des usages

qui sont plus difficiles, voire impossibles à électrifier. En parallèle,

Énergir intègre progressivement de plus en plus de gaz de sources renouvelables

pour remplacer le gaz naturel fossile restant.

Bien que le Québec actuellement se

distingue avantageusement bien sur la scène nord-américaine par ses politiques

publiques novatrices et nombre important de projets en développement, des

mesures supplémentaires doivent être prises pour accélérer le déploiement de la

filière du gaz de sources renouvelables au Québec, et ce, autant au niveau de

l'offre que de la demande. Pour réduire les freins empêchant le plein

déploiement de la filière, le projet de loi propose plusieurs avancées,

d'ailleurs que nous saluons.

Tout d'abord, du côté de la demande, le

projet de loi n° 69 ouvre la possibilité de vendre le gaz de sources

renouvelables à un prix qui est distinct du coût d'acquisition pour différents

types de clientèle, ce qui nous donne, à Énergir, davantage de flexibilité

commerciale pour faire pénétrer cette solution de décarbonation dans les

marchés à plus haute valeur ajoutée pour l'écosystème énergétique du Québec.

Ensuite, le projet de loi permet également

d'utiliser les revenus qui sont générés par les ventes d'unités de conformité

créées en vertu du règlement fédéral sur les carburants propres, de manière à

réduire le coût du gaz de sources renouvelables pour la clientèle.

Donc, ces deux mesures, nous en sommes

convaincus, permettront d'accroître significativement l'intérêt pour la

clientèle du gaz de sources renouvelables.

Maintenant, du côté de l'offre, les

mesures prévues au projet de loi devraient favoriser l'émergence d'un plus

grand nombre de projets de production de gaz de sources renouvelables, en

permettant un meilleur partage des coûts de raccordement entre les producteurs

et la clientèle générale d'Énergir. Comme vous le savez, en plus de son rôle

dans la décarbonation de l'économie, le gaz de sources renouvelables produit au

Québec permet d'attirer des investissements importants en région, de créer des

emplois qui sont bien rémunérés, de stimuler une économie circulaire locale, en

plus, bien sûr, de contribuer à réduire la dépendance énergétique du Québec.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Plusieurs

articles du projet de loi nous... pourraient nous permettre de diversifier les

solutions énergétiques que l'on offre à notre clientèle. On a autour de 215 000 clients.

Les articles 79.1 et les suivants nous permettraient, en effet, comme

distributeur, de nous soustraire à ce qu'on appelle l'obligation de desservir

en gaz naturel par canalisation, dans la mesure où on pourrait démontrer au

gouvernement et à la régie qu'on peut offrir une autre option de desserte

d'énergie renouvelable qui répond aux besoins du client. Les options de

desserte prévues au projet de loi, je vous les rappelle : boucle

énergétique, GSR livré par camion et aussi par conduite dédiée, comme, par

exemple, ça pourrait être du GSR comme de l'hydrogène. Énergir pourrait donc,

au cas par cas, encore une fois, avec l'accord du gouvernement et de la régie,

proposer des nouvelles solutions énergétiques sobres en carbone à ses clients

et socialiser les coûts de construction liés à ces nouveaux actifs là. Ça

contribuerait à assurer la pertinence à long terme du réseau. Aussi, ça

permettrait de maintenir une masse critique de clients pour absorber les coûts

de gestion du réseau. Bien entendu, ces nouvelles options là, comme la

transition énergétique en soit, ça entraîne des coûts. On considère donc que le

p.l. 69 devrait reconnaître davantage cette réalité-là en l'abordant de façon,

je dirais, plus affirmative. En effet, le libellé actuel prévoit que

l'inclusion de ces nouveaux actifs là dans la base tarifaire ne doit pas pour

avoir effet d'augmenter le tarif de distribution, ce qui est malheureusement

pratiquement impossible. Selon nous, il faut bien évidemment limiter l'impact

pour éviter une augmentation importante des tarifs de nos clients, mais que

l'impact soit nul, ça ne nous paraît pas vraiment réaliste. Donc, on

proposerait donc de modifier l'article pour représenter cette réalité-là, en

indiquant que l'impact attendu sur le tarif de distribution de gaz naturel des

clients d'Énergir devra être raisonnable et non nul.

En conclusion, le projet de loi constitue,

selon nous, une avancée très importante vers un cadre réglementaire beaucoup

plus flexible, qui offrirait aux distributeurs de gaz naturel comme Énergir

beaucoup plus d'options pour réussir la décarbonation de leurs activités et de

la consommation de nos clients. Avec un projet de loi adopté qui considère les

amendements qu'on vous propose aujourd'hui, on croit sincèrement que la régie

et les distributeurs auraient les coudées beaucoup plus franches pour réaliser

une transition énergétique réussie, et on pense que ça sera au bénéfice de

toute la société.

Donc, j'espère qu'on a respecté tout juste

nos 10 minutes. Merci de votre attention. Et on est ouvert aux échanges

avec plaisir.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup de votre intervention. Alors, je vous remercie pour votre exposé.

Maintenant, nous allons commencer la période d'échange. Mme la ministre, je

vous cède la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci

beaucoup à vous deux. Merci de votre présence et d'avoir partagé votre vision à

travers le mémoire. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur la... le rôle

que vous voyez, la place que vous voyez pour le gaz naturel et pour le gaz

naturel de sources renouvelables dans la transition énergétique. Est-ce qu'il y

a un rôle de complémentarité? Et comment voyez-vous, en fait, votre relation

également dans ce contexte de transition énergétique avec Hydro-Québec?

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Goyette (Marc-André) : ...c'est

une question qui est tout à fait pertinente dans le contexte du projet de loi, Mme

la ministre. Je voudrais... je vous dirais, pardon, qu'il y a trois grands

vecteurs de valeurs de notre... que notre réseau peut amener à l'écosystème

énergétique, l'énergie gazeuse. Premièrement, répondre à la demande de pointe.

Donc, on a un réseau actuellement qui délivre, je vous dirais,

approximativement, 9000 mégawatts, l'équivalent de 9000 mégawatts seulement

dans les bâtiments, 8000 mégawatts dans l'industriel. Donc, on est autour de

17 000 mégawatts. Ça fait que c'est beaucoup d'énergie. Et on a un réseau qui

est déjà présent, prêt à livrer cette énergie-là en période de pointe. Un autre

très grand avantage du gaz, de l'énergie gazeuse, c'est sa capacité de stocker.

On peut stocker des grandes quantités d'énergie à des prix qui sont très, très

compétitifs par rapport à d'autres solutions. Donc, on peut stocker l'énergie l'été

pour l'utiliser l'hiver lorsque la demande est beaucoup plus importante.

Autre vecteur important, bien sûr, c'est

la décarbonation des usages qui sont difficilement électrifiables, voire non

électrifiables. Plusieurs de nos clients utilisent du gaz, actuellement,

naturel comme intrant de production ou à l'intérieur de procédés à très haute

température qui ne sont pas électrifiables. Donc, si on veut être capable de

décarboner ces usages-là, il faut passer par du gaz de sources renouvelables.

Finalement, on pense également que notre réseau peut jouer un rôle très

important en termes de résilience. Selon nous, ce ne serait pas une bonne chose

de reposer toute l'économie sur un seul réseau énergétique alors qu'on a un

réseau qui est bien, bien entretenu et surtout qui est enfoui, donc, qui est

beaucoup moins sensible aux grands événements climatiques extrêmes qu'on vit de

plus en plus.

Maintenant, comment on va faire ça comme

entreprise? Bien, comme je l'ai expliqué, c'est vraiment... diminuant nos

volumes, beaucoup d'efficacité énergétique, notre initiative de biénergie,

concentrer les volumes vraiment en pointe dans les usages difficilement

électrifiables et, progressivement, intégrer de plus en plus de gaz de sources

renouvelables à nos volumes.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien,

ce que Marc-André vient dire est, quand même, superimportant. À tort, certaines

personnes peuvent penser que le plan d'énergie essaie de prendre... Aujourd'hui,

nous, on est désolés, on n'est pas en mégawatt, on est en BCF. Donc, on

consomme 220 BCF de gaz au Québec, à terme, nous, on pense qu'en 2050 on va

être la moitié moins de ça. Alors ça, c'est très important. Donc, ce qui va

rester à verdir, ce n'est pas les volumes actuels. On ne cherche pas à

remplir... à remplacer une molécule de gaz fossile par le GNL. C'est d'abord l'efficacité

énergétique, réduction de 1 million de tonnes que l'on vise à l'horizon 2030

ans. Ensuite, presque un autre demi-million de tonnes avec la biénergie où on

passe 70 % des besoins de chauffe de nos clients à nous, à Hydro-Québec.

Et on garde seulement la pointe, ce qui a une belle valeur pour Hydro-Québec,

et ensuite on verdit.

Donc, le but n'est pas de faire du un pour

un. Donc, quand on nous demande : Est-ce qu'il va manquer de gaz naturel

renouvelable au Québec? La réponse, c'est non. Il ne faut pas penser que l'on

va prendre l'ensemble des volumes et les convertir. Dans le fond, c'est notre

troisième solution en importance, efficacité, électrification de ce qui fait du

sens, et ensuite verdissement.

Mme Fréchette : Merci. Quant

au PGIRE, vous avez souligné son importance pour le développement futur. Quel

rôle voyez-vous qu'Énergir puisse assumer dans le cadre de l'élaboration et la

mise à jour du PGIRE?

M. Goyette (Marc-André) : En

fait, on est très content, d'ailleurs, de voir, dans le projet de loi, le rôle

qui est prévu par les distributeurs. C'est notre cœur de métier. Donc, on est

des énergéticiens, on connaît notre réseau, qui est un réseau très important.

Je vous ai donné un peu des valeurs tout à l'heure pour l'exprimer. On a une

très grande expertise également en modélisation énergétique. Bien sûr, on s'est

posé beaucoup de ces questions-là déjà, de notre côté, pour en arriver avec

notre vision de décarbonation. Donc, c'est certain que c'est le genre de rôle

qu'on veut amener.

La façon qu'on voit le PGIRE, c'est

vraiment d'être capable de définir, d'étudier différentes trajectoires de

décarbonation, des trajectoires davantage basées sur l'efficacité énergétique,

la sobriété, d'autres sur la complémentarité des réseaux, comment décarboner au

moindre coût, et de voir comment les usages, les énergies, comme le gaz naturel

ou d'autres solutions peuvent amener de la valeur à l'écosystème énergétique.

Donc, on va s'intéresser aux besoins, on

va s'intéresser aux coûts, on va s'intéresser à la valeur de stockage, à la

valeur pour répondre à la demande de pointe, etc. Et ce que ça va permettre de

faire, essentiellement, de notre point de vue, c'est d'être capable de donner

des orientations beaucoup plus claires ensuite à la régie. Quand on va arriver,

nous, avec un projet d'investissement, un projet qu'on veut développer, mais la

régie va pouvoir apprécier, effectivement, si c'est en lien avec les

orientations du PGIRE.

L'autre chose que je n'ai pas dite, bien

sûr, c'est la complémentarité. Vous l'avez soulevé, Mme la ministre, avec

Hydro-Québec. C'est vraiment une belle opportunité qu'on a de travailler

ensemble avec plus de coordination pour voir comment on peut vraiment maximiser

l'utilisation de nos réseaux énergétiques, un peu comme on l'a fait avec l'initiative

de biénergie où on a étudié, qu'est-ce qui fait le plus de sens, électrifier...

M. Goyette (Marc-André) :

...client résidentiel et commercial complètement ou les électrifier 90 %

du temps garder le 10 % restant lorsqu'il fait très froid, lorsque c'est

une demande de pointe au gaz naturel et ainsi baisser de manière drastique les

coûts de la décarbonation globale de la société. Je suis convaincu qu'on va

être capable de trouver d'autres façons où on peut travailler ensemble pour

décarboner au moindre coût.

Mme Trudeau (Stéphanie) : On

a vraiment vu la valeur depuis trois ans de la façon dont on travaille avec les

équipes d'Hydro-Québec à livre ouvert pour le bien de la société, à voir

comment on peut décarboner ensemble. Excusez l'anglicisme, mais le data que

l'on possède et les connaissances de nos propres réseaux, quand on les met

ensemble, ça a une force de frappe qui est incroyable puis vous me permettrez

de dire une expression un peu surfaite, là : Nul n'est prophète en son

pays. Quand on va à l'extérieur et qu'on parle de biénergie, vous demanderez à

Philippe Dunsky, il donne des conférences sur le modèle Hydro-Québec Énergir.

Partout, on a des appels de l'Australie, de la Californie, de partout pour dire

c'est assez extraordinaire de voir deux distributeurs qui, dans beaucoup

d'endroits, se compétitionneraient, travailler de façon intelligente et

agnostique pour réduire les gestes de façon la plus intelligente pour la

société. On est quand même assez fier de ça et on pense que dans le même ordre

d'idée, le PGIRE de mettre ces joueurs-là ensemble, ça va faire un plan

beaucoup plus fort.

Mme Fréchette : Très juste,

merci. Vous savez, la notion d'acceptabilité sociale, elle est importante aux

yeux du gouvernement. Il faut la prendre en considération. Alors, comment vous

envisagez de générer l'acceptabilité sociale pour le développement futur

d'Énergir et puis du gaz naturel et gaz naturel renouvelable?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On

s'y applique, je vous dirais, de façon quotidienne. C'est imparfait. On a fait

notre... nos débuts chez mes collègues du non réglementé, nous on représente le

distributeur, mais dans le début de la production de gaz naturel renouvelable,

et vraiment de parler aux parties prenantes, c'est super important. Pour être

ici aujourd'hui, nous, on a approché près de 60 groupes différents pour

partager sur leur vision du projet et la nôtre. Donc c'est vraiment dans notre

ADN de tendre la main, de discuter, de faire évoluer nos positions. Donc, et

lorsqu'aussi on s'adjoint à des partenaires, on s'assure que ça soit des

partenaires qui soient respectueux des communautés dans lesquelles ils sont.

Donc, c'est quelque chose de primordial pour nous, bien évidemment.

Mme Fréchette : Merci. Et

comment est-ce que vous voyez que le Québec puisse se positionner à l'échelle

internationale dans le cadre de la transition énergétique? On a des atouts

importants, on a des forces, on a l'expertise et, par conséquent, il y a un

tremplin là, pour nous dans le contexte de la lutte aux changements

climatiques. Alors, comment est-ce que vous voyez que le Québec puisse se

positionner à l'échelle internationale et puis quel rôle pour Énergir dans ce

contexte-là?

M. Goyette (Marc-André) :

C'est une excellente question puis c'est quand même intéressant puis ça doit

être quelque chose d'assez rare d'avoir une société d'État comme Hydro-Québec,

mais aussi une entreprise comme Énergir, qui est détenue quand même par un très

grand partenaire québécois, la Caisse de dépôt, le Fonds de la FTQ qui ont la

chance justement de développer un petit peu ensemble des initiatives, encore

une fois, pour décarboner mais aussi s'assurer que l'énergie va être disponible

pour du développement économique et d'autres choses. Nous, on a un plan pour,

bien sûr, pérenniser notre réseau. Je pense qu'on vous l'a assez, on l'a assez

expliqué. Maintenant, on a aussi des visées de croissance, donc, on va essayer

de développer des nouveaux vecteurs de croissance qui sont sobres en carbone.

On regarde notamment des belles opportunités au niveau de la production de gaz

de sources renouvelables. Comme vous le savez, des beaux projets actuellement

qui sont en développement. On étudie beaucoup la géothermie. On pense que la

géothermie pourrait offrir beaucoup de valeur à l'écosystème énergétique du

Québec. C'est une des seules solutions, en fait, qui permet de faire de

l'efficacité énergétique autant en pointe qu'à l'extérieur de la pointe. Donc

c'est très, très intéressant pour effacer des mégawatts. Et on regarde aussi

des solutions de réseau thermique, ce qu'on appelle les fameuses boucles

énergétiques. Il y a une tendance quand même très forte, là, dans certaines

juridictions américaines, d'orienter, je vous dirais, les distributeurs de gaz

naturel à développer ce genre de réseau thermique là. C'est quoi, un réseau

thermique? Essentiellement, c'est des équipements centralisés de production

d'énergies renouvelables, par exemple, comme de la géothermie. On peut utiliser

du gaz de sources renouvelables aussi et on fait passer des tuyaux, des

conduites dans le sol, va passer du chaud et du froid dans des quartiers à

haute densité. Ça permet effectivement souvent des très belles solutions,

beaucoup d'efficacité énergétique, beaucoup d'optimisation. Ça fait

qu'actuellement on a un pipeline assez impressionnant de projets qu'on regarde

à ce niveau-là. On...

• (11 h 10) •

Mme Trudeau (Stéphanie) : On

opère la centrale la plus importante au Québec qui est l'une des plus

importantes au Canada. Donc, humblement, on a beaucoup d'expérience 72 ans

qu'on chauffe et qu'on climatise le tiers du centre-ville de Montréal. Puis,

sur le plan du Québec, quand on va sur des tribunes, on a la chance, on voit

que le Québec en entier, là, on a des atouts puis des outils que les autres

n'ont pas. Alors, c'est de les utiliser, de continuer est un chef de file. Je

pense que le PGIRE va vous aider à venir compléter cette vision-là. La seule

chose qu'il faut tenir en compte, par contre, quand on va à l'international, il

faut se rappeler qu'il faut qu'on...

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...comparer

aussi des pommes avec des pommes. On a un climat nordique, hein? Il y a

seulement... je pense que c'est 3 % ou 4 % des endroits où il fait plus

froid qu'au Québec. Ça a été clément l'hiver dernier, mais il y a ça qu'il faut

faire attention quand on arrive dans des congrès internationaux puis qu'on

regarde des solutions. Ce qui est applicable dans un endroit où il n'y a, pour

ainsi dire, pas d'hiver n'est pas la même réalité que la pointe qu'on a ici,

quand ils ont une pointe estivale, puis on a une pointe hivernale. Donc, il y a

juste là où il faut faire attention. Mais on se compare avantageusement sur le

plan mondial.

Mme Fréchette : Et est-ce que

le projet de loi no 69, à votre avis, nous donne des outils pour vraiment se

projeter dans cet avenir et ce potentiel que vous décrivez?

M. Goyette (Marc-André) : Absolument.

On a parlé amplement du PGIRE. Il y a quand même aussi, des très, très belles

mesures, là, comme je le disais, pour, selon nous, accélérer le déploiement de

la filière du gaz de sources renouvelables au Québec. C'est quand même une

filière qui est actuellement en ébullition. Il y a une trentaine de projets qui

sont en développement. Il y a 11 projets, actuellement, qui produisent du gaz

de sources renouvelables, neuf qui injectent dans notre réseau. Mais ça reste

quand même une filière qui est en déploiement actuellement, qui est émergente.

Donc, tout ce qu'on peut faire pour

réduire les barrières de marché, il faut le faire. Et le projet de loi, à ce

niveau-là, comme je le disais, joue autant au niveau de l'offre, de la demande,

nous permet beaucoup plus de flexibilité tarifaire, dans nos approches, pour

rendre le gaz de sources renouvelables attrayant dans les marchés qu'on vise,

notamment les marchés industriels, et permet également de mieux partager les

coûts de raccordement, qui sont, souvent, importants pour les producteurs. Ça,

c'est un irritant important qu'on se fait dire. Et là on va pouvoir partager

davantage ces coûts-là entre la clientèle existante et les producteurs, ce qui

devrait faire émerger encore davantage de projets.

Mme Fréchette : Est-ce que

vous pourriez nous en dire plus sur les barrières à faire tomber pour

favoriser, là, le gaz naturel renouvelable?

M. Goyette (Marc-André) : Oui.

Je vous dirais, là, que, quand on parle vraiment aux producteurs de gaz de

sources renouvelables, c'est le plus gros irritant, c'est celui qui revient le

plus... le plus rapidement, sur lequel on frappe le plus sur le clou, c'est

vraiment le coût de raccordement. Donc ce qu'on... ce qu'on prévoit faire puis

ce qu'on travaille déjà... sur lequel on travaille déjà, c'est justement, il y

a le poste d'injection qui est vraiment un coût important, qui, lui, va

demeurer aux producteurs. Mais tous les coûts de raccordement, la conduite

ainsi que les coûts qui nous permettent, nous, de recevoir dans notre réseau

davantage de gaz de sources renouvelables, ça, comme ça bénéficie à l'ensemble

de la clientèle, on va le partager à l'ensemble de la clientèle.

Sinon, les freins sont plus au niveau de

la demande. C'est sûr qu'actuellement, bien que selon nous... en fait, pas

«selon nous», les données le montrent, le coût d'approvisionnement du gaz de

sources renouvelables est tout à fait compétitif par rapport aux

approvisionnements d'autres sources d'énergie. Souvent, on a des gens qui nous

disent : 20 $, 25 $ le gigajoule, c'est quand même beaucoup plus

cher. Oui mais c'est 6 à 10 cents le kilowattheure, donc c'est très, très

comparable. En plus, on a un réseau existant, on n'a pas à investir dans le

réseau, on a des réseaux de stockage, on n'a pas à investir là-dedans. Donc

globalement c'est un coût qui est quand même tout à fait raisonnable. Mais par

rapport au... à la molécule fossile, qui est à 2,50 le gigajoule, moins de

1 cent le kilowattheure, bien là, c'est sûr que ce n'est pas facile de

faire pénétrer toujours cette solution-là. Donc là, on va avoir beaucoup plus

d'outils commerciaux dans le projet de loi pour être capables de faire

pénétrer.

Le... Bien sûr, le SPEDE, les prix du

SPEDE vont augmenter à travers les prochaines années. Certaines allocations

gratuites vont diminuer au niveau des grands consommateurs industriels. Et tout

ça devrait faire boule de neige puis nous permettre effectivement d'en vendre

de plus en plus.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Le

GNR qui est présentement vendu de façon volontaire, en termes de volume, est

déjà largement dans le milieu industriel. Mais on pense que, si on pouvait le

commercialiser avec des prix prévisibles pour les clients industriels, à un

prix moindre, on aurait une adhésion volontaire des clients industriels

beaucoup plus grande, ce qui permettrait à nos clients industriels de se

décarboner de façon avantageuse par rapport aux autres juridictions. Et ça,

c'est vraiment quelque chose qui est clé pour nous dans le projet de loi.

Mme Fréchette : Merci. La

présence du GSR, là, pour l'instant, dans votre réseau, elle est quand même

assez marginale, je dirais. Dans quelle mesure est-ce que vous êtes confiants

qu'on va pouvoir atteindre le 10 % de GSR dans le réseau d'ici 2030?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On

est très confiants pour ce qui est du 2 %. Pour cette année, c'est beau.

Pour le 5 %, on a déjà 80 %, en 2025, 80 % des

approvisionnements de conclus, puis plus de 50 % des approvisionnements

pour le 10 %. Donc, on est en bonne voie. Pour nous... Même à l'interne,

c'est un secret de polichinelle que, pour nous, le 10 %, c'est un minimum,

le 5 %, c'est un minimum. Et donc c'est... c'est vraiment quelque chose

qui ne nous inquiète pas du tout. On est très bien positionnés. Le fait qu'on

soit un distributeur gazier qui puisse acheter sur de longues périodes, c'est assez

attrayant, notamment aussi pour les producteurs à l'extérieur qui sont habitués

de vendre sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Quand nous, on

arrive avec des contrats à long terme, on a quand même une belle attractivité.

Quand on fait des appels d'offres, la réponse est très bonne. Donc autant du

côté québécois, où, Marc-André l'a dit, il y a une trentaine de projets en

déploiement, quand on va en appels d'offres du côté notamment de l'Ontario et

de... des États-Unis, les gens sont...

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...des

États-Unis, les gens sont intéressés à avoir Énergir comme acheteur. Alors, on

est très... On est très confiants. On n'est pas inquiets.

Mme Fréchette : Et qu'est-ce

que vous voyez pour la suite? Une fois qu'on aura passé le cap de 2030, est ce

que, pour vous, on continue sur cette même lancée-là puis «sky is the limit»?

Permettez l'anglicisme.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien,

comme je disais, si je donne des grands chiffres, on pense partir des volumes

actuels et descendre de 50 % en 2050, et ce qu'il reste, le 50 % en

2050, aux deux tiers serait du GNR. Donc, on parle à peu près de 75 BCF.

Aujourd'hui, on en consomme 220. Ça ne nous inquiète pas avec la profondeur du

marché en Amérique du Nord. Puis juste pour vous donner une idée, lorsqu'il y a

une étude du potentiel technico économique qui a été réalisée, on disait qu'il

y avait pour plus 220 ou 230 BCF de potentiel technico économique avec les

matières lorsqu'on inclut la biomasse forestière. Donc, on pense qu'il y aura

pleinement d'approvisionnement disponible pour nous pour nous rendre à ce 75

BCF là à l'horizon de 2050.

Mme Fréchette : Et quelle est

la part de votre approvisionnement qui vient du Québec dans...

Le Président (M. Montigny) : Rapidement,

il ne reste que 10 secondes.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Elle est

croissante. Présentement, elle est majoritairement à l'extérieur, mais on a

confiance que ça va aller de façon croissante pour les années à venir.

Mme Fréchette : Merci beaucoup

à vous deux.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la

députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci beaucoup d'être présents avec nous et de nous avoir

déposé aussi la mémoire. J'aimerais vous entendre parce que le PGIRE, c'est

quand même très important, puis vous, vous êtes à la tête d'une entreprise.

Donc, vous avez comme fonction de tout planifier, vous tentez de tout

planifier.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Tentez.

Mme Rizqy : Tentez, hein?

Mais dites-moi, le PGIRE, du propre aveu de M. Pierre Fitzgibbon, ce n'est

peut-être pas tout de suite qu'on allait avoir l'ensemble du portrait de la

situation. Dans le projet de loi, on met l'amorce, on met la table pour le

PGIRE, mais on n'a pas encore vraiment les grandes indications. Et j'ai écouté

attentivement, là, la dernière entrevue de M. Fitzgibbon avec M. Paul Larocque

à La Joute. Puis il disait qu'il y aurait d'autres auditions en 2025‑2026 par

rapport à la planification énergétique du Québec. Moi, je fais en ce moment

l'étude du projet de loi no 69. M. Fitzbibbon a dit que ça mettrait la table à

autre chose. Êtes-vous au parfum de c'est quoi cette autre chose?

M. Goyette (Marc-André) : Non,

malheureusement, j'aimerais...

Mme Trudeau (Stéphanie) : On n'a

pas...

M. Goyette (Marc-André) : J'aimerais

pouvoir vous le dire, mais non.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Mais, à

mon humble avis, même si on assoit plein de gens compétents, est-ce que le

premier PGIRE sera absolument parfait? Je ne pense pas, là. Le but c'est de

partir. J'entendais M. Sabia, je vous ai même entendu à l'opposition

dire : On attend après ça depuis longtemps. Les années passent et le mieux

est l'ennemi du bien. Donc, je pense qu'il faut produire un premier plan assez

rapidement, en essayant d'avoir un maximum de consensus puis d'adhésion de la

société, bien évidemment, mais est-ce qu'il sera parfait et captera tout? Je

pense que c'est de capter un maximum, là. Donc, on voit dans d'autres

juridictions que c'est, excusez-moi l'anglicisme, un «work in progress» aussi,

Mme Rizqy : Un développement

continu.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Exactement...

Mme Rizqy : Mais dites-moi,

vous, quand vous faites la planification, généralement, vous, vous le faites

déjà à l'avance... Donc, avant de vendre quelque chose, vous allez vérifier

c'est quoi vos réserves. Est-ce que vous faites... Vous, avant de vendre

quelque chose, vous vérifiez vos réserves?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On a un

plan d'approvisionnement.

M. Goyette (Marc-André) : On

a un plan. Absolument. Oui, bien sûr, on a un plan d'approvisionnement.

D'ailleurs, le projet de loi prévoit de... Actuellement, le plan

d'approvisionnement est sur quatre ans. Donc, à chaque dossier tarifaire devant

la Régie de l'énergie, on présente nos ventes par marché, puis comment on va

être capable de répondre à cette demande-là par l'offre à travers notre plan

d'approvisionnement, autant au niveau du gaz de sources renouvelables que du

gaz naturel fossile. Maintenant, le projet de loi prévoit allonger cette

période-là de 10 ans. On voit ça d'ailleurs de façon très positive, puisqu'il

faut être capable de se donner un horizon, une vision à plus long terme. Pour

être capable de décarboner un réseau comme Énergir, bien, il faut être capable

de planifier longtemps à l'avance, il faut être capable de faire des

investissements qui vont avoir des impacts sur plusieurs années. Donc, oui, ça

fait partie, bien sûr, des exercices qu'on fait de planification.

• (11 h 20) •

Mme Trudeau (Stéphanie) : Avec une

juridiction comme celle du Québec, c'est en fait pas mal notre mission de base

de s'assurer de ne pas manquer d'énergie à distribuer à nos clients.

Mme Rizqy : Vous souriez.

Puis vous faites bien parce que ce que vous dites, c'est vraiment essentiel,

mais c'est de base, en matière aussi d'économie, de ne pas manquer d'énergie.

Mais moi, je souris moins parce que j'étais en Outaouais il y a deux semaines

avec le caucus libéral, on faisait notre caucus présessionnel, puis en

Outaouais, ce n'est pas des farces, il y a des projets résidentiels qui sont

mis sur pause parce qu'on n'est pas capable de leur assurer des blocs d'énergie

d'Hydro-Québec. Et on a vu dans l'actualité récente que certaines municipalités

ont dit : On veut même plus de gaz. Mais c'est qu'en ce moment on n'est

pas capable de le sortir de terre des logements parce qu'on ne peut pas ni les

raccorder à Hydro-Québec. Et il y en a qui veulent...

Mme Rizqy : ...ne pas avoir

d'énergie de source gazière dans certaines municipalités. Alors, moi, je

regarde ça, puis je dis : Là, on a un gros problème. On a vendu ce qu'on

n'avait pas en matière d'hydroélectricité. Là, vous, vous êtes présents. Moi,

ma compréhension, c'est qu'en ce moment, là, si on ne vous a pas, il y a des

blocs... il y a des bâtisses qui ne peuvent pas être bâties en matière

résidentielle parce qu'on n'a pas nécessairement l'énergie, là,

hydroélectrique.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Mais

vous avez, malheureusement, raison, et ce n'est malheureusement pas propre

uniquement - vous avez raison là aussi - à l'Outaouais. Et c'est de là toute la

valeur de travailler avec Hydro-Québec, parce que je pense qu'il faut être

transparent. Je pense que nous, on l'est. Je pense qu'Hydro-Québec l'est aussi.

Même lorsqu'on parle de biénergie dans les grands bâtiments, lorsque les gens

nous disent : C'est simple, il faudrait tout électrifier. En biénergie,

même, des fois, Hydro-Québec nous dit : Dans certains secteurs, certains

codes postaux, même pour la base, on ne parle pas des périodes de grand froid,

ça ne passe pas.

Donc, ce n'est pas toujours une question,

puis là je ne veux pas me prendre pour Hydro-Québec, mais ce n'est pas toujours

une question de de disponibilité de l'énergie, c'est même une capacité physique

dans le réseau de distribution, où est-ce que, sociétalement, et de là toute la

valeur de la biénergie, ça vaut la peine d'aller refaire des quartiers au

complet pour 100 heures par semaine dans un poteau. Nous, on pense que non.

Quand le réseau passe en dessous, on est mieux de mettre du GNR, de consommer

30 % de GNR, 70 % d'électricité. C'est plus intelligent sur le plan

sociétal. Donc, Hydro-Québec a, oui, la disponibilité de l'énergie, mais, des

fois, c'est carrément un problème physique, et on le voit.

Il y a des projets qu'il nous ont dit

qu'ils auraient aimé se passer de nous, mais qu'ils ne peuvent pas se passer de

nous. La bonne nouvelle, c'est que, de façon proactive, on s'est imposé, et je

vous dirais qu'on n'était pas sûr que la régie allait nous suivre, et elle nous

a suivis. Depuis le 1er avril, on ne rajoute plus un iota de gaz fossile dans

les nouveaux bâtiments. Donc, on s'est nous-mêmes dotés d'une politique qui a

fait le plaisir de certains, moins celui de l'autre, donc. Et on a déjà

branché, depuis le mois d'avril, surtout dans du commercial institutionnel,

beaucoup de clients, à 100 % renouvelable, et ça n'a pas rechigné. Donc,

on est rendus là.

Mme Rizqy : Merci beaucoup

pour votre réponse. Je vous amène ailleurs. J'ai entendu dans les entrevues,

encore, de M. Pierre Fitzgibbon, quand il parlait du PGIRE, des discussions

qu'on doit avoir... les discussions qui n'ont pas encore eu lieu, mais qui

doivent avoir lieu. Et il a parlé de nucléaire, et là je me suis dit : Un

instant. Il me semble qu'au Québec, on a de l'énergie propre, on a

Hydro-Québec, donc, on est très fiers, puis on a aussi Énergir. Puis, tantôt,

vous l'avez très bien dit, qui, quand même, il faut le rappeler, détenu par la

Caisse de dépôt, mais aussi FTQ. Donc, on peut vraiment parler d'entreprises...

Mme Trudeau (Stéphanie) : 100 %

québécois.

Mme Rizqy : ...100 %

québécoises. Donc... pour citer une personne, pour reprendre la formule consacrée :

En a-t-on vraiment besoin du nucléaire?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On va

laisser le gouvernement et Hydro-Québec juger de ça. On a pleinement...

Mme Rizqy : ...dans ce cas,

je vais reformuler ma question : Êtes-vous capables, avec votre approvisionnement,

de vous assurer qu'on soit capable de répondre aux demandes à venir dans votre

planification?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Oui.

M. Goyette (Marc-André) : Oui,

absolument.

1riz Sans nécessiter, par exemple, du

nucléaire, vous, vous avez la capacité de raccorder, parce que c'est, un, il

faut raccorder, puis deux, après ça, une fois que les tuyaux sont passés, il

faut, évidemment, que vous avez la capacité de produire.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Il y a

une chose qu'on a abordée dans notre mémoire, que vous avez peut-être vue,

c'est qu'on pense qu'aujourd'hui, puis le projet de loi ouvrirait la porte à

ça, la canalisation n'est pas toujours la façon peut-être la plus économique et

intelligente sur le plan, même, environnemental, d'aller desservir de nouveaux

besoins. Donc, si quelqu'un veut être dans un parc industriel qui est non

desservi, peut-être que la façon, ce serait de camionner du gaz naturel de

source renouvelable. Lorsqu'on le compresse, il prend 300 fois moins d'espace.

Donc, on peut livrer par camion de façon

efficiente. Nous, on a une multitude de solutions novatrices qui sont prêtes à

être présentées à la régie, voir s'ils vont l'accepter. Et ça va être dans le

PGIRE et à la société à avoir le débat, quelle source d'énergie renouvelable

prime sur l'autre. Est-ce que c'est GSR? Est-ce que c'est l'éolien? Est-ce que

c'est le nucléaire? Est-ce que c'est la géothermie? Et de là toute la valeur

d'avoir un plan global qui va venir déterminer la place que devrait prendre

chacune des formes d'énergie.

Mme Rizqy : Oui, mais je vous

entends très bien quand vous dites «à déterminer», mais on conjugue encore ici

au futur. Et, moi, j'ai vraiment besoin d'avoir un peu plus les idées claires

parce que j'étudie actuellement le projet de loi, puis moi j'ai le rôle, à

titre de députée, d'être aussi la gardienne de l'action gouvernementale. Et

cette information par rapport à qu'est-ce qu'on fait avec différentes formes

d'énergie, est cruciale pour bien des Québécois. C'est une discussion qu'on n'a

pas encore eu lieu, par exemple, au niveau du nucléaire et... Mais vous, vous

existez déjà, à Énergir, vous êtes présents et vous fournissez déjà,

évidemment, non seulement du résidentiel, mais aussi du commercial.

Alors, moi, j'aimerais savoir, ma

prochaine question, c'est la suivante : Est-ce qu'on vous a déjà demandé

c'est quoi, vous, vos besoins pour les mégawatts, si jamais vous avez besoin

d'expansion ou... Par exemple, vous venez de nous parler, là, pour distribuer,

vous parlez de camions. Là, j'imagine qu'on va avoir besoin d'hydrogène, mais,

pour faire de l'hydrogène, ça prend des mégawatts...

Mme Rizqy : ...c'est :

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Est-ce que vous... soit

vous ou vos partenaires pour la livraison ont-ils besoin de mégawatts? Si oui,

ont-ils fait les demandes? S'ils ont fait la demande, quelle a été la réponse à

ces demandes de mégawatts?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien,

produire du GNR, ça ne demande pas des mégawatts de façon très importante.

Donc, il n'y a pas d'enjeu là. Nous-mêmes, on a demandé des mégawatts, qu'on a

obtenus avant le projet de loi n° 2, pour décarboner le centre-ville de

Montréal. Ce qu'on a obtenu, c'est... c'est un petit 10 mégawatts, mais qui va

changer vraiment le visage du centre-ville, qui va décarboner le centre-ville à

presque 60 %. Donc, nous et nos fournisseurs d'énergie renouvelable n'ont

pas nécessairement besoin de grands mégawatts, là. Alors, on n'a pas besoin à

cet effet-là.

Mme Rizqy : O.K. Et vos...

Et, au niveau du transport dans... au niveau des camions que vous avez parlé,

ça va se faire comment?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien,

il va falloir d'abord avoir des premiers projets. C'est sûr qu'idéalement, dans

le meilleur des mondes, on serait... on prêcherait par l'exemple, puis ce

serait des camions qui seraient propulsés au gaz naturel renouvelable

compressé. Alors, ça viendrait aider le cycle d'économie circulaire décarboné

d'un projet qu'on pourrait présenter, mais on n'a pas de projet présentement à

présenter à la régie, mais on en a étudié par le passé, des régions qui nous

demandaient par exemple un microréseau dans un parc industriel. Alors, c'est

des choses qu'on est toujours ouverts, quand les communautés nous approchent, à

faire des calculs. Et là ce projet de loi là nous ouvre la porte à aller voir

la régie et le gouvernement, savoir si ça passe la rampe de les desservir

autrement que de façon traditionnelle avec un tuyau.

Mme Rizqy : Dans votre...

parce que, oui, vous êtes dans le gaz, mais aussi dans la diversification, vous

avez... au niveau...

Mme Trudeau (Stéphanie) : De

l'éolien.

Mme Rizqy : ...éoliennes,

est-ce que vous avez réfléchi... Là, vous avez parlé de microréseaux, mais, aux

États-Unis, microréseau fait référence aux «grids». Alors, vous me voyez venir.

Bon. Le député de Jacques-Cartier, qui s'adonne être aussi ma douce moitié,

alors, il avait fait une proposition, que je trouve personnellement fort

intéressante, au niveau des microréseaux. Est-ce que ça, vous avez étudié?

Parce qu'aux États-Unis ils ont... ils sont allés là-dessus pour le résidentiel

à coups de milliards de dollars.

Le Président (M. Montigny) : ...malheureusement,

il ne reste plus de temps. Je suis désolé.

Mme Rizqy : Ah! j'ai une

minute 15.

Le Président (M. Montigny) : Je

dois maintenant céder...

Mme Trudeau (Stéphanie) : On

parlera boucles énergétiques ensemble avec plaisir.

Mme Rizqy : Avec plaisir, Mme

Trudeau.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci. D'abord,

vous avez parlé d'une étude qui expliquait qu'il y avait des... une profondeur

dans la génération des... du GNR. Est-ce que vous pourriez la partager avec

nous? Parce que je comprends que c'est à peu près le tiers de l'équivalent de

ce que vous fournissez aujourd'hui.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je

pense qu'elle est déjà sur notre site Internet, mais on va s'assurer de vous de

la faire parvenir.

M. Bouazzi : O.K. Vous...

Effectivement, vous avez un graphique qui explique comment est-ce que vous

allez diviser par deux la quantité de gaz que vous fournissez. Par rapport aux

tuyaux qui existent, est-ce que ça veut dire qu'il y aura moins de tuyaux

utilisés, d'infrastructures, donc, utilisées d'ici 2050?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Pas

nécessairement. Ça se pourrait, par exemple, que, si, dans un tronçon qui est

très, très peu densifié, il ne reste plus de volume... est-ce que ça pourrait

être possible qu'éventuellement certains tronçons n'existent plus? Peut-être.

Mais la prémisse de base, c'est vraiment de dire le tuyau... puis Marc-André

l'a dit, le réseau a une valeur, et c'est de maximiser sa valeur. Donc, nous,

ce qu'on veut, ce n'est pas que le tuyau soit plein à 100 %, c'est qu'il

soit utilisé pour stocker et distribuer là où ça a de la valeur dans

l'industriel et en pointe. Donc, on ne voit pas une réduction du nombre de

kilomètres, mais on voit une très grande réduction du volume qui passe dans le

réseau et ensuite un grand verdissement de ce qu'il y a dans le tuyau, mais pas

nécessairement d'enlever du réseau.

M. Bouazzi : Donc, vous

divisez par deux la quantité de gaz qui passe à l'intérieur. Quel pourcentage

du réseau... Parce que c'est... Je veux dire, on s'entend qu'il y a des

endroits il n'y aura pas assez de pression, et il va falloir fermer des tuyaux.

Quel pourcentage... Non?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Non,

la pression, il n'y a pas de problème.

M. Bouazzi : Vous gardez...

Vous gardez 100 % du réseau tel quel?

Mme Trudeau (Stéphanie) : La

pression, il n'y a pas de problème. C'est si, à un moment donné, puis on ne l'a

pas cartographié, on se ramasserait dans un réseau résidentiel où on a ce qu'on

appelle une antenne, où il y avait cinq maisons, puis on en perd quatre sur

cinq. Est-ce que, dans 10 ans, on va le fermer? Peut-être. Mais on n'a pas

regardé... on n'a pas regardé ça.

M. Bouazzi : Donc, pas de...

Mme Trudeau (Stéphanie) : La

plupart de notre réseau est mixte. Donc, il y a à la fois du résidentiel, du

commercial, institutionnel. Donc, ce n'est pas une prémisse de base que l'on

regarde à réduire de façon importante l'empreinte physique, là, du tuyau qui

est déjà là.

M. Bouazzi : Pas de

décommissionnement en vue. Mon autre question, c'est qu'on parle du PGIRE. Bon,

nous, on pense que le ministre, la ministre aujourd'hui, n'a pas besoin d'un

projet de loi pour planifier. On pense, c'est une bonne idée de planifier

toujours. Et vous, vous avez une planification. On s'entend que ça vous aurait

aidé d'avoir une planification nationale, auquel vous auriez participé, plutôt

que faire votre plan. Et, si ça se trouve, il ne fitte pas avec ce qui va

ressortir du PGIRE.

Mme Trudeau (Stéphanie) : De

là le plus vite, le mieux.

• (11 h 30) •

M. Bouazzi : O.K. Comment

vous pensez qu'on est capable de changer autant de lois sans avoir une planification

nationale? Je comprends que ça sert votre plan, mais la planification

nationale, est-ce qu'on va... Si ça se trouve, ça ne marche pas, là.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je

pense qu'on verra. Mais, nous, il y a vraiment des amendements qui nous... qui

nous restreignent grandement dans notre plan de décarbonation. Puis, par le

fait même, en nous restreignant, c'est la décarbonation des Québécois qui

est... qui est retardée. On a certains dossiers qui sont ouverts, des fois, là,

dans le gaz naturel renouvelable, depuis sept ans, là. C'est... On a besoin de

flexibilité et on est prêts à être imputables...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Trudeau (Stéphanie) : ...si on

comprend, mais ça nous prend un peu plus de latitude pour pouvoir décarboner,

M. Bouazzi : Vous avez dit

tout à l'heure que tous les nouveaux branchements se font avec du GNR. On s'entend

qu'ils paient pour le GNR qui va être injecté, mais comme tout le monde, ils

reçoivent 98 % de fossile dans les tuyaux en tant que tel.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Oui, la

façon dont on ne s'en est jamais caché, la façon dont ça fonctionne pour le

GNR, c'est comme ça fonctionne depuis des décennies aux États-Unis. On peut

être client d'une entreprise qui nous vend de l'éolien seulement, mais bien

évidemment qu'il n'y a pas 10 poteaux dans la rue, hein! C'est contractuel...

Le Président (M. Montigny) : Je

suis désolé, je suis désolé, je dois maintenant donner la parole au député de

Jean-Talon pour environ 2 min 30 s.

M. Paradis : Un projet de

loi, c'est un encadrement normatif pour faire quelque chose. Moi, j'aimerais

savoir un peu ce qu'Énergir voit dans l'avenir. J'aimerais vous parler plus

précisément d'un projet dont on a beaucoup parlé dans l'actualité au cours de

la dernière année, celui de TES Canada. J'aimerais comprendre comment ça s'inscrit,

ce genre de projet... ce projet-là dans votre stratégie, utiliser de l'électricité

dont on sait actuellement qu'on en a pas beaucoup, qu'il y a une rareté, pour

produire de l'hydrogène qui va ensuite être utilisé dans le réseau d'Énergir.

En quoi ça, ça contribue à la transition énergétique? Est-ce que ça donne vraiment

à la fin des GSR si on a utilisé de l'énergie pour produire de l'énergie?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Quand on

regarde ce que l'Agence mondiale de l'énergie dit à l'horizon 2050, ils

semblent faire la même prévision que beaucoup de distributeurs comme nous que

le GSR de troisième génération, donc par méthanation, aura une place.

Maintenant, en toute humilité, ce n'est pas à Énergir de juger si TES est bien

fondé, si c'est une bonne utilisation. Nous, ce qu'on a dit à TES, ils sont

venus à nous, on a dit : Si c'est un projet qui est accepté socialement,

qui passe la rampe que c'est permis et que le prix auquel vous êtes prête à

vendre à nos clients parce que c'est nos clients qui paient, on ne fait pas un

sou sur le gaz, qu'il soit fossile ou renouvelable. Cela étant dit, on sera là.

Donc on a une entente non contraignante qui dit que si le Québec décide que ce

projet-là a lieu, qu'il a les autorisations, que le prix est compétitif avec le

GSR, avec éventuellement la capture de carbone, on sera là. Mais je ne pense

pas que c'est à nous, mais le PGIRE, je pense, va servir à savoir est-ce que l'hydrogène

a une place au