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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 19 février 2003 - Vol. 37 N° 70

Consultation générale sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. André Boisclair

M. Robert Benoit

M. François Corriveau

M. Christos Sirros

M. Claude Pinard, président

Auditions (suite)

Greenpeace

Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ (SPSI)

Centre d'expérimentation des véhicules électriques du Québec (CEVEQ)

Groupe de recherche appliquée en macroécologie (GRAME)

Institut canadien des produits pétroliers (ICPP)

Centre Hélios

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

Hydro-Québec

Autres intervenants

M. Yvan Bordeleau

M. André Pelletier

M. Serge Geoffrion

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. Steven Guilbeault, Greenpeace

* M. Jean-Marc Pelletier, SPSI

* M. Pierre Lavallée, CEVEQ

* M. Jean-François Lefebvre, GRAME

* Mme Christina Maria Romanelli, idem

* M. Carol Montreuil, ICPP

* M. Alain Perez, idem

* M. Philippe Dunsky, Centre Hélios

* M. Richard Dugas, ENJEU

* M. René Coignaud, idem

* M. André Caillé, Hydro-Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Geoffrion (La Prairie) remplace M. Côté (La Peltrie); M. Boucher (Johnson) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Gobé (LaFontaine); et Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais vous donner lecture de l'horaire de la journée. Nous allons débuter ce matin par les remarques préliminaires. Par la suite, nous allons rencontrer... nous allons recevoir Greenpeace, suivi du Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ, et nous allons compléter notre avant-midi avec le Centre d'expérimentation des véhicules électriques du Québec. Cet après-midi, à compter de 14 heures, le Groupe de recherche appliquée en macroécologie, suivi de l'Institut canadien des produits pétroliers, du Centre Hélios, d'ENvironnement JEUnesse inc., et nous terminerons cette journée en recevant Hydro-Québec.

(9 h 40)

Alors, je vous inviterais, tous ceux qui ont des téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer immédiatement, s'il vous plaît, pour ne point déranger les travaux.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter immédiatement par les remarques préliminaires, et j'inviterais le groupe parlementaire, M. le ministre de l'Environnement, à bien vouloir procéder.

M. Boisclair: J'ai combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Votre temps est de 18 minutes.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, distingués invités, je suis heureux de vous proposer, à vous les membres de cette commission, une réflexion sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

Cette commission, c'est l'occasion de faire le point ensemble sur la stratégie que doit suivre le gouvernement du Québec pour s'assurer de la mise en oeuvre des meilleurs préceptes environnementaux mais aussi de s'assurer que, comme parlementaires membres de l'Assemblée nationale, nous fassions ce qui doit être fait pour correctement faire entendre les prérogatives de cette Assemblée dans un contexte où, au-delà de la question environnementale, se pose la question des discussions et des relations avec le gouvernement fédéral dans un cadre constitutionnel particulièrement complexe, comme l'a démontré Me Yergeau hier, alors que nous entendions une série d'experts qui sont venus nous instruire de leurs connaissances et de leurs compétences.

Je vous dis ces choses parce qu'il m'apparaît clair que le défi de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur le territoire canadien est un défi encore plus grand que celui qui nous a conduits à la ratification du Protocole de Kyoto par le gouvernement fédéral. M. le Président, vous m'avez souvent entendu m'exprimer sur l'importance de cette ratification, en commission parlementaire, au salon bleu de l'Assemblée nationale, et à chaque fois vous m'avez entendu plaider l'importance que, rapidement, nous nous mettions à table pour discuter de la stratégie de mise en oeuvre.

Faisons, avant toute chose, un bref retour sur les circonstances qui nous amènent ici. Sans rentrer dans tout le détail du Protocole de Kyoto, je voudrais simplement ici partager avec vous une conviction, une conviction fondée sur l'expérience que j'ai eue comme député de cette Assemblée nationale qui a participé à deux reprises à des rencontres des parties sous l'égide des Nations unies à Bonn et à Marrakech, un espoir qui se fonde sur la force du dialogue de plus d'une centaine de pays qui, depuis maintenant plus de 10 ans, travaillent à définir le Protocole et, bien sûr, à le raffiner au fur et à mesure que des enjeux nouveaux se présentent à eux.

Cet espoir, il est porteur d'avenir, il est porteur d'avenir parce que, pour une des rares fois dans l'histoire de l'humanité, par le biais d'un processus multilatéral qui est celui d'une convention des parties des Nations unies, des pays qui ont des intérêts si divergents les uns que les autres ? des pays du Nord, des pays du Sud, des pays en voie de développement, des pays industrialisés, des pays aux prises avec des problèmes environnementaux lourds, certains avec des problèmes environnementaux moins importants mais quand même significatifs ? réussissent à s'entendre sur un texte.

Il faut avoir vécu cette expérience d'avoir entendu les pays en voie de développement réclamer une aide des pays industrialisés, il faut avoir entendu les pays industrialisés parfois s'élever contre le fait que le Protocole leur imposerait à eux des obligations, alors que les pays en voie de développement vont émettre dans certains cas bien davantage au per capita qu'ils n'émettent, alors que eux ne seront pas soumis aux mêmes contraintes, alors, il faut avoir vu ces choses pour comprendre le défi qui se posait.

Mais, alors que maintenant l'on sait que ce Protocole verra le jour, que ce Protocole entrera en force ? on peut le dire avec une certaine conviction ? bien, il faut se féliciter du travail qui a été fait.

Et il y a donc un espoir, un espoir que nous pouvons, dans la communauté des Nations, au-delà des divergences et au-delà des particularités qui animent chacun des peuples membres des Nations unies, en arriver à un entendement sur une façon de faire les choses pour bien servir l'humanité, pour bien servir aussi des intérêts qui, à première vue, semblent s'écarter de l'économie dans ce qu'elle a de plus froid et de plus immédiat, mais qui aussi...

C'est sans doute là le souhait et l'idée forte qui a amené ces pays à conclure l'entente du Protocole de Kyoto, c'est qu'à terme la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, c'est une bonne chose pour l'économie puisque, de façon globale, le Protocole de Kyoto, c'est une façon non pas d'arrêter le développement, mais plutôt d'orienter le développement et de l'orienter vers une réflexion articulée sur le développement durable.

Je ne reviendrai pas sur les principes scientifiques qui font le Protocole de Kyoto ? on a entendu des gens hier bien plus compétents que moi pour nous en parler ? mais le gouvernement du Québec affirme cette conviction que ce Protocole est une bonne chose, qu'il doit être adopté, puisque les changements climatiques sont une réalité. Les changements climatiques sont essentiellement aussi le fait de l'activité humaine, l'augmentation fulgurante des températures dans les deux siècles derniers est essentiellement liée aux activités humaines.

Cette preuve-là, elle est faite; plus de 2 000 scientifiques se sont mis à table, nous ont fait part, dans des rapports distincts, de leurs conclusions et de leurs évidences, qu'ils ont démontrées. En d'autres mots, la preuve scientifique, elle est forte. D'ailleurs, on entend de moins en moins de voix s'élever contre cette preuve scientifique. Donc, un espoir qui est celui du jeu des négociations multilatérales, une bonne chose pour l'environnement et pour notre qualité de vie, une bonne chose aussi pour l'économie.

Un dernier mot sur le climat pour vous dire que je suis de ceux qui pensent que les gouvernants ont bien fait leur travail en faisant le choix de consacrer temps et énergie sur le Protocole de Kyoto. Pour toutes celles et ceux qui nous écoutent et qui vont participer à nos travaux, je trouve qu'il fait bon de voir les leaders de la communauté des nations prendre le temps de réfléchir sur ces questions.

On est bien loin des préoccupations de l'OMC, on est bien loin des préoccupations de l'Accord multilatéral sur les investissements, on est bien loin du jeu de l'offre et de la demande dans ce qu'elle peut avoir de dur et d'exigeant dans le quotidien, dans l'immédiat, on est vraiment, là, sur une vision à moyen et long termes et une vision qui nous amène, je l'espère, à plaider cette qualité de vie, une vision aussi qui nous amène à dire qu'il y a des limites au simple jeu de l'offre et de la demande et que la mondialisation froide et dure que certains espèrent, en adoptant le Protocole de Kyoto, nous nous en éloignons.

Nous pourrions même plaider que c'est une occasion pour plaider plus de politique dans notre vie publique, parce que, à la limite, le grand fantasme capitaliste, ce serait qu'il n'y ait pas de barrières au commerce ? libre circulation des biens et des personnes ? et qu'à la limite les citoyens ne soient que des agents économiques sans culture, sans langue, sans religion, sans caractéristiques qui, pourtant, ces mêmes caractéristiques qui font la beauté de la vie et qui font l'originalité des rapports entre les gens et entre les peuples.

Il y a du poids dans cette pensée politique, et il m'importe, en ouvrant cette commission parlementaire, de parler aussi de ces espoirs. Ce sont d'ailleurs ceux qui font l'engagement de ma formation politique.

Nous croyons que la communauté des nations serait mieux servie si l'ensemble des peuples de cette planète pouvaient librement s'exprimer dans le concert des nations et, au premier chef, si le peuple québécois pouvait à sa façon contribuer à cette communauté plus directement et si notre peuple pouvait lui-même bâtir ses propres codes d'accès au reste du monde.

Si le Québec était souverain, nous aurions déjà ratifié Kyoto et nous ne serions pas à négocier avec le gouvernement fédéral sur des stratégies de mise en oeuvre; nous serions plutôt à définir en ce moment des moyens concrets si nous avions l'ensemble des compétences qui sont les nôtres. Je veux dire ces choses parce qu'elles sont aussi au coeur de ma pensée et de mon engagement politique.

Mais voilà, nous sommes dans un autres contexte. Ce contexte, M. le Président, il est particulier. Le premier défi qui se pose à nous, c'est de voir quelle stratégie devons-nous adopter dans un contexte où c'est le gouvernement fédéral qui, en ce moment, a la compétence de signer cet accord en fonction du droit constitutionnel, de l'ordre constitutionnel canadien, c'est le gouvernement fédéral qui peut signer des accords de cette envergure établis sous l'égide des Nations unies.

(9 h 50)

La première question est donc la suivante. Alors que le Canada signe moins 6 %, quelle part allons-nous assumer et quel sera le rôle des gouvernements, comme le gouvernement du Québec ou les gouvernements des autres provinces? Et c'est là qu'apparaissent différentes possibilités. On a vu hier, par exemple, que le Canada aurait pu s'inspirer du modèle triptyque européen. Si on simule le modèle triptyque sur l'exemple canadien, on se retrouve peut-être avec un effort qui tournerait alentour de la stabilisation des émissions par rapport au niveau de 1990.

Certains scénarios, avec le modèle triptyque, nous permettraient même peut-être d'envisager une augmentation de nos niveaux d'émissions de 1 %. Il faut savoir ces choses.

Ce modèle triptyque, ce n'est pas un modèle qui s'écarte des préceptes... des meilleurs préceptes environnementaux. C'est un modèle qui, tout simplement, nous permet de tenir compte de la réalité économique, de la structure industrielle de chacun des États ? ici lire « de chacune des provinces » ? de son niveau de développement, de la réalité des émissions, en somme, d'une série d'indicateurs qui, en bout de course, assurent les participants à ce modèle que les réductions qui seront obtenues seront, en tout temps, les réductions les moins dispendieuses à obtenir.

Parce que vous comprenez que plus des gens font des efforts, plus le rendement marginal des efforts faits décroît. En d'autres mots, c'est toujours plus facile, quand on fait un régime, M. le Président, de perdre les cinq premières livres. Quand on en a perdu cinq puis qu'on en a perdu 10, qu'il faut en perdre cinq autres, bien, les cinq dernières à perdre, là, sont plus difficiles à perdre que les cinq premières qu'on a perdues. Toute comparaison est grossière, M. le Président, j'en conviens, mais c'est un peu ça la logique aussi.

Et l'objectif, pour l'économie québécoise, c'est d'aller chercher des économies qui sont les moins dispendieuses à obtenir. Parce que, oui, aller chercher des économies d'émissions, on n'a pas le choix, c'est ça l'enjeu du Protocole, mais on ne fera pas exprès pour se faire souffrance puis se farcir les économies qui seraient les plus... les économies d'émissions qui seraient les plus dures à obtenir pour notre économie. Donc le modèle triptyque, ça aurait pu être une voie.

Le Québec a plaidé l'approche territoriale. On s'est dit: On veut, sur la base des territoires, obtenir, négocier ce sera quoi l'objectif qu'on doit avoir au Québec, en Ontario, en Alberta, au Nouveau-Brunswick? Et, à chaque fois que ces propositions sont venues sur la tables, elles ont été balayées par le gouvernement fédéral qui préfère négocier directement avec les secteurs industriels. Ah! bien sûr, on entend ? on a droit à de belles paroles ? des représentants fédéraux nous dire que, oui, ils veulent venir signer des ententes avec les provinces. Et il y a un discours, là, très généreux.

Mais, hier, dans son budget, M. Manley a annoncé que le gouvernement fédéral était prêt à investir 2 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années afin de lutter contre les changements climatiques donc quelque chose comme 400 millions de dollars par année. Je veux vous dire que non seulement je suis déçu de l'engagement du gouvernement fédéral quant à l'ampleur des montants qui sont sur la table, qui ne sont pas suffisants. Je vous rappelle que le Canada dit lui-même avoir investi 1,7 milliard de dollars de 1997 à 2002 dans la lutte aux changements climatiques.

Mais, dans ce contexte où on investit 1,7 milliard de dollars, les émissions canadiennes ont augmenté de 6 % pendant la même période. Alors, vous comprenez mon insatisfaction quant aux montants qui sont sur la table. On peut donc se questionner sur l'efficacité des mesures qui sont sur la table aussi.

Mais, ce qu'on réalise, quand on regarde le détail des investissements qui sont proposés par le gouvernement fédéral, c'est qu'essentiellement le gros de ce 400 millions par année va servir à aider directement les secteurs industriels et donc de faire fi de la réalité et des compétences des provinces. Le gouvernement fédéral va passer par-dessus la tête des provinces, dans certains cas se rendre directement au municipalités ou aider directement un secteur industriel. En somme, sur le 400 milliards de dollars qu'ils mettent par année sur la table, il n'y aurait qu'une insignifiante

partie qui pourrait servir à financer des ententes avec les provinces pour la mise en oeuvre du Protocole, puisque le fédéral admet lui-même que la majorité de ces sommes ira directement à aider les secteurs industriels.

Vous voyez combien de la parole aux actes il y a divergence, il y a différence et il y a, à l'évidence, une incompréhension du propos des provinces qui cherchent à simplement non pas partir en croisade contre le gouvernement fédéral, mais qui cherchent simplement à exercer les compétences qui sont les leurs. Et ce n'est pas par hasard, d'ailleurs, que, hier, c'est l'Alberta qui a joint la voix du Québec et qui a dit avec force, devant le budget fédéral, que cette proposition ne respectait aucun des engagements qui avaient été pris par le gouvernement fédéral dans les nombreuses discussions fédérales-provinciales que nous avons eues.

Donc, ces choses ne sont pas naïves, M. le Président. Et je ne me sens pas l'élan guerrier sur cette question. Là, je fais simplement mon travail et je m'assure que, dans les choix qui seront les nôtres, que nous ferons les bons choix pour l'environnement, mais aussi des bons choix pour l'environnement qui vont nous permettre d'exercer les compétences qui sont les nôtres, la compétence des membres de cette commission, la compétence de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui siègent de l'autre côté, au salon bleu.

Donc, une inquiétude forte qui apparaît. D'autant plus qu'il était intéressant de voir, hier, M. Fauteux commettre ce lapsus en disant que le gouvernement fédéral allait continuer à négocier avec les grands secteurs industriels. Il a fallu que, moi-même, je le rappelle à l'ordre, que je dise: Oups! Attention! Où vous en allez-vous? Que faites-vous du paragraphe précédent, où vous nous avez dit qu'on serait dans le coup pour travailler avec vous à définir les façons de faire? Puisque la démonstration est faite qu'il devra y avoir une loi adoptée ici pour la mise en oeuvre du Protocole ?

Me Yergeau en a fait la démonstration ? de la même façon que le fédéral, dans ses compétences, devra se donner des outils législatifs.

Je veux aussi vous dire que nous devons et que le gouvernement du Québec va travailler avec la même énergie qu'il l'a fait à l'entour du débat sur la ratification, avec ses collègues des autres provinces, pour faire entendre ce message au gouvernement fédéral.

Et je fais un appel aux ministres de l'Environnement des autres provinces pour qu'ils réalisent que l'inaction de certains dans le dossier de la mise en oeuvre pourrait conduire le gouvernement fédéral, au nom de l'ordre et du bon gouvernement et au nom de sa volonté de mettre en oeuvre le Protocole et de respecter des engagements devant la communauté des nations, d'adopter une loi qui lui donnerait les pleins pouvoirs de mise en oeuvre.

Les provinces doivent occuper le terrain. Le gouvernement du Québec ira porter ce message à l'ensemble des représentants des provinces. Je le fais déjà, je le ferai demain, et j'espère pouvoir rendre des comptes aux membres de cette commission d'ici la fin des travaux de cette commission.

En d'autres mots, sur l'heure du midi, en soirée, je suis au téléphone, je veux parler à mes collègues des autres provinces et je veux à la fois discuter avec eux des conséquences du budget fédéral, mais aussi leur dire que, une des meilleures façons de réagir, ce n'est pas uniquement d'émettre le communiqué de presse et de crier au loup, c'est plutôt, chez nous, dans nos compétences, de faire correctement notre travail.

Je reviens donc sur l'objectif. Je ne peux présumer, M. le Président, de ce que sera la conclusion de la négociation avec le gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral persiste dans son choix d'une approche sectorielle, bien, il est clair que, si on additionne chacun des secteurs d'activité présents sur le territoire québécois, qu'on arrivera avec un chiffre: un tel pourcentage au secteur de l'aluminium, tant de pourcentage au secteur de, je ne sais pas, moi, des cimentiers, et là ? on va additionner tout ça ? ça va nous donner un chiffre, ce sera moins 2, moins 3, moins 4, moins 5, je ne le sais pas.

Ce que je propose aux membres de cette commission et à celles et ceux qui vont venir devant nous, c'est de se dire: Indistinctement de cette question, du jeu de la négociation fédérale, est-ce qu'on peut, chez nous, simplement exercer notre compétence et se questionner sur ce qui serait la meilleure chose à faire pour signer notre distinction en Amérique du Nord, pour bien servir les Québécois et les Québécoises, pour être à l'avant-garde des meilleurs préceptes environnementaux, et j'ajouterais ? et c'est là ma conviction ? pour faire la meilleure chose pour notre économie, à moyen et long termes?

(10 heures)

Le pari stratégique que je prends, c'est de proposer aux Québécois, nous qui sommes déjà bénéficiaires d'un avantage stratégique parce que nous émettons moins qu'ailleurs au Canada, parce que c'est ici que les émissions croissent le moins rapidement, c'est de se dire: Pourquoi ne pas se servir de cet avantage stratégique pour nous donner un plan qui soit un plan bien québécois et que ce plan tourne alentour d'un objectif de réduction de moins 6 %?

Je ne présume en rien de ce que sera la négociation avec le gouvernement fédéral, mais, si je veux faire la meilleure chose pour l'environnement, la meilleure chose pour notre économie et si en plus, comme vous, je suis informé que Kyoto, ce n'est qu'une première phase d'engagements, qu'il y en aura d'autres, et que je souhaite que le Québec soit le mieux positionné sur les questions de recherche et de développement, de transfert technologique et d'innovation, je me dis, allons-y puis fonçons avec un objectif de moins 6 %, un objectif proprement québécois, puis relevons ce que j'appelle ce pari stratégique.

Voilà le sens, M. le Président, de la proposition.

Le gouvernement du Québec a agi, il continuera d'agir et d'exercer du leadership. Et je vous dis, M. le Président, que je suis fier de voir aussi que ce message est compris par nos autres partenaires publics, je pense à Hydro-Québec qui joue un rôle déterminant en offrant du capital de risque aux entreprises qui innovent en matière énergétique, qui agit en matière d'automobiles électriques, qui agit en matière de technologies nouvelles pour faire fonctionner ces automobiles, dans le domaine de la pyrolyse, dans bien d'autres domaines.

Et, M. le Président, je pense que nous avons la crédibilité pour exercer ce leadership et je compte sur les membres de cette commission pour renforcer cette crédibilité avec leur contribution. Et je suis convaincu que l'exercice que nous mènerons sera utile pour le gouvernement mais bien avant tout utile pour les Québécois et les Québécoises. Et je remercie les collaborateurs du ministère de l'Environnement, qui, déjà, font un travail remarquable et qui me permettent de m'exprimer ici aujourd'hui avec autant de conviction et appuyé par des faits bruts, durs, bien mesurés, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, combien de temps a pris le ministre? La règle était 18 minutes. Il y a combien...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous signaler le temps additionnel que vous avez droit.

M. Benoit: Est-ce que je peux le savoir maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 21 minutes.

M. Robert Benoit

M. Benoit: 21 minutes, d'accord. Alors, M. le Président, nous avons l'impression ce matin, les confrères, consoeurs députés ainsi que le personnel qui nous accompagne, que nous commençons un très long voyage vers Kyoto finalement. Nous avons fait nos valises hier, nous les avons bien faites. Je suis heureux d'avoir invité le ministre; il y a maintenant un mois et demi, deux mois que nous commencions par une série d'experts pour bien camper la compréhension de ce débat-là.

Alors, nous avons fait nos valises hier et nous nous embarquons dans un très long voyage vers le futur, et il faut se dire maintenant: Nous sommes condamnés à réussir, il n'y a pas d'alternative. Cette impression est mélangée d'un sentiment d'espérance, que nous laisserons à nos enfants, et à leurs petits-enfants, et à leurs enfants, et je pense en particulier à Félix et à Marine, dans mon cas, et aux millions d'autres petits Québécois et Québécoises qui devront, suite aux décisions qu'on prendra, vivre ces décisions-là.

L'héritage ultime qu'on doit laisser, c'est une planète qui sera viable, belle, propre et en santé. Le premier symptôme de la maladie chez l'humain, c'est normalement de faire de la température. Eh bien, notre planète a trop respiré de CO2 et, en ce moment, certainement fait de la température. Mais, heureusement pour l'héritage à nos jeunes enfants, il est encore temps d'arrêter sa dégradation ou tout au moins de la ralentir.

Les individus comme les peuples aiment les choses qui sont justes, bonnes et belles, et je suis convaincu qu'à la fin de ce voyage, qu'on pourrait appeler Kyoto 1, Kyoto 2 ? on nous a parlé même de Kyoto 10 éventuellement ? la communauté internationale, et le ministre l'a bien indiqué, la communauté internationale, qui aura à penser globalement et qui l'a bien fait, nous invite tous, passagers de ce grand bateau, à agir localement. Tous les Canadiens et Québécois soit interpellés.

Que vous soyez le capitaine du bateau ou moussaillon, sur le premier pont ou dans la cale, la tempête sur la mer affectera tout le monde. Et comme nous l'a si bien dit hier un des panélistes: le CO2, une fois qu'il est émis, il appartient à l'ensemble des citoyens de la planète.

Nous devons reconnaître que, bien avant nous, bien avant nous, dès 1896, les gens ont commencé à s'inquiéter. Un Suédois, M. Aarhenius, prix Nobel de la chimie en 1896, postulait que le gaz carbonique, le CO2, émis en brûlant, que ce carbone affectait le climat. Déjà, il y a 100 ans, on pouvait penser qu'il y avait un problème. On devra attendre à 1950 pour que les premières prédictions sur la concentration et ses effets soient tout au moins connues. En 1972, il y aura cette conférence de Stockholm par les Nations unies qui identifie les changements climatiques comme un problème pressant.

En 1992 ? il faut le souligner, ce fut le grand tournant ? Jean Charest, le chef du Parti libéral, ministre de l'Environnement à Ottawa, avec le Québec... Et, si le ministre de l'Environnement est inquiet aujourd'hui, le plus bel exemple du fédéralisme en environnement, ce fut probablement avec Jean Charest au Sommet de Rio. M. Charest avait fait... Le Québec finalement avait pris une part tellement importante à cette délégation-là que, finalement, Rio, pour le Canada, c'était en grande

partie le Québec. Le Sommet de la terre de Rio a fait la différence, et le Québec a fait la différence, et Jean Charest a fait la différence à Rio. On doit se dire, d'autre part, qu'il y a eu 10 ans depuis.

L'effort reposera d'abord sur les pays développés. Ça a été ça, la grande entente de Rio, le ministre en a fait mention, et il est bien qu'il en soit ainsi. Les Nords-Américains, tous tant que nous sommes avec nos grosses bagnoles, nos grosses maisons et nos grosses habitudes, eh bien, nous sommes 400 millions et nous consommons... nous sommes 4 % de la population, plus ou moins, mais nous en consommons, de l'énergie, 25 % de l'énergie mondiale. Nous avons tout un examen de conscience à faire.

En mars 2001, le président des États-Unis, M. Bush, notre voisin, annonça le retrait des États-Unis du Protocole de Kyoto. J'ai été heureux de voir l'ensemble de la communauté internationale expliquer à M. Bush l'erreur qu'il était après faire. C'est venu de la France, c'est venu du Japon, c'est venu de la Russie, c'est venu de tous les grands politiciens du monde, disant à M. Bush qu'il n'avait pas le pas.

Le 10 avril 2001 et le 24 octobre 2002, le député d'Orford et le ministre de l'Environnement présentent une motion conjointe qui affirme l'engagement du Québec pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Et je dois reconnaître un bon leadership du Québec. Le Québec indiquait clairement qu'il désirait que le gouvernement canadien signe le Protocole et négocie d'une façon bilatérale, sérieusement, et que le gouvernement fédéral négocie sérieusement, d'une façon bilatérale, avec le Québec.

La ratification récente par le Canada du Protocole de Kyoto est un geste éminemment moral, comme le dit si bien Me Michel Yergeau dans son mémoire hier, « un saut dans l'inconnu juridique au Canada » et « un instrument international à géométrie variable » . Je veux rappeler cette phrase de Me Yergeau. Parce que, comme le ministre, je voudrais que les choses aillent vite, mais, d'autre part, Me Yergeau nous a dit « un saut dans l'inconnu juridique au Canada » et « un instrument international à géométrie variable » .

Il nous a aussi rappelé que, contrairement à tous ceux qui pensent que la Cour suprême a toujours rendu des jugements, comme la tour de Pise, en faveur d'un gouvernement central, il nous a clairement rappelé que ce n'était pas le cas dans un grand nombre de dossiers, et il nous a parlé, entre autres, de la Loi anti-inflation.

M. le Président, Me Yergeau nous a aussi rappelé que nous ouvrons la route. Cette commission a certainement trois buts. Le premier: faire oeuvre de pédagogie auprès de nos élus, des influenceurs, de nos confrères et consoeurs, de nos voisins, de nos industriels mais aussi de l'ensemble des travailleurs du Québec.

Lors d'un sondage en décembre 2002, 43 % des Québécois et Canadiens n'avaient aucune idée de ce qu'était le Protocole de Kyoto, et, si nous allons dans des aspects plus pointus du Protocole de Kyoto, on atteint facilement les 80 % des citoyens du Québec et du Canada qui n'ont aucune idée où on s'en va avec le Protocole de Kyoto à travers la planète. Or, nous avons là oeuvre de pédagogie à faire.

Deuxième but: faire acte de contrition pour tout ce que l'on a mal fait ou pas fait en environnement. On peut blâmer le fédéral, c'est facile. D'autre part, regardons ce qu'on n'a pas fait. M. le ministre, les centrales au gaz que votre gouvernement est après autoriser, permettez-moi de vous lire un

chapitre du mémoire de l'IREQ ce matin: « Ainsi, en autorisant notamment la construction de deux centrales de production électrique à cycle combiné alimentées au gaz naturel, le gouvernement du Québec sanctionnerait l'augmentation des émissions totales de GES du Québec de près de 5 % pour ces deux seuls projets, des émissions équivalant ? écoutez-moi bien ? à un parc automobile de plus de 1 million de véhicules routiers parcourant chacun 20 000 kilomètres par année. »

n (10 h 10) n

On pourrait aussi, dans la commission Nicolet, avoir donné un mandat et avoir dit à la commission Nicolet à Montréal: Il n'est pas question d'un nouveau pont, il n'est pas question d'autres ponts.

Mais nous allons parler de transport en commun. Quand nous savons que 45 % des CO2 nous viennent du transport, on aurait aussi pu décider que la loi antibazous, l'inspection des véhicules devait être la première mesure face aux changements climatiques. Comment se fait-il qu'André Bélisle de l'AQLPA n'ait pas été dans les toutes premières priorités des mémoires que nous allons entendre ici aujourd'hui?

Et je vous rappelle ce que Louis-Gilles Francoeur nous dit ce matin dans Le Soleil , et il faut se le rappeler: au Québec, on évalue à 711 000 le nombre de voitures et 36 000 le nombre de camions actuellement sur les routes qui ne sont pas conformes aux normes antipollution du constructeur, alors que vous avez promis moult fois que ces normes-là seraient mises en place. Bien, ce matin, même après avoir blâmé le fédéral, ça, on n'avait pas besoin du fédéral pour le faire, nous pouvions le faire.

Et, si vous n'en êtes pas au courant, M. le ministre, regardez cette carte ici: les taches bleues, c'est les États qui n'ont rien fait. Et je vous rappellerai qu'alentour de nous tous les États ont fait quelque chose, ou à peu près.

Le gouvernement n'a pas jugé bon jusqu'à maintenant de préserver sa forêt boréale de toute forme d'exploitation industrielle, selon les normes mondiales du 8 %, même s'il est propriétaire de l'ensemble de cette forêt. De beaux discours mais si peu d'actions.

Le troisième but de cette commission: écouter, entendre, s'instruire, comprendre les aspirations de certains mais, aussi, bien évaluer les angoisses de plusieurs autres. Ces changements seront importants pour les industriels, le Québec doit les accompagner, ils sont des créateurs d'emplois.

Et je finirai sur la photo de la page 23 du document d'hier, d'Ouranos, qui parle d'elle-même, M. le Président. Et je veux citer M. Réal Décoste, leur directeur général, qui disait dans une entrevue récemment: Oui, le climat change; oui, il va continuer de changer; oui, ces changements sont principalement causés par les activités humaines. Et la très complexe et très capricieuse machine à faire de la pluie et le beau temps est en train de se détraquer: Inondations ici, sécheresse ailleurs, banquises et glaciers mis à mal, température à la hausse un peu partout, records météo sans cesse battus. Le changement climatique est un fait avéré.

Cette commission, M. le Président, et je termine, est un acte de foi sur la bonne volonté des Québécois et des Canadiens et des 97 pays qui ont déjà ratifié Kyoto. Relevons nos manches et mettons-nous à l'ouvrage rapidement. Et bon voyage vers Kyoto 2, Kyoto 3 et, peut-être, qui sait, Kyoto 10. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Nous cédons maintenant la parole au député de Saguenay. M. le député.

M. François Corriveau

M. Corriveau: Oui, merci, M. le Président. Alors, une expression qui est connue même par les cervelles d'oiseau, c'est: libre comme l'air. Et on vit dans un univers, on vit surtout sur une planète qui ne connaît pas les frontières quand vient le temps de voir l'air y circuler. Alors, on a vu, au travers des témoignages des experts hier, les grands courants aériens. On comprend que, lorsqu'il y a pollution dans un pays, ce n'est pas parce qu'il y a une frontière idéologique tracée par la main des hommes sur une carte que cette frontière-là va empêcher les polluants d'y traverser.

Toute la question qui était plus d'actualité, il y a plusieurs années de ça, mais la question des pluies acides en est un bon exemple où, du côté américain, beaucoup de pollution atmosphérique était faite, et c'est nos lacs et c'est nos rivières qui en souffraient par une acidification très importante.

Il y a des moyens qui existent que le gouvernement pourrait actuellement utiliser, déjà, afin de faire sa part. Et là j'abonde un peu dans le même sens que mon collègue libéral, où ce n'est pas tout le temps de la faute du fédéral, hein? Il faut aussi, à un moment donné, se regarder puis se prendre en main.

La question de l'inspection des systèmes antipollution pour les véhicules est effectivement une préoccupation majeure. Puis je pense que, en fait, la priorité au niveau de notre formation politique en environnement sera évidemment toute cette lutte contre la pollution atmosphérique. Et le transport au Québec est un pollueur majeur, du fait de notre culture en termes d'hydroélectricité qui nous fait avoir un bilan très positif. Et évidemment, lorsqu'on a un bilan très positif en matière de production énergétique, il faut qu'il y ait compensation au niveau des pourcentages, hein?

Et la proportion fait en sorte que ici, au Québec, le transport est beaucoup plus dommageable, toutes proportions gardées, que d'autres méthodes utilisées qui créent du CO2.

Il y a également au niveau de la gestion de la forêt québécoise où on a une grande question à répondre, particulièrement lorsqu'on regarde les dernières conclusions du Vérificateur général, où la gestion de la forêt publique au Québec était pointée du doigt. Il va falloir se poser des grandes questions et aider à la régénération de la forêt québécoise, une fois que les abatteuses y sont passées, afin de s'assurer de pouvoir maintenir ce poumon qui nous entoure et qui permet la séquestration de certains CO2 près des émissions polluantes, telles que les autoroutes. Et diverses autres techniques étudiées par les universités québécoises font également des pas dans ce sens-là.

L'inspection des systèmes antipollution était promise depuis 1999. On est devant un constat d'absence de système actuellement et, effectivement, tous les États qui nous entourent et les provinces qui nous entourent ont pris cette voie-là. Le transport en commun également devra nécessiter davantage d'investissements de la part du gouvernement du Québec afin de s'assurer qu'il puisse y avoir une offre adéquate aussi, représentant davantage, peut-être, les besoins des utilisateurs, et créer comme ça de nouveaux utilisateurs.

Le transport représente à peu près 40 % des émissions au Québec, émissions polluantes, et une façon d'injecter des nouvelles sommes d'argent peut devenir aussi... peut être en fait de créer des partenariats publics-privés où certains entrepreneurs québécois pourront y trouver leur intérêt. Puis je pense à des petites régions, où la réalité du smog n'est pas la même, mais je pense à chez nous, à Baie-Comeau, c'est effectivement un propriétaire privé qui exploite, par voie de soumission, le service de transport en commun municipal.

La concentration évidemment n'est pas la même, mais, du fait de l'éloignement, c'est une façon, le transport en commun, dans toutes les petites municipalités du Québec, de réduire, même si on sait très bien que la grande concentration vient de la région métropolitaine.

Donc, il y a des opportunités d'affaires autant pour le public que pour le privé. Il y a des opportunités d'affaires que le Québec devra rencontrer afin de s'assurer d'être dans la game dans les prochaines années pour profiter de cet avancé que le Québec a face aux autres provinces puis aux autres pays également.

Le Québec a un bilan énergétique très positif, une culture hydroélectrique qui fait en sorte qu'au Canada on est de dignes représentants de la production énergique verte ? disons-le comme ça ? et nous aurons donc à prendre une part active dans les négociations qui s'en viennent, d'autant plus que cette culture hydroélectrique ne devra jamais devenir une contrainte ou un poids pour le Québec.

Il va falloir, dans les négociations avec le reste du Canada, qu'on ait cette reconnaissance-là, que, si, au fond, le bilan énergétique canadien est encore pas trop pire, c'est grandement en raison de la contribution que le Québec y a apportée, au cours des dernières années, par sa culture hydroélectrique.

Alors, il faudra être vigilant afin de ne pas se faire avoir là-dedans, afin de faire reconnaître qu'on est un joueur important puis qu'on est un joueur avec une expertise qu'on peut partager et qu'on peut profiter de cette expertise-là pour également réussir à en faire des sous. Et l'environnement peut devenir quelque chose de rentable, et non seulement quelque chose qui peut nuire, des fois, à l'avancé de certains projets économiques. On l'a vu hier par les experts aussi, il y a moyen de créer des jobs plutôt que d'en détruire et il y a moyen d'améliorer notre environnement tout en restant très efficace sur le plan énergétique.

Alors, je suivrai cette commission-là avec intérêt et je peux vous dire que je crois que ce ne sera pas un enjeu électoral que la question de la bonne santé de cet air, qu'on veut le plus libre possible puis qu'on veut aussi le plus sain possible. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Y a-t-il autres membres de la commission qui veulent s'exprimer avant que je procède? M. le député de...

M. Sirros: Laurier-Dorion.

Le Président (M. Pinard): ...Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être très brièvement. Ça me fait d'abord plaisir de me retrouver ici aujourd'hui, M. le Président, parce que je pense qu'on est devant une situation où ça fait longtemps qu'on entend parler du Protocole de Kyoto et que, finalement, on arrive au point où, de façon concrète, on amène devant nous et devant tous les Québécois le comment on pourrait agir ici.

n (10 h 20) n

Ça fait longtemps que l'environnement... On pense que ça fait longtemps que l'environnement est une préoccupation, M. le Président, des sociétés, mais, en fait, ce n'est pas très longtemps que c'est véritablement une préoccupation. Quand on regarde un tout petit peu le passé avec une perspective historique, on constate que c'est effectivement très récent. Je me rappelle, dans ma jeunesse, dans les années soixante, où, quand on parlait d'environnement, on se prenait pour des flyés. Les gens nous identifiaient comme des gens qui étaient à la marge de la société, des gens qui étaient des radicaux, quoi.

Puis, tranquillement, avec la persistance puis l'évidence, où les gens constataient, tous les jours, en regardant autour d'eux, un environnement qui était constamment agressé par le développement économique du libre marché, on est venu à réaliser que ça ne pouvait pas continuer comme ça tout le temps. Et, tranquillement, les gouvernements se sont accaparés d'une

partie du discours, tout au moins, des soi-disant environnementalistes. Puis, tranquillement, nous avons eu des ministres de l'Environnement qui sont apparus sur la scène, M. le Président. Mais c'est un phénomène très récent.

Donc, ça fait longtemps qu'on parle des choses comme le Protocole de Kyoto, des constatations qu'on a vues au niveau de la couche d'ozone, au niveau des pluies acides. Et l'environnement, en fait, c'est un des dossiers qui nous fait réaliser combien on est interdépendants les uns des autres et combien de moins en moins on peut agir comme si on pouvait être isolés.

Donc, un petit aparté que je pourrais ouvrir, le ministre m'a ouvert la porte en quelque sorte en essayant de lier le discours sur Kyoto et la souveraineté un peu comme... très malhabilement, je pense qu'on a essayé de faire la même chose au niveau du pacifisme que les Québécois ressentent. Moi, il me semble que, s'il y a un dossier où l'interdépendance est de mise, c'est bel et bien celui de l'environnement, parce que, finalement, influer sur les grands ensembles nous permet d'avoir peut-être un plus grand impact au niveau de la qualité de l'environnement de la planète. Parce que l'environnement n'appartient pas à un territoire donné, M. le Président, c'est évident.

Mais je veux revenir sur la question du développement économique, parce que c'est encore dans la tête des gens que développement économique et protection de l'environnement sont comme des opposants, que l'un va à l'encontre de l'autre, et je pense que, s'il y a un dernier bastion de réactionnisme à faire tomber, c'est bien celui-là, M. le Président. Parce qu'il faut bien faire comprendre aux gens que le développement économique ne peut pas exister de façon saine s'il n'y a pas d'environnement sain. Au bout de la ligne, c'est un non-sens de développer économiquement tout en détruisant l'environnement.

Et il faut trouver une façon de s'assurer qu'effectivement la protection de l'environnement devient un tremplin du développement économique.

Et ici, au Québec, nous sommes particulièrement bien placés pour le faire.

Nous sommes particulièrement bien placés pour le faire à cause des choix que nous avons faits au niveau énergétique, M. le Président, à cause d'une certaine mentalité que nous avons quant à la protection des derniers espaces mondiaux qui sont encore un peu à l'écart de l'influence humaine et de la responsabilité que nous avons par rapport à nos cours d'eau, par rapport à nos forêts, par rapport à tout ça. Et je pense que notre porte-parole ici l'a très correctement souligné, que, tu sais, au niveau de la forêt boréale, au niveau de tous les autres éléments dont nous sommes un peu les gestionnaires temporaires pendant que nous sommes ici, M. le Président, nous avons cette responsabilité-là.

Donc, c'est un plaisir particulier de me retrouver ici, en cette commission parlementaire, et d'ajouter ma voix avec celles des autres collègues ici pour qu'on puisse faire progresser un peu cette préoccupation que nous devons tous avoir pour s'assurer que, au bout de la ligne, nous laisserons derrière nous une planète au moins en aussi bon état que nous l'avons trouvée. Et, comme nous l'avons trouvée un peu maganée, essayons d'améliorer les choses pour nos héritiers, M. le Président. Merci.

M. Claude Pinard, président

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Autres commentaires de nos collègues? Alors, à ce moment-là, si vous permettez, je vais vous livrer les commentaires de la présidence.

Aujourd'hui, un grand nombre de citoyens estiment qu'ils ont trop peu de poids dans les décisions gouvernementales qui les affectent. Plusieurs citoyens croient tout simplement qu'ils n'ont pas le droit de parole face aux actions du gouvernement, d'autres se sentent loin du pouvoir politique et réclament des changements. Le cynisme fréquent à l'endroit des institutions et surtout du personnel politique se présente à un moment où les Parlements nationaux cherchent à faire leur place dans un monde fortement influencé par le secteur privé et les organisations gouvernementales internationales.

On peut croire que la difficulté de dénouer des problèmes d'intérêt public complexes, comme la pauvreté, la rareté de l'eau et de l'accès des installations sanitaires ou encore l'émission effrénée de gaz à effet de serre est une source de démotivation dans la population. En effet, le citoyen n'est plus incité à participer au processus démocratique s'il croit que les problèmes auxquels les gouvernements sont confrontés sont insolubles ou que sa participation à leur solution est inutile.

Le renforcement des relations trop distantes entre l'administration publique, le gouvernement, le Parlement et les citoyens apparaît donc aujourd'hui comme un élément central de la bonne gouvernance. Le raffermissement des liens entre la classe politique et la population veut permettre l'amélioration de la prise de décisions étatiques en intégrant les informations communiquées par le public. Pour renforcer le lien État-population, l'accès continu à l'information constitue un prérequis essentiel.

Un autre moyen réside dans les consultations publiques menées par les commissions parlementaires. La consultation parlementaire est maintenant considérée comme un élément essentiel de la prise de décision gouvernementale au Québec comme dans la majorité des pays membres de l'OCDE. À l'Assemblée nationale du Québec, par exemple, l'an passé, 523 groupes et citoyens sont venus présenter leur point de vue sur divers sujets lors des consultations publiques tenues par les commissions parlementaires. Il n'existe pas de régime démocratique sans Parlement.

Le Parlement est un lieu de délibérations où s'échangent des opinions et où les parlementaires prennent position sur les grandes questions d'intérêt public.

Pour ce qui a trait aux traités internationaux, il est bon de rappeler que, en vertu d'une décision judiciaire du Conseil privé rendue en 1937, le gouvernement fédéral ne peut à lui seul mettre en oeuvre des traités qui portent sur des sujets relevant, en tout ou en partie, de la compétence des provinces. Le gouvernement fédéral doit dans ce cas s'entendre avec les provinces.

La procédure par laquelle le Québec donne son accord a été modifiée récemment. Depuis juin 2002, les engagements internationaux les plus importants, qu'ils soient d'origine québécoise ou fédérale, font l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale par la ministre des Relations internationales. La ministre présente aussi une motion pour que l'Assemblée nationale approuve l'entente ou l'accord international. L'Assemblée peut refuser son approbation au traité, mais elle ne peut en modifier le contenu.

L'approbation par le Québec d'un traité ou d'une entente internationale d'importance suppose donc maintenant trois opérations: la signature de la ministre, l'approbation de l'Assemblée nationale et la ratification par le Conseil des ministres. Cette procédure donne donc aux députés québécois une possibilité de participer aux débats internationaux.

n (10 h 30) n

La consultation générale que nous entreprenons permettra donc aux participants de donner leur opinion sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec. Le débat se veut public, ouvert et large. Cette consultation aidera la commission des transports et de l'environnement à mieux définir l'intérêt public face au Protocole de Kyoto. On notera que l'ensemble des discussions tenues ici seront enregistrées et consignées au Journal des débats de l'Assemblée nationale. En outre, les mémoires seront disponibles à tous en plus d'être conservés à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Merci de votre attention.

Auditions (suite)

Comme il n'y a plus de remarques préliminaires, j'inviterais donc maintenant le premier groupe, soit Greenpeace, qui est représenté par M. Steven Guilbeault, directeur du bureau de Québec, de bien vouloir se présenter. Je lui rappellerai nos règles du jeu, à savoir que vous avez un temps de présentation de 15 minutes, et, par la suite, il y aura un échange avec les députés et ministre de cette commission, soit 15 minutes du côté gouvernemental et 15 minutes de l'opposition. Alors, monsieur, on vous écoute.

Greenpeace

M. Guilbeault (Steven): Merci, M. le Président. MM. les ministres, Mme et MM. les députés, mon nom est Steven Guilbeault et je suis responsable de la campagne Énergie et changements climatiques pour Greenpeace Canada et je suis également responsable, directeur du bureau au Québec de Greenpeace.

Permettez-moi, M. le Président, quelques mots sur mon implication dans ce dossier. Tout le dossier des changements climatiques et du Protocole de Kyoto est un dossier que je suis depuis très près et depuis très longtemps; j'y ai passé à peu près le tiers de ma vie. J'étais à la première conférence des parties en 1995 à Berlin où les négociations, qui ont mené à la signature et la ratification du Protocole de Kyoto, ont commencé. J'ai participé à cinq des huit conférences des parties en plus de participer à plusieurs autres rencontres internationales sur la question des changements climatiques.

Je veux remercier la commission de nous avoir invités ce matin ici pour présenter nos vues sur cette question-là, et, sans plus tarder, je voudrais passer à la présentation de notre mémoire ou, en fait, de certains des éléments de notre mémoire, en commençant probablement par la question d'un objectif québécois.

Alors, quel devrait-il être, cet objectif québécois? M. Boisclair en a parlé, d'autres en ont fait mention. La plupart d'entre vous n'êtes probablement pas sans savoir que Greenpeace a déjà salué au cours des dernières années tant le leadership de l'Assemblée nationale du Québec que du gouvernement québécois dans ce dossier. Mais être un leader, ça implique évidemment de faire des choix difficiles, ça implique de prendre des chemins difficiles et non pas des chemins faciles. Alors, pour nous, il est clair que le Québec devrait s'engager à atteindre un objectif de moins 6 %.

Nous sommes évidemment dans une position avantageuse à ce niveau-là, puisque, entre 1990 et 2000, nos émissions de gaz à effet de serre n'ont pas beaucoup augmenté, si on compare... en fait, en terme absolu, mais d'autant plus que si l'on compare à celles d'autres provinces canadiennes.

La ratification du Protocole de Kyoto et la mise en oeuvre au Québec du Protocole de Kyoto devraient, à notre avis, se concrétiser par l'adoption de ce que nous appelons une grille d'analyse Kyoto.

Cette grille d'analyse là nous permettrait d'évaluer différents types de projets à caractère évidemment économique, mais qu'ils soient des projets industriels, des projets agricoles, des projets énergétiques ou autres sous cette grille d'analyse pour en voir l'impact sur nos émissions de gaz à effet de serre, pour en étudier l'impact en termes de l'atteinte de nos objectifs de Kyoto, et, si impact il y a, comment peut-on y remédier.

Alors, ça ne voudrait pas nécessairement dire qu'un projet qui aurait des impacts serait évidemment écarté du revers de la main, mais il faudrait à tout le moins mettre en place des mesures qui permettraient d'atténuer les augmentations d'émissions. Je vais y revenir.

Cette approche pourrait faire évidemment appel à différents outils, différents types de mesures, qu'elles soient économiques, réglementaires, mais on croit aussi qu'il faudrait modifier la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement pour y inclure l'évaluation de l'impact des changements climatiques ou des émissions de gaz à effet de serre. D'ailleurs, nous faisons le même travail avec le gouvernement fédéral, donc, pour inclure dans la

loi canadienne l'étude d'impact des changements climatiques et des gaz à effet de serre. Je pense que c'est la moindre des choses.

Évidemment, pour nous, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec doit passer par un programme ambitieux au niveau des transports. Pourquoi? Bien, évidemment, parce que le transport représente 38 % des émissions au Québec. Selon des estimations, on parle, par exemple, pour la grande région de Montréal jusqu'à 45 % des émissions. Alors, à notre avis, un plan d'action québécois sur le Protocole de Kyoto devrait avoir une composante transport qui correspond ? on ne s'obstinera pas sur les pourcentages ? mais qui correspond à peu près au niveau d'émissions du secteur des transports.

Alors, si on parle d'à peu près 40 % d'émissions dans le secteur des transports, le plan d'action devrait avoir une composante transports qui tournerait autour de 40 % de réduction.

Il y a toutes sortes de solutions qui nous permettraient d'atteindre cet objectif-là au niveau des transports. On peut évidemment penser au transport en commun; on peut penser à des technologies, on a parlé du programme d'inspection des véhicules. Nous suggérons dans notre mémoire que le Québec se joigne à la Californie pour adopter les standards. Bon. Il y a deux standards que la Californie a mis de l'avant: un standard sur les émissions polluantes et un standard sur l'efficacité énergétique des véhicules, Ce dernier ayant été adopté en juillet dernier par le gouverneur Davis de la Californie.

Il ne s'agit pas dans ce cas-là pour le Québec d'imposer, de créer un nouveau marché, mais de se joindre à la Californie qui est le sixième marché en importance au monde, de se joindre à d'autres États qui étudient la possibilité d'adopter ces mêmes standards-là. On pense, entre autres, à l'État de New York. Alors, on ne serait pas seuls à faire ça et les compagnies d'automobiles vont devoir se conformer aux standards de la Californie. Alors, les véhicules seront déjà sur le marché. La question, à ce moment-là, ce serait simplement de dire: Nous aussi, on en veut au Québec de ces véhicules-là. Des véhicules qui sont plus propres, plus efficaces, plus légers et ainsi de suite.

Nous croyons que, dans le contexte québécois, le gaz naturel constitue un net recul environnemental. Toute chose étant relative, c'est vrai, si on était en Alberta, je ne dirais probablement pas la même chose. D'ailleurs, je précise dans notre mémoire que la position de Greenpeace n'est pas nécessairement d'être contre le gaz naturel a priori. Je vous donne l'exemple dans le mémoire de la compagnie d'énergie de Greenpeace Allemagne qui s'appelle Greenpeace Energy, qui offre à plus de 25 000 clients de l'énergie verte, dont une des composantes est le gaz naturel. Pourquoi?

Bien, parce qu'en Allemagne on a un objectif de réduction des gaz à effet de serre de 20 %, parce que, en ce faisant, on élimine l'utilisation du charbon et on élimine progressivement l'utilisation du nucléaire. Alors, dans le contexte allemand, le gaz naturel doit faire

partie de la solution tout comme, en Ontario, Greenpeace travaille avec d'autres groupes et d'autres secteurs de la collectivité ontarienne pour faire en sorte que les centrales au charbon ? qui, soit dit en passant, nous donnent à peu près, avec le Midwest américain, la moitié de notre pollution atmosphérique ? donc pour que ces centrales au charbon là soient converties au gaz naturel à tout le moins et même qu'on aille vers les énergies renouvelables.

Mais, donc, si je reviens au Québec, je pense que le rapport du BAPE qui a été rendu public la semaine dernière nous a donné raison sur toute la ligne en ce qui concerne la question des gaz à effet de serre et du Protocole de Kyoto. Il faut bien voir que la position de certains dans ce dossier-là est de dire: Bien, si on construit une centrale thermique, on mettra de l'avant des projets qui permettront de nullifier, si vous voulez, les émissions de cette centrale-là.

Évidemment, si on fait ça, par exemple, on construit une centrale thermique et là on décide de capturer les biogaz d'un site d'enfouissement, alors, c'est un jeu à somme nulle. Ça ne nous aide pas à atteindre nos objectifs de Kyoto. Ça ne nous aide pas à réduire nos émissions. Tout ce que ça fait, c'est que ça fait en sorte que les émissions n'augmentent pas.

Qui va devoir payer pour ces projets-là? Est-ce que ce sont les promoteurs comme Gaz Métropolitain ou d'autres compagnies privées qui paieraient à 15 $ la tonne? Si on prend l'exemple du Suroît, on parlait d'à peu près 2, 2,5 millions de tonnes, donc, vous faites le calcul vous-même, est-ce que les compagnies privées ou certaines sociétés d'État seraient prêtes à payer ces montants-là? Moi, je pense que, dans ces cas-là, on essaierait de refiler la facture aux contribuables. Je ne pense pas que ce soit équitable de le faire.

Permettez-moi également quelques mots sur l'hydroélectricité et les gaz à effet de serre. Nous savons que les gaz à effet de serre ne font pas actuellement

partie de l'inventaire des gaz à effet de serre des différents pays qui ont signé et ratifié la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, puisqu'il n'y a toujours pas d'entente internationale au niveau méthodologique et scientifique sur la comptabilisation des émissions de gaz à effet de serre liées à l'hydroélectricité. Ce qu'on sait, évidemment, c'est que l'hydroélectricité émet beaucoup moins de gaz à effet de serre que la production d'électricité thermique mais ce n'est pas nul.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, entre autres, pour le Québec, c'est que, avec l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto, je vous assure qu'il y aura une méthodologie internationale sur laquelle on va s'entendre d'ici peu. J'ai d'ailleurs déjà participé à quelques rencontres du groupe de scientifiques des Nations unies, le GIEC, sur certaines de ces questions-là. Lorsque cette méthodologie-là sera convenue, nous devrons tenir compte des émissions de gaz à effet de serre, ce qui nous ne pourra qu'alourdir notre bilan de gaz à effet de serre au Québec.

Là, on ne parle pas d'une catastrophe, là, mais ce n'est pas nul. C'est probablement quelques millions de tonnes de plus que l'on va devoir rajouter, selon les estimations, à notre bilan de GES.

n (10 h 40) n

La mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec doit également signifier, à notre avis, de revoir la politique énergétique du Québec telle qu'elle a été définie au milieu des années quatre-vingt-dix après le débat public sur l'énergie ? dont certains autour de la table ont probablement des souvenirs assez criants ? et le débat qui a donné suite à la politique énergétique. Cette politique-là doit être revue. Pourquoi? Parce que, à l'époque, on parlait, entre autres, de faire du Québec la plaque tournante des hydrocarbures en Amérique du Nord. Je ne pense pas qu'un tel objectif soit en accord avec l'esprit et la lettre du Protocole de Kyoto.

À notre avis, l'efficacité énergétique doit également être un élément important de toute stratégie pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. On fait mention d'une stratégie possible à ce niveau-là, par exemple, à travers l'Agence de l'efficacité énergétique. Il serait possible de procéder à un prélèvement, une cotisation, pour que l'Agence de l'efficacité énergétique mette de l'avant des programmes, que ce soit au niveau industriel, commercial, institutionnel ou résidentiel.

Nous mentionnons également dans notre mémoire que la plupart sinon la majorité des programmes en efficacité énergétique devraient être confiés à l'Agence plutôt qu'à Hydro-Québec. À notre avis, la société d'État a échoué de façon lamentable au cours des dernières années dans ces programmes-là. C'est un peu toujours une bataille pour essayer de convaincre la société d'État de faire de l'efficacité énergétique. Il faut convaincre tout le monde et sa mère, à l'intérieur de la société, et ça devient difficile et très peu productif. Alors que l'Agence a pour mandat de faire ce genre de chose là et on n'a pas ce genre de bataille à mener à chaque fois qu'on veut aller de l'avant.

Le Protocole de Kyoto au Québec ou la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto devrait signifier que chaque fois que l'on construit un nouvel édifice, qu'il soit public, qu'il soit privé, qu'il soit résidentiel... utilise les meilleures technologies disponibles à un coût raisonnable. Je vous donne l'exemple, on en parlait la semaine dernière dans Le Devoir , de l'école Le Tournant qui est une école qui utilise, entre autres, une des... bon, qui utilise un système de chauffage géothermique, qui utilise une technologie qu'on appelle le mur solaire.

Et il y a des coûts additionnels évidemment, mais le retour sur l'investissement fait en sorte que c'est tout à fait raisonnable et c'est tout à fait logique d'utiliser ces techniques-là, ou ces technologies-là pour ne mentionner que celles-là.

Quelques mots sur la question des puits, on en a parlé hier, toute la question des puits de carbone. À notre avis, les puits de carbone ne sont pas une solution aux questions de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre et des changements climatiques. Pourquoi? Parce que la question des puits de carbone ne règle le problème qu'à court terme et non pas à long terme. Vous savez, on en a parlé hier, le CO2 qui est envoyé dans l'atmosphère va rester là, à tout le moins, une centaine, 100, 150 ans, alors qu'un arbre qu'on plante, dans le meilleur des cas, va rester là une soixantaine d'années.

Ça, c'est s'il n'y a pas de problème. Que fait-on dans le cas où une compagnie ou un gouvernement a financé une plantation quelque part, que ce soit au Canada, un projet de reboisement au Canada ou ailleurs dans le cadre d'un des mécanismes de Kyoto, et que ce projet de reboisement là passe au feu ou est victime d'une épidémie quelconque? Il y a plusieurs questions qu'on doit se poser: Bon, est-ce que ce feu de forêt là est lié à l'activité humaine? Ou est-ce qu'il est lié au réchauffement de la planète?

Évidemment, on n'a pas la capacité de déterminer ça, quoiqu'il y a de plus en plus d'études qui démontrent que, à cause des changements climatiques, il sera de plus en plus difficile pour les écosystèmes terrestres de capter du carbone.

D'ailleurs, la forêt canadienne est une source d'émissions. C'est-à-dire que la forêt canadienne émet plus de gaz à effet de serre depuis le début, milieu des années soixante-dix, qu'elle n'en capte.

Le Centre britannique de recherche sur les changements climatiques, le Centre Hadley, qui est l'un des centres les plus prestigieux au monde sur cette question-là d'ailleurs, préparait un rapport qui a été rendu public en novembre 2000, durant la sixième conférence des parties, qui dit que, d'ici du milieu à la fin du siècle présent, les écosystèmes terrestres deviendront des sources d'émissions globales et non pas des puits.

Alors, à notre avis, il devient un peu utopique, pour ne pas dire irraisonnable, de dire: Écoutez, on va mettre en place des programmes de reboisement, par exemple, massifs, puisque ça ne règle pas le problème.

Le Président (M. Pinard): En conclusion.

M. Guilbeault (Steven): Pardon?

Le Président (M. Pinard): En conclusion.

M. Guilbeault (Steven): Oui. Je conclus, en fait. Le Québec a joué jusqu'à maintenant un rôle de leader dans le dossier du Protocole de Kyoto, comme je l'ai dit au début, nous l'avons souligné à plusieurs reprises. Nos objectifs ne sont évidemment pas le Protocole de Kyoto, mais on a parlé de Kyoto à la 10, c'est tout à fait vrai. On parle d'augmentation, la communauté scientifique internationale nous dit que les réductions d'émissions nécessaires sont de 60 à 80 %. Alors, nous souhaitons que le Québec continue à jouer ce rôle de leader et qu'il poursuive sur cette lancée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, immédiatement, M. le ministre.

M. Boisclair: Merci, M. Guilbeault, pour cette présentation. Je pense que tous les membres de la commission vont reconnaître non seulement votre engagement, mais votre talent. Et je tiens à souligner, M. le Président, et le dire aux membres de cette commission, M. Guilbeault fait

partie de ces Québécois et de ces Québécoises qui se sont illustrés sur la scène internationale par leur action mais par aussi la profondeur de leur pensée, et je pense que nous pouvons être fiers de l'accueillir ici, devant cette commission.

Il faut aussi tirer des enseignements de son propos. Je comprends que Greenpeace appuierait cette idée d'un objectif de moins 6 pour le Québec. Je ne vous ai pas entendu dire que c'était là un objectif audacieux mais je le pense quand même, puisque vous savez comme moi que d'autres modèles pourraient nous conduire à des objectifs moins importants. C'est un défi de taille que nous lançons, le moins 6 %.

Je voudrais revenir sur la question de l'électricité. Vous nous dites essentiellement: Greenpeace n'est pas contre la production d'électricité avec des centrales au gaz naturel, vous êtes même partenaires de certaines de ces stratégies, lorsque ces stratégies de production se substituent à des productions plus polluantes. C'est donc que vous reconnaissez le principe de la substitution. 50 % des polluants atmosphériques qui tombent sur nos têtes au Québec proviennent des États-Unis et de l'Ontario en particulier.

Si de la production d'électricité québécoise que nous exportons se substitue à des sources d'électricité plus polluantes que celles que nous utilisons au Québec, est-ce que le projet de Suroît devient un projet plus acceptable? Parce qu'au net, quand on regarde les activités d'Hydro-Québec, même si Suroît devait voir le jour... Je reconnais très bien que Suroît... puis tous les chiffres, on les a mis de façon bien transparente, j'ai tenu à ce que le rapport du BAPE soit publié avant la commission, j'ai mis des scénarios, les gens qui participent à cette commission ont tous les chiffres devant eux.

Mais Suroît pourrait entrer en service en 2006-2007, on parle de 2,4 mégatonnes, mais, malgré Suroît, ce qu'Hydro nous dit, c'est que les activités d'Hydro-Québec en Amérique du Nord permettront d'éviter 18 mégatonnes d'émissions de GES en 2010. Donc, comment tenir compte de ce principe de substitution que vous reconnaissez dans un contexte nord-américain? Et est-ce qu'au net, n'y a-t-il pas un gain, sachant que la majorité des polluants atmosphériques qui tombent sur nos têtes viennent des États-Unis puis de l'Ontario?

Et est-ce qu'un projet serait plus acceptable, donc, si Hydro construisait aux États-Unis sa centrale, ce qu'elle pourrait à la limite très bien faire, puis on n'aurait aucune des retombées économiques de la construction de la centrale?

Le Président (M. Pinard): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui. Bien, premièrement ? merci, M. le ministre ? sur le 6 %, vous avez raison, je ne l'ai pas souligné dans ma présentation mais c'est dans notre mémoire, et on a d'ailleurs émis un communiqué de presse avec d'autres groupes, lundi, dans lequel on soulignait l'audace et le courage d'un tel geste. Alors, ça fait partie... c'est un fait bien connu maintenant.

Sur la question de la substitution, ma réponse est la suivante: Ça dépend. Vous n'êtes pas sans savoir que les mécanismes de Kyoto sont assez précis, sont assez bien définis et que... alors, ça dépend à qui on exporte. Si on exporte aux États-Unis, tant que nous n'aurons pas convaincu du bien-fondé du Protocole de Kyoto l'administration américaine, notre chat est mort à ce niveau-là. Alors, on ne pourra pas obtenir de crédits d'émissions; le fédéral a bien essayé. Si les États-Unis devaient ratifier le Protocole de Kyoto, ce qui n'est pas impossible, ils pourront le faire...

Bon, si une nouvelle administration arrivait à la Maison-Blanche en 2004, après 2004, il ne sera pas trop tard pour eux pour le faire. Alors, ce serait une possibilité.

n (10 h 50) n

L'autre possibilité, c'est évidemment l'Ontario. Alors, si on décidait de faire du gaz naturel qui serait exporté, il faudrait à ce moment-là faire la démonstration que nos exportations de gaz naturel empêchent la production ou, en fait, substituent cette électricité-là à de l'électricité plus polluante en Ontario, les centrales thermiques au charbon. Si c'était le cas, je pense que, oui, ça rendrait le projet Suroît plus acceptable. Est-ce que ça le rendrait assez acceptable pour qu'on aille de l'avant? Bon. Le débat reste à faire.

Mais, à cause du refus de l'administration américaine de ratifier le Protocole de Kyoto, il est difficile à ce moment-ci... Vous avez raison, d'un point de vue éthique, aucun argument là-dessus. D'un point de vue pratique, d'un point de vue Protocole de Kyoto, tant que les Américains ne changeront pas leur fusil d'épaule, ce sera difficile...

M. Boisclair: Mais je pense que... la question, ce n'est pas une question éthique. Dans les faits, crédits pas crédits, c'est des émissions en moins. Et que les Américains n'aient pas ratifié Kyoto, je comprends très bien que toute la question de l'exportation d'énergie propre et des crédits qui pourraient venir est une question qui ne se pose pas dans le contexte réglementaire de Kyoto. Mais au net, indistinctement de Kyoto, en ce moment, les polluants qui tombent sur nos têtes, nous viennent du nord-est des États-Unis, puis nous viennent de l'Ontario.

Si on est capable de produire de l'électricité plus propre, de façon plus propre au Québec qui se substitue par la vente d'électricité qu'on fait aux États-Unis puis en Ontario, au net, nous aurons moins de polluants qui vont tomber sur nos têtes, Kyoto, pas Kyoto, et, si ? tant mieux! ? en prime, on peut avoir des crédits, c'est encore mieux. Mais nous pourrions, de cette façon, travailler à diminuer l'impact des... la récurrence des événements de smog dans les centres urbains particulièrement à Montréal, et atténuer des problématiques de pollution lourde auxquelles nous sommes confrontés.

Alors, peut-être une des façons de conclure sur cet élément, ce serait de se dire qu'il faut évaluer de façon stratégique Suroît. Et je veux vous dire, ainsi qu'aux membres de la commission que, dès que j'ai reçu le rapport du BAPE, j'ai demandé à ce qu'on procède, au ministère de l'Environnement... le ministère de l'Environnement doit procéder à une évaluation environnementale du projet. Maintenant que nous avons un rapport du BAPE, vous savez que toute décision du gouvernement devra être précédée d'une évaluation environnementale qui sera faite par le ministère.

J'ai demandé aux officiers du ministère de l'Environnement de procéder à une évaluation stratégique du projet de Suroît, de le regarder tel qu'il est, avec ses impacts sur l'environnement mais de considérer aussi, de façon plus large, quels sont les gains ou les pertes associés à Suroît. Et, si jamais nous décidions d'aller de l'avant... Et je répète que le gouvernement n'a pas pris de décision et je n'exprime pas aujourd'hui une préférence sur un choix plutôt qu'un autre, je regarde les scénarios qui s'offrent à nous.

Si jamais nous prenions la décision pour d'autres considérations, entre autres, des considérations de besoins énergétiques, qu'est-ce qui rendrait le projet de Suroît acceptable? Et je prends note que vous ouvrez une piste, une voie en disant que, si on peut faire la démonstration que l'énergie produite par Suroît se substitue à de l'énergie produite avec d'autres formes plus polluantes d'énergie, que ce projet pourrait devenir plus acceptable.

Nous allons bien regarder les choses. Je veux vous donner l'assurance que nous allons considérer ces éléments. On pourrait même penser que les profits générés par la vente d'électricité produite par Suroît pourrait même alimenter un fonds vert qui nous aiderait à mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto et nous permettrait de financer certaines mesures particulières qui nous permettraient d'obtenir des réductions d'émissions. En somme, vous voyez que, de la difficulté qui se pose à nous qui est le Suroît, sur le plan environnemental, pourraient naître des opportunités. C'est dans ce contexte que je travaille.

Je le dis aux gens d'Hydro-Québec qui sont ici dans cette salle, nous les accueillerons cet après-midi. Je suis convaincu qu'ils auront déjà des esquisses de réponses à nous fournir.

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Guilbeault (Steven): Tout en gardant en tête que le Suroît viendra alourdir notre bilan d'émissions de gaz à effet de serre. Alors, si on tient compte de tous ces facteurs-là, je l'ai dit dans le mémoire, je l'ai répété ici: Nous n'avons pas, quant au gaz naturel, une position qui est dogmatique.

M. Boisclair: Revenons de façon plus large au contexte canadien. Quelle est votre appréciation des modifications qui devraient être apportées au plan canadien? J'ai la perception que ce plan nous écarte encore des meilleurs préceptes environnementaux, favorise certains secteurs d'activité qui sont plus polluants et donc nous écarte de cet objectif de décarbonisation de l'économie. Est-ce que votre organisation a soumis ou entend soumettre au gouvernement fédéral des propositions d'amendement au plan canadien et, si oui, est-ce que ces amendements pourraient nous inspirer dans un plan québécois?

Le Président (M. Pinard): Monsieur.

M. Guilbeault (Steven): Bien, effectivement, nous avons déjà publiquement souligné, avec vous d'ailleurs, avec l'Association québécoise des manufacturiers exportateurs, Hydro-Québec et d'autres, certains des biais qui étaient présents à l'époque prératification et qui sont toujours présents dans le plan fédéral envers certaines régions et certaines formes de production d'énergie ? on pense au charbon, on pense aux sables bitumineux ? à qui on donne finalement un passe-droit pour augmenter le fardeau de réduction d'émissions sur des secteurs qui, somme toute, ont assez bien performé entre 1990 et 2000.

On pense au secteur manufacturier, par exemple, on pense à l'aluminium, on pense à d'autres secteurs, les pâtes et papiers, les produits forestiers.

C'est inconcevable de dire: On va mettre de l'avant l'objectif de Kyoto, on va respecter la lettre du Protocole de Kyoto, qui est de dire qu'en tant que société on doit se diriger de plus en plus vers des formes de production d'énergie qui ont le moins d'impacts sur les changements climatiques possibles et, d'autre part, bien, dire aux gens du charbon: C'est correct, on va protéger votre secteur dans notre plan de mise en oeuvre du Protocole, de dire aux sables bitumineux de l'Alberta, qui, soit dit en passant, représentent les plus importantes réserves de pétrole prouvées au monde...

Il y a plus de réserves de pétrole dans le nord de l'Alberta, on les évalue à environ 320 milliards de barils, 300 milliards de barils, qu'en Arabie saoudite qu'on évalue à peu près à 280 milliards de barils. Il y a beaucoup de pétrole. On ne peut pas... le gouvernement fédéral ne peut pas dire oui à Kyoto et dire, d'une part, oui aux sables bitumineux, on va en faire aller-retour, il n'y a pas de problème, pas de limite.

Alors, on a déjà... on travaille déjà de très près avec le gouvernement fédéral pour essayer de modifier ce plan-là. Nous avons rencontré certains des intervenants au ministère des Ressources naturelles fédéral à ce niveau-là, et je pense qu'il est dans l'intérêt écologique et économique du Québec de continuer à faire valoir son point de vue sur cette question-là. Je pense que la déclaration du Québec de l'automne dernier, les éléments qui sous-tendaient cette déclaration-là sont toujours vrais, sont toujours... on a toujours raison de faire ces revendications-là.

M. Boisclair: Dernière question. Nous débattons entre nous, les membres de cette commission, du rôle de l'État, de ce que nous faisons bien collectivement, par le biais d'une action gouvernementale, de ce que le privé est apte à bien faire ? dans certains cas, des gens diraient faire mieux. Certains d'entre nous pensons qu'il y a des domaines réservés au domaine public, d'autres prétendent que ces activités seraient mieux faites si elles étaient menées par le secteur privé. C'est tout le débat du rôle de l'État que nous avons entre membres de cette commission.

Mais comment concilier un propos davantage inspiré d'une idéologie libérale qui, au Québec, quand même recueille un certain écho de gens qui nous disent: Moins d'État, d'un parti politique devant nous qui nous dit qu'il faudrait geler les budgets du ministère de l'Environnement, ce qui signifie près de 300 postes de moins au ministère de l'Environnement dans les cinq prochaines années, des gens qui souhaiteraient ratatiner le rôle de l'État ? ça, ce sont mes collègues de l'Action démocratique ? avec cette obligation que nous avons de mieux faire et de mieux faire collectivement.

Je ne vous demande pas de faire un choix politique, mais, si on regarde ce débat dans le contexte de la mise en oeuvre de Kyoto, une des questions que nous avons à nous poser, c'est: Jusqu'à quel point il faut aller du côté des mesures ciblées, donc financées par l'État, réglementées par l'État, par la loi et les règlements? Et qu'est-ce qu'on doit faire du côté des permis échangeables, permis échangeables qui nous permettent de réglementer de façon indirecte, de façon souple?

En laissant le soin au secteur privé d'atteindre des émissions, le privé serait lui-même plus compétent pour identifier les mesures les moins dispendieuses, et ainsi de suite.

En d'autres mots, votre positionnement sur permis échangeables versus mesures ciblées, et quelle confiance faites-vous à un mécanisme de permis échangeables?

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Nous nous sommes opposés à l'époque, avant et pendant Kyoto, à la mise en place d'un système de permis échangeables, parce que ça nous apparaissait comme un mécanisme complexe, difficilement vérifiable, prompt à l'abus de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons perdu cette bataille-là et je n'ai pas l'intention de... nous n'avons pas l'intention, en tant qu'organisation de réécrire le Protocole de Kyoto, c'est dans le Protocole.

n (11 heures) n

Les permis échangeables peuvent nous aider à réduire les émissions pour certains segments de la société. On pense notamment aux grands émetteurs industriels, mais, pour plusieurs secteurs, c'est un mécanisme qui n'est d'aucune utilité.

Je pense qu'il est utopique de penser qu'on va pouvoir rencontrer nos objectifs de Kyoto sans que l'État ait un rôle important à jouer, sans qu'on ait un ministère de l'Environnement fort. Pourquoi? Parce qu'il va falloir faire de la vérification, parce qu'il va falloir rendre obligatoires les inventaires d'émissions de gaz à effet de serre, il va falloir les vérifier, ces inventaires-là. Est-ce que vous voudriez acheter des actions d'Enron, M. le ministre? J'en doute. Bien, je pense que, pour les...

Une voix: ...

M. Guilbeault (Steven): Ha, ha, ha! Oui. Qui voudrait en acheter, à ce moment-là? Je pense que ce sera la même chose pour toute la question des crédits, des permis échangeables: on va vouloir s'assurer que le bout de papier qui dit qu'on a acheté 1 tonne de carbone vaut vraiment 1 tonne de carbone. Alors, à mon avis, oui, les permis échangeables, ça va faire

partie des mécanismes de réduction, mais les mesures ciblées, les mesures réglementaires devront absolument... Pour des secteurs comme les transports, on ferait quoi? Des permis échangeables pour chaque utilisateur d'une voiture? Ce serait absolument impossible à administrer, à mettre de l'avant. Donc, il va falloir des mesures ciblées, il va falloir des mesures réglementaires.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, j'aimerais vous rappeler qu'on a des règles de procédure, des temps... de temps, et le ministre a pris cette mauvaise habitude, depuis le début de l'avant-midi, de dépasser allégrement ces temps-là. Alors, je voudrais juste vous rappeler qu'on travaille à l'intérieur de ces temps-là, et j'aimerais que le ministre travaille à l'intérieur des temps qui lui sont désignés et non pas celui qu'il décide de s'approprier.

Alors, M. Guilbeault, merci d'être ici. On a eu, au Parti libéral, un grand ministre de l'Environnement, qui s'est appelé Clifford Lincoln, qui est maintenant à Ottawa, et qui n'a jamais eu peur de ses idées, et bravo à M. Lincoln. Et Clifford disait toujours, et je suis un de ses élèves, il disait toujours: Et si on avait écouté Greenpeace. Et si on avait écouté Greenpeace, probablement que nos mers ne seraient pas vidées, probablement que nos forêts ne seraient pas coupées, bon, etc. Et il avait tellement raison. Il y a seulement le temps qui, finalement, a donné raison à Greenpeace.

Et, de terroristes environnementalistes qu'on vous a traités pendant trop longtemps, vous êtes maintenant sur les plus grands panels au monde. Et on aurait donc dû, comme disent certains, on aurait donc dû vous écouter, à l'époque; on ne l'a pas fait. Mais je suis heureux que vous soyez ici, aujourd'hui, et soyez assuré qu'on vous a écouté avec grand intérêt.

Je veux juste lire ce que le ministre tantôt, dans ses remarques préliminaires, nous disait, comment c'était terrible ce qu'Ottawa a fait dans le budget, hier. J'étais heureux de voir que, pour vous, ce n'est pas si terrible que ça. Je relis vos paroles: « Le budget de John Manley est une bonne nouvelle, un premier pas dans la bonne direction » , commente pour sa part Steven Guilbeault, le porte-parole de Greenpeace au Québec ? j'insiste sur « un premier pas » . Vous dites plus loin qu'il va falloir en mettre plus, qu'il va falloir aller plus loin, mais ce n'est pas l'état de panique.

Et je reconnais là une certaine sagesse que vous avez et que le ministre aurait pu peut-être avoir ce matin dans ses propos.

Une fois ça dit, M. le Président...

M. Boisclair: ...

M. Benoit: Le ministre a déjà trop parlé, il pourrait laisser parler ceux qui ont la parole.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre!

M. Benoit: Ceci dit, M. le Président, la question que j'aimerais vous poser ? il y en aura seulement deux ? la première. Je suis dans un conflit un peu moral, à savoir: à côté de chez nous, on a des Américains qui produisent leur électricité avec le charbon, vous le saviez mieux que nous; on va écouter des mémoires aujourd'hui qui nous disent que, si on fait tous les efforts du 6 % au Québec, on aura des surplus énergétiques propres absolument extraordinaires dans une dizaine d'années; et on sait que nos populations québécoises ne sont pas exactement en grande croissance.

Est-ce que nous devons dire: Bon, bien, nous, on l'a, cette énergie-là, elle est propre, et l'exporter, et espérer que les Américains vont s'en servir à bon escient, non pas en grossissant leurs histoires de bagnoles, et de maisons, et d'industries? Ou est-ce qu'on doit attendre...

Et vous savez qu'il y a tout un débat au Québec, ce n'est pas à vous que je vais enseigner ça, il y a tout un débat, on a vécu Hertel ? des Cantons ? je vois le député de Johnson, qui est assis devant moi ? il y a tout un débat, et ce ne sera plus facile de passer des lignes électriques, peu importe où on va les passer ? aux États-Unis, on me dit même que c'est impossible, maintenant. Or, la question qu'on a à se poser, comme Québécois, c'est: On a de l'énergie propre, eux, ils ont de l'énergie qui est drôlement moins propre que nous, est-ce qu'environnementalement on doit se servir de cette énergie-là?

Économiquement, j'ai la réponse. Mais, environnementalement, est-ce qu'on doit dire... Et le ministre, à quelques occasions, a mentionné effectivement la Nouvelle-Angleterre, et il a totalement raison. Est-ce qu'on doit essayer d'exporter encore de l'énergie propre vers les États-Unis ou est-ce qu'on doit essayer d'attendre qu'ils soient à l'intérieur de Kyoto? J'aimerais ça vous entendre un peu sur cette réflexion-là.

M. Guilbeault (Steven): Bien, d'abord, merci pour vos bons mots à l'endroit de notre organisation. Je suis également un disciple de Clifford Lincoln. Nous avons, d'ailleurs, en décembre dernier salué le travail de plusieurs personnes, députés, ministres, qui ont joué un rôle important dans la ratification du Protocole de Kyoto, dont M. Boisclair, dont Clifford Lincoln, lors d'une célébration pour la ratification du Protocole de Kyoto.

La question de la substitution d'énergie peut passablement être un exercice théorique dans la mesure où il n'y a pas beaucoup de démonstrations claires qui existent qui démontrent que ce qu'on envoie aux Américains substitue quoi que ce soit, mais en fait ne vient pas simplement s'ajouter à un voisin qui, d'un point de vue énergétique, est passablement gourmand. Alors, si on peut arriver à démontrer si, grâce à nos exportations, on verrait que les centrales au charbon ne fonctionnent pas, on les ferme; on prévoyait en construire, on ne les construit pas, peut-être. Mais c'est un exercice passablement théorique. Dans la pratique, ça devient très difficile à prouver.

Je voudrais ajouter un élément de réponse sur l'inaction des Américains dans le dossier de Kyoto. J'ai parlé beaucoup de la Maison-Blanche, mais il ne faudrait pas perdre de vue que plus d'une vingtaine d'États américains ? on parle de 25 ? suite à la décision de la Maison-Blanche de ne pas aller de l'avant avec le Protocole de Kyoto, ont dit: Bien, nous, on va mettre de l'avant des mesures, à New Hampshire, New York, Californie, Vermont, plusieurs autres, pour...

Dans certains cas, ces États-là ont adopté, ni plus ni moins, les objectifs de Kyoto, moins 6 %, moins 7 %; dans d'autres, ce sont des mesures plus ciblées sur la production d'énergie à partir du charbon. Alors, oui, le gouvernement fédéral américain a décidé de ne pas aller de l'avant, mais ça n'empêche pas qu'il y a beaucoup d'activités de la part des États américains pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, et des municipalités également.

On peut penser à la ville de San Francisco qui, suite à l'adoption de deux résolutions dont on fait mention dans le mémoire, va devenir le plus important producteur d'énergie solaire au monde.

Alors donc, je sais que je ne réponds pas clairement à votre question. Mais, moi, il n'y a jamais personne qui m'a fait une démonstration noir sur blanc, claire, qui dit que: bon, voici, ces exportations d'hydroélectricité là aux États-Unis ont fait en sorte que... C'est toujours une démonstration un peu théorique. Si on peut arriver à en faire la démonstration pratique sur le terrain, à ce niveau-là, je pense que l'environnement, c'est quelque chose de global, ce n'est pas « l'environnement dans ma cour » , ce n'est pas... Alors, il faut regarder ça d'un point de vue global. Absolument.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: Oui, très bien. Merci, M. le Président. Dans votre document Réseau vert , vous avez écrit un

article extraordinaire sur: Ratifier Kyoto, notre responsabilité. Moi, j'aimerais ça vous entendre aujourd'hui ? et c'est vous qui l'avez écrit: beaucoup d'industriels sont inquiets sur l'emploi et j'ai l'impression que, plus on va vers l'Ouest, plus je lis le Globe and Mail , ou le National , ou le Vancouver Sun , plus je vais vers l'Ouest, plus ils sont inquiets de cette création d'emplois, et pas juste les industriels, finalement, les travailleurs aussi, bien entendu; j'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là.

M. Guilbeault (Steven): Tout le débat sur la ratification de Kyoto a fait beaucoup de place à ces craintes-là, alors que le syndicat canadien des pâtes et papiers et de l'énergie a appuyé la ratification du Protocole de Kyoto, le syndicat canadien des travailleurs de l'auto a appuyé la ratification du Protocole de Kyoto. Les compagnies qui ont déjà pris le pari de réduire leurs émissions, on pense à certaines grandes multinationales comme British Petroleum, comme Shell...

Bon, l'exemple de BP est un cas classique: ils ont réduit en quatre ans leurs émissions de 10 %, entre 1998 et 2002, ils ont réduit leurs émissions de 10 %; ce faisant, ils ont sauvé sur leur facture d'électricité globale 600 millions U.S. Quelle compagnie ne voudrait pas bénéficier de 600 millions U.S. de plus, dans le cadre de ses opérations?

Alors, ce que l'on voit, c'est que les compagnies qui prennent ce pari-là, qui décident d'aller de l'avant, non seulement peuvent réduire leurs coûts d'opération... Parce que qu'est-ce que le Protocole de Kyoto sinon de nous rendre plus efficaces dans notre utilisation de l'énergie, que ce soit pour produire un stylo ou pour faire une voiture? Alors, c'est ça, le Protocole de Kyoto. Et là, la question, bon, du retour sur l'investissement se pose toujours.

Mais ce qu'on voit, c'est qu'il existe une panoplie de technologies qui sont disponibles, qui sont abordables, que l'on peut mettre de l'avant dès maintenant, qui vont, d'une part, créer des emplois, qui vont réduire la pollution, la pollution atmosphérique locale ? on peut penser à ce qui cause le smog, par exemple ? et qui va réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Alors, c'est possible de le faire. Je n'ai nommé que quelques exemples, je pourrais continuer pendant longtemps, mais je pense que le Président de la commission ne serait pas très heureux si je le faisais.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste revenir sur un aspect de votre mémoire où vous parlez de la grille d'analyse. Et vous le faites au tout début du mémoire, je pense que vous y accordez une importance qui est évidente.

n (11 h 10) n

Bon, juste pour se resituer, au fond, quand vous parlez de la grille d'analyse, vous parlez d'une grille d'analyse qui permettrait au fond d'évaluer l'ensemble des différents projets du gouvernement en fonction des conséquences sur les émissions de GES au Québec. Et vous faites référence aussi, à ce niveau-là, à une prise de position du Parti québécois, en 1994, qui avait été prise par le Comité national sur l'écologie et l'environnement du Parti québécois, alors, où vous dites que votre proposition de la grille se rapproche sensiblement de ce qui avait été proposé à ce moment-là.

Bon, je pense que, juste pour situer la problématique, le Protocole de Kyoto au fond, on n'a pas le choix, je pense qu'on a une obligation de résultat, il y va de l'avenir de la société tant sur le plan humain que sur le plan économique, alors on a une obligation de résultat. Maintenant, il y a une sensibilisation qui s'est faite, qui a été mise de l'avant, il y a quand même plusieurs années, entre autres au Québec.

Et on parlait de... je fais référence à la proposition qui avait été mise de l'avant à ce moment-là, en 1994: dans la mesure où le gouvernement ou les gouvernements, les signataires du Protocole de Kyoto vont accorder une priorité, au fond, à toutes les décisions qui devront être prises à l'avenir, en fonction de la problématique qui est soulevée par ce Protocole, on devra mettre en place des grilles d'évaluation.

Et ma question se situe à deux niveaux. Je comprends que vous faites référence à 1994, au Québec. À votre connaissance... et j'interprète ? je ne sais pas si je me trompe, mais vous me corrigerez ? que depuis la proposition du Comité national sur l'écologie et l'environnement du Parti québécois, en 1994, il ne s'est pas fait grand-chose du côté de la mise en place d'une grille, puisque vous nous dites que la grille d'analyse « devrait » , donc c'est à venir. Alors, je ne sais pas si j'ai bien compris de ce côté-là que, malgré le fait que le parti politique qui est au gouvernement actuellement n'ait rien fait depuis maintenant huit ans, on est encore au même point.

L'autre

partie de ma question, c'est... Dans les signataires actuels, on parle de 103 signataires, là, du Protocole de Kyoto, est-ce qu'il y a d'autres... est-ce que ça existe, dans les... d'autres signataires soit au niveau canadien ou dans différents pays, des provinces ou des États qui ont ce genre de grille d'analyse? Et est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus en quoi ça consiste et, éventuellement, s'il y a de la documentation qui est disponible à ce niveau-là, sur les grilles qui vont servir à faire l'évaluation de tous les projets gouvernementaux en fonction du respect des normes du Protocole de Kyoto?

Le Président (M. Pinard): M. Guilbeault, s'il vous plaît.

M. Guilbeault (Steven): Oui. Premièrement, sur l'obligation de résultat, vous avez raison de dire qu'il en va de l'avenir de la planète. Et, si cette considération-là n'était pas suffisante, l'article 18 du Protocole de Kyoto parle des sanctions en cas de non-respect. Alors, si, pour certains, l'avenir de la planète n'est pas un incitatif suffisant, il y aura des pénalités à caractère financier pour les pays ayant ratifié le Protocole de Kyoto qui ne respecteront pas leurs engagements.

Sur la grille d'analyse, effectivement le gouvernement n'a pas mis de l'avant cette mesure-là qui était proposée par le Comité sur l'écologie et l'environnement, en 1994.

Pour ce qui est d'expériences ailleurs, il y a effectivement différents pays et États, par exemple des États américains, qui ont mis en place quelque chose qui ressemble à cette grille-là. Donc, c'est essentiellement un outil d'analyse. Comment ça pourrait fonctionner: par exemple, bon, pour que tout projet... avant que tout projet se rende au Conseil des ministres, il faudrait qu'il passe par un comité ou qu'il ait été étudié sous cet angle-là; ça pourrait être par le ministère de l'Environnement, par exemple, il pourrait y avoir...

Je ne suis pas partisan, là, d'une application ou d'une autre, je pense que c'est un débat qu'on peut avoir. Mais ce qui est important à mon avis, c'est de retenir le concept et, après ça, on verra comment on pourrait l'appliquer. L'Allemagne a adopté une mesure, dans le cadre de ses engagements de Kyoto, qui ressemble beaucoup à ça, également. Alors, il existe à travers la planète des expériences où on a adopté un système de ce genre-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: J'ai pris connaissance de votre document. À la page 3, il y a un truc qui m'allume ? bien, qui m'allume ? qui suscite mon intérêt. Évidemment, comme député de Saguenay, on entend parler du pont depuis plusieurs années. Et je notais qu'il y est mentionné: « Un gouvernement ne pourrait plus proposer un nouveau pont [...] sans d'une part évaluer les émissions de GES mais aussi sans proposer des mesures de mitigation dans le cas où ces nouveaux projets contribuent à augmenter les émissions de GES du Québec. »

Dans le cas de la construction d'un pont sur le Saguenay, ce qu'on entend, c'est que ça pourrait contribuer à réduire l'émission des GES du fait des véhicules qui sont en attente, et qui sont sur « idle » longtemps, puis en nombre très important; et également, lorsqu'il font la traversée, souvent, les gens n'arrêtent même pas leur véhicule, en plus du mazout qui est consommé par les bateaux.

La position de Greenpeace face à la pertinence d'un pont sur le Saguenay, en rapport à l'émission des GES, mais je pense qu'il y a toute la question des baleines aussi, là, que, évidemment, il faut tenir compte, là... Mais je serais intéressé à vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui. Bien, effectivement, ce que j'ai dit au départ, quand j'ai parlé de la grille d'analyse, c'est que ça ne veut pas nécessairement dire que cette grille d'analyse là invaliderait tout projet qui aurait pour résultat d'augmenter nos émissions. En fait, la grille d'analyse nous servirait d'outil.

Et si, comme vous le dites, la construction de ce pont-là, dans un cas particulier, servirait à réduire les émissions, il faudrait faire quand même une évaluation d'impact globale du projet, mais au moins, en ce qui concerne la question émissions de gaz à effet de serre, on pourrait dire que c'est un bilan positif. Alors, là, il faudrait faire l'ensemble de l'évaluation d'impact pour voir quels sont les autres impacts environnementaux. Et là, au bout de tout ce processus-là, on aurait une réponse plus éclairée.

Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus faire de pont. Ça veut dire qu'avant d'en faire un, il faut se poser la question, il faut faire l'analyse, et là, ensuite, une fois qu'on a les réponses à nos questions, on peut procéder ou ne pas procéder, dépendamment des résultats de cette analyse-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Guilbeault. Merci de vous être rendu à notre demande.

Et j'inviterais immédiatement les professionnels... le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ, M. Pelletier et M. Millette, de bien vouloir prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

Alors, nous allons débuter. M. Pelletier.

Syndicat professionnel

des scientifiques de l'IREQ (SPSI)

M. Pelletier (Jean-Marc): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Jean-Marc Pelletier, président du Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ. Malheureusement, ce matin, M. Millette devait m'accompagner; pour des questions de... ? il a été virtuellement réquisitionné par la Régie dans un dossier d'économie d'énergie, d'efficacité énergétique ? et des changements dans l'horaire récent de la commission, il n'a pu se joindre à moi ce matin pour la présentation.

Évidemment, l'objectif de la commission... Donc, il me fait plaisir, M. le Président, de saluer l'ensemble des participants, de M. le ministre, les députées et les députés de cette commission. Nous allons parler de Kyoto, nous allons parler des engagements canadiens et québécois par rapport à Kyoto. Notamment, bien, on le sait très bien, l'objectif est de réduire les gaz à effet de serre de l'ordre de 6 %, en 2012. Et, à cet effet, le Québec, il faut le saluer, ce n'est que 12,5 % des gaz à effet de serre produits par l'ensemble canadien. Et le bilan, le très bon bilan québécois est notamment dû à l'utilisation fort importante de l'hydroélectricité pour les besoins du Québec.

Nous souscrivons à l'objectif d'une réduction de 6 % pour le Québec. Et dans notre présentation, les éléments que nous allons soulever, ce sont des moyens, des pistes à explorer pour réduire dès aujourd'hui les gaz à effet de serre qui sont émis au niveau du Québec, mais également, il ne faut pas que ces orientations-là, ces objectifs-là viennent nuire à la croissance économique du Québec, donc également des pistes, des facteurs, des options qui nous permettraient non seulement d'assurer la croissance économique du Québec, mais également de le faire à l'intérieur des objectifs de Kyoto qui nous sont assignés.

Notre intervention va se concentrer principalement sur l'énergie, l'électricité, c'est une chose que nous connaissons bien, que nous aimons depuis fort longtemps. Également, nous allons également aborder l'aspect transport qui est fort important en termes des gaz à effet de serre, d'émissions au Québec. Donc, ce sont les deux éléments que nous allons examiner dans notre présentation.

n (11 h 20) n

Secteur de l'énergie. Il est utile de rappeler qu'au Québec, le contexte de l'électricité, il a changé en l'an 2000. Nous sommes passés d'une structure de marché où nous étions un marché réglementé ? en fait, un monopole, Hydro-Québec, au niveau de la production du transport et de la distribution ? dans un marché qui est déréglementé, structure qui a été modifiée notamment pour doter le Québec des outils nécessaires à être plus présent sur le marché américain au niveau des exportations d'électricité.

Donc, une structure commerciale qui nous a été suggérée afin que nous puissions être beaucoup plus actifs et présents sur le marché américain de l'électricité. La nouvelle structure du marché fait en sorte que dorénavant toute la responsabilité de la fourniture de l'électricité au Québec repose sur Hydro-Québec Distribution. C'est maintenant le distributeur qui a la responsabilité de nous livrer, de nous fournir l'électricité dont nous avons besoin aujourd'hui et dans les années à venir.

En ce qui concerne les nouveaux projets. De nouveaux projets de production d'électricité seront requis pour répondre aux besoins du Québec, mais on pourra tantôt aborder la question de la centrale de Bécancour. Ces projets doivent être soumis à l'approbation de la Régie, parce que la Régie a l'autorité pour effectivement régir la fourniture d'électricité pour les besoins du Québec. Donc, les projets qui sont destinés aux besoins du Québec doivent passer d'abord à la grille d'analyse de la Régie.

Également, d'autres projets nous seront proposés pour augmenter notre présence sur le marché américain à des fins d'exportation, et ces projets ne sont pas soumis à l'approbation de la Régie de l'énergie, ça relève de d'autres instances, le BAPE notamment. Et le gouvernement, en dernière analyse, il a donné le feu vert à ces projets-là.

Notre parc de production électrique actuel, écoutez, c'est 0,4 % des émissions, donc c'est vraiment très, très, très faible, c'est de l'hydroélectricité à 99 %. Exception faite de Gentilly, Tracy, La Citière et Cadillac, donc, tout notre parc de production, il est hydroélectrique.

Donc, dans ces conditions, il va être assez difficile de diminuer nos gaz à effet de serre au niveau du parc de production actuel d'électricité, parce que finalement, dans le bilan ? et qu'on est essentiellement hydroélectrique ? ça va être assez difficile d'intervenir à ce niveau-là pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, exception faite peut-être de la centrale de Tracy, dont il faut souligner une particularité.

La centrale de Tracy tout comme la centrale de La Citière et Cadillac sont des centrales qui sont utilisées, qui fonctionnent généralement et principalement en période hivernale pour la pointe d'hiver, comme on connaît; Gentilly étant, elle, une centrale de base qui fonctionne à pleine capacité durant toute l'année. Mais Tracy, La Citière et Cadillac sont donc des centrales de pointe. Et dans le cas de Tracy, c'est une centrale qui utilise le mazout lourd ? contrairement aux autres centrales qui utilisent d'autres hydrocarbures ? une centrale qui est assez vétuste, on parle des années soixante.

Et ce qui est fort surprenant dans certains cas, c'est de constater que la centrale de Tracy, qui doit nous aider à passer la pointe hivernale, est utilisée, pendant la période d'été notamment, pour augmenter nos exportations sur le marché de l'électricité américain. Je nous rappelle qu'en se basant sur les chiffres du projet Le Suroît, en les appliquant au contexte de Tracy ? même si ce n'est pas la même technologie, même si c'est vraiment beaucoup plus polluant ? on peut estimer qu'à chaque semaine Tracy génère au moins 35 000 tonnes de CO2 dans l'environnement.

Donc, lorsqu'il s'agit d'utiliser Tracy à des fins d'exportation sur le marché américain, je pense qu'à ce niveau-là il y a des questionnements, il y a des questions que vous aurez à poser aux gens qui opèrent cette centrale-là.

Pour les besoins à venir du Québec, évidemment, les besoins à venir sont soumis à l'autorité de la Régie.

Récemment ? le dossier 3470 ? la Régie a statué que dans la fenêtre 2006-2011 nous aurions besoin de 1 200 MW de nouvelles productions, dont 600 sont assurées par Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Production étant à même d'assumer ce nouveau fardeau là, cette nouvelle charge, à même ses centrales existantes ? et on ne parle pas du Suroît mais on parle de son parc actuel; et l'autre 600 MW, Hydro-Québec est allée en appel d'offres, selon les nouvelles procédures, et la centrale retenue, c'est ce qu'on appelle le projet de Bécancour, donc c'est une centrale à cycle combiné qui va fonctionner au gaz naturel.

On parle d'un projet qui, s'il est approuvé ? parce qu'il doit passer devant le BAPE, éventuellement ? donc on parle d'un projet qui va nous générer 1,7 million de tonnes de CO2 par année, qui va augmenter nos émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 2 % ? et là, on se base sur les chiffres du Suroît appliqués au contexte de Bécancour, c'est la même technologie, essentiellement. Ce qui est important également, c'est un projet qui serait équivalent, si cette centrale-là est construite...

Vous savez, quand on parle de millions de tonnes, c'est un peu métaphysique, les gens n'arrivent pas à saisir exactement de quoi il en retourne. Mais cette centrale-là, si elle est autorisée, si elle est construite, ce serait équivalent à ajouter au parc automobile du Québec 430 000 véhicules qui parcourraient chacun 20 000 km par année. Donc, c'est beaucoup, en termes de charge de pollution.

L'électricité à des fins d'exportation. On a parlé du projet Le Suroît; il nous fera plaisir de discourir sur la notion de substitution, je pense que nous avons peut-être des options à substituer à Le Suroît. Si le projet du Suroît est adopté, on parle d'une centrale de 800 MW; on parle de 2,5 millions de tonnes; augmentation des gaz à effet de serre de l'ordre de 3 %; et ce projet-là, il est équivalent à 630 000 véhicules par année.

Donc, dans la mesure où, à des fins de combler les besoins en électricité au Québec ou à des fins d'exportation, nous autoriserions la construction des deux centrales, Bécancour et Le Suroît, on parle d'une charge de pollution, ça va augmenter nos émanations de l'ordre de 5 %, et on parle d'environ 1 million de véhicules automobiles par année, qui seraient l'équivalent de cette charge de CO2.

Y a-t-il moyen de limiter cela ou de diminuer cela? Bien sûr. On pourrait utiliser nos interconnexions. Nous sommes fortement interconnectés avec les réseaux électriques voisins.

Donc, s'agissant de répondre à nos besoins de pointe et sachant que, notamment, les réseaux voisins, exception faite du Nouveau-Brunswick, ont un profil de consommation qui est différent de celui du Québec ? il n'y a pas un fort pourcentage de chauffage électrique dans l'État de New York ou en Ontario ? on pourrait profiter de la disponibilité de ces centrales-là et de nos interconnexions pour justement répondre aux besoins, aux pointes de puissance qui sont nécessaires sur le réseau du Québec pendant la période hivernale.

Donc, c'est une option qu'il faudrait examiner, et les outils sont en place pour nous permettre d'utiliser cet outil-là pour répondre à nos besoins au Québec.

Le potentiel éolien, on n'y reviendra jamais assez. Un projet comme celui de Bécancour... Écoutez, si on installait au Québec environ 2 000 MW d'éolien, ce qui est tout à fait faisable ? je vous rappelle que l'Allemagne en 2001 a installé 2 650 MW en une seule année; l'Espagne, c'est plus de 1 000 MW par année, et on parle de projets de l'ordre de 0,4 $, 0,045 $ le kilowattheure ? donc un développement éolien qui pourrait se réaliser en dedans de trois ans ou quatre ans, de l'ordre de 2 000 MW, pourrait se substituer à l'option de Bécancour qui est actuellement à l'étude, là, qui sera bientôt à l'étude au niveau du BAPE.

Les économies d'énergie, évidemment un vecteur très important au niveau industriel. Il y a des choses qu'on peut faire là-dessus. J'aimerais souligner à la commission, simplement au niveau de l'énergie thermique résiduelle qui n'est pas utilisée ? on parle de vapeurs, là, basse pression, basse température, il faut s'entendre, c'est du 60° centigrades, là ? qui n'est pas récupérée, il y aurait moyen à ce moment-là d'utiliser ça dans une approche qu'on appelle l'écologie industrielle. Il me fera plaisir d'y revenir un peu plus tard, pendant la période des questions.

Secteur commercial et institutionnel. Encore là, on pourrait facilement, au niveau de l'utilisation des machines thermiques ? on parle de thermopompes air-air biétagées, thermopompes géothermiques ? il y a un potentiel de l'ordre de 3 TWh qu'on peut aller chercher à ce niveau-là, et c'est quand même des quantités d'énergie fort importantes.

Dans le résidentiel, il reste beaucoup à faire, spécifiquement au niveau de l'enveloppe thermique. Les centres-villes de nos... Il y a la vieille Europe et la nouvelle Europe, mais il y a évidemment au Québec des vieilles villes et de nouvelles villes; le parc urbain de villes comme Trois-Rivières, Shawinigan ? M. le Président connaît fort bien ? Montréal, Québec, au niveau de l'enveloppe thermique, c'est là où les gains peuvent être les plus importants à aller chercher. Et, par une réglementation et un accompagnement en ce sens, il y aurait moyen d'aller chercher énormément d'efficacité énergétique et d'économies d'énergie à ce niveau-là.

Donc, nous avons des options pour répondre à Bécancour et pour répondre à Le Suroît, et nous estimons qu'on devrait les examiner de façon attentive avant d'aller dans ces orientations-là.

n (11 h 30) n

Dernier mot, M. le Président, au niveau du transport, simplement pour rappeler que 38 % des émissions du Québec sont liées au secteur du transport; c'est 33 millions de tonnes de CO2. Nous estimons qu'il y aurait deux vecteurs à privilégier: l'utilisation de l'hydrogène, bien sûr, ça, c'est un élément que nous estimons fort important; le projet moteur-roue ? mais on n'en parlera jamais assez ? en 1996, un projet qui avait atteint un niveau d'avancement de l'ordre de 75 à 80 %, qui, dès aujourd'hui ou dans les prochaines années, si on avait poursuivi son développement, c'est 20 millions de tonnes de