(Quatorze heures deux minutes)

Présidente (Mme Vien) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte et je demande, évidemment, à tous les collègues, les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Charte de la langue française,

relevant du portefeuille Immigration et Communautés culturelles. C'est pour l'exercice

financier 2013‑2014.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard

(Duplessis) sera remplacée par M. Richer

(Argenteuil).

Présidente (Mme Vien) : Nous allons

débuter par les remarques préliminaires. Puis, par la suite, nous allons procéder à une discussion d'ordre général

par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses.

Et la mise aux voix de ces crédits, à la fin

du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, se fera donc à la fin de cette

période. Puisque nous avons débuté nos travaux aux alentours de

14 h 1, nous les finirons, avec votre permission, à 18 h 1.

Je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude

des crédits, à poser de courtes questions, bien entendu. Et, de la même façon, on

invite également Mme la ministre à donner des réponses tout aussi courtes pour,

vous l'avez compris, favoriser les échanges le plus possible.

Alors, nous débuterons, sans plus tarder,

avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture. J'ai

été prévenue que les remarques préliminaires pouvaient donc être davantage que

10 minutes, ce qui, incidemment, fait en sorte que le sept minutes serait

pris sur le côté ministériel avec le consentement, bien entendu, de l'ensemble

des collègues. Ça vous va? On vous écoute, madame.

Mme De Courcy : Alors, Mme la Présidente, c'est avec

plaisir que je m'adresse à vous dans le cadre de

l'étude des crédits relatifs à la Charte de la langue française. Permettez-moi,

d'abord, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui :

M. Alain Lupien, mon chef de cabinet; M. Robert Baril, sous-ministre; M. Jacques

Beauchemin, sous-ministre associé à la langue française; M. Yvan Turcotte,

sous-ministre adjoint à la francisation et à l'intégration; Mme Louise

Marchand, présidente de l'Office québécois de la langue française; M. Robert

Vézina, président du Conseil supérieur de la langue française; M. André Gagnon,

directeur de la Commission de toponymie; et mon équipe ministérielle, et mon

personnel politique.

En 2013‑2014, les crédits de la Charte de la

langue française sont inscrits en tant que programme du ministère de l'Immigration

et des Communautés culturelles. En me nommant ministre de l'Immigration et des

Communautés culturelles et ministre

responsable de la Charte de la langue française, la première ministre du

Québec, Mme Pauline Marois, a fait le pari

audacieux d'associer deux grands enjeux relatifs à la vitalité du français au

Québec et qui m'apparaissent interreliés : l'urgence de renforcer

le statut de la langue française dans le Québec d'aujourd'hui, y compris dans

les parcours d'intégration des personnes immigrantes; la reconnaissance de l'apport

de l'immigration à la vitalité du français au Québec, ce qui est

particulièrement vrai depuis l'entrée en vigueur de la Charte de la langue

française il y a 35 ans.

En 2013‑2014, le total des crédits du ministère

s'élève à 340,6 millions. Ce budget est réparti dans deux programmes : Immigration, intégration et communautés

culturelles, Charte de la langue française. Le budget de dépenses 2013‑2014 consacré au programme Charte de

la langue française atteint près de 29 millions. Ce montant nous

permettra de renforcer la portée de la Charte de la langue française au sein de

notre société, d'assurer la promotion et la diffusion d'un français de qualité

dans tous les secteurs d'activité, notamment en éducation, ainsi que d'élaborer

et de coordonner les politiques et les actions gouvernementales en matière

linguistique.

budget représente une hausse de plus de 1 million comparativement à l'an

dernier. Cette hausse permettra notamment à l'Office québécois de la langue

française de déployer de nouvelles stratégies en vue d'implanter le français dans les entreprises, d'assurer un suivi

plus efficace des plaintes et de mettre en oeuvre de nouvelles actions

pour promouvoir et maintenir le caractère

français du Québec dans le centre-ville de Montréal, notamment. Lorsqu'on se

rend compte de la place qu'occupent aujourd'hui les francophones dans les

différentes sphères d'activité — économie, sciences et autres — on ne peut que saisir la mesure des transformations majeures

qui se sont produites dans la société

québécoise depuis l'adoption de la Charte de la langue française, il y a

maintenant plus de 35 ans.

Chez les personnes immigrantes qui s'établissent

au Québec, la transformation la plus marquante est sans doute le fait de leur

intégration à la majorité francophone au Québec. Le suivi démolinguistique qu'effectue

l'Office québécois de la langue française révèle que les personnes immigrantes

allophones qui ont adopté une autre langue au foyer

choisissent de plus en plus le français : 75 % de celles qui sont

arrivées entre 1996 et 2006 ont, en effet, choisi le français,

comparativement à 37 % de celles qui sont arrivées avant 1976.

L'adoption

de la Charte de la langue française n'a pas été, bien sûr, la seule action qui

a mené à ce résultat. En immigration, par

exemple, le Québec a intensifié la sélection de candidats francophones ou qui

connaissent déjà le français ainsi

que les programmes de francisation. Mais c'est à la charte que revient le

mérite d'avoir permis le virage vers

l'intégration en français des personnes immigrantes et d'avoir engendré une

génération que nous avons désignée comme les enfants de la loi 101.

Ces progrès marqués du français au Québec

sont, malheureusement, derrière nous. Depuis une quinzaine d'années, on constate un essoufflement des avancées du

français, particulièrement en tant que langue du travail. Selon les dernières études de l'Office québécois de la

langue française, 63 % des travailleurs à l'échelle du Québec utilisent

l'anglais au travail et 82 % à Montréal. La mondialisation de l'économie

et du commerce de même que le développement des technologies de l'information ont intensifié la présence de l'anglais,

en particulier dans les milieux de travail. L'exigence du bilinguisme dans les offres d'emploi se

généralise. Pour bon nombre de personnes immigrantes, cette exigence est

même devenue un obstacle à leur entrée sur le marché du travail. Les

francophones unilingues en sont également lésés.

Il ne s'agit pas d'opposer le français à d'autres

langues, la connaissance de l'anglais au travail étant indispensable dans certaines circonstances. Aussi, comme

la plupart des Québécois, je suis convaincue que la connaissance d'une deuxième et de plusieurs langues est une richesse.

Notre gouvernement est déterminé à renforcer la Charte de la langue

française, car il croit que le Québec est un endroit distinct où chacun peut

vivre, travailler et s'épanouir en français.

5 décembre dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 14,

qui vise à modifier la Charte de la langue française, la Charte des droits et

libertés et d'autres dispositions législatives. Un plan de mesures en matière d'immigration complète et appuie la

refonte de la charte. Les 18 mesures qu'il comporte permettent de

renforcer la francisation et l'intégration

des personnes immigrantes et d'accroître leur contribution au développement

démographique, économique, social et

culturel de la société québécoise. J'ai traité de cet aspect lors de l'étude

des crédits du programme Immigration, intégration et communautés

culturelles le 11 février dernier. L'objectif du projet de loi est de renforcer

la Charte de la langue française dans

plusieurs secteurs d'activité en précisant les moyens pour y arriver. J'en

commenterai quelques-uns aujourd'hui.

projet de loi n° 14 fait l'objet d'une commission parlementaire dont

les audiences publiques débuteront le 12

mars prochain. Par ailleurs, une consultation en ligne est en marche depuis le

12 février. Le français en tant que langue commune fait consensus au Québec. Le temps est venu d'inscrire cette

volonté de vivre en français dans un document fondamental qui aura

préséance sur toutes les lois. Je veux parler de la Charte des droits et

libertés de la personne. Son préambule sera

donc modifié afin de reconnaître le français comme langue officielle du Québec

et comme élément fondamental de sa

cohésion sociale. Le droit de vivre et de travailler en français y sera

consacré, de même que le droit à apprendre le français.

marché du travail est le lieu privilégié d'intégration à la société pour toutes

les Québécoises et tous les Québécois, de

naissance ou d'adoption. De nouvelles obligations s'ajouteront pour les

entreprises de 10 à 50 employés. Nous nous sommes assurés que chaque

entreprise du Québec participe, à la hauteur de ses moyens, à l'effort

collectif pour généraliser l'usage du

français en milieu de travail. En voici quelques exemples. Les entreprises de

10 employés et plus devront afficher

bien à la vue les droits linguistiques des employés. Les entreprises de 26 à 49

employés devront publier leurs offres d'emploi dans un média francophone

en plus d'évaluer la nécessité de connaître une autre langue que le français

pour un poste avant de l'exiger. Les travailleuses et les travailleurs qui

constatent une infraction pourront porter

plainte. La Commission des normes du travail assurera un accompagnement aux

personnes qui ne sont pas régies par une convention collective.

À ce jour, la Charte de la langue française a

beaucoup contribué à la promotion de l'enseignement en français, particulièrement auprès des enfants immigrants.

Nous voulons que les services de garde soutiennent les enfants dans l'apprentissage du français pour faciliter leur

transition vers l'école. Je l'ai déjà indiqué et je le réitère, il ne s'agit

pas d'imposer l'unilinguisme français au

sein des services de garde. Le projet de loi impose toutefois au responsable

d'un service de garde l'obligation d'ajouter

à son programme éducatif un ensemble d'activités visant à familiariser les

enfants avec la langue française. Cette mesure est pleinement justifiée.

Dans

les établissements scolaires du secondaire et du collégial, nous enrichirons l'enseignement

du français pour tous. Les étudiants du réseau anglais pourront ainsi accroître

leurs compétences en français afin de mieux interagir

et s'épanouir au sein de la société québécoise. Le réseau francophone du

secondaire et du collégial sera invité à rehausser l'offre de cours d'anglais. Avec cette mesure, nous répondons

favorablement au désir des jeunes francophones et allophones d'améliorer leur anglais ainsi qu'au désir d'un grand

nombre de parents qui souhaitent que leurs enfants puissent faire l'apprentissage

d'une deuxième et d'une troisième langue, même.

Par ailleurs, la fréquentation des cégeps

anglais par des étudiants francophones et allophones peut limiter le nombre de places disponibles aux étudiants anglophones

dans ces cégeps. Il faut se rappeler que ces établissements ont été constitués

pour servir en priorité la minorité anglo-québécoise. Nous demanderons à ces

établissements de se doter d'une politique linguistique qui donne priorité à la

sélection d'étudiants anglophones, c'est-à-dire des ayants droit au système

subventionné en anglais au secondaire.

Afin

de bien circonscrire la période de discussion qui suivra, je tiens à préciser d'emblée

que le projet de loi n° 14 ne

traite pas des écoles passerelles. Il s'agit d'un cas très particulier qui

mérite un traitement spécifique, ce que notre gouvernement fera ultérieurement. Nous avons

toutefois proposé de modifier la Charte de la langue française de manière que les parcours illégaux et les

stratagèmes ne donnent pas accès à l'enseignement public en anglais. C'est

une proposition qui s'inscrit en continuité avec la volonté exprimée

unanimement à l'Assemblée nationale par les élus québécois lors de l'adoption

de la loi n° 104.

L'Administration joue un rôle important dans

la promotion et la vitalité du français au Québec et, en ce sens, elle se doit d'être exemplaire. L'administration publique

inclut le gouvernement, ses ministères et ses organismes, les municipalités et

les organismes municipaux, les organismes scolaires et les ordres

professionnels. Ils devront tous utiliser le

français non seulement dans leurs communications avec les personnes morales,

mais également avec toutes les entreprises

établies au Québec. Les modifications proposées à la charte viennent appuyer la

politique linguistique gouvernementale, notamment la disposition visant l'utilisation

généralisée du français en adoptant, le cas échéant, un programme de

francisation.

Le monde municipal a connu d'énormes

changements ces dernières années. Cela ne justifie pas le glissement vers le bilinguisme au

sein de municipalités qui ne détiennent pas de statut de ville bilingue. Nous

assurerons l'accompagnement des municipalités et organismes concernés

pour qu'ils puissent se doter d'une politique linguistique qui respecte les

dispositifs de la charte.

Les établissements de santé devront s'assurer que toute

personne qui en fait la demande puisse obtenir son dossier en français, et ce,

aux frais de l'établissement, et que tout patient puisse être servi en français

par le corps professionnel de l'établissement de la santé.

Les membres des ordres professionnels sont

tenus de veiller à la protection du public. L'aspect de lacommunication est ici

essentielle. Nous allons resserrer la règle qui encadre la maîtrise du français

par ces professionnels pour que le public puisse exercer son droit à un

service en français de qualité.

Pour réaliser cet ambitieux projet qu'est la

refonte de la Charte de la langue française, l'apport et l'expertise des organismes linguistiques seront d'un grand soutien. L'Office

québécois de la langue française joue un rôle central dans la promotion de la langue française et l'application de la charte.

Ses champs d'intervention couvrent notamment le développement d'outils

terminologiques, la francisation des entreprises, le traitement des plaintes et

les recherches sur le suivi de la situation

linguistique. L'office est aussi le principal promoteur de la Francofête, au

cours de laquelle sont décernés les

mérites du français. Durant la dernière année, l'office a publié deux études

importantes : une sur la langue du commerce et des affaires, au mois de juin dernier; et une sur la langue

du travail, au mois de novembre. De plus, pour mener à bien son mandat, l'office a agi de sa propre initiative pour

repérer et faire corriger l'affichage non conforme au centre-ville de

Montréal, et cela se poursuit.

Commission de toponymie est rattachée administrativement à l'office. Elle

assure la gestion courante des noms de lieux au Québec et a souligné en 2012

son 100e anniversaire. La commission jouit d'une grande notoriété internationale.

Elle participe présentement à une exposition sur la toponymie au Musée de la

civilisation.

Le Conseil supérieur de la langue française a

pour mission, quant à lui, de me fournir des avis sur les questions que je lui soumets et de me saisir de toute

question qui, selon lui, appelle l'action ou l'attention du gouvernement. Chaque année, il souligne l'apport des personnes

et d'organismes qui se sont distingués en matière de promotion, de

défense ou de qualité de la langue française.

Il organise la remise de l'Ordre des francophones d'Amérique, du Prix du

3-Juillet-1608 et du prix littéraire Émile-Ollivier. Quant aux prix

Jules-Fournier et Raymond-Charette, ils sont attribués à des professionnels des

médias qui contribuent à l'usage d'un français de qualité.

Le Secrétariat à la politique linguistique

assure la cohérence entre les actions des organismes de la charte et les politiques du

gouvernement ainsi que dans les activités de promotion de la langue française.

Il a assuré la coordination de la Stratégie commune d'intervention pour

Montréal 2008-2013. Ce vaste partenariat est à la source d'actions diverses pour la promotion du français en milieu de travail

dans la région métropolitaine, ce qui rejoint la mission du secrétariat.

Il joue un rôle clé pour faire connaître la politique linguistique du Québec,

notamment auprès des nouveaux arrivants avec la diffusion de la brochure Vivre

en français au Québec .

Le secrétariat est responsable du programme

Parlez-moi d'une langue!, qui permet à des milliers d'étudiants des niveaux collégial

et universitaire de rencontrer des écrivains et autres professionnels de la

langue. Il est aussi responsable du Programme

de promotion du français lors d'activités culturelles, qui soutient les milieux

culturels dans la promotion du français.

Je voudrais les remercier au nom de notre gouvernement pour le travail colossal

qu'ils ont accompli et qu'ils continuent

de réaliser. Même si ce n'est pas son but premier, je crois que le projet de

loi n° 14 donnera un nouvel élan à leurs activités et leur

accordera davantage de soutien dans la réalisation de leur mission.

En terminant, j'aimerais rappeler que, depuis

plus de 400 ans, le français est l'un des piliers de notre société et de notre identité. Nous avons la responsabilité de

protéger cette langue, d'assurer sa vitalité et de la transmettre aux prochaines générations. Notre gouvernement agit

pour que le français reprenne toute sa place comme langue officielle et

langue d'usage partout au Québec, mais c'est l'affaire de tous, citoyens et

professionnels, entreprises, travailleurs et politiciens,

de s'assurer qu'au Québec nous puissions vivre et travailler en français. Je

vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : C'est moi qui vous remercie, Mme la

ministre. Je vais céder maintenant la parole

au porte-parole de l'opposition officielle

pour la Charte de la langue française, il est également député de LaFontaine…

à faire ses remarques préliminaires. On vous écoute.

Tanguay : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'aimerais, d'entrée de jeu, saluer Mme la ministre, également

saluer les responsables d'organismes. J'ai salué à l'entrée Mme Marchand,

présidente-directrice générale de l'Office de la langue française, également saluer les autres

responsables d'organismes, MM. les sous-ministres et ainsi que les

collaborateurs qui accompagnent Mme la ministre aujourd'hui, également mes

collègues de la banquette ministérielle — bonjour — et ma collègue du deuxième groupe d'opposition.

Vous

aurez compris, Mme la Présidente, que cette étude de crédits relatifs à la

Charte de la langue française s'inscrit cette année, en 2013, de façon particulière

également à la lumière d'un projet de loi, le projet de loi n° 14. Nous,

membres de l'opposition officielle,

considérons que le projet de loi n° 14, avec une approche coercitive, avec

une approche qui, davantage, fait perdre des droits, qui relègue au

second plan la façon de faire, je crois, en matière d'épanouissement de la langue française, qui est une façon qui se

veut accompagnatrice, qui se doit d'accompagner, de supporter... Nous

croyons que le projet de loi n° 14 va à l'encontre de cette approche-là.

Nous aurons l'occasion, lors des études de crédits — et vous avez eu l'occasion, Mme la Présidente, de le

souligner — de poser plusieurs questions à Mme la ministre, dans la

mesure où il y a beaucoup de termes nouveaux utilisés par ce projet de loi là,

des concepts qui, également, soulèvent beaucoup

de questions quant à leur impact, quant à leur application. Également, nous

voyons... Mme la ministre a référé à des études récentes. Nous

considérons que les études ne démontrent pas la nécessité du projet de loi

n° 14, qui, encore une fois, vient faire perdre des droits de façon inutile

et aborde la question de façon coercitive.

Québec, nous devons toujours être vigilants, nous devons faire en sorte que l'épanouissement

de la langue française soit l'objectif

collectif et qu'il se réalise au jour le jour. Mme la ministre a eu l'occasion

de souligner une initiative du dernier

gouvernement qui était la Stratégie commune d'intervention pour Montréal

2008-2013. Il s'agit là d'une

approche positive, proactive de soutien et d'accompagnement, et c'est par cette

approche-là, et pas d'autres, que nous ferons de grands pas pour

Le Parti libéral du Québec — et

c'est un fait, il y a plusieurs faits historiques qui en témoignent — a

toujours été à l'avant-garde de l'épanouissement

du fait français au Québec. En mars 1961, c'est le gouvernement Lesage qui non

seulement a créé le ministère des Affaires culturelles, mais a également mis

sur pied l'Office de la langue française. En

1974, par la loi 22, le français est devenu la langue officielle au Québec, et

c'est un gouvernement libéral de Robert Bourassa qui avait fait cette avancée. Le dernier gouvernement

libéral — je vous ai parlé de la Stratégie commune pour Montréal

2008-2013 — a multiplié également les efforts pour la francisation des

nouveaux arrivants, notamment par un test

standardisé de compétences linguistiques. Nous avons également augmenté de

5 millions annuellement le budget de l'Office québécois de la langue

française, le tout afin d'améliorer la situation du français au Québec.

L'approche

du Parti québécois, Mme la Présidente, malheureusement, est tout autre. La

ministre de l'Éducation, du Loisir et du

Sport, avant les fêtes, a mis la table en qualifiant la langue anglaise de

langue étrangère. La ministre responsable de la Charte de la langue française

voit, malheureusement, le bilinguisme ou l'usage de l'anglais comme une menace qu'il faut éradiquer. Je la cite — lors du 5 décembre dernier, en conférence de presse au

salon rouge, elle affirma et elle vient de refaire le point un peu plus tôt :

«…63 % des travailleurs à l'échelle du Québec et 82 % à

Montréal utilisent l'anglais au travail. Il

s'agit — là — d'une alerte qui indique au gouvernement qu'il faut

agir.» Fin de la citation

la Présidente, la ministre a souligné la mondialisation. Elle dit qu'elle en

prend acte. Il y a des statistiques qui

parlent beaucoup. Au Québec, nous voulons tirer notre épingle du jeu, nous

voulons que nos enfants, nos travailleurs puissent tirer leur épingle du jeu,

soit dans des postes de haute direction et dirigent les entreprises, et ce, à

toute échelle de grandeur d'une entreprise. Même les PME ne sont pas,

évidemment, à l'abri de ce défi qu'est la mondialisation. 20 % des PME

exportent vers les États-Unis. Près de 50 % des PME importent des

États-Unis. Ça, ça veut dire qu'il y a des employés qui doivent pouvoir

communiquer par courriel, par téléphone, par télécopieur, de toutes les façons

que l'on connaît, et de savoir communiquer en anglais. Et, lorsque l'on dit que

le commerce extérieur du Québec, dans les années 90, a plus que doublé, bien c'est

cette ouverture vers le monde qui fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on ne perd pas notre langue. On ne perd pas notre

langue parce qu'on est capables de tirer notre épingle du jeu sur les

marchés internationaux, et c'est une richesse. Mme la ministre l'a souligné,

mais, maintenant, il faut l'appliquer, et le

projet de loi n° 14 va à l'encontre de cette direction-là. C'est une

richesse que d'être capable non seulement de bien posséder sa langue

française, d'être capable de tirer son épingle du jeu en anglais et dans d'autres

langues également. Il s'agit là, donc, du contexte de mondialisation. Nous

sommes capables, au Québec, de tirer notre épingle du jeu.

Soulignons

également au passage l'approche tout à fait ouverte de la communauté

anglophone, au Québec, d'apprendre le français. Le 19 janvier dernier, le

ministre responsable de la région de Montréal écrivait, et je le cite : «Les Anglo-Montréalais sont massivement devenus bilingues

depuis un peu plus d'une génération.» Fin de la citation. Alors, si le bilinguisme est une alerte et que les

Anglo-Montréalais sont devenus bilingues, moi, je ne vois pas là une

alerte. Au contraire, je vois une ouverture

de la communauté anglophone, ouverture de la communauté allophone

également.

Facteurs importants. J'aimerais,

Mme la Présidente, souligner quelques statistiques importantes. D'abord, les immigrants parlent davantage le français en

arrivant au Québec. Cette proportion est passée de 49 % en 2002 à

64 % en 2011. Les anglophones et les allophones vont davantage à l'école

en français. De 1971 à 2010, la proportion des anglophones qui vont à l'école

aux niveaux préscolaire, primaire et secondaire en français, donc les

anglophones, enseignement primaire et secondaire, est passée, en 1971, de

9,5 % à, 2010, 24,5 %. Les allophones, cette proportion est passée, en 1971, de 14,6 % à 85,4 %

en 2010. Également, les inscriptions par les allophones au cégep français

n'ont cessé d'augmenter. À 44 % qu'ils étaient en 1998, c'était 64 %

en 2009.

L'augmentation de l'usage

du français au travail également ne ment pas. 83 %, en 1971 — 83 % des Québécois — utilisaient

principalement le français au travail, et, en 2010, c'était 89 % des Québécois qui utilisaient

principalement le français au travail. Également, le français au sein des

entreprises. Les entreprises de 50 employés et

plus, 86 % des employés utilisent principalement le français. Pour ce qui

est des PME de 50 employés et moins, 87,6 % des employés utilisent

principalement le français.

Alors, vous voyez là, Mme la Présidente, un contexte, des

facteurs qui parlent beaucoup, facteurs également qui nous rappellent à notre objectif

d'équilibre. L'équilibre entre l'objectif commun, qui est de voir le français

s'épanouir au Québec, d'une part, et, d'autre

part, de respecter l'usage des droits et libertés qui sont protégés et pour

lesquels nous ne voulons pas voir d'attaques injustifiées.

Le projet de loi n° 14, Mme la Présidente,

malheureusement — et nous aurons l'occasion lors de l'étude

de ces crédits... — aborde le sujet en retirant des droits à certaines

personnes et en ayant une approche coercitive qui vient, entre autres, alourdir le fardeau des administrés. Et,

lors du lancement, Mme la Présidente… Je pense qu'il s'agit plus que d'une

anecdote, mais, lors du lancement, le 5 décembre dernier ici même, en ce salon

rouge, lors du lancement du projet de loi n° 14, qui était présenté

par Mme la ministre et la première ministre comme étant un projet qui devait rassembler tous les Québécois, bien les Québécois

qui étaient dans la salle, ici, dans le salon rouge, Mme la Présidente, c'étaient, entre autres, 28 présidents de comtés,

d'associations du Parti québécois. C'est un projet de loi, nous soutenons,

qui, davantage, fait écho aux radicaux du

Parti québécois. Nous aurons l'occasion de poser des questions très

précises sur des concepts nouveaux, des approches qui ne sont aucunement

équilibrées…et qui fait en sorte d'atteindre l'équilibre au Québec entre notre

objectif commun de voir l'épanouissement du français et le respect des droits

et libertés.

Encore

une fois, sur les approches que le Parti libéral du Québec a mises de l'avant,

historiquement, nous allons demeurer à être

vigilants pour faire en sorte que le français puisse s'épanouir, mais nous le

ferons non pas par des mesures coercitives

qui retirent des droits, mais par des mesures de soutien, d'aide. Et l'exemple

de la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013 explique

ces bons résultats.

Alors, en conclusion,

Mme la Présidente, j'aurai beaucoup de questions assez précises, assez pointues

et j'ose espérer que nous pourrons aborder la question en gardant un temps de

réponse proportionnel à la période de question. Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup. Vous êtes

très discipliné, M. le député.

crois comprendre, Mme la députée de Montarville, que, le cinq minutes auquel

vous aviez droit pour faire des remarques

préliminaires, vous souhaitez davantage le garder.

Mme Roy

(Montarville) : ...pour des

questions, puisque notre temps est tellement restreint.

Présidente (Mme Vien) : Avec un échange

plus long, je comprends. Bien. Alors, si on est prêts à procéder, procédons. Je cède immédiatement la parole...

Présidente (Mme Vien) : Pardon? Oui, oui. Pardon, excusez-moi, oui, à l'opposition officielle,

bien entendu. M. le porte-parole, député de

LaFontaine, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. La

Loi sur les commissions d'enquête est une pièce législative, Mme la Présidente, d'exception. Il y a des

grandes semaines, au Parlement, où on ne l'utilise pas. La

Loi sur les

commissions d'enquête est d'application rare, spécifique, pointue, pour faire

toute la lumière sur une situation qui nécessite

que l'on fasse la lumière et qui requiert des pouvoirs, je vous dirais, qui

sortent de l'ordinaire, où l'Assemblée nationale donne des pouvoirs qui

sont hors de l'ordinaire, donc extraordinaires. Chaque mot a un sens, et le

sens des mots est important à préciser.

Loi sur les commissions d'enquête fait en sorte qu'aujourd'hui nous avons la

commission Charbonneau qui est à l'oeuvre.

Nous avons également, au niveau de l'Office québécois de la langue française,

dans l'actuelle Charte de la langue française, des dispositions qui permettent

à l'office d'utiliser la

Loi sur les commissions d'enquête en nommant des

enquêteurs, en allant faire des cueillettes de documents, en questionnant. Il s'agit,

à plusieurs motifs, à plusieurs critères, à plusieurs catégories, d'un travail

d'enquête qui s'approche beaucoup de ce que fait la police tous les jours.

projet de loi n° 14, à son

article 1.3, précise, et je le cite — on

parle de la ministre au masculin: «Il — le ministre chargé de l'application de la langue française — peut enquêter lui-même ou donner par écrit à toute

personne compétente l'autorisation d'enquêter,

à sa place, sur toute affaire se rattachant à ses fonctions.

ministre ou la personne qu'il délègue a, dans ce cas, pour les fins de cette

enquête, tous les pouvoirs mentionnés aux

articles 9, 10 et 11 de la

Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer

une peine d'emprisonnement.» Fin de la citation. C'est déjà ça de gagné.

la Présidente, nous avons de vives préoccupations, et j'aimerais donc entendre

la ministre sur ce pouvoir qu'elle veut se

donner à elle-même et également qu'elle pourra déléguer ce pouvoir-là. Et

combien d'enquêteurs compte-t-elle former sa brigade, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, M. le député.

Mme la ministre.

De Courcy :

Merci, M. le député, pour votre question. Ça me permettra de clarifier ces

pouvoirs, qui ont déjà été questionnés, d'ailleurs,

par vous-même et par d'autres collègues de l'Assemblée nationale. Alors, je

trouve tout à fait normal et opportun, donc, que les

responsabilités puis fonctions et pouvoirs du ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française

soient consacrés dans la loi. Les modifications introduites à cet

égard-là dans la charte ne constituent pas

un octroi de pouvoirs nouveaux ni exceptionnels. Les fonctions et pouvoirs

étaient, en effet, déjà exercés, dans les faits, par le ministre dans le

cadre du mandat que lui confie le gouvernement. Le projet de loi a cependant le grand avantage de les rendre

explicites — c'est une transparence puis une stabilité souhaitables — en évitant toute confusion, compte tenu des autres attributions et

responsabilités des différents ministres.

En ce qui concerne

plus particulièrement le pouvoir d'enquête, il faut savoir qu'il est déjà accordé

à tous les ministres titulaires d'un ministère dans le cadre de la

Loi sur les

commissions d'enquête. Reproduire ce pouvoir dans la Charte de la langue

française a des vertus pédagogiques, tout comme cela été jugé opportun dans bon

nombre de lois constitutives.

vous donne une liste, là, de pouvoirs d'enquête qui prévoient déjà, par

exemple, les lois suivantes : la

Loi sur l'immigration au Québec, la

Loi sur l'instruction

publique, la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation, la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, la

Loi sur le ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire, la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune, la

Loi sur le ministère du

Transport, la

Loi sur le ministère du Travail.

chef de l'opposition officielle, dans ce sens-là, aurait donc pu, par exemple,

utiliser ce pouvoir-là pour creuser la question de l'îlot Voyageur quand il était

ministre de l'Éducation. C'est un exemple de ça. Par ailleurs, le

Commissaire aux langues officielles a, lui aussi, des pouvoirs d'enquête, ce

que, d'ailleurs, a appuyé l'opposition officielle du gouvernement canadien.

pouvoir d'enquête, donc, ne diminue en rien celui que possède l'Office

québécois de la langue française, chargé d'assurer

le respect de la charte. Puis, à cet égard, le projet de loi fait, d'ailleurs,

en sorte de moderniser l'énoncé des pouvoirs d'inspection et d'enquête de l'office.

Tout comme ses autres collègues ministres, le ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française

choisira ou non de se prévaloir de ce pouvoir de désigner un enquêteur

face à une problématique donnée en fonction de sa perspective et de son propre

rôle.

J'aurai

l'occasion probablement… Parce que je ne veux pas éterniser le débat, mais j'aurai

l'occasion de vous revenir sur ce pouvoir d'enquête

là, notamment à travers des questions que j'estime que mes collègues me

poseront.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, Mme la ministre. M. le

député.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je ne partage pas du tout l'avis

qui a été donné à la ministre et qu'elle avance aujourd'hui, qu'il s'agit là de

formaliser de tels pouvoirs qu'elle avait déjà. La référence est tout à fait

nouvelle à la

Loi sur les commissions d'enquête, entre autres aux articles 9,

10 et 11. Et questionnée, effectivement, le

6 décembre dernier par le chef de l'opposition, elle avait confirmé, d'une

part, et je la cite : «…les pouvoirs d'enquête que l'office exerce

vont très bien. Par ailleurs, l'indépendance de l'office est bien reconnue, et

nous la respectons.»

Alors,

vous avez, d'une part, l'office, qui est chargé, de façon non partisane, non

aux aléas de l'agenda du jour le jour d'une personne qui est ministre, est chargé

de l'application… et a cette indépendance que fait très, très bien et

met en pratique l'office. Alors, ici, la

ministre avait confirmé le 6 décembre dernier qu'elle voulait maintenant que ce

pouvoir-là d'enquête et de nommer les

enquêteurs pour exiger... Et 9, 10 et 11, c'est très clair, Mme la Présidente,

elle peut exiger, sous peine d'outrage

au tribunal, la production de documents, que l'on réponde suffisamment à toutes

les questions qu'elle posera, et, en

bout de piste, ce sont des pouvoirs extraordinaires qui n'étaient pas dans la

sphère politique pour une raison bien simple, bien évidente, c'est qu'aux

aléas du jour le jour, évidemment, la ministre pourrait décider de donner une direction à une enquête, et ce seraient des

pouvoirs qui sont exorbitants, exorbitants de sa fonction. Alors, encore une

fois, j'aimerais savoir combien d'enquêteurs la ministre a-t-elle l'intention d'engager

et sur quels aspects vont-ils mener les enquêtes.

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la ministre.

De Courcy : Je

vais revoir avec le député et vous, Mme la Présidente, là… et rappeler,

rappeler que ces pouvoirs d'enquête là sont présents dans une liste de ministères que je

viens de nommer. Et, si je ne m'abuse, il n'y a pas eu d'abus de la part des ministres. Puis j'ai un

respect immense des fonctions ministérielles, des fonctions

parlementaires, des fonctions législatives,

et, à cet égard-là, ça m'apparaît tout à fait normal que le gouvernement du

Québec puisse prendre ses

responsabilités à travers ses ministres et avoir ce type de pouvoirs d'enquête,

ce qui n'a pas d'influence sur l'organisme indépendant qu'est l'Office

québécois de la langue française.

dois vous dire et vous rappeler que nous ne sommes pas en commission parlementaire pour l'étude du projet de loi, nous

sommes en commission parlementaire pour l'étude des crédits. Et, comme notre

collègue a dû et comme tous les collègues qui sont présents à la

commission ont dû le faire, il a dû examiner les crédits qui lui ont été

proposés et il a, très certainement, constaté qu'il n'y a pas de crédits

consacrés à des enquêteurs supplémentaires.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le

commentaire de la ministre est justement là où il y a une crainte. La ministre a dit — et nous le confirmerons par la suite — que d'autres ministres bénéficient de pouvoirs

similaires et elle a confirmé qu'il n'y a pas eu d'abus. Donc, il pourrait y

avoir des abus. J'aimerais entendre la ministre sur quels pourraient être ces

abus-là et pourquoi elle nous dit : Donnez-moi les pouvoirs, vous,

Assemblée nationale, et je ferai comme... historiquement, il n'y aura pas d'abus sur les pouvoirs

extraordinaires que vous allez me donner, parce que, donc, elle

reconnaît qu'il y aurait là un manque de balises si tant est que la ministre

chargée d'appliquer la langue française obtenait de tels pouvoirs

extraordinaires.

Présidente (Mme Vien) : Mme la

ministre, à la question du député.

Mme De Courcy : Bien, le député me permet d'admirer

sa capacité oratoire et de pouvoir voir à quel point il joue bien avec les phrases et les mots. Je répète, tout

simplement, qu'il n'y a pas d'enquêteurs supplémentaires. Et, des cas d'abus, je pense qu'il a toute l'imagination

possible pour voir en quoi ça pourrait être possible, des abus, mais ce

n'est pas, évidemment, l'intention de n'importe

quel législateur. À cet égard-là, d'ailleurs, on ne peut pas prétendre que

ma prédécesseure qui était responsable de la Charte de la langue française,

quand elle a mis des enquêteurs de plus au service,

d'ailleurs, de l'Office québécois de la langue française, pouvait pécher par

abus, au contraire. Alors, on n'est pas dans cette sphère-là d'activité. L'étude des crédits est très claire, il

n'y a pas d'enquêteurs de plus. Et, dans les cas d'abus, je suis

certaine que les mécanismes parlementaires peuvent très bien s'exercer.

Présidente (Mme Vien) : À

titre

indicatif, M. le député, vous avez 10 minutes de faites dans votre premier

bloc.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je reviens... Vous me permettrez de revenir là-dessus, il s'agit, en quelque sorte, de donner un chèque en

blanc à Mme la ministre chargée de l'application de la Charte de la langue française. Elle a dit : Oui, il

pourrait y avoir des abus, et je suis assez fertile en imagination, me

suggère-t-elle, pour imaginer tous les

abus. Effectivement, j'imagine tous les abus qu'il pourrait y avoir. Elle me

dit que, de façon analogue, de tels pouvoirs avaient été donnés par le

passé à d'autres ministres, puis il n'y avait pas eu d'abus, mais il pourrait y avoir des abus.

Elle me dit que, dans l'étude des

crédits, ne vous en faites pas, vous me donnez le pouvoir d'avoir, en vertu de la

Loi sur les

commissions d'enquête, pouvoir d'envoyer des subpoenas, de faire comparaître

des gens, qu'ils répondent suffisamment

à toutes mes questions, qu'ils me produisent tous les documents. J'aurai ces

pouvoirs-là, mais, ne vous en faites

pas, je ne l'appliquerai pas de façon qu'il y ait d'abus. Puis, vous savez,

aussi il n'est pas prévu dans les crédits qu'il y aura des enquêteurs. Alors, je ne l'ai pas prévu cette semaine, mais peut-être

que, dans un mois ou dans deux mois...

Tanguay : Bon, on intervient, Mme la

Présidente.

voix : ...là-dessus, je suis

intraitable...

Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le

député.

M. Richer : Il me semble qu'on essaie de prêter

des intentions à la ministre sur des suppositions, des hypothèses. Alors, en vertu de l'article 35, je pense que

vous avez le devoir de rappeler monsieur à l'ordre.

Présidente (Mme Vien) : Merci

beaucoup, M. le député. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Tanguay : Alors, Mme la Présidente,

je comprends que les questions ne plaisent pas à mon collègue, Mme la Présidente. Je suis tout à fait conscient

de ça, qu'il s'agit d'un aspect — et il y en a plusieurs — un aspect du projet de

loi n° 14 qui est extrêmement nébuleux, qui nous fait poser énormément de

questions. Puis, Mme la Présidente, nonobstant — et

je ne veux pas prêter des intentions à mon collègue — toute

tentative, nous allons poser nos questions et nous allons aller au coeur de la chose. Alors, j'aimerais

entendre la ministre là-dessus. Et, je répète, il aura eu l'occasion, mon collègue, de nous faire perdre du temps.

Malheureusement, la ministre n'aura peut-être pas tout le temps

nécessaire pour étayer et justifier chacune des dispositions, et elle doit le

faire.

Alors, Mme la Présidente, la ministre

nous demande de lui donner un chèque en blanc. De tels pouvoirs similaires existent par le passé, mais il n'y a pas eu d'abus.

Elle aura le pouvoir d'envoyer des subpoenas, de faire ce que fait, en quelque sorte, la commission Charbonneau

présentement, d'entendre des témoins et de les soumettre à un outrage,

le cas échéant, outrage au tribunal. De tels

pouvoirs, qui ne se retrouvent pas de façon aussi explicite, elle les veut en

disant : Vous savez, j'aurai le pouvoir

de déléguer des enquêteurs, mais il n'y en a pas de prévus dans les crédits.

Alors, là-dessus — et je terminerai,

Mme la Présidente — lorsqu'elle a

dit : J'aimerais rappeler à mon collègue que ma prédécesseure avait nommé des enquêteurs, non, la prédécesseure avait

donné les budgets à l'office, organisme indépendant et qui fonctionne bien, pour pouvoir engager des enquêteurs. Ce n'était

pas la police politique de la ministre. Alors, j'aimerais l'entendre là-dessus,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Vien) : Mme la

ministre.

Mme De Courcy : Bon. Alors, on va y aller sur des

choses très concrètes, c'est-à-dire qu'on est sur l'étude des crédits. Dans l'étude

des crédits que nous avons devant nous, il n'y a pas de crédits dévolus au

ministère à ma fonction pour engager des enquêteurs. Voilà une assurance

objective assez claire.

Par ailleurs, par ailleurs, est-ce que... Prenons les choses

à l'envers, prenons les choses à l'envers ou

autrement, ou autrement, si la suspicion d'abus possible est à ce point forte

auprès de mon collègue, bien, à ce moment-là, est-ce qu'il faut envisager d'enlever le pouvoir d'enquête à tous les ministres

que j'ai nommés tantôt,

Loi sur l'immigration du Québec,

Loi sur l'instruction

publique,

Loi sur le ministère de l'Agriculture, et etc., que je ne renommerai

pas tous, puisque je les ai nommés tantôt?

Alors, il faudrait vraiment, vraiment être en mesure, là, je dirais, de prendre

le débat avec modération, avec

modération. Ce n'est pas la première fois que j'ai entendu, sur le sujet qui

nous occupe, des propos qui dépassent

l'entendement par moments. Et ce n'est pas ceux qui sont prononcés ici aujourd'hui,

ce n'est pas mon intention, pas du tout, de faire ce reproche-là, mais j'invite

à la modération.

pouvoir d'enquête est présent dans tous les autres ministères. Si on veut

remettre en cause les pouvoirs d'enquête de tous les ministères, nous ferons la

discussion. Mais qu'on associe un pouvoir d'enquête, parce qu'il est cette

fois-ci au niveau de la charte, comme étant quelque chose d'exorbitant — pour reprendre les mots de mon collègue — ou

même de dangereux, ça, c'est de l'abus, à mon avis, vraiment, là, de l'abus de

langage, de la même façon que, dans certains articles publiés tout

récemment, tout récemment, il y a eu encore, encore et encore la

dénomination de «police politique» associée à ce projet de loi là, et ça, je

vous avoue que j'en suis tellement désolée pour toutes les personnes immigrantes au Québec qui ont vécu de

vraies polices politiques dans leur pays, qui en ont été meurtries, qui

en ont été marquées pour la vie. Alors,

associer… faire cette enflure verbale autour du projet de loi ne m'apparaît pas

sage, ne m'apparaît pas sage.

Donc, sur ce qui est des pouvoirs d'enquête, ils sont

similaires à ce que nous voyons ailleurs. Il n'y a pas eu d'abus ailleurs, les parlementaires sont très conscients

de ça. Si on veut remettre la chose en question, bien remettons-la au moment de

la commission parlementaire. Puis, à ce moment-là, bien on élargira le débat et

on ira dans tous les ministères qui ont ces

pouvoirs d'enquête là à discuter ou à rediscuter. Et, pour le reste, ne

transformons pas l'étude des crédits

en mini commission parlementaire étude

article par

article et… des mémoires. Ce

serait, je pense, travestir l'étude des crédits. Ceci étant dit, je suis

tout à fait à l'aise de répondre aux questions, bien sûr, qui touchent les

orientations de ces crédits.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, Mme la ministre. Le

député de LaFontaine.

Tanguay : Mme la

Présidente, je vous remercie. L'étude des crédits, la pertinence quant aux

sujets abordés est extrêmement large. Et ça, la jurisprudence parlementaire nous l'enseigne.

Alors, j'aimerais lancer bien amicalement, Mme la Présidente, par votre

entremise, cette mise au point à la ministre, tous les sujets, de façon très,

très large... Et même la jurisprudence nous enseigne de façon beaucoup plus

large que l'étude

article par

article en commission parlementaire — on va aussi loin que ça selon la jurisprudence — nous permet de poser toutes ces questions.

ministre fait référence à ce qui a été vécu et elle réfère par de nouveaux

arrivants dans leur pays d'origine. Je pense

qu'il ne faut pas être réducteur à ce point-là, Mme la Présidente. Ce qui est

demandé en matière de

Loi sur les commissions

d'enquête et le pouvoir que l'on confère par cette loi, l'Assemblée nationale

devra décider est-ce qu'on donne à la

ministre, dans un dossier qui requiert un équilibre, un doigté, un respect,

est-ce qu'on va donner à la ministre... Puis qu'elle veut faire du... ou qu'elle utilise l'argument du copier-coller,

moi, ça ne me convainc pas, je suis désolé, là, parce que Tout le

monde le fait, fais-le donc , là, ça n'avait pas été un bon slogan à l'époque.

Alors,

en matière linguistique, de donner le pouvoir à la ministre d'envoyer un

subpoena — c'est le pouvoirqu'elle aura — d'exiger la production de documents, d'exiger que l'on

réponde suffisamment — et c'est le terme utilisé par la

Loi sur les commissions d'enquête — à toutes ces questions, par cette approche coercitive, Mme

la Présidente, on vient politiser davantage

le dossier de la langue au gré des stratégies au jour le jour. Et, au-delà du

fait que la ministre, Mme la

Présidente, nous dit : Les autres ministres, il n'y a pas eu d'abus,

faites-moi confiance, il n'y aura pas d'abus, et des enquêteurs, je n'en prévois pas pour ces budgets-ci, donnez-moi le

pouvoir, et peut-être que, dans un an, on en aura, des enquêteurs, alors, Mme la Présidente, c'est

une question tout à fait légitime qui ne cadre pas du tout dans l'approche

qui doit être proactive, qui doit être d'accompagnement dans le dossier de la

langue.

en ce sens-là, Mme la Présidente, je pense qu'il y a là une modification qui

démontre une approche d'apprenti sorcier. J'aimerais savoir de la ministre

pourquoi, si elle dit : C'est du copier-coller puis c'est tout à fait

usuel, pourquoi elle-même, pour elle-même et pour ses enquêteurs, elle

ne s'est pas gardé une réserve de ne pas être poursuivie en justice pour omission ou acte fait de bonne foi

dans l'exercice de ses fonctions. Parce que l'un des pendants, lorsqu'on

a un pouvoir d'enquête, c'est d'avoir une

certaine immunité qui vous protège. Là, ici, elle ne l'a même pas prévue,

cette immunité-là, ce qui démontre qu'elle aborde un sujet qui...

Malheureusement, les personnes qui l'entourent l'ont mal conseillée parce qu'on

ne vient même pas compléter ce qui doit être fait en matière d'usage.

L'article

173 de la Charte de la langue française donne une certaine immunité. Alors, je

pense que c'est un bout, en passant, qu'elle a dû oublier. Je ne sais pas si

elle va amender le projet de loi n° 14 pour le bonifier en ce sens-là.

La Présidente (Mme Vien) : C'est très ingrat, Mme la ministre,

il vous reste à peu près 20 secondes pour répondre.

Mme De

Courcy : C'est vrai que c'est très

ingrat.

Présidente (Mme Vien) : Écoutez, je vais passer la parole aux députés ministériels. Si vous le

souhaitez, vous pourriez, à ce moment-là,

compléter une réponse au ministre de LaFontaine. C'est comme vous souhaitez.

Mme De

Courcy : Si mes collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Vien) : Mais je suis prête à passer la parole. M.

le député de LaFontaine, ça vous va? Le temps

était écoulé. Alors...

La Présidente (Mme

Vien) : Oui? Bon.

Mme De

Courcy : Si les collègues sont d'accord,

je prendrai quelques minutes.

La Présidente (Mme

Vien) : Allez-y. C'est sur le temps

des collègues ministériels.

De Courcy :

Toutes les interventions entourant les pouvoirs additionnels qui ont été faites

par mon collègue m'indiquent qu'il a une très forte suspicion pas seulement quant à la

charte et ce qui pourrait y être inscrit, mais sur toutes les autres lois qui touchent tous les autres

ministères. Parce que je ne le convaincs pas du fait que les parlementaires

ont ce type de pouvoir là. Ça me désole, me sidère un peu, mais je comprends qu'en

commission parlementaire nous aurons l'occasion

de questionner, et, nous-mêmes, de vérifier si, auprès de tous ses collègues,

ils ont très inquiets de tous ces pouvoirs-là qui sont dans d'autres

ministères.

Quant à sa suggestion,

eh bien, comme je le ferai en commission parlementaire, ça va me faire très

plaisir d'entendre les suggestions de bonification du projet de loi. Je crois

profondément en l'intégrité des parlementaires puis au processus parlementaire.

Donc, une suggestion est toujours la bienvenue.

Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, merci beaucoup. Je cède la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, donc, qui s'inscrit

dans le bloc de 20 minutes qui a été entamé avec Mme la ministre.

Breton : Merci,

Mme la Présidente. Écoutez, personnellement, je vais vous dire, honnêtement,

par rapport au dossier du français, je n'ai pas tellement besoin d'imagination, j'ai

surtout besoin de mémoire. Et j'aimerais rappeler au député de

LaFontaine quelques faits suivants, je vais vous lire quelques articles ici.

avril 2004 : «Dans son budget déposé le mois dernier, le gouvernement

[libéral] a coupé de 16 % les dépenses du

ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. [...]Le

programme d'intégration linguistique est coupé de moitié — on est en 2004. [Ça] signifie, entre

autres, que les étudiants à temps plein ne recevront plus l'allocation de 150 $ par semaine mais seulement 30 $.» C'est

une compression de près de 20 millions de dollars.

2010 , Québec coupe encore : «Plus de 200 moniteurs en francisation

et leurs étudiants ont manifesté hier à Montréal — en 2010, même gouvernement — pour dénoncer la décision de la ministre de l'Immigration

et des Communautés culturelles, Yolande James, d'abolir 31 classes de

francisation pour les nouveaux arrivants, à compter de mai.» 2012, d'autres

coupures.

Donc,

le député de LaFontaine parlait d'équilibre, je suis tout à fait d'accord avec

l'équilibre. Mais moi, ce que je vois, c'est un déséquilibre parce que, pendant ce

temps-là, on a le gouvernement fédéral qui donnait une subvention, il n'y

a pas si longtemps, de 4,4 millions de

dollars pour aider à avoir des cours d'anglais. Dois-je rappeler qu'on est

330 millions d'anglophones en Amérique du Nord? Quand je vois qu'il y a

des coupes dans les cours de français aux immigrants et quand il y a des subventions à l'anglais pour les gens, immigrants qui arrivent

au Québec, je pense qu'il y a effectivement déséquilibre.

pour ce qui est de l'approche qu'il qualifie de positive... C'est-à-dire, donc,

on dit : L'approche coercitive est une approche qui n'a pas sa place. Moi, je peux

vous dire que, pour avoir travaillé en environnement depuis longtemps,

la simple approche de la carotte sans le bâton, ça a donné les effets qu'on

voit avec l'environnement autour de nous, sur la planète. Donc, très souvent,

ça prend un peu des deux.

Étant

de Montréal, étant né et ayant grandi à Montréal, moi, j'ai vu l'évolution du

français. J'ai grandi dans une école

francophone, à Montréal, où, dans le même pâté de maisons, de l'autre côté de

la cour d'école, il y avait une école

anglophone, où, je me rappelle, quand on était jeunes, on avait dû changer les

heures de récréation et les heures de dîner

pour ne pas qu'on se batte entre nous. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'à

cette époque-là les relations, dans les années 60, début 70, étaient

très tendues entre anglophones et francophones. Je me souviens, quand j'étais

jeune, de me promener à Montréal, dans le centre-ville de Montréal, et de ne

pas être capables de nous faire servir en français. Et ça, ce n'est pas du

folklore puis ce n'est pas de l'histoire, c'est ma jeunesse, puis je ne suis

pas si vieux que ça.

J'ai

vu, avec l'arrivée de la loi 101, un changement, un changement important, des

gens de ma génération et des gens un peu plus jeunes qui se sont mis à

respecter le français, qui se sont mis à respecter les francophones parce que

nous nous respections, parce que nous nous tenions debout. À un moment donné, c'est

nécessaire, ça. Dans les années 90, je peux

vous dire que j'ai beaucoup d'amis anglophones qui se sont mis à apprendre le

français. Et, étant député dans le centre-ville, je peux vous dire que

je vois clairement un recul du français à Montréal. Et, quand je vois des

coupes dans les cours de francisation à

Montréal chez les nouveaux immigrants, je ne peux pas faire autrement qu'être

inquiété.

vais vous donner quelques statistiques ici. Et je veux, justement, parler du

français au Québec, mais évidemment, dans mon cas, le français à Montréal me préoccupe

particulièrement. Conformément au mandat de surveiller l'évolution de la

situation linguistique qui lui est attribué par la Charte de la langue

française, l'Office québécois de la langue française a rendu publiques en

septembre 2011 — donc, tout récemment — cinq études démolinguistiques réalisées en 2010. Cet office disait à ce moment constater

que les grandes tendances déjà observées se maintiennent et que les

études révélaient aussi certains changements indéniables dans les pratiques

linguistiques.

«Les

données portant sur la langue maternelle démontrent en effet que, dans l'ensemble

du Québec, de 1996 à 2006, le poids relatif de la population allophone a

continué d'augmenter pour se situer à 11,4 % et que, dès lors, celui de la

population francophone a diminué à 79 %, alors que la population

anglophone est demeurée relativement stable,

à — environ — 7,7 %». Ça, ce n'est pas de l'imagination. Ça, c'est

des chiffres. «L'immigration internationale en constante progression, le ralentissement de l'accroissement

naturel, le vieillissement de la population, les migrations interprovinciales et intraprovinciales et, dans

une moindre mesure, les substitutions linguistiques influent grandement

sur le portrait démolinguistique du Québec.

«Pour

ce qui est de la langue le plus souvent parlée à la maison, dans l'ensemble du

Québec, en 2006, le poids relatif des francophones a légèrement diminué pour

stable à 10 % et celui des allophones a augmenté pour atteindre

6,5 %.» Pas de l'imagination, des chiffres.

«Basées, pour une

bonne part, sur les trois derniers recensements canadiens disponibles — 1996, 2001 et 2006 — mais issues d'analyses détaillées effectuées par des

chercheurs indépendants, experts en démolinguistique, les études démontrent

que ces phénomènes touchent l'ensemble du territoire du Québec. Ils sont d'autant

plus perceptibles dans la grande

région de Montréal où s'établissent majoritairement les immigrants — et c'est de ça dont on parle — comme c'est le cas

des autres grandes villes canadiennes. Par ailleurs, dans la mesure où l'étalement

urbain est un phénomène mondial, le Québec n'y

échappe pas. Ainsi, de 2001 à 2006, la proportion de francophones sur l'île de

Montréal a décru en raison des

départs vers les autres régions du Québec, notamment vers la couronne

métropolitaine. Étant donné que les anglophones

et les allophones ont aussi accru leur migration vers cette couronne, le poids

relatif des francophones de la grande

région de Montréal a diminué — 67,9 %

en 2006, 68,6 % en 1996, on a diminué, ce n'est pas de l'imagination, c'est des chiffres — en ce qui a trait à la langue le plus souvent parlée à la

maison.»

Moi,

je peux vous dire que, dans ma circonscription, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques,

il y a 10 ans, il y avait une maison de jeunes

qui accueillait neuf enfants sur 10 francophones, Québécois d'origine. Aujourd'hui,

la majeure

partie des enfants qui vont dans

ce centre-là — et c'est un exemple qui se reflète

dans d'autres centres — neuf sur 10, c'est des enfants de l'immigration, beaucoup du Bangladesh.

Évidemment, ces gens-là ne parlent pas français quand ils arrivent.

«…des

personnes de toutes générations ont effectué une substitution linguistique vers

le français, mais dans des proportions

diverses. Pour l'ensemble du Québec, parmi toutes les personnes ayant effectué

une substitution, les générations 1.0 — c'est-à-dire les

allophones nés à l'étranger de deux parents nés à l'étranger, arrivés après l'âge

de 14 ans — et 1.5 — c'est-à-dire les allophones nés à l'étranger de deux

parents nés à l'étranger, arrivés avant l'âge de 15 ans — ont les plus forts taux de

substitution vers le français — 70 % et

45 %. Pour expliquer ce taux élevé, les

auteurs proposent quatre hypothèses : la connaissance du français avant l'arrivée

des immigrants[...], la sélection en faveur d'immigrants

qui connaissent le français, la durée de présence au Québec et l'obligation

pour certains répondants et pour les enfants

des allophones de fréquenter le système scolaire francophone, ce qui a une

influence sur la langue parlée à la maison. Enfin, comme en 2001, plus de neuf personnes sur 10, toutes langues

maternelles confondues, connaissent le français.

«Selon

les hypothèses les plus probables du scénario de référence tracé dans les perspectives démolinguistiques, le

portrait de l'ensemble du Québec en 2031 se dessinerait ainsi qu'il suit :

en matière de langue le plus souvent parlée à la maison, le poids

démographique des francophones baisserait à 77,9 % — c'est une baisse importante, ça — et celui des

anglophones à 10,1 %, alors que celui des allophones augmenterait à

12,1 %. Dans l'ensemble de la grande région de Montréal — mon coin — le poids des

francophones serait de 63,1 %, celui des anglophones de 16,3 % et

celui des allophones de 20,6 %. Dans le

reste du Québec, la proportion des francophones devrait demeurer au-dessus de

93 % avec une légère diminution

du poids des anglophones à 3,6 % et une augmentation minime du poids des

allophones à 3,1 %.»

réalité, c'est que ces baisses-là ne sont peut-être pas si énormes que ça, mais

elles sont constantes. Et, moi, je peux vous le dire, l'état du français à Montréal

est préoccupant. Donc, Mme la ministre, quelles conclusions tirez-vous

de ces données?

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, M. le député.

Mme la ministre.

De Courcy : Oui.

Mme la Présidente, sans entrer dans l'étude fine de chaque chiffre mentionné,

on constate un certain recul du français, et

ce, dans les études de l'office comme dans la réalité de tous les jours. L'immigration

francophone et un lent progrès des

transferts linguistiques vers le français permettent de limiter l'ampleur du

recul, et, je dirais, heureusement qu'il y a eu immigration francophone.

Il est donc très important d'augmenter la proportion de personnes immigrantes

maîtrisant bien le français et de nous assurer qu'elles puissent vivre et

travailler en français au Québec.

m'a beaucoup frappée récemment, lors de visites que j'ai pu faire dans les

différents services du ministère de l'Immigration, où je suis allée voir aux

renseignements généraux, avec les gens qui répondent aux renseignements

généraux, et on m'indiquait qu'il arrive de plus en plus souvent qu'on fasse la

demande de cours d'anglais au ministère de l'Immigration

parce que, manifestement, francophones et francophiles, l'exigence de l'anglais

sur le marché du travail semble très importante et les empêche de se

tailler une place. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a une détérioration qui... Bien sûr, dépendant de la lunette qu'on

prend, on va dire : Le verre est à moitié plein ou le verre est à moitié

vide. Je dis à ça : Il faut être

toujours vigilant. Et ce fléchissement-là, cet essoufflement-là m'apparaît

suffisamment important pour qu'on puisse agir rapidement à travers la

loi, mais aussi à travers la

Loi sur l'immigration.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. En complément, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Breton : Oui. En fait, une chose qui m'intéresse

particulièrement — on en a parlé, d'ailleurs, il n'y a

pas si longtemps — c'est qu'en septembre dernier Mme la première ministre,

Mme Marois, a décidé, lors de la nomination du

Conseil des ministres, de mettre sous la

responsabilité de la même ministre les dossiers du ministère de l'Immigration

et des Communautés culturelles avec ceux de

la Charte de la langue française. Moi, je vais vous dire, personnellement,

je trouve que c'est une excellente idée,

puisqu'on sait tous que l'avenir du français va passer en

partie par l'immigration,

parce que, disons-le, on fait moins de bébés

qu'on en faisait, n'est-ce pas? Moi, chez mon père, ils étaient 16; chez

ma mère, ils étaient 14; ce n'est plus tout à fait comme ça.

Donc, est-ce que le fait de mettre sous la responsabilité

d'une même ministre ces deux responsabilités permet une meilleure cohérence dans l'action gouvernementale? C'est

mon intuition, mais j'aimerais en savoir plus.

Présidente (Mme Vien) : Je vais

reprendre, si vous me permettez, Mme la ministre... Je me sers de vous, M. le député, pour faire un petit rappel à l'ordre

amical. Les gens qui sont à l'Assemblée nationale, on les interpelle par

leur titre. Alors, c'est Mme la première ministre. Alors, on fait attention

pour ne pas nommer le nom de famille. Pas parce que ce n'est pas beau, mais c'est

la façon de faire...

Breton : ...la première ministre.

Présidente (Mme Vien) : Oui, mais

vous avez nommé son nom. Un petit rappel amical, tout simplement.

Présidente (Mme Vien) : C'est ça.

Alors, madame...

Présidente (Mme Vien) : Voilà, vous

venez de cliquer. Mme la ministre, en réponse, s'il vous plaît.

Mme De Courcy : Bien, Mme la Présidente. Alors, oui,

en effet, j'ai considéré d'abord le grand privilège, un immense privilège que m'a confié la première ministre d'avoir

le mandat de lier le tout, de lier le tout, immigration et langue. J'ajouterai

que, dans le discours d'ouverture, notre première ministre a aussi mentionné qu'elle

en faisait un trio — elle

faisait langue, immigration et emploi — dans une perspective du projet

futur, du projet... dans un futur assez

rapproché et, bien sûr, dans une projection sur 20 ans, sur 30 ans de

ce que serait l'avenir du Québec, quel serait le paysage québécois. Puisque

nous avons reconduit à l'Assemblée nationale, comme mes collègues le savent, la

venue de 50 000 personnes

immigrantes par année, un plan qui est prévu sur trois ans, alors ce visage-là

de l'immigration va être très important. Et, si on veut préserver le

caractère français du Québec, bien il faut donc lier le tout. Alors, ça permet,

donc, une cohésion entre la protection de la langue puis la francisation des

personnes immigrantes.

Le programme du Parti québécois, d'ailleurs,

affirme dès ses premières lignes la primauté de notre langue française, de notre identité et de nos valeurs communes,

sans quoi nous ne pourrons accueillir le monde avec assurance et confiance. C'est donc cette vision d'avenir qui

était proposée. Il énonce, d'ailleurs, que l'aventure du Québec est

celle d'une nation où l'apport des

Québécoises et des Québécois de toutes origines est valorisé. Il faut donc

préserver le caractère français du

Québec et assurer une intégration des personnes immigrantes qui soit

respectueuse de notre caractère distinct.

Je souligne aussi un autre aspect de l'immigration

dont on parle peu, mais qui est un visage très important de cette vision d'avenir,

il s'agit de l'accueil des personnes réfugiées. Comme j'en ai parlé un peu plus

tôt dans cette étude de crédits, je

suis très sensible, et le gouvernement est très sensible au sort qu'ont vécu

ces personnes, et le caractère très humaniste, hein, du

Québec… Et, d'ailleurs, quels que soient les partis confondus, quels que soient

les gouvernements qui se sont succédé,

la question de l'accueil et de l'apport du Québec pour augmenter l'humanisme de

l'humanité en général est très importante.

Et, dans cette vision, donc, de l'immigration, existe aussi cette part-là du

faire sa part en tenant compte de ces personnes et, je le répète, en

tenant compte aussi de la façon dont on a de dire et de faire les choses. Je

pourrais vous raconter, d'ailleurs,

plusieurs anecdotes à cet égard-là, quand j'étais présidente de la commission

scolaire de Montréal, dans une autre

vie pas si lointaine, qui témoignent de l'importance des symboles, de ce que

nous disons. Par exemple, un agent de sécurité qui peut très bien être

interprété comme une police très importante et inquiétante pour ces personnes.

Bref,

langue, immigration, emploi, des axes très importants pour le développement

futur du Québec. Des statistiques, d'ailleurs,

qui avaient été déjà mentionnées dans le passé. L'immigration, c'est réciproque.

On a besoin de cette immigration-là

aussi pour le développement du Québec, le développement de ses régions. Alors,

oui, nous rendons service, bien sûr, nous accueillons avec humanisme,

mais nous avons besoin aussi de ces personnes. J'aurai probablement l'occasion,

j'espère, de pouvoir vous en parler un peu plus tard.

Quelques mesures qui accompagnent la

complémentarité entre langue et immigration. Je vous les mentionne, elles ont été peu nommées, peu connues : en

immigration, une nouvelle grille de sélection, francisation et intégration à l'étranger, des candidats sélectionnés à des cours

de français, une francisation avant l'arrivée et de façon beaucoup plus soutenue et des projets conjoints aussi avec le

MELS pour Télé-Québec, pour faire de l'apprentissage du français en

ligne; un déploiement d'une stratégie interministérielle pour améliorer l'accueil

et le soutien des personnes réfugiées et immigrantes; et, surtout, la

régionalisation et le service aux entreprises. J'aurai l'occasion,

probablement, un peu plus tard, de vous en reparler.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, je suis

maintenant prête à céder la parole à Mme la

députée de Montarville, du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy

(Montarville) : Voilà. Bonjour. Vous

allez me permettre, d'abord, de vous saluer, de saluer également Mme la

ministre, les sous-ministres, les fonctionnaires qui sont là, les invités qui

sont là, les membres du gouvernement et également mes collègues de l'opposition

officielle.

D'entrée de jeu, je

tiens à vous dire que, pour la Coalition avenir Québec, pour notre deuxième

groupe d'opposition, la langue française est très importante. Il faut la

protéger, il faut la chérir, il faut la développer. Ça, c'est indéniable. Cependant, nous sommes très conscients qu'il existe

actuellement une loi qui s'appelle la loi 101, une loi qui a été

difficile à mettre en oeuvre au fil des années, mais qui existe et qui, aujourd'hui,

est complète en soi. Nous considérons que la loi 101 devrait être appliquée

dans son ensemble parce qu'il y a là-dedans beaucoup, beaucoup de mesures qui nous permettraient de régler

actuellement les irritants majeurs en ce qui concerne la non-application de

la langue française au Québec,

particulièrement dans les entreprises. Il y a actuellement dans la loi 101 des

sanctions, des peines qui sont là et

qui sont, malheureusement, non appliquées, et autant à l'époque du gouvernement

précédent que du nouveau

gouvernement. Nous, nous disons : Tous les outils sont là, mettons-les en

application. Ça, c'est, d'entrée de jeu, la base de ce que nous croyons

en ce qui a trait à la langue française.

Dans

le projet de loi n° 14, il y a certains irritants pour nous dans cette loi, et

on se questionne sur les moyens qui vont être utilisés pour prioriser et sauver,

protéger la langue française. Et, entre autres, on se questionne beaucoup,

entre autres, en ce qui a trait aux

entreprises, puisqu'on croit qu'il y aura de grandes difficultés d'application

avec ce qu'on a dans le projet de loi n° 14. Si vous me permettez, je

vais citer un journaliste que vous connaissez bien, le journaliste Denis Lessard, qui écrivait le 28 novembre

dernier dans La Presse — alors, c'est tout récent : «Déjà, l'Office québécois de la langue

ne parvient pas à appliquer la loi existante auprès des 6 000 grandes

entreprises, confie-t-on dans le milieu.»

Dans les faits, lorsqu'on

regarde les crédits et ce qui a été octroyé dans le dernier budget, le

gouvernement a octroyé 1,1 million pour

les ressources humaines à l'office, et pour le traitement des plaintes, et pour

mettre en oeuvre ces nouvelles mesures, ces nouvelles actions pour

affirmer le visage français dans le centre-ville de Montréal. Parce qu'on s'entend que, là où le bât blesse pour les

francophones, ce n'est pas à Rimouski, où j'ai demeuré et où on se

faisait toujours servir en français, ni à Mont-Joli, ni ailleurs dans notre

beau grand Québec, c'est principalement à Montréal et dans les villes des

couronnes avoisinantes où, là, il peut arriver qu'effectivement on ne se fasse

pas servir en français — ça, c'est surtout à Montréal — et que l'affichage peut ne pas respecter les normes qui

sont déjà dans la charte, la fameuse loi 101.

L'irritant, il est là.

Donc,

on a ces nouveaux crédits, ce 1,1 million, pour, entre autres, faire en

sorte qu'on affirme le visage français de Montréal, mais l'Office québécois de la langue

française, de son côté, lui, il est déjà débordé. Il ne faut pas oublier

que le gouvernement veut étendre ces

nouvelles dispositions, avec son projet de loi n° 14, aux entreprises de 26 à

49 employés. Et ça, permettez-moi de

vous dire que ça fait beaucoup, beaucoup de monde. Si on étend les nouvelles

dispositions aux entreprises de

26 employés et plus, bien les responsabilités de l'office, là, elles sont

déjà très grandes, mais là elles vont exploser de façon exponentielle.

Parce que, si on vérifie les chiffres qui nous ont été fournis, Mme la

ministre, un portrait des entreprises de 11 à 49 employés — un portrait qui a été produit en 2008 par l'Office

québécois de la langue française — démontre qu'il y a

27 000 entreprises de 11 à 49 employés au Québec, dont 72 %

ont entre 11 et 25 employés. Mais ce

qui nous intéresse là aussi, c'est le 28 % d'entreprises au Québec qui ont

entre 26 et 49 employés. C'est surtout à eux… à ces entreprises, à

elles, devrais-je dire, que le projet de loi n° 14 s'adresse. Alors, ça, ce

28 % d'entreprises nouvelles qui viennent s'ajouter, c'est

7 500 nouvelles entreprises.

y en a actuellement, avant le projet de loi n° 14, il y en a 6 225 de ces

entreprises de 50 employés et plus qui sont inscrites à l'Office québécois de la langue

française. Donc, si je fais un petit calcul très simple, là, le

gouvernement veut plus que doubler le nombre d'entreprises qui seront

assujetties aux dispositions du projet de loi n° 14, donc des modifications

apportées à la loi 101. Alors, malgré ce que veut faire croire le gouvernement,

le gouvernement, selon nous, n'a pas donné les ressources nécessaires à l'office

pour bien faire son travail, puisqu'on ajoute 1,1 million de dollars pour

doubler la charge de travail.

À la question 25, on

vous demandait, dans l'étude des crédits que nous avons reçue vendredi, à

16 heures, donc que nous avons regardée en catastrophe ce matin, on vous

demandait quel était le nombre d'inspecteurs sur le terrain parce que c'est ce

qui compte, le terrain, nos commerces qui ne nous répondent pas en français.

Actuellement, en 2012‑2013, il y a sur le terrain neuf inspecteurs. C'est dans

vos crédits, à la question 25. Alors, si j'additionne les anciennes

entreprises qui sont déjà assujetties, les 6 000 quelques, plus les

nouvelles qui seront assujetties, les 7 000 quelques,

on arrive à 13 725 entreprises, au total, qui seront assujetties pour

neuf inspecteurs sur le terrain. Alors, Mme la ministre, je vous demande bien respectueusement : Comment

est-ce qu'on va appliquer, là, toutes ces nouvelles mesures qui sont

inscrites dans le projet de loi n° 14 avec si peu de monde?

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, Mme la

députée de Montarville. Mme la ministre.

De Courcy :

Bien, Mme la Présidente, je suis, d'abord, heureuse de constater, et dès l'entrée

de jeu de votre intervention, Mme la députée,

que vous vous positionnez en faveur du français à l'honneur au Québec. Je suis

très heureuse de constater ça, ce qui fait que nous ouvrons le dialogue

beaucoup plus facilement à cet égard.

Vous avez fait une démonstration éloquente,

vraiment éloquente que c'est impossible que l'Office québécois de la langue française soit le seul responsable parce qu'à

cet égard-là, dans la situation actuelle, j'ai fait un calcul rapide pour

Montréal, et ça nous donnait 750 personnes à engager seulement pour la

région de Montréal à travers les petites entreprises.

Bref, la méthode actuelle, la méthode actuelle ne fait qu'engendrer, je dirais,

un monstre étatique. Alors, ça ne peut pas

être. C'est pour ça que le projet de loi agit sur différentes facettes et fait

la proposition suivante, que nous aurons

l'occasion de discuter, bien sûr, plus avant en commission parlementaire. Mais,

comme vos questions portent sur cet

aspect, d'abord vous dire que ce n'est pas par le nombre d'inspecteurs

supplémentaires, quoiqu'il y a déjà 12 postes qui devraient être comblés, là, de plus… Parce qu'il

y en avait 25 de prévus — ça, vous

avez dû voir ça aussi dans l'étude des crédits — mais ça ne sera jamais suffisant.

comités sectoriels de main-d'oeuvre et les associations doivent être intimement

reliés à ce projet, et les consultations préliminaires que j'ai faites autour

de ce projet de loi là m'indiquent que ça fait un bon moment que les comités sectoriels de main-d'oeuvre veulent être

mis à contribution de par leurs connaissances puis du fait qu'il faille

se concentrer sur certains secteurs d'activité plus que d'autres. Et qui de

mieux pour agir sur certaines problématiques particulières que ces personnes,

qui sont en parité, d'ailleurs, hein, avec les travailleurs… les grands

entrepreneurs et puis les syndicats, pour qu'on puisse arriver à bien cerner la

chose?

Il faut agir en partenariat avec les comités

sectoriels de main-d'œuvre, les entreprises. Les entreprises elles-mêmes doivent, elles

aussi, être responsabilisées. Comment les responsabiliser? Bien, en étendant

une mesure, une mesure que vous avez

vue dans le projet de loi, qui était bonne pour les entreprises de

50 employés et plus. C'est-à-dire qu'on peut contracter avec le

gouvernement et son Administration, c'est-à-dire commissions scolaires, municipalités, bon, et puis tout — je ne détaillerai pas à chaque fois, là, vous le savez

très bien — si on se conforme. Alors, ça, normalement, l'entrepreneur, là, va être en mesure, là, d'avoir

une motivation supplémentaire pour aller de l'avant. Alors, il faut aussi, bien sûr, accompagner, accompagner et faire

du volume, faire du volume. Et il y a des choses, là, qui ne sont pas faites présentement et qui donnent pourtant du

résultat. D'ailleurs, à l'initiative, entre autres, de l'Office québécois

de la langue française, les vastes campagnes, là, de promotion avec insistance

autour de la question de la francisation donnent un certain nombre de

résultats. C'est donc tous ces facteurs combinés qui vont nous donner du

résultat.

Je présume qu'éventuellement vous allez poser

des questions sur la stratégie commune qu'il y a à Montréal. Alors, je pourrai vous

indiquer les mesures qui ont été les plus probantes à cet égard-là et qui

rejoignent essentiellement ce que je viens de vous dire, Mme la députée.

Présidente (Mme Vien) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée.

Roy (Montarville) : Et,

effectivement, nous aurons à en discuter et nous discuterons…

De Courcy : Bien sûr.

Mme Roy (Montarville) : Maintenant, il y a un irritant

particulier pour nous dans le projet de loi n° 14, et on se questionne beaucoup. Comme vous le savez,

actuellement, au Québec, 90 municipalités et arrondissements ont ce qu'on appelle un statut bilingue, des petites

villes où francophones et anglophones vivent en harmonie. Ce sont

surtout des petites villes. Il y en a quelques grandes, mais ce sont surtout

des petites villes. La paix sociale existe au Québec, et elle a été acquise au fil du temps après l'arrivée

de la loi 101, donc il y a 35 ans. Et, au fil des ans... Cette

loi 101 avait fait beaucoup de remous lorsqu'elle est arrivée, mais

elle était nécessaire pour protéger la langue française, pour ne pas que nous

nous fassions assimiler en tant que francophones dans cette mer anglophone qui

nous entoure, et on n'en doute pas, de sa nécessité.

Ce qu'il y a de particulier, cependant — et

ça, il faudrait le prendre en considération — c'est qu'au fil des ans les anglophones du Québec qui étaient farouchement

contre l'application de la loi 101 nous ont quittés pour des raisons qui

sont leurs, et ceux qui sont demeurés avec nous, et qui sont d'ici, et qui sont

Québécois se sont très bien adaptés. D'ailleurs,

la loi 101 a eu, entre autres, comme conséquence que les anglophones que

nous rencontrons un peu partout, eh bien, ils ont été très nombreux à

devenir bilingues et ils maîtrisent très bien le français, pour plusieurs, ce

qui est tout à leur avantage. Les anglophones, au Québec, sont devenus

bilingues.

Cependant, la loi conférait aussi à l'époque — la loi 101 — à certaines municipalités du Québec qui le demandaient un statut

bilingue, compte tenu qu'une majorité de citoyens parlant une autre langue que

la langue française y vivaient. La loi permettait aussi à ces

municipalités de ne plus avoir ce statut si elles en faisaient la demande. Mon

inquiétude, c'est la suivante, Mme la

ministre et Mme la Présidente. Avec ce projet de loi n° 14, la ministre s'octroie

maintenant le droit de retirer ce

statut de municipalité bilingue si elle juge, maintenant, que moins de

50 % de la population qui y vit est anglophone. Et là il n'y a plus

question que les municipalités, qui sont des gouvernements élus, aient leur mot

à dire. Nous croyons que les municipalités

devraient choisir elles-mêmes de conserver, oui ou non, leur statut bilingue si

c'est pertinent pour elles. C'est ce que nous croyons en tant que deuxième

groupe d'opposition.

Alors, la ministre peut-elle nous expliquer

comment elle va s'y prendre pour décider qu'une municipalité perd ou conserve son

statut? On parle de 50 % dans la loi. Son collègue, un autre ministre,

parlait, lui, de 40 %. Ce n'est pas clair pour nous. Et est-ce que la ministre va prendre en considération ces

conseils de ville qui ont commencé à se mobiliser et qui adoptent des

résolutions pour conserver leur statut de municipalité bilingue parce qu'elles

veulent le conserver?

Présidente (Mme Vien) : Merci

beaucoup, Mme la députée. À la question, Mme la ministre.

Mme De Courcy : Même si nous nous éloignons de

beaucoup de l'étude des crédits, ça va me faire plaisir de vous parler de cette

question-là, dont nous n'aurons pas fini de discuter, là, bien sûr. Et prenons

pour acquis que ce que vous avancez aujourd'hui, comme ce que j'avancerai

aujourd'hui, fera objet de délibérations subséquentes lors de la commission

parlementaire et nous permettra de pouvoir faire avancer cette question.

D'abord vous dire que, souvent, on n'a parlé

que du pourcentage, que du pourcentage, puis c'est normal. Quand un projet de

loi vient d'être déposé, on n'en mesure pas toujours ou on n'a pas toujours mis

de l'avant tout ce qui y est accolé. Il faut que vous sachiez que le projet de

loi ne crée pas d'automatisme et qu'il prévoit un mécanisme d'examen périodique de la situation qui fait appel

à une évaluation circonstanciée. Et il y a certains critères, que je

suis certaine qu'on va me donner dans

quelques secondes parce que je ne les ai pas sous les yeux, il y a des

critères, là, qui sont autres que les

pourcentages. Et d'ailleurs, autour des indicateurs, justement, j'ai eu l'occasion

de pouvoir discuter avec M. Fraser, le Commissaire aux langues

officielles, qui a témoigné de son inquiétude pas tant au niveau de l'intention

gouvernementale, mais surtout de l'utilisation unique des pourcentages. Et il a

dit à ce moment-là, dans cette rencontre-là — et ça me fait plaisir de le partager avec vous — qu'il avait fait des études autour d'indicateurs

qualitatifs qui peuvent parler des vitalités des communautés. Et, d'entrée de

jeu, je lui ai dit que, compte tenu que nous

sommes dans un travail en progrès, bien sûr, et en consultation, puisque c'est

l'objet d'une commission parlementaire, que je vais prendre acte de ces

indicateurs-là et tout ce qui permettra de bonifier le projet pour que tous et

toutes, nous nous sentions en situation d'équilibre et en situation d'équité.

Pour ma part, je serai ouverte.

Je donne les critères. On parle de tenir en

compte l'ensemble des circonstances, notamment la présence historique d'une

communauté anglophone. La municipalité, donc, aura... Et on dit bien,

notamment : La municipalité, donc, aura l'opportunité aussi de faire valoir son point de vue. Mais, comme nous

pourrions passer plusieurs heures aujourd'hui à ne travailler que sur la question des villes

bilingues, je vais, au moins, vous donner ce qu'à ce stade-ci le projet de loi

ferait.

Elles n'auront pas, donc, à devenir

unilingues francophones. Elles devront, cependant, clarifier leur fonctionnement en matière de langue. Les anglophones

peuvent recevoir des services en anglais même dans une municipalité unilingue, c'est juste qu'il n'y a pas d'automatisme

bilingue. Par contre, la langue utilisée dans les affaires publiques, la

dénomination, affichage et ses

communications internes, la langue de travail… devront donc être faits en

français, c'est tout.

pour plusieurs municipalités, ce statut date des années 80, et certaines ne

comptent plus aujourd'hui qu'une faible

proportion de résidents de langue maternelle anglaise. En étant très

conservatrice, si je ne m'abuse, on est à une vingtaine où les taux sont

assez faibles sur 80 % ou 83 %. Des fois, les chiffres oscillent,

83 %, 85 %, là, mais à cause des offices et de certaines choses. Pour

plusieurs municipalités, donc, ce statut date, et, à l'heure actuelle, ce statut ne peut être révoqué qu'à la demande de l'organisme

municipal qui en bénéficie, c'est vrai. Mais on comprend qu'à cause du

caractère très sensible, c'est difficile pour une municipalité de faire cette

demande-là. J'ai donc proposé dans le projet de loi n° 14 de faire un examen

périodique de cette situation-là.

Je voudrais ajouter, en concluant sur cette

matière, que les démocraties de proximité que sont les municipalités, s'il y a une chose qu'elles doivent très bien

traduire dans leur façon de faire, dans leur façon d'être, dans leur façon de

se conduire, c'est bien d'être en assez grande osmose avec la population.

Alors, quand on a un statut bilingue et qu'il ne reste que 10 %, 15 %, 20 % de la population, le statut

bilingue devient un peu à côté de ce que représente la municipalité. Par

ailleurs, le 20 % dont on parle a plein droit pour recevoir des services

dans la langue. Et, à cet égard-là, c'est l'équilibre de ce projet de loi qui

sera toujours présent, préserver les droits des minorités et leurs

institutions. Ça, ça m'apparaît très important que nous notions cela. J'aurai l'occasion

de vous reparler.

Très

certainement, vous allez me poser des questions sur les militaires.

Présidente (Mme Vien) : Mme la

députée de Montarville, pour deux minutes encore pour votre bloc de

20 minutes. Ça passe vite, hein?

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est court, deux minutes. Mme

la ministre, je vous soumettrais

respectueusement, pour ce qui est de cet

irritant concernant les municipalités, je vous soumettrais de réfléchir à l'idée

que les municipalités puissent décider par elles-mêmes. Et vous dites

que c'est justement quelque chose de sensible, alors peut-être pourraient-elles le faire elles-mêmes par une consultation

de leur propre population, ce qui permettrait d'avoir l'heure juste, de

savoir quelles sont... Il y en a 90. Alors, ces municipalités-là, lesquelles

décideraient de demeurer bilingues dans la

mesure où la population le veut également.

Il est fort possible — nous pourrions avoir des surprises — que certaines municipalités ne le souhaiteraient pas, compte tenu du nombre de citoyens qui se

présenteraient ou qui signeraient un registre quelconque, qui se prononceraient. Alors, je vous soumets respectueusement

cette idée. Et l'idée que nous préconisons, nous, en tant que deuxième

groupe d'opposition, que les municipalités décident elles-mêmes de conserver ou

non leur statut, leur statut bilingue, ça pourrait se faire par une

consultation à l'interne.

Mme De Courcy : J'accueille votre suggestion en

voulant la documenter, surtout dans sa portion de consultation, de consultation. Nous

aurons l'occasion d'en reparler. Vous dites : Elles pourraient consulter

leur population. J'imagine que vous faites référence à des référendums,

de ce type de consultation là.

je vous signale, le sous-ministre m'indique que les études auxquelles je fais

allusion, M. Fraser nous les a communiquées aujourd'hui. Alors, il me fera

plaisir de les déposer aux membres de la commission aussitôt que j'en aurai

pris connaissance dans leur format.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, Mme la

ministre. Merci, Mme la députée de

Montarville. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe pour un bloc

de 18 minutes.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci,

Mme la Présidente. Je vous félicite pour votre présidence. Je salue Mme la

ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens qui sont derrière. Je salue les

députés de l'opposition, de l'opposition officielle et de la deuxième

opposition.

Alors,

Mme la ministre, je vais vous entretenir sur la langue d'accueil et de service

au Québec. Mais, avant, je voudrais revenir sur l'historique, un petit peu, des

lois sur la langue française. Mon collègue de LaFontaine, il a résumé tantôt, et je pense que c'est important de

le mentionner, oui, en 1961, sous Jean Lesage, en 1974, sous les

libéraux de M. Robert Bourassa… Mais, en

1977, ça a été la Charte de la langue française, la loi 101 qui a été adoptée.

Et je pense que c'est à partir de là

qu'il y a eu réellement du mouvement en faveur de la langue française, et on a

senti qu'il y a eu des actions d'entreprises,

les gens… Dans les entreprises, les grandes entreprises, il y a eu des actions dans

les milieux, dans les municipalités,

un peu partout, et là on a vu que la langue française progressait. Elle a

progressé grâce à la loi 101. Par contre, il y a eu quand même le

gouvernement fédéral qui est venu mettre, on peut dire, du... garrocher un pavé

dans la mare, autrement dit, en venant rapetisser la loi 101 dans certains

aspects, et ça, ça a fait mal aussi au Québec. Il ne faut pas se leurrer de ça.

2002, il y a eu la loi modifiant la charte, c'est encore sous le Parti

québécois. La loi, elle a été modifiée, on a

fusionné l'Office de la langue française et la Commission de protection de la

langue française au sein de l'Office québécois

de la langue française. Deux nouveaux mandats, puis un des mandats, justement,

c'était au niveau des plaintes, au

niveau des plaintes. Quand on parle de services, bien on parle aussi de

plaintes, hein? Et puis, je regarde ici, au niveau des plaintes, en 2006 — c'est

les statistiques qu'il y a ici — 29,5 % des plaintes

provenaient de la région de Montréal déjà, en 2006. En 2006 aussi, dans la région de l'Outaouais…

24,2 % des plaintes venaient de la région de l'Outaouais. Ce n'est

pas pour rien, la région de l'Outaouais est aussi identifiée comme une région

problématique au niveau de la protection de la langue française parce que,

justement… la proximité de l'Ontario, les services fédéraux qui sont juste de l'autre bord de la rivière, à Gatineau.

Alors, ça, il faut en tenir compte aussi dans notre réflexion globale. Et

le restant des plaintes, bien, disons, on peut dire, c'était en Montérégie,

10,6 % des plaintes provenaient de la Montérégie en 2006.

Alors,

c'est un mandat que l'OQLF occupe actuellement, la responsabilité... Et je

pense bien que c'est à partir de là qu'il faut quand même se poser des questions. S'il

y a tant de plaintes… Puis là je parle de 2006, mais, en 2013, j'imagine

qu'on est rendu encore plus loin. Alors, quand on parle de comment le français

se porte comme langue d'accueil et langue de

service, bien je pense qu'il faut se poser ces questions-là parce qu'il existe

des mécanismes, mais est-ce que les gens

les connaissent tous, les gens s'en servent comme tout… Parce que je pense que

les plaintes, quand elles sont adressées à l'Office de la langue française, il faut que les plaintes soient signées.

Les plaintes qui ne sont pas signées ne sont pas acceptées. Donc, à ce moment-là, les gens, des fois, ils n'osent pas s'identifier

quand ils portent une plainte. Ça aussi, c'est...

Je vais revenir un

petit peu sur la bilinguisation des municipalités — je pense que c'est une belle ouverture — puis les villes bilingues, mais il ne

faudrait pas non plus partir en peur en disant que les anglophones vont perdre des droits.

Les municipalités vont continuer de communiquer avec les anglophones, à leur demande,

en anglais, puis elles vont

communiquer en français aux francophones qui veulent recevoir les services en

français. Mais une chose est sûre, c'est

que, là, il n'y aura plus, peut-être, dans ces villes-là... les francophones

vont recevoir des lettres en français, ils

ne les recevront pas en anglais, tu sais, dans les deux langues. Ça, c'est un

changement, mais je ne pense pas que ça enlève des droits aux

anglophones du Québec, là, les anglophones vont continuer à recevoir leurs

communications dans la langue de leur choix.

Alors,

conformément au mandat de surveiller l'évolution de la situation linguistique

qui lui est attribué par la Charte de la

langue française, l'Office québécois de la langue française a rendu publiques

en juin dernier des études portant sur la

langue d'accueil et la langue de service. L'office a procédé à deux collectes

de données — en 2010 et en 2012 — par des observations

sur le terrain effectuées par des observateurs externes, anonymes, formés par l'office

sur les obligations prescrites par la loi. Le procédé utilisé était une

simulation de la relation commerçant-client auprès d'un échantillon de commerces divers comme les cafés, les restaurants, les

bars, les dépanneurs, les boutiques, les vêtements, les chaussures, les librairies, les garages, etc.

Rappelons tout d'abord que l'objectif de la charte est de faire du

français la langue normale et habituelle de

travail, des communications, de l'enseignement, du commerce et des affaires. La

charte garantit aux citoyens le droit que

les entreprises communiquent avec eux en français, et elle garantit aux

consommateurs le droit d'être informés et

servis en français. Les chercheurs se sont penchés sur la langue dans laquelle

les consommateurs sont accueillis et

servis au centre-ville de Montréal, l'accueil étant la première salutation

reçue à l'entrée du commerce et le service, la langue des échanges entre

le commerçant et le consommateur.

Sur les données

recueillies en 2012 — alors, c'est tout récent,

là, ça ne date pas d'il y a 10 ans — l'accueil se faisait en

français seulement, c'est-à-dire sans aucune autre langue, dans 74 % des

commerces du centre-ville de Montréal, alors que cette proportion se

chiffrait à 89 % en 2010. C'est une baisse de 15 % en deux ans.

L'accueil

bilingue, c'est-à-dire français-anglais, a connu une forte augmentation,

passant de 1 % à 13 %. Il est vrai

que l'accueil bilingue n'est pas une infraction, mais l'augmentation de cette

pratique contribue certainement au sentiment

que la métropole s'anglicise, l'accueil bilingue étant plus répandu dans les

commerces sur rue, 14 %, que dans les centres commerciaux,

9 %; dans les commerces sur rue, l'accueil également plus fréquent lors

des visites du soir et du samedi, 18 %, que lors des visites de jour,

10 %.

L'Office

a également procédé à deux sondages téléphoniques — toujours en 2010 et en 2012 — pour connaître les

expériences des consommateurs en matière d'accueil et de service. En 2010, une

enquête téléphonique a été menée auprès d'adultes

de la région de Montréal afin de connaître leur expérience quant à la langue d'accueil

et de service dans les commerces du

Québec. Pour actualiser les données, l'office a fait effectuer un nouveau

sondage en 2012. En 2010, 27 %

des répondants ont affirmé qu'il leur est arrivé de ne pas être accueillis en

français dans un commerce du Québec au moins une fois au cours des six

mois précédant l'enquête. En 2012, cette proportion était de 40 %. De

27 % à 40 % en deux ans. Les difficultés à être accueilli en français

étaient plus fréquentes dans les établissements de restauration, cafés, bars,

restaurants, dans les magasins de vêtements ou de chaussures ainsi que dans les

dépanneurs.

Lorsque l'accueil n'est pas en français, 64 % des gens

sondés disaient réagir en répondant en français, ce taux atteignant à ce moment-là 73 % chez les

personnes qui parlent uniquement le français à la maison. Lorsque les

consommateurs répondaient en français à un accueil fait dans une autre langue,

82 % des commerçants passaient au français.

En 2010, 25 % des répondants ont déclaré qu'il leur est arrivé à au moins

une reprise au cours des six mois qui ont précédé le sondage de ne pas être servis en français dans un commerce du

Québec. En 2012, cette proportion était de 23 %.

Pour tous les types de

commerces confondus, les consommateurs montréalais ont indiqué avoir reçu un service dans une autre langue que le français au

centre-ville, 43 %, dans l'Ouest-de-l'Île, 29 %, et au Nord-de-l'Île,

22 %.

Alors, vous savez, Mme

la ministre, c'est une analyse, quand même, qui a été faite par l'OQLF et qui

est très sérieuse. Alors, j'aimerais ça,

avoir vos commentaires, savoir ce que vous en pensez et qu'est-ce qui va nous

permettre de faire… dans le futur, avec le projet de loi qui s'en vient, d'intégrer

à ce projet de loi… pour, justement, rendre compte de ces statistiques-là ou de

cette analyse-là faite par l'OQLF.

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la ministre.

De Courcy :

Bien. Alors, bien, merci, d'abord, beaucoup du rappel, M. le député… Mme la Présidente. Merci beaucoup pour ce rappel de cette

analyse-là. On l'oublie, il y a tellement eu d'analyses, de chiffres, hein, qui

circulent. D'ailleurs, ça me permettra de

faire une parenthèse à cet égard. Dans les notes et dans les allocutions que

j'ai prononcées lors du projet de loi, j'ai souvent mentionné qu'il n'y a pas d'indicateurs

gouvernementaux reconnus, complets, sur lesquels les membres de l'Assemblée

nationale peuvent se reposer et dire : Voici les chiffres que nous

reconnaissons tous, et ce sera important, éventuellement, qu'on développe ce

type d'indicateurs.

Donc,

on agit, c'est sûr, pour que le français... Et on a le français à coeur, mais c'est...

On agit, mais c'est l'affaire de tous, et c'est l'objet de ce projet de loi là.

C'est que ce n'est plus que la responsabilité de l'Office québécois de la

langue française. Puis j'en profite pour

souligner son excellent travail, mais ça ne peut pas être que l'office qui soit

vigilant autour de la langue, il faut que nous le soyons tous. Et, entre

autres, il faut qu'on ait des moyens pour l'être, des moyens quand on est un

employeur, des moyens quand on est un employé et quand on est un citoyen. Ce n'est

pas étranger, d'ailleurs, à ce que votre

préambule portait sur comment on fait des plaintes, comment on doit réagir. On

aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais, en effet, c'est important

que chacun, chacun, on puisse faire sa part.

rappelle que, l'étude à laquelle vous référez, il y a

seulement 57 % des francophones qui disaient réclamer le service en français lorsque cette offre dans la langue

officielle n'est pas spontanée. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'insister, mais nous voulons que le

français demeure notre langue commune, puis il est important que chacun

fasse un petit effort. Et on me disait aussi que, dans ce type d'enquête là,

quand on questionne les gens, on a tendance à vouloir

répondre ce que l'intervieweur nous indique comme le sens de ce qu'on devrait

répondre. Alors, probablement que ce chiffre-là est probablement encore

plus faible que ce que l'on croyait.

il est clair qu'il faut que, d'abord, nous tous, nous soyons conscientisés. Et

moi qui ai participé à la stratégie commune

pour Montréal, j'ai fait

partie des premiers comités de travail avec une

contribution qui provenait du milieu

scolaire, tous et toutes, à ce moment-là, chambres de commerce de Montréal

réunies — il y avait du monde, du monde de partout, de tous les milieux — nous avions été sidérés, à l'époque, de constater, en

effet, une forme de résignation ou une forme

d'abandon de la part de nos concitoyens quant à une exigence… Une exigence, d'ailleurs,

qui peut être ferme, mais gentille, qui peut

être ferme et gentille. Et, très souvent, le commerçant ou bien l'entreprise

avec qui on fait affaire, qui reçoit cette demande-là, plus souvent qu'autrement,

va tout de suite vouloir donner ce service-là. Très souvent, il suffit de le

demander.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il vous reste un peu moins de six minutes.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Six minutes. O.K.

Je vous amènerais maintenant, Mme la ministre, sur les étudiants… les services au centre-ville de Montréal surtout. Et on se

rend compte qu'au centre-ville de Montréal il y a quand même beaucoup d'universités

qui sont concentrées dans le milieu de Montréal, et on a souvent beaucoup d'étudiants

étrangers. Puis c'est tant mieux qu'il y en ait; plus on en a, mieux c'est. Je

pense, les étudiants qui viennent étudier ici, c'est le signe d'une qualité, on

a une bonne qualité d'enseignement au niveau des universités, contrairement à

ce qu'on peut laisser voir aujourd'hui. Mais les étudiants étrangers qui

viennent, ils travaillent beaucoup dans les services au centre-ville. Alors,

traditionnellement, les étudiants étrangers bénéficiaient seulement du droit de travailler sur le campus.

Cette situation a changé depuis quelques années parce que le

gouvernement fédéral leur a permis,

maintenant, permis aux étudiants étrangers de travailler hors campus, et, à ce

moment-là, on sait fort bien que c'est un grand bassin de main-d'oeuvre

au centre-ville de Montréal, et largement non francophone aussi.

Alors,

à ce moment-là, Mme la ministre, quelles sont les conséquences sur la langue du

service et sur la langue de travail de la

présence de ces nombreux étudiants dans les commerces au centre-ville de

Montréal? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer leur français ou le

français de ces personnes-là qui viennent étudier au Québec, mais qui... Il

faut qu'ils travaillent au Québec aussi s'ils veulent payer une

partie de leurs

études. Alors, j'aimerais ça, avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la ministre.

De Courcy : Oui.

En effet, Mme la Présidente, c'est plus de 20 000 étudiants qui peuvent,

dès lors, travailler, le plus souvent au

centre-ville de Montréal, et essentiellement dans le secteur des services. On

les retrouve dans les restaurants,

dans les dépanneurs, dans les boutiques de vêtements, dans les magasins, bon,

les librairies, les disquaires. Or, le plus souvent, ces étudiants

étrangers ne parlent pas français, alors qu'ils maîtrisent l'anglais, surtout s'ils

étudient dans les établissements d'enseignement anglophones. La conséquence est

évidente puis elle est palpable au centre-ville

de Montréal, en particulier dans le secteur compris entre les rues Atwater et

Saint-Laurent. Il est de plus en plus

difficile d'être accueilli et d'être servi en français, en outre parce qu'il s'agit

généralement d'entreprises ne comptant, au mieux, que quelques dizaines d'employés répartis sur plusieurs quarts

de travail et que la connaissance de l'anglais est bien souvent exigée

de tous les employés. L'anglais est la langue commune et elle devient, de

facto, la langue de travail.

Alors, il aurait été

souhaitable que les autorités fédérales tiennent compte de la dynamique

linguistique au centre-ville dans leur prise

de décision. Il aurait été, par exemple, tout à fait concevable d'assujettir l'obtention

du permis de travail pour les étudiants étrangers à l'obligation, pour

ceux-ci, de suivre des cours de français dans leur parcours académique… m'apparaît évident. Or, non seulement

le gouvernement fédéral n'a pas eu ce réflexe-là, mais il vient de

prépublier un projet de règlement où il annonce son intention que le permis de

travail soit automatiquement accordé à tous

les étudiants étrangers. J'ai l'intention de sensibiliser le ministre de l'Immigration

du Canada aux conséquences de ce type de décision, mais j'ai peu d'espoir,

là, qu'il modifie ses intentions. Mais on va tenter le coup quand même.

Dans

ce contexte, les renforcements proposés par le projet de loi au

chapitre de la

langue de service et de la langue de travail dans les entreprises de 26 à 49

employés prennent tout leur sens. Puis je souhaite également que les

universités agissent en bonnes citoyennes

corporatives et qu'elles incitent les étudiants étrangers non francophones à

entreprendre l'apprentissage du français et à prendre conscience qu'une bonne

partie de la clientèle des commerces du centre-ville est francophone et souhaite se faire servir en français. Ces

orientations devraient figurer dans leur politique linguistique au

niveau des universités.

Vous

verrez aussi qu'il y a eu des bourses qui sont données par l'Office québécois

de la langue française pour inciter... mais c'est

très peu de bourses par rapport à l'ampleur des personnes qui veulent se

prévaloir d'un travail au centre-ville et

qui ne parlent pas français. C'est clair, hein, qu'il y a une limite à la

capacité aussi de francisation, là, quand on est dans un petit milieu de

travail. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Il reste

1 min 20 s.

Présidente (Mme Vien) : Sur le prochain bloc? Bien sûr, bien entendu. Alors, maintenant, à vous

la parole, cher collègue et député de

LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente,

quand une personne fait une plainte, formule

une plainte à l'Office québécois de la langue française, évidemment l'office s'en

saisit. Il y a par la suite — première

étape après la réception de la plainte — il y a enquête. L'enquête démontre s'il y a ou pas

infraction. S'il n'y a pas d'infraction, le

dossier s'arrête là. S'il y a infraction, il y a là, je crois comprendre de la

présidente-directrice générale de l'Office

de la langue française, des discussions qui s'entament avec la personne qui

serait fautive. Les discussions font en

sorte, par la suite, lorsque les correctifs ne sont pas mis de l'avant ou

appliqués, il y a une mise en demeure. Il y a une escalade qui est appliquée. Après ça, on envoie

une mise en demeure demandant à la personne formellement de respecter la

Charte de la langue française, lui donne un

délai aussi pour mettre en place les correctifs. Et, si la personne n'obtempère

pas, bien, ultimement, le dossier sera transféré au Directeur des poursuites

criminelles et pénales du Québec.

question à la ministre : Pourquoi veut-elle formellement enlever l'étape

de mise en demeure dans ce processus?

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la ministre.

Mme De

Courcy : Sur cette question-là, je n'irai

pas de façon pointue, je pourrai y revenir lors de la commission parlementaire. Honnêtement, je n'ai pas l'intention d'aller

sur les détails, là, du projet de loi, bien que pour certains des participants à cette étude de crédits,

là, on puisse penser que ce n'est pas des détails, et ça n'en est

sûrement pas. Mais, dans le cadre de l'étude des crédits, honnêtement, je n'irai

pas dans le détail des mises en demeure, des mécaniques de l'OQLF et etc. Ça m'apparaît

vraiment, vraiment, et très franchement, éloigné.

j'ai des notes qui me parviennent en cours de rencontre, dans le cadre d'une

question que je pourrai répondre, j'y

reviendrai. Mais, à ce stade-ci, non, je ne répondrai pas à cette question-là,

qui m'apparaît trop éloignée.

Tanguay : Mme la

Présidente, je m'en remets à votre décision. J'ai devant moi — à vous de me dire si c'est

nécessaire — une jurisprudence

constante,

article 211 de notre règlement de l'Assemblée nationale, qui fait en

sorte que, «lors de l'étude des crédits

budgétaires, la règle de la pertinence doit être appliquée avec moins de

sévérité que lors de l'étude

détaillée de projets de loi. La jurisprudence indique qu'elle doit être

appliquée [de] façon très large.» Je continue à citer : «Ainsi, les

interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un

ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément de

programme.»

J'ai, devant moi, Mme

la Présidente, si vous le jugez nécessaire, de la jurisprudence à cet effet-là.

Que la ministre n'ait pas la réponse, c'est

une chose. Mais qu'elle ne veuille pas répondre à la question, qui a un impact

majeur sur notre ministère de la Justice, sur les travaux de l'Office de la

langue française, sur l'approche, justement, du Parti québécois en matière de langue française, qui est plutôt coercitive…

Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de demander à la ministre, même si elle n'a pas un chiffre précis… À ce

stade-ci, je ne lui demandais même pas de chiffre précis.

Puis peut-être que je l'aide, là. Ça fait quoi, trois minutes que je parle,

là... deux minutes, je l'aide, là. Alors, si

elle peut, sur un point de vue philosophique — et je pense que c'est nécessaire — me dire pourquoi ils veulent retirer formellement l'étape de mise en demeure lorsqu'il

y a une infraction de soulignée à l'Office de la langue française.

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, effectivement, Mme la

ministre, dans le cadre des crédits... de l'étude...

Présidente (Mme Vien) : Pardon? Si vous permettez. Dans le

cadre de l'étude des crédits budgétaires, il

est de tradition, mais aussi découle d'une décision qu'effectivement les

discussions entre parlementaires se font dans un cadre beaucoup plus large. Je sais que vous le comprenez. Et tout le

monde comprendra également qu'il n'appartient pas à la présidence

également de juger de la qualité ou de la pertinence et de la question ou

encore de la réponse. Alors, j'invite chacun

et chacune des parlementaires autour de la table, ici, à faire preuve de

compréhension en regard du contexte dans

lequel on se trouve actuellement et dans le cadre des discussions dans lequel

on se trouve aussi. Donc, il s'agit d'étude de crédits budgétaires. Moi,

depuis 10 ans que je suis ici, effectivement, ça se fait toujours dans un cadre

beaucoup, beaucoup plus large.

M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez une

question.

Breton : Bien,

en fait, Mme la Présidente, en vertu de l'article 81, peut-être que la réponse

ne fait pas l'affaire du député de LaFontaine,

mais c'est son droit…

Présidente (Mme Vien) : A contrario, monsieur, peut-être que la question ne fait pas l'affaire

aussi de certains parlementaires. Alors, je

vous invite à poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Alors, même question, Mme la ministre.

De Courcy :

Bien, je vais vous faire la même réponse que je vous ai faite parce que

probablement que vous ne m'avez pas entendue

correctement ou que je me suis mal exprimée. Mais ce que je vous ai dit, c'est

que j'ai eu un commentaire sur le fait que je trouvais que votre question était

très éloignée. Je vous ai aussi dit qu'en cours de commission, aussitôt que j'aurais potentiellement la réponse, je vous la

donnerais. Je ne l'ai pas maintenant, vous l'aurez plus tard. Soyez

patient.

dans ce contexte-là, je voudrais vraiment, M. le député, Mme la Présidente, qu'on

ait la sagesse de la présidence. C'est-à-dire

que nous sommes dans des conditions où nous ne sommes pas en commission

parlementaire pour étude

article par

article. Vous êtes un juriste renommé, très bien. Mais, à cet égard-là, prenons

la mesure de l'étude des crédits. On est

sur des orientations de fond, on est sur ce que nous allons faire au secrétariat

à la langue, on est aussi sur ce que nous allons faire dans le cadre du

projet de loi, et vous ne m'avez pas vue hésiter une seule seconde de parler du

projet de loi. Maintenant, quand on est dans

des conditions très, très précises, je demande, à cet égard-là, qu'on puisse

prendre le temps nécessaire, et, non,

trois minutes, ce n'est pas suffisant. Et, si jamais, à la commission, le temps

ne me permettait pas d'aller dans des questions très pointues, au moment

où je le signifierai, ça me fera plaisir de donner la réponse à l'ensemble des parlementaires. J'ai trop de

respect pour le travail parlementaire pour ne pas être totalement

disponible à l'étude des crédits, évidemment.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, Mme la

ministre. M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Alors,

Mme la Présidente, je vais aider la ministre dans sa compréhension du projet de

loi qu'elle a déposé le 5 décembre dernier.

Mme De

Courcy : J'aimerais beaucoup...

Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Je vous en prie, Mme la

ministre.

De Courcy : Je

pense qu'il faut d'emblée, comme parlementaire… que, lorsqu'une ministre a

déposé un projet

de loi, que, de façon évidente, elle en a une bonne compréhension. Qu'on

veuille avoir des précisions, je conviens. Mais, la compréhension, je

trouve ça un peu trop fort, un peu trop fort. Je vous invite à avoir un bon

ton, M. le député de LaFontaine.

La Présidente (Mme

Vien) : Dans ces circonstances, je

vous invite à vous adresser à la présidence. Alors, M. le député de LaFontaine,

allez-y.

Tanguay : Mme la

Présidente, je comprends qu'il y a des questions importantes qui sont posées à

la ministre, mais le ton a toujours été très

bon. Mais les réponses doivent être données à la population. On parle d'un

équilibre fragile. Lucien Bouchard lui-même nous disait que la langue française — l'ancien premier ministre — ce dossier était un dossier délicat qui demandait du doigté,

un équilibre. Nous soumettons respectueusement que le projet de loi n° 14

est un pavé dans la mare.

Je suis heureux d'apprendre de la bouche même,

Mme la Présidente, de la ministre qu'elle a — et je la cite — une très bonne compréhension du projet de loi que j'ai

déposé. Fin de la citation. Je lui réfère à l'amendement à l'article 177 — je

peux lui donner l'article de la loi, du projet de loi, Mme la Présidente — l'article

52 de son projet de loi qui vient, sur une

base philosophique — et je veux juste l'entendre

sur cette base philosophique là — retirer formellement l'étape de mise en demeure d'un contrevenant

par l'Office de la langue française.

Et, si elle le veut, je peux lui référer au

rapport de la présidente-directrice générale de l'Office de la langue française, qui se

targuait, à raison, de dire que «98 % des dossiers de plainte traités par

l'office se sont réglés sans renvoi au Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec». Fin de la citation. C'est

la page 16, Mme la Présidente, du rapport annuel 2011‑2012 de l'Office

de la langue française. Et ça a toujours été l'approche raisonnée, raisonnable,

respectueuse de l'office, puis c'est un

autre exemple, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 14 vient donner

un dur coup. Alors, sur un point de vue philosophique — je ne lui demande pas de chiffres, elle connaît très

bien son projet de loi — pourquoi

retirer l'étape, formellement, de mise en demeure?

Présidente (Mme Vien) : Mme la

ministre.

Mme De Courcy : Alors là, j'ai eu le temps nécessaire

qu'on puisse vérifier auprès de Mme Marchand, et

non pas sur les articles. Je ne nommerai pas

les articles, là, on n'est pas à cette étape-ci. Alors, ce que notre P.D.G.

nous indique, c'est que l'OQLF est le seul organisme qui a ce genre d'obligation

là et qu'abolir l'étape de la mise en demeure va simplifier de beaucoup le

travail de l'OQLF, qui pourra agir plus vite. Alors, on dit que la contrainte d'une

telle étape ne se retrouve pas dans d'autres

lois, puis cette obligation-là peut créer des délais inutiles dans les cas où

il paraît plus évident qu'il n'y aura pas de correction utile à la

situation.

Une mise en demeure suppose de donner un délai pour

inciter le contrevenant à corriger la situation. Et, à cet égard-là, j'indique que la philosophie de l'Office

québécois de la langue française m'apparaît tout à fait opportune, tout

à fait intéressante. C'est-à-dire qu'il y a

toujours beaucoup, beaucoup d'accompagnement puis il y a aussi un certain

nombre de mesures coercitives qui peuvent

arriver, et il y a vraiment un très bon équilibre, autant dans ce qui est prévu

par la loi que dans la direction

actuelle. Elle a pour résultante, donc, que l'OQLF est obligé de retourner

faire une inspection pour pouvoir faire une mise à jour de la situation

et permettre la prise d'une poursuite pénale, ce qui alourdit les coûts d'inspection, entre autres. Entre autres, je pense

que ça sera important pour tous de le voir. Sans cette mesure, l'OQLF

sera mieux placé pour exercer sa discrétion, de voir l'opportunité de donner un

avertissement ou de donner une chance de

plus au contrevenant de s'amender. À cet égard-là, on pourra poursuivre le

débat en commission parlementaire, là,

s'il s'avère utile, et voir aussi des... J'espère qu'on recevra des gens qui

vont nous expliquer comment ça a été intéressant d'être accompagné, mais

que, dans certains cas aussi, là, il fallait qu'il y ait aussi d'autres

mesures. Je suis certaine qu'on aura ce type de témoignage. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Vien) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Alors, un peu moins de 10 minutes dans ce bloc, M.

le député.

Tanguay : Merci, Mme la Présidente.

Clairement, il nous apparaît qu'il s'agit là d'une judiciarisation des dossiers

des plaintes qui résultent de... à l'Office de la langue française. J'aimerais

utiliser, Mme la Présidente, une analogie — et j'en suis au niveau philosophique pour le bénéfice de

Mme la ministre — il y a un programme de traitement non

judiciaire de certaines infractions criminelles commises par des adultes — et

c'est l'analogie que j'utiliserais — où là il est dit, entre autres... — et c'est son collègue ministre de la Justice qui en

est le garant, de l'application de cette politique-là

auprès de la Direction des poursuites criminelles et pénales — qui

fait en sorte, afin de ne pas engorger les

tribunaux ni restreindre indûment le temps qu'ils peuvent consacrer à la

répression des crimes graves... Il y a là une déjudiciarisation politique, dont

tout le monde verra les bénéfices, où, pour certains crimes, la lettre d'avertissement

peut être envoyée, une mise en demeure

également pourra être envoyée, et on précise même dans cette politique :

L'envoi d'une mise en demeure permet de s'assurer

dans chaque cas particulier que le contrevenant fait fi des accusations,

alors, qui seraient portées et qu'il en soit

donc mis au courant. «La mise en demeure est une lettre que le Procureur aux

poursuites criminelles et pénales envoie au contrevenant pour lui rappeler qu'il

avait une obligation légale à remplir, que les délais pour ce faire sont

expirés et que, s'il ne s'exécute pas rapidement, une dénonciation sera

déposée.»

Alors,

Mme la Présidente, à la ministre, encore une fois au niveau philosophique, en

quoi ce qui serait bon pour des actes

criminels de moindre importance commis, des infractions criminelles commises

par des adultes permettraient une

déjudiciarisation, mais qu'en matière de langue il y aurait nécessité,

contrairement à ce qu'on fait dans ce cas-là, dans l'analogie, d'envoyer

une mise en demeure, bien on retire l'étape de mise en demeure et on va, tout

simplement, judiciariser?

Présidente (Mme Vien) : Mme la

ministre.

Mme De Courcy : Deux choses, mais le débat n'est

certainement pas clos. La première, c'est que je pense que tous les Québécois

et les Québécoises cherchent à ce que nous ayons une bureaucratie plus légère

et que tout ce qui fait en sorte qu'on multiplie les étapes, multiplie

les coûts, ça inquiète l'ensemble de nos concitoyens.

Deuxièmement, malgré tout le respect et l'estime

que j'ai pour l'expérience que nous avons réunie autour de la table en commission

parlementaire, au sein du Parlement, vous comprendrez que l'Office québécois de

la langue française, qui a une expérience très longue en matière de

respect de la loi et des approches très variées… en font pour moi un

interlocuteur extrêmement important en termes de recommandation.

Cependant,

comme je l'ai mentionné en point de presse plus tôt et depuis le début du

projet de loi, je crois profondément dans les processus parlementaires. La

commission parlementaire va nous permettre aisément de pouvoir mesurer nos inquiétudes en termes de judiciarisation ou non.

Mais, à ce stade-ci, je vous dirais que le point de vue de l'OQLF m'apparaît

à tenir en compte très fortement, en n'excluant pas le vôtre, bien entendu, et

en l'analysant en commission parlementaire.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, Mme la Présidente. M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay :