Culture and Education — 8 October 2025 (43rd Legislature, 2nd Session)
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28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
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16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 2 nd Session
(September 30, 2025 au April 8, 2026)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, October 8, 2025
Vol. 48 N° 1
Clause-by-clause consideration of Bill 94,
An Act to, in particular, reinforce laicity in the education network and to amend various legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
15 h (version non révisée)
(Quinze heures vingt minutes)
La Présidente (Mme Bogemans) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94 visant à renforcer la
laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions
législatives.
Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Nadeau-Dubois (Gouin) est remplacé par M. Zanetti... Non.
Pardon. M. Zanetti (Jean-Lesage), pardon, est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); et Mme Gentilcore (Terrebonne) est remplacée par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.
Lors de la première séance de cette étude détaillée, le 5 juin dernier,
nous avons procédé à l'adoption des articles 1 à 5 du projet de loi. J'ai
cru comprendre qu'on propose une étude par blocs du projet de loi. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Donc, avec le consentement de tout le monde, on a proposé une façon
de procéder qui est une étude par blocs, c'est-à-dire qu'on a des thèmes et des
blocs d'articles. Je dois vous dire que la proposition d'étude détaillée par blocs
qui est déposée ou qui a été proposée est incomplète pour l'instant. Il manque
des articles du projet de loi qui n'y sont pas mentionnés. Alors, je propose,
avec le consentement de tout le monde, de pouvoir déposer un plan subséquent, à
l'ouverture de la prochaine séance, qui pourra mentionner l'ordre d'étude
proposé pour les articles restants du projet de loi qui ne sont pas mentionnés aux
blocs... aux blocs suivants. Par contre, je propose qu'on puisse quand même le
déposer pour commencer l'étude aujourd'hui, selon les blocs qui sont présentés.
La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord.
Consentement? Merci. Parfait. Donc, Mme la ministre, vous pouvez procéder à la
lecture de l'article 36. C'est bien ça, oui, 36.
Mme LeBel : Oui. Absolument.
Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 36, qui comporte deux articles :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 301, de la sous-section
suivante :
«10. Dispositions particulières
applicables à un centre de services scolaire francophone.
«301.1. Un membre du personnel d'un centre
de services scolaire francophone doit utiliser exclusivement le français en
outre de ses obligations prévues par la Charte de la langue française lorsque les
conditions suivantes sont réunies :
«1 il est présent sur les lieux tels un
local ou un immeuble mis à la disposition d'une école ou d'un centre pour les
fins de son emploi;
«2 il communique oralement ou par écrit
avec un élève ou un autre membre du personnel.
«Le présent
article ne s'applique pas
lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage d'une autre langue
et n'a pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.
«301.2 Tout contrat de service conclu par
un centre de services scolaire francophone doit prévoir que toute personne
appelée à œuvrer auprès d'élèves ou à être régulièrement en contact avec eux
doit utiliser exclusivement le français lorsqu'elle ne fournit pas de service
et que les conditions suivantes sont réunies :
«1 elle est présente sur les lieux tels un
local ou un immeuble mis à la disposition d'une école ou d'un centre dans le
cadre de l'exécution de ce contrat;
«2 elle communique oralement ou par écrit
avec un élève ou avec un membre du personnel.
«Le présent
article ne s'applique pas
lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage d'une autre langue
et n'a pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.»
Il y aurait un amendement à déposer...
deux amendements, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment on veut procéder,
vu qu'il y a deux articles dans 36, et mes amendements concernent chacun des
deux articles. Donc, est-ce qu'on commence par le 301.1 et on fait 302.1...
La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce
que les articles sont déposés sur Greffier?
Mme LeBel : Oui. Bien, ils
devaient l'être, là. Mais...
La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.
M. Nadeau-Dubois : ...qu'on y
aille un par un. Mais, si la ministre pouvait les déposer les deux d'un coup
sur Greffier, comme ça, on pourrait au moins les avoir sous les yeux les deux à
la fois.
Mme LeBel : Oui. Bien, c'est
l'intention, là. C'est même l'intention, pour les fins de discussion avec mes
collègues, de déposer tous les amendements qui...
Mme LeBel : ...ils sont prévus
au plan détaillé qu'on vous a soumis. C'est juste que... le temps qu'ils se
rendent sur Greffier, là.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce que vous désirez une suspension pour regarder l'ensemble des documents
sur Greffier?
M. Nadeau-Dubois : Ils ne sont
pas là...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Oui.
Donc, on suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme Bogemans) :
Madame la ministre, vous avez déposé un amendement sur Greffier. Pouvez-vous en
faire la lecture, s'il vous plaît?
Mme LeBel : Oui. Si vous
permettez, je ferais la lecture, par contre, précédemment, du commentaire pour
le 301.1 d'origine, qui est à l'intérieur de 36, pour qu'on puisse voir la
différence avec l'amendement. Donc, 301.1, ce qu'il prévoit dans l'article 36,
ça propose d'imposer l'utilisation exclusive du français par les membres du
personnel des centres de services scolaires francophones lorsqu'ils sont
présents sur les lieux d'une école ou d'un centre et qu'ils communiquent avec
un élève ou un autre membre du personnel des centres de services scolaires.
Donc, ça vise les situations qui ne sont pas visées par la Charte de la langue
française, dont certaines dispositions, notamment celles qui concernent la
langue de l'enseignement qui est prévue, là... qui prévalent sur toutes les
lois qui sont après le 1er juin 2022. Cependant, nous avons un amendement que
je vais... dont je vais faire la lecture. Donc, à l'article 301.1 de la
Loi sur
l'instruction publique, proposé par l'article 36 du projet de loi, insérer, à
la fin du premier alinéa, le paragraphe suivant:
3° La réussite de l'élève et son
intégration, la santé ou la sécurité publique n'exigent pas aussi l'usage d'une
autre langue;
2° Supprimer, dans le deuxième alinéa, «ne
s'applique pas lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage
d'une autre langue et».
• (15 h 30) •
Donc, on est venu réorganiser la notion de
santé et sécurité publique. Donc, ce qu'on vient dire... l'article 301.1, donc,
vient dire qu'entre eux, les enseignants, en tout temps, sur les lieux d'une
école ou d'un centre de services, doivent se parler en français. Toutefois,
quand l'enseignant est en contact avec un élève...on comprend que la langue de
l'enseignement va demeurer le français, par contre, on prévoyait déjà des
exceptions de santé et sécurité publique, mais je pense que, pour la réussite
de l'élève et de son intégration, on peut permettre à un enseignant d'utiliser
momentanément une autre langue. J'aurai des... j'ai même un cas de figure à
vous présenter, mais, en même temps, je pense que ça avait été discuté, puis
l'idée, c'est: du point de vue de l'élève... Je pense que la mission première
du système d'éducation, c'est la réussite des élèves et leur intégration dans
le système d'éducation. Donc, je pense qu'il y a... l'enseignant a une certaine
autonomie professionnelle, on va lui donner une certaine latitude, mais ce sera
la réussite scolaire et l'intégration qui doit être à la base de cette
décision-là, tout en maintenant le fait que la langue d'enseignement va
demeurer le français.
La Présidente (Mme Bogemans) : Madame
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, madame la
Présidente. Bien, d'abord, donc, je souhaite la bienvenue à madame la ministre
de l'Éducation dans l'étude, donc, de ce projet de loi no 94. Donc, nous sommes
bien contents, donc, d'en poursuivre l'étude. Certainement, donc, que
l'amendement qui est apporté à l'article 36, donc, dans le nouvel
article 301.1
de la
Loi sur l'instruction publique, est bien accueilli. On se souviendra tous
de l'échange que l'ancien ministre de l'Éducation avait tenu avec l'un des
groupes en disant: Bien, voyons donc!, donc, que ça ne touchait pas, donc,
certaines situations. Donc, je prends note que le gouvernement, donc, a bien
saisi qu'il pouvait y avoir, donc, certaines incohérences dans la formulation
précédente de l'article 36, donc, par exemple, donc, un enseignant de langue
seconde, d'anglais, ou un enseignant d'espagnol, en théorie, avec l'ancienne
formulation, ne pouvait tout simplement pas donner son cours. Donc, je
comprends que la ministre vient nous dire qu'effectivement ce n'était pas
l'intention du législateur et qu'on vient corriger ces cas de figure là.
J'ai une question supplémentaire pour la
ministre, ceci dit. L'Association québécoise du personnel des directions des
écoles nous parlait aussi du... bon, de l'importance de préciser le rôle de la
langue française dans les communications avec les parents. Donc, savoir, donc,
comment est-ce que ça va se passer. Est-ce que, dans le nouveau libellé, quand
on parle d'intégration, de réussite de l'élève et de son intégration, est-ce
que ces paramètres-là, donc, sont compris? Est-ce que ces cas de figure là sont
compris dans le libellé du nouvel article? Et comme sous-question, la ministre
nous a dit qu'elle-même avait certains cas de figure en tête, donc j'aimerais
bien les entendre. Merci.
Mme LeBel : Bien, le cas de
figure que j'avais en tête, c'était de voir, justement, l'intégration d'un
élève qui arrive et qui... d'un autre endroit et qui ne parle pas le français.
Donc, dans un cours de mathématiques ou dans un cours, autrement, je pense
que... ou dans n'importe quelle classe, là, comme un élève de première à
sixième année, que l'enseignant ait quelques mots dans sa langue maternelle
pour l'accueillir, pour l'aider à s'intégrer, ça ne fait pas en sorte que la
langue d'enseignement principal est le français. Naturellement, quand la
matière enseignée est une autre langue, on comprend que l'autre langue peut
être enseignée, mais on peut enseigner en français l'autre langue en
prononçant, bon, quelques mots en intégration.
Mais je vous avoue que je n'ai pas... je
n'avais pas en tête les cas de figure où l'enseignant doit parler dans une
autre langue aux parents, le cas de figure étant que... Moi, je pense que ce
que ça dit, c'est que l'enseignant doit s'exprimer en français. On peut
peut-être vérifier, mais c'était vraiment par rapport à l'élève, l'accueil de
l'élève ou de l'enfant dans la classe et de s'assurer que l'enfant a les
conditions nécessaires à sa réussite. Et, dans les conditions nécessaires à sa
réussite, la façon dont il s'intègre à sa classe et qu'il est accueilli, je
pense que ce sont des conditions...
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15 h 30 (version non révisé
e) Mme LeBel : ...primordial, il
fallait donner à l'enseignant la capacité de le faire.
Mme Cadet : Je comprends qu'ici
on s'en remet quand même à l'autonomie professionnelle des enseignants puis au
bon jugement aussi, là, de l'enseignant dans cette situation-là. Donc, les
exceptions qui sont prévues à l'article 301.1 sont interprétées de façon
assez large pour permettre à l'enseignant, donc, de bien saisir que, bien
évidemment, ça se passe en français. Mais est-ce que lorsque... bon, on voit
bien que, dans certaines situations, pour des raisons donc de compréhension, là,
on dit donc de réussite et d'implication de l'élève, l'enseignant, donc, pourrait
momentanément utiliser une autre langue sans se dire que, là, il va subir, donc,
des conséquences, donc de ce moment très, très, très précis et ponctuel.
Mme LeBel : On paramètre
quand même, là, les situations, donc ce sont quand même des situations par
rapport à la réussite et l'intégration. Donc, bien, ce sera à l'enseignant d'exercer
son jugement professionnel pour s'assurer qu'il ne le fait pas parce que c'est
plus simple, mais que c'est vraiment pour des questions de réussite, et, de
toute façon, il devra le faire à ce moment-là. Il ne le fera pas nécessairement
avec l'ensemble de la classe, il va le faire avec certains enfants de façon
individuelle et, à un moment donné, la notion d'intégration aura suivi son
cours, mais je pense qu'on ne pouvait pas non plus mettre de délais d'intégration
parce que chaque enfant est différent. Un enfant, peut-être qu'en un mois va
avoir la capacité de pouvoir suivre le cours dans la langue en français sans
être brimé dans sa réussite et son intégration. Donc, on met des balises quand
même. Ces balises-là viennent... sont quand même exercées en fonction de l'autonomie
personnelle des enfants. Ce sont les enseignants qui connaissent les enfants
dans leur classe, là.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bogemans) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je veux
revenir sur la question des parents, là, parce qu'il y a... moi, je prends pour
acquis qu'il y a consensus ici et je pense dans... essentiellement, la société,
tu sais, l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission, je pense
qu'on s'entend tous sur le fait que, dans nos écoles publiques, on veut que ça
se passe en français du début à la fin de la journée, puis que c'est même le
cœur de la mission de l'école publique québécoise que de transmettre la langue
française, là. Donc, ça, je veux qu'on... je veux qu'on discute en prenant pour
acquis qu'on s'entend absolument là-dessus.
Par contre, sur la question des parents, tu
sais, j'aimerais comprendre c'est quoi, l'interprétation que la ministre fait
de la notion d'intégration, tu sais, qu'elle fait apparaître ici dans l'article?
Parce qu'elle aurait pu choisir de parler seulement de la réussite de l'élève.
La ministre choisit aussi de dire «pour des raisons d'intégration». Je trouve
que c'est un excellent choix par ailleurs, ça donne de la latitude pour que les
profs fassent preuve de jugement. Puis l'intégration, des fois, ça peut être un
geste bienveillant, une parole gentille, douce, pour que le petit gars ou la
petite fille sente qu'il est à sa place, qu'il est accueilli puis que ça va
être le fun. Tu sais, je trouve ça bien qu'il y ait cette ouverture-là, mais il
me semble que ça devrait... pourrait aussi, ça devrait pouvoir s'appliquer à
des interactions tout aussi ponctuelles avec, par exemple, un parent qui vient
pour la première fois rencontrer le prof. Tu sais, il me semble qu'il y aurait
moyen d'avoir la même générosité en ce qui a trait aux parents.
Puis moi, ma lecture de l'article ne me
paraît pas prohiber ça, là, parce que ça ne dit pas avec qui le prof parle. Mais
juste pour pas qu'il y ait d'ambiguïté, moi la manière dont j'interprète l'article,
c'est que ça permet aux... on parle des enseignants, enseignantes, mais c'est
en fait tous les membres du personnel, là, de faire un petit pas de côté si la
réussite ou l'intégration exige l'usage d'une autre langue. Donc, ce n'est pas
juste pour avoir l'air cool ou pour comme plugger le fait qu'il parle une autre
langue, mais il faut que ce soit dans les objectifs que la loi précise. Mais je
veux juste, pour bien cerner l'intention de la ministre, l'entendre nous
confirmer que ça peut être une interaction avec d'autres personnes que l'élève
à strictement parler. Ça peut être aussi avec un parent, par exemple, avec qui
on aurait besoin de communiquer dans le but de bien intégrer l'élève à la
classe.
Mme LeBel : Bien, à partir du
moment où l'interaction... parce que vous avez raison, ce n'est pas directement
prohibé. D'un autre côté, on comprend que la langue, comme vous l'avez dit, et
le français dans nos écoles, et c'est ce qu'il faut favoriser. Mais à partir du
moment où l'interaction est faite selon le jugement professionnel de l'enseignant
pour la réussite de l'élève et son intégration, quant à moi, il l'est dans les
paramètres.
M. Nadeau-Dubois : Puis ça ne
s'applique pas juste avec... dans des communications avec un élève.
Mme LeBel : Ce n'est pas ce
que l'article précise. Naturellement, ça vise particulièrement l'interaction
avec l'élève dans la classe, on se comprend, parce que l'article précédent le
prohibait totalement, ce qui était à mon avis un peu trop... un peu trop loin
dans la façon dont la rédaction a été faite, mais il a... moi, quant à moi, quand
c'est pour la réussite de l'élève et son intégration, naturellement l'enseignant,
comme vous venez de le dire, ne doit pas le faire juste parce que c'est plus
simple et parce que c'est confortable ou parce que parce que je parle la langue
du parent, je trouve ça plus simple. Et à un moment donné, il y aura l'enseignant,
potentiellement, s'il y a des choses à justifier, pourquoi il a décidé de le
faire pour la réussite de l'élève et l'intégration. C'est pour ça que je disais
qu'il y a des balises, quand même...
Mme LeBel : ...ce n'est pas
une ouverture complète, mais, tu sais, il faut remettre l'enfant au centre de
notre système d'éducation. C'est pour lui qu'on fait ça, c'est pour eux qu'on
fait ça. La langue française est fort importante et prioritaire, mais je suis
sur la même page que vous sur l'interprétation.
M. Nadeau-Dubois : ...pour
prendre un cas de figure, puis je pense qu'on va avoir fait le tour, là, mais,
dans une situation où on est dans une école, par exemple, où il y a des classes
d'intégration, des classes d'accueil, première rencontre annuelle entre un
couple de parents qui vient d'arriver au pays, commence son apprentissage du
français... première fois qu'ils rencontrent le prof, le prof a envie
d'expliquer à ces parents-là une manière de mieux aider l'enfant, par exemple,
à faire le devoir le mardi soir, ces profs-là peuvent, le temps d'un bref
instant, dire une phrase ou deux dans une autre langue pour peut-être donner
quelques indications aux parents comment mieux accompagner leurs parents...
comment mieux accompagner leur enfant dans sa réussite. Dans un cas de figure
comme celui-là, on correspond aux paramètres qui sont ceux de l'amendement.
Mme LeBel : Bien, la réponse
est dans votre préambule, pendant... le temps d'un instant, pour être... pour
un moment, au début. Et surtout quand on est dans une classe d'intégration,
déjà en partant, on est dans l'univers pour que ça prenne tout son sens. Mais
je fais la différence entre le faire de façon momentanée, de façon ponctuelle
et sporadique, et de faire une communication constante avec les parents dans
une autre langue. On se comprend très bien.
M. Nadeau-Dubois : Par
exemple... un prof qui se mettrait à envoyer des messages à l'ensemble des
parents systématiquement dans une autre langue que le français, clairement, ce
n'est pas ça qu'on souhaite dans nos écoles, là.
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Bien, clairement,
ce n'est pas ça qu'on souhaite et ce n'est pas ça que l'article donne comme
ouverture. Donc, c'est pour ça que je tiens à repréciser pour fins de bien
camper l'intention du législateur, c'est que les paramètres sont clairs :
la réussite de l'élève et son intégration. Donc, à ce moment-là, il n'y a rien
qui justifie de le faire à l'ensemble de la classe en temps... tout le temps.
Donc, à un moment donné, il y a quelque chose là-dedans où il y a du jugement à
y avoir. Mais, oui, je peux fort penser qu'il y a une situation momentanée en
début d'intégration ou pour s'assurer d'avoir un bon contact avec les parents,
parce qu'on sait que le contact entre l'enseignant et les parents, pour la
réussite de l'élève et son intégration, fait
partie des facteurs à considérer.
Mais, en même temps, je veux quand même lancer le message que ceci n'est pas
une carte blanche pour écarter le français. La règle demeurera toujours le français
et la... la règle... la langue d'enseignement, le français.
Ceci étant dit, je pense qu'il fallait
baliser les choses pour s'assurer que l'enfant demeure au cœur de nos
préoccupations. C'est quand même du système d'éducation dont on parle.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour les précisions, Mme la ministre. J'avais la même
question que mon homologue au niveau, donc, des classes de francisation. Je
pense que vous y avez répondu de façon très claire. Puis peut-être aussi, donc,
préciser, parce que vous avez dit, donc, pas de communication systématique à
l'ensemble des parents, mais, j'imagine, pas de communication systématique même
à un seul parent. Donc, on parle vraiment de moments ponctuels. Donc, je pense
que ça campe bien l'intention du législateur.
Mme LeBel : Momentanés,
ponctuels, etc., oui.
Mme Cadet : C'est ça, donc, ça
campe bien l'intention du législateur ici. Une autre question qui avait été
soulevée lors des mémoires... lors du dépôt des mémoires un peu plus tôt ce
printemps, donc, c'était la question des services de traduction qui sont
offerts par les établissements. Donc, vous comprendrez que le libellé
précédent, donc, inquiétait, peut-être, donc, certaines directions d'école, qui
se disaient : Bien, nous, on offre des services de traduction justement
pour ces cas de figure là, lorsqu'il y a à discuter de communication avec
certains parents qui sont des nouveaux arrivants et... donc, est-ce que...
donc, avec ce qui nous est présenté, donc, à l'article 36, est-ce que ça
prohibe l'offre des services de traduction? Est-ce que ce sont les parents qui
vont devoir fournir les services de traduction? Je comprends de votre non-verbal
que ça ne change rien à cette réalité-là au niveau des établissements.
Mme LeBel : Bien, quant à
moi, ça balise la... ça balise l'offre de traduction. Donc, ça doit toujours
être pour la réussite de l'élève et son intégration, mais je ne vois pas en quoi
ça vient affecter ce qui se passe présentement sur le terrain, outre le fait
que ça ne doit pas être systématique et continu.
Mme Cadet : Évidemment, les
communications dans une autre langue ne doivent pas être systématiques et
continues...
Mme LeBel : Oui, absolument.
Mme Cadet : ...mais les
établissements, donc... s'ils ont besoin de services de traduction, donc, vous
dites : Le statu quo, ce qui se passe en ce moment, donc, ça, ça peut
demeurer avec ce nouveau libellé.
Mme LeBel : Bien, je vais
laisser les centres de services juger, là, tant qu'on est dans les balises, là,
qui sont prévues par la loi.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons le mettre aux... Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Aux voix. Adopté. Parfait. Merci. Mme la ministre, vous pouvez faire maintenant
la lecture du second amendement.
Mme LeBel : Oui. Donc, il y
avait l'article d'origine, dans l'article 36, 301.2. Je vais lire le
commentaire d'origine, pour ensuite déposer l'amendement, si vous le permettez.
Donc, cet
article propose d'imposer
l'utilisation exclusive du français pour... par toute personne appelée à œuvrer
auprès d'élèves et être régulièrement en contact dans le cadre de l'exécution
d'un contrat de service conclu avec un centre de...
Mme LeBel : ...service
scolaire francophone lorsque les personnes qui sont appelées à dispenser ces
services sont présentes sur les lieux d'une école ou d'un centre qui
communiquent avec un élève ou un autre membre du personnel du centre de
services scolaire. Donc, ça vise les situations, naturellement, qui ne sont pas
déjà visées par la Charte de langue française. Et l'article permet cependant
l'utilisation d'une autre langue dans les situations où la santé ou la sécurité
publique l'exige, et ne prohibe pas l'utilisation d'une langue autochtone.
Donc, amendement...
La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce
que vous pouvez lire l'article non amendé du 301.2 avant de lire l'amendement?
Mme LeBel : Absolument. Donc,
je peux relire l'article d'origine qui était dans le 36 tel que déposé. J'ai
fait le commentaire, donc je vais maintenant faire l'article. Merci.
301.2. Tout contrat de service conclu par
un centre de services scolaire francophone doit prévoir que toute personne
appelée à œuvrer auprès d'élèves ou à être régulièrement en contact avec eux
doit utiliser exclusivement le français lorsqu'elle ne fournit pas de services
et que les conditions suivantes sont réunies :
1° elle est présente sur les lieux, tels
un local ou un immeuble mis à la disposition d'une école ou d'un centre dans le
cadre de l'exécution de ce contrat;
2° elle communique oralement ou par écrit
avec un élève ou avec un membre du personnel.
Donc, le présent
article ne s'applique pas
lorsque la santé et la sécurité exigent aussi l'usage d'une autre langue et n'a
pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.
Donc, amendement à l'article 301.2,
via 36. Donc, l'article 301.2 de la
Loi sur l'instruction publique,
proposé par l'article 36 du projet de loi. Insérer, à la fin du premier...
alinéa, pardon, le paragraphe suivant :
La réussite de l'élève et son intégration,
la santé et la sécurité publique n'exige pas aussi l'usage d'une autre langue,
donc est supprimée dans le deuxième alinéa, ne s'applique pas lorsque la santé
et la sécurité publique exigent aussi l'usage d'une autre langue et.
Donc, naturellement, c'est au même effet
que l'article précédent dans une situation différente, mais on parle encore
d'un contact avec l'élève. Et il faut que la situation, l'exception soit en
matière de réussite de l'élève et son intégration. Si je ne me trompe pas,
l'article précédent était spécifique à l'enseignant, c'est ça, hein, spécifique
à l'enseignant?
Une voix : ...
Mme LeBel : Un membre du
personnel. Oui, du service scolaire. Là, il peut y avoir d'autres gens qui sont
sur les lieux et là, bon, peut-être que les cas de réussite et d'intégration
vont être beaucoup plus restreints, mais il fallait quand même permettre cette
exception-là.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Des interventions? Le député de Gouin... Ah, parfait! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci. Donc, tout
comme l'amendement précédent, donc, nous accueillons favorablement, donc, cette
révision, je dirais même cette correction, donc, du libellé précédent.
La ministre, donc, vient de le mentionner,
donc, peut-être que les cas de figure, donc, seraient un peu plus restreint,
là, au niveau, donc, de la réussite, l'intégration de l'élève, mais je peux...
j'imagine, on pense peut-être ici, là, aux métiers très spécialisés qui sont en
contact avec les élèves, les gens, donc, aux services de garde aussi qui
accueillent les enfants à l'école le matin, donc, à l'intérieur, donc, de cette
période, donc, de cours, là, donc, au niveau de l'intégration, qui sont en
interaction avec des parents aussi. Donc, ce sont les questions... peut-être
des petites précisions ici, là, mais je vous entends et c'est un peu ce que
vous avez en tête avec cet amendement-ci.
Mme LeBel : Pour moi, là, les
cas de figure, bon, peut-être qu'on peut les changer, là, pour le type de
personnel que vous me mentionnez. Quand je dis plus restreint, ça va dépendre
en fonction, parce que c'est quand même tout contrat de service, donc ça vise
une plus large catégorie. Donc, pour certaines personnes de cette catégorie-là,
peut-être que les cas de figure seront beaucoup plus restreints, mais pour la
catégorie que vous mentionnez, naturellement, les balises sont les mêmes et les
intentions sont les mêmes, c'est-à-dire favoriser l'intégration de l'enfant et
sa réussite éducative, là.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : ...un cas
de figure pour qu'on comprenne bien l'intention de la ministre. Un organisme
communautaire en décrochage par exemple, ou en prévention de la toxicomanie,
c'est des gens qui interviennent régulièrement dans les écoles. On a beaucoup
parlé de figure... de cas de figure du primaire, là, mais les écoles
secondaires, il y a souvent des... ça peut être même des conférences, je veux
dire, il y a plein d'organisations, d'individus qui viennent dans les écoles
pour contribuer de plein de manières. Ce que je comprends, c'est que ces
gens-là aussi sont soumis grosso modo à la même logique, c'est le français qui
est la règle générale, puis on permet une exception dans des cas où c'est pour
la réussite puis l'intégration des élèves.
Mme LeBel : Donc, je vais
amender mon commentaire. Les cas de figure n'en sont pas nécessairement plus
restreints.
M. Nadeau-Dubois : Non, il y
en a quand même beaucoup.
Mme LeBel : Mais moi, je
parlais plutôt du nombre d'exemples plutôt que de la restriction qui était plus
étroite. Ce n'est pas le cas, là. Donc, dans ce que vous nous mentionnez,
absolument. À partir du moment où une personne qui est visée par 301.2 est en
contact avec les élèves et que, pour les fins de sa réussite éducative ou de
son intégration, pense que c'est approprié de le faire, effectivement, ce sont
les mêmes paramètres que pour l'enseignant.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article amendé est
adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Oui, en fait, c'est l'amendement de cet
article est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Oui, parfait. Est-ce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 36, de manière
générale? Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. Merci. Nous passons maintenant à l'article 6. Mme la ministre...
La Présidente (Mme Bogemans) : ...vous
pouvez en faire la lecture.
Mme LeBel : Là, on retombe à
6, oui. Merci, je me suis mêlée dans mon propre plan, ça va bien, parce que
j'ai beaucoup de petites notes pour me comprendre.
Article 6. Merci, Mme la
Présidente. Donc :
L'article 22 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 6.1°, du suivant :
«6.2° de veiller au respect des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, dont l'égalité entre les
femmes et les hommes, et de la laïcité de l'État;»; et
2° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 7°, de «, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les
programmes d'activités et d'études établis par le ministre, les activités ou
contenus prescrits dans les domaines généraux de formation ou tout autre
encadrement pédagogique applicable».
Donc, ce que l'article 22 vise à faire,
Mme la Présidente, c'est... concerne les devoirs de l'enseignement... de
l'enseignant. Donc, l'article 6 du projet de loi propose d'ajouter à ses
devoirs généraux ceux de veiller au respect des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité
de l'État, les respects des encadrements pédagogiques. Je pense que c'est
certains des devoirs qu'on a déjà introduits à l'article 0.1, si je ne me
trompe, entre autres, et on va, naturellement, pour fins d'instruction,
l'ajouter à tous les intervenants dans leurs devoirs, ceux qui ont déjà des
devoirs prévus par la loi. Donc, c'est ce que ça se propose de faire.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Bogemans) : Oui,
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Question
sur la fin de la deuxième portion de l'amendement. Je me questionne sur ce que
la ministre veut dire par «tout autre encadrement pédagogique applicable».
C'est très vaste. Ça fait que j'aimerais peut-être qu'elle nous explique à quoi
ça fait allusion.
Mme LeBel : Si vous
permettez, peut-être que je vais pouvoir... J'ai des choses en tête, mais je
vais aller vérifier. Est-ce que ça peut être un guide? Est-ce que ça peut être
la formation? Est-ce que ça peut être des choses... des... une directive du
ministère qui est en matière de pédagogie? C'est ce qui me vient spontanément
à... en tête. Mais on pourrait peut-être... je pourrais me renseigner plus
adéquatement avec les collègues qui sont avec moi ici, si vous le permettez,
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) : Vous
êtes prête, Mme la ministre, ou on suspend?
Mme LeBel : Bien, moi, je suis
prête. J'ai répondu, mais... Est-ce que ça vous convient, comme exemples, ou
vous voulez qu'on aille voir des exemples supplémentaires?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
c'est que... Je prends le dernier élément que la ministre nous a soumis, là.
Directives ministérielles, les enseignants, les enseignantes doivent déjà les
respecter.
Mme LeBel : Bien, je ne suis
pas sûre que c'était...
M. Nadeau-Dubois : Puis là,
même s'il n'y avait pas ce projet de loi là, même si on n'ajoutait pas ça à
l'article 22...
Mme LeBel : C'est, je pense...
M. Nadeau-Dubois : ...de la
loi sur l'instruction, je veux dire, les profs doivent déjà respecter les
directives ministérielles, si elles sont émises, là. Par exemple, le
vouvoiement, c'est en vigueur déjà, puis la loi n'était pas adoptée.
Mme LeBel : La grande
majorité... bon, la grande majorité... je vous dirais que la grande majorité
des enseignants au Québec respectent les directives, mais il y a eu des cas,
comme l'école Bedford, où il y avait des... le plan... le régime pédagogique
n'était pas respecté, les directives qui vont... qui ont lieu avec la pédagogie
n'avaient... Il y avait... il y avait beaucoup d'enjeux dans l'école de
Bedford. Il y avait l'enjeu de la langue, il y avait des enjeux de laïcité, et
il y avait des enjeux de qualité pédagogique, et de compétences pédagogiques,
et d'application des directives et des régimes pédagogiques. Et, pour... et,
maintenant, donc, il est jugé nécessaire de le préciser dans les devoirs de
l'enseignant, pour avoir, surtout, on va le dire, une capacité d'intervention
si jamais ces plans-là ne sont pas respectés.
M. Nadeau-Dubois : Je vais
prendre deux exemples. À la rentrée scolaire qui vient de se faire, là, le gouvernement
du Québec avait donné plusieurs... il y en avait deux nouvelles qui ont
beaucoup fait la manchette, là, le vouvoiement puis l'interdiction des
cellulaires. Bien, c'est des... vous avez parlé de directives ministérielles
partout.
Mme LeBel : Oui, en matière
pédagogique, là, «tout autre»...
M. Nadeau-Dubois : Bien là,
l'interdiction du... bien, c'était-tu... ça?
Mme LeBel : Bien, «tout autre
encadrement pédagogique applicable»...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
l'interdiction de...
Mme LeBel : On pourrait le...
M. Nadeau-Dubois :
...l'encadrement de l'utilisation des téléphones en classe, c'est, notamment...
Mme LeBel : Mais il y a
sûrement une notion pédagogique à ça, oui.
M. Nadeau-Dubois :
...notamment en matière pédagogique. Bref, tout ça pour dire... tout ça a été
déployé dans les écoles. Bon, après ça, on verra à quel point c'est appliqué
uniformément, et tout ça. Mais moi, je me questionne sur la... d'où vient cette
nécessité de venir ajouter ça nommément aux devoirs de l'enseignant, alors que
ça m'apparaît — puis là je prends les exemples de la ministre
elle-même — déjà plein de directives qui sont données par le
gouvernement. Les enseignants, règle générale, les appliquent...
M. Nadeau-Dubois : ...pourquoi
venir... donc, elle est où la nécessité d'ajouter ça?
Mme LeBel : Ça découle de ce
qui s'est passé, entre autres malheureusement, dans l'école Bedford, où
plusieurs témoins ont mentionné que les régimes pédagogiques n'étaient pas
respectés. Les plans, les directives, en tout cas, tous les programmes
pédagogiques n'étaient pas respectés. Et pour se donner... et donc, ce n'était
pas prévu nommément dans les devoirs de l'enseignement... de l'enseignant, ce
qui donnait une difficulté d'action et d'application de ça. Et je tiens à le
dire, même si l'ensemble, le grand ensemble des enseignants au Québec le
respectent, le problème, naturellement, les lois sont souvent là pour encadrer
les enjeux qui ne sont... Si tout le monde respectait tout, tout le temps, là,
on aurait peut-être peu... moins de lois au Québec, on se comprend, mais ça
donne... ça... Il y avait... ça donne un moyen d'action si ce n'est pas
respecté, là, donc...
M. Nadeau-Dubois : Tout autre
encadrement pédagogique applicable, là, parce que... là, qu'on vienne... moi,
je suis capable d'entendre quand la ministre dit : Ce n'était pas
nommément écrit, notamment, le contenu des programmes. C'est un peu désespérant
qu'on doive le préciser, j'en conviens, parce que ça me semble plutôt aller de
soi, mais bon.
Mme LeBel : J'en conviens.
M. Nadeau-Dubois : Bon, bon,
mais mettons qu'on accepte ça, là, on dit : Les régimes pédagogiques
établis par le gouvernement. Tout le monde va s'entendre que ça doit être
appliqué. Ce n'est pas facultatif, OK. Les programmes ou les... programmes
d'équité ou d'études établis par le ministre, les activités au contenu prescrit
dans les domaines généraux de formation. Le prof ne peut pas trier ce qui les
intéresse ou pas dans les... dans les contenus des programmes. Bon, on s'entend
là-dessus, mais là on ajoute «et tout autre encadrement pédagogique
applicable», puis c'est large, ça suscite des questions dans le milieu de
l'enseignement, notamment. Ma question, c'est là, maintenant qu'on a fait quand
même déjà une liste assez longue, pourquoi on sent le besoin d'ajouter «et tout
autre encadrement pédagogique»? Pourquoi?
Mme LeBel : Parce que le
ministère de l'Éducation parle à travers différentes... différents types de
documents et de différentes façons. Je suis également en apprentissage
là-dessus. On se comprend. Mais il y a aussi des documents qui existent, qui
sont des politiques. Donc, la politique d'évaluation des apprentissages, qui
n'est pas encore un régime pédagogique parce qu'il y a plusieurs étapes à
passer, est une politique qui doit être respectée. Les documents de progression
des apprentissages, les... là, je vous donne des listes d'exemples. Les cadres
d'évaluation des apprentissages qui fournissent pour chaque discipline du
programme de formation de l'école québécoise, des balises nécessaires à l'évaluation.
Donc, on a des politiques, on a des directives, on a quelque chose qui devient
par la suite un régime pédagogique. On peut... On a des régimes pédagogiques
qui sont déployés en plusieurs étapes avant qu'ils deviennent un régime
pédagogique obligatoire ou en tout cas prescrit par le gouvernement où on
fournit après ça la documentation nécessaire à ça. Donc, il y a plusieurs
étapes pour en arriver ultimement à un régime pédagogique. Mais toutes ces
étapes-là doivent quand même être respectées par les enseignants. Je répète que
la grande majorité des enseignants le font déjà. Ils le savent à quoi on fait
référence. Et oui, je trouve ça déplorable qu'on soit obligés d'agir de cette
façon-là pour avoir un moyen d'action sur les gens qui ne le font pas, mais
malheureusement, c'est le cas et c'est le cas de la plupart des lois et des
règlements. C'est souvent pour encadrer les situations où les gens ont fait
des... pas des pas de côté, là, c'est plus qu'un pas de côté, mais on se
comprend. Mais oui, il y a un ensemble, il y a un ensemble de documents.
M. Nadeau-Dubois :
...comprendre le problème auquel la ministre cherche une solution, là. En ce
moment, là, puis là, on parle de Bedford, c'est le cas qui a été médiatisé,
mais, tu sais, ça pourrait se produire pour plus... pour... pour bien des
motifs dans bien des circonstances. Un prof décide que lui, l'éducation
sexuelle par exemple, il trouve que ça pervertit la jeunesse ou je ne sais trop
quelle bêtise du genre. Puis là il dit : Moi, je ne l'enseignerai pas.
Déjà, mettons, un parent aurait un recours. Est-ce que... je pose la
question : est-ce qu'un parent aurait un recours de se tourner vers le
protecteur de l'élève, par exemple, pour dire : Comment ça, telle ou telle
partie du programme n'est pas enseignée? Est-ce que ce recours-là n'existe pas
déjà? Je pose la question.
Mme LeBel : Oui, on pourrait
faire une plainte au protecteur de l'élève. On pourrait, mais je veux dire, la
capacité d'action des directions d'école ou des centres de services scolaires
devient beaucoup plus claire quand c'est prévu dans les devoirs de
l'enseignant. On peut penser que ça découle... ça coule de source, là, mais on
le sait, on est dans un État de droit, on est dans un état de... bon, on a
l'autonomie professionnelle, hein, puis, moi, je suis d'accord avec ça, là.
Mais il y a l'autonomie professionnelle, donc équilibrer l'autonomie
professionnelle avec la... l'obligation de suivre, je vais dire, tout document
pédagogique confondu, là, tel que décrit dans l'article, je pense que c'est
important. Malheureusement, dans certains cas de figure, il a été démontré
qu'il... on était rendu où il fallait le préciser.
M. Nadeau-Dubois : Donc là, je
trouve qu'on s'approche de plus en plus de... enfin, j'entends de plus en plus
une réponse, comme, claire à ma question. La volonté ici, c'est de donner plus
de poigne aux directions d'école et aux centres de services scolaires pour
venir...
Mme LeBel : Oui, une capacité
d'action...
M. Nadeau-Dubois : ...sanctionner...
M. Nadeau-Dubois : ...j'ai
certaines situations où il y aurait... où c'est... où ces devoirs-là ne
seraient pas rencontrés.
Mme LeBel : Bien, ça...
M. Nadeau-Dubois : Puis dans
la lecture de la ministre en ce moment, c'est que les directions
d'établissement et les centres de services scolaires manquent de capacité
d'action puis de poigne pour intervenir dans les classes.
Mme LeBel : Il y a des cas de
figure qui nous ont démontré que, dans certains cas, effectivement, il était
opportun de venir camper clairement dans les devoirs de l'enseignement que de
suivre, et là je vais te dire au sens large, mais ça comprend tous les termes
qui sont mentionnés dans l'article, les instructions pédagogiques, je vais te
dire comme ça, au sens large.
M. Nadeau-Dubois : Je vais
laisser ma collègue, puis je reviendrai. J'ai d'autres questions.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Je vais continuer, je vais poursuivre, Mme la ministre, sur le même
élément qui sème un peu de confusion dans le réseau, donc, la locution,
toujours, «tout autre encadrement pédagogique applicable». Ici, donc, on est à
l'article 22 de la loi, donc la
Loi sur l'instruction publique, qui traite des
obligations de l'enseignant. Donc, vous l'avez mentionné ici, on est dans une
logique de sanctions. Vous venez de donner comme exemple, Mme la ministre,
l'exemple de la politique d'évaluation des apprentissages. Or, c'est une politique
qui date de 2003, qui n'est pas prescriptive. Donc, c'est un guide qui donne
des orientations mais qui n'a pas pour objectif d'être suivi à la lettre. Donc,
comprendre... comprenez qu'en offrant cet exemple-ci lorsqu'on traite des
obligations de l'enseignant, donc, à l'article 22 de la loi, qu'on est... on
est en train, donc, de rendre un tel document, donc, beaucoup plus prescriptif
qu'il ne l'est.
• (16 heures) •
Je vous donne un autre exemple. On vient
de parler de la politique d'évaluation des apprentissages, et aussi, le Guide
de la sanction des études, qui, lui, est prescriptif, mais qui date de 2015, il
est donc désuet. Donc, est-ce qu'en incluant «tout autre encadrement
pédagogique applicable», donc, avec des exemples de politiques, parce que c'est
ce que vous avez dit, donc, oui, on parle vraiment de politiques, donc de
guides qui ont des fins pédagogiques, mais qui ne sont pas encore sanctionnés,
donc, comme des programmes d'activités ou programmes d'études établis par la
ministre.
Donc, on comprend qu'on est dans cet
univers-ci, mais certains de ces guides sont prescriptifs et certains ne le
sont pas. Donc, si on est pour ajouter certains éléments à la
Loi sur
l'instruction publique qui sont... qui sont prescriptifs, qui peuvent faire l'objet
de sanctions, je pense qu'on a un certain devoir envers les enseignants, de
l'enlever, avec des termes qui sont les plus précis possibles, pour ne pas que
ça crée, donc, un certain manque, donc, de... je veux dire, manque de sérénité,
là. Mais que ce que... ça sème un peu de confusion. Parce que là, ça dit que
c'est prescrit ou ça ne l'est pas? C'était prescriptif, puis ça ne l'est plus? Est-ce
que là, ça le redevient? Donc, ce sont beaucoup des questions que les
enseignants se posent aujourd'hui quand ils regardent «tout autre encadrement
pédagogique applicable».
Mme LeBel : Bien, je le dis
avec beaucoup de respect, si vous avez quelque chose à suggérer pour le
rendre... le rendre plus clair, moi, je suis ouverte à la suggestion. L'idée,
c'est qu'une politique va demeurer une politique. Mais le ministère de
l'Éducation ne fait pas de politiques juste pour le plaisir de faire des
politiques non plus. Donc, c'est très largement déjà suivi. Naturellement, ce
n'est pas juste une question de sanctions. C'est une question, aussi, d'être
capables de dire s'il y a un enjeu, un... Je ne sais pas, moi, un parent nous
dénonce parce qu'il est un parent qui est féru de politiques ministérielles et
qui...
Mme Cadet : Ça arrive.
Mme LeBel : Ça peut arriver,
et c'est correct, qui dit : Bien, moi, je vois la politique de
l'évaluation des apprentissages et je constate que l'enseignant ne la suit pas.
Ça donne au moins dans les devoirs de l'enseignant... ça donne au moins à la
direction la capacité de dire à l'enseignement... à l'enseignant : Peux-tu
m'expliquer pourquoi tu as décidé de déroger à la politique? Donc, ça peut au
moins donner une façon d'être capable de discuter de ces choses-là, je veux
dire, si ce n'est pas prévu dans les devoirs de l'enseignant. Donc, ce n'est
pas nécessairement pour une question de sanctions, mais ça donne une capacité
d'action à la direction, également.
Mais si vous pensez qu'il y a une façon de
l'écrire qui est plus... qui ne porte pas de confusion... Tu sais, je vais le
dire de façon la plus claire possible, la... ça ne rend pas prescriptif ce qui
est... ce qui ne l'est pas à la base. Mais quand on fait une politique au ministère
de l'Éducation, un guide ou une directive, c'est quand même pour qu'elle soit
considérée par les enseignants et non pas rejetée du revers de la main, pour
toutes sortes de raisons.
À partir du moment où ça met, dans le
devoir de l'enseignant, de tenir compte de ça, bien, ça donne au moins... On
prend l'exemple d'un parent. Si un parent se plaint que l'enseignant n'a pas
suivi telle politique ou tel guide, bon, bien, ça donne au moins une façon à la
direction de dire à l'enseignant : Bien, peux-tu m'expliquer pourquoi tu
ne le fais pas? Donc, il faut... il faut avoir une façon... une capacité
d'action, parce que, sinon, on parle pour ne rien dire quand on fait ces
politiques-là, ces guides-là, puis...
Mme Cadet : ...merci, Mme la
Présidente... Oui?
Mme LeBel : Mais s'il y a une
façon de le préciser... Parce que là, moi, je... là, je suis à court
d'imagination pour voir comment on peut le préciser davantage. Mais...
Mme Cadet : Oui, bien, en
fait... Parce que la question, c'est : Est-ce qu'on a vraiment besoin de
le préciser? Parce qu'effectivement, donc, lorsqu'on regarde, donc, le nouveau
libellé, qu'on ajoute donc, à 6.2° de l'article 22, on vient de le mentionner,
donc on a quand même... on ajoute, donc, les régimes pédagogiques établis par
le gouvernement, les programmes d'activités ou d'études...
Top of page
16 h (version non révisé
e) Mme Cadet : ...établis par le
ministre, les activités ou contenus prescrits dans les domaines généraux de
formation, puis, comme on l'a dit depuis tantôt, donc, ces éléments-ci sont
effectivement, donc, très précis. J'aurais des questions sur cette formulation
un peu plus tard, là, mais, si on se tient, donc, au libellé actuel, on a des
éléments qui sont relativement précis, et là on nous arrive avec «tout autre
encadrement pédagogique applicable» dans un contexte qui apparaît prescriptif.
Là, je comprends que vous nous dites qu'une politique ne l'est pas, ne le
deviendrait pas avec ce libellé, donc on précise l'intention du législateur,
mais le... est-ce qu'on a véritablement besoin de cet élément-là du libellé
pour s'assurer de mieux encadrer ou de mieux... d'offrir un peu plus de poigne
aux centres de services scolaires qui sont les employeurs?
Mme LeBel : Bien, moi, je
pense que, oui, parce qu'on l'a vu dans certains cas de figure, entre autres l'école
Bedford, où c'était complètement mis de côté dans plusieurs cas, qui fait que
la capacité d'action des centres de services scolaires ou des directions d'école
était amplement limitée. Parce qu'il va toujours demeurer l'autonomie
professionnelle des enseignants. Cette autonomie-là, elle est balisée par les
régimes, le plan... les plans... les projets éducatifs, les régimes
pédagogiques et autres documents pédagogiques. Donc, je pense qu'il était
important de le baliser. Est-ce qu'il y a une formulation plus claire de le
faire? C'est qu'à partir du moment où on parle des régimes pédagogiques établis
par le gouvernement, qui sont très stricts et qu'on veut englober le reste, il
fallait le faire, là, de cette façon-là parce que le... pardon, l'article d'origine
était juste dans le projet éducatif de l'école, alors que ce qui était mis en
péril ou qui n'était pas respecté, c'étaient vraiment les... tout ce qui
provient du ministère de l'Éducation, je vais le dire d'une façon générale, là.
Donc, c'est comment... comment... Comment baliser ça? Bien, je pense qu'il faut
le mettre dans... Puis ils sont déjà habitués de respecter le projet éducatif
de l'école et il y avait déjà une pointe dans les devoirs. Dans le fond, on est
venu élargir parce que... là, pour être sûr que, quand on entend ça, on entend
aussi ce qui provient du ministère de l'Éducation, là.
Mme Cadet : ...de le dire.
Donc, ils avaient déjà une poigne, donc...
Mme LeBel : Sur... mais juste
les...
Mme Cadet : ...dans les
devoirs, oui... dans les obligations.
Mme LeBel : Oui, mais projet
éducatif de l'école, point, et pas sur ce qui provenait du ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Bogemans) :
19273 Je cède parole au député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
l'article a pour effet de rendre, est-ce que l'article a pour effet de rendre
obligatoire ou prescriptif des guides ou des politiques qui, en ce moment, ne
le sont pas?
Mme LeBel : Non. Moi, ce que
ça... Ça ne changera pas la nature des documents. Si c'est un guide, une
politique, ça demeure un guide puis une politique, mais ça a pour l'effet,
probablement, de permettre d'au moins poser la question à l'enseignant :
Pourquoi tu ne tiens pas compte du guide et de la politique?
M. Nadeau-Dubois : Donc, ce qui...
par exemple, pour reprendre l'exemple de la Politique d'évaluation des
apprentissages, en ce moment, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas
prescriptif.
Mme LeBel : C'est fortement
recommandé.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends, mais ce n'est pas obligatoire.
Mme LeBel : Mais vous avez
raison, c'est une politique.
M. Nadeau-Dubois : Donc, ça
ne le devient pas suite à l'adoption de cet article-là ou du projet de loi.
Mme LeBel : Non. Par contre,
ça pourrait permettre à la... je vais dire, à la direction d'école ou à un
parent de questionner la raison pour laquelle la politique n'est pas appliquée
par l'enseignant.
M. Nadeau-Dubois : Puis la
réponse, ce serait parce que ce n'est pas obligatoire.
Mme LeBel : Oui, mais l'enseignant
ne pourra pas...
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
c'est parce que je comprends l'intervention de ma collègue de l'opposition
officielle, c'est que, quand les choses sont obligatoires, elles le sont puis,
quand elles ne le sont pas, elles ne le sont pas. Il faut... Je pense qu'il
faut être... il y a une... Tu sais, l'autonomie professionnelle, soit elle s'arrête,
soit elle ne s'arrête pas. Tu sais, c'est-à-dire que, là, ce que j'entends c'est...
ça demeure facultatif, mais ça va donner un levier pour des tiers, comme par
exemple les parents, de questionner des choix des enseignants. Mais je trouve
qu'on se... là, on commence à jouer dans une zone de gris qui est compliquée,
là. Si c'est écrit en toutes lettres que ce n'est pas obligatoire, bien, ce ne
l'est pas, puis on... Ça fait que je me... je pense qu'il y a une... J'entends
une ambiguïté puis je pense qu'il faudrait la... y mettre fin, à savoir
clairement : Est-ce que ça a pour effet de donner des recours, des
leviers, des ouvertures à des tiers, par exemple des parents, de remettre en
question des décisions d'enseignants sur des enjeux qui ne sont, par ailleurs,
clairement pas obligatoires, comme la Politique d'évaluation des
apprentissages, par exemple?
Mme LeBel : Moi, j'ai vécu,
là, comme procureur de la couronne, un monde où j'avais des... un guide et j'ai
eu des directives. Quand j'avais un guide d'application... Et c'est la même
chose pour un enseignant, le ministère de l'Éducation ne parle pas pour rien
dire, même à travers ses politiques, ses guides et ses directives. Je comprends
que chaque document et chaque façon de transmettre l'information a un impact
différent, mais je m'attends et on s'attend, au Québec, que les enseignants,
les directions d'école aient au moins connaissance des politiques et des
guides.
Maintenant, la différence entre quelque
chose qui est obligatoire, c'est-à-dire que l'autonomie professionnelle a
peut-être un peu moins...
Mme LeBel : ...d'espace dans quelque
chose qui est obligatoire. Et, dans quelque chose qui est une politique ou un
guide, l'autonomie professionnelle a peut-être un peu plus d'espace pour
exister. La... Vous avez raison. Mais, moi, quand j'avais des guildes, comme
procureure de la Couronne, mon employeur pouvait me demander : Sonia,
pourquoi as-tu dérogé au guide? Et là je pouvais lui expliquer : Bien,
moi, comme avocate, j'ai jugé sur le fait que ce n'était pas une bonne idée
dans ce cas de figure là de suivre la politique d'évaluation des apprentissages
qui est... qui est prévue par le ministère. Ça va demeurer une discussion. Mais
je pense qu'on a le droit, au Québec, de s'attendre à ce que les enseignants
soient au fait de ces politiques-là. Et, s'ils décident de ne pas les suivre, ce
n'est pas juste parce que ça ne leur tentait pas. C'est parce que leur jugement
et leur autonomie professionnelle... ils ont jugé que, dans un cas de figure
particulier, une autre voie était... était plus appropriée. Et, comme ce n'est
pas obligatoire, cette autre voie là, elle est disponible, contrairement à
quelque chose d'obligatoire où ils doivent suivre à la lettre le régime. Je
vais le dire comme ça, là.
M. Nadeau-Dubois : ...que ce
qui inquiète dans le milieu de l'enseignement, c'est que l'article est écrit de
manière à mettre... à juxtaposer les uns à côté des autres toute une série
d'éléments qui par ailleurs ne sont pas équivalents puis dont le niveau de...
et dont le caractère obligatoire est inégal. Le programme, là, il doit être respecté.
Puis c'est... Il n'y a pas d'ambiguïté. Puis je n'ai jamais entendu de gens
raisonnables réclamer le droit de ne pas respecter le programme, par exemple,
tu sais. Je veux dire...
Mme LeBel : ...étant le mot
clé.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Exact. Parce que sinon... On entend toutes sortes de choses.
Mme LeBel : Et, si tous
étaient raisonnables, on ne serait pas ici.
• (16 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Exact. Et
donc... Mais là on a... dans un seul article, on a une liste dont certains
éléments apparaissent comme des socles, tu sais, consensuels. Puis il n'y a
personne, donc, de raisonnable qui réclame le droit de ne pas respecter les
programmes. Mais dans la liste interviennent aussi des éléments - on en a
discuté de quelques-uns - qui, eux, ne le sont pas du tout. Puis c'est... Je
pense que la confusion vient de là. Puis l'impression que ça crée une pression
ou une... bien, mise en équivalence entre le programme qui est non-négociable,
tout le monde s'entend, puis des politiques, des guides qui ne le sont pas, le
fait que ce soit tous mis sur une liste, juxtaposé les uns à côté des autres,
je pense que ça crée une impression d'équivalence, puis c'est ça que j'entends
comme inquiétude, moi, du côté des enseignants et des enseignantes.
Mme LeBel : Bien, moi, je
suis tout à fait d'accord et ouverte, et je l'ai proposé à votre collègue de
Bourassa-Sauvé, si vous voulez qu'on suspende et qu'on trouve une façon de
rassurer... Mais je pense qu'il faut que ce soit important de dire que, dans
les devoirs de l'enseignant, de prendre... de suivre les choses qui sont
obligatoires, de prendre connaissance de ce qui est dans la catégorie
Politiques et guides, et de s'assurer qu'il le respecte, eu égard à son... une
décision qu'il prendra autrement par autonomie professionnelle parce qu'il juge
que c'est plus approprié. Je suis prête à ce qu'on trouve une façon de l'écrire
correctement parce que je suis à la même place que tout le monde, là, je veux
qu'on soit clairs. Mais je pense qu'il est important de quand même le dire, que
c'est du devoir de l'enseignant, au minima... au minimal, de connaître les
politiques, les directives et de les respecter autant que faire se peut quand
ce n'est pas obligatoire.
La Présidente (Mme Bogemans) : ...
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente. Donc, je comprends qu'on est à la même place sur le principe. Donc,
je proposerais une suspension, puis on va proposer un amendement, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Absolument.
Parfait.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
On a un consensus pour la suspension? Parfait. Nous passons maintenant à
l'article sept.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) : OK.
On suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 29)
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez déposé un amendement.
Mme Cadet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, avant la pause, donc, nous nous laissions, donc, sur une
proposition d'amendement. Donc, au cours d'une suspension, donc, nous avons
pris la peine de le rédiger. Donc, je vous en fais la lecture.
Donc, à l'article 6,
l'article 22 de la
Loi sur l'instruction publique, modifier
l'article 6 du projet de loi en ajoutant, au paragraphe 2° après «de
formation et», les mots «tenir compte de».
L'article modifié se lirait comme
suit :
L'article 22 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 6.1°, du suivant :
«6.2° de veiller au respect des valeurs démocratiques
et des valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, et
de la laïcité de l'État;»;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
7°, de «, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes
d'activités ou d'études établis par le ministre, les activités ou les contenus
prescrits dans les domaines généraux de formation et tenir compte de tout autre
encadrement pédagogique applicable.»
• (16 h 30) •
Donc, vous aurez compris de nos échanges
précédents, Mme la Présidente, que, bien évidemment, donc, on comprend que
l'intention du législateur ici, là, ce n'est pas de rendre prescriptifs les
documents qui ne le sont pas, donc les politiques, les guides qui sont... qui
ne sont plus... qui sont désuets, par exemple, ou ceux qui ne l'ont jamais été.
Nous trouvions que la formulation précédente, donc... semait la confusion,
donc, elle établissait, donc, un poids qui était, donc, excessivement lourd,
donc, pour les enseignants et les enseignantes, parce que l'article 22, on
se rappellera, parle des obligations des enseignants et de leurs devoirs. Donc
ici, on a l'impression qu'il y a une espèce de gradation de ces obligations-ci.
Oui, donc, on... comme notre... nos échanges précédents le mentionnaient, il
est, donc, du devoir des enseignants de respecter les éléments, donc,
mentionnés à l'article 22, dont le projet éducatif de l'école, dont les
régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes d'activités ou
d'études établis par le ministre, donc tout ça, donc, ça nous semble aller de
soi, et ça, je pense que les enseignants le comprennent, mais bon. Donc, plutôt
que de respecter «tout autre encadrement pédagogique applicable», qui est une
notion floue qui n'existe pas dans la
Loi sur l'instruction publique en ce
moment, donc, nous proposons qu'ils aient à en tenir compte, tout simplement.
Donc, c'est l'objet de notre amendement.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui.
M. Nadeau-Dubois : Oui. On
a... Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue. Bravo à tout le monde
d'avoir travaillé pour qu'on trouve la bonne manière de le dire. C'est du
vocabulaire qui est également présent à l'article 5, cette question-là. Je
voulais connaître les intentions de la ministre pour s'assurer que ça soit
cohérent avec l'article précédent.
Mme LeBel : Absolument.
Donc... Bon, premièrement, je veux dire qu'effectivement l'amendement proposé
par ma collègue de Bourassa-Sauvé vient mieux circonscrire l'intention initiale
du législateur, qui n'était pas de rendre prescriptifs des documents qui ne le
sont pas, mais de plutôt s'assurer que les gens en tiennent compte, parce que,
quand le ministère émet un guide ou une politique, c'est toujours, à tout le
moins, pour que les gens en tiennent compte, les enseignants en tiennent
compte. Donc, je pense qu'on a trouvé la formulation. Merci de votre
proposition de vraiment bien circonscrire l'intention de base.
Maintenant, on discutait, Mme la
Présidente, pendant la suspension, qu'il y avait eu, bon, l'adoption d'un
article où je n'étais pas présente, c'était mon prédécesseur, qui avait un peu
la même formulation. Donc, je me suis engagée à... pour la prochaine séance, à
déposer un amendement de concordance pour arrimer l'article 5 précédemment
adopté avec la modification qu'on vient de faire à l'article 6, étant
entendu avec tout le monde que nous pourrions réouvrir l'article 6 pour
les simples fins de l'ajuster avec les modifications qu'on vient de faire... l'article 5,
pardon, avec les modifications qu'on a faites avec l'article 6. Donc, on
verra la meilleure formulation. Ça risque de ressembler beaucoup à ce que vous
avez proposé. Mais, pour s'en assurer et continuer nos travaux, on pourra déposer
un amendement à l'article 5, avec le consentement de tout le monde, pour
les simples fins de concordance avec l'article 6. Est-ce que ça vous
convient, cher collègue?
La Présidente (Mme Bogemans) :
Oui, Mme la députée...
M. Nadeau-Dubois : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Oui, allez-y.
Mme Cadet : ...Mme la
Présidente. Et je note au passage que l'article 5, donc, a déjà, donc,
cette espèce d'effet gradation là, que nous ajoutons ici à l'article 6,
soit, donc, de respecter, donc, les régimes pédagogiques établis par le
gouvernement, les programmes d'études et de s'inscrire en cohérence avec les
valeurs démocratiques et les valeurs québécoises. Donc, il semble, donc, tout
aussi logique d'ajouter le fait de tenir compte, tout simplement, de tout autre
encadrement pédagogique applicable ici.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Absolument. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Super. Est-ce que l'article 6, tel...
Top of page
16 h 30 (version non révisé
e) La Présidente (Mme Bogemans) : ...tel
qu'amendé, est adopté.
M. Nadeau-Dubois : ...pour la
ministre. La première portion de l'article 6 fait allusion «aux valeurs
québécoises». J'aimerais que la ministre me donne sa définition de cette notion-là.
Mme LeBel : Bien, c'est tout
ce qui n'est pas compris dans l'égalité entre les hommes et les femmes, la
laïcité, entre autres, le français, les valeurs démocratiques. Les valeurs
québécoises, je pense que vous avez déjà eu l'occasion d'en discuter, mais
quant à moi, ça fait en sorte de pouvoir inclure tout ce qui n'est pas
l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité de l'État, là.
M. Nadeau-Dubois : C'est
parce qu'on dit «les valeurs démocratiques», on dit «l'égalité entre les hommes
et les femmes». C'est des notions dont, je pense... c'est des notions qui sont
usuelles. La laïcité de l'État, bon, il y a des débats sur comment l'appliquer,
mais la séparation entre l'État et les religions, c'est un élément qui fait
consensus, même s'il y a des débats entre les formations politiques sur les
modalités d'application de ce principe-là, là. Mais les valeurs québécoises, c'est
quoi la définition de la ministre outre les éléments qui sont déjà mentionnés,
Mme LeBel : a, pour être sûre
d'être en concordance avec mon collègue, par ce que ce qu'il a fait dans ce
dossier-là, je vais vous demander quelques minutes peut-être de suspension pour
être capable de m'assurer qu'on est sur la même lignée, là...
M. Nadeau-Dubois : Pas de
problème.
Mme LeBel : ...et que ce
n'est pas ma propre définition qui vaut ici, mais celle qu'il a mise de l'avant
dans ce... dans ce dossier-là. Alors merci, si vous permettez qu'on suspende.
La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.
Suspension.
(Suspension
de la séance à
16 h 35)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme Bogemans) : Mme
la ministre, la parole est à vous.
Mme LeBel : Alors, oui, je
veux remercier mes collègues de m'avoir permis de faire peut-être un tour
d'horizon avec tous ceux qui étaient là, dans ce projet de loi là, avant que
j'y arrive. Donc, bien que c'est moi, maintenant, qui est présente et que je
doive intégrer tout ça, je pense qu'il était important de voir quelle était la
cohérence.
Donc, pour répondre à la question de mon
collègue, «valeurs québécoises», l'expression qui est mise de l'avant, à
l'article 6.2, est une... a deux objectifs. Premièrement, nécessairement,
d'intégrer les valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité et
le fait qu'on est une société démocratique, mais aussi en concordance avec le
projet de
loi sur l'intégration qui a été adopté au printemps dernier, qui
vient mettre de l'avant la même façon, donc, de s'exprimer, le même libellé. Donc,
c'est de la cohérence aussi entre nos lois et ça vient faire référence aux
valeurs québécoises qui sont également dans la charte, qui sont plus larges que
simplement l'égalité entre les... Quand je dis «simplement», ce n'est pas pour
diminuer la valeur de... mais qui sont plus larges que l'égalité entre les
femmes et les hommes et la laïcité de l'État.
C'est pour ça qu'on dit «donc», qui peut
se lire comme un «notamment» pour les mettre de l'avant, dans ce cas-ci, mais
il y a plusieurs éléments à la charte québécoise qui, dans le vocable «valeurs
québécoises», peuvent s'intégrer. Et ça permet aussi à la loi de pouvoir
évoluer en fonction de la société, là, mais c'est surtout une question de
cohérence avec le projet de loi de l'intégrité qui a été adopté au printemps,
qui vient faire référence aux mêmes notions et qui fait référence, donc, à la
charte québécoise, entre autres, également, qui est plus large que l'égalité
entre les femmes et les hommes, et la laïcité de l'État.
La Présidente (Mme Bogemans) : Député
de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Moi, si la
ministre m'avait demandé : Gabriel, selon toi, c'est quoi, les valeurs
québécoises?, un des seuls éléments de consensus puis un élément matériel
auquel j'aurais cherché à me raccrocher, c'est sans doute celui-là, la charte
québécoise des droits et libertés, qui est comme un socle qui fait consensus au
Québec. C'est ce qui ressemble le plus à une expression de nos valeurs
communes, en tout cas, puis je pense que... puis l'égalité entre les hommes et
les femmes en est un élément central, mais il y a aussi la lutte contre les
différents types de discriminations, notamment l'homophobie. Puis je n'en tiens
pas rigueur, que... je n'en tiens pas rigueur que, dans la première écriture du
projet de loi, on ait appuyé sur l'égalité entre les hommes et les femmes et la
laïcité, dans la mesure où c'est un projet de loi qui fait notamment... qui
répond notamment à ce qui s'est passé à l'école Bedford, puis, sur ces
enjeux-là, on a bien... le rapport montre qu'il y avait une sensibilité
particulière, mais on n'écrit pas juste la loi pour les événements du passé, en
fait, on l'écrit surtout pour les événements futurs, puis je pense que ça
pourrait être intéressant ici de le nommer, que les valeurs...
M. Nadeau-Dubois : ...québécoises
en question, dont l'égalité hommes-femmes, c'est celles qui sont exprimées
notamment par la Charte des droits et libertés de la personne. Ça fait que,
moi, j'en ferais un, amendement, pour qu'on vienne l'écrire, que, oui,
l'égalité hommes-femmes, mais c'est aussi le reste des valeurs qui sont
exprimées par la Charte. Puis, moi, je vais, inspiré par la ministre, prendre
littéralement, là, ce qui est écrit dans la loi qui a été adoptée il y a
quelques mois pour que ce soit cohérent. Mais je pense que ça vaut la peine de
venir l'inscrire pour que personne ne puisse mettre... pour ne pas que le terme
de «valeur québécoise» devienne un récipient dans lequel on met un peu ce qu'on
veut.
Mme LeBel : Je pense qu'on
peut reprendre le libellé. Mais, dans ce cas-ci, on met en surbrillance
l'égalité hommes-femmes et la laïcité de l'État. Mais, à partir du moment où on
fait référence à la Charte, toutes ces valeurs sont intégrées. Ça fait qu'on
pourra.
M. Nadeau-Dubois : Je n'ai
pas... Je n'ai pas de problème avec la surbrillance. Ça fait qu'on pourrait
suspendre quelques instants. On fait parvenir l'amendement puis...
Mme LeBel : Oui.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
On suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme Bogemans) : Bon,
nous sommes en ondes.
M. Nadeau-Dubois : ...mon
intention avant qu'on suspende, c'est de venir préciser que les valeurs
québécoises dont il est question ici, ce n'est pas un signifiant vide dans
lequel on peut mettre n'importe quoi, là, que ça réfère à un élément réel,
matériel. J'étais d'accord avec la ministre que le socle le plus consensuel,
c'est celui de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne,
mais, si je comprends bien, la ministre m'informe qu'on a déjà fait cette
précision dans le projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme LeBel : J'en ai pris
connaissance. Naturellement, là, on comprendra qu'on... bon, ce n'est pas...
c'est un secret de polichinelle que je n'étais pas là au début, donc que j'en
prends connaissance en même temps que vous, mais je pense que ça peut
rencontrer l'objectif que vous aviez, de proposer un amendement et d'ajouter à
la notion de valeurs québécoises que c'est ce qui est exprimé notamment par la
Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise,
naturellement, ce qui est déjà fait d'ailleurs dans le PL... dans la
loi sur
l'intégration, dont... à laquelle je faisais mention précédemment.
• (16 h 50) •
Et, pendant la pause, il a été porté à
notre connaissance à tous les deux qu'effectivement on avait déjà dans
l'article 0.1, qui a été introduit dans l'article 1 du projet de loi,
donc un
article qui est un article, quant à moi, de principes et d'objet de la
loi et qui doit guider l'interprétation de la loi par la suite, vient déjà
exprimer la chose suivante, bon : À cette fin, il établit un système
scolaire public fondé sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises,
exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, dont
l'égalité entre les femmes et les hommes et sur la laïcité de l'État. Donc, on
vient déjà le préciser.
Je pense qu'il est de bon droit de dire
que nous nous attendons donc à ce que toutes les fois où cette expression-là se
retrouve dans le projet de loi, elle soit interprétée telle qu'elle est établie
dans l'article 0.1, qui est l'objet de la loi. Donc, pour fin de
légistique, je pense qu'il n'est pas nécessaire, présentement, de l'ajouter à
chaque fois, alors qu'il est entendu que ce sont les valeurs exprimées
notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, et c'est
clairement exprimé dans l'objet de la loi.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si
je comprends bien, du début à la fin de la loi, à chaque fois qu'il y a une
référence à la notion de valeurs québécoises, il faut comprendre cette
référence-là à la lueur de ce qui est en 0.1, c'est-à-dire...
Mme LeBel : Doit se lire tel
que défini à l'article 0.1. Est-ce que ça convient?
M. Nadeau-Dubois : Ça
convient tout à fait. Merci.
Mme LeBel : Merci.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Oui, Mme la députée.
Mme Cadet : ...Mme la
Présidente, pour ajouter que ça nous convient également. Donc, on comprend
donc. Encore une fois, secret de polichinelle, je pense qu'on a... c'est l'une
des rares fois qu'on a le droit de le dire, donc de souligner l'absence, donc,
de collègues, parce qu'on souligne donc notre propre absence à nous trois. Mais
donc le député de l'Acadie a eu l'occasion de proposer cet amendement qui avait
été accepté par l'ancien ministre de l'Éducation. Donc, nous, ça nous convient.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Donc, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. Nous passons maintenant à l'article 7.
Mme LeBel : Oui.
Article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après 22, du
suivant :
22.0.0.1. L'enseignant doit soumettre une
planification pédagogique au directeur d'établissement dans la forme et au
moment déterminé par ce dernier temps et en tenant compte du guide proposant
des bonnes pratiques établies par le ministre conformément à
l'article 459.5.0.1.
Donc, ça propose... Je pense, que
l'article parle de lui-même, et mon commentaire ne ferait que répéter ce qui
est écrit.
Par contre, j'ai un amendement à vous
proposer si vous permettez que je le lise. Il a été déposé sur Greffier. Ça va
pour tout le monde?
Donc,
article 7 : Retirer
l'article 7 du projet de loi.
Ça fait suite à certains commentaires. Et
je vous dirais que, dans la suite des articles, on verra qu'il y avait aussi
l'évaluation faite par le directeur d'école et on pourra voir certains
ajustements à cet article-là également.
Ce qui sera important, c'est que dans...
on pourra... et je prends un peu d'avance pour expliquer le retrait de cet
article-là. Naturellement, il y aura toujours une évaluation, où il va y avoir
quelques modalités de faites, mais dans le cadre de l'évaluation, le directeur
d'école pourra tenir compte de la planification pédagogique. Ce que je
comprenais, c'est que ça mettait sur l'enseignant un poids qui était un peu
disproportionné, obligeait nécessairement l'enseignant à faire une
évaluation... une planification pédagogique, là, au début de sa... de son... de
la fournir au directeur.
L'idée, c'est qu'on a confiance que les
enseignants feront une planification pédagogique pour enseigner. Dans les
articles subséquents, vous allez voir qu'on va quand même donner aux directeurs
d'école la possibilité de demander à l'enseignant : Est-ce que tu avais
une planification pédagogique? Mais ça vient alléger le poids. Et on pourra
discuter, dans le cadre de l'évaluation, quelles sont les modalités qu'on va
faire également concernant... Mais je pense qu'il fallait considérer ça. Le
poids était disproportionné eu égard à l'objectif.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Des interventions?...
La Présidente (Mme Bogemans) : ...oui,
Mme la députée.
Mme Cadet : Oui. Bien, tout
simplement, Mme la Présidente, je pense que l'amendement de Mme la ministre
sera accueilli, donc, très favorablement par le milieu, donc je ne ferai pas le
débat, là, parce que je pense que la ministre vient, donc... je pense qu'elle a
bien compris les préoccupations qui avaient été soulevées par le réseau, donc,
par rapport à la lourdeur qu'apportait l'article 7, mais donc nous sommes
favorables à l'amendement proposé.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Même chose
de notre côté. Excellent amendement. Je pense que l'article initial aurait fait
augmenter significativement la consommation d'ETC dans les centres de services
scolaires. Je suis certain que ça aurait déplu à la ministre. Alors, je pense
qu'elle se donne les moyens d'atteindre ses propres objectifs.
Mme LeBel : ...
M. Nadeau-Dubois : Je suis
convaincu, donc, je pense qu'elle s'aide à l'atteinte de ses propres objectifs
avec cet amendement-là, ça fait que... très bien accueilli de notre côté aussi.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Donc, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : ... Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) : Donc,
l'article est maintenant retiré.
Mme LeBel : Donc, il y
aurait, Mme la Présidente, un amendement...
La Présidente (Mme Bogemans) : Vous
avez un amendement aussi. Tout d'abord, oui, allez-y, déposez votre amendement,
Mme.
Mme Cadet : Merci. Donc, je
comprends que notre amendement est déjà sur Greffier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.
Mme Cadet : Parce que le... à
des fins techniques, Mme la ministre, je pense que notre amendement arrive avant,
là, avant le vôtre, c'est pour ça qu'on prend...
Mme LeBel : Ah! il n'y a pas
de... on verra par la suite pour les discussions, puis je vais peut-être vous
demander de suspendre, par contre, je n'ai pas...
Mme Cadet : ...
Mme LeBel : Je sais que vous
l'avez déposé sur Greffier, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre
connaissance. Donc, si vous permettez, on va suspendre pour prendre
connaissance.
La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant?
Mme LeBel : Oui.
Mme Cadet : Parfait. Oui, on
peut... suspendre, donc, d'abord, puis ensuite on en fera la lecture, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Mme Cadet : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Bogemans) : On
suspend la séance.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
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17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 13)
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. La parole est à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, notamment, donc, dans le cadre de la suspension qu'on vient d'effectuer,
donc...
Mme Cadet : ...nous avons
donc présenté nos propositions à la ministre. Mais semble-t-il, on l'avait déjà
mentionné, donc nous avions déjà déposé notre amendement sur Greffier. Et donc,
avec ce que nous venons d'adopter, on vient répondre à l'ensemble de nos
préoccupations, donc nous n'aurons pas besoin de dédoubler donc nos efforts et
de représenter, donc, à l'article 7.1, les modifications que nous avions,
puisqu'elles sont déjà intégrées à ce que nous venons tout simplement d'adopter
ici, notamment en ce qui a trait au principe de non-discrimination selon la
Charte des droits et libertés de la personne.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci.
Effectivement, ce qu'on a discuté, c'est que les modifications aux devoirs de
l'enseignant viennent inclure les préoccupations de ma collègue. Donc, je pense
que l'important, c'est de répondre à l'objectif, et ce qu'on a adopté
précédemment y répond à ma connaissance. Donc, j'en suis fort aise.
J'aurai donc, par contre, moi-même un
amendement à déposer. Après vérification, il touche le même article, mais pas
du tout le même aspect de l'article. Alors, si vous me permettez :
Article 7.1, qui concerne
l'article 28.0.1 de la
Loi sur l'instruction publique, insérez après
l'article 7 du projet de loi, le suivant :
«7.1.
L'article 28.0.1 de cette loi
est modifié :
«1° dans le deuxième alinéa :
«
a) par le remplacement de ‘‘trois
membres, dont un président choisi parmi les membres du Barreau'' par ‘‘d'au
moins trois membres, dont un président qui est avocat ou notaire, et'';
«
b) par la suppression dans le...
dans la deuxième phrase de ‘‘deux'';
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Chaque enquête est menée par trois
membres, dont au moins un est avocat ou notaire, qui sont désignés par le
président. Ce dernier désigne le membre qui préside l'enquête.».»
Donc, qu'est-ce que ça fait comme
amendement? Ça vise à venir nous aider dans la composition du comité parce que,
bon, malheureusement — j'espère... espérons que c'est momentané et
que ça va se calmer dans le futur — mais présentement, il y a
beaucoup de demandes de comité d'enquête sur certains enjeux, et la composition
actuelle du comité fait en sorte qu'une fois qu'il y a trois membres de nommés,
on ne peut pas former deux ou trois autres membres. Donc l'idée c'est de
donner... pas nécessairement d'en nommer plusieurs, mais de permettre de nommer
plus que trois membres qui feront
partie officiellement du comité. Mais chaque
enquête sera, comme d'habitude, formée de trois membres avec la composition
initiale actuelle. Donc, l'idée c'est de pouvoir nommer plus que trois membres
comme membres permanents du comité et on pourra leur donner des mandats à ces
membres-là au fur et à mesure que les mandats se dérouleront. Il y avait une
difficulté pratique présentement de capacité pour le comité, tel que prescrit
par la loi, de rencontrer toutes les demandes, et le ministre ne pouvait pas
nommer plus que trois membres. Donc, l'idée, c'est «pourrait le faire». Il ne
le fera pas si ce n'est pas opportun, mais pourrait le faire. C'est tout
simplement ce que l'article 7.1 demande... permet de faire. Oui.
La Présidente (Mme Bogemans) : Oui,
allez-y, Mme la députée.
Mme Cadet : Oui, Mme la
Présidente. Donc, je pense que l'amendement apporté par la ministre nous semble
donc assez clair. Donc, je saisis également, donc, vous dites chaque enquête
menée donc par trois membres à la fois, donc le processus d'enquête, lui, ne
change pas. Donc, c'est vraiment donc, la capacité de pouvoir nommer donc... de
pouvoir mener plus d'une enquête à la fois en fait.
Mme LeBel : Et voilà.
Mme Cadet : OK. Merci.
D'autres interventions?
Une voix : Non merci.
La Présidente (Mme Bogemans) :
Parfait. Donc, nous allons mettre l'amendement au vote. Adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.
Donc, l'amendement est adopté.
Mme LeBel : Alors, nous avons
une insertion d'un autre article, un nouvel
article au projet de loi par
l'amendement 7.2. Alors, je me permets de le lire, et on verra si vous
avez besoin, chers collègues, d'un moment pour qu'on puisse en discuter.
Donc :
7.2. (article 34.3 de la
Loi sur
l'instruction publique)
«Insérer, après l'article 7.1 du
projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
«7.2.
L'article 34.3 de cette loi est
modifié :
«1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, du paragraphe suivant :
‘‘5° est en défaut de se conformer aux
obligations de formation continue prévues à l'article 22.0.1 et au
règlement pris en vertu de l'article 457.''
«2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
. Lorsque le ministre maintient sous
conditions une autorisation d'enseigner en application du premier alinéa, il
peut refuser de la renouveler, la suspendre ou la révoquer si son titulaire ne
respecte pas l'une de ces conditions.''.»
Donc, ça vise à prévoir que le ministre
peut justement l'autorisation d'enseigner d'un enseignant qui a en défaut de se
conformer à ses obligations de formation continue. Donc, à partir du
moment... Je dirais qu'il y a une logique dans tout ça, à partir du moment où
on introduit la capacité du ministre par règlement de faire... de prescrire
l'obligation de formation, je pense qu'il doit y avoir une conséquence. Et, on
s'est inspirés, je me suis inspirée, nous nous sommes inspirés de ce qui se
passe dans un ordre professionnel. Donc, l'obligation de formation fait
partie
de ce qui doit être maintenu. Naturellement, on ne parle pas de... d'une
révocation du brevet qui est automatique, là, mais il peut lui permettre
d'avoir des aménagements, mais je pense qu'il faut à une obligation qu'il y ait
un corollaire. L'obligation est déjà introduite par le projet de loi, mais ça
prend un corollaire à une obligation, là, et c'est ce qu'on vient de faire et
on la... et on le fait dans l'article...
Mme LeBel : ...34.3, qui est
sur le maintien du brevet d'enseignement.
La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Les profs
en général, là, tu sais, non seulement ils ne sont pas contre, mais, la grande
majorité d'entre elles et d'entre eux, ils veulent avoir de la formation
continue, là. Puis c'est généralement apprécié. Là, je me pose juste une
question sur le... Comment dire? Dans un esprit de gradation des sanctions,
mettons, tu sais, il y a... il y a plusieurs raisons qui pourraient faire en
sorte que dans certaines circonstances, des enseignants, des enseignantes ne
réussissent pas à atteindre les obligations de formation continue. Dans les
derniers mois, tu sais, moi, j'ai reçu beaucoup de témoignages de profs qui
souhaitaient aller en formation, mais dont la libération pour cause de... pour
perfectionnement était refusée dans le contexte des restrictions budgétaires
actuelles, là, puis la fameuse gestion des ETC. Il y a des profs qui voulaient
aller en perfectionnement puis en formation puis qui se faisaient dire :
Non, on ne peut pas te remplacer. Donc, quand je dis qu'il y a plusieurs
circonstances qui rendent ça compliqué pour les profs, ça, ça en fait partie.
• (17 h 20) •
Puis c'est une décision de votre
gouvernement de mettre en place cette politique-là, de gestion des heures
allouées, là. Donc, tu sais... Puis je veux juste être... réitérer, là, nous,
on est en faveur, de manière générale, de la formation continue, puis on ne
s'oppose pas à ce qu'il y ait des obligations de formation continue. J'ai juste
une préoccupation qu'on fasse attention à ne pas... Parce qu'encore une fois je
lis entre les lignes. Puis la ministre me corrigera si je lis mal entre les
lignes. Mais, tu sais, il y a eu, notamment dans le cas de Bedford, des profs
qui ne voulaient pas aller en formation continue. Puis ce n'est pas de ces...
Moi, ces cas-là, je n'ai pas de compassion pour ça, là. Mais il y a plein de...
Tu sais, les profs sont des... les profs sont des salariés qui travaillent des
heures de fou. Ils font ce qu'ils peuvent pour être à la hauteur de la...
toutes... des multiples responsabilités qu'on leur donne. La grande majorité
d'entre elles, d'entre eux sont de bonne foi. Là, ce qu'on vient dire,
c'est : Si vous ne faites pas votre formation continue, on peut vous
retirer le brevet. Il y a-tu... Je trouve.... C'est... C'est la sanction
ultime, là.
Donc, est-ce qu'il n'y a pas une manière
d'envisager une gradation, d'envisager... Parce qu'il ne faudrait pas que ça...
qu'un
article comme celui-là ouvre la porte à des abus, où des gens bien
intentionnés ne réussissent pas à faire leur formation, se font retirer leur
brevet, alors que ce n'est pas des cas comme à Bedford, là. Je ne sais pas si
la ministre me comprend bien. Je ne m'exprime pas si clairement que ça. Mais
j'aimerais... j'essaie de comprendre l'intention de la ministre. Parce que
c'est sûr qu'à la première lecture, moi, j'ai sursauté en me disant :
Voyons, c'est... c'est beaucoup, puis c'est intense, puis c'est sévère pour une
profession où les gens... contrairement à un avocat par exemple, là, ou une
avocate qui... tu sais, qui ont peut-être plus de contrôle sur leur horaire de
travail, c'est des salariés qui travaillent... peut-être pas tous et toutes...
Mais, mettons, prenons les médecins qui sont des travailleurs autonomes. C'est
des gens qui ont une capacité de se libérer plus peut-être qu'un enseignant ou
une enseignante qui travaille, du lundi au vendredi, des heures de fou, qui
prépare ses cours le soir. Comment on fait pour que ce soit réaliste, surtout
dans un contexte où, des fois, ce n'est pas facile pour les enseignantes
d'obtenir des libérations, là?
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
comprends très bien votre souci de gradation.
L'article d'ailleurs n'est pas un
«doit», est un «peut». Et l'article prévoit «suspendre, révoquer ou le
maintenir sous condition.» Je vais vous donner un exemple. Naturellement, on
parle... Bon. Il faut avoir une logique. À partir du moment où on introduit une
obligation de formation, naturellement, il doit... on doit aller au bout de la
logique et qu'il y ait... et qu'il y ait une potentielle conséquence si
l'obligation de formation n'est pas maintenue.
Je reviens à le système professionnel.
Bon. Je suis d'accord qu'il y a des gens, des professionnels qui sont autonomes
et qui ont peut-être plus de latitude. Mais il y a plein de professionnels qui
travaillent pour le gouvernement et qui ont le même respect d'obligation de
formation et qui doivent composer avec les libérations de l'employeur, etc.
Ceci étant dit, c'est une obligation de
formation de 30 heures sur deux ans. Donc, naturellement, à chaque
24 mois, l'évaluation est faite. Donc, un refus momentané d'aller en
formation ne sera pas évalué à la pièce, mais on devra voir si l'employeur a
donné la latitude nécessaire sur deux ans pour faire les 30 heures de
formation. Et ce que ça dit, c'est que «peut... peut maintenir sous condition.»
Je vous donne l'exemple le plus frappant dans un ordre professionnel. Quand
une...
Mme LeBel : ...un
professionnel, pour une raison quelconque, n'a pas été à même de faire ces
formations, souvent, là, ce n'est pas les 30 heures, là, il lui manque
quelques heures, on se comprend, sur deux ans, là. Bien, ce que fait... ce que
fait le Barreau, à
titre d'exemple, donne au professionnel un mois, un mois et
demi pour terminer sa formation. Donc, oui, on s'attend à ce qu'il y ait une
gradation de la part du ministre. On s'attend à ce que les circonstances pour
le manque soient prises en compte... prises en compte, et ce sera
potentiellement, je vous dirais... On va se comprendre, là, entre n'avoir rien
fait en deux ans et qu'il y ait quelques heures à terminer à la fin du délai,
il y a une gamme de choses qu'on pourra voir et évaluer. Et, oui, on s'attend à
ce que le ministre le prenne en compte, et ça, c'est d'ailleurs l'intention du
législateur.
Donc, probablement que la première chose
va être de maintenir sous conditions en disant : Allez terminer vos heures
manquantes, il en manque deux, il en manque trois, il en manque 10, je ne sais
pas, mais... et qu'on tiendra compte des circonstances, là. Et souvent les
circonstances aussi de l'enseignant. Est-ce qu'elle était en congé de
maternité, etc., seront tenus en compte, là, par... oui.
Donc, il y aura une gradation, mais
l'article lui-même parle d'une gradation, c'est un «peut», non pas un «doit» et
on parle de suspendre, révoquer ou maintenir sous condition. Donc, il peut
maintenir sous condition en disant : Bien, vous avez six mois pour
terminer les 30 heures ou huit mois, dépendamment de la circonstance qui a
fait en sorte que ces heures-là n'ont pas été... Et c'est vrai pour tous les
articles déjà présents qui permettaient au ministre de révoquer ou maintenir
sous conditions. Donc, dans tous les articles, que ce soit «n'a pas fourni la
déclaration qui porte», «n'a pas déclaré au ministre un changement relatif»,
bon, «a commis une faute grave», etc., ce qui existait déjà. Le principe de la
gradation existait déjà, donc le principe de la gradation va être maintenu,
mais je pense qu'il faut aller au bout de l'exercice. À partir du moment où on rend
la formation obligatoire, il faut aller au bout de la logique de tout ça, là.
M. Nadeau-Dubois : Juste...
poursuivre mon échange puis...
Une voix : ...
M. Nadeau-Dubois : C'est que
la capacité des enseignantes et enseignants de respecter leurs obligations est
dépendante souvent de l'employeur. Il y a des centres de services scolaires qui
sont obligés parfois de réduire leur budget de perfectionnement, par exemple,
parce qu'il y a des restrictions budgétaires. Ça fait que je veux bien qu'on
donne des obligations puis des responsabilités aux profs en matière de
formation continue, mais s'ils n'ont pas les... s'ils sont... si leur capacité
de les respecter est subordonnée par exemple au budget de perfectionnement que
rend disponible le centre de services ou la capacité de l'employeur à donner
des libérations dans les classes, on met... on met d'un côté une obligation
puis on ne donne pas les moyens d'atteindre. Puis là on vient quand même placer
une sanction, j'entends qu'elle est ultime, mais quand même, qui est sévère,
qui est de perdre ta capacité d'enseigner. Je me questionne sur... Autrement
dit, est-ce que le ministère de l'Éducation est prêt à dire : On vous
oblige mais on vous garantit qu'il va y avoir des budgets de perfectionnement
qui vont vous permettre d'être à la hauteur de vos obligations? Parce qu'en ce
moment on est dans une conjoncture de restrictions budgétaires. Puis, parmi les
choix que font les centres de services scolaires, il y a, dans les choix dont
on entend parler, là, parce qu'ils ne veulent pas couper en... la ministre ne
souhaite pas d'ailleurs qu'ils coupent en... ni en aide alimentaire ni en
services aux élèves, parmi les endroits où ils peuvent couper, puis où on
entend qu'ils coupent, puis qu'il y a de la restriction qui se fait, c'est
notamment dans les budgets de perfectionnement. Ça fait qu'il y a un... il y a
un message qui est envoyé.
La conjoncture est particulière pour
envoyer un message comme ça, là. Je veux savoir ce que la ministre en pense.
Quelles garanties elle peut donner aux enseignants puis aux enseignantes que,
oui, on leur... qu'on leur... qu'il y a peut-être un bâton qui s'ajoute, mais
que les moyens vont être là, dans le réseau, pour que les gens aillent se
former, là?
Mme LeBel : Bon.
Naturellement, je ne m'engagerai pas sur les budgets. On ne le fera pas ici.
Puis ce n'est pas la place pour le faire. Ce que je vous dis, par contre, c'est
que nécessairement, l'incapacité hors de contrôle de l'enseignant de se
conformer à cette obligation-là devra être tenue en compte dans la décision du
ministre. Et c'est peut-être pour ça que je vous le dis qu'ultimement le
ministre pourrait décider de maintenir ou de dire : Bien, je te donne un
six mois supplémentaire à la période de 24 mois. Je donne six mois comme
ça, là, mais dépendamment du nombre d'heures à former. Et, ceci étant dit, la
décision, elle est... elle est sujette à l'équité procédurale, elle est
contestable au Tribunal administratif du Québec. Donc, si elle n'est pas soutenue
et que l'enseignant a... vient... vient démontrer, bien, je pense que le TAQ
viendra nous dire qu'on ne pouvait pas suspendre son brevet, là, j'imagine, là,
que son incapacité et son défaut étaient dus à l'incapacité de l'employeur de
lui fournir l'occasion de le faire. Je ne veux pas présumer des décisions du
Tribunal administratif du Québec, mais je pense savoir dans quelle direction
elle irait. Mais nécessairement dans cette...
Mme LeBel : ...évaluation-là
du défaut, bien, compte tenu que le ministre a une gradation et un choix de
gradation parce que ce n'est pas une révocation automatique et ce n'est pas un
droit, c'est un peut. Donc, il doit y avoir une évaluation faite par le
ministre. Est-ce que c'est plus adéquat de? Est-ce que je dois suspendre? Est
ce que je dois révoquer ou est ce que je dois maintenir sous condition? Et
c'est vrai pour les cinq articles précédents qui étaient des enjeux où le
ministre avait encore la capacité d'évaluer. Est-ce que ça vaut une suspension?
Est-ce que ça vaut une révocation ou est ce que ça vaut un maintien sous
certaines conditions? Donc, oui, le ministre devra tenir compte des
circonstances.
Et je pense que je ne m'avance pas trop en
disant que si les circonstances sont que l'enseignant était forclos de le faire
par une décision de son centre de services, je vois mal un ministre suspendre
ou révoquer. Maintenant, je ne veux pas présumer des décisions, puis c'est
pour ça que je dis : Ultimement, elles sont révisables par le Tribunal
administratif du Québec. Ce n'est pas là qu'on veut se rendre, là, on se
comprend, mais il y a quand même un filet de sécurité ou la notion d'équité ou
de justification de la décision, parce que oui, bien, on remarque que c'est
maintenir sous condition, on se comprend que c'est moins ultime que de
révoquer, là, mais...
• (17 h 30) •
M. Nadeau-Dubois : C'est
une... Prenons un autre cas de figure. Quelqu'un était en congé de maladie ou
en congé parental, parce que c'est à chaque deux ans, là, un congé parental, ça
peut aller jusqu'à une année ou un peu plus, est ce que c'est... Prenons ce cas
de figure là, est-ce que c'est un cas de figure où ce serait considéré
positivement comme une raison quand même raisonnable de ne pas avoir complété
la totalité des heures, par exemple?
Mme LeBel : Je ne vais pas
présumer de ce qu'il y aura dans le règlement, mais je peux vous dire que
compte tenu qu'on ce... je ne dirais pas qu'on se calque, mais qu'on s'inspire
de ce qui se passe dans un système professionnel, un avocat, parce que je vais
parler de moi, là, un avocat peut demander une dispense des heures de formation
parce qu'elle est en congé de maternité, parce qu'elle est... parce qu'elle
fait autre chose. Donc, je vous le dis déjà qu'il y aura potentiellement dans le
règlement des cas de dispense.
Donc, le cas dont vous faites... auquel
vous faites référence pourrait être un cas de dispense, non pas un cas de
justification après coup, mais un cas de dispense de dire : Bien, moi, je
suis en congé de maternité, alors je voudrais être dispensé, pour la période de
24 mois, de faire mes heures au complet ou la moitié dépendamment de...
Mais donc on verra le règlement. Mais oui, ça pourrait être un cas qui... ça
pourrait être un élément qui va être tenu, dont on va tenir compte et qui
pourrait même ultimement faire l'objet d'une dispense. On verra dans le
règlement, là.
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
qu'on parle de la même chose, quand la ministre parle du règlement, elle parle
du règlement suite à l'adoption du projet de loi n° 23, est-ce que c'est
Mme LeBel : Voilà. Et c'est
pour ça qu'on parle... et aux règlements pris en vertu de l'article 457 à
ce que je viens d'introduire comme amendement. Donc, dans ce règlement-là, je
pense que je ne donne pas un gros scoop en disant qu'il y aura des cas de
dispenses qui seront prévues et des possibilités de dispense, parce que, oui,
je veux dire, un enseignant prend une année, une année sabbatique à
titre
d'exemple, c'est déjà le cas dans le cas, là, dans le cas d'avocats ou d'autres
professionnels.
M. Nadeau-Dubois : Ça fait
deux ans à peu près l'adoption du projet de loi n° 23, donc le règlement
commence-t-il à mûrir et...
Mme LeBel : Il sera déposé en
temps opportun.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
je comprends, mais je comprends, mais c'est que le moyen que la ministre
utilise pour me rassurer, c'est en invoquant un règlement qui n'est toujours
pas publié puis que ça fait quand même un petit moment qu'on l'attend, ça fait
que je pense que ma question est raisonnable, de se dire : On en est où
dans la publication de ce règlement-là? Parce que j'imagine que c'est dans le
règlement-là... Mais en fait la ministre me dit que c'est dans ce moment-là
qu'il va y avoir des précisions sur les raisons raisonnables, là, d'être
dispensés de l'obligation, mais je me permets de m'avancer en disant :
Est-ce que c'est aussi dans ce règlement-là qu'on va prévoir une forme de
gradation des sanctions, certains délais? Je sais qu'au Barreau, par exemple,
vous recevez un avis de défaut, là, vous avez un certain nombre de jours.
Est-ce que je peux présumer que, dans le règlement, si la ministre dit
s'inspirer de ce qui se passe dans les ordres professionnels, est-ce que j'ai
raison de présumer que c'est le genre de mécanique qui pourrait y avoir dans le
règlement? Puis, si oui, je pense que beaucoup de gens qui nous écoutent se
demandent ce règlement-là, il est pour quand?
Mme LeBel : Je vais répondre
à une
partie de votre commentaire. C'est-à-dire que, pour moi, les gradations
et le fait de... le fait même de la gradation des sanctions, comme vous
l'exprimer, est prévue déjà dans l'article 34.3 tel qu'on le lit et c'est
déjà prévu que, de toute façon, la suspension ou la révocation est contestable
devant le TAQ. Donc, il y a déjà cette notion-là à l'intérieur même de
l'article 34.3, à partir du moment où on dit que ce n'est pas le ministre
doit, donc ce n'est pas un automatisme, donc le ministre doit faire preuve
d'une évaluation.
À partir du moment où on parle d'un peut
dans une loi puis qu'on donne le pouvoir en peut dans une loi, c'est que la
personne qui exerce le pouvoir doit faire l'objet d'une évaluation, doit porter
un certain jugement.
Maintenant, comme on donne au ministre
déjà un peut et qu'on lui donne trois cas de figure — suspendre,
révoquer ou maintenir sous conditions — déjà la gradation est...
quant à moi, la notion de gradation est moindre et incluse.
Maintenant, pour ce qui est du règlement,
l'article 5 tel... pas l'article 5, mais de l'alinéa 5°...
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17 h 30 (version non révisé
e) Mme LeBel : ...tel qu'on l'introduit,
fait référence au règlement. Donc, à partir du moment où le... cet article-là
va prendre son plein effet, quand le règlement sera en vigueur, naturellement.
Et je peux vous dire que, oui, dans le règlement, on va penser à des notions de
dispenses, et il sera prêt en temps opportun.
M. Nadeau-Dubois : ...je
comprends bien que, tant que le règlement n'est pas en vigueur, l'article ne s'applique
pas.
Mme LeBel : Bien, c'est
difficile, parce que ça fait référence aux notions et au règlement, donc il va
falloir que le règlement existe avant qu'on puisse appliquer ça.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Donc, il n'y a aucun enseignant qui va pouvoir... qui pourrait se voir révoquer
son autorisation d'enseigner pour motif de manque de formation continue tant
que le règlement ne sera dûment en vigueur.
Mme LeBel : Bien, il va
toujours bien savoir à quoi il doit se conformer avant d'être en défaut de se
conformer, là.
M. Nadeau-Dubois : Donc, oui...
Non, mais c'est parce que moi, je ne suis pas un juriste.
Mme LeBel : Absolument.
M. Nadeau-Dubois : Moi, je n'ai
pas l'expertise de la ministre. Ça fait que je veux juste...
Mme LeBel : Je vais vous dire :
Oui...
M. Nadeau-Dubois : Parfait,
magnifique.
Mme LeBel : ...compte tenu
que c'est un «et» dans l'article.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Bien, écoutez, je ne sais pas si ma collègue de l'opposition officielle a des
questions aussi?
Mme Cadet : C'est pas mal
toutes les questions qu'on voulait poser, mais je peux continuer, oui. Bien...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
sinon, je peux continuer, mais...
Mme Cadet : Tu as fini ou tu
as...
M. Nadeau-Dubois : Bien, j'ai
d'autres questions, mais je voulais te laisser l'opportunité d'en poser...
La Présidente (Mme Bogemans) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'avais, donc... Donc, plusieurs, donc, des préoccupations
qui ont été énoncées, donc, par le collègue de Gouin, donc, je comprends que la
ministre, donc, a répondu à plusieurs de ses préoccupations, là, dont les
dispenses. Vous comprenez que la question, donc, des congés de maternité, là...
que je suis particulièrement sensible à cette... à cette question à ce stade-ci,
donc, de mon parcours. Mais au-delà, donc, de ces préoccupations, j'avais aussi,
donc, certains éléments quant au règlement. Donc, je comprends, évidemment, donc,
que l'article, donc, ne pourra pas entrer en vigueur tant que le règlement ne
sera pas entré en vigueur, que la ministre, donc, ne s'avance pas sur le moment
de l'entrée en vigueur, donc, du règlement, mais que certaines dispenses y seront
prévues.
Mais si je prends un certain pas de recul...
Parce qu'évidemment, la ministre a parlé de gradation. Et là je relis l'article
34.3 et je comprends que vous dites que l'article, donc... qu'à l'article 34.3
on nous dit : Le ministre peut, donc, refuser de renouveler une
autorisation d'enseigner, la suspendre, la révoquer ou la maintenir sous
condition. Mais vous comprenez que, pour des enseignants qui nous lisent... qui
lisent l'article, le libellé de l'article 34.3 en ce moment donc, tel qu'en
vigueur... On parle quand même d'exemples qui font consensus ici, hein? Ici, donc,
on... le ministre, donc, a cette opportunité-là de refuser de renouveler l'autorisation
d'enseigner, de la suspendre, de la révoquer ou de la maintenir sous condition
si la personne a été déclarée coupable d'une infraction criminelle ou pénale,
si elle n'a pas fourni la déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires,
s'il y a une fausse déclaration qui a été faite, si elle n'a pas déclaré un
changement relatif à ses antécédents judiciaires, si elle reconnaît qu'elle a
commis une faute grave à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, un acte
dérogatoire à l'honneur ou la dignité de la fonction enseignante.
Donc, vous comprenez que les exemples qui
sont prévus à 34.3 sont quand même des exemples, disons, qui... où il y a une certaine
notion de gravité qui est en cause. Je ne dis pas que la question de la
formation continue n'est pas essentielle. Vous l'avez dit, donc, à 22.01, dans
les changements qui ont été apportés, donc, à la loi 23... au projet de loi n° 23, donc, on nous arrive avec cette obligation de
formation continue, donc c'est absolument, donc, important, mais on n'est pas
dans les mêmes eaux que les paragraphes 1° à 4° de l'article 34.3. Donc, je me
demande si... quel est le message qu'on transmet tu sais, aux enseignants, en leur
disant : OK, bien, on va insérer, donc, cette même possibilité là de
révoquer, de suspendre, de refuser, de renouveler l'autorisation d'enseigner à
un enseignant qui n'aurait pas terminé sa formation... qui n'aurait pas
poursuivi, donc, ces formations continues, ces activités de formation continue,
puis qu'on met ça un peu dans la même case que le fait de ne pas fournir ses
antécédents judiciaires ou d'avoir commis donc, une infraction de nature
criminelle ou pénale.
Mme LeBel : ...je suis d'accord
avec vous que ce ne sont pas tous les... tous les alinéas 1°, 2°, 3°, 4°, qui
sont de la même nature que la formation, mais je vous reprends sur ce qu'on a
discuté précédemment, avec l'article 22, les devoirs de l'enseignant, qui sont
prévus à l'article 4. Il y a plusieurs choses, donc tenir compte des
politiques. Donc, absolument, à partir du moment où l'article 4 vient nous dire
que, bon, qu'il reconnaît là, qu'il... bon, qu'il... ou un acte dérogatoire,
etc., ou, de l'avis du comité d'enquête, bon, commis une telle faute... il y a
quand même une notion de gradation, là, et il y a une notion de... ce n'est pas
tous les antécédents, non plus, qui sont équivalents ou qui sont égaux. Il y a
une notion d'évaluation de l'avis du ministre que c'est en lien ou non avec la
profession. Donc, il y a déjà une notion d'évaluation.
C'est sûr que le défaut de fournir une
déclaration, c'est assez, en bon français, directement... j'allais dire «straightforward»,
mais c'est assez clair, OK, mais il y a quand même, dans l'article 1, «de l'avis
du ministre est en lien avec l'exercice». Il peut y avoir une notion de
modulation, de gradation. Toute infraction criminelle ou pénale n'est pas
équivalente, en telle, non plus, ce n'est pas nécessairement...
Mme LeBel : ...pour avoir fait
cette chose-là, on peut s'entendre qu'il y a une gradation dans les
infractions, il y a une notion de gradation. Mais tout ça est pour le maintien
du brevet. Puis, moi, je pense qu'à partir du moment où on met une... puis
pas... qu'on met l'obligation de formation, et pour la compétence, puis la
qualité de nos enseignants, bien, je pense qu'il faut y avoir... Et il y a une
notion de gradation. Il y a une notion de jugement du ministre qui pourra être
là. Bon. Je vous rassure, effectivement, il faut que le règlement soit adapté,
parce qu'il y a un «et», là. Donc, tout le monde est... est d'avis, et je ne
pense pas m'avancer trop, que tant que le règlement n'est pas adopté, de toute
façon, personne... tu sais, on ne sait pas à quoi se conformer, on ne peut pas
être en défaut de se conformer, là, c'est clair. Mais, moi, je pense qu'il y a
déjà une notion de gradation dans les autres événements. Ils ne sont pas tout
aussi clairs, là.
• (17 h 40) •
Mme Cadet : Je saisis ce que
vous dites, qu'effectivement... que oui, il y a un «peut». Donc, cette
notion-là... en fait, que toute... toute infraction criminelle ou pénale, donc,
n'est pas... n'est pas équivalente. Mais on s'entend que le terme, donc,
d'«infraction pénale» ou d'«infraction criminelle»... puis évidemment, donc,
vous, vous avez... vous l'avez men