Écoutez,

l'année passée, vous êtes arrivés dans le cadre financier avec une croissance

prévue de 2,1 %. Vous

vous êtes révisés, par la suite, dans le

budget que vous avez déposé plus tard

dans l'année, à 1,8 %. Quand

vous avez sorti le 2 % de

croissance économique... J'arrive à ma question, M. le ministre. Je sais que

j'ai fait un grand exposé, là, mais j'arrive à la question, là. Quand vous êtes arrivés avec une

croissance de 2 % prévue pour 2015‑2016, à cette époque-là, la

croissance qu'on avait escomptée pour 2014,

c'était 1,5 %, et on a su pas longtemps après, quelques jours après, que

c'était finalement 1,3 %. Ça veut dire que ce qu'on annonce dans

le... Puis je ne vous dis pas que c'est de votre faute, là. Je vous dis juste

qu'à partir des informations que vous aviez... puis je pense que l'ensemble des

intervenants, des conjoncturistes étaient d'accord avec ça, à partir des

informations que vous aviez, vous avez dit : Bien, la croissance en 2014

était de 1,5 %. Bien là, on arrive,

quelques jours plus tard, avec du 1,3 %. Ça veut dire qu'on a sous-estimé

de 0,2 % la croissance économique de 2014 comme l'ensemble des gens

qui s'attardent à prévoir l'économie.

Moi, je me pose des

questions. Première question que j'aimerais vous poser, c'est : Votre

2 % de croissance, étant donné que

c'était basé à partir de 1,5 % pour 2014... est-ce que le 2 % en 2015

tient toujours la rampe, d'après vous?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Absolument, M. le Président. Non seulement ça tient la route, mais l'ajustement

ou la correction qui a été apportée par

l'ISQ au PIB québécois pour 2014, donc de 1,5 % à 1,3 %, reflète

essentiellement une révision de l'investissement

privé à la baisse au premier trimestre 2014. Et je rappelle encore au collègue

que 2014 demeure évidemment une... Ce

n'est pas le dernier mot, ça demeure encore un estimé. La confirmation de ce

taux de croissance là viendra un peu plus tard dans l'année.

Mais, non, que ce soit 1,3 % ou 1,5 %,

ça ne change absolument rien à notre prévision pour 2015, que je... D'ailleurs, je dois vous dire aussi, je la trouve

assez conservatrice. 2 % en 2015, dans la conjoncture actuelle; à mon

avis, elle est assez conservatrice. Donc,

non, notre cadre financier n'est pas du tout en péril du côté de la croissance

économique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Leitão : ...conservateur.

Therrien :

Alors, vous trouvez ça conservateur, 2 %, malgré le fait qu'on l'a baissé

de 0,2 %. Est-ce que vous trouviez l'année passée que votre

prévision de 1,8 % était conservatrice?

Leitão : Aussi. Il l'était aussi, conservateur, le 1,8 %, en

2014. Je vous rappelle encore une fois que la surprise, l'élément qui a forcé, encore une fois, la

révision à la baisse de 1,8 % à 1,5 %, c'étaient essentiellement

l'investissement privé et l'investissement

privé essentiellement en première moitié de l'année. Comme vous savez très

bien, les données, l'information sur l'investissement privé, ça prend

toujours un peu de temps, et, le portrait qu'on a aujourd'hui de la réalité de l'investissement privé en 2014, surtout

en première moitié de l'année 2014, cette réalité était encore plus

sombre que ce que nous avions pensé soit en juin soit en décembre de 2014.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Therrien : Bien,

écoutez, d'abord, je suis content qu'il nous dise que c'était conservateur,

1,8 %, pour se retrouver avec 1,3 %. Ça veut dire que, même s'il

trouve conservateur 2 %, il est fort possible qu'on se retrouve avec moins

que ça.

Vous parlez

d'investissements privés qui ont été plus faibles que ce que vous aviez prévu.

Joseph Stiglitz, qui est prix Nobel

d'économie — vous

connaissez, évidemment — parle de l'austérité comme étant un problème important dans

une économie et que ça vient freiner la

croissance économique et, par le fait même, ça vient freiner l'atteinte des

budgets équilibrés. Et c'est drôle que vous

parliez d'investissements privés, parce

que Joseph Stiglitz mentionne que

l'austérité vient faire mal davantage

à l'investissement parce

que les investisseurs vont essayer

d'évaluer... quand vient le temps d'investir, ils vont essayer d'évaluer la demande effective dans l'économie,

et cette demande-là est affectée par des mesures d'austérité. Ça vient dégonfler la demande et ça fait en sorte qu'il y a

une chute des investissements privés. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que Stiglitz avait

prévu ce que vous me mentionnez, et semble-t-il que vous ne l'aviez pas prévu.

Moi, je vous

demande la question suivante : Si vous avez eu une chute que

vous n'aviez pas prévue, en 2014, de l'investissement privé, là, avec

une austérité encore plus sévère en 2015‑2016 — on parle de 1,5 % de

croissance au lieu de 2,9 % de

croissance — est-ce

que moi, je peux supposer que cette austérité-là, là, va amener encore une

surprenante chute de l'investissement privé pour cette année?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Alors, tout à fait le contraire, M. le Président. Une couple

de choses ici. On parle d'austérité. Bon. Au moins, je suis content d'apprendre que ce n'est plus une austérité

toxique. Au moins ça. Mais, en 2014, donc, comme on a dit tantôt, ce qui était un peu la surprise,

l'élément qui était vraiment faible, c'était l'investissement privé dans la

première moitié de 2014. À ce que je sache,

on n'avait pas encore déposé de budget dans la première moitié de 2014. Au

premier trimestre, vous étiez là, vous. Le

deuxième trimestre, c'était un trimestre de transition où nous, nous sommes

arrivés. Donc, la faiblesse de l'investissement privé en 2013 et qui s'est

poursuivie en début 2014, ce n'est certainement pas lié aux politiques

budgétaires de notre gouvernement.

Deuxième chose, vous avez parlé d'investissement

et donc des facteurs qui ont une influence sur la prise de décision pour une entreprise, si elle investit ou

pas. Or, le facteur principal, c'est justement la confiance, la confiance

que l'entreprise a sur la capacité du

gouvernement en place de maintenir une politique fiscale qui soit crédible, qui

soit stable et qui soit prévisible.

Alors, pour rétablir cette confiance-là, l'élément principal, c'est l'atteinte

de l'équilibre budgétaire. Et ça me

fait un peu de peine de voir que, par exemple, votre collègue de

Marie-Victorin, que vous, d'ailleurs, supportez dans sa course au leadership, lui, il était d'accord pour

remettre l'équilibre budgétaire à plus tard. Alors là, je vous dis que

c'est justement, justement le fait de remettre à plus tard... comme ça a été

fait en 2013, de remettre à plus tard l'atteinte de l'équilibre budgétaire qui

envoie de très mauvais signaux et des signaux très contradictoires aux

investisseurs et qui a comme résultat final une faiblesse de l'investissement

privé.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Ça, on

n'est pas d'accord là-dessus. Vous dites que c'est le premier trimestre qui a

été difficile, là, l'année passée, mais, je veux dire, on avait une

prévision de 1,8 % qui est tombée à 1,6 %, qui est tombée à 1,5 %,

1,3 %.

Ce n'est pas le premier trimestre qui vous a fait chuter comme ça. Puis le

dernier trimestre 2014, c'était un trimestre extrêmement faible. En tout

cas, regardez, je n'ai pas utilisé le terme «austérité toxique» parce que je

parlais justement de l'effet négatif de l'austérité sur les investissements privés. Je ne fais pas de pléonasme quand je parle, c'est

évident que c'est toxique, là. C'est ça que j'explique, là.

Écoutez,

je vais laisser la parole à ma collègue, mais avant j'aurais une dernière question

à vous poser. Étant donné que votre

piste d'atterrissage, là, c'est le déficit zéro, vous dirigez l'avion québécois, là, vous décidez de crasher

l'avion québécois sur le déficit zéro. Nous,

notre position, c'était de faire un atterrissage en douceur, y aller par la

prospérité. Moi, ce que je vous demanderais

comme question : Étant donné que vous voulez arriver au déficit zéro et

que fondamentalement je considère que

2 %, c'est extrêmement optimiste, contrairement à ce que vous dites...

Moi, je voudrais savoir — première question : Quand tu retranches de 0,1 %

la croissance économique, ça a quelles conséquences sur le budget, vos

entrées d'argent? Et, à partir de ce

montant-là, je veux savoir, si vous n'avez pas le 2 %, est-ce que vous

allez compenser par des coupures

encore plus sévères et qui vont amener encore une croissance économique plus

faible, et ainsi de suite. Là, tu sais, c'est la saucisse Hygrade, cette

histoire-là, là. On appelle ça en économie une relation d'interdépendance.

Alors,

moi, je voudrais savoir : Premièrement, 0,1 % de diminution de ce que

vous prévoyiez, ça donne combien? Puis

ensuite, si vous voulez absolument avoir le déficit zéro, est-ce que vous allez

faire en sorte d'augmenter les coupures pour compenser la perte de

revenus?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : M. le Président, bon, encore une fois, oui, nous allons

d'ailleurs auparavant, ce qui compte, c'est le PIB nominal. Donc, nous,

dans notre cadre financier, c'est 3,8 % de croissance du PIB nominal, qui,

encore une fois, à notre avis, est extrêmement conservatrice. Donc, nous ne croyons pas que notre cadre financier soit

à risque de ce côté-là, mais nous nous sommes engagés à atteindre

l'équilibre budgétaire, et donc cela va être accompli, et on va faire tout ce

qui est nécessaire pour atteindre l'équilibre budgétaire, chose que, par

exemple, de votre côté, il semble y avoir une certaine ambivalence sur la

nécessité de le faire ou pas.

Peut-être

un dernier petit commentaire. Ce que nous faisons en termes de dépenses, c'est

de contrôler le rythme de croissance

des dépenses. On ne coupe pas les dépenses en termes absolus. Donc, il y a une

croissance de l'augmentation des

dépenses de 1,5 %, et ça se poursuit, ça s'accélère même graduellement au

cours des prochaines années. Ce que nous allons faire, c'est nous

assurer que la croissance des revenus demeure toujours plus élevée, plus forte

que la croissance des dépenses. Donc, si on

veut faire ça, au contraire : que la croissance des dépenses est

inférieure à la croissance des revenus, et c'est comme ça que nous

allons arriver à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Madame... Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Rapidement. Je m'excuse auprès de ma collègue. Dernière question, une minute,

pas plus.

Vous parlez de PIB

nominal. On sait très bien que la croissance économique réelle est dans ta

croissance économique nominale, là. Bon. Moi, ce que je veux savoir, là... Si

vous n'atteignez pas ces objectifs de 2 %, il y a deux possibilités que vous avez : soit augmenter les taxes, les

tarifs soit baisser vos dépenses davantage. Je ne peux pas croire que vous n'avez pas fait de prévision à ce

niveau-là, dire : Si ça ne marche pas, c'est quoi, notre porte de

sortie, pour atteindre l'équilibre

budgétaire? C'est-u que vous allez augmenter les taxes, vous allez couper

davantage dans les dépenses? C'est juste la question que je me pose. Je

veux avoir une réponse là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Nous allons

demeure inférieure à une croissance des revenus. Donc, je pense,

c'est assez clair : croissance des dépenses inférieure à la croissance des

revenus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Therrien :

...compris que, si le PIB n'augmente pas de 2 % en termes réels, ça veut dire qu'ils vont couper

davantage dans les dépenses pour que ça reste inférieur aux revenus. C'est ce

que j'ai compris.

Therrien :

C'est ce que j'ai compris. Bien non, mais là...

Le Président (M.

Bernier) : Attendez une minute. Pas d'interpellation. Je vais

vous laisser terminer votre présentation, puis après ça je vais aller au

ministre.

Therrien :

Oui. Vous êtes gentil. Merci. Si ta croissance des revenus doit être supérieure

à ta croissance des dépenses, si ta

croissance des revenus est moins élevée que prévu, il faut que, dans ton écart,

tu comptes pour arriver à ton déficit zéro. Si tu as moins de revenus,

tu vas avoir moins de dépenses. Donc, j'ai la réponse à ma question. C'est

simple, là. C'est ce que je voudrais savoir.

Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

Leitão : Je trouve seulement que vous sautez très rapidement aux

conclusions. Vous partez déjà du principe que la croissance économique

en 2015 ne sera pas de 2 %. Nous sommes rendus au mois d'avril. On se

reparle...

Therrien :

Je vais gager avec vous un vieux 10 $. Je vais gager avec vous si vous

voulez.

M. Leitão :

D'ici neuf mois, on se reparle.

Président (M. Bernier) : Vous savez, les gageures, c'est la

régie des loteries et des courses qui contrôle ces choses-là. Donc, Mme

la députée de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Merci beaucoup,

M. le Président. Je suis très contente d'être ici aujourd'hui puis je vois que, finalement, il y a moyen d'avoir des

conversations très intéressantes dans ce type de...

Mme Lamarre :

Oui, à la Commission des finances publiques et...

Lamarre : C'est ça. Donc, j'apprécie énormément la convivialité et le

respect mutuel, tout en, bien sûr, se questionnant et remplissant bien

notre devoir de parlementaires.

M. le ministre, dans

le plan économique, donc dans le document du plan économique, à la page D.9, on

fait référence à un budget de

150 millions de dollars d'économie qui va être associé par l'adoption de

meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins et des

services de santé, entre autres, par une collaboration avec l'INESSS.

Une voix : C'est

dans le point de décembre.

Mme Lamarre :

Ah! je m'excuse. Dans le point, dans la...

Une voix :

Le point de décembre.

Mme Lamarre :

Le point de décembre. Je m'excuse.

Lamarre : D.9, oui, exactement. Donc, on fait référence à des

collaborations avec l'INESSS, que je salue. Ayant été membre de l'INESSS et des comités antérieurs qui ont donné

naissance à l'INESSS de 1997 à 2009, je connais bien la mission... et

j'espère qu'on va la préserver, la mission de l'INESSS. Mais on parle de

production, d'outils de pratique et des choses comme ça, et je vois difficilement

comment, à l'intérieur d'un an, on va réussir à générer des économies de 150 millions de dollars. Pour

avoir travaillé sur des outils cliniques, je peux vous dire que ça ne donne

pas ces... et certainement pas dans un délai d'un an.

Alors,

je voudrais voir si on n'a pas quelque chose d'un peu plus particulier qui peut

expliquer qu'on puisse faire réaliser

des économies substantielles — on parle de 150 millions de

dollars — à

l'intérieur d'un an, puisque c'est budgété comme ça pour l'an prochain.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : En effet, donc, 150 millions de dollars, c'est ce qui

est inscrit à la mise à jour de décembre dernier, et on décrit ça comme

étant atteignable par l'adoption de meilleures pratiques pour la pertinence des

soins en santé. Je vous fais remarquer aussi qu'il s'agit de 0,4 % du

portefeuille. Bon. Je pense que de penser que ce n'est pas possible d'obtenir des gains d'efficacité et des gains

opérationnels de 0,4 % dans un budget de cette ampleur-là... Je pense

que c'est tout à fait atteignable. C'est un

chantier que notre collègue le ministre de la Santé a mis en marche, et nous

avons toute la confiance qu'il sera capable d'atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Mais je note quand même, là, qu'il y a l'élaboration

d'indicateurs et de modalités permettant de suivre l'utilisation des technologies ou des pratiques ciblées. Ça

implique un investissement en informatique, ça implique la détermination

d'indicateurs performants. Notre système informatique est très peu performant.

Vraiment, je voudrais avoir un peu plus de précisions sur comment, sur quelles

cibles on vise, là, de façon un peu plus spécifique pour être capable

d'anticiper 150 millions de dollars en un an.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Encore une fois, je vous réfère à notre collègue le ministre

de la Santé. Des conversations que nous avons eues avec eux, ces objectifs sont tout à fait atteignables, et

surtout, avec les changements qui sont mis en place par le projet de loi

n° 10 et maintenant le projet de loi n° 20, nous jugeons que c'est

atteignable d'atteindre ces cibles-là. Pour ce qui est des budgets, des

dépenses en informatique, comme vous avez mentionné, il y avait déjà au

ministère des Finances un budget qui était alloué à ce genre d'activité. Et

donc ces budgets-là existent pour pouvoir mettre en place ces pratiques-là

et...

Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. Nous allons donc

passer du côté du gouvernement pour un bloc. Donc, lequel d'entre vous

prend la parole? M. le député de Saint-François.

Hardy : Oui. Bonjour, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et

de saluer M. le ministre, les collègues ministériels et les collègues de la première et deuxième opposition,

tous les gens présents puis qui vous accompagnent.

M. le

Président, au cours des derniers jours, j'ai parcouru différents documents

budgétaires, plus particulièrement le plan économique du Québec. J'ai été à même de constater, et vous serez

sans doute en accord avec moi, que le budget 2015‑2016 est un budget important en matière de finances publiques pour

le Québec. Ce budget est un budget de retour à l'équilibre après six

années consécutives de déficit. Les revenus et les dépenses du gouvernement,

qui s'élèvent à 100 milliards de dollars chacun, sont équilibrés. Avec le

budget 2014‑2015 et le point sur la situation économique et financière du Québec en décembre 2014, le

gouvernement a mis en place des mesures pour redresser de façon durable

les finances publiques et assurer la relance économique et de l'emploi.

En l'absence

des mesures, le déficit aurait atteint 7,3 milliards de dollars. Le budget

2015‑2016 permet de confirmer que l'ensemble des mesures nécessaires au

retour de l'équilibre budgétaire en 2015 et 2016 ont été identifiées, M. le Président. Le budget 2014‑2015 a permis d'identifier 50 % des mesures, l'essentiel portant sur le

contrôle des dépenses du gouvernement. En misant toujours sur le

contrôle des dépenses et la réduction des dépenses fiscales, le point de décembre 2014 a permis d'identifier des mesures

additionnelles représentant 34 % de l'effort. Tel que prévu, le

budget de dépenses 2015‑2016 incorpore le

solde des efforts nécessaires, qui totalise 1,2 milliard de dollars — ou 16 % de l'effort.

M. le Président, certains groupes critiquent ces

efforts et ce contrôle en matière de dépenses, ils dénoncent un retour à l'équilibre qui serait trop rapide et qui

nécessite des efforts trop importants. Au contraire, d'autres pensent

qu'il est essentiel que le Québec assainisse

ses finances publiques et retrouve rapidement l'équilibre budgétaire. À ce

sujet, M. le Président, j'aimerais souligner

que les documents budgétaires m'ont permis de constater que l'action du

gouvernement est conforme aux suggestions d'organismes internationaux. Ces

organismes, comme le Fonds monétaire international, recommandent notamment aux États une gestion s'appuyant sur deux

leviers, soit la saine gestion des finances publiques et le soutien à l'économie par des mesures

structurantes. Les documents budgétaires 2015‑2016 m'ont permis de

constater que le Plan économique sur lequel

s'appuie le gouvernement est conforme avec ces recommandations. Il prévoit,

premièrement, le rétablissement des finances publiques saines et équilibrées,

et l'établissement d'un environnement favorable à la croissance de l'économie s'inscrit en ligne avec ces recommandations. En

particulier, le Fonds monétaire international souligne que les provinces canadiennes doivent poursuivre leurs efforts

pour renforcer leurs finances publiques, surtout compte tenu des pressions qu'exercera le vieillissement de la population

à plus long terme. Ces efforts sont d'autant plus nécessaires dans les provinces ayant les niveaux

d'endettement les plus importants, notamment le Québec, M. le Président.

M. le

Président, comparativement aux autres provinces canadiennes, le Québec est

davantage endetté, que ce soit sur la base de la dette brute ou celle de

la dette représentant les déficits cumulés.

Pour le

Québec, au 31 mars 2014, la dette a atteint 54,3 % du PIB, et la dette

représentant les déficits cumulés, 33 % du PIB. En Ontario, pour la

même période, le poids de la dette brute est de 45 % du PIB, soit plus de

neuf points de pourcentage de moins qu'au

Québec, et la dette représentant les déficits cumulés atteindra 25,4 % du

PIB — ou près

de huit points de pourcentage de moins qu'au Québec.

L'apport du

Fonds monétaire international recommande également aux provinces canadiennes

plusieurs avenues pour renforcer

leurs finances publiques. L'organisme recommande notamment un cadre

permettant... un cadre permanent, excusez-moi, d'examen stratégique des

dépenses pour appuyer le contrôle des dépenses et permettant des évaluations régulières de celles-ci intégrées au cadre

budgétaire. M. le Président, le Québec dispose déjà d'un tel outil, on

l'appelle le cran d'arrêt. Une gestion

rigoureuse et responsable des finances publiques exige que toute nouvelle

initiative soit financée adéquatement. À cet effet, le gouvernement

privilégie des mesures de réduction équivalentes des dépenses, et ce, en imposant un cran d'arrêt sur celles-ci. Le

mécanisme implique qu'aucune nouvelle initiative ne peut être autorisée

sans qu'une économie équivalant à son coût

soit réalisée ailleurs dans l'appareil gouvernemental. L'application du cran

d'arrêt nécessite une gestion budgétaire et

particulière liée aux orientations budgétaires du gouvernement. En effet, le

cran d'arrêt s'applique

spécifiquement aux initiatives et aux majorations non prévues du cadre

budgétaire et ayant un impact financier. Pour celles-ci, les ministères

doivent préciser quelles mesures permettent de dégager les sommes nécessaires à

leur financement en privilégiant des mesures

de réduction des dépenses. Les initiatives permettant à répondre à des

événements urgents et imprévus, telles les

catastrophes naturelles, ne sont pas visées par le cran d'arrêt compte tenu de leur nature imprévisible, urgente et généralement

incontournable, elles sont plutôt financées à même les montants provisionnés en

début d'année à cette fin dans le budget des dépenses.

M. le Président, l'atteinte de l'équilibre

budgétaire 2015‑2016 est possible grâce à des efforts importants aux dépenses. Après six années de déficit budgétaire,

l'équilibre budgétaire doit être atteint en 2015‑2016.

Ces déficits ont totalisé 16 milliards de dollars, montant qui a

été ajouté à la dette du Québec. La dette du Québec, qui s'élève à plus de 200 milliards

de dollars, coûtera environ 10 milliards de dollars en intérêts au Québec

en 2015 et 2016. Cela représente plus

de 11 % des dépenses de l'État, soit davantage que la somme de tout ce qui

est consacré chaque année au financement des écoles primaires et secondaires de la

province. M. le Président, rappelons-nous que, si rien n'avait été fait pour

réduire les dépenses, le déficit aurait été

de plus de 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et aurait dépassé

7 milliards de dollars en 2015‑2016.

M. le Président, j'aimerais que le ministre des

Finances puisse nous expliquer l'importance de retrouver l'équilibre budgétaire. J'ai une question qui a

deux volets. Je ne sais pas si M. le ministre veut les avoir toutes les

deux en même temps ou une après l'autre.

Le Président (M. Bernier) :

On va commencer par un volet puis on ira au deuxième après.

M. Hardy : On va commencer par un

volet. J'aimerais lui demander quels sont les éléments qui appuient

l'importance de retrouver un budget équilibré.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre, une question fort importante pour vous.

M. Leitão : Très bien. Une question

fort importante, et je remercie le collègue de la poser.

Il faudrait

tout d'abord mettre ça en perspective parce que la situation, donc l'importance

de l'atteinte de l'équilibre budgétaire,

ce n'est pas un dogme, ce n'est pas une religion, ce n'est pas quelque chose

qu'on est absolument bornés à le faire,

ce n'est pas un objectif en soi. L'atteinte de l'équilibre budgétaire dépend

souvent, tout le temps, des conditions de chaque société. Le collègue de Sanguinet avait cité tantôt Stiglitz, que

je connais très bien et que j'apprécie ses travaux. Le cas du Québec est très particulier. D'autres

juridictions, d'autres pays peuvent, s'ils le choisissent... s'ils décident

d'avoir des déficits, c'est leur problème, leur question. Nous, ici, avant de

répondre directement à pourquoi on le fait, nous avons deux situations que nous

devons tenir en considération, qui sont uniques.

D'abord, nous

avons une dette qui est très élevée. Je ne dis pas que cette dette nous écrase,

je ne dis pas qu'on va tous mourir à

cause de la dette, mais elle est là, c'est une dette énorme, 55 % du PIB,

donc il faut vivre avec. Si on était, par exemple, l'Alberta, qui n'a pas de dette, la situation serait

complètement différente en ce qui concerne un déficit ou pas, mais, puisque nous avons déjà une dette très

élevée, nous ne pouvons plus nous permettre de continuer à rajouter à

cette dette, parce qu'une société qui est

déjà très endettée, quand elle rajoute davantage à sa dette, elle court le

risque de perdre accès aux marchés financiers, et donc de trouver

extrêmement pénible le refinancement de sa dette. Donc, étant donné que nous

avons une dette qui est déjà très élevée, nous n'avons vraiment pas d'autre

alternative que d'arriver à l'équilibre

budgétaire, et ça, c'est une ligne, si vous voulez, qui a été maintenue par les

différents ministres des Finances qui m'ont

précédé, de différents partis politiques. Depuis la grande récession de 2008‑2009,

le Québec a mis en place un plan de retour

à l'équilibre parce qu'il fallait convaincre les marchés financiers, il fallait

convaincre les acteurs économiques qu'on allait être capables de revenir

à l'équilibre budgétaire.

Donc, c'est

ça qui rend la tâche tellement importante chez nous. Nous ne sommes pas

l'Alberta, nous ne sommes pas

n'importe quelle autre juridiction, nous sommes le Québec, avec une dette

importante, donc nous nous devons de ne plus alourdir cette dette-là.

Et cette — c'est

le deuxième facteur — considération

est encore plus importante étant donné notre profil démographique. Comme les collègues savent très

bien, la démographie est un des facteurs principaux dans la

détermination de la croissance économique.

Alors, nous, nous sommes dans une situation très particulière, au Québec,

un vieillissement rapide de la population.

La population active, la population en âge de

travailler, est déjà en train de diminuer. En termes absolus, ce n'est pas une croissance plus lente,

c'est une diminution. Et donc la croissance économique future au Québec

va être affectée négativement par ce choc démographique. Donc, puisque la dette

est déjà très élevée et puisque notre potentiel

de croissance est affecté négativement par le choc démographique, nous n'avons

pas d'autre choix que d'arriver à l'équilibre budgétaire tel que nous

nous étions engagés auparavant. Nous nous étions engagés auparavant à arriver à

l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Après quatre ans de déficit, c'était ça le

plan du Québec. Cet objectif-là a été corrigé par le gouvernement précédent en

disant : Bon, écoutez, toutes sortes de choses sont arrivées, on a besoin

de deux ans de plus. Bon, on a remis ça à 2015‑2016.

Alors, il fallait absolument le faire maintenant, ne pas continuer de remettre ça à plus

tard, parce que le risque que cela posait aux finances publiques du Québec

était énorme.

Alors, pour

répondre à votre question, l'atteinte de l'équilibre budgétaire est nécessaire

dans le cas du Québec, puisque nous

avons une dette élevée et une démographie défavorable. Pour qu'on puisse

pouvoir avoir une croissance économique meilleure dans les années à

venir, c'était absolument essentiel qu'on le fasse maintenant et c'est ce que nous avons fait. Et comment nous allons y arriver?

Comme j'avais déjà discuté de ça avant avec le député de Sanguinet, la méthode du gouvernement du Québec actuel d'arriver

à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer que la croissance des

revenus est supérieure à la croissance des dépenses. Donc, ce n'est pas en

coupant les dépenses, c'est en limitant la croissance des dépenses que nous

allons atteindre notre objectif, et il sera atteint à la fin de cette année

fiscale.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-François, votre deuxième volet.

Hardy : Merci, M. le Président. M. le

Président, comme je le disais

auparavant, certains groupes critiquent ces efforts et ce contrôle en matière de dépenses, ils dénoncent un

retour à l'équilibre qui serait trop rapide et qui nécessite des efforts trop importants. Puis, au contraire,

d'autres pensent qu'il est essentiel que le Québec assainisse ses

finances publiques et retrouve rapidement l'équilibre budgétaire. Je

demanderais au ministre : Qu'est-ce que le ministre des Finances répond à

ceux qui dénoncent un retour à l'équilibre trop rapide?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : M. le Président, je pense qu'après six déficits

consécutifs... je ne pense pas que ce soit de retourner trop rapidement

à l'équilibre budgétaire. Après six années, je pense que c'était... Assez,

c'est assez.

Et, comme

j'ai dit juste avant, puisque nous avons un niveau d'endettement qui est très

élevé, c'est maintenant qu'on le

fait. Si ce n'est pas maintenant, on va le faire quand? On va le faire quand le

choc démographique va être encore plus sérieux et que notre croissance

économique future va être encore plus difficile à accélérer étant donné le choc

démographique? Non. Le moment, c'est

maintenant. Et le moment, c'est maintenant, parce qu'aussi, d'un point de

vue cyclique, c'est-à-dire de la conjoncture

économique nord-américaine, d'un point de vue cyclique, les perspectives

s'améliorent. La croissance économique aux

États-Unis, en 2015‑2016, est estimée à être pas mal plus robuste que

dans les années précédentes. La croissance économique dans notre province

voisine, l'Ontario, qui est un grand partenaire économique du Québec, elle aussi, est estimée à être relativement plus

forte en 2015 et 2016 qu'elle ne l'était auparavant. Donc, la conjoncture externe est favorable, donc

c'est maintenant, c'est maintenant le moment de revenir à l'équilibre

budgétaire. De remettre à plus tard, ce serait non seulement irresponsable,

mais particulièrement dommageable pour l'avenir économique du Québec.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Saint-François, est-ce que ça va?

M. Hardy : Oui, c'est tout pour moi.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) :

C'est tout pour vous? Bon, c'est bien. M. le député de Chapleau, avez-vous des

choses à nous présenter?

M. Carrière : Je veux juste

faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Saint-François disait et

j'aimerais entendre le ministre des

Finances, qui parle que la société québécoise a une population qui est

vieillissante plus rapidement qu'ailleurs, puis il parlait de la dette des

autres provinces, qui est moins élevée que celle du Québec.

J'aimerais qu'il fasse un peu, là, c'est

quoi, l'objectif du gouvernement et son objectif par

rapport à la dette du Québec,

là, sur un horizon, là, de cinq ans, 10 ans, et qu'est-ce que cette

réduction-là permettrait, là, de nous amener, là, ou de nous donner comme

avantages au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Très bien,

sur la dette. Alors, l'objectif de notre gouvernement sur la dette, en fin de compte, est

le même qui avait été mis, qui avait été

annoncé par mes prédécesseurs, pas seulement le dernier, mais l'autre d'avant aussi.

Donc, quand

on est retombés en déficit suite à la grande récession et que notre dette s'est

mise à augmenter, le gouvernement du

Québec s'était engagé à atteindre un ratio dette-PIB de 45 % en 2025. Cet objectif, cette cible, a

été confirmé par mon prédécesseur et a été

reconfirmé par notre gouvernement dans le budget de juin et encore dans

celui-ci, le budget de mars. Maintenant, c'est important, comme je l'ai dit

tantôt, parce qu'en partant notre dette est à presque 55 % du PIB, c'est très élevé. Alors, cette réduction de

10 points de base, 45 % du PIB, va l'amener à un niveau qui

est beaucoup plus gérable. Il demeure élevé encore, mais elle est beaucoup plus

gérable à ce niveau-là et semblable, par exemple, à celle de nos voisins

ontariens. Donc, l'Ontario, aujourd'hui, a un ratio de PIB de 45 %,

d'autres provinces canadiennes sont encore

plus basses que ça, mais, bon, 45 % du PIB, c'est la situation en Ontario

maintenant, c'est un peu la moyenne canadienne aussi. Alors, nous

pensons que c'est un objectif qui est nécessaire, et, une fois qu'il a été

établi, cet objectif-là, c'est important

d'atteindre cet objectif-là. Donc, le Québec s'est engagé en 2009‑2010 à

les marchés financiers, les agences de notation, les investisseurs, etc., ont

pris note de la chose. Ils n'ont pas émis de commentaires — si

c'est un bon ratio ou un mauvais ratio — ils

ont dit : O.K., vous avez établi ça comme objectif, très

bien, on vous prend sur parole, alors on veut voir comment vous allez

l'atteindre et si vous allez l'atteindre.

Moi, je veux revenir un peu, M. le ministre,

vous en avez discuté un peu hier, sur la stratégie maritime, prévue en 2015‑2016. Je pense que vous en avez discuté

hier. On a parlé des impacts financiers des nouvelles initiatives

annoncées dans le budget, on parle aussi des initiatives prévues par le

gouvernement du Québec pour la période 2015‑2020.

Où est-ce que je veux vous amener, M. le ministre, moi, c'est très simple.

Lorsqu'on fait des investissements... alors,

on fait des investissements et on prévoit des investissements, en 2015‑2016, de

l'ordre de 13,8 millions pour la part du gouvernement. Maintenant, quand on regarde les revenus que cela va

générer, on n'a pas de cible, on n'a pas d'objectif, on n'a rien,

sauf : pour la période de 2015 à 2020, ça va dégager un total de

1 514 000 000 $.

Alors, moi,

ma question est bien simple. Si, en 2015, on prévoit tel investissement, est-ce

qu'en 2015‑2016 on peut prévoir tel

revenu? Est-ce qu'on peut disséquer au lieu de nous l'amener comme un gros

gâteau qui dure cinq ans de temps puis

on verra au bout de cinq ans? Parce qu'à un moment donné il va falloir vérifier

si l'objectif est atteint. Il va falloir le mesurer, cet objectif-là,

par rapport à l'argent qu'on investit. Est-ce que les investissements privés

sont là? On n'a absolument rien, absolument

rien pour vérifier. Après 2015‑2016, on s'en va-tu dans la bonne direction? Ça

marche-tu? On a investi 13,7. En 2016‑2017,

on va investir 17,8 millions. Est-ce qu'on a quelque chose pour vérifier

ou si on vérifie le tout uniquement

en 2020, après avoir dépensé 170 millions de dollars, à part des

initiatives en cours, qui sont de l'ordre de 200 quelques millions,

254 millions?

Alors, moi,

j'aimerais savoir si à un moment donné on peut vérifier et valider vos budgets

avant 2020 en ce qui concerne la stratégie maritime.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Très bien. M. le Président, nous avons en effet parlé de ça

hier, nous avons commencé à discuter de ça hier, alors je poursuis là où

on était.

Pour ce qui

est des fameux 13 millions de dollars d'investissement en 2015‑2016, il ne

s'agit pas d'investissement. Encore

une fois, les 13,8 millions de dollars, c'est l'impact, sur le cadre

financier, des investissements qui vont être faits, qui vont commencer. Il y a des investissements qui

vont commencer en 2015‑2016, de l'ordre de 1,5 milliard sur cinq

ans. Ça ne se fait pas d'un coup, là, ce

n'est pas 1,5 milliard, pouf, la première journée, c'est sur une période

de cinq ans. On met en place

plusieurs fonds. Il y a un fonds, par exemple, de 400 millions pour

soutenir des projets pour la logistique avec l'appui du Fonds de solidarité, un autre fonds de

200 millions de nouveaux programmes d'investissement dans les

infrastructures portuaires. Donc, il y a toute une série de fonds qui vont

commencer à être mis en place et qui, au bout de cinq ans... oui, c'est 1,5 milliard.

Le coût

financier, donc dans le cadre financier, de ces différentes initiatives, en

2015‑2016, c'est 13,8 milliards de dollars... milliards; millions de dollars. Ça ne veut pas dire qu'on va

dépenser seulement 13,8 millions. Ça, c'est le coût financier des

fonds en 2015‑2016, des fonds qui vont commencer à être mis en place en 2015‑2016,

et ça se poursuit pendant cinq ans. Donc, il y a cette nuance peut-être à

apporter.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député, la parole est à vous.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. C'est intéressant. Comme mon collègue de Beauce-Nord

l'a mentionné, hier, j'ai terminé mon intervention justement là-dessus.

Si on revient un peu en préambule, la prétention du Parti libéral d'être le parti de l'économie et de cet

effet libéral — j'en ai

parlé hier — sur la

situation de l'emploi, l'objectif de 250 000

emplois que le ministre dit qu'ils seront capables d'aller chercher

250 000... moi, je vous prédis que ça n'arrivera pas si on regarde les chiffres présentement comme

ils sont, bien froidement, bien froidement, surtout avec une projection

économique qui serait à hauteur de 2 %. Et, je le mentionne au ministre,

je suis persuadé qu'il le sait, là, depuis 2001 — je fais un petit aparté rapide, là — depuis 2001, il y a eu seulement trois

années où la croissance économique a dépassé les 2 % après

inflation, seulement trois.

Alors, on

pourra en discuter plus tard, mais, sur ce sujet-ci présentement, je veux

revenir sur la stratégie maritime, parce

que, bon, on dit : L'effet libéral, création d'emplois. Deuxièmement,

cette supposée stratégie maritime, minimalement copiée sur le Projet Saint-Laurent du chef du deuxième groupe de

l'opposition, qui n'est pas du tout à la hauteur quand on regarde,

premièrement, le début de cette stratégie maritime... Je l'ai mentionné hier,

l'an passé, on avait, dans le budget 2014‑2015,

à la page B.59, si je ne me trompe pas, déjà mis en place des congés fiscaux

pour stimuler le secteur maritime. Je pense qu'il s'en souvient bien, il

a sûrement vérifié les documents que je lui avais envoyés suite à une demande

d'accès à l'information. Et, quand on a voulu vérifier qu'est-ce qui s'est

passé dans l'année 2014, premier mandat...

il ne s'est rien passé. Il n'y a aucune société qui a profité... en tout cas,

selon les documents du ministère des Finances,

aucune société qui a profité de ces congés fiscaux. Nombre d'entreprises,

valeur moyenne des projets, ce fut zéro.

Et là on est

arrivé en grande pompe en nous disant dans ce budget : Il y aura

1,5 milliard. Premièrement, c'est à la baisse versus, encore une fois, ce que le gouvernement nous avait

annoncé dans son cadre financier lors de la dernière élection. On nous

dit 1,5 milliard de dollars présentement, mais, quand on regarde les vrais

chiffres, mon collègue de Beauce-Nord l'a bien mentionné, la colonne 2015‑2016,

on se dit : Un instant! Pour l'année 2015‑2016, on retrouve l'équilibre budgétaire, on nous parle de

1,5 milliard, des gros chiffres, nombre d'emplois créés, il y a, oui,

13,8 millions qui

seront engagés spécifiquement. Et hier on était à la ligne «Favoriser — exemple — l'essor du tourisme maritime», le

ministre nous dit : Ah! pour l'année en cours, il y aura seulement

100 000 $, 100 000 $, mais, pour les quatre autres années, au total, 19,5 millions. Et là il

faut aller voir à la page B.160, juste à côté, en nous disant : Écoutez,

M. le député, favoriser l'essor du tourisme maritime, c'est

76 millions qu'on devrait aller chercher ou stimuler, l'apport du privé.

J'imagine que c'est ça qu'il va me dire.

Donc, je veux

juste comprendre un peu comment le gouvernement, son gouvernement fait ce

calcul en se disant : Écoutez,

il y a 170 millions d'argent public qui sera investi dans le secteur

maritime dans les cinq prochaines années versus le 1,5 milliard que

le gouvernement souhaite mettre en place par l'industrie privée, en réalité,

qui stimulerait le secteur maritime et, nécessairement, créer de l'emploi.

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : Le collègue a mentionné

plusieurs choses dans son préambule. J'aimerais, avant de répondre à la

question, quand même répondre un peu à ça. Pour ce qui est de l'emploi, on y

revient : 57 000 emplois en 11 mois. Donc, je pense que, puisque l'objectif... et

d'ailleurs c'est votre chef qui nous dit souvent que nous manquons

d'ambition, que nous n'avons pas d'objectif,

mais, voilà, un objectif qui est très clair, c'est les

250 000 emplois au bout de cinq ans. Après 11 mois, on

est rendus à 57 000. En tout cas, je ne suis pas déçu du progrès à ce

niveau-là.

La deuxième chose que vous avez mentionnée, la

croissance économique de 2 %. D'ailleurs, vous l'avez même vous-même mentionné, qu'au cours des

15 dernières années ça a été dépassé seulement à quelques reprises.

Donc, 2 % de croissance économique, contrairement à peut-être ce que vous

avez mentionné ce matin en Chambre, 2 % de croissance économique pour le

Québec, c'est un taux de croissance qui n'est pas faible, c'est un taux de croissance

qui est à la hauteur de notre potentiel de

croissance à ce moment-ci. Pour qu'on puisse dépasser ce taux de croissance

là dans un contexte de choc démographique,

il va falloir qu'on investisse beaucoup pour améliorer la productivité et

l'efficacité de notre économie.

Alors, c'est

dans cet ordre d'idées là, d'augmentation, amélioration de productivité et

efficacité pour qu'on puisse avoir

des taux de croissance qui dépassent les 2 %, que nous lançons plusieurs

stratégies, plusieurs mesures, dont la stratégie maritime. D'ailleurs, notre collègue le ministre délégué aux Transports

va très bientôt, je pense, la semaine prochaine, dévoiler en beaucoup plus de détails le contenu de cette stratégie-là,

mais, d'une façon générale, cette stratégie

maritime là est très loin de votre Projet Saint-Laurent, ça n'a absolument rien à voir. C'est une façon

d'utiliser les atouts du Québec, c'est-à-dire le transport... L'économie

québécoise a été bâtie en grande

partie sur sa situation géographique et sur le

transport — le

transport de marchandises, le transport de biens, le transport de personnes — et

c'est avec la stratégie maritime que nous

allons nous redonner cet atout énorme de l'industrie du transport,

profiter de notre situation géographique, profiter de l'accord de

libre-échange avec l'Europe, l'augmentation des échanges commerciaux entre l'Amérique

du Nord et l'Europe.

Donc, c'est

un projet qui est très, très, très cohérent, et de dire que tout ce que nous

faisons, c'est 13 millions

cette année, encore une fois, c'est... Ça, c'est le coût financier dans le

cadre financier du gouvernement pour cette année.

Le Président (M. Bernier) :

On aura l'occasion d'y revenir. M. le député de Granby.

Bonnardel : Oui. M.

le Président, au-delà de

l'infopub, là, il faut être sérieux un peu, là. Moi, les chiffres sont

là. Là, bon, il n'a pas répondu à la question sur l'essor du tourisme maritime.

Je vais revenir sur une autre question. Juste un

peu plus haut, là, on parle de favoriser l'implantation de pôles logistiques avec l'appui de partenaires. Pour

cette année et l'an prochain, il n'y

a aucun sou, aucun sou. Pour les

trois années suivantes, on parle d'un

total de 9,4 millions de dollars. Et, si on s'en va sur la même ligne à la page

B.160, «Favoriser l'implantation de

pôles logistiques avec l'appui de partenaires», 400 millions de dollars... Wo! Et ça, c'est tout un effet, là. Alors, si on va injecter 9 millions de dollars, 9 millions

de dollars puis on souhaite, de

l'autre côté, créer un effet de levier, avec des investisseurs privés, à la hauteur de 400 millions de dollars, moi, ce que j'ai en tête présentement, là,

c'est... le seul pôle logistique qu'on a entendu parler, c'est

possiblement Contrecoeur.

Est-ce qu'il peut me dire, au moins à

partir de cette année, là, quelles

sont les initiatives prévues juste pour ça, comment on va être capable

de lever 400 millions, je répète, 400 millions de dollars pour de l'investissement

public à hauteur de 9,4 millions, surtout quand, les deux prochaines années, il n'y aura supposément aucun investissement

par le gouvernement pour favoriser l'implantation de pôles logistiques?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre

Leitão : M. le Président, encore une fois, il semble y avoir un peu de

confusion entre un projet d'investissement

et l'impact dans le cadre financier d'un tel

projet d'investissement. Il s'agit d'un placement, d'un investissement, et donc pour le gouvernement l'impact financier de cela, ce

sont les paiements d'intérêt sur cet investissement-là. Donc, c'est normal que,

la première année, cet impact-là soit minime, parce que de mettre en place un

tel fonds d'investissement prend du temps. Pour ce

qui est des partenaires privés, c'est le fonds de solidarité du Québec.

Ce n'est quand même pas un petit joueur, ce n'est quand même

pas quelque chose qui est, oh, bof, pas très fiable, c'est un important

fonds d'investissement qui a fait ses preuves dans l'économie

du Québec et qui est prêt — qui est prêt — à mettre, oui, 100 millions. Le FSTQ

est prêt à mettre 100 millions dans ce projet-là d'appui aux pôles logistiques. Ce n'est pas rien, ça.

Donc, oui, c'est un effet de levier important qu'on va faire, nous, avec

le FSTQ et d'autres partenaires privés, et ces fonds-là, donc, ces plans d'investissement... On ne va pas dépenser 1,5 milliard d'un coup, là. Ça prend un certain temps à mettre

en place ces mesures-là.

Et, pour

venir peut-être au point important aussi, quand nous avons fait nos prévisions justement

de croissance économique dans le cadre financier à court terme, nous

n'avons pas pris en considération les éventuelles retombées de tels

projets d'investissement. Donc, au fur et à mesure que ces projets d'investissement

se concrétisent, ça va ajouter à la croissance économique du Québec, ça va

ajouter à la création d'emplois.

Donc, en tout cas, je pense que c'est essayer de minimiser l'ampleur d'un tel

programme en disant que, bof, c'est juste 13 millions cette année. Voyons donc! C'est peut-être

envoyer un message qui n'est pas tout

à fait clair. Ce sont des

investissements majeurs qui sont prévus.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Granby.

Bonnardel : Eh mon Dieu, M. le Président, que je ne

suis pas rassuré! Et je n'ai pas le choix d'aller sur une autre ligne de

la page B.161, ceux qui nous écoutent, là, puis qui ont le budget dans les

mains, là : «Appuyer le secteur maritime...»

Bonnardel : Oui. «Appuyer le secteur maritime par des

initiatives clés». Aïe! Ça, c'est large. «Appuyer le secteur maritime

par des initiatives clés», il n'y a aucun montant, il n'y en a pas. Et, si on

va à la page B.160, celle à gauche, «Appuyer

le secteur maritime par des initiatives clés», woups, soudainement il y aurait

70 millions de dollars

qui tomberaient du ciel par des investisseurs privés.

Alors, il y a

quelque chose que je ne suis pas encore. Le ministre a beau me dire, là, a beau

me dire que, ah, oui, oui, le

1,5 milliard, on va le voir sur une période de cinq ans, il reste que les

chiffres ne mentent pas. Là, il n'y a rien pour appuyer le secteur

maritime par des initiatives clés, puis, de l'autre côté, on nous dit que soudainement

il y aura 70 millions qui vont

apparaître. «Coordonner l'action gouvernementale», au moins, on se dit :

Cette année, il y a 1,5 million, rien pour les quatre années

suivantes, et, si on va à la page B.160, là c'est le même montant.

Alors, au

final, là, au final, si c'est ça, le plan de relance économique, on pourra s'en

reparler l'an prochain, mais convenez, là, convenez que présentement,

là, ce n'est que du vent basé sur le fait que vous essayez de faire croire aux gens des régions surtout, régions qui vont

profiter de ce secteur maritime, de cette stimulation de l'économie,

qu'avec les montants que vous avez mis là

soudainement l'argent tomberait du ciel et qu'il y aurait des investissements à

hauteur de 1,5 milliard sur une période de cinq ans avec

170 millions à échéance, 13,8 millions cette année. Il faut être

réaliste, il faut dire la vérité aux gens, là. Oui, on est dans une situation

économique difficile, on veut retrouver l'équilibre budgétaire, mais ne faites

pas croire aux régions, aux Québécois qu'avec 14 millions...

Le Président (M. Bernier) :

Oui. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...il utilise

des termes qui sont, je ne sais pas, là...

Président (M. Bernier) : Je prends note de votre remarque, et effectivement il faut

être un petit peu plus large, M. le député de Granby, dans votre

présentation. Par contre, ça s'adresse à la globalité en ce qui regarde la

chose. Ce n'était pas une personne directe...

Bonnardel : Je ne

suis pas très, très méchant aujourd'hui, là.

Président (M. Bernier) : ...mais je vous invite à la prudence. Ça va très bien

dans nos échanges. Continuez.

Bonnardel : Oui, oui. Je comprends qu'on a le goût de boxer,

de l'autre côté, là, mais je me trouve très gentil aujourd'hui face à la

situation, parce que j'essaie juste d'exposer les chiffres comme ils sont...

Le Président (M. Bernier) :

...votre gentillesse.

Bonnardel : ...mais, bon, je n'arriverai pas à faire dire au

ministre que la situation comme telle n'est pas rose, n'est pas

celle qu'eux vont souhaiter. On pourra l'évaluer plus tard.

Avec le peu de temps qu'il me reste peut-être sur ce bloc,

je voudrais aller sur l'autre portion. Il y avait la portion emploi, il y avait la portion relance économique

par la stratégie maritime, là il y a le Plan Nord. On voit que, dans le

budget aussi, spécifiquement... je ne me

souviens plus à quelle page dans la

section B, il n'y a aucun montant pour le

Plan Nord, spécifiquement, sur l'impact. Il y a de l'argent. Attention!

Il y a de l'argent sur le Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord. Alors, le

Fonds du Plan Nord, soudainement, il y a 425 millions de dollars qui

seraient investis dans les prochaines

années. On a des peccadilles pour soutenir l'exploration minière, hein? Il faut

bien comprendre qu'avant de développer

puis d'amener à l'exploitation un projet il faut explorer, et, avec toute

l'incertitude économique que le secteur minier a connue dans les trois dernières années, ça va être extrêmement

difficile. Oui, le cycle mondial n'est pas évident, mais, encore une fois, le Plan Nord, ça a été

annoncé la semaine passée, revu, revu, revu à la baisse versus le Plan

Nord de Jean Charest. Et là, dans le budget

de cette année, on voit que, sur une période de cinq ans spécifiquement, il n'y

aura rien.

y a eu la Société du Plan Nord qui a été créée, oui, mais là il y aurait un

fonds de 425 millions, le Fonds du Plan

Nord. Je veux mieux mesurer ces investissements, sur cinq ans, du Fonds du Plan

Nord et que le ministre soit capable de nous exposer le portrait sur les

cinq prochaines années rapidement.

Président (M. Bernier) : M. le ministre, il vous reste environ

une minute dans ce bloc. Vous pourrez poursuivre sur le bloc du

gouvernement, si vous le désirez.

Leitão : Je pense qu'on devrait peut-être poursuivre ça après, parce

que je veux qu'on revienne à la stratégie maritime, là, parce qu'encore

une fois, encore une fois, les 13,8 millions de dollars, ce n'est pas un

investissement. On n'investit pas 13 millions de dollars en 2015‑2016. Ça,

c'est l'impact financier des placements, des fonds qu'on investit, et je ferais... peut-être, je m'avance

un peu trop, mais je ferais une offre au collègue, puisqu'il semble être

un peu difficile de le convaincre, que je

peux organiser avec lui une rencontre avec le fonds, le FSTQ, pour qu'ils,

justement, vous expliquent pourquoi eux, ils

sont prêts à mettre 100 millions dans ce pôle logistique là. Donc, c'est

parce qu'ils voient qu'il y a une opportunité d'affaires importante.

Je suis prêt à

organiser cette rencontre, M. le Président, parce que je pense que ça pourrait

être utile pour essayer de voir... que le

collègue puisse avoir une appréciation un peu différente de notre stratégie

maritime. Pour ce qui est du Plan Nord, peut-être qu'on pourrait en

revenir après, dans le bloc suivant.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté

de M. le député de Chapleau. Donc, la parole est à vous, M. le député de

Chapleau.

M. Carrière :

Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre part également, là, au

débat sur le budget, budget qui nous ramène à l'équilibre budgétaire après six

budgets déficitaires.

Rappelons-nous,

pour faire un peu d'histoire, la crise économique, c'était la pire crise depuis

les années 20... fin des années 20, début des années 30. Le gouvernement

du Parti libéral — moi,

je suis arrivé en décembre 2008 — donc, à l'aube

de la crise économique, a décidé d'investir massivement, là, dans les

infrastructures pour, premièrement, remettre à niveau nos infrastructures, qui en avaient grand besoin. Également, un

des grands objectifs était de garder les Québécois et les Québécoises au travail, et c'est ce qui a été

réussi, et même il y a d'autres juridictions qui ont emboîté le pas sur

ce que l'on a fait. Et, vous savez, de par ma provenance, là — mon

comté est voisin à l'Ontario — j'aime souvent faire des parallèles avec l'Ontario, l'Ontario a imité

également, là, ce que le Québec a fait et a investi de façon massive dans

ses infrastructures pour, comme je disais,

garder les gens à l'emploi, pour rénover, remettre à niveau des

infrastructures, et, à travers le Québec, on a vu le défilé, là, des

cônes orange et des infrastructures — les hôpitaux, les écoles,

etc. — qui

ont été rénovés.

Donc,

je pense qu'à cet effet-là les déficits qui ont été faits dans ces années-là,

lors de la crise économique l'ont été faits

à bon escient. Ce n'est jamais plaisant de faire des déficits, mais, je pense,

dans un contexte économique mondial comme on était, il allait de soi de

le faire. Et je me rappelle, à l'époque, le chef actuel de la deuxième

opposition, qui demandait de faire des plus

grands déficits; l'ancienne première ministre, la chef du Parti québécois dans

ces années-là, qui demandait de faire

des plus grands déficits. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a été de façon

raisonnable et on a réussi à passer à travers la crise économique, et ça

a été souligné par des gens comme l'ancien premier ministre M. Bernard Landry, qui n'est pas très libéral à ce que je

sache — pour

avoir discuté encore avec lui dans les derniers mois, je ne pense pas

qu'il ait changé d'opinion là-dessus — mais qui a souligné l'effort

qui avait été fait à l'époque pour passer à travers cette crise financière là,

qui a sévi, là, à travers le monde.

Donc, ce budget-ci

nous ramène à l'équilibre budgétaire. Il y a des efforts importants qui sont

faits dans les différents ministères. Il y a

une croissance des dépenses qui est plus modeste que ce qu'on a connu dans les

années passées, et, encore là, là, permettez-moi de faire des

comparables avec l'Ontario. L'an passé, au Québec, on a eu un taux de

croissance autour de 2,9 %; en Ontario, 3,1 %, donc ça se ressemble

beaucoup. Cette année, le taux de croissance des dépenses au Québec sera de 1,5 %; en Ontario, par contre... et là

ça change beaucoup, on voit que l'Ontario a un déficit beaucoup plus grand que le Québec, c'est

0,6 % de croissance des dépenses que l'Ontario, dans son budget, prévoit,

là, en 2015‑2016 et, en 2016‑2017, de

0,2 % pour avoir un retour à l'équilibre budgétaire en 2017‑2018. Donc, il

est deux ans après le Québec. Ils ont

un avantage sur nous : la dette de l'Ontario est moins grande que celle du

Québec. Et, comme le ministre l'a

mentionné à plusieurs reprises, il était impératif de revenir à l'équilibre

budgétaire pour plusieurs raisons, dont la dette du Québec, qui est

importante.

Depuis le début, là,

de nos échanges, là, j'écoute ce que nos collègues disent et je ne peux pas

m'empêcher, là, de les commenter.

Premièrement, il y a le député de Rousseau et également le député de Sanguinet

qui disent que c'est très facile de boucler un budget équilibré. Je veux

dire, si c'est facile, en tout cas ils ont lamentablement échoué à la période où ils ont fait un budget, parce qu'ils

prévoyaient un retour à l'équilibre budgétaire, et on a vu, là, le déficit

qui a été engendré par ce gouvernement-là.

Cette année, l'année

qui finit, qui vient de finir, notre ministre des Finances actuel avait prévu

un déficit de 2,3 milliards, pour faire

des chiffres ronds, et cette année on arrive,

comme disent nos amis anglais, «on target». Donc, un, je tiens à le féliciter, parce qu'avec la rigueur qu'on a su faire preuve

on est arrivés sur exactement l'objectif qu'on s'était fixé. Et, cette année, moi, je vois avec optimisme

le budget qui a été déposé qu'on réussira encore une fois et que le

ministre des Finances réussira encore une

fois à nous amener à un budget «on target», donc à un retour à l'équilibre

budgétaire, qui permettra, là,

effectivement, là, de réduire, là, dans les années à venir, toute la question

du pourcentage du PIB de la dette du Québec, qui est le plus élevée au

Canada. Et donc, là-dessus, je pense que je veux réitérer mes félicitations au

ministre des Finances.

Puis il y a également, là, hier... je

pense que c'est hier, il y a le député de Granby qui parlait que le

gouvernement a augmenté les tarifs et il a

parlé des deux points de TVQ que le gouvernement du Québec a accaparés lorsque

le gouvernement fédéral les a

baissés, mais moi, je veux juste revenir... Encore une fois, c'est facile dire

plusieurs années après, là, que c'est

une augmentation de tarifs, mais je veux juste... à l'époque, le chef de la

deuxième opposition, il était critique au niveau des finances lorsqu'il

était dans un autre camp, et je vais juste citer quelques-uns de ses

commentaires qu'il disait : La baisse

de la TPS, «en tout cas, moi, pour avoir été au gouvernement, là, j'en rêve».

Aujourd'hui, il semble dire le contraire, là. Bien, je ne suis pas étonné, mais, bon, juste dire qu'à l'époque il

poussait le gouvernement et l'ancien ministre des Finances, Raymond

Bachand, d'accaparer ces deux points de TPS qui était diminuée pour augmenter

la TVQ. Une autre de ses citations qu'il

disait : «...une grave erreur de ne pas récupérer la baisse de TPS en

augmentant du même montant la TVQ.»

Donc, il nous blâmait, à l'époque, de ne pas le faire assez rapidement,

aujourd'hui il nous blâme de l'avoir fait. Ça fait qu'à un moment donné il y a une incohérence assez marquée. Et ça,

c'était en avril 2009. Et une autre de ses belles citations qu'il disait : «...concernant la

TVQ, il y a deux ans, nous avons proposé, de façon très courageuse, de

récupérer la baisse de [la] TPS en

augmentant la TVQ.» Ça, c'est en octobre 2008... 2009, pardon — excusez-moi. Donc, là-dessus, on démontre encore une fois, là, l'incongruité ou

l'incohérence des propos qui sont tenus. À un moment donné, après, c'est parce que l'histoire fait en sorte qu'on se

rappelle de ce qui a été dit. Donc, je pense que, oui, on l'avait

augmentée, la TPS, de deux points, c'était

courageux de le faire, mais je ne pense pas qu'au net, net ça augmentait

vraiment la charge fiscale du

citoyen, mais, bon, ça a permis de donner une certaine latitude aux finances du

Québec, et on voit que ça porte ses fruits, avec un budget qui sera

équilibré, là, cette année.

On voit beaucoup, là,

suite au budget, là — puis

on en a parlé, mes collègues en ont parlé tantôt — toute la question, là,

de la prévision de croissance, là, du PIB réel à 2 %. Mes collègues ont

dit que c'était irréaliste. Il y a des journalistes

qui l'ont dit, aussi, là, Rudy Le Cours, qui affirme que ça apparaît dans

le camp des optimistes, voire même des rêveurs. Moi, je veux juste

citer, là, quelques autres commentaires, dont DBRS, qui est une agence de

cotation, qui nous dit — puis je vais le faire en anglais parce

qu'ils ont un commenté en anglais : «After experiencing estimated

real GDP — qui est le PIB — a growth in just 1.5% in 2014, the budget is

based on an acceleration in real growth to 2% in both 2015 and 2016. This appears to be slightly below the current

private sector consensus tracked by DBRS. A

strengthening U.S. economy, a weaker Canadian dollar should be supportive to

improve trade.»

Donc, là-dessus, ce que DBRS nous dit, c'est que le 2 %, pour DBRS,

semble conservateur, semble être un peu... bien, conservateur et un peu

être prudent, la force de l'économie américaine et la baisse du dollar canadien

fait en sorte qu'on peut espérer plus. Puis

il y a également Desjardins, lors du dépôt du budget, qui a également

mentionné, qui dit : «De façon générale, les projections

économiques et financières utilisées dans l'élaboration du budget 2015‑2016

sont assez semblables à nos prévisions — donc semblables aux

prévisions de Desjardins.»

Et Desjardins ajoute

également : «Dans ce contexte, nous prévoyons que la progression du PIB réel

atteindra 1,7 % cette année, comparativement à la hausse estimée à

1,4 % en 2014 et de 1 % [pour] 2013. Il s'agit d'un pronostic

légèrement inférieur à celui du ministère des Finances, mais les écarts ne sont

pas significatifs.»

Donc,

ma question au ministre. Là, on voit, il a été questionné beaucoup là-dessus.

J'aimerais lui demander sur quel

élément il appuie les prévisions économiques du budget et pourquoi ça le rend

confiant dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire et que ce 2 % là

du PIB réel et du... fait en sorte que, selon lui, c'est une bonne estimation.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Chapleau, de votre

présentation. M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Merci, collègue. Donc, pour ce qui

est, donc, des prévisions qui appuient notre retour à l'équilibre

budgétaire, comme vous avez mentionné, en effet ce sont des prévisions assez conservatrices

et semblables... ou même légèrement inférieures en termes de croissance, au

consensus du secteur privé.

Mais

j'aimerais juste mentionner que, donc, le cadre économique sur lequel nous

basons notre cadre financier est bâti

sur des constats assez solides et je pense que le premier... et c'est quelque

chose qu'on n'a pas encore parlé beaucoup, malgré tout le climat qui semble exister, en grande

partie alimenté par

des propos alarmistes et alarmants de nos collègues des deux oppositions

surtout, l'économie québécoise est résiliente. On a passé à travers une grande

récession en 2008‑2009 en relativement

meilleure position que beaucoup de nos voisins nord-américains. La reprise

économique a été, jusqu'à maintenant, relativement lente, c'est vrai,

mais l'économie est résiliente. Les dépenses des consommateurs québécois demeurent un moteur important de

croissance et continuent d'augmenter à un rythme qui, sans être super

chaud... et on ne voudrait pas ça non plus,

parce que vous auriez un endettement qui augmenterait aussi beaucoup, c'est un

rythme stable et résilient. Donc, notre

économie, malgré tous les défauts que les partis d'opposition semblent lui

vouloir donner, est une économie qui

est résiliente, qui est moderne, qui est dynamique et qui est capable de passer

à travers des périodes difficiles. Donc, on a une résilience importante.

deuxième facteur qui justifie nos prévisions économiques, c'est la conjoncture

internationale. Comme je l'ai déjà mentionné,

le fait que la croissance économique aux États-Unis s'accélère cette année et

l'année prochaine, que notre plus grand

partenaire économique au Canada, l'Ontario, connaît aussi une accélération de

son économie, donc la conjoncture nord-américaine est favorable à la

croissance économique québécoise.

Le troisième facteur,

c'est la baisse du prix du pétrole depuis le milieu de l'année 2014 et la

baisse aussi du dollar canadien, donc les deux. D'ailleurs, les deux facteurs

sont reliés. Ça change pas mal les paramètres d'avoir, donc, vécu ce phénomène-là de baisse importante. Ça a un effet très

important sur l'économie québécoise, comme on a discuté hier, en termes, donc, de commerce international, en termes de

baisse du déficit, puisque notre facture d'importation diminue, une baisse en termes, donc, de soutien

aux consommateurs, et donc ça justifie un petit peu cette résilience-là.

Nous estimons ça à peu près à un effet de 1,4 milliard de dollars sur

l'économie québécoise, la diminution du prix du pétrole. Donc, ces trois

facteurs-là sont très importants.

il y a un quatrième facteur qui s'ajoute et sur lequel nous sommes à l'aise de

bâtir ces prévisions économiques là,

c'est notre plan d'action économique. Notre plan d'action économique est un

plan diversifié qui est un plan

ambitieux, dans le bon sens du mot, et donc

nous pensons que ce plan-là va, lui aussi, favoriser l'investissement privé,

favoriser la prise de risque, et donc

contribuer à accélérer la croissance économique. On a parlé tantôt, ce matin,

des facteurs d'investissement,

qu'est-ce qui le déclenche, pourquoi une entreprise choisit d'investir maintenant

versus plus tard ou versus jamais, et un de ces facteurs-là, c'est,

encore une fois, la prévisibilité et l'état des finances publiques de la région

en considération.

Aussi,

surtout le collègue le député de Granby mentionnait souvent hier que le budget, c'est le

budget de 2017. Les réductions d'impôt, c'est pour 2017, mais c'est

important de les annoncer d'ores et déjà, parce que, quand une entreprise est en train de choisir ou de décider

où elle va investir, et combien, et à quel rythme, et tout ça, le fait de

savoir que le Québec s'est engagé dans un

processus de réduction de fardeau fiscal, ça, c'est un facteur important, même

si cette réduction de fardeau fiscal

va commencer à prendre effet un peu

plus tard. Mais le fait que la direction est déjà claire, c'est là où on s'en va, c'est beaucoup plus rassurant

pour nos investisseurs que le fait de, bon, O.K., on verra plus tard,

etc.

Donc, c'est

important, ça. Alors, le Plan économique de notre budget, les changements

importants dans les prix de

l'énergie, la conjoncture internationale en termes de croissance économique

nord-américaine et la résilience fondamentale de l'économie québécoise, tous ces facteurs-là, à mon avis, justifient

notre prévision de croissance économique, et donc notre cadre financier,

qui est assis sur des bases très solides et très conservatrices.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Chapleau, il vous reste encore quelques minutes.

M. Carrière :

Bien, merci, M. le Président. Effectivement, là, pour faire un petit peu, en

réponse, là, de ce que... de la réponse du ministre, au niveau du plan

d'action économique, je voudrais juste citer la FCEI, qui est la fédération

canadienne des entreprises indépendantes, qui dit que «le retour à l'équilibre

budgétaire était grandement attendu par les

propriétaires de PME. La fin des déficits successifs permettra de dégager les

marges de manoeuvre nécessaires en vue de

dynamiser l'économie et de soutenir les PME dans leur croissance. Parmi les

mesures encourageantes pour les PME, mentionnons

[...] la diminution [du Fonds de services de santé], la diminution de 8 %

à 4 % du taux d'imposition des PME du secteur primaire.» La FCEI nommait quatre autres également mesures

importantes qui vont aider les PME : la réduction du taux général d'imposition des entreprises de 11,9 %

à 11,5 %; les mesures pour favoriser le transfert des entreprises familiales; la hausse du seuil du 1 % pour la

formation, là... la masse salariale à 2 millions; ainsi que l'adéquation

entre la formation et l'emploi, je pense, qui est un autre élément majeur.

J'aimerais

demander au ministre... On entend, depuis plusieurs jours, là... puis il y a

des gens, là, qui accusent le ministre

de ne pas être assez prudent. Je vous ai lu que DBRS disait qu'il avait été un

peu trop prudent. Qu'est-ce qu'il dit ou

qu'est-ce qu'il répond aux gens, là, qui l'accusent, là, de faire preuve

d'imprudence ou de ne pas être assez prudent?

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez une minute pour nous parler de votre prudence.

Leitão : Très bien. Ça prendrait beaucoup plus de temps que ça, alors

on va juste commencer en disant que, oui, je suis très prudent, et nous avons bâti un cadre financier qui est très

prudent. Et je pense qu'on pourra continuer cette explication-là quand

on va revenir cet après-midi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. Merci aux parlementaires qui ont participé ce matin à

ces échanges.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des finances publiques reprend ses

travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Avant de

poursuivre les échanges, j'indique qu'il reste 5 h 53 min aux

10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la

manière suivante : le gouvernement, 2 h 50 min; l'opposition

officielle, 1 h 53 min; deuxième groupe d'opposition, 55 minutes;

députés indépendants, 15 minutes.

Nous poursuivons nos échanges, et je cède la

parole à M. le député de Rousseau, porte-parole officiel de l'opposition.

Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, M. le

Président. Je veux simplement prendre une minute pour dire... puis ce n'est pas

une question, c'est juste constater ce qu'on

vient d'apprendre, là, dans les médias, qu'il y aura un bâillon lundi prochain

sur le projet de loi n° 28. Le budget

dont on discute aujourd'hui, c'est la suite du budget de juin dernier, et je

m'explique très mal l'utilisation

d'un procédé qui vise à couper court aux débats, qui étaient bien engagés. Et

le gouvernement a beaucoup à se blâmer

là-dedans, puisqu'il a déposé le 26 novembre un projet de loi qui aurait

pu être déposé en septembre. J'ai déjà vu, moi, dans d'autres circonstances un budget en mars avec un projet de loi

déposé en mai. J'ai déjà vu ça dans le passé. Et je m'explique encore

très mal qu'on se soit rendu au 26 novembre pour le dépôt d'un projet de

loi, que ce projet de loi

ait été suivi de consultations pendant un mois. Et il y a eu de la

collaboration de tous les côtés, de notre part, de la part des groupes,

tout le monde s'est pressé.

Alors, je

m'explique très mal l'usage d'un procédé comme celui-là et je dis simplement

que ça va laisser des traces au sein de cette commission,

malheureusement. Mais je vais céder la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires? Non? C'est beau. Mme la

députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, merci. À mon

intervention précédente, je questionnais l'économie qui est prévue, de 150 millions, par l'adoption de meilleures

pratiques pour améliorer la pertinence des soins de santé et de services

sociaux, et, M. le Président, le ministre

faisait référence au projet de loi n° 10 comme faisant

partie des facteurs

qui vont amener des économies.

Or, quand je

regarde dans le plan économique du Québec, donc le document du plan économique,

la page A.15, on dit ceci très bien, l'impact du 55 millions

qui est prévu pour le changement à la gouvernance, qui est effectivement la conséquence du projet de loi n° 10, mais le

150 millions dont je parle est vraiment un autre chiffre qui est différent

du 55 millions. Donc, le

150 millions dont je parle, c'est un nouveau 150 millions et c'est un

150 millions qui est important, et j'aimerais avoir quelques

éléments de ventilation de ce 150 millions là, parce qu'on se

demande : Est-ce que c'est un engagement, une promesse, une cible, un

objectif à court, moyen, long terme? Et là... il y a un an, là, c'est dans le budget. Alors, moi, j'ai besoin d'avoir quelques

indices au moins par rapport aux projets qui sont visés. Et qu'est-ce

qu'on va couper? Parce qu'on estime qu'on va

être capables de récupérer 150 millions sur... Quels sont les services qui

vont être coupés, quels sont les secteurs qui vont être modifiés?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Bon. Encore une fois, pour ce genre de détails, il

faudrait voir avec notre collègue de la Santé, mais donc l'objectif des 150 millions, ce sont des

améliorations d'opération. Ce n'est pas du tout compris, ce n'est pas du

tout inclus, quelque réduction de services que ce soit. Comme on avait dit ce

matin, c'est 0,4 % du... ou 0,7 % du

budget total d'opération. Donc, quand notre collègue de la Santé nous dit que

des améliorations d'opérationnel peuvent générer de telles épargnes, je

n'ai pas raison de ne pas le croire.

Lamarre : Mais pouvez-vous me donner quelques exemples d'opération, de

frais? Écoutez, 150 millions, là...

le ministre a dû vous donner quelques illustrations pour que vous mettiez

150 millions dans le budget. Est-ce qu'on peut avoir quelques

exemples concrets de comment ça va s'appliquer?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Donc, encore une fois,

c'est des gains d'efficacité, des gains opérationnels et c'est surtout en lien direct avec un usage beaucoup plus judicieux des

interventions dans des champs cliniques à haut volume. Donc, ce sont des

gains d'efficience dans l'opération même des pratiques.

Mme Lamarre : ...l'utilisation de

certaines classes de médicaments par rapport à d'autres? J'essaie de vous

donner des exemples, là, mais il me semble qu'il faut que ce soit un peu plus

précis.

Leitão : ...dans l'organisation du travail, et ça, c'est le domaine

d'expertise du ministre de la Santé. Donc, ils nous disent qu'ils peuvent aller chercher 150 millions d'économies.

Nous n'avons aucune difficulté à accepter ça, puisqu'il s'agit de

0,7 %.

Lamarre : ...rigoureuse de lignes directrices de traitement? Comment

on va faire ça à l'intérieur d'un an, puis récupérer 150 millions,

M. Leitão : C'est le genre de

question qui devrait être posé au ministre de la Santé dans le cadre de son

analyse de ses crédits.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Lamarre : ...pour l'instant, ce qui a été mis là, c'est un gros bloc

de 150 millions, c'est un acte de foi, là, on n'a pas eu de détail,

on n'a pas d'information plus précise, là.

M. Leitão : Ce n'est pas un acte de

foi, puisque ce sont des... encore une fois, ce sont des ajustements que le ministère de la Santé va faire à l'opération du

système, surtout avec une meilleure organisation du travail. Et, comme

on a dit ce matin, étant donné l'ampleur du budget du ministère de la Santé, si

on exclut la rémunération, si on parle juste d'opérationnel,

c'est 20 et quelques milliards. Donc, 150 millions sur 22 milliards,

je pense, c'est moins de 1 %. Donc, c'est tout à fait dans le cadre de ce qui est logique, de s'attendre à ce type

d'épargnes, ce type d'améliorations dans l'efficacité du système.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Lamarre : Écoutez, je suis très déçue. Je suis sûre que, si le

ministre était assis à ma place actuellement, il ne considérerait pas

qu'il a eu une réponse à sa question, là. Avec tout le respect que je vous

dois, M. le ministre, je suis étonnée qu'on

ait des choses de cette envergure-là, des montants de cette envergure-là sans

avoir quelques orientations, là, parce que vraiment il y a un plan à

avoir.

vais requestionner le ministre à l'étude des crédits, mais il reste que,

globalement, qu'on n'ait pas au moins deux

ou trois grandes pistes pour dire sur quoi on va trouver ces économies-là... On

parle de 150 millions. C'est le tiers, dans le fond, de la hausse

qui a été attribuée à tout le système de santé cette année.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Comme on a dit tantôt, ce sont, donc, des changements dans

l'organisation du travail. Il y a de grandes variations dans les

pratiques opérationnelles des différents organismes. Et, avec l'utilisation,

qu'on a dite aussi ce matin, plus efficace

de la technologie, c'est tout à fait normal de s'attendre à une telle épargne

opérationnelle. Comme on avait aussi

dit ce matin, au ministère des Finances, il y avait des budgets, il y a

10 millions de dollars que nous accordons au ministère de la Santé pour qu'il puisse mettre en

place les mesures technologiques nécessaires pour pouvoir aller

effectuer ces gains de productivité et d'efficacité.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Ce que je peux voir de ça, c'est que ce sont des éléments qui nécessitent une

mobilisation de tous les professionnels.

c'est vraiment d'améliorer la performance, là, de... le respect de certaines

lignes directrices, ça ne peut pas se faire

en un an. Mais, mettons, moi, ce que j'essaie de voir, si vous me dites

«opération»... Ce que j'ai vu qu'on aurait comme nouvelles opérations, c'est que, le projet de loi n° 20, avec la

comptabilité de tous les quotas, les pondérations, les taux d'assiduité des médecins, ce que la RAMQ nous a

dit, c'est que, oui, ce serait faisable, mais ça va leur prendre un

petit peu de temps, ça va leur prendre un

petit peu de budget, ça va leur prendre quelque chose de plus, là, pour

comptabiliser ça dans un contexte où, on

sait, une des grandes carences de notre système en général, c'est

l'informatisation, en particulier en santé, et là on va mettre l'énergie

d'informatisation sur du calcul de quotas de médecin plutôt que sur de l'accès

à de l'information clinique partagée auprès

des professionnels pour servir la population. Et, si je tiens compte juste de

ce que M. Cotton nous avait dit au

niveau de la RAMQ, c'est certain qu'il prévoyait qu'il aurait besoin d'un petit

budget puis qu'il aurait besoin de

personnel pour comptabiliser, là, je vous le répète, là, les quotas, la pondération

et les taux d'assiduité de 10 000

médecins de famille, et ça va amener, ça, des coupures de rémunération qui

peuvent aller jusqu'à 30 %. Alors, on s'imagine que les médecins vont vouloir avoir quelque chose de clair

puis d'assez transparent, là, quand on vient chercher de l'argent

directement dans nos revenus.

Donc,

moi, je vois plus un coût, si c'est ça, au niveau des opérations, là, dans les

opérations concrètes qu'on a pu voir

avec le projet de loi n° 20. C'est une opération, définitivement, qui va

générer des besoins et des coûts, alors je ne vois pas le

150 millions d'économies et je vois pourtant plus de risques de dépenses,

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Oui. Enfin, moi, je ne vois pas ce risque-là avec une

utilisation plus efficace, une optimisation de la gestion des ressources humaines dans un réseau

aussi vaste que celui de la santé. Donc, d'aller chercher

150 millions, il me semble que ce n'est pas une tâche impossible comme

vous semblez croire. Et, encore une fois, quand le ministère de la Santé nous dit que c'est quelque chose qui peut

être réalisé, je n'ai aucune raison de douter de leur capacité

d'effectuer ces gains-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Lamarre : Excusez-moi. Le ministre de la Santé a carte blanche. Donc,

ce que je comprends, c'est qu'on a mis

ça, 150 millions, puis on n'a pas demandé autre chose. Alors, je vais changer de sujet parce que... Mais je

trouve ça vraiment, vraiment préoccupant.

Je vais aller, dans

ce cas-ci, dans les crédits des ministères et organismes, à la page 158. En

santé physique, il y a une coupe de 198 millions de dollars qui a été

prévue. On le sait, ça fait

partie des enjeux importants. Je voudrais encore avoir juste quelques indices de comment ça

se ventile, ce 198 millions, où les Québécois vont-ils voir une différence dans la diminution de... et je ne veux pas aller

dans les détails, je veux juste quelques grands éléments de la diminution de ce

198 millions.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Je n'ai pas cette information à vous donner, encore une

fois, c'est dans les crédits du ministère de la Santé. Nous sommes ici pour

débattre du budget. Ça, ce genre d'information là est dans les

crédits du ministère de la

Santé.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Lamarre : Mais il n'y a aucune information,

même pas générale, qui peut... vous n'avez pas quelques indices, là, sur le 198 millions

de dollars?

Leitão : Avec tout respect, Mme la députée, ce n'est pas ici le forum pour ce genre de discussion, je n'ai

pas cette information-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Lamarre : Dans l'évaluation des économies pour le projet

de loi n° 10, le 55 millions, là, à la page A.15 du plan économique du Québec, on fait référence au

fait qu'on va économiser avec, entre autres, la mise à la retraite,

l'attrition d'un certain nombre de cadres.

On sait qu'il y a eu une forme de litige qui

vient de la précipitation avec laquelle on a adopté le bâillon sur le projet de loi n° 10 et qui a fait en sorte,

dans le fond, qu'il y avait une coquille. En fait, les gens pensaient que ce

n'était pas une coquille, que c'était

volontaire, mais, donc, que la fin d'emploi était prévue pour le 31 mars, et

l'entrée du projet de loi n° 10,

le 1er avril. On sait qu'il va y avoir une contestation. Est-ce que ça, ça a

été budgété? Parce que, si c'est deux ans au lieu d'un an pour le nombre de cadres qui vont être mis à la

retraite, est-ce qu'on a estimé qu'est-ce que ça donnerait? Est-ce que

ça va amputer le 55 millions qui était prévu?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Écoutez,

ça n'a pas été budgété, non, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'avons

aucune raison de croire que le budget, tel qu'il a été établi pour la

santé, donc l'augmentation de 1,4 %, là, du budget global... que ce

budget-là ne sera pas respecté. Donc, l'engagement du ministre de la Santé,

c'était de respecter le budget qui lui a été accordé,

et, à l'intérieur de ce budget-là, bien

sûr, c'est lui qui gère le système,

c'est lui qui gère son ministère. Nous allons l'assister dans toute

mesure qu'il juge nécessaire, mais, ultimement, c'est lui qui gère le système.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Mais en fait c'est

que, quand les personnes qui ont été congédiées par le ministère de la Santé en raison de la loi n° 10, elles ont compris

qu'elles avaient deux années de prime de retraite... et là on comprend ou

elles comprennent que la volonté était de seulement

une année. Donc, si on a plusieurs centaines de fonctionnaires qui n'ont

plus de gestionnaire, qui n'ont plus de

rémunération, est-ce qu'on est capable d'estimer c'était quoi, le 55 millions? C'était en gros l'économie

qui était faite sur les primes de départ. En fait, c'étaient les primes de

départ, pas les économies, mais les primes de départ, et là on va avoir

un risque que, dans le fond, on ait une année de plus à payer à ces gens-là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Comme vous avez

mentionné, il y a un risque, mais, encore une fois, c'est au ministre de la Santé de gérer ces

risques-là à l'intérieur de son budget.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Lamarre : Si je regarde une

des promesses en santé du Parti

libéral, là, pendant la campagne électorale, c'était d'assurer

2 000 infirmières praticiennes spécialisées sur une période de

10 ans, 2 000 infirmières praticiennes spécialisées.

Actuellement, on en diplôme 40 par année. Alors, si on dit «2 000», ça

veut dire qu'il faudrait qu'on en diplôme 200 par année. On a déjà une année de

retard et une deuxième année.

Est-ce que

dans le budget il y a quelque chose qui a été prévu pour augmenter les

cohortes, à tout le moins, en éducation pour créer des postes qui vont

permettre d'accueillir... Écoutez, on parle, là, de plus de cinq fois la

cohorte actuelle qu'on devrait accueillir. Est-ce qu'il y a quelque chose qui

est prévu au niveau éducation pour accueillir ces étudiantes dans leurs

diplômes d'infirmière praticienne spécialisée?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas le forum

approprié ici pour discuter de ces choses-là. Ces questions, qui sont des questions très importantes

bien sûr, devraient être discutées avec le ministre de la Santé, le

ministre de l'Éducation. Nous, les budgets globaux pour ces deux ministères là,

nous avons l'entière collaboration des deux ministres

sectoriels que ces budgets-là vont être respectés. Et vous avez remarqué aussi

que, dans les années subséquentes, le

rythme de croissance des dépenses augmente légèrement aussi. Encore une fois,

pour ce qui est de l'allocation des fonds à l'intérieur de leurs ministères, c'est à ces ministres-là... ce sont eux

qui sont responsables de la gestion de leurs ministères. Ce n'est pas au

ministre des Finances de gérer le ministère de la Santé ou de l'Éducation.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Lamarre : Écoutez, je comprends très bien, mais je ne vous parle pas

de montants de 1 000 $ ou de 10 000 $, là, je vous parle de centaines de millions de

dollars. Il me semble que dans un budget il y a quand même l'importance

qu'au moins des gens au niveau du ministère

soient capables d'obtenir certaines informations, certaines précisions, des

grandes lignes par rapport à des montants qui représentent, là,

150 millions, 200 millions.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

M. le Président, en effet. Et, dans les discussions que nous avons avec les

collègues de la Santé et de l'Éducation,

comme je vous ai déjà dit, nous avons entièrement confiance dans leur capacité

de gérer leurs ministères, donc, et ils ont des cibles à atteindre et

ils nous disent qu'ils vont atteindre ces cibles-là. L'année fiscale vient de

commencer. Nous n'avons aucune raison de douter que ces cibles-là ne seront pas

atteintes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vous avoue que je

m'attends quand même à ce que le ministère des Finances puis le Conseil du trésor jettent un coup d'oeil par-dessus

l'épaule de leur ministre pour valider que... et comprendre un petit

peu, quand on fait des engagements qui sont budgétés, là.

M. Leitão : Mais, bien sûr, nous...

Mme Lamarre : Que vos collaborateurs

ne puissent pas me donner aucune précision...

Leitão : ...nous faisons un

suivi très rigoureux des budgets de ces deux grands ministères là et, comme je

vous ai dit, nous n'avons aucune raison maintenant de croire que ces budgets-là

ne seront pas respectés.

Mme Lamarre : Par rapport à la question...

Le Président (M. Bernier) :

On aura l'occasion de revenir avec un autre bloc.

Mme Lamarre : C'est déjà terminé?

Président (M. Bernier) : C'est déjà terminé, Mme

la députée de Taillon.

Nous allons passer du côté gouvernemental, et je vais donner la parole

au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président.

On entend toutes sortes de bruits, de messages et de questions qui sont possiblement pertinents, et souvent avec des idées

et des points de vue qui sont un peu difficiles à interpréter, et

surtout, probablement, de la part des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, donc j'aimerais faire un petit tour d'horizon pour essayer de voir le contexte dans lequel nous nous

situons aujourd'hui, c'est-à-dire dans une période où on est en train

de remettre de l'ordre dans l'État,

dans les dépenses publiques et de rebâtir, si on veut, un futur. Et, pour ce

faire, je vais reculer un peu de

quelques années, jusqu'en 2008 en fait, pour nous rappeler que nous avons été

frappés par une crise mondiale en 2008 qui a eu un impact financier de

40 trillions sur la planète. 40 trillions, c'est

40 000 milliards dans un PIB de la planète

qui est de l'ordre de 57 trillions. Donc, je vous donne un peu l'envergure

de la dimension du choc économique qui s'est produit à ce moment-là. Et,

pour des raisons vraiment intéressantes, je devrais dire, le Québec s'en est très,

très bien tiré — et je

m'explique — parce

que le gouvernement, pour éviter de tomber dans une récession catastrophique,

a décidé d'accroître les dépenses publiques

pour maintenir un taux d'économie qui nous a permis de traverser en fait la

plus grande crise du XXIe siècle, définitivement, mais la plus grande

crise depuis les années 1929.

Donc, ce

contexte-là, pour les gens qui n'ont pas vécu à l'extérieur du Québec ou du

pays depuis très longtemps ou qui

n'ont pas pu voir la différence, ça n'a pas fait vraiment un impact très

considérable sur leur qualité de vie. Mais, quand vous prenez la peine

de regarder d'une façon un peu plus simple, puis je vais vous donner un exemple

de ça, je pense que tous les Québécois

peuvent vraiment considérer qu'ils ont fait ce que je pourrais qualifier de

bargain, une aubaine, pour être bien

francophone, O.K., avec des achats de condominiums et de propriétés en Floride.

O.K. Qui, dans sa famille au Québec actuellement, là, n'a pas de gens

qui, dans les années 2010 à 2013, n'ont pas profité, finalement, du choc immobilier qui s'est produit dans la Floride et

qui ont acheté des propriétés ou des condos à des valeurs qu'ils

considéraient comme des aubaines de bonne

envergure? On en connaît de tous les bords et de tous les côtés. Et ça, c'est

vraiment le reflet d'une politique

qui a été très bonne pour le Québec. Un, elle nous a évité un choc économique

considérable; deux, on a même eu un

taux d'activité qui a permis à nos entreprises d'opérer au lieu de faire

faillite, et elle a permis aux

Québécois, dans le sens plus large, d'acquérir des biens qu'ils n'auraient pas

eu autrement les moyens d'acquérir.

Donc, aujourd'hui, on regarde tout ça puis on se

dit : Bien, au Québec, là, ça ne va pas si bien que ça. Quand vous considérez où les autres sont positionnés,

c'est vrai que ça va très bien, mais je pense que c'est dû à une politique

gouvernementale qui nous est revenue et

qu'il faut maintenant changer un peu la dynamique parce que

cet endettement supplémentaire là nous a rattrapés. Et, comme vous le savez très bien,

le gouvernement avait bien l'intention d'en revenir à un équilibre

budgétaire, mais il y a eu des élections, il y a eu un changement de gouvernement,

et, pour toutes sortes de raisons

fonctionnelles, cet équilibre

budgétaire là ne s'est pas produit.

Donc, c'est une situation réelle. Et, quand nous avons, en 2014,

discuté d'une campagne électorale et dit aux Québécois ce que nous avions

l'intention de faire, ils ont décidé de nous ramener au gouvernement pour justement faire ce qu'on a à faire, c'est-à-dire remettre de l'ordre dans les finances du gouvernement, et c'est

ce que nous sommes en train de faire et c'est ce que le ministre a vraiment

bien illustré en disant que nous aurons, pour 2015‑2016, un premier budget

équilibré.

Donc, il faut

aussi réaliser que nous faisons cela dans un contexte de fragilité extrême

quand on considère que l'Ontario,

qui, elle, est encore dans une situation de déficit et de fragilité

considérable; que les États-Unis, qui, rappelez-vous, dans les années 2006-2007, construisaient plus de 2 millions

de logements par année et qu'ils ne sont pas encore revenus à un million...

O.K. Donc, quand vous regardez ça, vous vous dites : Il y a des impacts

extraordinairement complexes et difficiles,

et malgré tout ça, O.K., on se tire très bien d'affaire quand vous considérez

l'image macroscopique, si on veut, de

l'environnement international. Et ceci ne tient pas compte du choc économique

qui se produit en Europe avec les

pays comme l'Espagne, comme l'Italie, comme la Grèce et un ébranlement, là, de

l'euro et de la structure européenne dans ses fondements mêmes. Donc,

j'aimerais bien que les citoyens voient que, là-dedans, on a eu une opportunité

relativement remarquable où la population a

été à l'abri de cette espèce de faillite mondiale là, O.K., qui a eu des

impacts extrêmement larges pour l'ensemble de la société.

Donc, ça nous amène aussi à revoir que la

structure d'investissement des grandes entreprises n'a pas encore récupéré l'ensemble de ses paramètres de

croissance normale, ce qui fait que — puis là je vais vous le dire parce que

moi, j'ai eu l'opportunité de le vivre dans les sièges sociaux américains à New

York ou à Chicago — si

nous ne disposons pas d'une situation avantageuse, de conditions

d'investissement ou d'avantages, dites pourquoi les investissements mondiaux investiraient au Québec. O.K.? Quand vous

êtes dans un bureau, un siège social, votre responsabilité, c'est où le marché,

où sont les matériaux et où ça coûte le moins cher. Il n'y a pas de miracle

là-dedans. Et avant que le Québec devienne

le... au sommet de la liste, nous croyons qu'il va devoir se produire des

changements significatifs, et je veux m'assurer

que les citoyens entendent bien ça, et c'est ce que le ministre nous a annoncé

avec un équilibre budgétaire et, éventuellement, une réduction du taux

de taxation et de l'endettement qui va pouvoir permettre au Québec de revenir

sur la carte des opportunités d'investissement.

Donc, moi, je

crois que ces événements-là sont mal positionnés dans le contexte dans lequel

on les a vécus. Et, si vous prenez la

peine de regarder ça de l'extérieur, les Québécois ont été extrêmement chanceux

de vivre dans un contexte où

cette crise économique là n'a pas vraiment été ressentie et ils en ont tiré

profit. Donc, maintenant que nous en avons

tiré profit, il faut remettre de l'ordre et s'assurer que nous allons remettre

la croissance économique au premier plan de notre développement.

Donc, M. le

ministre, c'est le cadre dans lequel, moi, j'ai un peu cette question-là à vous

poser. Et, M. le Président, beaucoup

de chiffres ont été mis sur la table, on les entend autant à l'Assemblée

qu'ici, où on parle de moins 1 000 emplois, de plus 40 000 emplois, de plus 50 000 emplois. Il y a de quoi

y perdre son latin et probablement d'autres langues aussi. Ils affirment que le gouvernement ne fait rien pour

créer des emplois, ne fait rien pour créer l'économie. Je vous ai cité

un contexte dans lequel on a maintenu une économie provinciale en très bon état

pendant des années. Donc, c'est déjà difficile d'admettre qu'on ne fait rien

pour soutenir l'économie.

J'aimerais que le ministre nous donne le

véritable portrait de la situation du travail au Québec aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut nous dire comment

l'emploi a évolué en 2014 au Québec et comment l'emploi a-t-il évolué au

cours des derniers mois, de sa façon la plus simpliste possible, pour que nos

citoyens aient vraiment une image claire de ce que l'on est en train de faire?

Le Président (M. Bernier) :

Donc, la façon la plus simple possible.

M. Leitão : La façon la plus simple

et la façon...

M. Leitão : Oui, en effet. Et la

façon la plus simple, c'est de dire qu'en 2014 on a assisté à une reprise de l'emploi,

au Québec, lente, bien sûr. On aurait souhaité que cela se fasse un peu plus

rapidement, mais on a remarqué vraiment une

différence, un changement, un renversement de tendance après les mois d'avril,

mai 2014. Après ça, on a vu une stabilisation et, par la suite, surtout

vers la fin de l'année et puis le début de 2015, on a vu quand même une

accélération marquée de la création d'emplois au Québec.

Maintenant, vous avez mentionné dans votre

préambule — et

je pense que c'est utile, c'est important de le mentionner à nouveau — que

l'économie du Québec n'existe pas dans une île seule séparée de tout. Au

contraire, l'économie québécoise est une économie qui est très ouverte, donc

qui est très ouverte à l'économie mondiale, très interdépendante de ce qui se passe à l'extérieur. Et, pour bâtir un peu

sur ce que vous avez mentionné, c'est vrai que ce n'est pas toujours évident, au Québec, de... On

s'est rendu compte de l'ampleur du choc économique de 2008‑2009. C'est un choc très important. Mais, contrairement à

d'autres récessions précédentes et à d'autres chocs, c'était un choc

dont l'effet était concentré sur notre secteur extérieur, donc sur nos

exportations. Donc, ça a frappé très fort, mais ça a frappé très fort une

partie de l'économie, les entreprises, beaucoup de PME, beaucoup de PME en

région qui exportaient et qui exportaient surtout vers les États-Unis. Donc, il

y a eu soudainement, en 2008, une chute brusque de la demande américaine, et ça a frappé beaucoup d'entreprises.

Pourquoi on dit que beaucoup de Québécois ne se sont pas vraiment

aperçus de cela? C'est parce que, la demande antérieure, au Québec, stimulée

par l'action du gouvernement, donc par les

dépenses publiques, ce qui était tout à fait approprié à l'époque pour

minimiser l'ampleur de la récession, et par une politique monétaire très agressive de baisse des taux d'intérêt, on a

assisté à une forte hausse de la demande intérieure qui a compensé, en

termes d'emplois surtout, cette baisse soudaine de l'exportation.

Bon. Le temps passe, la

demande externe se stabilise, et c'est normal de s'attendre à ce

qu'éventuellement elle reparte à nouveau.

Mais c'est là où la caractéristique assez singulière de ce cycle économique

entre en considération parce que la

demande extérieure n'a pas repris avec la même vigueur qu'on avait vécue dans

des cycles précédents. Et entre-temps

on a continué de stimuler la demande intérieure avec une politique fiscale

agressive, les déficits, et tout ça, les dépenses publiques en infrastructures, politiques monétaires aussi très agressives, les taux

d'intérêt très, très bas, etc., mais il

y a des limites, il y a des limites où la demande intérieure peut compenser

cette faiblesse du secteur externe, et donc on a commencé à voir les limites de cette approche-là vers 2013. Fin 2012‑2013,

on a commencé à voir que le retard dans la reprise des exportations commençait à avoir un effet sur l'économie

globale québécoise, parce que la demande intérieure, elle, ne

pouvait pas croître au même rythme qu'elle avait commencé en 2010‑2011. C'est

pour ça qu'il y a eu un ralentissement. Et donc la création d'emplois a été

assez faible en 2013. Et, je pense, ici c'est très important, parce que nos

collègues de l'opposition officielle ne font que dire qu'en 2013, wow, ils ont

créé je ne sais pas combien de milliers d'emplois.

Pendant l'année 2013, ce qu'on a vu, c'est très

peu de création d'emplois. C'est-à-dire que c'est l'année 2012 qui avait fini

avec une très forte croissance d'emploi. D'ailleurs, dans le budget, dans les

documents — nous

avons, à la page C.17, un graphique qui explique cela très bien — on

voit une forte croissance vers la fin de l'année 2012, ce qui affecte la

moyenne pour 2013. C'est maintenu à un niveau élevé, mais, entre le début et la

fin de l'année, il y a eu très peu de croissance d'emploi, même si la moyenne,

elle était plus élevée que la moyenne de 2012. Quand on rentre en 2014, cette

même tendance se poursuit, on voit que la création d'emplois, en 2014, a

continué à peu près la même tendance qu'on avait vue en 2013, c'est-à-dire très

peu de création nette d'emplois jusqu'à peu près au mois d'avril, mai. Par la suite, oui, on a vu une

certaine stabilisation et, plus tard dans l'année, là, on a commencé

finalement à avoir une hausse.

Donc, après à peu près

un an et demi de stagnation dans la création d'emplois, là, on voit que ça

reprend un petit peu, mais

c'est vrai que ça reprend un petit peu à un rythme qu'on souhaiterait qu'il

soit plus rapide, plus vigoureux. Mais enfin

c'est encore ces facteurs-là, comme j'ai dit tantôt, le fait que la demande

intérieure, elle atteint ses limites en termes de croissance. Il y a quand

même des limites à l'endettement des ménages, il y a quand même des limites à

la puissance de la politique

monétaire pour stimuler la consommation et il y a des limites à ce que, les

dépenses publiques demeurant toujours en déficit... à un moment donné,

ça commence à avoir des effets contraires sur la confiance et sur l'attitude

des investisseurs. Donc, c'est pour ça que c'était nécessaire de revenir à

l'équilibre budgétaire, continuer de supporter

la demande intérieure dans le mieux qu'on peut et préparer l'économie québécoise

pour une reprise des exportations.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos explications. Nous allons donc retourner

au député de Granby, au deuxième groupe d'opposition. M. le député, la

parole est à vous.

Bonnardel : Oui. Merci,

M. le Président. En terminant tantôt, j'étais sur un troisième point de l'axe

de relance économique du Parti libéral du Québec après que j'ai énuméré l'échec en termes de

création d'emplois possible sur une

période de cinq ans, l'effet libéral de 250 000 emplois, le plan de

relance basé sur la stratégie maritime, l'impact réel de cette année, 13,8 millions de dollars, bon, le gros, gros, gros plan de marketing sur la possibilité d'aller

créer 1,5 milliard. Je ne

reviendrai pas là-dessus, parce que je pense que les gens ont bien compris

qu'on n'avait pas grand-chose de concret et de stimulant pour la

stratégie maritime.

Et là je veux revenir un peu sur le Plan Nord. À

la fin de ma dernière intervention, j'ai posé une question au ministre des

Finances. On voit que dans le budget, à la page B.185, présentement il y a...

sur l'impact financier, là, pour ce qui est

du développement du Plan Nord, on a vu une grosse, grosse annonce encore voilà

une semaine de la part du

gouvernement, donc des investissements publics qu'on parle quand même

d'une vingtaine de millions pour les 20 prochaines années. Et là ce

qu'on a de concret dans le budget de cette année, développement du Plan Nord,

là, d'ici 2019‑2020, il n'y a rien. Alors, il n'y a pas de montants qui sont

inscrits. La seule chose sur laquelle on peut s'attacher,

c'est que le Fonds du Plan Nord aurait à

peu près 425 millions de dollars sur la provenance d'Hydro-Québec

et de dotation, donc de financement.

Alors, je veux que le ministre m'expose

rapidement, à peu près dans le même temps que j'ai pris, pourquoi il n'y a aucun investissement de mis précisément pour

le développement du Plan Nord pour les cinq prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Très bien. Alors, bon, encore une fois, on est dans la zone

d'investissement et puis de coût financier de ces investissements-là. Donc, comme vous avez mentionné, dans le cas du

Plan Nord, il y a maintenant un organisme qui s'appelle le Fonds du Plan Nord, et donc les investissements

gouvernementaux vont se faire notamment par le Fonds du Plan Nord. Il y en a d'autres, il y a aussi

Capital Mines Hydrocarbures, il y a d'autres moyens, mais le Fonds du Plan

Nord, c'est le plus important. Et ce qu'on voit à la page B.190 de notre

budget, donc, c'est le cadre financier du Fonds du Plan Nord, et on voit que, sur les cinq ans, il y a 377 millions de

dollars en dépenses. Donc, le Fonds du Plan Nord va dépenser 377 millions. Et, une ventilation de

ces dépenses-là, écoutez, il y a une toute une série de mesures en

termes de transport, en termes de logement

social, en termes d'aménagement de parc national, aussi en termes, donc,

d'impact direct au plan de Stornoway et d'autres initiatives.

Ce qui est à noter

dans le Plan Nord 2.0, si on veut ainsi le classifier, c'est que c'est pas mal

plus large que seulement le secteur minier,

donc, il y a tout un volet social, un volet de relations avec les Premières

Nations, un volet de formation de la

main-d'oeuvre. Donc, on prépare le terrain pour une participation plus intense

de la part des industries du secteur privé parce qu'en effet, le cycle minier

étant ce qu'il est, avec les prix des métaux là où il est aussi, ça serait

un peu illusoire de penser que...

Le Président (M.

Bernier) : ...on va avoir l'occasion de poursuivre. M. le

député.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Bon. Ce que je

comprends, là, c'est que, pour ce qui est du développement du Plan Nord spécifiquement, il n'y a rien dans le

budget. Là, on a le Fonds du Plan Nord qui a été créé, on va financer

les activités de la Société du Plan Nord, c'est ce qu'on va faire avec ce

fonds, et, de l'autre côté, on devrait prendre un montant annuel. Donc, si on

regarde pour l'année 2015‑2016, il y aurait 81 millions de dollars en

dépenses pour le Fonds du Plan Nord pour cette année.

Or, moi, j'aimerais

ça qu'il puisse me ventiler, lui-même, le ministre, là, à savoir combien vont

coûter les opérations de la Société du Plan Nord, ou à peu près, versus les

investissements qui vont être octroyés à certaines compagnies ou en termes

d'infrastructures, ou autres.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, des

opérations... la gestion, si vous voulez, les opérations de la Société

du Plan Nord, ce qui est prévu, c'est 47 millions de dollars sur cinq ans.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député, avez-vous un commentaire sur ça?

Bonnardel :

Oui, oui, oui. Donc, on peut considérer que la Société du Plan Nord va coûter à

peu près 9 millions de dollars par

année... et quelques dizaines de dollars de plus. Alors, si on prend en

considération que ça peut coûter 9, et j'imagine que dans cinq ans ça va

en coûter 10, le gouvernement a, dans ses cahiers, à peu près... Et là ce qu'il faut bien regarder, là, c'est que les

dépenses pour le Plan Nord, à partir de 2017‑2018, vont baisser à

77 millions, 61 millions en 2018

et remonter supposément en 2019, après l'élection. Donc, à l'année de

l'élection du gouvernement, on va

être à 61 millions de dollars. Le gouvernement va donc payer

10 millions de dollars pour opérer la Société du Plan Nord, il va

rester 50 millions de dollars.

Alors

là, je veux l'amener encore une fois sur les investissements que son premier

ministre a annoncés la semaine passée,

là. On parle de 22 milliards de dollars qui pourraient être investis d'ici

cinq ans dans le Plan Nord. Encore une fois, je ne sais pas par quel

calcul mathématique le Parti libéral peut en arriver à ce chiffre astronomique

si les seuls montants que nous avons dans le cadre financier du Plan Nord

présentement sont en moyenne, là... Si on va de cette année, là, si on prend 81 millions, on en enlève 9, on a entre 70

et 50 millions de dollars d'investissement par année pour aller chercher supposément... J'ai le papier ici

du Devoir , là. «On espère en contrepartie que les investissements

miniers, qui ont accusé un recul certain en raison du contexte mondial des

marchés, seront de retour. Les libéraux estiment que près de 22 milliards

[de dollars] pourraient [être ainsi] investis d'ici cinq ans — pas

20 ans, cinq ans.»

Alors

là, encore une fois, je suis dans le même contexte que la stratégie maritime.

La stratégie maritime, on a 13,8, on

a 14 millions de dollars si on fait un chiffre rond, pour l'année qui

vient. On va avoir des montants qui vont progresser, oui, mais pour 170 millions sur une période

de cinq ans et on va aller chercher supposément 1,5 milliard. Et là, en

termes de dépenses, on aurait 377 millions, on enlève les coûts

d'opération de la Société du Plan Nord, on est à 300 millions.

300 millions, on est juste un petit peu plus que ce que le gouvernement va

investir dans la stratégie maritime, hein, 170 à 300, et là on parlerait

de 22 milliards d'investissement.

Expliquez-moi

par quelle magie financière vous pensez aller chercher des investissements

aussi importants pour ce qui est de votre plan de relance économique.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

M. le Président, encore une fois, il y a en effet des montants importants

d'investissement privé qui est attendu dans

le cadre du Plan Nord et dans le cadre de la stratégie maritime. Dans un cas

comme dans l'autre, les retombées de

ces investissements-là, puisqu'ils sont potentiels, ne sont pas incluses dans

notre projection de croissance économique.

Donc, si ces intentions d'investissement se matérialisent, et je suis convaincu

que ça sera le cas, cela aura un effet additionnel positif sur la

croissance économique au Québec.

Maintenant, pour ce

qui est du cas particulier du Plan Nord, encore une fois, il y a, donc, le

cadre financier du Fonds du Plan Nord, les

47 millions de frais d'opération et de gestion de ce fonds-là. Ce fonds-là

va générer 1,3 ou 1,4 milliard de dépenses d'investissement au

cours des cinq prochaines années, et c'est ça qui va créer un effet de levier pour la suite que le secteur privé et

Hydro-Québec investissent aussi dans le territoire du Nord québécois, dans

le secteur minier, et autres, et c'est ça

qui donne cet effet de 20 et quelques milliards sur un certain nombre d'années.

Mais, comprenons-nous, la majeure

partie de cet investissement-là sera de

l'investissement privé. Ce sont des entreprises privées, minières, et autres,

qui vont investir dans le Plan Nord, dans le Nord. Le gouvernement, lui, avec

son Fonds du Plan Nord, avec son fonds

Capital Mines Hydrocarbures, on va être un partenaire dans ce processus-là, on

va préparer l'infrastructure pour

que, quand le cycle va tourner, et il va tourner, l'investissement privé puisse

se dérouler à bon rythme.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Bonnardel :

...parce que je n'ai pas trouvé... Rapidement, là. Le ministre, avec son

sous-ministre, doit être capable de me

donner rapidement, dans le budget, où est la page où on indique les redevances

minières, la projection des

redevances qu'on a vue à toutes les années dans le budget, à savoir... On sait

que l'année passée il y a eu un creux de 23 millions de dollars. On

a même eu un montant qui a été, là, en 2012, si je me souviens bien, de

325 millions. Où est-ce qu'on le

retrouve dans ce budget-ci? Vous pourrez me le dire par la suite. Et qu'on me

rassure, là. M. le ministre, là, vous me dites : On va aller

chercher, encore une fois, beaucoup d'investissements privés. Je ne doute pas

que 300 millions, si on fait un chiffre

rond, ou à peu près, là... 325 millions, si on exclut les coûts

d'exploitation de la Société du Plan

Nord, qu'on va être capables de créer un effet de levier. J'imagine que le

gouvernement a un plan, j'imagine que le

gouvernement est capable de me déposer ou de me dire : Regardez, là, dans

les 48 prochains mois, voici ce qui devrait être dépensé, ventilé. Parce que, si on a de l'argent, comme on le

mentionne ici, et qu'on souhaite aller chercher, selon ce que votre premier

ministre a dit, 22 milliards d'investissement sur cinq ans, c'est un gros

montant de 4 milliards par année, là.

Alors, j'imagine que le ministre peut être

capable de me ventiler ou de me donner un portrait qu'il pourrait peut-être me déposer demain matin... à la fin de

la journée s'il ne l'a pas, là, mais pour être capable de voir où on

s'en va avec ces investissements qu'eux pensent avoir ou souhaitent avoir.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Très bien.

Alors, pour la première

partie de votre question, pour ce qui est des revenus en provenance des ressources

naturelles, des redevances, et autres, à la page D.72, vous avez une bonne...

enfin, toute l'information est

là, ventilée par, bon, mines, forêts, etc.,

droits et redevances ainsi qu'autres droits et permis. Donc, je pense

que l'information est là. Et, si vous

voulez même un peu plus d'informations, je vous réfère

aussi à la page E.14, où vous voyez les revenus qui rentrent au Fonds des générations, et une

partie des revenus qui

rentrent au Fonds des générations sont des revenus miniers qui lui sont

dédiés. Donc, toute l'information est là.

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième

question, donc la ventilation des projets d'investissement, ça a été divulgué, ça a été rendu public dans les annonces

qui ont été faites pour le Plan Nord récemment par notre collègue. Mais dans le budget, à la page B.191, je pense... oui, B.191, je

pense que c'est ça, il y a...

attendez un peu que j'y arrive, moi aussi,

on y mentionne aussi, donc, les investissements de, bon, 50 milliards sur

une très longue période, 16 milliards — dans le deuxième paragraphe — sur une période un peu plus courte, et vous

voyez qu'il y a 10,5 milliards de projets miniers, presque

5 milliards d'Hydro-Québec et puis un peu moins de 1 milliard

d'infrastructures publiques.

Ça, c'est ce

qu'il y a dans le budget. Dans les documents

du Plan Nord, les détails de ces trois composantes-là, projets

miniers, Hydro-Québec et infrastructures publiques... ces détails-là sont dans

les documents du Plan Nord.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby.

Bonnardel : Oui. Je conviens, M. le Président, qu'Hydro-Québec va investir, on y inclut ces investissements de futurs projets dans le Plan Nord.

Maintenant, pour ce qui est des projets miniers, j'aurais

aimé savoir quel est le portrait des projets

qui pourraient être démarrés dans la prochaine année, sinon dans les prochains

24 à 36 mois pour être capable de mesurer jusqu'à quel point on peut

aller chercher 10,5 milliards.

Mais, si on va à la page D.72, comme il me l'a

mentionné... On a eu un creux en

termes de redevances, là, l'an

passé, là, les chiffres exacts sont de 23 millions de dollars, c'est un creux incroyable. Et, si on regarde le

contexte mondial, le cycle des

prix... métaux, fer, or, il y a quand

même, encore une fois, pour une

quatrième année consécutive, là, 8 milliards de tonnage, là, de valeur brute de ressources

naturelles qui ont été extraites du sol québécois. Et, avec ce

8 milliards, on est allés

chercher un creux de 23 millions. Je ne dis pas qu'il faut revoir les

redevances, là. Vous le savez, on a adopté une loi, le Parti québécois et nous, quand eux étaient au

pouvoir, et, encore une fois, j'ai salué maintes et maintes fois, puis je

vais le saluer tant que je serai à

l'Assemblée nationale, qu'un parti politique décide, avec un parti

d'opposition, de s'entendre, ce qui

est vraiment de faire de la politique autrement, c'est vraiment quelque chose

qui n'avait pas été vu dans les 20 dernières années.

Maintenant, entre ce 23 millions et

l'objectif de cette année, de 125 millions de dollars, vous allez me

dire : C'est peut-être des petits

montants quand on gère un budget de 100 milliards de dollars, mais passer

de 23 millions à 125, quand on

regarde, depuis le début de l'année, encore le cycle mondial du prix des

métaux, vous ne trouvez pas que c'est un peu exagéré ou une pensée

magique d'être capable d'aller chercher 100 millions de dollars de plus dans

votre budget quand on regarde les conditions

économiques mondiales? Et surtout le fait qu'avec les annonces comme Cliffs

Natural Resources, dans le Nord, qui a

fermé... Oui, Stornoway va démarrer dans la prochaine année ou l'autre, mais,

au-delà de ça, c'est un contexte qui est extrêmement difficile. Donc,

c'est pour ça que je suis un peu inquiet que vous ayez mis 100 millions de

plus.

Le Président (M. Bernier) :

...M. le député de Granby.

Bonnardel : Ah!

déjà?

Président (M. Bernier) : Je pense que votre temps sur votre bloc est maintenant

terminé, et nous allons passer la parole à la députée de Gouin pour un

bloc de 15 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Pour Mme la députée de Gouin?

M. Leitão : Excusez-moi.

Président (M. Bernier) : ...réponses courtes pour la députée de

Gouin. Elle n'a seulement que 15 minutes à sa disposition.

M. Leitão : S'il vous plaît,

allez-y.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je comprends que le 15 minutes

commence maintenant? Merci. Je vais

évidemment... pas évidemment, mais je vais amener le... Pardon. Excusez-moi. Je

vais amener le ministre des Finances sur une tout autre question.

Le Président (M. Bernier) :

Effectivement, il est député.

Mme David (Gouin) : Bon, O.K., un

peu de sérieux, surtout que c'est sérieux, ce dont je vais parler.

Hier soir,

j'ai évoqué un certain paradoxe judéochrétien. Aujourd'hui, je voudrais

continuer en parlant de rituel. Il y a une sorte de rituel qui atteint

tous les gouvernements du Québec que j'ai vus passer, mettons, depuis 30 ans,

c'est qu'à chaque fois qu'un gouvernement

prend le pouvoir il se croit obligé d'effectuer une réforme de la sécurité du

revenu. C'est un rituel, on n'y manque pas.

Et, à chaque fois, le résultat concret, c'est l'appauvrissement des personnes

assistées sociales, et, ça non plus, on n'y

manque pas. Vous pouvez me croire, ça fait 30 ans que je surveille le dossier.

Alors, on continue, et là,

maintenant, c'est encore 15 millions de coupures qui s'ajoutent aux

80 millions de l'automne dernier, qui s'ajoutent aux millions sous le gouvernement précédent cette fois-ci en

invoquant l'équité entre personnes assistées sociales.

Moi, je voudrais que le ministre des Finances

m'explique quelle est l'équité la plus importante à atteindre. Est-ce que c'est celle qu'on doit atteindre entre

prestataires, tous très pauvres de toute façon, ou entre les gens les

plus pauvres au Québec et les gens les plus

riches, qui, eux, curieusement, ne sont jamais atteints par les mesures

d'austérité? On ne leur demande pas d'impôt

additionnel, on ne les taxe pas davantage, on ne leur demande aucun effort, ni

aux contribuables les plus riches ni

aux grandes institutions financières, pas seulement les banques, les compagnies

d'assurance, par exemple.

On est

vraiment très timide lorsqu'il s'agit de faire un peu d'austérité avec les gens

qui en ont les moyens, mais comment ça se fait qu'à chaque fois on n'est

pas du tout timide lorsqu'il s'agit des plus pauvres? J'aimerais que le

ministre des Finances m'explique ça.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, avez-vous des explications, s'il vous plaît?

M. Leitão : Très bien, et d'une

façon peut-être un peu rapide pour qu'on puisse poursuivre la discussion.

Écoutez,

nous, au Québec, nous avons — quand je dis «nous», c'est bel et bien «le

Parti libéral du Québec» — mis en place, depuis

déjà un certain temps, des mesures sociales que je juge assez avant-gardistes

et assez importantes dont l'objectif

est justement de réduire l'écart entre les riches et les pauvres et de fournir

une aide significative aux personnes, aux familles à plus bas revenus,

et je parle ici en grande partie, pas exclusivement, mais en grande partie, du

crédit d'impôt solidarité. Ça n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord, un tel

crédit d'impôt. Ça n'