(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à toutes et à tous.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi

visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions

gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Est-ce

qu'il y a des remplacements, ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme...

M. Asselin, pardon, (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Chassin

(Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond

(Richelieu) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

est remplacée par Mme Dansereau

(Verchères); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger

(Orford); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Bienvenue. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, à 18 heures,

nous en étions rendus à l'étude de l'article 50, tel qu'amendé, il avait

été voté. Maintenant, pour la suite des choses, j'aimerais vous entendre sur la

manière de procéder. M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, s'il y avait

consentement de la part du président du Conseil du trésor, revenir à 46.

Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement? Il y a

consentement. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 46.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vous propose, s'il y a

consentement, de retirer l'amendement que nous avions déposé hier.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement pour le

retrait de l'amendement? Consentement. Donc, nous revenons à l'étude de

l'article 46 tel que proposé. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, étant donné que

nous avons commencé des discussions hier sur 46 et 48, je demande que l'on

continue de suspendre 46 et 48, et nous y reviendrons plus tard s'il y a

consentement.

M. Barrette : M. le Président, je

consens, mais après avoir posé une question très technique à propos de 48.

Barrette : M. le Président, pour ce qui est des employés de Collecto,

est-ce que je peux comprendre... En fait, l'information n'est pas catégorique dans le texte de l'article :

Est-ce que, chez Collecto, les employés qui seraient touchés par un

transfert auront le choix de ne pas accepter le transfert?

Dubé : Ce qu'on m'a expliqué hier, après votre question, ils ont en

fait 90 jours, si on résume, là, pour accepter ou non le transfert.

M. Barrette : Donc, ils peuvent le

refuser?

M. Dubé : Ils peuvent le refuser.

M. Barrette : Très bien. M. le

Président, je n'ai pas d'autre intervention à faire. Alors, à la question posée

par le président du Conseil du trésor : Est-ce qu'on accepte de suspendre

les articles déjà suspendus et de reconduire la suspension?, oui.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Donc, il y a consentement pour la suspension... reconduction de suspension

de l'article 46. Conséquemment, si mes calculs sont bons, nous revenons à

l'article 51. M. le ministre.

M. Barrette :

...les talents mathématiques que vous avez en passant de 50 à 51.

Le Président (M.

Simard) : Je ne suis rien qu'un sociologue, vous savez.

M. Dubé :

Je ne dirais pas ça. Vous êtes un bon sociologue, vous êtes un bon sociologue.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

Dubé : Ça fait plaisir. Alors, bonjour, tout le monde. Merci à tout le

monde d'être là encore une fois. Alors, l'article 51, alors : Le centre fournit, sans interruption,

les biens et services qui (et là j'ouvre la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur

de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre

d'acquisitions gouvernementales et

Infrastructures technologiques Québec) étaient

fournis par le Centre de services partagés du Québec, Collecto Services regroupés en éducation, le

Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec

ou, le cas échéant, SigmaSanté, mais uniquement lorsque ces biens et ces services à obtenir sont liés aux fonctions

qui sont confiées au centre par la présente loi, et ce, jusqu'au (indiquer

ici la date qui suit de 12 mois celle

de la sanction de la présente loi) ou, si elle est antérieure, jusqu'à la date de

l'entrée en vigueur d'un arrêté pris conformément à l'article 8 qui

en dispose autrement.

Alors, quelques commentaires pertinents sur cet article-là.

L'article 51 proposé est une mesure transitoire permettant

d'assurer une non-interruption des services

au bénéfice de la clientèle

jusqu'alors desservie par le Centre des services partagés du Québec, Collecto

Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de

l'Est du Québec, le Groupe

d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et SigmaSanté. Ces services,

liés aux fonctions confiées au centre, devront être fournis à cette

clientèle par le nouvel organisme, et ce, pendant une période maximum de 12 mois qui suit la date de sanction de la

loi. Cette mesure favorise également l'établissement du centre, qui, dans le

nouveau régime proposé, sera chargé de fournir tous les biens et les

services qui seront visés par un arrêté ministériel pris conformément à

l'article 8 de la loi proposée.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Aucun commentaire.

Le Président

(M. Simard) : Aucun commentaire. Y aurait-il d'autres

commentaires sur l'article 51? Pas de commentaire.

Sans quoi, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix.

L'article 51

est-il adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 52.

M. le ministre.

M. Dubé :

Merci, M. le Président.

L'article 52 : Les tarifs et les autres

formes de rémunération, applicables aux

organismes publics pour des biens ou des services fournis par le Centre de

services partagés du Québec et en vigueur le (encore une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède

celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre

d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec),

continuent de s'appliquer au centre, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du

premier règlement pris par le centre conformément à l'article 29.

Il en est de même des tarifs et des autres formes

de rémunération du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Groupe d'approvisionnement

en commun de l'Ouest du Québec et de SigmaSanté en vigueur à cette même

date pour les organismes publics concernés, avec les adaptations nécessaires.

Alors, quelques commentaires sur...

L'article 52 proposé prévoit une mesure transitoire

permettant d'assurer, pour toutes les

clientèles respectivement desservies par les entités auxquelles est

substitué ou succède le centre, le maintien des formes de rémunération,

et ce, jusqu'à leur remplacement.

Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Pas

de commentaire. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Passons maintenant à l'article 53.

M. Dubé : Merci, M.

le Président.

L'article 53 : Les personnes ou organismes autres que

des organismes publics qui, le (encore une fois, ouvrez la parenthèse,

indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions

gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), étaient desservies par, selon le cas, le

Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe

d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou SigmaSanté pour

l'acquisition des biens et de services continuent

de l'être de la même manière par le centre jusqu'au (indiquer ici la date qui

suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi), sans

obligation pour ces personnes ou ces organismes de recourir au centre.

Le commentaire est le suivant :

L'article 53

proposé est une mesure transitoire permettant d'assurer une non-interruption des services jusqu'alors fournis ou rendus par des groupes

d'approvisionnement en commun du réseau de la santé à des entités autres

que des organismes publics, et ce, pendant une période maximum de 12 mois

qui suit la date de sanction de la loi et sans obligation de recourir au

centre.

Le Président

(M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 53?

Est-ce que l'article 53 est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 54.

M. Dubé : Merci.

Article 54 : Les appels d'offres publiés le (encore une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de

l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à

instituer le Centre d'acquisitions

gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec) dans

le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement

pour l'application de la

Loi sur les contrats des organismes publics

(chapitre C-65.1), sous la

responsabilité du Centre des services partagés du Québec, de Collecto

Services regroupés en éducation, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec,

du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et

de SigmaSanté, liés aux fonctions confiées au centre par la présente loi

et pouvant impliquer des personnes ou des organismes visés à l'article 53,

se poursuivent sous la responsabilité du centre, sans interruption.

Ce que ça veut dire, c'est que l'article 54

proposé prévoit une mesure transitoire visant à assurer sans interruption

les appels d'offres publiés par le Centre de services partagés du Québec,

Collecto, Services regroupés en éducation, le

Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe

d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et SigmaSanté lorsque ces appels d'offres sont liés à

des fonctions confiées par le centre par le projet de loi.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet article?

Pas de commentaire. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 55.

Dubé : Très bien.

M. le Président, sur l'article 55, je veux juste vous mentionner, au

secrétariat, mes collègues, on aura un léger amendement que nous sommes

à circuler, alors je vais... Est-ce que vous aimez mieux que je prenne le

temps... que les gens regardent l'amendement tout de suite?

Président (M. Simard) :

Bien, idéalement, nous allons

suspendre, M. le ministre, temporairement, le temps de faire les

photocopies, et puis ça vous permettra de lire l'article et ensuite

l'amendement.

Alors, nous allons

suspendre.

(Suspension de la séance à

9 h 52)

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :

Très bien. Merci, M. le Président. Je vais lire l'article 55, mais tout de

suite après je vais déposer un amendement que je lirai par la suite, d'accord,

concernant SigmaSanté?

Alors, l'article 55 :

Malgré toute disposition

inconciliable, une modification apportée à l'acte constitutif du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec,

du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté après le (ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de la

présentation du présent projet de loi) est sans effet.

Alors, je vais quand même lire le commentaire puis après ça j'irai au texte modifié. Alors, l'article 55 proposé

prévoit une mesure transitoire ayant pour

effet de fixer dans le temps l'organisation et la structure juridique des groupes

d'approvisionnement en commun du réseau de

la santé, et ce, à la date qui précède celle de la présentation du projet de

loi. Cette mesure est donc nécessaire en raison de la dissolution de ces

groupes... qui prévoit l'article 45 du projet de loi.

Bon, maintenant, M. le

Président, étant donné les changements que l'on a faits sur la continuité de SigmaSanté

pour les raisons d'assurances, là, on se souvient tous de la discussion d'hier,

nous proposons l'amendement qui suit. Je

vais le lire, l'article 55, l'article 55 de la

Loi sur

le Centre d'acquisitions gouvernementales

édicté par l'article 1 du projet de loi : Ajouter, à la fin de

l'article 55 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa

suivant :

«Malgré le premier alinéa, une modification doit

être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette date afin

de donner plein effet à l'application de la présente loi.»

Alors, je vais relire si vous le permettez l'article 55

tel que modifié par l'amendement : «Malgré toute disposition inconciliable, une modification apportée à l'acte

constitutif du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, [du

Groupe de l'Est du Québec,] du Groupe

d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté

après le (ouvrir la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de la

présentation du présent projet de loi) est sans effet.

«Malgré le premier alinéa, une modification doit

être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette date afin

de donner plein effet à l'application de la présente loi.»

Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Oui. Alors, je comprends le sens de l'amendement et l'importance de l'avoir à

cette étape-ci de l'étude détaillée du projet de loi. Mais, compte

tenu des discussions préalables,

j'hésite entre proposer un sous-amendement

ou me satisfaire d'une affirmation

affirmative volontairement pléonasmique, de la part du président du Conseil du trésor, selon laquelle il ne sera pas possible dans l'acte

constitutif de faire en sorte que le mandat, de quelque façon que ce soit, puisse permettre des achats de

biens et de services et que ça sera limité à l'assurance.

M. Dubé :

Je ne suis pas capable de répéter le nom que vous avez indiqué...

M. Barrette :

...pléonasmique.

M. Barrette :

Ça ne doit pas être un mot, mais c'est l'adjectif de «pléonasme».

M. Dubé :

Bon, j'aimerais cependant m'y engager à ce qu'il n'y aura aucune référence ou

la possibilité, pour SigmaSanté, de faire des acquisitions de services...

d'achats regroupés.

M. Barrette :

...à l'exception de ce merveilleux monde de l'assurance.

M. Barrette : Très

bien. M. le Président, je suis en train de réfléchir, là, pendant un instant. Est-ce assez fort? Je pense

que oui. Alors, ça va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Dubé :

Et je l'apprécie très bien.

Le Président (M.

Simard) : Alors, il y a eu des perronismes bien connus...

M. Barrette :

Non, non, non, c'est correct, ce n'est pas un perronisme, c'est un vrai mot.

M. Dubé :

Est-ce qu'il va y avoir des barrettismes?

M. Barrette :

Ce n'est pas un barrettisme, c'est un vrai mot, là, qui existe, là.

Le Président (M.

Simard) : ...culture.

M. Dubé :

...de nous faire avancer dans notre culture, c'est exactement ce que j'allais

mentionner.

M. Barrette :

Bien, c'est dans Le Larousse .

Le Président (M.

Simard) : Bien, alors, l'article 55 est-il adopté?

M. Barrette :

Non, non, l'amendement, l'amendement, l'amendement.

Dubé : Il faut passer à l'amendement.

Le Président (M.

Simard) : Ah non! Pardon, pardon, excusez-moi, excusez-moi. Bien sûr,

l'amendement. Vous voyez... Donc, oui, est-ce que l'amendement à

l'article 55 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Et est-ce que... Donc, nous pouvons revenir à

l'article 55 tel qu'adopté. Pouvons-nous passer à la mise aux voix? Y

aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 55 tel qu'adopté...

tel qu'amendé est adopté?

Président (M. Simard) : On

va y arriver. Merci de votre patience.

Article 55, M. le ministre... 56. Voyons!

Dubé : Avec plaisir. Alors,

M. le Président, l'article 56 : À moins que le contexte ne s'y oppose

ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi ou tout

autre document :

1° une référence au Centre de services partagés du

Québec ou au directeur général des achats visé par la

Loi sur le Service

des achats du gouvernement (chapitre S-4) est une référence au Centre

d'acquisitions gouvernementales, en regard des fonctions confiées à ce dernier

par la présente loi;

2° un renvoi à la

Loi sur le Centre de services

partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou à l'une de ses dispositions

est un renvoi à la loi ou à la disposition

correspondante de celle-ci, en regard des fonctions confiées au Centre d'acquisitions

gouvernementales par la présente loi.

Donc, l'article 56 proposé est une mesure de

concordance en raison de la substitution du Centre de services partagés par le centre. Et, encore une fois, on m'indique

que c'est un

article à caractère usuel, étant donné les changements qui

sont proposés.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Pas de commentaire.

Président (M. Simard) : Pas

de commentaire. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent émettre un

commentaire sur l'article 56? Sans quoi, nous allons procéder à la

mise aux voix.

L'article 56 est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 57. M. le

ministre.

Dubé : Alors, M. le

Président, avant de lire 57, je vais laisser mes collègues en prendre

connaissance parce que... Je vais, à

la fin, vous dire qu'on va probablement le suspendre parce que... Rappelez-vous

de la façon dont on croyait, lorsqu'on

a commencé le projet de loi n° 57, qu'il serait possible qu'on puisse

commencer l'année financière en janvier 2020. Nous avions quand même...

nous avons très bien progressé, mais même si nous progressons très bien...

Alors, vous comprendrez très bien qu'il se

peut qu'on n'ait pas besoin de cet article-là si, par exemple, l'année

financière commençait à compter du

1er avril 2020. Et à ce moment-là on n'aura pas besoin de spécifier qu'on

peut avoir une année plus longue que 12 mois.

Alors, moi, ma suggestion : au lieu de

commencer à la corriger, comme nous avons suspendu quelques articles... Je vous

entends penser, M. le député de La Pinière, je trouve ça intéressant. Mais

je terminerais en disant que ma suggestion ici est de suspendre l'article et d'y revenir lorsque nous aurons

complété l'ensemble du projet de loi. Ça sera un de nos objectifs,

peut-être, de terminer avec l'article 57.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement? M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, on peut même l'amender tout de suite en disant que l'année

financière, elle commencera après l'édiction du projet de loi et se terminera,

la première, au 31 mars 2021. Parce que je ne pense pas qu'on va se rendre

en débat jusqu'au 31 mars 2021.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Barrette :

On pourrait l'amender...

M. Ouellet : Bien, évidemment, il reste une

partie fondamentale du travail,

c'est-à-dire l'adoption au salon bleu, et

je ne peux pas présumer de la position de mes collègues et du temps qui sera

programmé ou mis de l'avant par le leader du gouvernement. Donc, effectivement, la proposition du député de

La Pinière est judicieuse, on pourrait déjà y mettre cet espace-temps qui fait que, peu importe ce qui

se passera, tout dépendamment le temps de la sanction, bien, il pourrait

effectivement y avoir un délai déjà entendu sur l'année financière.

Dubé : Oui, alors, on me dit

qu'il est mieux de suspendre que de mettre un «si». Alors, on va continuer à

travailler avec la...

M. Barrette : Mon amendement, c'est

une affirmation, M. le Président.

M. Dubé : Non, non, mais moi, je...

Barrette : Le premier

exercice financier commence au lendemain de la sanction du projet de loi et se termine le 31 mars 2021.

M. Dubé : Mais, c'est parce que

j'aimerais ça que ça soit en 2020. J'aimerais que ça soit en...

Barrette : Mais, si le président du Conseil du trésor estime qu'il est possible que ça aille au-delà du

31 mars 2021, bien, j'accepte de suspendre.

M. Dubé : O.K. voilà. Bon, alors...

Président (M. Simard) : Y

a-t-il consentement pour suspendre l'article 57? Oh! Excusez-moi. Oui, M. le député de Rosemont.

Marissal : Bien, c'est une

question purement technique, là. Mais peu importe, là, je comprends que cet article-là

est tributaire de la date d'adoption du projet de loi. Considérant ce que mes deux collègues on dit, là, il y a quand même quelques

impondérables là-dedans, et en attendant, donc, la responsabilité de la tenue

de livres, là, disons ça comme ça, incombe aux institutions actuelles, qui

sont réputées existantes tant qu'on n'a pas adopté ce projet de loi là.

Dubé : Bien oui, tout à fait. Parce que le centre — c'est une bonne question — le Centre des services partagés

fonctionne jusqu'à l'adoption du nouveau centre. Alors, dans ce cadre-là, si le

centre des services... Si, par exemple, on votait puis tout était approuvé par

la sanction de l'Assemblée nationale, je vais dire, le 1er juin, bien, le

Centre des services partagés travaille

jusqu'au 31 mai, puis il y aura le... il y a un début d'année. Puis,

prenons cet exemple-là, on n'a même

plus besoin de 57 parce qu'on n'a pas besoin de dire qu'on fait... Il serait

tout à fait normal que le nouveau Centre

d'acquisitions commence son exercice le 1er juin puis, comme tous les

organismes du gouvernement, finisse... Ça fait qu'on n'aurait même plus

besoin de 57.

Dubé : 1er avril. Est-ce que j'ai dit «1er juin»? Je

m'excuse. Excusez-moi, je n'ai pas envie de changer ça, là. Ça fait que

ça va? C'est pour ça qu'on dit qu'aujourd'hui on est mieux de le suspendre.

Puis à ce moment-là, dépendamment quand est-ce qu'on aura l'approbation, bien,

peut-être qu'on décidera qu'on est mieux d'enlever 57, qu'on n'en a pas besoin.

C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, je discutais de

ça tout simplement pour faire une bonne utilisation de notre temps

parlementaire restant.

M. Dubé : Je vous comprends très

bien. Mais je pense que si on s'entend qu'il est préférable de suspendre...

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement afin de

suspendre l'article 57? Consentement. Nous passons donc à

l'article 58.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. le

Président. Alors, l'article 58 se lit comme suit : Le secrétaire du

Conseil du trésor peut, jusqu'à la date

précédant celle de l'entrée en fonction du premier président-directeur général

du centre, conclure au nom du centre

tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer l'établissement de cet

organisme et favoriser le bon

fonctionnement de ses activités et de ses opérations. À ces fins, il peut

prendre tout engagement financier nécessaire pour le montant et la durée

qu'il estime appropriés.

commentaire.

L'article 58 proposé confère au secrétaire du Conseil du

trésor un pouvoir contractuel pour le compte du centre et celui de

l'engager financièrement, et ce, pendant une période temporaire afin d'assurer

la mise en oeuvre du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette :

Oui. Je questionne l'utilité de cet article-là. À partir du moment où, tant que

la loi n'est pas sanctionnée, les entités actuelles continuent d'exister et

font cette job-là, et le secrétaire du Conseil du trésor n'a pas fait ça à

date, là, pourquoi on met ça là? Ça, c'est comme un nouveau pouvoir temporaire,

là, mais c'est étonnant. Les entités qui font ça

actuellement le font, là, puis ils vont continuer à le faire jusqu'à ce que la

loi soit sanctionnée. Pourquoi, dans une période ne serait-ce que d'une

journée, il y aurait ça?

Dubé : Écoutez, moi, je vais vous demander de me corriger si j'ai...

Parce que, quand on en avait discuté, c'était dans le cas où... En tout

cas, je peux me tromper mais vous me corrigerez, supposons qu'on commence le

1er juin...

M. Barrette :

Donc, mettons... — peu

importe, je parle de la date d'adoption — commençons le 1er avril,

tiens, c'est encore plus encourageant. On

commence le 1er avril. Le président-directeur général n'est pas

nécessairement nommé, à ce moment-là. S'il y a un décalage entre la date

de départ du centre et l'engagement final du directeur, c'est le secrétaire du Conseil du trésor, que nous connaissons tous,

M. Ducharme, que je salue ce matin parce qu'il est un de nos

120 000 auditeurs, M. Ducharme aurait la responsabilité de

mettre en fonction le centre de services jusqu'à l'engagement du président.

M. Barrette :

C'est n'est pas ça que ça dit, ça. Ça dit qu'à partir de maintenant, alors que

les entités existent et sont fonctionnelles, le secrétaire du Conseil du trésor

peut, dès aujourd'hui...

M. Dubé :

Écoutez, à partir de l'entrée en vigueur de la loi...

Une voix :

Jusqu'à l'engagement.

M. Dubé :

Je vous laisse le relire...

M. Barrette :

Non, non, non, c'est : «Le secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à

la date précédant celle de l'entrée en

fonction du premier P.D.G.», là, ce n'est pas... il n'y a pas de référence à la

sanction à la loi. Ça veut dire qu'à partir de maintenant le secrétaire

pourrait se substituer aux entités actuelles. Pourquoi?

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement afin que

Me Arav... — Me

Arav! — Me Bacon

puisse s'adresser à nous? Vous voyez? Parce que Me Arav nous manque, hein,

d'une certaine façon.

M. Dubé :

...très bien remplacée, elle est très bien remplacée.

Le Président

(M. Simard) : Oui, elle est très bien remplacée, mais néanmoins

on la salue, on la salue.

M. Dubé :

On la salue, bon. Je suis certain qu'elle nous écoute ce matin.

Le Président

(M. Simard) : Alors, Me Bacon... Il y a consentement? Me Bacon.

M. Barrette :

Ah! bien sûr qu'il y a consentement, quelle question!

Mme Bacon

(Nathalie) : Je dois me présenter?

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît, madame.

Mme Bacon

(Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du

trésor. Lorsque la loi parle ici, à l'article 58... Il dit : «Le

secrétaire du Conseil du trésor peut», le «peut»... Cet article-là, son entrée

en vigueur, c'est à l'entrée en vigueur de la loi, donc ce n'est pas dès maintenant, la signature des

contrats par le secrétaire. Le secrétaire va pouvoir signer des

contrats, alors c'est implicite. Dans tous les articles où on a des «peut», ou

«dresse», ou «établit», ou tous les verbes...

M. Barrette :

...en vigueur après la sanction de la loi?

Mme Bacon

(Nathalie) : C'est ça.

M. Barrette :

Vous avez raison. C'est moi qui ai mal compris. Merci de l'explication.

M. Dubé :

Je ne dirais pas ça, mais c'est une précision qui est importante.

M. Barrette :

Non, on peut dire : Je l'ai mal compris. C'est vrai.

M. Dubé : Moi, je ne dirais pas ça. C'est bon. Est-ce que

ça va pour... Excusez-moi, M. le

Président, je pense qu'il y a une question du...

Le Président

(M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Vous ne me voyiez pas, j'étais caché en arrière de mon crayon. Eh! j'ai une

question sémantique. Je ne veux pas

avoir l'air téteux, là, mais : «L'article 58 proposé confère au

secrétaire du Conseil du trésor un pouvoir contractuel pour le compte du

centre et celui de l'engager financièrement, et ce, pendant une période

temporaire afin d'assurer la mise en oeuvre du projet de loi.» C'est une loi,

qu'on met en oeuvre, ce n'est pas un projet de loi.

Le Président

(M. Simard) : Alors, Me Arav... Voyons! Décidément, ce n'est pas

ma matinée. Me Bacon, je vous en prie.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le

Président, oui, lorsque le projet de loi va être adopté, ça va être la loi.

Mais, dans le cahier de ministre, le cahier de députés que vous avez,

lorsqu'on parle, on fait un commentaire, on parle toujours du projet de loi,

parce qu'on ne peut présumer de l'intention des parlementaires et que le projet

de loi va être adopté et va être une loi. Donc, c'est la mise en oeuvre du

projet de loi, mais, lorsqu'adopté, de la loi.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Rosemont.

M. Marissal :

Je ne veux pas faire Pépère la virgule, là, mais moi,

j'écrirais : «La mise en oeuvre de la loi, suivant son éventuelle

adoption.»

M. Marissal : Parce qu'on ne

peut pas mettre en... on ne peut pas instaurer un projet de loi.

M. Dubé : ...pas dans

l'article, on est dans le commentaire, hein? Vous êtes...

M. Marissal : Oui. Néanmoins...

Dubé : Bien, si vous voulez le mettre dans le commentaire, moi,

honnêtement, je n'ai... Avez-vous un problème avec ça, vous?

Mme Bacon (Nathalie) : Je

prends bien note du commentaire...

M. Marissal : Sémantique.

Mme Bacon (Nathalie) : ...du

député de Rosemont, et, pour un éventuel cahier de députés, on pourra

dire : «De la mise en oeuvre de l'éventuelle loi, si adoptée par les

parlementaires.»

M. Dubé : Voyez-vous comment...

Merci de votre flexibilité. Merci beaucoup.

Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'article 58? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix?

L'article 58, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 59, M. le ministre.

M. Dubé :

Oui. En fait, c'est le

chapitre VIII, les dispositions finales.

L'article 59 se lit comme suit : Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard (indiquer

ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 1

de la Loi visant principalement à instituer

le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques

Québec) et par la suite, tous les cinq ans, faire un rapport au gouvernement

sur l'application de la présente loi.

Ce rapport contient notamment des

recommandations concernant les activités du centre et une évaluation de

l'efficacité et de la performance de ce dernier, incluant des mesures

d'étalonnage.

Ce rapport

est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle

ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

Alors, un

commentaire rapide.

L'article 59 proposé prévoit l'obligation, pour le

président du Conseil du trésor, d'évaluer

l'efficacité et la performance du centre et de dresser un rapport qu'il remet

au gouvernement et à l'Assemblée nationale.

Cet exercice doit avoir lieu maximum cinq ans après l'entrée en vigueur de

la loi et, par la suite, chaque cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres commentaires ou, enfin, interventions à formuler sur

l'article 59? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Juste une précision. M. le Président du Conseil du trésor, pourquoi

cinq ans? Est-ce que c'est habituellement

la chose qu'on fait, au gouvernement? Est-ce que ça aurait pu être trois?

Est-ce que ça aurait pu être sept? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes arrêtés à

cinq ans pour la première évaluation et cinq ans subséquents pour l'évaluation

en continu?

Dubé : C'est généralement cinq ans, de ce... Je reviens toujours

à la question : Qu'est-ce qui est usuel? C'est cinq ans. Je

dois vous dire que j'ai déjà vu trois ans aussi, mais dans des... Pardon?

Dubé : C'est court. Mais

juste pour répondre, là, le fait que c'est un organisme qui fait des services

qui sont déjà connus, je pense que

c'était la discussion qu'on avait eue, c'est que cinq ans était plus

normal. Quand c'est une nouvelle loi, je pense par exemple à l'AMP ou

des... là, à ce moment-là, on va peut-être dans des délais plus courts. Mais

ici c'est un service qui est déjà connu,

alors il est de caractère usuel de le faire aux cinq ans. Mais il y a

quand même le rapport annuel de

gestion qui, lui, va être fourni à tous les ans, donc, je pense que ça... Je ne

sais pas si ça répond à votre question, là?

M. Ouellet :

Oui, merci.

Le Président (M.

Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 59? M. le

député de Rosemont.

Marissal : Bien, j'avais la

même interrogation que mon collègue de René-Lévesque. Parce

que cinq ans, pour une nouvelle instance comme celle-là, un nouvel

organisme comme celui-là, c'est peut-être un peu long, étant donné que, s'il y a des ajustements fondamentaux à faire dans

la mission... Vous donnez l'exemple, M.

le Président du Conseil du trésor, de l'AMP. L'AMP remplissait un devoir

connu aussi, là, et un mandat assez connu dans... (Interruption) Voyons, j'ai

vraiment un chat dans la gorge, à matin. Pardon, excusez-moi.

M. Dubé :

Je me suis trompé, c'est... on va valider, moi, je pensais plus aux actes

répréhensibles.

M. Marissal :

La

loi sur la divulgation...

Dubé : Je pense que la loi

sur la protection des actes répréhensibles, c'est ça qui a été fait à

trois ans. Je pense que l'AMP...

Voulez-vous juste laisser... donnez-moi une petite seconde, on va vérifier, là,

parce que... On va vous donner trois exemples,

là, puis on va regarder un peu... il faut regarder la LCOP aussi, on va

regarder l'AMP. Est-ce que j'ai la bonne terminologie, Nathalie, avec les actes

répréhensibles?

Le Président (M.

Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

10 h 18)

Le Président (M.

Simard) : Bien. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 59.

Dubé : Très bien.

Alors, à la bonne question du député, là, sur les délais pour considérer

l'opportunité de faire des

changements à la loi, je me reprends, parce

que c'est les actes répréhensibles,

sur lesquels d'ailleurs je dois faire rapport, sûrement, on en a discuté à l'Assemblée, dans ce

cas-là, c'est trois ans, mais c'est assez rare, à ce qu'on me dit. L'AMP, c'est

quatre ans et la LCOP, c'est cinq ans.

Alors, moi, je vous rouvre la porte en vous disant

la chose suivante. Notre préférence était initialement, puis c'est ce que mes collègues au niveau

du légiste m'avaient expliqué... Comme on a adopté la LCOP l'an dernier, qui

est cinq ans, on aura voulu les mettre en parallèle. Parce qu'on l'a vu,

là, dans nos discussions des derniers mois, il y a beaucoup de parallèles avec

la LCOP et ce qu'on fait aux acquisitions. Si vous insistez, moi, je pourrais

dire, bien : Peut-être qu'au lieu de

garder cinq ans on va aller à quatre ans puis on aurait à peu près...

C'est-u ça que vous me dites, Julie, là, qu'on aurait à peu près la même

date de terminaison?

Mais je suis flexible. Moi, j'aurais... On me dit

que c'est toujours mieux de mettre cinq ans, mais, si vous insistez,

moi, je n'ai aucun problème, parce qu'on veut... Alors, on serait à quelque

part entre le milieu du... trois ans,

qui est jugé comme très court — trop court, selon plusieurs — puis

cinq ans. Est-ce qu'on peut y aller à quatre ans? Moi, je suis très ouvert à... puis on aurait peut-être

même un meilleur arrimage entre la LCOP et cette nouvelle loi. Je suis ouvert à

ça. Puis, si vous voulez, on peut faire un amendement ou vous pouvez le

faire...

Le Président (M.

Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Évidemment, je

pense qu'il serait peut-être pertinent, M. le Président du Conseil du trésor, considérant que la LCOP et le CAG, qui vont

faire... et Infrastructures

technologiques Québec, qui vont faire

des acquisitions, on est dans les mêmes eaux, est-ce que c'est beaucoup

demander à l'appareil gouvernemental de faire ces rapports-là dans la même année pour ces deux lois? J'aimerais

ça peut-être vous entendre. Mais je pense que, par souci de cohérence,

comme ça serait en même temps, on pourrait

ajuster. Je pense que ça serait peut-être pertinent de les mettre en même temps.

Dubé : Alors, on me dit que

ce n'est pas un souci. Puis moi, je suis très ouvert à faire l'arrimage entre

les deux puis d'aller à une entente à quatre ans si c'est la bonne chose

à faire. Alors, je suis ouvert à ça.

Le Président

(M. Simard) : Y aurait-il

d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque. Ensuite, peut-être, M. le député de Rosemont.

M. Ouellet : Voulez-vous que je

propose un amendement ou vous voulez le proposer, M. le ministre, avec...

M. Dubé : Bien, c'est ce que je

pense qu'on devrait faire...

M. Barrette : En tout cas, je n'en

ferai pas un débat profond, là...

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

Barrette : Si j'avais à

donner mon opinion, qu'on ne me demande pas, mais, si j'avais à la donner, je resterais

à cinq ans. Mais, s'il y a un amendement...

M. Dubé : Bien, j'aurais eu la

préférence de rester à cinq ans parce que je pense... Mais je veux donner

l'opportunité de...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Je vous suggère que nous suspendions quelques instants. Très bien.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

Le Président (M. Simard) : Oui. M.

le ministre, à vous la parole sur 59.

M. Dubé : Très bien. Sur 59. Alors,

en fait, je n'ai pas besoin de relire l'article, moi, je n'ai pas... On a eu des précisions sur le délai pour la suite, tous

les cinq ans, je pense qu'il y a eu une bonne discussion là-dessus

qu'on vient de l'avoir hors d'ondes. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire

sur 59.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Nous sommes donc prêts, à moins qu'il y ait

d'autres... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, juste... j'avais, avant de suspendre,

soulevé peut-être l'opportunité de faire un amendement, mais, avec les précisions obtenues par l'équipe du

Conseil du trésor, considérant que la LCOP sera en audition ou en

révision en 2024, ce qui nous

amènerait, nous, avec cette loi-là, à être de retour en 2025, je pense que ce

serait pertinent de faire un tour de

roue, tel que présenté par l'équipe du Conseil

du trésor, sur la LCOP et par la suite procéder à la révision en 2025, si possible, de cette loi-là. Donc, on serait

consécutif et non pas en concordance, considérant que ce qui pourrait être vu,

et entendu, et revu en 2024 pourrait avoir

une incidence sur le projet de loi en question, donc, en 2025. Je pense qu'il est

tout à fait judicieux de ne pas être en même temps mais d'être en conséquence...

d'être de façon consécutive, pardon, à la révision, l'évaluation. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député. M. le député de Rosemont? Pas de commentaire. M. le député de La Pinière? Nous sommes prêts

à passer à la mise aux voix sur l'article

L'article 59 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous passons donc à l'article 60.

Dubé : Alors, le dernier

article de la

partie I,

l'article 60 : Le président du Conseil du trésor est responsable

de l'application de la présente loi.

Commentaire.

L'article 60 proposé établit

les responsabilités politiques et juridiques du président du Conseil du trésor

pour l'application de la loi proposée.

Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? Aucun

commentaire.

L'article 60 est-il adopté?

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, chers collègues,

faisons le point. Nous sommes toujours dans

le vaste

article n° 1.

Nous avions quelques amendements et articles suspendus, dont l'article 18,

35, 46, 48 et 57. À ce

stade-ci, de manière logique, nous serions prêts à poursuivre en sortant de

l'article 1, toujours avec consentement, mais j'aimerais avoir vos

éclairages sur la meilleure manière de procéder. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, tout d'abord, premièrement,

merci beaucoup pour le travail qui a été fait, là, dans les deux derniers jours. Étant donné qu'il

reste quand même... je crois qu'on peut suspendre l'article 1 parce qu'en

suspendant l'article 1, là, vous me confirmerez si c'est ça...

Le Président

(M. Simard) : Oui, oui.

Dubé : ...on pourra y revenir lorsqu'on aura complété l'article 2

mais avec le ministre qui est responsable d'Infrastructures

technologiques Québec. Puis à ce moment-là je pense qu'on pourra revenir sur

l'article 1 au moment où la

deuxième

section de... ou l'article 2 aura été complété, pour moi, et ça

nous donnera le temps de faire nos discussions sur ce qui reste à régler

là-dedans. Moi, c'est ma suggestion, c'est de...

Barrette : Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le

député de La Pinière. Après, ce sera au député de René-Lévesque.

M. Barrette : Juste une précision. Évidemment,

l'article 1, je suis d'accord à ce que l'on suspende à cette étape-ci, qu'on réouvrira lorsqu'on

aura fini, et l'article 2, et lorsqu'on aura complété l'étude de 61 et de

62 qui sont liés à l'article 1. On

ne peut pas fermer l'article 1 sans avoir fermé 61 et 62. Alors, moi, je

vous propose de suspendre l'ensemble, là, de 1, à cette étape-ci, et de

revenir à 14 heures avec le collègue du président du Conseil du trésor.

Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Juste pour ma compréhension. J'avais

dans mes notes que l'article 1 avait été adopté.

Dubé : Je n'ai pas compris, excusez.

Ouellet : J'avais dans mes notes que

l'article 1 avait été adopté. À moins que j'aie mal compris.

Dubé : Non, on parle... Allez-y.

Le Président (M. Simard) : En fait,

l'article 1... hein, on est dans un projet de loi qui est un peu atypique,

comme vous le savez, donc cet

article contient en lui-même

une série d'articles sur lesquels nous avons travaillé, là, au cours des derniers jours. Il y a encore un certain

nombre d'articles qui sont suspendus. Et, avant de passer à la deuxième étape,

à la

partie II, dans le fond, de notre projet de loi, le ministre

souhaitait d'abord attendre, en quelque sorte, son collègue parce que, dans le

fond, ce projet de loi, il est fait en équipe, hein?

Président (M. Simard) : C'est deux dans un, c'est ça. Alors, voilà,

donc nous reprendrions... on reprendrait, donc, nos travaux à

14 heures, cet après-midi, sur le volet II. Puis on va retrouver le

ministre plus tard, une fois que le

volet II sera terminé. Je conviens avec vous que c'est très atypique comme

façon de fonctionner, mais, enfin, c'est notre manière de faire.

Alors, on se retrouve

à 14 heures dans la même salle. Au plaisir.

(Suspension de la séance à

10 h 30)

Le Président

(M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!

Bonjour à tous.

Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant

principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et

Infrastructures technologiques Québec.

Lors de la suspension

de nos travaux, ce matin, il a été convenu de suspendre l'étude de l'article 1

du projet de loi, soit l'article qui édicte la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. Nous en sommes donc à l'article 2

du projet de loi, qui édicte, quant à lui, la

Loi sur Infrastructures

technologiques Québec et qui constitue 39 articles. Je vous rappelle que ces

39 articles seront étudiés un à un comme s'il s'agissait d'un seul et même

projet de loi.

Nous sommes maintenant

en présence du ministre délégué à la Transformation numérique

gouvernementale, M. le député La Peltrie, parce qu'on a souvent parlé de vous en vous appelant comme

étant le député de La Peltrie, et nous vous saluons.

Caire :

Ce que je suis avec beaucoup de fierté. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Bienvenue parmi nous. Auriez-vous peut-être un mot, peut-être, de bonne année et des voeux ou une

remarque à formuler?

Caire :

Bien, très brièvement, oui, effectivement, saluer les membres de la commission

et leur souhaiter, effectivement, une très bonne année. Puisse-t-elle commencer

par un travail éclairé sur un projet

de loi très important pour le gouvernement

du Québec. Je retrouve avec plaisir

les collègues. Et, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à poursuivre

les travaux sur cet important projet de loi.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, nous en sommes...

M. Barrette :

Bien, M. le Président...

Le Président (M.

Simard) : Oui, Monsieur.

M. Barrette :

...commentaire, moi aussi.

Président (M. Simard) :

Bien, pourquoi pas, M.

le député de La Pinière. Veuillez m'en excuser. Quel oubli!

M. Barrette :

Comme j'ai déjà souhaité la bonne année à tout le monde, je ne le referai pas,

parce qu'on a commencé dans la... Mais, M. le ministre, bonne année! On va vous souhaiter la joie et l'allégresse parlementaire. On va se la souhaiter, nous autres aussi.

Je suis content que Me Bacon soit là aujourd'hui parce que... quant à la remarque que je vais faire maintenant

qui est assez simple. M. le Président, vous avez constaté sans doute, parce que vous avez fait une lecture

approfondie et détaillée du projet de loi, j'en suis convaincu... vous avez certainement constaté que, là, on rentre dans une série d'articles qui sont,

en général, un miroir de la première partie.

Et je disais que j'étais content que Me Bacon soit là parce que, et je l'annonce

au ministre, lorsque nous aurons à faire certaines remarques, on s'attend — je

peux comprendre que ce ne soit pas nécessairement

le cas — à ce

qu'on puisse adopter des amendements en miroir de ceux qui auront touché ou

traité d'articles qui, eux, sont en miroir de ça. C'est tout.

Alors, moi, je dis ça, M. le Président, ici, là,

simplement parce que je sais que le ministre et comme ses collègues veulent que nous avancions tambour battant dans

l'étude des projets de loi. Alors, si on a adopté, pour un

article donné,

un amendement, peut-être ne sera-t-il pas

judicieux d'avoir le même débat à son miroir. Tu sais, genre : Miroir, miroir,

dis-moi quel amendement j'ai eu.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de

Rosemont.

M. Marissal :

Bien oui, bien, très rapidement, parce que les collègues étaient, pour la

plupart, tous et toutes, ce matin, ici.

Alors, oui, je vous resouhaite bonne année. En fait, on l'a fait hier. Au

ministre, que je revois pour la première fois de l'année, bonne année! J'ai envie de vous dire : Bonne

année, bonheur, paix, santé et pas trop de perte de données. Ça fera différent

avec 2019.

Président (M. Simard) : Ce sont des mots bien placés, cher collègue.

Bien, alors, pour que nous soyons tous sur

la même longueur d'onde, je vous réfère à la page 19 du projet de loi ou

encore à la page 133 du document en

annexe au projet de loi n° 37. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

Caire : Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à la

partie II, donc, Édiction de la

Loi sur Infrastructures

technologiques Québec, l'article 2 de la loi qui dit : «La

Loi sur

Infrastructures technologiques Québec, dont le texte figure à la présente

partie, est édictée.»

Donc, comme on peut le dire, c'est la

partie qui

va toucher à la concrétisation d'infrastructures Québec, M. le Président.

Président (M. Simard) : C'est ça. Nous allons bien sûr adopter cet

article au terme de l'étude des 39 articles subséquents. Donc,

je vous...

Caire :

...à passer à l'article 1 à proprement parler.

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le ministre.

Caire :

Alors, je m'exécute avec célérité, M. le Président. Donc...

Barrette : ...je m'exécute.

Caire :

Oui, je m'exécute. Bien, il y a un côté sado-maso à ça, mais bon. Le

chapitre

I. Institution. Donc,

article 1 : «Est institué "Infrastructures

technologiques Québec".

«Infrastructures

technologiques Québec peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un [...] nom

ou un acronyme en transmettant au Registraire des entreprises copie de la

décision à cet effet; au même moment, il la rend publique sur son site

Internet.»

Bien, M. le Président, nous avons déposé un

amendement à la commission, qui, comme le souhaitait ou comme l'appelait

de tous ses voeux mon collègue de La Pinière, est un miroir de ce qui a

été fait pour le CAG.

Le Président (M.

Simard) : Les amendements, M. le ministre, ont déjà été préalablement

distribués. Donc, je voulais vous remercier pour votre collaboration.

M. Barrette :

...quand même.

Le Président (M.

Simard) : Alors, allez-y, M. le ministre.

Caire :

Et donc, M. le Président, je... Donc, le texte est modifié, donc, à

l'article 1 : «Est institué "Infrastructures technologiques

Québec". Donc, insérer dans le deuxième alinéa de l'article 1 proposé

par l'article 2 du projet de loi et après «se [désigne],» «suivant

l'approbation du [...] Conseil du trésor».

Caire :

«Du président du Conseil du trésor». Ce n'est pas ça que j'ai dit?

Une voix :

Du Conseil du trésor.

Caire :

Ah! j'ai dit «du Conseil»? Excusez-moi. «Du président du Conseil du trésor», M.

le Président. Donc, effectivement, ça fait en sorte qu'Infrastructures

technologiques Québec peut changer sa dénomination. Ceci étant, avant de

le faire, ça prend l'autorisation du président du Conseil du trésor.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Pas d'autres commentaires, M. le ministre?

Caire :

Bien, non.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là...

Le Président

(M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

C'est tellement agréable, là, que, si vous les avez tout de suite déjà, là, les

amendements miroirs, vous pourriez

les distribuer pour le reste du projet de loi, de cette partie-là. Parce que,

ça, si c'est le même, nous allons l'adopter rapidement.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons d'abord

commencer par l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé

par M. le ministre est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé

est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Nous passons donc, M. le ministre, à

l'article 2.

Caire :

Excusez, M. le Président, là, il faut juste que je m'habitue, c'est...

Caire :

Non, mais c'est parfait. Ceci étant, je ne m'en plains pas. Donc, M. le

Président, l'article 2 : «Infrastructures technologiques Québec a son

siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine;

«Il publie à la Gazette officielle du Québec un

avis de la situation de son siège et de tout changement dont celui-ci

fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son site Internet.»

Donc,

ça vient tout simplement édicter que le siège social d'Infrastructures

technologiques Québec doit être sur le territoire la ville de Québec, parce

qu'on parle de capitale nationale avec un c et un n minuscules. Donc, ça fait

référence, comme, je pense, Me Bacon l'a déjà expliqué à cette commission,

au territoire de la ville de Québec.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le

député de La Pinière.

M. Barrette :

Non, le débat ayant été fait amplement.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

Le Président

(M. Simard) : Bien. Je vais passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 2 est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Très bien.

L'article 3, M. le

ministre. Prenez une bonne gorgée d'eau.

Caire : Alors, au

chapitre II, Mission et

responsabilités.

L'article 3 : «Infrastructures technologiques Québec

a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du

trésor, de fournir aux organismes publics des

services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs

permettant notamment de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de

services afin de favoriser leur transformation numérique.

«Infrastructures

technologiques Québec concentre et développe une expertise interne en

infrastructures technologiques communes. Il

contribue à rehausser la sécurité de l'information numérique au sein des

organismes publics et la disponibilité des services aux citoyens et aux

[services] par l'utilisation accrue, au sein de tels organismes,

d'infrastructures technologiques partagées sécuritaires et performantes.

«Le Conseil du trésor

détermine par écrit l'offre de services en infrastructures technologiques et en

systèmes de soutien communs que peut fournir

Infrastructures technologiques Québec. Il en fait la description et il en fixe

la nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.

«Pour l'application de la présente loi, sont des

organismes publics les organismes visés à l'article 2 de la

Loi sur

la gouvernance et la gestion des ressources

informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

M. Barrette :

M. le Président, j'inviterais le ministre à faire une pause et à nous relire

notamment le deuxième alinéa, parce que je ne suis pas sûr qu'on a la

même version.

Caire :

O.K. Sans problème, M. le Président.

M. Barrette :

Parce qu'il me semble que ce n'étaient pas les mêmes mots, là.

Le Président

(M. Simard) : Commençant par «Infrastructures»?

Caire : «Infrastructures technologiques Québec concentre et

développe une expertise interne en infrastructures technologiques communes. Il contribue à rehausser

la sécurité de l'information numérique au sein des organismes publics et

la disponibilité des services aux citoyens et aux entreprises par l'utilisation

accrue, au sein de tels organismes, d'infrastructures technologiques partagées

sécuritaires et performantes.» C'est-u ça que vous avez, M. le député?

Le Président

(M. Simard) : C'est conforme, M. le député?

M. Barrette :

Ah! Oui, bien, je n'avais pas... J'avais mal entendu, là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Barrette :

On était deux ici, de notre côté, à...

Caire :

Mais ce n'est pas ça que vous avez?

M. Barrette :

Non, non, c'est ça. C'est que j'ai...

Une voix :

Ce n'est pas ça qui a été lu. Ce n'est pas grave.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre...

M. Barrette :

C'est parce que, quand vous avez lu, vous avez peut-être... votre langue a

peut-être fourchu pendant un instant.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Caire : ...M. le

député.

Le Président (M. Simard) : On

se comprend qu'on se comprend. M. le ministre, vos commentaires.

Caire : Si tel est

le cas, je vous présente mes plus plates excuses.

M. Barrette : Elles sont

plates, mais on va les prendre pareil.

Le Président (M. Simard) : Alors, il

n'y a rien de plate ici. Allez-y, M. le ministre, pour vos commentaires.

Caire : Oui, M. le

Président. Donc, alors, les premier et deuxième alinéas de l'article 3

proposé énoncent la mission d'Infrastructures technologiques Québec. Cet

organisme sera chargé de fournir aux organismes publics des services en

infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs de manière à

les soutenir et en vue de favoriser leur

transformation numérique. Il concentrera et développera une expertise

interne — une

expertise interne, je tiens à le souligner — et sera impliqué en

matière de sécurité de l'information.

Le troisième alinéa de cet

article confère au Conseil

du trésor le pouvoir de déterminer l'offre de services d'Infrastructures

technologiques Québec. Cette

disposition permet de contrôler le panier de services qu'offrira le nouvel

organisme. L'obligation pour un organisme public de recourir à de tels services

relève du gouvernement en fonction du

paragraphe 1° de l'article 22.1 de la

Loi sur la

gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes

publics et des entreprises du gouvernement.

Et le

quatrième alinéa de cet

article introduit une définition du terme «organisme

public» afin de déterminer à qui s'adressent les dispositions de la loi

proposée, en cohérence avec cette loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Y aurait-il des commentaires?

Barrette : Bien, j'ai un

commentaire général, plus un commentaire

juridique, là. Je vais commencer par le... C'est un long

article qui traite de plusieurs choses. Contrairement à ce

que je fais d'habitude, je vais y aller alinéa par alinéa, là.

Je vais

commencer par le premier alinéa : «Dans le respect des orientations

déterminées par le Conseil du trésor». Bon, évidemment ces

orientations-là, on ne les connaît pas et on ne les connaîtra pas. C'est quoi,

le...

Caire : ...une

question? Je m'excuse.

M. Barrette : Oui, c'est une

question.

Caire :

Bien, c'est-à-dire que le Conseil du trésor, au moment opportun, va les faire

connaître, parce que ça va se faire

par arrêté en conseil, dans certains cas, et, dans certains autres cas, comme

je l'ai lu dans le commentaire, si on parle de services obligatoires,

là, on parle de décret gouvernemental.

M. Barrette : O.K. Donc, au moment

où on se parle, on va appeler ça un

article ouvert. Bon, c'est un

article de

responsabilité mais qui laisse un champ d'application ouvert, là. Parce que

c'est un choix, là, on s'entend?

Caire : Oui, tout à

fait.

Barrette : Bon, et là il n'y a pas de... Parce que, dans ce que...

J'essaie de voir où, dans les... Il n'y a pas rien dans les lois, là, c'est vraiment l'avis du

Conseil du trésor qui, à un moment donné, va déterminer des orientations qui

vont être des décrets.

Caire :

Bien, oui. Ultimement, là, la réponse à la question du député de La Pinière,

c'est oui. Maintenant, l'idée sous-jacente, c'est d'avoir des services

qui sont communs, donc...

Caire :

Non, mais juste pour dire, ce qui va gouverner la décision, c'est dire :

Est-ce qu'on est face à un service, un système de mission ou est-ce

qu'on est face à...

M. Barrette : À cette étape-ci, là,

il n'y aura rien dans le projet de loi qui va parler d'orientations en matière

d'infrastructures technologiques. Ce n'est pas prévu nulle part.

Caire : Non, non,

ce n'est pas prévu.

Barrette : Ce n'est pas prévu nulle part. Et, bon, c'est un

commentaire que je fais là.

Caire : Mais, si je peux me permettre, pour les fins de la

discussion, sinon qu'il y a clairement une intention du législateur de

s'adresser à des services communs.

M. Barrette :

O.K. Là, c'est des questions de compréhension, là.

Caire :

Oui, oui, tout à fait.

M. Barrette :

Je ne conteste pas ce qui est écrit là. Mais je commence par dire qu'il y a...

Je ne le dis pas négativement, je le dis de

façon tout à fait neutre, il y a un flou à la première phrase. C'est des

orientations qui sont à venir.

Bon, mais là ce qui

vient à la suite, ça, là, c'est assez net, là. Alors, on a des orientations qui

sont inconnues, au moment où on se parle, mais, pour ces orientations-là, il y

a une obligation «de fournir aux organismes publics des services en

infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs permettant

notamment de soutenir de tels organismes

dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de

favoriser leur transformation numérique.» C'est toute une phrase, ça. Parce que, un, les orientations sont inconnues. Ça

peut être vaste. Une orientation peut être... les orientations peuvent

être numériquement peu nombreuses, mais les implications très vastes. Alors là,

l'Infrastructures technologiques Québec, là,

va avoir l'obligation dans la loi «de fournir aux organismes publics des services

en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun permettant notamment

de soutenir...» Ça, là, c'est énorme, là.

Alors, moi, je veux

juste comprendre où est-ce qu'on s'en va. Parce qu'on s'entend, là, on fait 14.

On en a, dans le passé, le ministre et moi, M. le Président, à plusieurs

reprises discuté, de la vie numérique d'une organisation gouvernementale. Je pense que le ministre va être d'accord pour dire que disons que ça ratisse large. Et là

je vais poser une...

Caire :

Je m'excuse, je vous écoute.

Barrette : Puis je pense

que vous me suivez. Bon, alors là, il

y a une obligation

de fournir, hein, des services — on va laisser faire les

termes, là, d'infrastructure, là, c'est de la répétition — des

services de soutien communs permettant de soutenir de tels organismes.

Là, je vais poser une

première question. Les «tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions»,

là, dans 14, les organismes publics, là, la réponse est : toute la liste

qu'ils sont, là? On est encore là, là. C'est important, là.

Caire :

C'est ce que le quatrième paragraphe vient édicter.

M. Barrette :

C'est tous les organismes, là, c'est la santé, c'est services sociaux, c'est l'éducation,

c'est tout, tout, tout, là?

Caire : Bien,

c'est la même liste, M. le député, c'est la même liste qu'à 14 parce qu'on induit la même référence.

M. Barrette :

Juste pour le bénéfice de tous les collègues et ceux qui nous suivent nos

travaux...

Caire :

Oui, oui, oui, je comprends.

M. Barrette : ...c'est une des raisons pour lesquelles je suis

content que Me Bacon soit là, là, parce

qu'on les a eus, ces débats-là, dans une énergie débordante.

Caire :

Et un enthousiasme débordant.

M. Barrette :

Totalement. Affiché, en plus. Alors donc, on comprend, là, que ce centre-là...

Puis là je vais prendre un cas de figure spectaculaire : le système

de santé, en termes de technologies de l'information puis transformation numérique, là, c'est probablement et sans aucun

doute... pas probablement, sans aucun doute la plus grosse entité en volume,

en dollars, en portée, en n'importe quoi, là, «name it», là.

Caire :

Clairement.

M. Barrette :

Ça veut dire que, là, Infrastructures technologiques Québec va devoir fournir

un support complet pour le réseau de la santé?

Caire :

Un instant. Sur...

M. Barrette :

On comprend-u que ça peut poser certaines interrogations, là... susciter,

c'est-à-dire?

Caire : Sur les systèmes communs, sur les systèmes

communs... Et j'insiste sur le mot «communs». Parce que, et c'est la distinction que je faisais tout à

l'heure, le réseau de la santé... Puis je souscris entièrement à ce que mon collègue

dit sur l'aspect névralgique, l'importance,

le volume, le financement au niveau de la santé, des systèmes d'information

mais qui sont pour la plupart des systèmes

de mission qui ne sont pas des systèmes communs. Donc, infrastructures Québec,

l'idée d'infrastructures Québec n'est pas de

se substituer aux entités gouvernementales, ministères et organismes, dans

les systèmes de mission, mais c'est d'offrir

les services qui sont communs à chaque ministère et organisme et donc d'avoir

cette idée de capacité opérationnelle, cette idée de capacité d'internaliser

l'expertise. Donc, ce qui sont des systèmes de mission du réseau de la santé

demeurent un système de mission sous la responsabilité du réseau de la santé.

M. Barrette :

O.K. M. le Président, là, j'espère, je... Je pense que le ministre a compris

que je ne m'obstine pas, là. Légalement, là...

Caire :

...j'essaie de répondre aussi au mieux de mes capacités.

M. Barrette :

Non, mais la réponse, je la comprends, la réponse. Mais cet article-là, là,

pour moi, pose... génère des

interrogations qui sont liées au sens des mots, alors moi... Puis je vais tout

de suite le dire, tout de suite, tout de suite, tout de suite le dire puis je vais même poser la question tout de suite.

Je ne fais jamais ça, mais là je vais le faire. Je ne le fais jamais.

Mais je vais aller à la fin du projet... de la

partie II, là :

L'annexe qu'il y a à la fin, c'est un indicateur ou c'est une vraie affaire?

M. Barrette :

L'annexe des dollars. Dans le cahier, c'est la page — attendez une minute, là, c'est l'annexe II,

là, de mémoire — 211.

Ça, c'est un exemple, là, là, ou c'est quoi, là?

M. Barrette :

Bien, c'est parce que, là, les dépenses prévues en 2020‑2021, ça serait

400 millions de dollars. Je ne fais jamais ça, là, mais là c'est parce que

ça rentre tellement... ça fitte tellement dans la conversation. Hein?

Une voix :

Quelle page?

M. Barrette :

211. Dans ton cahier.

Le Président

(M. Simard) : Mais ça fait bien référence à l'article 36,

là, on se comprend?

M. Barrette :

Non. À la page 211, c'est l'annexe...

Le Président

(M. Simard) : Qui fait référence...

M. Barrette :

Oui,

article 36, l'annexe I.

Caire :

Pour la création du fonds? Là, vous parlez du fonds des infrastructures, là?

M. Barrette :

Oui. 400 millions.

Caire : Oui, mais c'est au moment de la création du fonds,

oui, et donc on a besoin... Mais là on est à l'article 36.

M. Barrette :

Je sais, je sais, je sais. Je ne veux pas faire le débat, là, je veux

simplement faire le lien entre le coût de ce que cette patente...

Caire :

Oui, c'est ça, puis j'essaie de comprendre...

M. Barrette :

En fait, ma question va être simple, là : Premièrement, là, allez-vous

avoir les moyens de ce qui est écrit à l'article 3?

Caire :

Oui, oui, oui.

M. Barrette :

Non, non, mais c'est une question légitime, là, parce que, je vais vous dire

une affaire...

Caire :

Puis c'est tellement...

M. Barrette :

Moi, l'article 3, c'est heavy metal, là.

Caire : Oui. Puis c'est tellement une question légitime...

Mais là c'est parce que je ne veux pas... je ne voudrais pas, à

l'article 3, faire le débat sur le fond...

M. Barrette :

Je ne veux pas faire le débat...

Caire :

Non, non, non, mais M. le député, si...

M. Barrette :

Je prends le 36, parce que je reviens à 3, là.

Caire : Oui, oui, mais je vais revenir à 3. Ce que 3 vient

spécifier, dans le fond, puis ce que 36 va l'aider à faire, c'est qu'on

va permettre de définir des tâches spécifiques à ITQ en matière

d'infrastructures et en matière de services communs.

Puis ce n'est pas «infrastructure» et «services communs», c'est «infrastructure

et services communs». Donc, les deux doivent être en commun.

Par exemple, le réseau de communication

gouvernemental, c'est une infrastructure commune. On s'entend, on va

être d'accord là-dessus, je pense, tout le monde. Donc, c'est de là où on parle...

ou SAGIR, le service de paie et d'administration

SAGIR, c'est un service commun. Donc, à ce moment-là, on permet à ITQ

d'administrer et de faire évoluer ces

services-là au nom des ministères et organismes du gouvernement du Québec.

C'est ce que l'article vient dire. Maintenant,

ce qu'on dit aussi, c'est que le président du... c'est le Conseil du trésor qui

va édicter quels sont les services, quelles

sont les modalités. On va voir plus tard, et je ne ferai pas le débat

maintenant, que le Conseil du trésor pourrait décider que certains

services sont facturés, que certains services ne le sont pas.

M. Barrette :

Facturés...

Caire :

À la clientèle. Bon...

M. Barrette :

Le réseau?

Caire :

Ça dépend. Bien, prenez par exemple les services...

Barrette : M. le Président, je vais essayer d'orienter le ministre

dans... je vais poser une question qui va orienter les réponses, là. Là, il va falloir, là... Parce

que ce que je viens d'entendre, là — même moi, je parle en morse, là, je passe

d'un sujet à l'autre, là — moi, je regarde ça, là, puis la définition

que le ministre nous a dite, M. le Président, de «commun», là, le

concept de communalité qu'il a donné, là, bien, moi, là, l'exemple qu'il a

donné, SAGIR, ça ne fitte pas. SAGIR, c'est une patente gouvernementale, c'est

une patente à Québec, là, ce n'est pas des réseaux. Alors là, j'aimerais ça

qu'on m'explique...

Caire :

Mais, un instant...

Barrette : ...c'est quoi, dans l'esprit du ministre, comme commun.

Mais là je vais donner un exemple, M. le Président, parce que le ministre, lui, il est familier avec ça, là, puis

là vous allez voir à quel point c'est trivial : la suite Office, elle est commune partout à Québec, dans les

réseaux, elle est partout, la suite. S'il y a quelque chose de commun, là...

On l'a nous-mêmes, là, sur nos ordinateurs.

Puis on va débarquer dans n'importe quelle commission scolaire, et/ou hôpital,

et/ou CLSC, et/ou bureau du ministère des

Transports, là, il va y avoir Office. C'est commun, ça. Infrastructures Québec

va-t-il avoir la responsabilité de fournir le support pour installer la

nouvelle version d'Office? Je prends un exemple.

Caire :

Ça pourrait, ça pourrait. Mais je vais revenir à SAGIR parce que...

M. Barrette :

M. le Président, si le ministre accepte, là...

Caire :

Non, mais là, je voudrais avoir le temps, quand même, de répondre aux

questions.

Barrette : Oui, oui, c'est

correct. C'est juste pour préciser. C'est parce que, là, là-dessus

là, il dit : Ça pourrait. Bien oui, mais c'est parce que c'est une obligation

en 3, là.

Caire :

Non, non, non.

Président (M. Simard) :

Chers collègues, écoutez, le débat est passionnant. Je vous réfère à une nécessité

de base évidente...

M. Barrette :

Vous avez raison, M. le Président.

Président (M. Simard) : On a des gens qui travaillent à retranscrire

nos travaux, alors là ils doivent s'arracher les cheveux au moment où on

se parle. Alors, on va donner... on va y aller dans l'ordre. La parole est au

ministre.

Caire :

Merci. Alors, je l'amène... C'est l'alinéa? Paragraphe?

Une voix : Trois, alinéa.

Caire : Alinéa

trois : «Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en

infrastructures technologiques et [...] systèmes de soutien communs que peut

fournir Infrastructures [...] Québec.» Donc, ça, c'est une décision, comme on a

discuté, qui se passe au Conseil du trésor. Puis ce qui est important aussi,

c'est : «Il en fait la description et il en fixe la nature, l'étendue

ainsi que les autres modalités, le cas échéant.»

Donc, je prends l'exemple de SAGIR. Nous savons

tous que le réseau de la santé, dans son administration, n'utilise pas SAGIR.

C'est l'administration publique qui le fait. Mais ça ne veut pas dire que ce

n'est pas un système commun. Parce que

l'administration publique, c'est le MTESS, c'est le MJQ, c'est le

Conseil du trésor, c'est tous les ministères autres que les réseaux. Ça demeure un système commun. Ce n'est pas un

système de mission dans le sens où il y a juste l'Environnement qui se sert de ça dans l'exécution de sa mission. C'est

un système commun. Ceci étant dit, on

en détermine la portée.

Donc, il n'y

a rien qui dit, demain matin, que le Conseil du trésor, qui dit : Bon,

bien, ça fonctionne comme ça et ça

fonctionne comme ça pour des raisons opérationnelles — que le député de La Pinière connaît

aussi bien que moi — pourrait dire, bien : Infrastructures

Québec, dans le contexte que l'on connaît, va être maintenant le responsable du

système SAGIR. Ça ne veut pas dire

qu'automatiquement que, ah! bien, à partir du moment où c'est ITQ, tout le

monde est obligé d'utiliser ça. Donc,

on a... premièrement, de décider si le système est obligatoire, si vous avez

bien lu le... bien, écouté le

commentaire, c'est une décision du Conseil des ministres, pour qu'un service

soit obligatoire, donc, puis ce n'est pas une décision du Conseil du trésor. Ce que le Conseil du trésor va faire,

c'est de dire : Voici ton carré de sable dans lequel tu joues.

Comprenez-vous? Je ne sais pas si je suis

suffisamment clair. Donc, un système commun, ça ne veut pas dire que les réseaux doivent absolument s'en servir

parce qu'on dit qu'il est commun. Du moment où deux ministères se servent

d'un même système, on peut décider qu'il est commun. Du moment où il n'est pas

dédié à la mission d'un organisme ou d'un ministère ou d'un réseau, on peut

décider qu'il est commun.

M. Barrette : Non, non, je

comprends, M. le Président, le...

M. Caire :

C'est cette flexibilité-là, M. le Président, qu'on va chercher, parce que je

comprends les interrogations du

député de La Pinière, bien, oui, une flexibilité de dire : Voici, le

gros bon sens veut que. Actuellement, on sait très bien que le système de santé n'utilise pas SAGIR dans

son système de paie, tatata, tata, mais ça n'empêche pas SAGIR d'être un système commun. Infrastructures de télécoms, il

y a des organismes du gouvernement, par exemple les commissions

scolaires, qui ont leurs propres infrastructures de communications.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Rosemont. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Ça fait que, là, si je comprends bien, là, puis je pense bien comprendre, là...

Je n'ai pas fait référence d'aucune

manière, dans mes commentaires, sur l'imposition d'un système. Je n'ai fait

aucune référence à ça. Ça fait que ça

ne sert à rien de prendre ça comme exemple. J'ai fait référence exclusivement à

ce qui était commun. J'ai pris la chose, comme exemple, la plus commune de l'espace public et privé au Québec. Je

pense que la suite Office, là... j'aurais pu prendre Windows, là, mais mettons que la suite Office, là, je pense

qu'il n'y a rien de plus universel, dans le sens absolu du terme et particulièrement dans l'univers du

Québec. Mais ce que je comprends de la réponse — ce n'est pas une critique, je comprends, parce que ma question est une

question de compréhension — c'est qu'on va sélectionner ce dont on va s'occuper dans ce qui est commun. Il y a bien des

affaires communes, mais on ne va pas s'occuper de toutes les choses qui

sont communes.

Et là je

fais... j'oppose à ça... Je comprends la patente de la mission, je la

comprends. Mais je ne pense pas que, si... On va appeler ça,

effectivement — comment

on va l'appeler? — ITQ,

puis c'est correct, ce n'est pas le Tourisme, là. Alors, ITQ ne va pas... va quand même, probablement, s'occuper de la

suite Office, même si c'est à l'Environnement, dans une mission. Mais, à l'Environnement, l'ITQ ne va pas s'occuper du

système informatique de traitement de la détection du plomb dans l'eau. C'est correct, ça va. Mais, à

la fin de la journée, ce que je comprends, c'est que quelqu'un à quelque part,

le Trésor probablement, va déterminer ce qui est commun et ce dont on va

s'occuper là-dedans. C'est ça?

M. Caire : Voilà.

C'est ça.

M. Barrette : Eh bien, O.K.

Donc, disons que la page est blanche en titi, là, aujourd'hui, là.

M. Caire :

En même temps, on arrive dans une organisation où je pense que mon collègue de

La Pinière n'a pas eu beaucoup de difficultés à trouver des

exemples de systèmes qui sont communs.

M. Barrette : Non, puis j'en ai

d'autres, d'ailleurs.

M. Caire :

Puis, oui, il y en a d'autres, effectivement. Donc, je pense que... et il y en

a maintenant, il y en a qui sont en devenir, puis je pense

éventuellement à l'identité numérique.

M. Barrette :

On va y arriver, à ça.

Caire :

Oui, mais il y a, je pense, cette capacité-là aussi, au fur et à mesure que les

systèmes évoluent, que la réalité technologique évolue, que la technologie

évolue... il y a, je pense, puis je n'ai pas besoin de convaincre mon collègue là-dessus, des systèmes qui vont, par

nature, devenir des systèmes communs qui

pourront éventuellement être ajoutés à la liste.

M. Barrette :

Là, M. le Président, comme je le fais toujours et comme je le dis toujours, les

premiers articles définissent ce qui vient après, là, puis on passe du temps

dessus. Celui-là, il faut passer du temps dessus. Mais là, moi, à cette

étape-ci... Non, ce n'est pas une critique, là.

M. Caire :

Ah! non, non, je suis bien d'accord avec ça.

M. Barrette :

Mais je veux juste que le ministre comprenne là où je veux en venir. Là, c'est vraiment

une compréhension de la signification des

termes et de leur portée. Là, je comprends, personnellement, là, ce qu'il

veut dire par «commun». Maintenant, je veux comprendre ce qu'il veut

dire, dans son projet de loi, par «fournir des services en infrastructures». Ça

veut dire quoi? C'est quoi, des services en infrastructures et en systèmes de

soutien?

Caire :

Bien, ça veut dire que, dans la liste qui sera déterminée, à ce moment-là, on

donne une obligation à infrastructures Québec de s'assurer que ces services-là

seront fournis aux organismes qui le requièrent.

M. Barrette :

Par exemple?

Caire :

Un exemple?

M. Barrette :

Point d'interrogation.

Caire : Bien, je vais reprendre mon exemple du réseau de

télécommunications, qui est le RITM, actuellement, de dire que c'est un

service qui est commun puis qu'infrastructures Québec a donc... aurait, dans

l'hypothèse, toutes les hypothèses qu'il faut faire et tous les «si» qu'il faut

mettre, là... aurait l'obligation de s'assurer que ce service-là, il le fournit aux organismes qui en ont besoin.

Donc, il y a une obligation, pour infrastructures Québec, de s'assurer que,

dans la liste des services communs qui lui sont octroyés ou désignés, ces

services-là sont fournis.

Barrette : Ça, ça veut-u dire que ça va être ITQ qui va aller faire

l'installation du terminal ou de la connexion...

Caire :

Je comprends la question. Alors, il y a une différence entre avoir l'obligation

de fournir le service et l'obligation d'être

l'opérateur du service. Donc, la réponse à votre question, c'est que, cet

article-là précisément, là, la notion

de fournir n'implique pas que c'est infrastructures Québec qui est l'opérateur

du service comme tel. Mais il a l'obligation, lui, comme... Je dirais

qu'il devient, à ce moment-là, le maître de l'ouvrage. Il n'est pas

nécessairement le maître de l'oeuvre mais il

est le maître de l'ouvrage et donc il faut qu'il s'assure que ce service-là, il

est en place et il est fourni. On va voir plus tard, là, dans des

articles où on dit qu'ITQ doit développer son expertise à l'interne...

M. Barrette :

...on l'a ici.

Caire :

Oui, oui, mais c'est ça, plus tard...

M. Barrette :

Je vais arriver à ça, là.

Caire : Non, mais

c'est parce que, là... Je connais un peu le député de La Pinière puis je sais que c'est

un esprit rigoureux. Et là on parle de fournir, qu'est-ce qu'on entend

par «fournir». Donc, à ce moment-ci, sur cette phrase-là précisément, fournir

veut dire qu'ITQ a l'obligation de s'assurer que le service est disponible aux

entreprises.

M. Barrette :

Là, là, ce n'est pas du gossage, là, on s'entend, là?

Caire :

Non, non, non, c'est correct.

M. Barrette :

Je veux juste que le ministre ne soit pas irrité.

Caire :

Pas du tout.

M. Barrette :

Bien, c'est ce que je pensais, là.

Caire :

...donné cette impression-là, je suis...

Barrette : Pas du tout.

Caire :

Au contraire, moi, je pense que...

Barrette : Pas du tout. Mais, M. le Président, prenons l'exemple du

RITM. C'est un fil qui appartient au gouvernement.

Caire :

Bien, on peut le résumer comme ça. Mais, oui, O.K.

M. Barrette :

C'est un fil privé, là, c'est un réseau fermé qui appartient au gouvernement.

C'est ça que c'est. Ce fil-là arrive dans un établissement et puis il est

branché, puis là il y a des protocoles. Alors, c'est quoi, le bout qui

appartient à l'ITQ? J'essaie... je pose la question pour comprendre ce que

fournit l'ITQ.

Caire : Je comprends. Si on est sur cet exemple-là très

précis, dans la notion de fournir aux organismes, le fil, il n'a pas besoin d'appartenir à ITQ, dans la

notion de fournir, là, dans la définition de «fournir». Donc, je vous donne

un concept général sur une définition et un

exemple précis, on s'entend. N'aurait pas l'obligation d'être le propriétaire

du fil, mais il aurait l'obligation de

s'assurer qu'il y a un fil qui arrive dans l'établissement, selon les

protocoles prescrits, et qui fait le travail pour lequel le fil a été

passé. Ça, c'est l'obligation de l'ITQ.

M. Barrette :

O.K. Alors, dans ce cas-là, ça va être quoi, son obligation de fournir du

soutien? Comment?

Caire : Le soutien, bien, c'est ça, c'est que ça... Encore

là, si on se... Puis je pense que le député de La Pinière a vu que, plus tard, on parlait de développer les

expertises, et tout ça. Mais, si on est dans la notion de fournir, bien, il a

l'obligation de s'assurer que, s'il y a un bris d'équipement, par exemple...

Prenons cet exemple-là : le fameux fil, là, il n'y a plus rien qui passe dessus, là. Bien, il a l'obligation de

s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui va aller voir pourquoi il n'y a plus rien sur le fil puis qui

s'arrange pour que ça fonctionne. Donc, c'est la... Mais là on est sur la stricte

notion de fournir, là.

M. Barrette :

Totalement. C'est là-dessus que je suis, là. Je veux comprendre.

Caire :

O.K. C'est parce que...

M. Barrette :

Puis on va essayer de ne pas perdre le fil...

Caire : ...si je peux me permettre, M. le Président, c'est

de s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui est responsable de

ce que ça marche.

M. Barrette :

Oui, mais donc ce n'est pas quelqu'un qui est opérant?

Caire :

Pas nécessairement. Mais il a l'obligation...

M. Barrette :

Alors, je vais prendre, pour ne pas... Je comprends.

Caire : Donc, ITQ a l'obligation que le service soit rendu.

Après ça, comment le service va être rendu, bien là, on en discutera,

parce que je suis sûr que le député a des questions sur les autres sujets.

M. Barrette :

Oui. Puis, pour ne pas perdre le fil, je vais rester dans les fils. Le RETEM

c'est une affaire particulière que peu de

gens connaissent. Je ne suis pas sûr que tout le monde autour de la table

connaît c'est quoi, le RITM, là. Bon, c'est parce qu'on est propriétaire...

le gouvernement est propriétaire du fil.

Là, je vais prendre le cas, pour ne pas perdre le fil, du RTSS. O.K.? Le RTSS,

c'est un réseau de communication qui circule sur les réseaux privés.

Alors, le RTSS, c'est un réseau VPN de communication dans le réseau de la santé

et des services sociaux. Tous les hôpitaux

sont liés avec ça, avec l'État, et il y a des goulots d'entrées et de sorties qui

sont les technocentres. Pour le bénéfice de

ceux qui nous suivent, là, c'est de l'Internet privé mais qui circule sur les réseaux

privés que l'on connaît : Bell, Vidéotron, et ainsi de suite.

Barrette : Mais c'est dédié à la santé, ça rentre dans les

établissements de santé. Le RITM, c'est dans d'autres choses, mais dans le même principe. Le RITM, lui,

c'est les fils au gouvernement. Dans le cas du RTSS, ça appartient à

quelqu'un d'autre, puis il y a un goulot qui est le technocentre. Alors, dans

ce cas-là, là, ça, c'est commun, ça, mais ça doit être sélectionné par le

Trésor. Mettons qu'il est sélectionné par le Trésor. C'est quoi, la job d'ITQ

là-dedans, en matière de fournir et de maintenir... de supporter?

Caire :

Oui. La job de l'ITQ, ça va être de se rendre responsable que ce service-là

continue d'être fourni. Mais là on est toujours dans l'hypothèse qu'on garde

les choses telles qu'elles sont, on s'entend, là?

Barrette : Oui, on s'entend, c'est des exemples.

Caire : C'est des

exemples. Donc, dans cet univers-là où on a créé l'ITQ, bien, c'est de

s'assurer que ces services-là qui

sont nécessaires aux différentes entités du réseau de la santé sont fournis.

Si, évidemment, le Conseil du trésor en arrive à la conclusion que c'est un service commun, c'est de s'assurer que le

service continue d'être fourni. Donc, dans la continuité ou dans

l'expectative où on ne touche à rien, c'est de s'assurer avec les fournisseurs

de services qui, eux, sont des fournisseurs de services privés, que les

ententes sont à la satisfaction du réseau de la santé, que les services qui

sont fournis sont à la satisfaction du réseau de la santé, que la maintenance,

l'entretien et la réparation sont assurés dans les délais qui sont prescrits par les ententes qui seraient, à ce

moment-là, signées avec les différents fournisseurs de services.

Barrette : ...parce que ça,

c'est tout correct, parce que le ministre, M. le Président, nous a parlé de la

partie

contractuelle avec des fournisseurs privés. Mais la

partie qui appartient à

l'État, qui est celle des...

Barrette : Non, non, non.

Laissez-moi juste finir ma phrase. La

partie qui appartient à l'État, c'est le

technocentre.

M. Barrette :

Ça, ça va être à ITQ?

Caire :

Bien, c'est parce que c'est un peu embêtant parce que, techniquement,

technocentre, ce n'est pas un service commun, c'est un service du réseau de la

santé. Mais, mettons, mettons qu'on décide que c'est un service commun, oui, à

ce moment-là, ITQ devrait en assurer...

M. Barrette :

Ça tombe sur les... Eh ben! O.K. Donc, si je résume, là, avec ces exemples-là,

là, il y aura des services communs qui pourraient ne pas être sélectionnés, et,

quand ils sont sélectionnés, bien, là l'ITQ va devoir s'assurer de le fournir

puis d'apporter un soutien?

Caire :

C'est ça.

M. Barrette :

Un soutien, mais pas nécessairement de faire le soutien.

Caire :

Pas d'être nécessairement l'opérateur mais de s'assurer...

M. Barrette :

C'est ça. Donc, ça devient une bébelle de gestion additionnelle, là, c'est de

la bureaucratie?

Caire : Bien, si

c'est de la... Non, là, je ne suis pas... là, vous me permettrez de ne pas être

d'accord, évidemment.

M. Barrette :

Bien, c'est correct, mais je pose la question, là.

Caire :

Parce que, dans les faits, si on décide qu'un service est commun, dans le

contexte actuel, chaque ministère et organisme est un peu responsable de...

M. Barrette :

De sa bébelle.

Caire : ...de sa

bébelle, bien, on multiplie le nombre de gestionnaires. Si vous dites : Je

donne ces opérations-là à une entité

centrale et je lui demande... Parce qu'il y a tous les autres éléments, là,

puis, en tout respect, on ne peut pas analyser la mission en isolant des

bouts puis en les qualifiant sans tenir compte du reste. Donc, ITQ a

l'obligation de développer une expertise.

ITQ a l'obligation de développer une capacité opérationnelle. Donc, tout ça, ça

en fait partie, là. Alors, ça peut,

oui, être... amener ITQ à avoir des ententes de service avec des tiers, si

c'est la meilleure solution, si c'est la solution la plus fonctionnelle.

Oui, ça peut être ça. Mais généralement je vous dirais que... puis là je dis

vraiment «généralement» puis je ne dis pas

qu'il n'y a aucune exception, mais

généralement je pense qu'ITQ va être mieux d'être le fournisseur du service et que les gains en

efficacité et les économies vont être au rendez-vous si ITQ le fait comme ça.

Barrette : Si ITQ est le fournisseur du service, généralement, ça veut

dire que le Conseil du trésor va dire : L'ITQ, vous allez... J'ai

choisi un service, l'ITQ s'organise pour qu'il soit déployé. Donc, il impose un

service et au gouvernement et au grand réseau. À la fin, ça va finir de même.

Caire :

Pas nécessairement.

M. Barrette :

Je ne dis pas que c'est mauvais, là.

Caire :

Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que le Conseil du trésor peut

déterminer ou peut demander à ITQ de fournir un service sans le rendre

obligatoire, s'il a cette marge de manoeuvre là. Puis le plus bel exemple qu'on a, puis

c'est le député de La Pinière qui nous l'a donné, c'est SAGIR. Donc, on

peut décider qu'ITQ va être le

responsable de SAGIR. Mais, si je le rends obligatoire, là, ça veut dire que je

l'impose au réseau de la santé. Est-ce que je veux faire ça? Pas

nécessairement.

M. Barrette : Non, mais vous allez

pouvoir le faire.

Caire :

Je pourrais, mais est-ce que c'est... Tu sais, je veux dire, en même temps,

comme gouvernement, oui, on pourrait le faire, mais est-ce que c'est

intelligent de le faire?

Le Président (M. Simard) : Je vais maintenant

céder la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson : ...question, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, chère collègue.

Mme Samson : De ramener ça peut-être

à un domaine que je connais mieux puis que je maîtrise mieux pour comprendre

comment ça va marcher. Prenons l'exemple de Télé-Québec, M. le ministre.

Télé-Québec, mettons, doit développer sa

plateforme technologique pour les produits culturels québécois. On s'entend que

ce n'est pas un service commun à

l'ensemble des sociétés d'État, il y a juste Télé-Québec qui va jouer

là-dedans. Est-ce que ça veut dire que l'ITQ

n'aura rien à voir là-dedans, puis Télé-Québec va voler de ses propres ailes à

développer la plateforme qu'il veut avec la technologie qu'il veut, avec

qui il veut?

Caire :

Compte tenu du fait que c'est dans la mission de l'organisation qui est

Télé-Québec, qu'effectivement, puis

vous le soulignez à juste titre, ce n'est pas un service qui est commun, je

pense qu'il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de justification à ce

qu'ITQ se lance dans quelque chose pour lequel l'organisation qu'est

Télé-Québec a l'expertise, la capacité et la légitimité d'agir. Donc, ce n'est

pas un service qui est commun, pour moi, ce n'est pas un service qui est

commun.

Mme Samson : Donc, Télé-Québec va

s'arranger avec...

Caire : Donc,

Télé-Québec va continuer à s'arranger parce que ça répond à sa mission

culturelle.

Mme Samson : J'imagine qu'ils sont

très heureux s'ils nous écoutent.

Mme Samson : J'imagine qu'ils sont

très heureux s'ils nous écoutent.

Caire :

Oui, oui, tout à fait. Mais c'est parce que c'est dans sa mission, c'est dans

son mandat, il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de gain d'efficacité...

Mme Samson : Il n'y a pas d'intérêt

pour l'État.

M. Carrière : ...d'aller mettre ça

comme... Ce n'est pas un service commun, donc effectivement, non, ce ne serait

pas...

Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député de La Pinière,

parce que le député, également, de Rousseau souhaitait intervenir et

m'avait manifesté son intention de le faire.

M. Barrette : Avec plaisir.

Rousseau?

Président (M. Simard) : Rosemont, oui. Rousseau... Voyez-vous, cher

collègue, vous déteignez, là... vous êtes présent dans mes pensées. M.

le député de Rosemont.

Président (M. Simard) : Oui, oui, là, parce qu'effectivement on a avec

nous aussi le député de Rousseau, que je salue. Mais, non, c'est

vraiment au député de Rosemont que je m'adressais.

M. Marissal : ...ça ouvre le chemin

pour tout le monde, après, hein? Rosemont, hein, c'est bien ça?

Le Président (M.

Simard) : Bien oui! Non, mais Rousseau, c'est quand même très beau

aussi.

M. Marissal : Oui, sans aucun doute.

Le Président (M. Simard) : Bien, à

vous la parole.

Marissal : Il y a de la verdure. Ça ne vaut pas le parc

La Fontaine, là, mais il y a de la verdure... parc Maisonneuve, je

devrais dire.

M. le ministre, je commencerais par... à part de

vous saluer, ce que j'ai fait tout à l'heure, de vous faire une suggestion, puis c'est une suggestion que je fais

à l'occasion dans les commissions parlementaires parce que vous êtes toujours accompagné d'un aréopage, qui est normal.

On connaît Mme Bacon, que l'on connaît bien, maintenant, mais les gens qui vous accompagnent, qui se donnent la

peine de venir avec vous, qui sont les experts en la matière, souvent, et qui sont parfois appelés à vous conseiller hors

d'ondes, on ne les connaît pas tous et toutes. Puis on a remarqué encore

récemment qu'il peut y avoir parfois du roulement assez rapide dans les

services, notamment, informatiques du gouvernement

du Québec. Alors, c'est une suggestion que je fais, purement non partisane et

de civilité, que ça peut être utile

pour nous de savoir qui sont les gens qui travaillent avec vous. Si vous avez

envie de le faire, à votre moment de reprise de parole, nous serons

heureux de vous entendre.

Moi, je commencerais par une question de base,

là. À votre premier alinéa, qui est très long... Puis c'est vrai, le député de

La Pinière a raison, là, c'est costaud, cet article-là, on aurait très

bien pu décider de le scinder en trois ou en

quatre. On a tout mis ensemble, ce qui fait que ça fait un gros, gros morceau

sur lequel, évidemment, il va falloir passer beaucoup de temps. Quand on dit qu'«Infrastructures technologiques

Québec a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de

fournir — puis là

je suis obligé de tout lire parce que c'est touffu — aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien

communs...» Je vais m'arrêter là. Ma question,

elle est fort simple : Qui faisait ça avant? Qui fait ça en ce moment?

Caire : Bien, voilà tout le débat, M. le député, parce que c'était assez disparate, je vous dirais : Ça dépend.

Puis c'est ça, le problème, ça dépend. Bon,

le CSPQ en a assumé une certaine partie. Tout à l'heure, le député de La Pinière

faisait référence au réseau de la santé,

bien, c'est le réseau de la santé qui s'occupe de ce volet-là. Le volet RITM, c'est

le CSPQ qui s'en occupait. Plusieurs...

SAGIR, bien, ça a été le CSPQ qui s'en est occupé. D'autres systèmes, par exemple le stockage de données, étaient propres à chaque ministère

et organisme, donc chaque ministère et organisme s'occupait du stockage de ses données, donc il n'y avait pas

cette idée-là de mise en commun, qui va changer, vous n'êtes pas sans le

savoir. Donc, ça dépend des services. Ça dépend, malheureusement, je vous

dirais.

Puis la

notion de service commun, elle a été beaucoup amenée par l'idée du Centre des services

partagés. Mais ça n'a jamais

été clairement défini, dans le sens où le CSPQ était seul responsable de

définir son offre de service. Donc, ce n'était pas... ça ne relevait pas

d'une volonté du gouvernement de dire : Voici les services qui sont

communs, que nous devons partager. Ça

relevait exclusivement du CSPQ et de

son conseil d'administration, avec les résultats, M. le député, que vous

connaissez et que nous connaissons tous.

Marissal : Je vais prendre un exemple assez connu, là, dont on a

beaucoup parlé dans les deux dernières années, là, le fameux Accès UniQc, là — UniQc, q-c, là, en terminaison — qui a été lancé, qui a été freiné, qui a été

mis sur la glace, si j'ai bien suivi. Ça, c'était MTESS qui avait ça,

donc le ministère...

Caire :

...compliqué que ça.

Marissal : ... — très bien, alors vous pourrez toujours compléter vos

réponses — le

Travail, Emploi, Solidarité sociale. En fait, ce qu'on apprenait, en fin

d'année 2019, c'est que ça avait été ensuite rapatrié au Centre québécois

d'excellence numérique. Ça, est-ce que c'est typiquement le genre de truc qui

serait récupéré par ITQ?

M. Marissal : Puis à ce moment-là à

quoi sert le Centre québécois d'excellence numérique?

Caire :

C'est-à-dire que le Centre québécois d'excellence numérique a le mandat

d'amener la connaissance technologique

pour monter, par exemple, les dossiers d'opportunité, le dossier d'affaires,

procéder à la réalisation. Une fois que

l'infrastructure est créée, en collaboration avec ITQ, on s'entend... une fois

que l'infrastructure est créée, à ce moment-là, l'obligation de la fournir, de la faire évoluer, et tout ça, reviendrait

à ITQ. Parce qu'une fois créé, là, on peut dire : Voici, c'est un service, par exemple... On s'entend, là,

on est toujours dans les situations hypothétiques, mais, puisque vous prenez

cet exemple-là, on pourrait décider, le Conseil du trésor pourrait décider

qu'Accès UniQc, dans une idée d'identité numérique, devient un service commun.

Et donc, oui, infrastructures Québec prendrait à charge de fournir, de rendre disponible le service et de le faire évoluer, là,

comme on va voir au cours de l'étude des différents articles du projet de

loi.

Mais le centre québécois, lui, amène cette

expertise, cette connaissance dans la création. Parce que vous comprendrez que des algorithmes d'identification

et d'authentification puis un service d'identification et d'authentification,

c'est des niveaux d'expertise qui sont quand même assez élevés et qui ne sont

pas nécessaires de maintenir à l'ITQ dans une perspective de fournir le

service.

M. Marissal :

Mais ce sera d'abord pointé et autorisé... ce n'est peut-être pas le bon mot,

là, mais autorisé par le Conseil du trésor...

M. Marissal : ...ensuite, repris par

ITQ...

Caire : C'est ça.

Marissal : ...dans un souci, justement, de développer l'expertise

interne. Et vous insistez au moins à deux ou trois reprises, là, dans l'article qu'on étudie en ce moment. Est-ce que

vous rapatriez aussi, par exemple — je viens de me confondre dans

mes... — le

CQEN, le centre d'expertise, est-ce que vous rapatriez tout ça dans l'ITQ ou ça

reste une expertise externe?

Caire : C'est-à-dire que le modèle de gouvernance... puis là je

déborde de l'article 3, le modèle de gouvernance qu'on est à mettre en place, c'est le modèle de

gouvernance que vous allez retrouver à peu près partout dans les grandes

organisations, c'est-à-dire les responsables de la transformation numérique,

les responsables de la cybersécurité, les responsables des infrastructures, et

tout ça, chapeautés par une entité décisionnelle qui coordonne les actions de

ces trois branches-là mais dans un même objectif opérationnel

d'efficacité.

Donc, le

CQEN, l'éventuel centre de cybersécurité, centre gouvernemental de

cybersécurité, et l'ITQ, dans le fond, vont se rapporter au SSDPI, d'une

manière ou d'une autre, parce qu'ils seront les entités d'une même organisation

qui est le Conseil du trésor, avec des

structures différentes. Dans le cas de l'ITQ, c'est une structure juridique. Et

donc la cohésion entre les trois

organisations, dans l'action, elle est assurée à ce niveau-là. Mais ITQ, sa

mission fondamentale, c'est, en fonction de l'article 3, d'offrir,

de fournir des services communs.

Donc, dans le cas d'Accès UniQc, qui serait

à être développé en collaboration avec les deux autres entités... Parce que l'identité, on ne peut pas faire

abstraction des notions de cybersécurité, je pense que je n'ai pas grand monde

à convaincre ici, mais il y a des notions de

connaissances technologiques dans le développement, dans les algorithmes

d'identification, d'authentification, qui relèvent d'une expertise du CQEN pour

ensuite en faire une infrastructure qui devient une infrastructure commune,

donc, à être utilisée par, minimalement, l'administration publique.

Puis vous

comprendrez par des déclarations que j'ai faites de façon beaucoup plus large,

pour l'interaction avec le

gouvernement du Québec, on parle d'une infrastructure commune. Mais la cohésion

entre... je n'ai pas besoin d'intégrer un dans l'autre parce que chacun

a une mission qui lui est particulière, mais l'entité qu'est le SSDPI s'assure

que ces trois organisations-là travaillent en collaboration, en

collégialité, chacun dans ses champs d'expertise.

Marissal : Puis une dernière question là-dessus, là : Ultimement,

le bébé, là, appelons-le Accès UniQc, là — je présume que vous voudrez peut-être

changer de nom, là, appelons-le comme ça pour le moment — c'est le Trésor qui en est responsable

pour l'évaluation des coûts, pour la livraison, pour la fonctionnabilité?

Caire :

Le responsable final. Puis évidemment on travaille en cocréation avec les

différentes organisations gouvernementales,

là, on ne fait pas ça en silo dans notre cour. Mais le maître de l'ouvrage, le

responsable, le répondant gouvernemental, c'est le Trésor, à travers

l'organisation qu'est le Centre québécois d'excellence numérique.

Le Président (M. Simard) : Merci.

D'autres commentaires, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pas pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Ça vous

va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Toujours dans un but

d'essayer de cerner puis là je dirais même de tenter de mettre... d'écrire quelque

chose sur ce qui m'apparaît pour le moment être une page blanche, là — mais je suis sûr que, dans la tête du

ministre, il y a quelque chose de virtuellement déjà écrit qui n'est pas

rendu sur la page — est-ce

que je peux dire que ça, c'est le bras opérationnel de la loi n° 14?

Caire : Bien, si je

reprends l'explication que j'ai donnée au...

Caire : Non, mais, je veux dire... c'est parce que je ne

peux pas vous dire un oui absolu. Parce que, comme j'ai dit, le CQEN va

avoir une partie, un rôle important à jouer. Le centre gouvernemental de

cybersécurité aussi va... dans tout ce qui concerne la sécurité des systèmes

d'information et des données, des renseignements personnels. Donc,

ces trois entités-là... je veux dire, les expertises de ces trois entités-là,

dans un tout, deviennent le bras opérationnel de 14.

M. Barrette :

O.K., parfait. D'accord, je vais le dire différemment. Je pense qu'on s'en va,

pour moi, dans...

Caire :

Je ne sais pas si mon explication est claire, là.

Barrette : Oui, bien, justement, je vais préciser ma question parce

que... 3, là, de la manière que c'est écrit, là, c'est infini, là, c'est l'État et ses réseaux. Vous n'avez pas les

moyens de faire ça. En tout cas, ça va vous... Il va falloir, après ça, que vous fassiez la démonstration que

vous avez tout un budget, là, pour faire ça. Puis c'est peut-être le cas. Bon,

je pense, moi, que vous n'allez pas vous

occuper... Toutes les réponses, M. le Président, que le ministre nous a données

à date tendent vers la conclusion que vous n'allez pas tout faire ou gérer

tout, même s'il y a quelque chose de commun là-dedans.

Par contre,

il y a une loi n° 14. La loi n° 14, là, elle a une

finalité qui est sous l'autorité du Conseil

du trésor via son ministre délégué. Cette finalité-là, on la connaît, on n'y

reviendra pas. Et il faut des bras, puis, dans ces bras-là, c'est vrai

qu'il y a des... c'est comme nous, là, il y a plus qu'un membre, là, CQEN et

compagnie, là. Est-ce qu'ITQ, dans la hiérarchie, va chapeauter tout ça ou ça

va être quelque chose d'horizontal? Mais, moi, ça m'apparaît, là...

Caire :

Je veux juste être sûr que je comprends bien. Quand vous dites «dans la

hiérarchie»...

M. Barrette :

Bien, je veux dire, quand...

Caire :

En matière d'infrastructures et de services communs, oui.

M. Barrette :

Donc, oui, O.K., il faut qu'il travaille avec CQEN, puis tout ça, là.

Caire :

Oui, oui.

M. Barrette :

Mais y a-tu une relation hiérarchique entre ce monde-là?

Caire : Non. Ça, la relation est transversale. La relation

hiérarchique, elle se fait via le DPI qui, lui, est en lien d'autorité

avec... bien, d'autorité... oui, d'autorité, par les pouvoirs qui lui sont

conférés par le président du Conseil du trésor, là.

Barrette :

Le directeur... dirigeant principal de l'information, qui a

récemment changé, n'est-ce pas? Là, on a une dirigeante. Elle n'est pas

Barrette : Non, bien, on ne nous l'a pas présentée encore. Alors donc,

est-ce que je suis correct de dire que la fonction première... ou la

raison première de faire exister ça, c'est en lien avec 14?

Caire :

Ah non! par exemple.

Caire : Je dirais, c'est sûr que 14 va amener de l'eau au

moulin, c'est clair. Mais je pense que c'est le député de Rosemont qui m'a posé la question, oui,

effectivement, sur comment ça fonctionne, les services communs, puis je vous

dirais qu'une bonne

partie de ce qu'on fait là vient du fait de l'expérience

passée qu'on a eue avec le CSPQ, où...

Et, je pourrais dire, ce n'est pas un secret pour

personne là, dès 2015, moi, j'ai déposé une recommandation où je disais : Il faut avoir des services

spécialisés en technologies de l'information. Donc, cohérent avec ma pensée et

la pensée de ma formation politique, aujourd'hui, vous voyez la

concrétisation de ça, parce qu'on en arrive à la conclusion que le gouvernement a besoin d'une expertise interne.

On a vu ce qu'il en coûtait de se rendre vulnérable parce qu'on n'a pas

l'expertise qu'il faut dans des opérations qui sont névralgiques pour le

gouvernement. Je pense qu'on peut dire que nos systèmes d'information sont des

systèmes névralgiques pour le gouvernement, la protection de nos données et de

nos renseignements personnels, l'utilisation de tout ça, etc.

Donc, ITQ répond en

grande

partie à un besoin de spécialiser les opérations qui touchent les

infrastructures et les systèmes de services communs. Mais c'est sûr que 14,

lui, va nous permettre d'accélérer ça par la création de nouveaux services communs. Par exemple, l'exemple

qui était d'UniQc, donc l'identité numérique, c'est sûr que ça va

devenir un service commun, éventuellement. Si on parle d'automatisation, si on

parle de robotisation, si on parle d'utilisation

de l'intelligence artificielle, éventuellement, on s'en va vers des services

communs avec ces technologies-là. Donc, 14 va amener de l'eau au moulin,

c'est clair.

M. Barrette : Moi, M. le

Président, là, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit à date, en revenant

dans le texte, là. On parle d'une obligation de fournir. Là, je vais

prendre un exemple, là, trivial, hein? Des services en infrastructures

technologiques, là, c'est-u ITQ qui va aller installer des SAN?

Caire :

...nécessairement.

M. Barrette : Bien, c'est ça. Alors

donc, il y a un flou, là. C'en est une, infrastructure, ça là, là.

Caire : Oui, mais

attention...

M. Barrette :

Bien, je vais juste finir mon raisonnement, là. J'essaie de cerner ce que ça va

faire. Mon impression, c'est que c'est le bras nécessaire à déployer 14.

C'est le bras opérationnel de 14. Ça, c'est mon impression.

Caire : Bien oui,

oui...

Barrette : Je vais juste

finir. C'est mon impression. Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que

3 est tellement vaste que vous ne

serez pas capables de faire ça, je ne pense pas. Sinon, ça va être un ministère

énorme. Puis ça ne serait pas nécessairement mauvais, mais ça serait quelque

chose, là.

Puis là je

m'explique, O.K.? Là, mission de fournir puis d'offrir le soutien

aux organismes publics, on ne fera pas le débat, là, on

l'a fait, le débat. Les organismes publics, c'est tout ce qui bouge dans le

système public. C'est tout. Même Héma-Québec est là-dedans, là. On se rappelle les échanges qu'on a eus, là. C'est

tout, tout ce qui est public, là. Tout

ce qui a une pancarte bleue en avant puis un drapeau sur le toit, là, c'est un organisme public. C'est immense, ça. Donc, ils ne peuvent pas faire ça.

Puis le ministre, M. le Président, nous dit...

je pense, nous dit clairement que ça ne sera pas ça, parce qu'il dit qu'il faut que ça soit des éléments qui soient

communs. Alors là, on parle de l'univers complet du secteur public, que ce

soit à Québec ou dans les réseaux, et là,

boum! on réduit ça aux services communs. Et, après les services communs, le Trésor

détermine lesquels des services communs

actuels ou qu'il voudrait mettre en place qui vont être sous l'égide d'ITQ. Et

là je fais le lien, évidemment, avec 14, parce que 14, là, c'est ça qui est sa mission. Alors, est-ce que

je viens de faire un résumé qui est loin de la réalité?

Caire : Non, ce n'est pas loin de la réalité. Mon commentaire visait simplement à dire : Oui, oui, vous avez raison. Je voulais juste ajouter le fait que je ne

voudrais pas résumer ITQ au simple fait de l'adoption de 14. Parce que je pense que la nécessité d'ITQ, si 14 vient

ajouter une couche à ça, et je suis tout à fait d'accord avec cette analyse-là...

je dis simplement que le besoin, il a été démontré par les expériences passées.

C'est tout ce que je dis.

Barrette : Ça, je ne

m'obstine pas là-dessus, M. le

Président, là, je pense qu'il y a un

besoin. Mais j'essaie d'identifier où

va être le noeud, parce qu'il y a un noeud là-dedans. Alors, s'il n'y avait pas

de noeud, il n'y aurait pas le mot

«communs», «déterminées par le Conseil

du trésor». Puis là, l'autre noeud,

là, bien, il est dans le deuxième alinéa. Et là vous nous dites qu'ITQ

va concentrer et développer une expertise interne. O.K. On parle de quoi, là?

On parle d'embauche, là.

Caire : Bien, je

vais donner un exemple...

M. Barrette : «Concentrer», là, la réponse va être : Bien,

on prend du monde là, on l'envoie là. C'est correct. Mais «développer»,

là, on parle de quoi, là?

Caire : «Développer», on parle... Bon, je vais prendre un

exemple que tout le monde connaît. ITQ, puis c'est un secret de polichinelle, si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 37, voit

le jour, se verrait confier la gestion du service d'infonuagique gouvernemental.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Développer une expertise interne en

infrastructures communes, le stockage de données, l'infonuagique gouvernementale,

l'infonuagique en général. C'est une

technologie qui est relativement récente, là. Je comprends que ce n'est pas

arrivé hier sur nos tablettes, mais quand même, dans l'univers

technologique, c'est relativement récent. Et donc ce à quoi on s'attend, c'est

qu'ITQ développe à l'interne la connaissance

fine de l'infonuagique. On va le voir peut-être aussi un petit plus loin, on s'attend à ce que l'ITQ

se tienne à jour, se tienne à la fine pointe des récents développements. Donc,

ça fait

partie de son mandat.

Et donc ce que ça veut dire de «concentrer»,

bien, on part de 550 centres de traitement de l'information, approximativement, recensés... bien, non, pas

assez, justement recensés, au niveau du gouvernement du Québec, on

ramène ça à trois. On peut comprendre qu'il a y des ressources, donc,

qui vont être attribuées à ça. Donc, on les concentre dans cette mission-là et on s'assure qu'ils ont

l'expertise nécessaire pour donner le service à la hauteur des attentes, qui sont

très élevées, comme vous le savez. Puis, c'est un exemple.

On pourrait prendre

l'exemple de l'identité numérique, projet qu'on appelle Accès UniQc. Bien, il

faut développer... puis là je déborde un peu le paragraphe trois, parce qu'il

faut développer, je l'ai dit, des expertises en algorithme d'identification et

d'authentification, en architecture pour ce type d'application-là

d'identification, d'authentificaiton. Donc, on va s'attendre à ce que, oui, le

CQEN le fasse mais qu'il y ait quand même un bon niveau d'expertise à l'ITQ, parce que, si on veut que l'ITQ soit capable de

fournir ce service-là, soit capable de le maintenir... de maintenir l'actif, il faut qu'il y ait l'expertise à

l'interne. Et on ne veut pas... Dans des infrastructures communes, on veut éviter, autant que faire se peut, de se

rendre vulnérables au fait que nous

n'aurions pas, à l'interne, les connaissances nécessaires pour fournir

ce service-là de la façon dont il doit être rendu.

Barrette : O.K. Alors, la page demeure blanche, le potentiel

d'écriture est encore grand. Je ne conteste pas la validité des concepts qui sont exprimés, là, ayant été, moi, le

premier... peut-être pas le premier mais un protagoniste vocal du développement d'une expertise

technologique au gouvernement du Québec. Là, vous voyez ça de quelle grosseur,

là? Parce que, là, c'est tellement vaste, là, et surtout le deuxième

alinéa...

Caire :

Oui. Mais non.

Barrette : ...pour ne pas que vous crashiez, là, dans le sens

anglophone du terme... pour ne pas que vous crashiez, dans le sens

anglophone du terme. Ça, c'est de l'embauche, là.

Le Président (M.

Simard) : Je suggère que nous prenions une petite pause.

(Suspension de la séance à

15 h 11)

Président (M. Simard) : Très

bien. À l'ordre, s'il

vous plaît! M. le député de La Pinière, la

parole est à vous.

M. Barrette :

Alors, je vais peut-être aller à l'autre bout, là, puis je vais simplifier ma

question, alors utiliser des termes moins

provocateurs d'émotions. Alors là, c'est parce que, là, cette page

blanche là peut nous mener à une méga SOGIC 2.0.

Caire :

Non, M. le Président, d'abord, deux éléments, très rapidement.

M. Barrette :

...exprimé mon terme, là.

Caire :

Oui, mais... Non, je comprends, mais une SOGIC 2.0, non, je ne pense pas.

Barrette : Non, c'est parce que

SOGIC 2.0, ça peut avoir une connotation négative, mais ce que je veux dire,

c'est que, pour faire tout ce qui est écrit là, là... J'ai été un protagoniste,

moi... que le gouvernement soit une boîte informatique, là. Là, c'est quasiment

ça que vous proposez, là.

Caire :

Quasiment, c'est ça.

Barrette : Mais c'est parce que

l'ampleur de ce que vous avez là-dedans, là... Je

comprends, là, que les organismes

publics, c'est une immensité. Bien, elle

n'est pas infinie, mais elle est immense. Quand on tombe au commun, bien, là

c'est moins. Puis, quand le Conseil du trésor met sa patte là-dedans, il

sélectionne ce qui est commun. Mais, quand bien

même qu'on ait sélectionné ce qui est commun et à partir du moment où ça va

être un bras opérationnel ou de mise en

application de 14... Et, quand on arrive à la gestion interne, c'est ça qui est

écrit, là : développer une expertise, la concentrer et la développer. Bon, toute la gang qui était en

TI, là, qui sont au CSPQ, dans les réseaux, et ainsi de suite, dans les ministères

qui vont s'en venir là, ça, c'est correct,

c'est du déplacement. Mais ça, ça ne peut pas se faire avec du simple déplacement

à l'expertise.

Caire : Bien, M. le Président, je comprends, là, je pense que je comprends mieux ce que le député

de La Pinière veut dire, mais

j'ai peut-être un petit... pas un désaccord. Je pense, au

contraire, si on fait l'analyse fine de ne pas le faire... puis je sais, là, que je suis en train de prêcher

à un converti, là, mais, si on fait l'analyse fine de ne pas le faire, donc on dit... on

reste dans le contexte actuel et là on dit, par exemple : On voudrait un système

d'identité... on veut une identité numérique, mais...

Caire : Oui, oui.

Bien oui, mais je n'ai jamais obstiné le

député de La Pinière pour dire : Est-ce que ça, c'est

une

partie du bras armé pour la réalisation

de 14? Oui, mais j'ai dit : Ce n'est pas que ça. C'était la nuance que j'apportais.

Là, je pense que le passé justifie ITQ, mais

14 le justifie encore plus. C'est juste ça que je dis. Ça fait que je pense qu'on

dit pas mal la même affaire.

Ceci étant dit, on a différents besoins, au

gouvernement du Québec, présents et futurs, qui vont faire en sorte que,

si on ne le fait pas dans une mise en commun, c'est là où les ressources vont nous

manquer. Je prends l'exemple de la consolidation des CTI. Actuellement, la

maintenance des 450 centres de traitement de l'information répertoriés

pour l'administration publique vont nécessiter un nombre de ressources x qui

est ramené... Par le fait qu'on regroupe ce service-là, qu'on le met en commun,

c'est 80 ressources qu'on libère.

Donc,

je ne peux pas être d'accord avec cet élément-là précis parce qu'au contraire

la mise en commun fait justement en sorte

que les ressources humaines, les ressources financières qui... — on n'est pas dans la surabondance,

là, je pense que tout le monde est d'accord avec ça — vont

être optimisées.

Caire : Je parlais de ressources... En tout cas, on aura un

débat plus tard sur les surplus. Mais actuellement, puis je suis sûr que le député de La Pinière

va être d'accord avec ça, si, par exemple, on décide d'avoir un système de

notification gouvernemental, puis je pense

qu'il est plus que temps qu'on ait ce genre de service là, et qu'on dit : Chaque

ministère ou organisme qui pourrait avoir un intérêt à un système de

notification pour être capable d'interagir avec ses clients, nos concitoyens, le développe, bien, au contraire, c'est là

où on se dit : Les ressources humaines, les ressources financières sont surmultipliées. Donc, de le faire

en commun, de le mettre en commun, au contraire, moi, je pense qu'on va être beaucoup plus efficaces, plus efficients.

Donc, les ressources humaines, ressources financières nécessaires à la gestion,

à la maintenance, à la production de

services communs, vont être moins importantes du fait, de l'ITQ, que si on

reste dans l'univers actuel. Donc, le vrai coût, à mon humble avis,

c'est de ne pas le faire.

M. Barrette :

On s'entend là-dessus... non, non, on s'entend là-dessus.

Caire :

Ça résonne-tu, ce que je dis?

Barrette : Oui, oui, on s'entend là-dessus. Moi, en tout cas, je tire

mes conclusions puis je ne demande pas qu'il

y ait des réponses nécessairement, là. Mais, quand je regarde l'article 3,

là : on part du premier alinéa, qui est immense; après ça, ce sont des voeux, puis des voeux, il

faut ça, là, on souhaite qu'il y ait une expertise qui soit développée, on est

tous d'accord avec ça; puis on arrive au

troisième alinéa, là. Autrement dit, là, j'ai utilisé cette expression-là hier,

avec votre collègue, là, essentiellement, on est dans un paragraphe

gigogne. On commence très large — des poupées, hein? — on

commence avec une grosse poupée qui est le réseau...

Caire :

Oui, les gigognes.

Barrette : Les poupées

russes. Alors là, là, c'est ça pareil, c'est le mot. Bon, alors, on commence

très large, puis là après ça on est

dans le commun, puis après ça on dit qu'on va avoir une expertise, puis là on

finit au troisième alinéa, là, on va

déterminer «par écrit l'offre de service en infrastructures technologiques et en système», puis on en fait la description,

puis on en «fixe la nature, l'étendue». Au

bout de la ligne, là, c'est pour ça

que je dis, là : On part avec quelque

chose d'extraordinairement vaste, et c'est le fun, un, puis là on voit bien qu'on réduit ça à un moment donné, là. Puis ça va être réduit en fonction du budget, puis là

il y a un risque.

Moi, ce que je dis simplement, là, actuellement, là... puis je ne peux pas transformer 3, mais je pense qu'il y a ici un risque. Et le risque vient

de la hauteur du financement qu'ITQ va avoir, parce que, si les projets sont

trop grands par rapport à l'expertise qui est en place, ça va

crasher, au sens anglophone du terme, «crasher» avec un accent circonflexe

sur le a. Ça va crasher.

M. Barrette : «Crasher». Et sinon, là, il y a

une question d'équilibre, là, moi, il y a un risque que je vois là-dedans, là. Mais je comprends, là, ce

que le ministre nous dit, M. le Président, là, puis je

ne suis pas contre, là. Mais j'ai été interpelé par l'étendue et les mots qui sont utilisés au premier alinéa.

Je vois que tout ça finit par s'amenuiser, là, il y a un entonnoir pour arriver à : On va mettre en place ce qu'il faut pour faire fonctionner de nouvelles affaires déterminées

par le Trésor. Mais ça demeure

conditionnel, à la fin, là, cette affaire-là, là, c'est totalement

conditionnel au budget qui va vous permettre ou non d'engager

l'expertise nécessaire.

Alors, c'est sûr que, quand on regroupe, là... Là, c'est un éditorial que je fais, là, mais

qui est une question éditoriale. Des

fois, ça arrive, des éditoriaux qui finissent par une question, là. C'est sûr

que, quand on concentre les ressources pour tout ce qui est maintenance

et choses communes, pas au sens du projet de loi, là, mais au sens commun de la

vie des technologies et l'information, là, incluant l'infonuagique et ainsi de

suite... Mais, dans ce qui est écrit ici puis dans les paragraphes suivants, il

y a une expertise qui n'existe pas au gouvernement, là.

Caire :

Bien, dans certains cas, oui, vous avez raison.

M. Barrette :

Bon, puis ce sont des cas assez pointus, là. Alors, tout ce qui est

l'infonuagique, identification, algorithme,

qui sont tous des termes qui ont été utilisés à date, là, bien, ça, c'est une

expertise qu'on n'a pas nécessairement, actuellement, au gouvernement.

Caire : Mais pour

lesquels on se donne une obligation de l'acquérir, de la développer. Puis ça nous ramène

aux discussions, M. le député, qu'on a eues sur 14, où on disait : Bien, la TN devient un

joueur majeur dans cette recherche-là. Puis

ce qu'on constate aussi, c'est que, si on est capables d'aller chercher des

gains d'efficience budgétaire et en ressources humaines, bien, ces ressources humaines là, on peut leur donner des profils d'expertise qui correspondent aux missions

confiées à l'ITQ.

M. Barrette :

Je comprends, mais au bout de la ligne ça demeure une... le noeud va être le budget,

Caire :

Non, mais c'est parce que... Bien, c'est sûr, c'est sûr que...

M. Barrette :

Le risque, c'est-à-dire.

Caire : À la fin

de la journée, tout est une question de budget, là, tout est une question de budget. Ceci étant dit, je vous ramène à ce que je disais précédemment, si on est

capables d'aller chercher des gains d'efficience en ressources humaines

et en budgets, bien, à ce moment-là, on est capables de doter l'ITQ des budgets

et des ressources humaines nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Ça va

ensemble, et c'est la mise en commun qui va nous permettre de faire ça... bien,

en partie.

Barrette : C'est ça. Là, j'inscris une certaine réserve. Au troisième

alinéa, là, «Le Conseil du trésor détermine par écrit...», ça, c'est le deuxiè