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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 19, 2012 - Vol. 42 N° 69

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du volet Revenu

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

Discussion générale

Document déposé

Autres intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

M. Marc Carrière

* M. Jean St-Gelais, Revenu Québec

* M. André Legault, idem

* M. Florent Gagné, idem

* M. Marc Simard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je ne veux pas vous rappeler à l'ordre, mais j'allais le dire quand même: À l'ordre, s'il vous plaît! Mais vous me semblez tout à fait à l'ordre. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, et les nombreux cellulaires accompagnent les nombreuses personnes qui sont ici, veuillez bien les fermer, s'il vous plaît, pour nous permettre de mieux nous concentrer, parce que le député de Rimouski et bien d'autres personnes sont « disturbées » par ces petits appareils, n'est-ce pas?

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du sujet Revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour ce qui est de l'organisation des travaux, je vous indique... Mais, avant même de vous expliquer la procédure, je veux saluer -- et je manquerais à tous mes devoirs de ne pas le faire -- M. le député de Huntingdon, bonjour, M. le député, M. le député de Chapleau et notre ami M. le député de Viau. Bonjour, M. le député. Je suis sûr et convaincu que vous êtes heureux d'être ici ce soir. M. le ministre, c'est un plaisir et un honneur de vous avoir avec toute votre équipe. Vous avez beaucoup d'amis, c'est commode dans ces temps-ci. M. le député de Rimouski, bienvenue à votre commission qui est aussi la nôtre.

Donc, pour ce qui est de l'organisation des travaux, je vous indique que nous procéderons de la façon suivante: remarques préliminaires, en commençant par M. le ministre, bien sûr, et une discussion d'ordre général sur le sujet Revenu par blocs d'environ 20 minutes... incluant, pardon, les questions et les réponses en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Nous devrions avoir un député indépendant dans la personne du député de Nicolet-Yamaska, et c'est lui qui a signifié son intention de participer à l'étude du programme. Il disposera donc d'un temps de parole de 7 min 30 s.

En terminant, vous êtes des habitués des crédits, je vous invite donc à faire des questions courtes pour avoir des réponses courtes, nécessairement l'un appelant l'autre. Sur ce...

Une voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, mesdames et messieurs, pour les nombreuses personnes qui nous écoutent, je vais céder la parole au ministre en remarques préliminaires pour 10 minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Et bonsoir à vous, bonsoir à mes collègues du côté gouvernemental, collègues de l'opposition. Mais surtout permettez-moi aussi de saluer M. Florent Gagné, président du conseil d'administration, qui est ici présent et qui se fera un plaisir de répondre à vos questions, de même que... bien sûr, vous connaissez tous M.

Jean St-Gelais, juste à ma gauche -- si la caméra agrandit son champ -- qui est le président-directeur général de Revenu Québec, et remercier tous les membres du comité de direction de Revenu Québec qui sont ici aujourd'hui, tous leurs collaborateurs, ils sont nombreux pour pouvoir... Parce que c'est une occasion pour les parlementaires de poser des questions et donc d'avoir toutes les questions.

Et d'ailleurs, comme Revenu Québec, vous le savez, est maintenant une agence autonome depuis le 1er avril, et donc on va procéder à ces crédits plus comme on le procède avec des sociétés d'État et des agences. Et vous me permettrez, M. le Président, de... beaucoup des questions techniques, comme c'est une agence et qu'il y a le conseil d'administration, seront traitées par les gens qui sont responsables de la plupart des décisions. Bien sûr, les questions politiques ou de « policy » , comme on dit, seront prises par moi.

Donc, nous avons maintenant une agence depuis un an -- joyeux anniversaire! -- 1er avril, avec une mission qui est demeurée la même: percevoir les impôts et les taxes, administrer le Programme de perception des pensions alimentaires, administrer les biens non réclamés, tenir le registre public des entreprises.

Au fond, à chaque jour, là, Revenu Québec, ses 11 000 employés -- hein, il y a 11 000 employés à Revenu Québec -- veillent à ce que chacun paie sa juste part d'impôt et de taxes, et c'est la mission fondamentale parce que c'est cette mission qui nous permet de financer les services publics qu'on a choisis collectivement, comme Québécois, de se donner. Et aussi ils ont comme mission de s'assurer que les citoyens aient accès rapidement aux sommes auxquelles ils ont droit.

Donc, voilà le travail quotidien des 11 000 employés. On a transformé Revenu Québec en agence pour lui permettre d'avoir une plus grande marge de manoeuvre pour atteindre les objectifs que nous lui avons fixés, entre autres, dans le retour à l'équilibre budgétaire. Le mandat était clair, en 2009-2010, de récupérer 900 millions. En 2013-2014 on a majoré ça pour une cible maintenant de 1,4 milliard additionnel.

Il y a deux grandes priorités quotidiennes à Revenu Québec, M. le Président: des services de qualité qui favorisent l'autocotisation, l'autocotisation parce qu'on est dans un système de volontariat, volontariat de cotisations que les gens doivent déclarer eux-mêmes, et donc il faut leur offrir des services de qualité, avoir les moyens nécessaires; et, deuxièmement, lutter contre l'évasion fiscale pour que chacun paie sa juste part.

Et, pour que le système d'autocotisation fonctionne bien, il faut aider les gens, il faut aider les citoyens, il faut aider les entreprises pour les aider à s'acquitter plus facilement de leurs obligations fiscales.

Il y a 1 400 personnes au service à la clientèle, ils reçoivent 4,5 millions d'appels téléphoniques par année, près de 700 000 demandes de correspondance écrite, 400 000 visiteurs au comptoir, 6 millions de déclarations de revenus ont été traitées, déclarations de particuliers, et 3 millions par voie électronique, puis on compte près de 300 000 déclarations de revenus de société, près de 700 000 demandes de remboursement de taxe de vente du Québec. Une énorme organisation qui traite quotidiennement des dizaines et des dizaines de milliers de transactions en plus d'offrir le service de registraire des entreprises.

Si on regarde les réalisations majeures... je vois, M. le Président, que cette horloge-là, à laquelle je suis habitué, ne fonctionne pas. Évidemment, on n'est pas dans cette procédure-là... Vous allez m'indiquer quand il va rester trois, quatre minutes, madame...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec plaisir.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Dans les grandes améliorations de l'année, les grandes réalisations de l'année, la mise en oeuvre du crédit d'impôt solidarité, quand on pense qu'il y a près de 1 milliard de dollars qui a été versé, 960 millions, à 2,3 millions de ménages québécois, ça, c'est en marche, maintenant, ça fonctionne efficacement à tous les mois. Félicitations à l'ensemble de l'équipe, c'était majeur comme réalisation.

Les nouveaux services en ligne aussi, par voie électronique. Alors, il y a une quarantaine de services qui sont maintenant en ligne, dans l'espace Mon dossier. Chaque citoyen peut communiquer, il y en a 600 000 qui y sont inscrits, il y a près de 1 million de transactions là-dedans. Revenu Québec a remporté le prix d'excellence de l'Institut de l'administration publique pour le gouvernement en ligne dans la catégorie Gouvernement en ligne, parce que ça fonctionne bien.

Il y a les centres d'assistance technique, il y en a un à Chandler, on en a ouvert un à Shawinigan, pour réduire les délais d'attente de la clientèle. Il y a des mesures d'allégement administratif pour les entreprises, 2,5 millions de moins de formalités aujourd'hui que dans le passé, et il y a un ensemble de recommandations qui ont été faites par le comité de Michel Audet et qui seront mises en oeuvre aussi.

Dans les grandes, grandes réalisations, c'est le deuxième grand défi, c'est la lutte à l'évasion fiscale. C'est un des grands volets de notre plan de retour à l'équilibre budgétaire, mais c'est un des grands volets de justice sociale dans notre société aussi, c'est que tout le monde paie la part qu'il doit payer, pas plus, mais pas moins non plus. Donc, chacun paie sa juste part, et c'est très important pour l'équilibre budgétaire, c'est important pour l'équilibre aussi de la perception de la justice sociale dans la société. Revenu Québec est très actif là-dedans.

Notre objectif annuel, cette année, 94 % au 29 février a été généré, on a 2,8 milliards qui ont été générés -- le 29 février, ce n'est pas la fin de l'année. Chaque dollar investi en récupération fiscale, M. le Président, rapporte 10,92 $, c'était 9,88 $ avant. Donc, l'efficacité aussi de l'ensemble des systèmes et de la lutte est là.

Dans le secteur de la construction, 39 000 interventions ont été réalisées, ça nous a permis de récupérer 260 millions de dollars. On est présents sur les grands chantiers, on sera présents maintenant sur les 100 plus grands chantiers du Québec, y compris les chantiers privés. L'autocotisation a augmenté de 30 millions de dollars de ce côté-là. Les attestations obligatoires pour avoir des contrats dans la construction, des contrats de plus de 25 000 $, nous ont permis aussi de régulariser la situation de 3 000 entreprises qui avaient besoin de ces attestations et qui ont régularisé leur situation, 63 millions additionnels.

On a travaillé beaucoup, vous le savez, dans le secteur de la restauration. Grande opération aussi, quand on pense qu'il y a plus de 30 000 modules qui sont maintenant dans à peu près 18 000 établissements, et déjà on a récupéré 160 millions de dollars, ce qui est plus que ce qui avait été prévu à l'origine. On pense qu'à terme ça va être 300 millions de dollars par année, grande, grande réussite, assez unique dans le monde, d'ailleurs, cette réussite-là, avec des logiciels développés grâce aux experts de Revenu Québec. Ce sont nos propres logiciels.

Dans le secteur du tabac, on parle de 200 millions de dollars de plus qu'il y a deux ans de perception fiscale, avec le même taux de tabagisme, il faut le dire. Donc, là aussi nos actions portent fruit.

Les planifications fiscales abusives, j'avais annoncé, il y a à peu près un an et demi... on a été les leaders au Canada sur les planifications fiscales abusives, on a changé les règles, on a été beaucoup plus exigeants. Avant... Ottawa nous a imités en partie, et on dépasse... On pensait aller chercher 50 millions par année, notre cible de 50 millions sera dépassée, on aura 80 millions cette année. En fait, M. le Président, il y a encore plus de 3 milliards qui nous échappent, on pense, en évasion fiscale, mais on est déterminés à aller chercher le maximum.

** (19 h 40) **

Permettez-moi de terminer en parlant du conseil d'administration. Nous avons maintenant une agence, nous avons donc un conseil d'administration, M. Florent Gagné en est le président, du conseil. Je le remercie d'ailleurs, un conseil d'une grande, grande, grande qualité, qui a été fait... dont la composition a été pensée avec l'opposition et convenue de façon consensuelle. Bien sûr, c'est nous qui avons recruté ou demandé aux gens. Et ce conseil-là, et j'espère que M.

Gagné aura l'occasion de parler de ce qu'ils ont fait dans l'année, mais, entre autres, il s'est donné d'une orientation particulière sur le service aux particuliers et aux entreprises. Revenu Québec a une grande... organisation de service, le conseil d'administration se préoccupe de ça.

Alors, je pense que c'étaient quelques remarques préliminaires, M. le Président, pour vous dire que Revenu Québec tient un rôle de premier plan, c'est une agence au sein du gouvernement du Québec, pour la population du Québec, pour l'ensemble de l'équilibre des finances publiques du Québec. C'est une mission qui doit être exercée avec rigueur, avec transparence. Il faut leur donner les moyens d'exercer leur mission, ce que nous avons fait, comme gouvernement. La transformation en agence leur donne plus de moyens.

Je suis sûr que le député de Rimouski serait intéressé à voir les différences, entre autres, aujourd'hui au niveau du recrutement et l'efficacité avec laquelle la... La plus grande liberté, au fond, que... dispose Revenu Québec maintenant lui permet de combler beaucoup plus rapidement les postes tout en... puis en faisant sans... avec des concours et une façon très objective.

Grande réussite, M. le Président, le travail n'est pas terminé. Je pense que le travail d'une agence de revenu dans le monde est un travail de perpétuel recommencement, bien sûr, mais nous sommes sous la bonne voie et donc... à la fois pour la lutte à l'évasion fiscale, les services aux citoyens, et de revenir à l'équilibre budgétaire, et surtout de contribuer à cette justice d'équité entre citoyens. J'aimerais féliciter les gens de l'agence pour le travail qu'ils ont fait cette année, et il me fera plaisir de répondre aux questions sur le travail qu'ils comptent faire l'an prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici ce soir pour discuter justement des budgets de l'Agence du revenu, les crédits de l'Agence du revenu pour la prochaine année, puis peut-être pour l'an passé, puis peut-être l'an prochain aussi. On va faire, je pense, le tour, un tour assez global de la situation.

Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, M. le Président, vous qui êtes l'homme le plus important de cette assemblée ce soir, vous êtes le président. Et puis vous êtes président de la plus importante assemblée aussi, parce que les crédits, c'est 200 heures mais 300 pour les revenus, 197 heures pour les dépenses. S'il n'y avait pas les revenus, il n'y aurait pas les dépenses. Alors, c'est grâce à nous si les 197 autres heures fonctionnent. Alors, voyez-vous, M. le Président, votre

titre est très prestigieux.

Il me fait plaisir de saluer aussi notre invité, M. le ministre, qui nous dit avec raison que c'est un peu spécial, cette rencontre, parce que l'Agence du revenu, maintenant, qui est un organisme autonome, qui a la responsabilité de... des responsabilités que le ministère du Revenu avait antérieurement. Alors, je le remercie d'être ici quand même. Et puis il me fait plaisir de saluer aussi M. Gagné, le président de l'Agence du revenu du Québec. Moi, c'est la première fois que je rencontre M. Gagné, je pense, mais son nom m'était... ça m'a fait plaisir de mettre le visage sur le nom.

Il me fait plaisir de saluer aussi M. St-Gelais, le président-directeur général de... le premier président-directeur général de l'Agence du revenu. Alors, c'est sûr que, dans les années futures, probablement que son nom apparaîtra au temple de la renommée des grands administrateurs de l'État.

Ça me fait plaisir aussi de saluer tous les membres du personnel de l'Agence du revenu du Québec qui sont ici. Je le sais qu'un jeudi soir comme ça, de 7 h 30 à 10 h 30, vous auriez probablement aimé être ailleurs. Mais je vous donne congé demain, alors vous pouvez vous reprendre demain.

M. Bachand (Outremont): Mais les Nordiques ne sont pas en séries.

M. Pelletier (Rimouski): Les Canadiens non plus, M. le ministre. Ça fait plaisir de saluer mes collègues de la

partie gouvernementale, les... M. le député de Huntingdon, M. le député de Viau, M. le député de Chapleau. Vous comprendrez que ça fait juste cinq ans que je suis ici, là, ça se peut que j'en oublie encore, des fois, des noms de comté.

Alors, ça fait plaisir de saluer tout le monde, saluer aussi les membres de la commission, qui, eux aussi, auraient aimé être ailleurs probablement ce soir, mon adjoint, M. Bouchard, aussi que je salue, qui a fait un très bon travail dans cette préparation de crédits.

Vous savez, c'est sûr que, ce soir, nous allons parler de différents sujets. Ce n'est pas dans trois heures qu'on peut faire le tour de tous les sujets puis les creuser à fond, parce que l'Agence du revenu a des responsabilités énormes puis elle a des sujets à traiter, des sujets très nombreux aussi à traiter et à mener à bien.

Et puis, par contre, nous allons être peut-être un peu moins gentils que nos collègues d'en face, parce que nous, on fait

partie de l'opposition. Alors, on n'est pas là nécessairement pour féliciter l'organisation, féliciter le ministre, quoiqu'on est capables de saluer les bons coups qui se font, puis M. le ministre en a mentionné tout à l'heure. Lorsqu'on parle des résultats vis-à-vis la lutte à l'évasion fiscale, à la contrebande sur le tabac, je pense que c'est vrai qu'on a des bons résultats. Alors, le rôle de mes collègues du parti au pouvoir, ça va être de dire qu'on a eu des bons résultats. Mais, moi, dans l'opposition, mon rôle, c'est de dire: Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire mieux? Alors, c'est comme ça un peu qu'on va fonctionner.

Les sujets que nous allons traiter ce soir. Moi, j'aimerais... je commence par ce sujet-là parce que, l'an passé, je l'avais mis à mon programme, mais on n'a pas eu le temps de le traiter. Alors, ce soir, c'est sûr que je vais le traiter. On va commencer par ce sujet-là. Moi, j'aimerais qu'on parle un peu du... la possibilité d'avoir au Québec un rapport d'impôt unique. Parce que vous savez qu'au Québec c'est la seule province au Canada où les citoyens et citoyennes ont deux rapports d'impôt à faire.

Et puis je pense qu'à faire deux rapports d'impôt, bien, ça doit coûter un peu plus cher, parce qu'il y a des gens qui travaillent deux fois plus. Alors, je pense qu'il faut le regarder sur un ordre... sur un côté économique. Il y a un an, un an et demi, je pense, mon collègue de Nicolet-Yamaska avait présenté une motion du mercredi justement pour parler du rapport d'impôt unique. Puis on avait eu un débat de deux heures à ce sujet-là, puis je pense qu'on n'avait pas eu les réponses.

En tout cas, les arguments qu'on nous donnait pour être en désaccord avec le rapport d'impôt unique, je pense que ça ne nous a pas satisfaits. Je sais, M. le Président, qu'on ne peut pas mentionner la présence ou l'absence de parlementaires dans nos travaux, mais il y a des gens que j'aurais aimé qu'ils soient là, qui auraient dû normalement être là pour nous en parler mais qui n'étaient pas là. Ce soir, ils sont là, mais je n'ai pas nommé personne.

Ensuite, nous allons aborder la question aussi des paradis fiscaux. Paradis fiscaux, d'après ce que je comprends dans la dénomination du ministre... c'est-à-dire les déterminations ou les sujets du ministre, ça inclut, lorsqu'il parle, je pense, de planification financière abusive, ça doit inclure les paradis fiscaux. Parce qu'un paradis fiscal, c'est très, très abusif. Puis ce n'est pas quelqu'un qui travaille au salaire minimum qui place de l'argent dans les paradis fiscaux.

Nous allons parler un petit peu aussi du traitement de la TPS. Bien là, vous savez, l'entente qui date de 1991, je pense, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, où c'est le Québec qui gère les deux taxes, même trois taxes, TVQ, TVH, TPS. Alors, nous allons en parler un petit peu.

Nous allons revenir aussi, M. le Président, sur un sujet aussi qui a été très bien... ça a très bien été cette année. Puis je vois mon collègue de Chomedey que je salue aussi, puis, quand on parle de la contrebande du tabac, bien, le collègue de Chomedey a énormément participé aussi au travail qu'on a fait cette année. Et l'apport de ses connaissances de ce sujet-là, comme un ancien policier, a été très, très... ça a été très précieux. Alors, nous allons en reparler. C'est, disons... peut-être... je ne dirais pas suite et fin, mais suite, en tout cas, à ce qu'on a parlé l'an passé puis ce qui s'est passé cette année.

Nous allons reparler aussi au niveau de la restauration, parce que l'an passé, au moment où on tenait nos crédits, il y avait 5 000 modules d'installés, qu'on nous avait dit à ce moment-là. Alors, nous allons parler de la suite. Ça, ça sera peut-être suite et fin. Ça va dépendre de ce qu'on va nous dire à ce sujet-là. Ensuite... Puis aussi on avait parlé l'an passé un peu... J'avais émis l'idée... Quand on aura terminé d'installer les MEV dans la restauration, j'avais dit à M. le ministre -- puis M.

Saint-Gelais était là aussi, même si, l'agence, ça faisait juste 12 jours qu'elle était en opération, c'était le 12 avril l'an passé -- j'avais dit: Bon, bien, c'est beau, la restauration, quand ça va être fini. Est-ce qu'il y a seulement que dans la restauration qu'il y a des caisses enregistreuses qui camouflent des ventes? On peut aller dans les bars. On peut aller dans les bijouteries. On peut aller dans n'importe quel autre commerce. Alors, je me souviens, M. le ministre m'avait dit: Une bouchée à la fois. On verra. Vous savez, le mot « on verra » , ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

** (19 h 50) **

M. Pelletier (Rimouski): Nous allons parler un petit peu aussi, M. le Président, du rapport du Vérificateur général, le rapport du Vérificateur général, à chaque année, qui émet ses commentaires sur la gestion puis les finances de chaque ministère. Puis là... pardon, au niveau de l'Agence du revenu, bien, je pense qu'il faut en parler, parce que c'est la première année, l'Agence a terminé sa première année d'opération il y a à peine deux semaines, là, deux, trois semaines. Alors, je pense que ça va valoir la peine de parler un peu de l'agence... du rapport du Vérificateur général.

Ensuite, on reparlera aussi, M. le Président, du registre des entreprises. Parce que vous savez que l'an passé, lors des études des crédits, nous étions un peu en pleine crise -- peut-être que le mot est fort, là -- nous étions peut-être un peu en pleine crise au niveau d'une installation, ou de la modification, ou du changement dans les systèmes informatiques, de sorte qu'il y avait des ratés un peu dans le système. D'ailleurs, M. St-Gelais l'avait reconnu. Et puis ce qu'on peut voir cette année: ça serait réglé. Alors, ça me fera plaisir d'en reparler.

Ensuite, on parlera, si on a le temps, là, de peut-être d'autres sujets. On a annoncé, il y a quelque temps, une campagne de... j'appelle ça une campagne de publicité, là, de 5 millions. On en reparlera un petit peu. J'aimerais ça aussi qu'on parle un petit peu de formation, les programmes de formation. Puis ça, ce n'est pas parce que j'ai été surpris par la dépense de formation qu'il y a... d'ailleurs, dont on a eu la compilation dans les questions qui nous ont été posées, mais 2,8 millions de formation sur un budget de 70 milliards, ce n'est vraiment pas exagéré, mais il y a peut-être des items dans ça que j'aimerais qu'on revoie.

Alors, c'est un peu l'ensemble des sujets que j'aimerais qu'on discute ce soir, M. le Président. Et puis, suite à ça, bien, si on n'a pas le temps de compléter les sujets, bien, on recommencera par ça l'an prochain. Puis, si on a trop de temps pour ces sujets-là, bien j'ai... à partir du questionnaire, j'ai des... M. le ministre me fait signe, je pense qu'on a des sujets pour les trois heures, mais on pourra compléter par d'autres questions en rafale suite aux questions que les membres de l'agence nous ont envoyées. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rimouski. Je suis donc prêt à vous reconnaître pour une première intervention, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, je vais tenir parole, on va commencer par le premier sujet que je vous ai dit qu'on commencerait. Au niveau du rapport d'impôt unique, vous savez, ce que les... les sujets qu'on a laissés... qu'on a présentés, c'est que les Québécois, Québécoises, c'est les seuls au Canada qui font deux rapports d'impôt. C'est 6 millions -- je prends le chiffre que M. le ministre m'a dit tout à l'heure, c'était pas mal ça que j'ai vu dans la documentation aussi -- c'est 6 millions de rapports d'impôt, ça veut dire 12 millions de rapports d'impôt qui sont produits par les particuliers.

Par les entreprises aussi, le Québec n'est pas la seule, mais le Québec aussi, les... au... les entreprises du Québec font aussi deux rapports d'impôt, un rapport d'impôt au Québec et un rapport d'impôt à Ottawa. Il y a aussi l'Alberta, je pense, au niveau des entreprises, qu'on perçoit les impôts provinciaux. Alors, il y a seulement deux provinces dont les entreprises produisent leurs propres rapports d'impôt.

Nous avions présenté à ce moment-là, M. le Président, les faits suivants: pourquoi qu'on... faudrait qu'au Québec on ait un seul rapport d'impôt, un seul rapport d'impôt fait et géré par les Québécois. Nous avions fait valoir, à ce moment-là, que, depuis 1991 au Québec, nous gérons la TPS avec la TVQ et TPH, et puis je pense que ça va superbement bien. D'ailleurs, je n'ai pas vu de critique du fédéral sur le travail que l'Agence du revenu fait à ce niveau-là. Puis je pense qu'avec M. Harper, s'il y avait eu des critiques à avoir, on les aurait eues.

Alors, je pense que ça va très bien puis je pense que la compétence de nos gens pourrait être utilisée aussi dans le rapport d'impôt unique, puis je pense qu'il y a du dédoublement en faisant deux rapports d'impôt.

Parce que moi, quand j'envoie mon rapport d'impôt du Québec à Québec, parce que je suis de Rimouski -- les gens de Montréal, c'est à Montréal -- puis quand j'envoie mon rapport fédéral, je pense que c'est à Jonquière, alors, moi, je me dis: Bon, bien, mes deux rapports d'impôt, qui contiennent à peu près les mêmes renseignements, en tout cas au niveau nominatif, j'ai le même nom, même numéro d'assurance sociale aux deux endroits, même adresse aussi, puis les chiffres, ça se ressemble pas mal aussi, je me dis: Bon, bien il y a deux personnes, actuellement, là, qui sont en train de réviser ma situation fiscale.

Si je faisais un rapport d'impôt, il y aurait une personne. Alors, je pense qu'il y a un dédoublement là qui est... sans faire des calculs puis aller fouiller dans les bureaux, je pense que, raisonnablement, on peut penser qu'il y a une économie là.

Les particuliers, beaucoup de particuliers utilisent... c'est-à-dire, on n'a quasiment plus le choix maintenant. Même, je voudrais vous dire, M. le Président, que j'ai fait des rapports d'impôt toute ma vie, mais, depuis que je suis ici, je ne fais même pas mon rapport d'impôt parce que je n'ai pas les outils pour le faire. Je pourrais le faire quand même, là, mais il y aurait probablement des erreurs dedans.

Alors, il y a énormément de Québécois et Québécoises qui font faire... qui utilisent des services de consultants pour faire leurs rapports d'impôt, et puis je pense qu'il faut admettre que c'est un peu plus long faire deux rapports d'impôt qu'en faire un. Alors, je pense qu'il y a une économie là aussi pour les individus.

Ensuite, pour les entreprises, c'est la même chose. Les entreprises, si vous demandez à n'importe quelle entreprise la lourdeur de la paperasse administrative qu'ils ont à gérer durant l'année... Puis c'est nécessaire pour tous les programmes gouvernementaux, que ce soit au niveau de la Régie de l'assurance maladie, la CSST, la commission du salaire minimum ou l'impôt, les taxes. Alors, lorsqu'on a tout ça à gérer, je pense que les entreprises seraient bien contentes de faire juste un rapport d'impôt au lieu de deux. Puis il y a une économie là aussi.

Puis, je me dis, l'économie que nous avions calculée à ce moment-là, nous avions, par des calculs, si on enlevait le dédoublement au niveau du personnel dans les ministères, tant québécois que canadiens, on pense qu'il pourrait y avoir une économie de 500 millions, peut-être pas la première année, là, parce qu'il faut quand même l'intégrer. Mais M. le ministre, dans les... je le revoyais dans les... justement les crédits de l'an passé, il m'avait fait une belle démonstration qu'investir 100 $ aujourd'hui, c'est un bon investissement quand on sait que ça rapporte 300 $ par année, par année.

Alors, ici, moi, je dis: Si on investit... Supposons que ça coûte 200 millions, 300 millions, 100 millions pour mettre en place le rapport d'impôt unique, si ça rapporte 500 millions à chaque année, je pense que c'est aussi un bon investissement. Ça va dans le sens de l'explication que j'avais eue l'an passé.

Nous pensons qu'au niveau des entreprises il y a une économie d'à peu près 190 millions. Ça, c'était il y a un an et demi, là. Et puis, au niveau des individus, c'était 150 millions, ce qui fait un total de 840 millions pour les entreprises, les individus du Québec et les deux gouvernements, fédéral et provincial. Alors, je pense qu'il y aurait des économies à faire.

Moi, j'aimerais avoir une réponse, qu'est-ce qu'en pense M. le ministre, évidemment, parce qu'il va m'aborder sûrement sur une question politique, parce qu'il faut négocier ça avec le fédéral évidemment, hein? On ne peut pas dire au gouvernement fédéral: C'est nous qui faisons vos rapport d'impôts comme ça. Je pense qu'il y a une petite négociation à faire. Je sais que c'est difficile, négocier avec le fédéral, là, mais je pense qu'il y a une négociation à faire.

Puis aussi j'aimerais avoir l'avis de M. St-Gelais ou M. Gagné, là, je ne sais pas qui sera porte-parole. Mais, M. le Président, je vous le dis tout de suite: Je vous donne mon consentement pour que ces deux personnes-là interviennent, je n'ai aucun problème. Vous n'aurez pas besoin de me le demander à chaque fois.

Les possibilités dans l'équipe de traiter un rapport d'impôt unique... Parce qu'un argument qu'on avait eu l'an passé de quelqu'un d'en face: il nous avait dit que ça n'avait pas de bon sens, sur le plan informatique, ce n'était pas possible de faire un rapport d'impôt unique. C'était trop compliqué parce qu'il y a à peu près une quarantaine de mesures fiscales dans chacun des rapports, mais, sur une quarantaine, il y en a peut-être 20, 25 qui est la même, là. Mais je pense que j'avais évalué à ce moment-là.

Ça impliquait, dans le rapport d'impôt du Québec unique, là, de prendre 13 mesures fédérales puis de les mettre dans le rapport d'impôt unique. Puis moi, je disais: Bien, écoutez, l'informaticien moyen est capable de trouver une solution à ça, ce qu'on ne semblait pas croire, de l'autre côté. Alors, j'aimerais avoir l'avis des représentants de l'agence aussi à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que c'était une longue introduction. Et c'est intéressant de voir qu'il a probablement volé la seule question du député de Nicolet-Yamaska quand il viendra se joindre à nous, votre ancien collègue. Il ne vient pas, le député de Nicolet-Yamaska? Non? O.K. Je pensais qu'il avait signalé sa présence. On m'avait signalé qu'il viendrait.

Bien, écoutez, vous avez parlé de ça l'an dernier. Probablement que ça va avec vos initiatives de référendum d'initiative, là, qui sont maintenant votre politique, là, pour essayer de récupérer une partie...

C'est parce que l'histoire marche à l'envers de ce que vous dites. L'histoire, c'est qu'il y avait une seule administration fiscale au pays, elle était fédérale, puis Duplessis a créé un impôt, l'impôt sur le revenu au Québec. Et depuis ce temps-là, donc depuis 60 ans, 50 ans, M. le Président, je ne sais pas à quelle date l'agence... le ministère du Revenu du Québec a été créé, mais nous avons donc notre propre administration fiscale.

n (20 heures) **

Si c'était... si j'allais prendre le slogan de... C'est Réno-Dépôt qui a un slogan, là? Vous êtes en train d'inventer un outil, là, de rapport d'impôt unique, mais, si c'était si facile, là, on l'aurait inventé, hein? C'est Réno-Dépôt qui fait ça, là, qui dit ça.

Et les gens qui sont des spécialistes de l'efficacité et de la productivité, les Américains, hein, New York a son propre rapport d'impôt, puis la Californie, ils ont leur propre rapport d'impôt, puis je pense qu'on me dit que la grande firme québécoise, d'ailleurs, CGI, qui travaille beaucoup... travaille aussi avec la Caroline puis travaille avec la Virginie puis elle travaille un peu partout... et, si ces États-là ont senti la nécessité de ne pas confier ça juste à l'IRS, il y a probablement des raisons. Puis les raisons fondamentales, c'est que les assiettes fiscales ne sont pas les mêmes.

Pour avoir une administration fiscale unique, ça prend, en gros, des assiettes fiscales harmonisées. Donc, ça s'est fait dans la TPS, TVQ, parce qu'au fond quand Brian Mulroney a décidé de mettre en place la TPS pour remplacer la taxe sur les produits manufacturiers... qui était une taxe stupide, là, parce que ceux qui se plaignent de la taxe de vente, mais ils ne se souviennent pas nécessairement qu'avant, là, on avant une taxe sur les produits qu'on manufacturait au Québec, là. Il y avait une taxe, puis, ce qui était importé, il n'y avait pas de taxe.

Ce n'est pas très, très intelligent, mais c'est comme ça que ça fonctionnait. Alors, ça a été mis de côté pour faire une taxe à la valeur ajoutée qui est la TPS, et, en même temps, le Québec a accepté de faire sa taxe de vente, et fondamentalement les assiettes étaient les mêmes. Et donc M. Mulroney... puis d'ailleurs c'est Revenu Québec qui avait l'expérience à gérer une taxe de vente, ça a décidé: C'est parfait, Québec, pouvez-vous le gérer pour nous?

Depuis ce temps-là, depuis plus d'une vingtaine d'années, il y a cette gestion unique par Revenu Québec de la TPS pour le Canada, mais c'est parce que, l'assiette, la base est essentiellement la même. Il y a des petites différences, c'est pour ça que ce n'était pas...

Puis ce n'est pas si compliqué que ça de négocier avec Ottawa; ça dépend des sujets. Regardez, vous avez été incapables, mais moi, j'ai réussi à négocier la... à se faire payer pour l'harmonisation. Parce qu'au fond quand on l'a fait il y a 20... on n'était pas payés pour parce qu'on trouvait ça normal. Mais là, quand il rentrait d'autres provinces, Ottawa leur faisait des chèques puis, après ça, c'est le gros chèque pour l'Ontario puis celui pour la Colombie-Britannique, qu'ils vont devoir repayer parce qu'ils en sortent. Mais c'est là qu'on s'est mis à dire: Aïe!

On veut des chèques, nous aussi; c'est injuste et vous le savez. Merci de m'en donner l'occasion, en parlant de ce sujet-là, de cette entente unique, historique que j'ai conclue avec M. Flaherty, le gouvernement du Québec avec le gouvernement du Canada, pour toucher 2,2 milliards en paiement, au fond, pour ce qu'on a fait dans l'harmonisation.

Mais, dans la fiscalité des individus et des compagnies, les assiettes ne sont pas les mêmes. D'ailleurs, on a 5 milliards de dépenses de transfert qui, au fond, sont des crédits d'impôt aux particuliers, etc., qui sont maintenant des dépenses de transfert, vous l'avez vu dans le dernier budget. On a un crédit d'impôt solidarité, on a une prime au travail, nos régimes ne sont pas harmonisés au niveau des assiettes fiscales.

Et puis, si vous avez regardé le budget de l'Ontario... je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder un peu le budget de l'Ontario, je ne l'ai pas lu à fond, mais il y a une remarque qui est faite par mon collègue Dwight Duncan... parce que les provinces canadiennes qui n'ont pas leur administration fiscale sont, au fond, un peu coincées dans leur liberté et l'espace qu'ils peuvent avoir au niveau fiscal. Puis l'Ontario, il est en train de dire à Ottawa: Regardez ce que le Québec fait dans la lutte à l'évasion fiscale. Les MEV dans les restaurants, l'ensemble de ce qui est fait au Québec, on aimerait ça que vous fassiez de même. Alors, voilà pourquoi, M. le Président...

Bien sûr, au fond, entre nous autres, là, on présente ça... c'est une question d'efficacité, mais la question est purement politique, là, parce qu'ils rêvent de la séparation puis de l'indépendance pure et dure. Mais là c'est un mauvais exemple, parce qu'au fond les assiettes fiscales, les systèmes sont différents. Or, c'est pour ça qu'il y a deux systèmes. Puis moi, je voudrais garder ma liberté, puis le gouvernement du Canada va vouloir garder la sienne, c'est clair, parce qu'eux administrent un système à travers l'ensemble du pays.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'avais la question à M. St-Gelais, mais, je pense, j'aurais peut-être quelques commentaires pour M. le ministre suite à sa présentation. Évidemment, je savais qu'il allait me parler de référendum et de constitution en partant. Ça, c'était évident. Là-dessus... Puis c'est évidemment un argument qu'on a eu lorsqu'on l'a présenté. Mais, là-dessus, ce qu'on disait, c'est que... écoutez, depuis 1991 qu'on fait la TPS, qu'on traite la TPS puis on ne s'est jamais servi de ça pour faire la souveraineté du Québec, ou l'ancien référendum sur la TPS.

Puis moi, je pense que les gens au pouvoir, M. le Président, ils ont une phobie, une peur énorme d'un référendum, je ne le sais pas pourquoi, là. Ça fait deux qu'il y a eu, puis les deux ont été gagnés par les gens du Non. Le dernier, disons que ça a été un peu plus serré puis dans des conditions un peu spéciales. Mais il reste que, je ne sais pas pourquoi, là, le parti au pouvoir a une peur terrible que le Québec, que les Québécois se lèvent debout et gèrent leurs affaires personnellement. Mais ce n'est pas le but.

Lorsqu'on parle d'un rapport d'impôt unique, ce n'est pas le but de faire la souveraineté du Québec. On va la faire quand même, de toute façon. D'ailleurs, dans les référendums de 1980 et 1995, si je ne m'abuse, je pense que M. le ministre a déjà été dans le camp du Oui.

Ensuite, un autre argument, c'est sur l'harmonisation des taxes. C'est vrai qu'on a récupéré 2,2 milliards. On aurait dû le récupérer en 1994, peut-être, 1995, mais on l'a eu cette année, ce qui a permis de faire accroire aux gens qu'on atteignait l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Puis je pourrais vous dire que ce n'est pas vrai qu'on atteint l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ça va être en 2014-2015. D'ailleurs, lors de la production des états financiers 2011-2012, je pense que le Vérificateur général va vous le dire, pourquoi.

L'autre, sur l'harmonisation des taxes, justement, il y avait un autre point. C'est qu'il y a des experts qui nous disent aussi que c'est bien beau, le 2,2 milliards aujourd'hui, là, mais, à partir de, je crois, c'est 2018, 2020, c'est 500 millions par année qu'on va perdre à cause des intrants qu'on ne pourra plus récupérer. Alors, je pense que ça a été une bonne chose à court terme, là, ça aide quelqu'un qui est sur le bord de la faillite, ça aide le fonds de roulement, mais je pense que, quand on a une vision à moyen terme puis à long terme, je ne suis pas sûr que c'est une bonne chose. On verra avec le temps.

D'ailleurs, les chiffres que je vous donne, que je donne, M. le Président, c'est des chiffres qui viennent du ministère des Finances, là. Ce n'est pas l'IRIS qui a fait ça, là, ça vient du ministère des Finances.

Alors, la deuxième

partie de ma question, M. le Président, s'adressait à M. St-Gelais, si M. le ministre le permet. C'était... J'aimerais qu'il nous parle, lui, de la possibilité, sur le plan technique, dans son équipe, avec les gens qu'il a, les compétences qu'il a, les compétences aussi qui existent actuellement dans les bureaux fédéraux, qui pourront être récupérées... Est-ce que c'est possible de faire un rapport d'impôt unique au Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais. On a le consentement, simplement vous présenter... Bien, la question était adressée au ministre. Oui, M. le ministre, excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Ça me fera plaisir de passer la parole, avec votre permission, à M. St-Gelais, mais, sur la question technique... mais vous me permettrez quand même de reprendre très, très rapidement deux éléments très importants.

Le Québec est libre, M. le député de Rimouski. Le Québec a choisi librement son destin, est toujours libre de choisir son destin et a choisi de demeurer dans la fédération canadienne parce que c'était à son avantage, de demeurer dans la fédération canadienne. Alors, il ne faut pas présenter... le Non, ce n'était pas... ça a été un choix, le Oui aussi. Et puis je pense que, quand on regarde ce qui se passe dans le monde au XXIe siècle, le choix de faire

partie d'une fédération... D'ailleurs, même si on regarde en Europe, malgré les difficultés qu'ils ont, l'Europe est plus forte collectivement que les pays ne le sont individuellement.

Deuxièmement, je ne peux pas laisser passer... C'est peut-être juste les mots que vous avez utilisez quand vous avez dit: Il est faux de dire qu'on est en équilibre budgétaire. Probablement que ce n'est pas les mots que vous vouliez utiliser, parce que vous devriez les reprendre, parce que, là, vous traitez des états financiers qui sont ici et les projections du ministère des Finances de faux. Alors, ce n'est probablement pas ça que vous vouliez dire.

Mais ce que je vous dirais, c'est que non seulement nous... je serai... ça me fera plaisir de déposer le budget l'an prochain, ramenant le Québec à l'équilibre budgétaire... ce qui sera sûrement totalement impossible avec vous qui voulez geler les frais de scolarité, qui voulez abolir la contribution santé, qui, à tous les niveaux, n'avez aucune solution pour les finances publiques, et creuser un trou en plus de creuser le trou de l'économie. Mais nous serons, au niveau comptable, techniquement, M. le député de Rimouski, en surplus budgétaire de 1 041 000 000 $ en 2013-2014. On versera 1 041 000 000 $ au Fonds des générations, on sera en équilibre au sens de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et du Fonds des générations. Et, en 2016-2017, nous nous dirigeons vers un surplus budgétaire de 2,5 milliards au niveau comptable. Et je parle au niveau comptable. Et d'ailleurs l'ancien VG, pas celui qui est par intérim, là, l'ancien Vérificateur général nous soulignait d'ailleurs que la vraie ligne qu'il faut regarder, c'est celle du surplus, déficit au sens comptable. Et, à la page A.18, vous voyez très bien que nous serons en équilibre budgétaire en 2013-2014.

Maintenant, il y avait une question. Je ne pouvais pas laisser passer cet élément-là, il était trop gros, là, c'est toute la crédibilité du ministère des Finances. Je pense qu'il est allé... des fois, les mots vont plus loin que ce qu'on veut dire. Puis il y avait une question technique pour le président de l'agence, ça me fait plaisir de demander au président de l'agence d'y répondre.

** (20 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais, vous présenter peut-être au microphone qu'on reconnaisse votre voix, s'il vous plaît.

M. St-Gelais (Jean): Oui, merci, M. le Président. Jean St-Gelais, président-directeur général de Revenu Québec. Alors, évidemment, sur le plan strictement technique, si vous voulez mon point de vue, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas d'analyse rigoureuse de tout ça qui ont été faites à Revenu Québec sur le plan technique. Mais je peux vous dire que de prendre simplement les différences entre le Québec et le gouvernement fédéral sur le rapport d'impôt puis dire qu'avec nos gens d'informatique on mettrait ça dans un rapport unique, à mon avis, c'est un peu illusoire de le faire strictement sur le plan technique.

Ça prendrait beaucoup plus que ça pour en arriver à un rapport d'impôt unique. Il faudrait changer les définitions de « revenu » utilisées à Ottawa puis à Québec. Il faudrait changer, par exemple, la définition d' « avantages imposables » . Il y a beaucoup de définitions qui sont différentes, qui sont appliquées différemment entre un gouvernement et l'autre, ce qui fait que ça prendrait une opération plus large que de la programmation informatique, si je peux m'exprimer ainsi.

J'ai participé, dans le passé, à des discussions entre le gouvernement fédéral et les provinces sur les accords de perception fiscale auxquelles le Québec assistait mais ne prenait pas part parce qu'on ne fait pas

partie des provinces qui sont dans les accords de perception fiscale avec le gouvernement fédéral pour l'impôt sur le revenu des particuliers. Et les discussions techniques, strictement techniques, étaient très longues et élaborées sur quelle définition on prend pour le revenu pour l'application de ce crédit-là, à quel moment on commence à récupérer en fonction du revenu, est-ce qu'on prend en considération ci et ça.

Ce qui fait qu'à mon avis personnel, là, qui vaut ce qu'il vaut, il n'y a pas eu d'analyse derrière ça, ça prendrait une uniformisation des politiques pour faire une uniformisation simple du rapport d'impôt, sinon ce serait, sur le plan technique, complexe actuellement. C'est mon avis, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, ça termine le bloc. M. le député de Rimouski, je veux simplement vous indiquer que les... j'ai la mauvaise habitude de prendre en note les temps, et la première question était de 6 min 33 s, la réponse était de 5 min 26 s; la deuxième, de 3 min 11 s; et finalement la dernière, de 2 min 48 s. On est dans les temps sur la répartition du temps. Est-ce qu'il y avait des inquiétudes à ce niveau-là? Non. Parfait.

M. Pelletier (Rimouski): Je suis très calme, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais que vous êtes calme, et mes remarques ne font qu'améliorer peut-être cette inquiétude-là qui aurait pu peut-être germer dans votre cerveau. Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver à la Commission des finances publiques, également le député de Rimouski, et je veux saluer le ministre et également M. Gagné, M. St-Gelais. Je pense, c'est une première, c'est un moment historique que vous avez la chance de présider la première étude des crédits de l'agence. Donc, je pense que c'est un moment... L'an dernier, on était en plein processus de mise en place de l'agence, et cette année, maintenant, c'est officiel, donc c'est intéressant.

Et je pense que ça va être une nouvelle manière de fonctionner que les Québécois probablement vont apprécier également, d'avoir une agence du revenu. Et je ne reviens pas sur les avantages d'avoir une agence, je pense que le ministre en a fait un bon état.

Il y a un sujet qui est revenu dans les deux discours d'ouverture, de la part du ministre et du député de Rimouski, c'était la contrebande de tabac. Je pense que c'est une réalité que tous les Québécois connaissent ou ont déjà entendu parler. Je pense, c'est une réalité qui est... des faits. Et j'en parle parce que, dans le comté de Huntingdon, on n'a pas que la municipalité de Huntingdon, on a 29 municipalités et également on a la chance d'avoir une réserve qui s'appelle Akwesasne.

Tout le monde connaît Akwesasne, c'est la réserve qui est située... Souvent, on se demande, M. le Président, où est le point central qui touche Ontario, Québec et États-Unis. C'est vraiment sur la réserve d'Akwesasne. Puis, lorsqu'on parle de trois territoires, trois juridictions complètement distinctes, je pense que c'est difficile, à ce moment-là, au niveau de la gestion.

Qu'on n'a qu'à penser... on pense souvent aux contrebandes de cigarettes, aux arrestations qui doivent être faites. Juste au niveau policier, pour vous donner une idée, ce qu'on retrouve sur le territoire d'Akwesasne, on a les Peacekeepers d'Akwesasne qui sont là, on a la Sûreté du Québec, on a la GRC, on a l'OPP, Ontario Provincial Police, on a également les « State Patrol » des États-Unis, le New York State Border Patrol, je vais dire, et j'en passe également. Et, lorsqu'on tombe dans les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, je pense que c'est aussi complexe.

Donc, lorsqu'on parle d'un territoire qui est quand même diversifié au niveau de sa culture, mais je pense qu'au niveau des organismes ou des entités qu'il chapeaute il l'est tout autant, donc ça devient une situation très complexe, tout ça étant amené par le fait, je vais vous dire, de la localisation géographique touchant à trois territoires vraiment distincts, dont la réserve qui est également un gouvernement proprement dit à l'intérieur même de la réserve. Ça crée une certaine complexité. Et d'autant plus quand on rajoute, via l'Agence du revenu du Canada, la division des douanes et accises, donc c'est encore plus complexifié.

Juste pour vous donner une idée tellement que c'est compliqué... Puis je n'ai pas de carte didactique au moment où on se parle, mais je pense que, même avec les cartes, c'est très complexe à comprendre. Juste au Québec, la majorité de la population, c'est surprenant... on pense que la majorité de la population à Akwesasne, c'est aux États-Unis ou en Ontario. Ce n'est pas du tout le cas. La majorité des résidents d'Akwesasne se retrouvent sur le territoire québécois, sur deux territoires qui sont Snye et St. Regis Island. Donc, des fois, ils doivent traverser d'un territoire à l'autre.

Puis, juste pour donner une idée, M. le Président, quelqu'un qui veut se rendre à l'hôtel de ville, qui est au Québec, qui demeure sur Snye Island, qui veut se rendre à Saint-Régis doit arrêter à quatre douanes distinctes seulement pour se rendre, donc doit arrêter à la douane, premièrement, canadienne pour dire qu'il va rentrer sur le territoire canadien, il doit passer à la douane américaine. Et, en revenant, il doit faire encore les deux mêmes territoires de douanes. Donc, on fait aller-retour, c'est quatre douanes.

Même chose quand je me rends dans la réserve d'Akwesasne, c'est la même chose: j'ai quatre douanes à traverser. Donc, on voit la complexité que cela amène. Et d'autant plus que, n'ayant pas de douane à l'intérieur même de la réserve -- il y en a avait une auparavant, le fédéral l'a transférée du pont de Cornwall et l'a amenée dans la municipalité même de Cornwall, sur le territoire canadien -- fait en sorte que... On ne se fera pas de cachette, je pense que les arrestations le démontrent bien, et l'histoire le démontre bien, la contrebande, ça a débuté voilà plusieurs années et ce n'est pas un problème nouveau.

Depuis 1752 que le territoire est fait ainsi. Puis, même dans le temps d'Al Capone, de la prohibition de l'alcool, c'était un territoire fertile pour les contrebandiers à ce moment-là.

Puis, je vais vous dire, malheureusement, puis j'utilise le mot « malheureusement » , la réserve, c'est des gens que je rencontre de façon très régulière. Une fois aux deux mois, je me rends dans la réserve. Je pense que c'est des gens qui ont besoins de services. Ils sont devenus un outil, un outil qui sert maintenant au crime organisé, que ça soit les gangs de rue, les gangs de motards... Je pense, c'est l'outil en tant que tel qu'ils se servent. Mais je vais vous dire qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits, et pas juste au niveau des forces policières, également au niveau des autorités gouvernementales.

J'y suis même allé avec le ministre des Affaires autochtones et le député de Chomedey au mois de décembre pour prendre connaissance... Parce que, je vais vous dire, c'est très complexe, il faut presque être sur les lieux pour bien comprendre la dynamique du territoire en tant que tel, qui est vraiment complexe.

Puis, lorsqu'on parle des groupes criminalisés, on pense souvent au tabac, à la contrebande de tabac, mais c'est beaucoup plus loin que ça, M. le Président. On parle beaucoup également... la drogue, on parle des armes à feu, il y en a même qui ont avancé des immigrants illégaux. Donc, je ne veux pas avancer des allégations, mais c'est des... pas des faits mais des choses qui ont été dites, puis on le voit par les arrestations, à ce moment-là, lorsqu'il y a une saisie, tout ce qui est saisi au niveau des biens.

Juste dernièrement, voilà quelques mois, il y a eu une saisie qui a été organisée par... en collaboration avec la Sûreté du Québec, Revenu Québec également était présent lors de cette saisie-là. Et on voit que c'est des armes à feu, des gilets pare-balles qui ont été saisis, du tabac, il y avait également de la drogue. Et je tiens à saluer les efforts de Revenu Québec. Je veux dire, en quelques jours, il y a eu la saisie de la Sûreté du Québec, la perquisition qui a été effectuée, 27 personnes arrêtées.

Et pas quelques jours, quelques heures après, il y avait une amende qui était de 2,4 millions qui était envoyée par Revenu Québec auprès des contrebandiers. Et, quelques semaines plus tard, c'était le jugement en saisie à ce moment-là. Donc, on voit l'efficacité que Revenu Québec... et l'importance qu'ils donnent au dossier de la contrebande.

Puis, lorsqu'on parle de contrebande, malheureusement, dans le comté, je le vois souvent, il y a des gens qui demeurent hors réserve qui, eux, vivent le long du littoral, dont le long du lac Saint-François. En hiver, ce qu'ils voient, c'est des motoneiges. Un hiver comme cet hiver, malheureusement, il n'y avait pas de glace, malheureusement ou heureusement dans certains cas. Mais, je veux dire, ça n'arrête pas la contrebande. Les motoneiges circulaient sur le bord des routes, donc c'est une question de sécurité à ce moment-là. Puis c'est rare qu'ils font leurs arrêts de signalisation. Ils vont assez rapidement.

Et, l'été, c'est les bateaux. Ils accostent sur des terrains privés. Donc, c'est la crainte des gens. Et J.E. , à TVA, avait produit une très bonne émission qui démontrait bien un petit peu la crainte de la population qui habite de beaux endroits, qui devrait être en paix mais qui, malheureusement, doit vivre avec une certaine criminalité, donc une certaine insécurité dans leurs propres domiciles à ce moment-là. Certains ont même reçu de menaces. Puis je pense que c'est quand même inquiétant lorsqu'on voit ça.

** (20 h 20) **

Mais ce qu'on remarque depuis un certain temps, c'est la collaboration. Les principales saisies qui ont été effectuées ont été faites grâce à la collaboration de la communauté, les gens qui demeurent là, en rapportant ce qu'ils voient, ce qu'ils observent. Et je pense que c'est le meilleur outil, que ça soit pour les forces policières ou pour Revenu Québec, de pouvoir bien cerner et, par la suite, mener à des arrestations et des accusations dans des dossiers de contrebande de tabac.

Un joueur important, je vais vous dire, honnêtement, c'est le Conseil de bande d'Akwesasne. Souvent, on va penser... Il faut faire attention, il y a deux conseils de bande, M. le Président. Il y a le conseil de bande canadien qui touche à la

partie ontarienne et québécoise, et il y a un, également, conseil de bande américain. Il faut faire une distinction entre la

partie américaine et canadienne. Juste pour vous donner une idée, les usines de production de tabac, qui sont légales parce qu'elles sont sur un territoire amérindien, bien, elles en produisent plus que l'autosuffisance des gens de la réserve qui... autrement dit, qui peuvent consommer, mais on ne retrouve aucune usine en opération actuellement sur le territoire canadien.

Et, vous allez être surpris, les gens ont souvent dans l'image la réserve de Kahnawake, lorsqu'on descend le pont Mercier, où on voit, excusez le terme, les shacks à cigarettes, les petits cabanes à cigarettes. Dans Akwesasne, vous allez être surpris, il n'y en a aucune. Ce n'est pas toléré par le conseil de bande. Ces gens-là, au conseil de bande, je pense qu'ils ont une étroite collaboration... une très bonne collaboration avec les autorités parce qu'eux vivent le problème depuis plusieurs années.

Si on veut, ce sont des... une génération complète perdue, parce que des jeunes à 14, 15 ans, qui peuvent se faire des milliers de dollars par semaine, l'attraction monétaire est souvent là pour eux, donc ont un très haut taux de décrochage, ils tombent malheureusement dans la drogue souvent et dans un marché de consommation très important. Donc, je pense que c'est un problème que les... un réel problème que le conseil de bande... s'attaque actuellement. Ils ont une stratégie.

Et je vais vous dire... juste pour vous démontrer, le conseil de bande, Mike Mitchell, le grand chef, qui est venu ici, en commission parlementaire, c'était une première depuis la création du territoire d'Akwesasne que le grand chef d'Akwesasne vienne offrir son aide ici, dans le cadre de la commission parlementaire qu'on a faite sur la contrebande de tabac, qui est venu offrir son aide au Québec, qui a montré de l'ouverture, parce que c'est un problème réel.

Je vais vous dire, des problèmes, ils en vivent beaucoup plus que ça dû au territoire. Oui, il y a le problème de contrebande, mais maintenant, à cause du 9-1-1 qu'ils ont mis sur place, ils ont maintenant tous des adresses postales. Donc, c'est un problème d'assurance. Les gens, ils doivent maintenant s'assurer obligatoirement au Québec parce qu'ils on pu différencier la

partie canadienne, ontarienne et québécoise de la réserve. Au niveau des permis de conduire, c'est la même chose, au niveau des plaques d'immatriculation. Donc, ce sont des gens qui s'identifient de plus en plus... qui vont avoir besoin de plus de services de la province de Québec. Donc, je pense que c'est une excellente nouvelle.

Ces gens-là sont fiers de travailler avec nous, et ce qu'ils cherchent, eux, ce sont des solutions pour régler le problème de contrebande, parce que le problème de contrebande, on ne fera pas de cachettes, c'est des pertes fiscales. On le voit... Comment chiffrer les pertes fiscales? Je vais dire: C'est difficile. M. le ministre en a parlé tantôt. Les revenus supplémentaires, malgré que le taux de tabagisme est le même, les revenus fiscaux, les recettes fiscales... on n'a pas les derniers chiffres, mais les derniers qu'on a, c'est tout près de 100 millions supplémentaires qu'on a réussi à récupérer.

Donc, on le voit, comment chiffrer exactement le nombre, je pense que c'est quand même difficile. Je ne sais pas si M. St-Gelais va avoir la réponse à ça. Je sais que WikiLeaks avait avancé... c'est WikiLeaks , quand même, ils avaient avancé que 1 milliard que les Américains avaient évalué de produits qui traversaient la frontière. Mais, je pense, peut-être qu'ils ont des chiffres beaucoup plus précis, parce que les choses qui sont saisies, malheureusement, les taxes ne sont pas payées. Il y a la

loi canadienne sur le tabac, à ce moment-là, qui oblige celui qui se fait prendre à payer ses taxes qui sont des amendes... en plus d'amendes assez salées, donc ça devient important. Donc, comme je disais, je pense qu'il y a une ouverture aussi bien au niveau fiscal qu'au niveau répression policière de la part de la réserve amérindienne pour contrer le problème de tabac.

Je sais, monsieur... j'ai des sources, quand même, sur le territoire, dans la région, je sais que vous êtes allé, voilà quelques jours, à moins que je ne me trompe, à la réserve d'Akwesasne pour voir avec eux les initiatives qu'ils nous ont proposées lors de cette commission parlementaire. J'aimerais savoir l'avancement des discussions, si c'est disponible au moment où on se parle, si c'est d'intérêt public, également l'évaluation des pertes fiscales et tous les moyens que vous avez mis en place pour récupérer le maximum de taxes sur le tabac que l'on perd auprès des contrebandiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci... merci, M. le Président. En fait, le... On peut dire que la lutte à la contrebande de tabac puis... c'est vraiment une histoire sur le plan de la récupération fiscale, une histoire de succès jusqu'à maintenant, surtout au cours des... des dernières années, pardon, et ce succès-là, c'est le fruit d'efforts répétés puis conjoints, année après année, d'une foule de personnes.

Avec le programme ACCES Tabac, on réunit tout le monde autour d'une même table pour que surtout les corps policiers, Revenu Québec, tous les gens impliqués puissent y mettre leur contribution.

Comme vous le savez... M. le député l'a mentionné, le ministre également, que, depuis deux ans, les revenus du gouvernement du Québec à l'égard du tabac ont augmenté de 200 millions de dollars. La contrebande... donc, la hausse des revenus à un niveau de 200 millions de dollars alors que, le tabagisme, on pense que les taux de tabagisme n'ont pas bougé. La contrebande est évaluée aujourd'hui à 18 % du marché alors qu'elle était de 40 % il y a deux ans. On évalue quand même les pertes encore à 225 millions de dollars annuellement, ce qui est quand même très élevé.

Ce n'est pas marginal, 225 millions de revenu encore à aller chercher. Mais on dirait que les efforts portent de plus en plus fruit. Et il est extrêmement difficile de... le 225 millions, d'évaluer exactement par quels endroits puis quelle part entre du côté de la réserve d'Akwesasne ou autrement. C'est extrêmement difficile. Mais on sait que, là... puis les gens de la réserve l'admettent ouvertement, comme le député l'a très bien mentionné.

Mais le résultat de ces efforts-là s'apparente un peu... puis on peut faire le parallèle avec ce qu'on tente de faire depuis quelques années, le ministre des Finances et du Revenu chaque année nous demande de se réunir, tous les présidents d'organismes, pour la construction, on fait ACCES Construction, ce qui a été fait avec ACCES tabac, c'est de répéter l'expérience à succès.

Et, pour le tabac, ce qui a donné des résultats, c'est un nombre de mesures que vous connaissez, dont celles qui visent à contrôler les réseaux de distribution puis la fabrication avec des mesures de plus en plus restrictives au cours des années, que vous, les législateurs, avez adoptées à l'Assemblée nationale, ici, notamment celles qui visent à interdire à un manufacturier de fournir des services pour le compte d'une personne qui ne détient pas de permis, interdire à quelqu'un d'acheter ou de se faire livrer du tabac d'une personne qui ne détient pas de permis, prévoir la tenue des registres détaillés -- c'est tout prévu dans la loi, puis il peut y avoir des sanctions à chaque fois que ces choses-là ne sont pas présentes, ce qui facilite beaucoup notre tâche -- rendre applicables toutes les mesures à toutes les formes de tabac, alors qu'on pouvait jouer en créant des nouveaux cigarillos plutôt que les cigarettes, ça ne s'appliquait pas, les règles, etc.

De plus, il y a un moratoire qui est entré en vigueur en 2009 à l'égard de la délivrance de permis de manufacturier -- donc, depuis ce temps-là, même s'il y a des demandes de permis de manufacturier, il n'y en a pas qui sont émis -- et puis pour tous les autres types de permis qui sont nombreux: un permis d'agent percepteur, ça prend un permis pour être agent percepteur du tabac; permis de manufacturier, je l'ai mentionné; permis d'importateur; permis de transporteur; d'entreposeur. Tous ces permis-là, en 2007, il y en avait plus de 400 au Québec. Aujourd'hui, on se retrouve avec 269 permis.

Donc, on les a réduits et on les contrôle beaucoup mieux, l'octroi de permis. Ce qui fait que les municipalités peuvent être mise à contribution, peuvent donner des infractions également. Toutes ces mesures-là font qu'aujourd'hui l'étau se resserre autour de tous ces réseaux-là, puis on a de plus en plus de revenus.

** (20 h 30) **

Et on veut, M. le député, vous l'avez mentionné, travailler de concert avec les bandes autochtones, les conseils de bande autochtones qui veulent collaborer avec nous. Et j'ai rencontré les gens de Kahnawake. Les gens de Kanesatake veulent nous rencontrer également. Et la rencontre la plus détaillée et en profondeur qui a eu lieu, c'est avec le Conseil mohawk d'Akwesasne que j'ai rencontré hier avec une équipe de Revenu Québec, des gens du ministère des Finances de l'Ontario. Et on a fait avec eux le point sur la situation.

Puis je pense que le député l'a décrit de manière beaucoup plus éloquente que je serais capable de le faire, ce qui se passe vraiment. Je pense que vous connaissez mieux les lieux que moi. C'était la première fois que j'y allais, mais c'est impressionnant d'avoir à traverser les frontières, aller aux États-Unis. Ça prend son passeport. De voir les embûches qu'il y a à faire du développement économique dans un endroit comme celui-là, s'ils n'ont pas d'appui, ça va être difficile. Et évidemment le problème de la contrebande du tabac, qui est présent. Et ils sont vraiment déterminés à trouver des solutions.

Si c'est possible d'en trouver ensemble, ça ne sera pas simple. On est vraiment au début d'un processus pour dire comment on pourrait pour faire en sorte que ce commerce de tabac là, mais d'autres commerces également, pourrait être régulé, pourrait être légitimé, et de faire en sorte que le Conseil de bande est au coeur des activités.

Mais le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral également sont parties prenantes aux accords qu'on pourrait mettre en place pour que les permis pour le tabac qui est fabriqué du côté américain de la réserve même que les ententes avec les propriétaires de cette manufacture-là... Puis on pourrait en contrôler une

partie et faire en sorte que peut-être une

partie des revenus bénéficierait directement à la communauté, ils pourraient s'en servir pour faire du développement économique, ce qui fait qu'ils pourraient, à terme, sortir, si on veut, de cet engrenage-là dans lequel ils sont un peu tous pris. Et ils sont très déterminés à travailler avec nous.

Alors, on a eu des discussions avec le grand chef Mitchell à un niveau général. Ses équipes étaient là, nos équipes étaient là, on a convenu de se revoir d'ici un mois, une fois qu'on aura plus creusé, de part et d'autre, en détail qu'est-ce que ça voudrait dire, comment ça pourrait fonctionner, s'il y avait différents types de permis que le Conseil Mohawk pourrait donner, est-ce que le gouvernement du Québec serait à l'aise de tenter l'expérience, peut-être pilote au début, etc., dans les ententes. Mais on est vraiment, vraiment au début d'un processus.

Malheureusement, nous avions dû remettre la rencontre d'un mois, on devait l'avoir déjà il y a un mois, puis la rencontre a eu lieu hier. C'est une coïncidence que la commission soit ce soir puis que vous abordiez cette question-là. On ne s'est pas coordonnés, pas du tout.

Mais on est... Bien, écoutez, moi, je me suis montré très optimiste et extrêmement, avec nos équipes, intéressé à travailler de concert avec eux. On s'est tous dit que ce ne serait pas simple, qu'il y aurait des embûches, plusieurs embûches en cours de route. Il va falloir se faire confiance mutuellement parce que ça fait des années et des années qu'il y a de l'illégalité.

Mais probablement qu'on est rendus à une étape où, s'il y a un groupe, une bande d'autochtones qui est prêt... un conseil de bande d'autochtones... les leaders qui sont prêts à faire des gestes, c'est probablement eux qui sont les plus avancés dans la réflexion puis ils sont le plus mûrs pour procéder pour aller de l'avant.

Alors, nos équipes vont regarder ça, on va faire rapport évidemment au ministre pour voir que... Je pense que le ministre apprend tout ce que je vous dis aujourd'hui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Gelais (Jean): ...il n'y a pas eu de discussion auparavant. Et donc on veut procéder pour faire en sorte que, dans la continuité de toutes les mesures qui ont été mises en place et qui fonctionnent, qu'est-ce qu'on peut faire de plus une fois que la confiance règne puis qu'on... Puis on n'ira pas... Ma suggestion va être d'y aller petit pas par petit pas plutôt que de tenter de faire un gros big bang ou... apprendre à se connaître et à faire confiance tranquillement.

Alors, écoutez, je ne sais pas si j'ai trop pris de temps, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes en plein dans les temps, M. St-Gelais, merci pour votre collaboration. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Si vous voulez, on va continuer un petit peu sur le premier sujet avant de passer à un autre sujet. D'abord, peut-être quelques petites remarques suite aux remarques de M. le ministre, sans élaborer sur ce débat-là, là. Mais, lorsque je parlais qu'en 2013-2014 il n'y avait pas, dans mon sens, d'équilibre budgétaire encore, s'il y en avait un c'est parce qu'on incluait le 2,2 milliards d'harmonisation de taxe.

Je ne disais pas que son budget n'était pas bon, là. Parce qu'un budget, il n'est pas soumis aux règles de la bonne pratique comptable surveillée par le Vérificateur général, mais, dans les états financiers, probablement que le Vérificateur général va dire à M. le ministre: Vous savez, votre 2,2 milliards, là, c'était connu, ça; on le savait l'automne passé. Même si on n'avait pas encaissé l'argent, on le savait l'automne passé. On aurait pu même dire: C'est un redressement affecté aux années antérieures puis le passer direct dans le surplus, pas toucher les revenus avec ça.

Mais, étant donné qu'il y a eu des petits travaux à faire, quand même, d'harmonisation durant l'année, là, on peut le passer dans les revenus de l'année. Mais, à partir du moment où on le connaît, c'est un revenu de l'année, même s'il n'est pas encaissé.

Alors, ça veut dire que, dans le budget de M. le ministre sur trois ans, là, cette année qui se termine au 31 mars 2012, ce n'est pas 3,3 milliards de déficit qu'on devrait prévoir, c'est 2,1 milliards de déficit. Par contre, à l'année 2012-2013, ce n'est pas 1,5 milliard de déficit qu'on devrait prévoir, c'est 2,2 milliards, il faudrait rajouter le 743... 733; et puis, en 2013-2014, ça serait un déficit de 1 467 000 000 $. Donc, on n'aurait pas...

Sur trois ans, les chiffres, c'est les mêmes, là, mais il reste que, si on les mettait à la bonne place, année par année, on pourrait dire que le déficit zéro, c'est en 2014-2015 qu'on va atteindre le déficit... Puis après ça ne change pas, là. Puis probablement que le Vérificateur général va recommander à ce que ça soit présenté un peu comme ça, puis je pense bien que mon collègue de Viau, s'il veut se prononcer là-dessus, je pense bien qu'il pourrait être d'accord avec moi aussi, là. En tout cas, il opine de la tête, c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce n'est pas... C'est parce que c'est une question de principe comptable. Évidemment, vous êtes des grands spécialistes ici, le député de Viau qui est FCA, vous qui êtes un comptable. Mais, si c'est mis de même dans les livres budgétaires, c'est parce que la question a été posée au Contrôleur des finances et au Vérificateur général aussi. Et pourquoi c'est réparti? Il y a deux versements qui sont faits par le gouvernement fédéral au 1er janvier de chaque année, il y a des éléments qu'on doit mettre en place au cours de ces deux années-là, donc il y a des conditions.

Et d'ailleurs, même si le gouvernement fédéral, lui, ne le comptabilise qu'en un coup... comme il l'a fait avec l'Ontario d'ailleurs, bien, l'Ontario l'a comptabilisé sur deux années parce qu'ils le recevaient en deux paiements. Et l'ensemble des vérificateurs généraux, bien sûr, de l'Ontario non seulement acceptent ça, mais signent leurs états financiers en conséquence, parce que c'est comme ça que la comptabilité fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Après l'Ontario, c'est Dieu, j'imagine. Mais je ne veux pas faire le débat non plus sur l'équilibre budgétaire puis je ne veux pas faire le débat non plus sur une remarque du ministre que, lorsqu'il y a eu des référendums, ce fut un choix des Québécois. C'est vrai, mais où que... le rapport d'impôt unique, faire deux rapports d'impôt au Québec, par exemple, je peux dire aussi que ce n'est pas nécessairement un choix des Québécois.

Puis je pense que, si on regarde par les sondages qu'on a vus dans les mois antérieurs, des années antérieures, je pense qu'une très forte majorité de Québécois aimeraient ça faire juste un rapport d'impôt. Puis nous, bien, on aimerait, étant donné qu'on est des Québécois, on aimerait que ce rapport d'impôt là soit fait et traité par les gens qui sont ici, là, les Québécois.

Maintenant, une dernière question sur ce sujet-là. On amène des arguments, on dit: On est contre, on est contre, on ne veut pas, on ne veut pas, toutes sortes de choses, mais... D'ailleurs, M. St-Gelais nous l'a dit, qu'ils n'avaient pas fait d'étude précise là-dessus. Mais est-ce que le ministre est prêt à faire des études sérieuses à ce sujet-là? Puis je dis au ministre, là: Ce n'est pas parce qu'on veut... Ce n'est pas une question constitutionnelle, là.

C'est que je dis au ministre: Si c'est vrai qu'on sauve 840 millions de dollars par année, 500 millions pour les gouvernements, pendant qu'il manque de places en garderie, il manque de logements sociaux, on veut augmenter les frais de scolarité pour les étudiants, ce qui crée un malaise énorme actuellement, là, au Québec, pendant qu'on fait ça puis qu'on dit: On pourrait sauver 500 millions en faisant un rapport d'impôt unique, ça ne vaut pas la peine de le regarder?

Est-ce que le ministre est prêt à dire: Bon, bien, oui, on va lancer des études à ce sujet-là puis aussi mettre à contribution les représentants de l'Agence du revenu du Québec pour faire vraiment des études techniques?

Parce que les arguments de M. St-Gelais, là, que les noms des revenus puis le nom des dépenses, ce n'est pas tout à fait la même chose, là, je n'achète pas ça tout de suite, là. Parce que moi, je pense que c'est un peu une insulte à l'intelligence des gens qui auraient à travailler sur l'harmonisation de ces rapports d'impôt là. Parce que, depuis quelques années, depuis plusieurs années, le Québec s'harmonise avec le fédéral. Puis c'est normal aussi. On ne peut pas demander au fédéral de s'harmoniser avec 10 solutions fiscales différentes.

C'est les provinces qui doivent s'harmoniser avec le rapport d'impôt fédéral. Puis, à chaque année -- M. le ministre du Revenu le sait -- à chaque année dans le budget il y a des mesures uniquement pour s'harmoniser. Je pense, par exemple, sur le fractionnement du revenu de retraite. Le fédéral l'a amené, le Québec l'a amené, puis, dans le rapport d'impôt, ça se fait ensemble. C'est sûr que le...

Il faut laisser quand même au Québec une possibilité de... une flexibilité, si vous voulez, que le fractionnement soit un peu différent, parce que quelqu'un qui a un revenu de retraite de 100 000 $ -- c'est beaucoup, là, peut-être un directeur de l'Université du Québec -- 100 000 $ de revenu de retraite, il peut transférer 50 000 $ à son épouse ou à son époux -- ça peut être l'inverse aussi, là -- maximum, parce qu'il faut qu'il se garde 50 000 $, au Québec... Mais il a le choix. Ça peut être 60-40, ça peut être 70-30, en autant qu'il se garde au moins 50 000 $.

Mais, au Québec, parce qu'il y a d'autres crédits d'impôt, ainsi de suite, la solution optimum est peut-être différente de celle du fédéral. C'est permis de le faire, mais il y a quand même une harmonisation qui est faite.

Puis je pense qu'aujourd'hui, là, il n'y a rien d'impossible. Avec les moyens qu'on a puis les compétences qu'on a, il n'y a rien d'impossible. Quand on dit qu'on peut sauver 840 millions au niveau des gouvernements puis des citoyens, citoyennes, des entreprises, est-ce que le ministre ne pense pas que ça vaudrait la peine de faire faire une étude sérieuse à ce sujet-là? Je le sais, je l'ai dit au début, que c'est peut-être un peu difficile de discuter avec le fédéral à ce sujet-là. Puis on ne voudrait pas non plus sacrifier notre souveraineté fiscale, en venir à ça, là, mais c'est l'inverse. Justement, c'est qu'on veut garder notre souveraineté fiscale.

Alors, c'est pour ça que je pense que, si on faisait une étude sérieuse pour mettre en place le rapport d'impôt unique, puis en ayant juste une vision d'économie... C'est le gouvernement, c'est le parti, semble-t-il, de l'économie, puis, lorsqu'on parle de mesures d'économie, on nous amène des arguments contre qui ne sont pas économiques. C'est un peu... je ne dirais pas aberrant, mais c'est un peu spécial comme argumentation.

Alors, ma question, c'est... puis si je peux avoir une réponse sur l'aspect économique, sur l'aspect technique: Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de faire une étude sérieuse à ce sujet-là puis oublier d'avoir peur d'avoir peur qu'on devienne indépendant parce qu'on a un rapport d'impôt unique, là?

** (20 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis très heureux qu'il reconnaisse que nous sommes le parti de l'économie. Moi, j'aimerais dire qu'ils sont le parti des illusions, puis gentiment dit, mais là ils veulent nous faire travailler sur une illusion.

Puis moi, s'il y a des énergies à mettre, des équipes de Revenu Québec, particulièrement des équipes informatiques spécialisées qu'il faudrait mettre pour un projet comme ça alors qu'on a notre système de registraire à améliorer, alors que le crédit d'impôt solidarité est en pleine action, alors qu'on devrait, au niveau du registraire, bâtir... la prochaine étape, ça serait de bâtir... et c'est un projet informatique majeur sur les fiducies, alors qu'on met des...

Si on a des efforts à mettre, parce que les efforts humains sont limités, à un moment donné, il faut les mettre... sur quels chantiers on les met? Moi, je préfère les mettre sur les chantiers de l'évasion fiscale, sur les chantiers des fiducies, sur le chantier que j'ai lancé dans ce budget sur les agences de placement, de continuer nos efforts pour lutter contre tous les stratagèmes dans l'industrie de la construction puis faire de l'évasion fiscale, qu'ils réussissent, mais il y en a encore. Alors, voilà où on doit mettre nos énergies et le service à la clientèle et non pas à la poursuite d'une illusion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je ne savais pas, M. le Président, que nos énergies étaient si limitées tant que ça, là, puis qu'on n'essayait pas toujours de faire mieux dans ce qu'on réalise actuellement. Parce que, lorsqu'on propose des choses, ce n'est pas parce qu'on ne fait pas bien ce qu'on fait, mais on veut toujours faire mieux. Puis je comprends que le ministre, curieusement, n'est pas intéressé à faire sauver 840 millions d'argent aux contribuables du Québec.

Et là j'aborderais le sujet suivant, M. le Président, c'est au niveau des paradis fiscaux. Très rapidement, au niveau des paradis fiscaux, on en a parlé l'an passé, et puis il s'est passé des choses durant l'année, à un moment donné, avec des courtiers de chez Desjardins, puis il y a eu des gens de... En tout cas, il y a eu une escalade, à un moment donné, puis on s'est retrouvé avec, semble-t-il, des listes de Canadiens qui avaient été identifiés comme ayant des placements soit aux îles Caïmans, ou en Suisse, ou peu importe, avec la Banque HSBC.

Puis, sur le nombre de Canadiens qui avaient été listés, il y avait 700 Québécois qui étaient listés. Puis évidemment c'est des gens qui placent de l'argent en Suisse. Des fois, c'est pour mettre de l'argent à l'abri d'un conjoint en vue d'un divorce, mais ce n'est pas seulement que ça, M. le Président. C'est beaucoup d'argent, c'est des revenus au noir que l'on cache dans les paradis fiscaux, puis il y a énormément d'argent là aussi.

Ma première question, ça serait demander à M. le ministre si on a fait une évaluation des revenus que le gouvernement du Québec perd à cause des argents, des revenus qui sont envoyés dans les paradis fiscaux, puis que ces gens-là n'ont pas payé leurs impôts au Québec. Puis je voudrais donner un petit indice à M. le ministre, c'est qu'en 2003-2004, je crois, M. Séguin, Yves Séguin, il l'évaluait à 1 milliard de dollars.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais passer la parole au président de l'agence, c'est eux, les experts là-dedans. Mais moi, je n'ai pas vu de chiffres récents, en tout cas, sur cet aspect-là précis. Peut-être qu'il y a des évaluations, mais il y a beaucoup de travail aussi qui se fait non seulement sur les planifications fiscales agressives, comme je le disais, mais aussi avec le gouvernement du Canada, d'ailleurs, sur les conventions fiscales et les paradis fiscaux avec M. le président de l'agence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui, M. le Président. Concernant les planifications fiscales abusives, on n'a pas d'estimation globale de ça pour le Québec. Il y a des chiffres de différentes études qui circulent. Nos équipes essaient de retrouver un chiffre pour le Canada, qui avait déjà été évalué dans le passé, là. Si on le trouve, évidemment, on va vous le communiquer tout de suite.

Mais, pour l'essentiel, pour les planifications fiscales abusives, vous savez, depuis quelques années, Revenu Québec s'y intéresse, comme le député l'a mentionné, via ce qu'on appelle les planifications, là, la lutte aux planifications fiscales abusives ou aux planifications fiscales agressives. Et puis on a maintenant des moyens additionnels pour y travailler, dont un délai de trois ans de la période normale de prescription pour établir une cotisation fondée sur ce qu'on appelle la règle générale antiévitement. Donc, trois ans de plus pour travailler si on trouve des stratagèmes qui étaient, selon nous, abusifs.

Il y a un régime de pénalité qui est applicable aux planifications fiscales abusives, il y a un mécanisme de divulgation obligatoire et préventif pour les entreprises qui utilisent ces stratagèmes-là. Ils doivent nous le déclarer, ce qu'ils ne font pas toujours, on peut vous le dire. Et Revenu Québec, on a une équipe de 20 personnes qui s'intéressent à temps plein à découvrir, creuser, comme il se fait dans des firmes comptables, ces planifications fiscales là, qui travaillent par la suite avec nos équipes qui sont en vérification sur le terrain. Et, pour l'année...

Je pense que ça a été mentionné également, pour l'année en cours, on avait un objectif de 50 millions de récupération fiscale et on pense atteindre 80 millions pour les planifications fiscales abusives.

Notre plus gros dossier, je pense que, M. le Président, c'est... qui est connu, sur ce qu'on appelle les paradis fiscaux et le fameux dossier dont on a parlé, qui a été récemment en question à l'émission Enquête à Radio-Canada, le fameux dossier HSBC. Nos équipes y travaillent depuis quelques années ardemment, de concert avec le gouvernement fédéral, hein, parce que c'est complexe, la manière dont les données ont été obtenues au Canada. Parce que c'est deux personnes qui sont parties de la Suisse pour transmettre ça en France, ça a été transféré au Canada.

Le Québec a l'information sur les 753 personnes de la liste de plus de 2 000 qui... il y en avait 753 du Québec. Et on travaille les dossiers. On sait qu'il y en a peut-être la moitié où les sommes sont à peu près zéro, c'était les... il y a peu de choses à aller récupérer. Il y en a une autre moitié sur lesquelles on travaille, on s'est séparé le travail avec nos collègues du gouvernement fédéral.

Et actuellement on a peut-être 50 dossiers en divulgation volontaire, où les gens viennent nous voir, voudraient bénéficier des mesures de divulgation volontaire, notamment ne pas avoir de pénalité, pas de poursuite pénale qu'on ferait s'ils acceptent de payer les droits et les intérêts afférents à ce qu'on aura cotisé.

Et, ce qui n'est pas en divulgation volontaire, nos équipes de vérification de la Direction générale des particuliers y travaillent chaque jour pour voir de quelle manière, avec nos avocats, qu'on est capables de reculer dans le temps même pour aller chercher le capital de départ qu'on voudrait rendre imposable et puis les intérêts qui y sont afférents pour les années qui suivent. C'est nos deux gros dossiers sur lesquels on travaille.

Les accords d'échange d'information, lorsqu'on en a besoin, avec le gouvernement fédéral fonctionnent bien, il n'y a pas de réserve, il n'y a pas de réticences d'un côté comme de l'autre. Mais on avait un peu les mêmes difficultés, dans mes anciennes fonctions à l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'il s'agit d'obtenir de l'information d'autres juridictions, c'est toujours complexe, ça prend beaucoup de temps, il faut respecter les lois de tous les pays, toutes les juridictions.

Mais voilà, M. le Président, ce que je voulais dire sur les planifications fiscales abusives puis les paradis fiscaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, merci. D'abord, je voudrais faire une distinction. Je disais que les planifications fiscales abusives, ça faisait

partie des... c'est-à-dire, les paradis fiscaux faisaient

partie des planifications fiscales abusives. Mais, lorsque M. St-Gelais parle de récupération de 50 millions à 80 millions, est-ce que c'est dans les paradis fiscaux ou si c'est dans les planifications fiscales abusives? Parce que les planifications fiscales abusives... C'est bien « abusives » , le terme, hein, ce n'est pas « agressives » ? Probablement que ça... M. le ministre parle d' « agressives » , c'est peut-être une question de tempérament, là, mais c'est vraiment « abusives » parce que...

Je soulève la question parce qu'au départ dans le projet de loi c'était « agressive » . Puis j'avais eu une bonne discussion avec le ministre du Revenu qui était antérieur au ministre actuel sur la différence entre « abusive » et « agressive » , parce que, je me disais... je lui disais qu'une planification fiscale, c'est toujours agressif. Puis il n'y a rien de pire pour un consultant de se faire dire que sa planification fiscale n'est pas agressive. Mais « abusive » , par exemple, c'était le bon terme.

Alors, je disais que, dans... la différence entre 50 millions et 80 millions sur... en supposant que le compte... le chiffre de M. Séguin, en 2003, est vrai, 1 milliard, on peut dire, 80 millions, ce n'est pas beaucoup, et puis... surtout, là, 1 milliard, si on indexe à date d'aujourd'hui, là. Puis, si le 80 milliards comprend aussi des planifications, le résultat des planifications fiscales abusives qui sont ici, au Québec...

Parce qu'il y a des entreprises, au Québec, qui font de la planification fiscale abusive, qui mettent en place des systèmes qui leur permettent de récupérer des fois 100 000 $, 125 000 $ d'impôt. Alors, ça, ce n'est pas de l'argent de... c'est de l'argent des Québécois et des Québécoises, mais ce n'est pas de l'argent qui sont récupérés par des placements qui sont faits dans les paradis fiscaux. C'est des tentatives agressives au Québec qui sont refusées par l'Agence du revenu.

** (20 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Un élément additionnel. Moi, je n'ai pas d'estimé récent, comme je vous dis, je ne pense pas que l'agence en ait, si je comprends bien, parce que c'est évidemment très complexe à évaluer, à estimer, par définition, ils sont en dehors du pays.

Mais j'aimerais attirer l'attention du député de Rimouski en complément à ce que le président de l'agence disait tout à l'heure: dans les nouvelles mesures fiscales du budget -- je suis sûr que vous avez lu ça avec beaucoup d'intérêt pendant les vacances de Pâques, entre autres -- à la page 110, nous avons créé... nous avons fait un changement qui est maintenant en vigueur, à partir de minuit... à partir du jour du budget, d'ailleurs, pour l'imposition des fiducies non résidentes au Canada puis qui détiennent des immeubles au Canada. Et là il y avait un champs qui nous échappait de façon importante.

Alors, voilà un geste très important qui a été fait par... les gens du ministère des Finances ont travaillé sur ça pendant de nombreux mois, pour bien paramétriser ça, mais pour aller capter... d'ailleurs capter... ne fut-ce que capter l'information sur l'ensemble des propriétaires, des fiducies et des valeurs de nombreux immeubles au Québec qui... ou les montages par vos collègues de votre profession ont été faits pour avoir des... en ayant recours à des fiducies résidant hors du Canada, et, à partir de maintenant, elles devront déclarer, là... l'Agence du revenu est en train de s'installer pour déclarer.

Alors, ça, c'est un segment important sur lequel on va mettre la main, tout le segment des fiducies non résidentes qui détiennent des immeubles au Québec. C'est plus facile quand c'est des immeubles, parce que des immeubles, c'est des biens réels, il y a des transactions, dans les centres d'achats, il y a des loyers, il y a des loyers à pourcentage, il y a des revenus. Alors, ça, c'est un champs qui va maintenant... on s'est donné les moyens d'aller chercher carrément cet impôt-là, et on l'a fait de telle façon à ce qu'il y ait un lien avec Revenu Canada.

Il ne s'agit pas d'avoir une double taxation pour ces gens-là, mais ça va nous donner aussi beaucoup d'information qui nous échappait auparavant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc. Du côté gouvernemental, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'en profite pour vous saluer, très heureux de vous retrouver, M. le Président, saluer aussi le ministre et les collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici ce soir. Et je ne veux pas non plus, M. le Président, oublier la... et souligner la présence du député de Chomedey, qui est avec nous, et aussi saluer toutes les personnes qui accompagnent le ministre, saluer M. St-Gelais, M. Gagné aussi, qui sont ici.

Et tout de suite, M. le Président, ma question, étant donné qu'on parle des crédits de Revenu Québec, je voulais aborder la lutte contre l'évasion fiscale. J'aimerais savoir comment est-ce que Revenu Québec s'y prend pour mener cette lutte-là, M. le Président, et... Parce que Revenu Québec, comme vous le savez, M. le Président, est un joueur clé quand il s'agit de financement des services publics, parce que Revenu Québec, bon, va récupérer toutes ces sommes-là. Donc, c'est important pour nous.

Et, d'autant plus... il faut aussi ajouter que Revenu Québec joue un rôle clé aussi dans ce plan que nous avons mis de l'avant pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, en 2013-2014. Donc, quand on parle de... je vais situer Revenu Québec dans ce plan-là de... pour revenir à l'équilibre budgétaire 2013-2014.

Vous le savez, M. le Président, dès les premiers balbutiements de la situation économique en 2008... Il faut dire que le gouvernement libéral, vous le savez bien, M. le Président, c'est un gouvernement pour qui l'économie est extrêmement importante. Et nous avons commencé dès lors à prendre un certain nombre de mesures, je parle avant vraiment cette crise-là, que ce soit en termes de plan d'infrastructure, que ce soit le 1 milliard de réduction d'impôt que nous avons fait. En passant, 1 milliard de réduction d'impôt que l'opposition, le Parti québécois, a d'ailleurs voté contre.

Ils ne voulaient pas que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches. Vous vous rappelez, M. le Président, 1 milliard aussi à la Société générale de financement pour soutenir les entreprises. Bien, il est arrivé, comme on le sait, ce qui est arrivé, M. le Président.

Bon, 2008, on parle de crise économique mondiale. Donc, il fallait faire face à cette situation-là. Et nul besoin, M. le Président, de vous rappeler que le Québec est passé à travers cette situation-là vraiment, je peux qualifier, en champion. Nous nous sommes bien tirés de cette situation-là. Il est vrai qu'il y a eu des pertes d'emploi, mais, M. le Président, nous nous sommes vraiment bien tirés d'affaire parce que nous avons un plan qui était crédible, un plan vraiment sur un certain nombre d'années pour dire: Voilà comment est-ce que nous allons revenir à l'équilibre budgétaire.

Mais, M. le Président, encore une fois, nous n'avons pas fait comme le Parti québécois, comme l'opposition: couper sauvagement dans les services publics, mettre des médecins, des spécialistes, des infirmières à la porte. Ce n'est pas ça que nous avons fait. Nous avons procédé autrement.

Donc, 2009-2010, M. le Président, brièvement, nous avons présenté un budget pour protéger les emplois et préparer la relance. 2010-2011, qu'est-ce qu'on a fait? Présenter un budget, cette fois-ci, pour rester maîtres de nos choix. Et je veux vous rappeler que, dans ce budget-là de 2010-2011, le déficit était de 1,1 milliard de moins que ce qui était prévu. Et là nous avons présenté le... dans le cadre de ce budget 2010-2011, notre plan, 90 % des éléments pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et là-dedans, M. le Président, on avait dit aux Québécois que nous étions pour faire 62 % de l'effort.

Et, dans le cadre de 62 % de l'effort, c'est là que je m'en viens avec la précision avec Revenu Québec, ce qui a été demandé à Revenu Québec...

Mais il faut aussi souligner, M. le Président, que, toujours dans cet esprit de revenir à l'équilibre budgétaire, nous prenons un certain nombre de mesures, mais il ne faut pas oublier aussi les gens dans tout ça. C'est-à-dire qu'on a continué avec nos mesures sociales, que ce soit au niveau de plan de lutte à la pauvreté, que ce soit au niveau de nos investissements dans les logements sociaux. Mais, comme je disais, dans le cadre du budget 2010-2011, on a dit: Oui, on veut revenir, en 2013-2014, à l'équilibre budgétaire, et voilà qu'est-ce qui était demandé de façon précise à Revenu Québec.

On parlait de lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal qui devrait être intensifiée. Et première des mesures, c'est qu'on a dit: Dès le 1er avril 2011, Revenu Québec deviendra l'agence. D'ailleurs, on vient de le dire, c'est la première fois qu'on a l'agence avec nous dans l'étude des crédits, donc une agence autonome et une agence imputable. Et le ministre du Revenu, le ministre des Finances, donnait aussi des ressources à cette agence-là pour pouvoir faire face à ses responsabilités. On prévoyait récupérer 300 millions de dollars en 2013-2014.

Avec l'objectif de 900 millions annoncé dans le cadre du budget 2009-2010, cela portera la cible de récupération fiscale à 1,2 milliard en 2013-2014, M. le Président.

Ça, c'est cette question-là que je veux poser à M. St-Gelais pour nous dire c'est quoi, les mesures qu'il a prises. Mais, M. le Président, vous voyez que, là, je suis arrêté au budget 2010-2011, mais notre plan, vous le savez, ne s'est pas arrêté là. D'ailleurs, c'est en 2013-2014 que nous allons revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, entre-temps, M. le Président, permettez-moi de dire très rapidement que le ministre des Finances qui est là, il a déposé... mon collègue était à son troisième budget.

Donc, 2011-2012, présenter un budget, encore une fois, pour dire: Maintenant, on prend des mesures pour tourner le Québec vers l'avenir, encore un déficit moindre de 1,1 milliard. Et, dans le cadre du dernier budget qui est déposé le 20 mars dernier, c'est 500 millions de déficit de moins.

** (21 heures) **

Donc, voilà donc, M. le Président, un plan crédible. Et, pendant tout ce temps-là, M. le Président, nous avons fait en sorte, je le rappelle, d'accompagner les Québécois. Et, dans le dernier budget qui a été déposé, M. le Président, il n'y a pas eu d'augmentation. C'est un budget sans hausse de taxes... d'impôt, que le ministre des Finances a déposé. Et ça, ça a été applaudi par beaucoup de spécialistes. Le député de Chomedey aussi, dans son comté, en a beaucoup parlé, en a fait éloge, de ce budget-là, M. le Président, dans son comté.

Et ce dernier budget, rappelons-le, 2012-2013, cette fois-là, M. le Président, le ministre des Finances a opté pour miser sur nos forces, nos ressources humaines, des investissements dans nos ressources humaines, dans nos ressources naturelles, accompagner les entreprises.

Mais, M. le Président, pour accomplir tout ça, c'est important que chaque participant ou chaque joueur... ou bien l'Agence du revenu du Québec joue aussi son rôle. On sait que, quand on parle de lutte contre l'évasion fiscale, combien que ça peut être difficile d'aller chercher ces revenus-là parce qu'il faut avoir toutes sortes de techniques. Ces revenus-là, les inspecteurs ou les vérificateurs d'impôt doivent avoir des outils pour pouvoir aller chercher ces sommes-là, qui ne sont pas nécessairement dans les livres. Donc, il faut bien cibler les dossiers de vérification. Il faut faire une bonne gestion de risque.

Et la question que je pose donc à M. St-Gelais, c'est de savoir, d'abord, c'est quoi, le plan qu'il a mis en place pour respecter ce que je viens de dire, qu'on lui demande d'aller chercher en termes de récupération fiscale? C'est quoi, les outils qu'il possède ou qu'il a mis en place pour aider les employés pour pouvoir aller chercher ces sommes-là? Et quels en sont les résultats probants? Parce que, dans le budget, M. le Président, il ne s'agit pas d'atteindre un objectif comme tel, là. Tout est bien chiffré, bien calculé. On veut revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Et, comme le ministre des Finances a dit, c'est important de, si on peut, aller en chercher plus. Effectivement, il faut prendre les mesures nécessaires. Donc, sur ce, la question que je pose, M. le Président, s'adresse... Bon, M. le ministre peut intervenir, mais je pense que, cette question technique là, j'aimerais savoir, de la part du P.D.G. de l'agence, c'est quoi, les mesures prises pour récupérer ces sommes-là dans le cadre de la politique fiscale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on vous donne la possibilité d'intervenir, mais...

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que les députés... Puis une commission parlementaire, c'est pour permettre aussi aux députés du côté gouvernemental d'avoir un contact avec nos grands fonctionnaires...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bachand (Outremont): ...le président de l'agence, ici. Alors, je vais laisser le temps...

Une voix: ...le seul temps qu'on peut lui parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...au président St-Gelais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Oui, M. le Président. En fait, le plan de retour à l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec, qui est bien connu à Revenu... Revenu Québec y est un contributeur important. Dans le plan stratégique de Revenu Québec, ça a été mentionné au discours d'ouverture du ministre, Revenu Québec s'est donné deux grandes priorités. Moi, cette année, j'ai fait le tour des 11 400 employés de Revenu Québec à travers le Québec, chacun des bureaux, j'ai rencontré chacun des employés qui ont accepté l'invitation, il y en a peut-être qui ne sont pas venus, mais ceux qui sont venus.

Et on leur présente le plan stratégique en disant: Service à la clientèle pour favoriser l'autocotisation, rendre la transaction de payer ses impôts, de remplir ses obligations fiscales -- ce que la majorité des contribuables québécois, entreprises comme particuliers, font très bien -- rendre ça de plus en plus facile, c'est le mandat, le rôle et l'obligation que Revenu Québec a.

Et le deuxième volet, c'est la lutte à l'évasion fiscale, le contrôle fiscal, renforcer le contrôle fiscal à Revenu Québec. Et le mandat qui nous est donné est ambitieux. Il n'est pas facile, il va falloir se retrousser les manches, mais il est réaliste et faisable. C'est de passer, en 2009-2010, de 2 milliards, de récupération fiscale que nos équipes font, à 3,6 milliards en 2013-2014, donc une hausse de 1,4 milliard. Comment? Essentiellement en ajoutant des effectifs, des nouvelles façons de travailler qui sont plus efficaces.

Et le gros de nos efforts porte sur les initiatives qui sont connues, dont on a parlé beaucoup. Ce 1,4 milliard là additionnel qu'on a à faire, l'initiative resto, les modules d'enregistrement des ventes dans le secteur de la restauration vont nous permettre de faire 300 millions récurrents.

Il nous en reste donc 1,1 milliard à trouver en récupération fiscale additionnelle dans d'autres secteurs. Et d'autres secteurs, c'est notamment les planifications fiscales abusives, dont le député de l'opposition vient tout juste de nous interroger; ça compte pour une

partie des initiatives. L'indice de richesse du côté des particuliers, l'utilisation de notre centrale de données pour être en mesure de cibler des contribuables du côté des particuliers qui déclareraient, par exemple, 30 000 $ de revenus, alors que la Société d'assurance automobile du Québec, ils auraient des autos de luxe, trois, quatre autos de luxe, à nous permettre de cibler des gens. Mais surtout le gros des efforts... Et, les fiducies, les nouveaux stratagèmes qu'on découvre, les fiducies pour les fiducies commerciales, édifices commerciaux locatifs par exemple, on va s'y attaquer.

Donc, plusieurs initiatives à Revenu Québec, mais l'essentiel de l'effort porte sur la vérification fiscale, le contrôle fiscal en entreprise. Vous savez, Revenu Québec perçoit annuellement environ, pour l'année 2010-2011 qui est finale, 83 milliards de recettes. De ces 83 milliards de recettes là 73 milliards nous sont versés par les entreprises, parce qu'on parle de taxe de vente du Québec, impôt des sociétés, déductions à la source des particuliers. Tout ça fait que, les entreprises, c'est avec elles qu'on transige le plus de sommes d'argent importantes.

Et Revenu Québec a fait, au 29 février 2012, 246 600 interventions auprès des entreprises, ce qui est 6 % de plus que l'an dernier. Alors, c'est une somme importante: la récupération fiscale s'est élevée à 2 165 000 000 $ pour les lois québécoises puis 448 millions pour la TPS. Puis près du tiers de la récupération fiscale découle des programmes d'intervention qui touchent la construction, la restauration, les grandes entreprises puis les stratagèmes de fausses facturations en taxe de vente.

Comment les équipes de Revenu Québec travaillent? Bien, essentiellement, c'est en ajoutant du personnel, en les formant. Mais les principales activités de contrôle, c'est de détecter rapidement les mandataires à risque, ceux pour lesquels on a des doutes.

Il y a des indices qu'ils pourraient ne pas remplir leurs obligations fiscales correctement, détecter les non-inscrits, procéder rapidement à leur enregistrement pour qu'ils paient, effectuer les interventions en contrôle fiscal a priori et a posteriori auprès des entreprises, autant en taxes, qu'à l'impôt des entreprises, qu'en retenues à la source; les inciter avec beaucoup d'interventions de prévention. On a fait au-dessus de 41 000 interventions de prévention auprès des entreprises l'an dernier.

Puis on a les programmes dont j'ai parlé, la restauration, la construction: 220 millions en restauration, 260 millions en construction, de nos activités de récupération fiscale directe. Et puis tout ça, ça a donné en impôt des sociétés... pour les 246 000 interventions dont je vous ai parlé, on a eu 106 000 en impôt des sociétés, 82 000 pour les taxes du Québec, puis 57 000 en retenues à la source.

Et avec nos équipes... constamment, les équipes du Bureau de lutte à l'évasion fiscale de même que les équipes de la Direction générale des entreprises, Mme Carole Imbeault, qui est la vice-présidente, ici, qui dirige l'équipe, a une équipe de 3 400 personnes, et leurs équipes font des présentations, par exemple, pour cibler les comportements à risque.

On en est rendus à des méthodes extrêmement sophistiquées où on utilise des techniques qui sont utilisées en santé pour les épidémies, donc des techniques épidémiologiques -- je m'excuse de la prononciation, M. le Président. Mais on essaie de trouver des indices qui vont faire que, comme quelqu'un risque d'être malade si telles caractéristiques sont présentes, une entreprise risque de nous frauder ou de ne pas payer si telles, telles caractéristiques sont présentes.

Et, nos algorithmes, nos routines de travail, on a des équipes, tant dans les directions générales qu'au Bureau de lutte à l'évasion fiscale, qui y travaillent constamment pour mieux cibler les dossiers, ce qui fait que nos vérificateurs, lorsqu'ils se présentent, lorsqu'on leur alloue des dossiers, vont là où le potentiel de récupération est le plus grand et non pas simplement aveuglément aller voir pour dire: On a un taux de couverture... On couvre tout le monde et on se rend dans des entreprises pour lesquelles... qui ont eu un comportement impeccable depuis leur création.

** (21 h 10) **

Alors, nos équipes de recouvrement également utilisent ces techniques-là pour être les plus efficaces, mais, en gros, M. le Président, c'est beaucoup, beaucoup de la manière avec laquelle Revenu Québec travaille. Une grosse

partie de nos activités sont à la Direction générale des entreprises, la Direction générale des particuliers, M. Hajib Amachi, vice-président, est ici, font la même chose. Les sommes d'argent sont moins élevées de ce côté-là, mais c'est quand même autour de 500 millions de dollars annuellement qui sont faits là. Et la même chose du côté du recouvrement -- Direction générale du recouvrement. On a M. Richard Demers, qui est avec nous aujourd'hui, pour cette direction-là, générale du recouvrement, et ce qui fait que...

Beaucoup des efforts, c'est aussi se retrousser les manches. On a eu, pour rencontrer ce 1,4 milliard de plus de récupération fiscale, 1 100 effectifs de plus qui vont être dédiés à ces activités-là. On est en processus de recrutement, il nous reste quelque 200 quelques personnes à recruter, on est presque recruté... on est à terme, si on veut dire. Et, ces gens-là, il faut les former, parce que, s'ils sortent de l'université ou du cégep, ils arrivent avec un bagage de connaissances, mais on n'enseigne pas la récupération fiscale dans les écoles comme ça.

Donc, il faut les former, prendre le temps de les former, avec les chefs d'équipe qui leur montrent comment travailler, etc. Et on doit remplacer nos experts qui quittent pour la retraite, et on a le roulement normal du personnel. Ce qui fait que, sur une période de trois ans, on estime, à Revenu Québec, qu'on doit en recruter entre 2 500 et 3 000, personnes, les trouver, les former, les intéresser à venir à Revenu Québec. C'est tout un défi, mais, tous ensemble, c'est ce à quoi on s'attaque à chaque jour, à Revenu Québec, et ça rend la tâche d'autant plus intéressante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. Donc, M. le député, peut-être en terminant, très rapidement, pour une minute.

M. Dubourg: Bon, pour une minute. M. le Président. Bien, j'espère, un peu plus tard, revenir et aborder l'aspect prévention. Parce que M. St-Gelais a parlé effectivement de contrôle fiscal, des mesures, et je suis très heureux d'apprendre, bon, ce qu'il a mis en place pour respecter ces cibles de récupération là. Mais je pense qu'en termes de prévention aussi Revenu Québec fait beaucoup pour informer, pour éduquer la population et pour dire... quand, par exemple, on fait face à un contribuable, bon... ou bien... qui ne paie pas sa quote-part, sa juste part, informer la population que c'est différent de la police, par exemple.

Une voix: ...

M. Dubourg: Je pense à mon confrère de Chomedey, qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: ...dans une ancienne vie, était dans la police. D'ailleurs, je crois que M. Gagné a déjà été son patron dans une autre vie. Et je veux dire que, quand la personne passe, par exemple, M. le Président, sous un feu rouge, bon, reçoit une amende, tandis qu'au niveau de Revenu Québec on sait que c'est différent, c'est-à-dire que ces vérificateurs-là peuvent revenir trois années ou même plus en arrière pour pouvoir faire payer l'impôt et les pénalités, etc., qui sont afférents à tout ça.

Donc, dans un deuxième temps, j'aimerais entendre parler de prévention ou l'aspect service à la clientèle qui existe, chez Revenu Québec, pour accompagner les gens, pour leur dire: Écoutez, là, voilà qu'est-ce qu'il faut respecter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons. Merci, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bien, peut-être une ou deux questions pour terminer, sur les paradis fiscaux. Dans l'émission Enquêtes , que M. St-Gelais a mentionnée tout à l'heure, effectivement on mentionne que... nous avons appris que 700 des 1 800 comptes canadiens à la HSBC de Genève appartiennent à des Québécois. C'est probablement un chiffre arrondi, là, puis je pense que M. St-Gelais avait le chiffre précis puis -- 753 -- puis il s'attendait à ce qu'on puisse récupérer, sur 375 dossiers, la moitié. Ça peut rapporter combien au Québec, ça, ces... Puis c'est des revenus récurrents, j'imagine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. St-Gelais, oui.

M. St-Gelais (Jean): C'est difficile pour l'instant de dire combien on va tirer de ces revenus-là. En divulgations volontaires, les premières qu'on a eues nous ont rapporté... je n'ai pas le chiffre exact, là, mais quelques dizaines de millions à date, là. Je pense, ça ne dépasse pas 10 millions, ce qu'on a fait, en divulgations volontaires, ce qu'on a eu jusqu'à maintenant. Mais on est au début, là, si vous