Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 2 décembre 2005 - Vol. 38 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 135 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Marjolain Dufour

Étude détaillée

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion

de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction

Commission de la construction du Québec, Comité mixte de la construction et

Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction

Commission

Champ d'application et Commissaire de l'industrie de la construction

Champ d'application et exécution des travaux de construction

Commissaire de l'industrie de la construction

Associations représentatives

Entrée en vigueur et portée des conventions collectives

Contenu des conventions collectives

Dispositions spéciales

Liberté syndicale

Dispositions pénales

Réglementation

Code du travail

Commission des relations du travail

Conduite des affaires de la commission

Annexe I

Article en suspens

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Marjolain Dufour

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Danielle Doyer

M. Normand Jutras

M. Éric R. Mercier

Mme France Hamel

M. Jean Rioux

M. Karl Blackburn

* M. Mathieu Boily, ministère de la Justice

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux. Donc, je vous dis: À l'ordre, même si c'est déjà fait, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je veux vous souhaiter la bienvenue, messieurs et mesdames. Il y en a, de ceux que je vois aujourd'hui, qui nous ont accompagnés tout le long de cette commission, donc rebonjour ce matin. Vous êtes fidèles auditeurs.

Je veux saluer aussi bien sûr le ministre, et l'ensemble de ses collègues, et les gens aussi de son cabinet, mes collègues, ici, à ma droite, et ceux de ma gauche aussi, bien sûr la greffière et l'ensemble des gens de la commission qui travaillent à faire en sorte que ces documents-là soient prêts quotidiennement et que la commission soit prête pour accomplir son mandat.

Donc, je vous rappelle: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, la Loi qui modifie la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires, messieurs mesdames, pour permettre la bonne marche de nos travaux.

Remarques préliminaires

Et, en remarques préliminaires, je vais reconnaître immédiatement M. le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, aux chers membres de la commission, collègues des deux côtés de cette table, alors, dans le cadre de la consultation qui nous a permis de recueillir les commentaires des partenaires de l'industrie de la construction, nous allons procéder maintenant à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Vous me permettrez tout d'abord de rappeler que notre gouvernement a reconnu l'urgence d'agir dans ce dossier. Il a créé un commission d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia. Celle-ci a soulevé de sérieuses lacunes au plan des relations de travail sur le chantier Gaspésia. Nous avons donc pris très au sérieux les conclusions de cette commission d'enquête. Ce sont d'ailleurs ces recommandations qui sont à la base des modifications législatives.

Le projet de loi n° 135 vise essentiellement à assurer le droit au travail et l'exercice de la liberté syndicale par diverses mesures qui ont pour but de prohiber l'intimidation et la discrimination, prévoir des recours plus rapides pour les victimes lésées par de tels comportements et l'imposition d'amendes plus sévères pour décourager de tels gestes. Nous avons l'intention de prendre les moyens les plus appropriés pour y arriver. J'ai été donc à l'écoute des propositions qui m'ont été faites, et nous le serons aussi lorsque nous ferons l'étude

article par

article par les membres de la commission.

Pour ma part, à la lumière des consultations particulières des derniers jours, je proposerai certaines modifications de nature à faciliter les changements que nous proposons d'opérer pour répondre aux objectifs que nous nous sommes fixés.

(12 h 10)

Comme tous les membres de cette commission, j'ai eu une écoute active et attentive aux commentaires et propositions des organisations qui ont participé aux consultations particulières. J'ai noté les inquiétudes partagées par beaucoup de ces organisations sur le bien-fondé de confier à la Commission de la construction du Québec la première étape du processus de traitement des plaintes. Les appréhensions des organisations à l'effet que la mission de la CCQ ne serait pas compatible avec ce genre de mandat et qu'il s'agit d'une charge supplémentaire qu'elle ne pourrait assumer adéquatement m'ont beaucoup inquiété.

De plus, la grande majorité des organismes ont fait état d'influence et de pressions qu'elle subirait à l'interne, entachant ainsi son impartialité. D'ailleurs, à cet égard, j'ai la ferme intention de m'enquérir, auprès de la Commission de la construction du Québec, de son mode de fonctionnement et de sa capacité à s'acquitter de ses tâches. Ainsi, en ce qui a trait au processus des traitement des plaintes, il faut faire en sorte d'atteindre les objectifs que nous poursuivons, soit l'exercice de la liberté syndicale et le droit au travail.

Après avoir entendu et analysé les nombreuses suggestions qui nous ont été faites, j'ai décidé de proposer des amendements qui permettront de reconnaître la Commission des relations du travail comme instance habilitée à recevoir et à traiter directement les plaintes relatives à l'intimidation et à la discrimination sans qu'elles aient à être déposées à la Commission de la construction du Québec. Je réponds ainsi au voeu d'une majorité d'intervenants qui souhaitait une plus grande indépendance de l'instance chargée de recueillir les plaintes et l'assurance d'un processus accéléré de traitement.

Le statut des délégués de chantier demeurera inchangé par rapport à l'actuelle loi R-20. Par ailleurs, nous maintiendrons les modalités prévues au sujet de la loi n° 135 relatives à l'encadrement des délégués. De plus, je propose une modification visant à rendre inhabiles les personnes, soit les délégués et agents d'affaires, reconnues coupables par la Cour du Québec lorsqu'il s'agit d'une infraction touchant l'intimidation et la discrimination.

Par ailleurs, des recours sont toujours prévus, dans le projet de loi, contre le harcèlement psychologique, ainsi que des modifications mineures au champ d'application de la loi. Ces modifications inscrites au projet de loi n° 135 visent à exclure du champ d'application de la loi R-20 les travaux relatifs aux parcs à résidus miniers ainsi que les travaux de construction de serres de production agricole. Nous voulons ainsi maintenir un juste équilibre entre le champ d'application de la loi et la capacité concurrentielle de chacun des secteurs de l'économie.

Le projet de loi n° 135 comporte enfin des dispositions pour renforcer l'effet des décisions prises pour résoudre les conflits de juridiction de métier et de compétence et d'autres dispositions pour reconnaître deux associations syndicales représentatives, soit la FTQ-Construction et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, soit l'International, en remplacement du Conseil conjoint. Même si le régime des relations de travail est adopté aux besoins du Québec, il est essentiel de lui préserver sa santé, son efficience et son intégrité.

En terminant, je suis certain que nos travaux d'aujourd'hui nous permettront d'adapter le mieux possible ce projet de loi aux objectifs que nous nous sommes donnés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais permettre, en remarques préliminaires, au député de René-Lévesque, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je tiens à saluer la présidence, bien entendu, les membres de la commission, mes collègues, le ministre, les collègues du côté ministériel et saluer ceux et celles, celles et ceux, c'est-à-dire, qui suivent de très près cette commission par rapport au projet de loi qui est déposé en ce moment.

Alors, très brièvement, M. le Président, on a eu l'occasion. Bon. On a fait le débat de principe au salon bleu. On a été en consultations particulières, on a rencontré 16 groupes. Je pense que somme toute, les groupes, il y a eu consensus sur quelques éléments. Il y en a d'autres qui étaient moins d'accord ou plus ou moins d'accord avec un élément en particulier, alors ils en ont même fait mention dans leur mémoire. J'ai eu une bonne collaboration du ministre parce qu'il m'a effectivement acheminé quelques amendements hier donc que nous allons débattre aujourd'hui.

Je tiens à signifier dès le départ que je vais en avoir, moi aussi, des amendements, en espérant qu'on va avoir une très bonne collaboration. Et je dirais dès le départ ? ou c'est vous qui allez me dire ça parce que je ne suis pas un habitué au niveau de certaines règles ? c'est qu'on va faire lecture point par point comme étude détaillée. Et, quand on va arriver à un certain point, même si on a commencé à en débattre, est-ce que je peux me permettre de suspendre un point pour y revenir plus tard?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Dufour: Bon. Alors, je tiens à signifier aux membres de la commission que j'ai toujours été d'une très bonne collaboration, j'ai très bien entendu ceux et celles qui nous ont présenté des mémoires, et on verra, à l'écoute aussi du ministre, qui a entendu les mêmes choses que moi, quel genre de modifications il va faire pour faire en sorte que ce projet de loi, bien entendu, soit adopté en adoption finale, au salon bleu.

Alors, je tiens à vous remercier et je nous souhaite des très bons débats.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le porte-parole. Donc, nous allons passer aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? Donc, je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire. Nous allons donc passer à l'étude détaillée du projet de loi comme vous le souhaitez, M. le député de René-Lévesque. Oui?

M. Dufour: ...que le ministre doit apprécier qu'il n'y ait pas de motion dès le départ.

Mme Doyer: Parce que ça, des fois c'est long.

M. Dufour: Ça part mal une étude détaillée dans ce temps-là.

Le Président (M. Bachand): Mais je vous dirais que les motions préliminaires sont là pour faciliter, hein? Je vous fais remarquer que l'essence même de la motion préliminaire est là pour aider l'organisation de nos travaux, c'est l'essence même. Si, au fil du temps, on s'en sert pour d'autres fins, la fin ultime, c'est celle-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons donc passer à l'étude détaillée du projet de loi, et, comme vous l'avez si bien dit, j'ai cru comprendre qu'il y avait entente pour faire en sorte que, le projet de loi, donc chaque

article soit lu par le ministre, et il y aurait aussi des explications, dont des remarques, pour chacun de ces articles-là qui seraient traités un à un. Et, s'il y a des amendements, bon on procédera à l'adoption de ces amendements-là et on procédera.

Étude détaillée

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la gestion

de la main-d'œuvre dans l'industrie

de la construction

Commission de la construction

du Québec, Comité mixte de la construction

et Comité sur la formation professionnelle

dans l'industrie de la construction

Commission

Allez-y donc, M. le ministre, pour l'article 1.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, l'article 1: On dit que la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifiée par l'ajout, après l'article 8 ? et alors on se trouve dans les pouvoirs de la Commission de la construction du Québec, sa constitution ? alors donc à:

« 8.1. La Commission de la construction du Québec contribue au fonds de la Commission des relations du travail, visé à l'article 137.62 du Code du travail (chapitre C-27), pour pourvoir aux dépenses encourues par cette commission [relatives] aux plaintes qui lui sont soumises en vertu de l'article 105 de la présente loi.

« Le montant et les modalités de versement de la contribution de la Commission de la construction du Québec sont déterminés par le gouvernement. »

Alors donc, ça, c'est la proposition. Les explications: alors donc, l'article 1 du projet de loi propose l'ajout d'un nouvel article, donc 8.1. Ce nouvel

article prévoit que la Commission de la construction du Québec contribue au fonds pour pourvoir aux dépenses encourues. Le montant et les modalités... versement y sont déterminés.

Quand on regarde le projet de loi, j'ai une modification à apporter. C'est une modification de linguistique, M. le Président, et je pense que mon collègue de René-Lévesque a reçu la proposition. Alors, je dépose un amendement à cet

article 1 pour que le texte soit à l'identique. La seule affaire, c'est qu'après avoir passé avec l'Office de la langue française, c'est que, quand on parle de « pour pourvoir aux dépenses encourues » , « encourues » serait remplacé par « engagées » . Le texte est à l'identique, sauf ce mot-là qui serait changé. Donc, c'est le dépôt de ma modification.

Le Président (M. Bachand): Donc, sur l'amendement est-ce qu'il y a des questions? Pas de question. Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1?

M. Dufour: Sur l'article en tant que tel, je n'en ai pas. On est là pour apprendre. Au niveau des dépenses encourues au niveau de la Commission de la construction du Québec, le coût, le budget de ça, ça peut être quoi?

M. Lessard: Donc, ce sera donc à l'exercice. Donc, il y aura une détermination de... une façon de déterminer le coût sera nécessairement avec l'exercice des recours qui seront envisagés. D'ailleurs, déjà, la Commission de la construction du Québec a quand même une expertise, puisqu'elle finance déjà le banc de la construction, le Commissaire à l'industrie de la construction. Nécessairement que déjà aussi il y a des ententes entre la Commission des relations de travail et la Commission des normes du travail. Il y a quand même des barèmes à l'exercice.

Alors donc, lorsqu'on parle de harcèlement psychologique qui est utilisé par la Commission des normes du travail, s'il y a des dossiers qui sont référés à la Commission des relations de travail, il y a déjà donc une certaine évaluation qui a été faite pour proposer une cédule de versements ou de contributions.

Le Président (M. Bachand): Allez-y librement.

M. Dufour: Donc, au moment où on se parle, la Commission de la construction du Québec fournit déjà des budgets, comme vous venez de dire, au Commissaire à la construction.

M. Lessard: À l'industrie de la construction, oui.

M. Dufour: O.K. Et est-ce qu'il y en a plusieurs, de ces budgets-là, là, référés de la CCQ à des organismes? Comme là, il va y en avoir à la commission puis là il va y en avoir au niveau de la CRT. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Oui, il y en déjà. Donc, le seul qui finançait actuellement, c'est le Commissaire à l'industrie de la construction.

M. Dufour: Puis on n'a pas, au moment où on se parle, parce que c'est l'expertise qui va nous le dire, mais la hauteur de l'enveloppe qui pourrait être transférée.

M. Lessard: Non, c'est ça. Donc, ce serait l'objet d'une évaluation puis à l'exercice. On va s'entendre probablement sur les paramètres, et cet article-là entrera en vigueur donc un peu plus tard, vers le mois de mars, pour être capable de monter justement la répartition et le cadre des dépenses engagées.

n (12 h 20) n

M. Dufour: Puis ça, quand vous parlez d'expertise, c'est la Commission de la construction du Québec qui va se rencontrer, c'est les commissaires à la construction, puis ça peut être aussi la Commission des relations de travail. Vous faites une rencontre commune puis vous regardez voir comment est-ce que ça peut se déterminer. Parce que ça peut être un ajout de ressources humaines aussi à ce moment-là, s'il y a beaucoup de plaintes. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lessard: Oui. Nécessairement, ça va être la Commission des relations du travail qui va déterminer en fonction des besoins probablement éventuels, là. Il faut quand même faire une évaluation à partir quand même d'une expertise qu'ils ont développée avec d'autres références, comme je disais, la Commission des normes du travail, et, à partir de là, ils vont bâtir une façon de procéder quant au financement et pour nécessairement avoir à employer quelqu'un de spécialisé dans le domaine.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, vous voulez intervenir?

Mme Doyer: Oui, puisque ? merci, M. le Président; puisque ? vous avez dit d'y aller librement et que je veux bien comprendre, c'est parce qu'à un moment donné, à chaque fois qu'on discute des crédits, des engagements financiers, j'ai un peu de difficultés à voir, là, est-ce que c'est uniquement de la linguistique ou si ça nous engage sur un terrain qu'à un moment donné on est... Il faut qu'on soit capable, chaque instance, de savoir un peu c'est quoi, le budget pour fonctionner.

Là, entre « engagées » et « encourues » , ce n'est pas tout à fait la même chose. « Pour pourvoir aux dépenses engagées » , pour moi c'est ce qui a déjà été prévu comme dépenses. J'aimerais ça, M. le Président, que le ministre m'explique bien. Est-ce que la Commission de la construction est d'accord avec ça, la Commission des relations du travail? Il n'y a pas de problème de leur côté, du tout?

M. Lessard: Je pourrais revenir. Entre les mots, c'est la même affaire. C'est que le mot plus français, c'est « engagées » au lieu d' « encourues » . C'est tout simplement ça.

Mme Doyer: C'est tout simplement ça? Bon. Si ce n'est que de la linguistique et que ce n'est pas de faire attendre une ou l'autre instance et de ne pas être capable de planifier, d'une année à l'autre ou d'une séquence de dépenses à l'autre, les budgets ou...

M. Lessard: C'est vraiment la langue française qui vient nous indiquer, et je pense que la compréhension commune, là, d' « encourues » , c'est « engagées » .

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quel est le budget qui est transféré de la CCQ, au moment où on se parle, au Commissaire à la construction?

M. Lessard: C'est un peu plus de 1 million de dollars.

M. Dufour: Pardon?

M. Lessard: 1 100 000 $. 1 million, 1 100 000 $.

M. Dufour: Ça va pour l'article 1.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

L'article 2. J'ai cru comprendre. Est-ce que c'est toujours la même demande qui avait été soumise, à savoir qu'on suspende?

M. Dufour: On peut quand même engager un commencement de discussion...

Le Président (M. Bachand): Allons-y.

M. Dufour: ...puis on verra par la suite.

Champ d'application et Commissaire

de l'industrie de la construction

Champ d'application et exécution

des travaux de construction

Le Président (M. Bachand): Pas de problème. M. le ministre, l'article 2.

M. Lessard: Parfait. À l'article 2, alors donc on dit:

L'article 19 ? donc on est dans le champ d'application ? alors donc de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de « et aux travaux de construction d'une serre destinée à la production agricole lorsqu'ils sont exécutés par les salariés habituels du serriculteur ou par ceux du fabricant de la serre, de son ayant cause ou d'une personne dont l'activité principale est d'effectuer de tels travaux et qui en est chargée à

titre exclusif par ce fabricant ou ayant cause » ;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots « et aux travaux relatifs à un parc à résidus miniers » .

Alors donc, l'article, ça, ça va. Alors donc, ce sont des modifications qui sont apportées. Donc, c'est des ajouts au champ d'application.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous souhaitez faire des explications, M. le ministre, sur l'article 2?

M. Lessard: La note explicative: donc, nécessairement, comme c'est un ajout, le texte n'était pas, on est en droit nouveau.

Le Président (M. Bachand): O.K. M. le député.

M. Dufour: Bon. Alors, en ce qui a trait aux constructions des serres destinées à la production agricole et, bien entendu, les parcs à résidus miniers, on prend les deux morceaux. On a entendu plusieurs groupes hier qui sont venus nous donner leurs doléances par rapport à ces deux champs d'application de la loi, là, de la loi R-20.

Je parlais hier, dans mes remarques finales. Je ne disais pas qu'il y avait un consensus mais qu'il y avait une grande majorité de gens qui désirait ne pas exclure du champ d'application ces deux pans-là qui sont les serres agricoles et les résidus miniers. Vous nous avez parlé, M. le ministre. À plusieurs reprises, vous avez fait mention de courant jurisprudentiel par rapport aux parcs à résidus miniers. J'en ai ressorti quelques-uns. J'en ai trois. Et toute décision a statué que lesdits travaux n'étaient pas assujettis à la loi R-20.

Alors, il y a des travaux, il y a des décisions qui ont été devant la Cour d'appel et il y a des décisions. Puis, dans deux cas, il y a des décisions de la Cour d'appel qui ont considéré que les décisions du commissaire n'étaient pas déraisonnables.

Alors, sans nommer puis en faire toute la nomenclature, là, moi, j'aimerais ça vous entendre sur: À

part les cas que j'ai ici, là, qu'est-ce qui fait en sorte, par rapport à tout ce qu'on a entendu hier, que vous n'apportez pas d'amendement à cet article-là au niveau de votre projet de loi?

À mon avis à moi, moi, il y avait plus un consensus de le retirer qu'un consensus de le laisser là. Je prends bonne note aussi de ce que le monde nous disait hier. C'est que, malgré qu'on le retire aujourd'hui, ça va créer un déséquilibre au niveau du monde qui travaille, un déséquilibre qu'ils ne seront pas payés au niveau du salaire de la construction, mais un salaire en bas, puis que de toute façon c'est du monde qui va se faire organiser à court terme puis qui va se restatuer au niveau du salaire qui est donné à ces gens qui font les travaux à l'heure actuelle.

Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi, à la lueur des gens qu'on a entendus, vous n'apportez pas d'amendement à ces articles-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on l'a mentionné plusieurs fois en commission parlementaire, la loi R-20 n'est pas ouverte souvent. Très peu de fois. D'ailleurs, si la commission de la Gaspésia en n'avait pas autant parlé, on n'aurait pas eu à l'ouvrir. Toutefois, lorsqu'on rouvre une loi, il faut regarder l'opportunité aussi de mettre à date nos lois comme on le fait dans le Code civil, comme on le fait dans les codes de procédure civile. Il arrive des moments où est-ce que, lorsqu'on rouvre la loi, il est temps aussi de codifier la jurisprudence, il est temps donc de vérifier les pratiques.

Parce qu'en arrière d'une procédure, il y a quoi? Des délais, l'investissement, les... d'avocats. Et ce qu'on arrive à la fin, c'est d'arriver puis de dire: Bien, écoute, là, on va-tu être tout le temps devant les tribunaux ou on va venir un jour à faire en sorte qu'on puisse avancer là-dedans?

Alors donc, ça permet de concrétiser légalement une jurisprudence constante. C'est ça, la règle. Ce n'est pas: Y a-tu un jugement qui a déjà dit le contraire? Ce qu'on fait, c'est une jurisprudence constante. Donc, on vient le témoigner.

Maintenant, j'ai entendu plusieurs arguments. Écoute, vous avez déjà visité un parc de résidus miniers? Ce qu'on demande quand on est probablement un propriétaire... rencontrer aussi des minières ? puis il y en a peut-être dans votre coin même ? ce qu'ils demandent, c'est d'avoir la flexibilité. Le salaire, c'est une chose, parce que tout le monde met l'accent sur le salaire. À partir du moment qu'il n'est pas assujetti... Puis on a eu, je pense, c'est l'APEC, l'association provinciale des entrepreneurs en construction, qui nous disait: C'est la flexibilité souvent qu'on va retrouver chez les corps de métiers.

C'est que le gars n'est pas capable de visser. Pour visser dans un stud de bois, ça prend tel type de métier, et pour un stud de métal c'est un autre. Et c'est un peu pareil. Puis il ne peut pas poser le gyproc puis rajouter. Mais, quand on arrive dans un parc à résidus miniers, c'est assez spécial.

Donc, ce qu'ils veulent souvent, c'est d'avoir la flexibilité des corps de métiers. Puis, les gens qui sont sur le terrain, ce n'est pas rien qu'une petite question de salaire, c'est une question d'avoir des fois moins de main-d'oeuvre où la personne qui est sur place est capable d'en faire un peu plus que d'avoir à sortir du truck puis elle est capable d'aller chauffer l'autre machinerie, etc., sans avoir tous les corps de métiers sur le même terrain. Alors donc, c'est une occasion qui est faite pour faire en sorte que, ce secteur-là, une fois pour toutes, on arrête dans les chicanes puis dans les tribunaux. Il y a une jurisprudence constante, alors ce qu'on veut, c'est la codifier.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bon. Je comprends bien votre argument. Vous m'en avez parlé un peu hier, de votre jurisprudence constante. Si vous pouviez même me déposer des documents là-dessus, j'apprécierais, là. À la lecture, je peux me faire une idée. Mais, si aujourd'hui on profite du fait qu'on réouvre la loi et qu'on met en évidence puis qu'on exclut deux champs d'application de la loi R-20, c'est parce qu'il s'est fait du lobbyisme à quelque part. On ne se le cachera pas, là. Vous avez eu des téléphones, et je suis ici, aujourd'hui, moi, puis j'ai du monde qui m'ont parlé, là.

Il y a du monde qui sont pour, il y a du monde qui sont contre, mais à mon avis à moi, au moment où on se parle, il y a plus de monde qui sont contre qui sont pour. Ça, c'est une chose.

Vous avez parlé de jurisprudence constante par rapport aux résidus miniers, mais, par rapport aux serres agricoles...

M. Lessard: ...sur...

M. Dufour: ...êtes-vous capable d'élaborer davantage là-dessus? Vous m'avez toujours parlé d'un courant jurisprudentiel par rapport aux résidus miniers, mais, au niveau des serres agricoles, vous n'en avez pas beaucoup fait mention. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lessard: O.K. Je vais compléter l'information sur les parcs à résidus miniers. Vous dites: On a entendu des pour, on a entendu des contre. Vous dites: On a entendu plus de contre que de pour. N'oubliez pas, on a fait une consultation particulière sur la loi R-20 et non pas sur toutes ses champs d'application qui concernent ceux qui sont visés par ça.

n (12 h 30) n

Alors, probablement que ceux qui sont visés par ça nous ont écoutés aussi et ont écouté l'ensemble de nos travaux. Et, moi, j'ai reçu des lettres, encore les producteurs, plusieurs, donc qui sont sortis... Il faut le faire. Puis le Conseil du patronat qui est venu nous parler, il parlait d'une seule voix. Et il en représente quand même un paquet, de ce monde-là, qui dit qu'il faut faire ça pour rester compétitif, etc.

Donc, je termine mon point là-dessus parce que je voulais le mentionner. Ce n'est pas parce qu'on rencontre une personne qui parle uniquement pour une personne, mais il parle aussi pour plusieurs entrepreneurs.

Des voix: ...

M. Lessard: Oui, la jurisprudence va vous être déposée, M. Dufour, la dernière décision de la Cour d'appel, qui est le tribunal le plus important au Québec.

Concernant maintenant les constructions des serres, c'est quelque chose que ça fait longtemps qui est sur les tablettes.

D'ailleurs, même dans le temps que votre collègue des Îles-de-la-Madeleine était le ministre de l'Agriculture, plusieurs lui ont fait des représentations concernant le désassujettissement des serres de production, en fait beaucoup de représentations pour une chose certaine, c'est que, un, là-dedans il y a aussi un aspect de compétitivité à l'échelle interprovinciale, le coût du montage des serres, probablement la nature même des travaux de construction de serres, il y a des fabricants de serres là. J'essayais de poser la question hier, en commission parlementaire.

Ceux, les fabricants, ceux qui les fabriquent, là, bien c'est sûr que jusqu'à maintenant ils ne les installaient pas, mais je pense que je n'ai pas eu la réponse, à savoir s'ils étaient incompétents pour le faire. Est-ce que ceux qui vont aller exécuter les travaux, comme ils vont être désassujettis, est-ce qu'ils vont être moins habiles à l'installer?

Alors, ce n'est pas seulement, comme je vous disais, une question de salaire ? ça, ça en est une, c'est un aspect ? question de flexibilité dans le montage, de ne pas avoir l'électricien qui suit le plombier puis qui suit le monteur de structures, il y a peut-être quelqu'un qui est capable de faire deux ou trois affaires là-dedans, là. Alors, c'est une question de nombre, mais c'est aussi une question de: donc, plus tu as du monde sur un chantier, bien plus ça coûte cher, alors qu'on est en compétition interprovinciale là-dessus. Des tomates, là, il n'en pousse pas rien que dans les serres du Québec, il en pousse ailleurs.

Alors, si on veut continuer de garder les avantages compétitifs, c'est une revendication qu'ils nous avaient faite là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: En tout cas, quand je vérifie certaines jurisprudences que j'ai, c'est qu'ils rejettent la requête avec dépens. Ça veut dire qu'effectivement, là, si on le sort là, ça veut dire que, s'il est là, là, pourquoi on le sort? Je dis que dans certains cas, au niveau du courant jurisprudentiel que vous me parliez, il y a eu certains cas qui ont passé devant la cour, et les enquêtes ont été rejetées. Ils rejettent la requête avec dépens. Ça veut dire que, s'il est là, ça veut que c'est bien que ce soit là. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Une voix: ...

M. Lessard: Vous êtes dans le parc à résidus?

M. Dufour: Parc à résidus miniers.

M. Lessard: Vous êtes dans le parc à résidus. O.K. Dans le parc à résidus miniers, quand on parle d'une jurisprudence constante, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a jamais eu qui ont indiqué des éléments où est-ce qu'ils avaient rendu des décisions favorables. Constant, ça veut dire que, quand on va à la cour, tu as pas mal plus de chances de perdre que de gagner.

Deuxièmement, le dernier tribunal, le plus haut tribunal au Québec, c'est la Cour d'appel du Québec, et, dans la dernière instance de la Cour d'appel du Québec, elle fait droit à cette jurisprudence-là. Quand on dit qu'elle est constante, c'est parce qu'elle a été testée à différents paliers: le Commissaire à l'industrie, la Cour supérieure, Cour d'appel. Quand tu arrives après la Cour d'appel, si tu ne fais pas une demande d'en appeler à la Cour suprême, ça devient la décision pour toutes les décisions. C'est ça.

Quand on commence à citer la Cour d'appel, c'est que tu ne peux pas espérer maintenant gagner donc sur d'autres instances. Alors, nécessairement, ça vient écrire, hein, parce qu'en matière de justice il y a la loi, mais il y a la jurisprudence. C'est ça.

Il y a la doctrine, mais en général c'est à la jurisprudence qui vient aussi modifier le cours des lois, interpréter la loi, définir la loi, préciser la loi. C'est les tribunaux du Québec, et, lorsqu'on en profite pour ouvrir un

article de loi, bien souvent on en profite pour le réinscrire.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Je vais bien prendre le soin de lire le document que vous m'avez déposé, la Cour d'appel, mais il est clair, pour ma part à moi: c'est vrai qu'on est en train d'ouvrir R-20, c'est vrai qu'il y a de l'intimidation sur les chantiers, mais, ouvrir ces deux pans de champ d'application là, je le trouve dangereux.

Vous avez fait mention tout à l'heure que le Conseil du patronat parlait au nom de ses membres. Moi, je peux vous confirmer hors de tout doute, hier, qu'ils se sont fait dire qu'ils n'avaient pas tout consulté les membres non plus. Alors, tu sais, il faut peut-être vérifier nos tentacules aussi, là, tu sais.

Ce n'est pas tout le monde qui est en accord avec ça. Dans ce sens-là, M. le Président, on va suspendre l'article 2, je vais lire le courant jurisprudentiel, puis on reviendra plus tard, là, dans le courant de la journée, là, pour l'article 2. C'est-u correct? C'est-u légal, ce que je fais là?

Le Président (M. Bachand): Mais en fait je vais demander s'il y a consentement. S'il y a consentement, oui, sinon on va le mettre au vote.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand): Il y a consentement? Donc, O.K., consentement pour suspendre l'étude de l'article 2. On y reviendra.

L'article 3, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je vais faire une suggestion aussi. S'il veut avoir une tête aussi sur les serres de production, le Syndicat des producteurs de serres du Québec peut aussi vous faire état de la situation dans le domaine de la serriculture, si c'est nécessaire, aussi pour éclairer votre lanterne.

M. Dufour: ...je peux-tu intervenir sur ce qu'il vient de dire?

Le Président (M. Bachand): Oui, oui.

M. Dufour: Je me fie à votre bonne connaissance, M. le ministre. J'ai rencontré effectivement deux personnes ce matin qui m'ont expliqué un peu la portée de ça aussi, les personnes que vous mentionnez.

Commissaire de l'industrie

de la construction

Le Président (M. Bachand): Donc, allons-y, M. le ministre, pour l'article 3.

M. Lessard: O.K.

L'article 3. Donc, on dit:

L'article 22 de cette loi est modifié, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Lorsqu'elle ? donc, on dit le contexte; lorsqu'elle ? vise à régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation, elle lie aussi les associations de salariés parties au conflit aux fins de l'assignation future [des] travaux de même nature sur d'autres chantiers. »

Alors donc, on dit: Donc, le nouvel alinéa qui sera ajouté à cet

article prévoit qu'une décision du Commissaire à l'industrie de la construction relativement à un conflit de compétence liera les associations de salariés

partie à ce conflit pour l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers. Donc, c'est l'élément qu'on amenait, que la décision pourrait être exécutoire sur d'autres chantiers.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Peut-être lire les notes explicatives?

Le Président (M. Bachand): C'est ce qu'on a...

M. Lessard: Je viens de le faire.

M. Dufour: Ah, bien, O.K., c'est parce que j'avais fini sur ce paragraphe-là.

O.K. Alors, à propos de l'assignation future, est-il possible de croire que les parties au conflit inventent des mécanismes, je dirais, stratagèmes pour retourner devant le commissaire et ainsi contourner l'esprit de cet article?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Une voix: Excusez. Si vous voulez reposer la question.

M. Dufour: J'ai dit: À propos de l'assignation future, est-il possible de croire que les parties au conflit inventent des mécanismes, stratagèmes pour retourner devant le commissaire et ainsi contourner l'esprit de cet article?

M. Lessard: O.K. C'est sûr que ce qu'on veut apporter, c'est une mesure de précision pour être encore plus expéditif. On dit qu'actuellement le processus... peut-être 80 %. Lorsqu'on a rencontré certains corps de métiers qui sont souvent en contradiction dans la gestion des conflits de compétence, on nous a... La proposition qui est sur la table vise, à tout le moins, de rendre, un, expéditif donc et que cette décision-là est exécutoire. Donc, ça permet, un, de rentrer puis à l'autre de sortir.

Et, pendant que le Commissaire à l'industrie va prendre au fond la question, donc ça demeure aussi exécutoire sur d'autres chantiers, donc jusqu'à temps que le commissaire ait rendu sa décision. Quant à: Est-ce qu'une

partie pourrait invoquer que ce n'est pas de même nature?, c'est sûr qu'on ne peut pas empêcher une

partie de l'invoquer.

(Consultation)

M. Lessard: La loi ne prévoit pas de stratagème particulier, elle prévoit, elle vise à réduire le fait qu'il y en ait.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Parce qu'il en a qui nous ont apporté certaines... En tout cas, ils nous faisaient remarquer que les « travaux de même nature » pourraient être effectivement, tu sais, pas assez définis. Je ne sais pas si vous avez pris... Vous avez dû prendre la peine de le regarder, mais de la manière que quelques groupes nous disaient, là, ça pourrait être un... juridique, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, l'objectif, c'est de réduire le conflit qui existe déjà. Vous savez, il y a déjà une façon de procéder qui a son lot d'inconvénients dans la façon de le résoudre. On apporte quelque chose d'additionnel, puis à ma connaissance, à

part ce commentaire-là qui a été fait, personne n'a proposé non plus une formulation meilleure. Puis ils ont seulement évoqué le fait que « de même nature » pourrait éventuellement apporter d'autres questionnements. Mais, à tout le moins, là, on est en train de resserrer de façon pointue, pointue.

Alors, est-ce que ça va couvrir tous les cas? Est-ce que qu'il y a quelqu'un qui invoquera le fait que ce n'est pas tout à fait de même nature? Alors donc, c'est une question de preuve, mais, à tout le moins, c'est une mesure de resserrement. Quel est le texte parfait qui permettra qu'il n'y ait aucun recours? Je ne le connais pas encore. La seule affaire, c'est que c'est une mesure de resserrement, et on souhaite que ça fasse continuer le travail. Ce qu'on veut, c'est l'efficacité sur les chantiers. Alors donc, nécessairement, ça va faire l'état de...

Un jour, s'il y a des décisions de rendues là-dessus, c'est ça qu'on appellera la jurisprudence puis c'est ça qui va guider. Outre la loi, les décisions rendues vont établir une jurisprudence là-dedans.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

n (12 h 40) n

M. Dufour: Oui. Parce que certaines personnes nous amenaient le fait que, bon... des parties, les « parties au conflit aux fins de l'assignation future de travaux de même même nature » ? j'essaie de me souvenir qui disait ça ? donc tu n'étais pas

partie prenante comme

partie à ce conflit.

Puis « de même nature » va-tu faire en sorte qu'on ne sera pas capables de, nous, comme partie, parce que ce ne sera pas nécessairement de même nature? C'est juste ça, là. Il y avait un bémol sur ce que le groupe a apporté hier... pas hier, mais c'est mardi, à mon avis.

M. Lessard: Alors, c'est ça donc, comme vous voyez. Puis l'article encadre une pratique bien précise en disant qu'il y a des travaux quand même assez répétitifs, hein, il y a des modèles de construction industrielle au Québec qui se répètent, et souvent les même corps de métiers ont des problèmes sur les mêmes sortes de chantiers. Parce que maintenant ils auront à faire la preuve non pas sur... à statuer sur tout le temps la même affaire, là, ils devront faire la preuve sur ce qui est vraiment différent. Alors donc, on est dans une petite niche, là, bien particulière.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre. Est-ce que ce que le ministre vient de nous dire, c'est que la balle va être dans le camp des syndicats?

Prenons un exemple concret, charpentiers-menuisiers, parce que souvent c'est revenu dans les présentations qu'on nous a faites, M. le Président. Bon. Ce que je comprends, c'est que, s'il y a un conflit sur la définition d'un type de travaux, mettons, de même nature, ça va chercher quoi, là. Parce qu'on a vu les plâtriers, les tireurs de joints, les charpentiers-menuisiers, tout ça. C'est que, s'il y a une décision qui est rendue, ça engage des syndicats qui n'étaient pas nécessairement

partie aux conflits, mais ça va les chercher aussi dans cette décision. Est-ce que c'est ça que je comprends? D'où l'importance de bien définir « de même nature » .

Est-ce que, M. le Président, on n'ouvre pas là une espèce de boîte de Pandore? Parce que, moi, c'est ce que j'ai compris de ce que certains groupes sont venus nous présenter. Il faut que ce soit bien défini parce que, dans les conventions collectives, le salaire, tout ça, les corps de métiers, c'est extrêmement différent des fois d'un type de métier à l'autre et dans un même type de travail. Là, je veux bien comprendre et que les gens qui nous écoutent, M. le Président, qui écoutent le ministre et mon collègue, qu'on comprenne bien dans quoi on s'engage avec cette définition de « même nature » .

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Alors, la question est fort pertinente. Ça liera les associations syndicales qui ont eu l'occasion d'être entendues par le commissaire, et de lui faire les présentations, nécessairement ça lie. Souvent, quand je disais: C'est les mêmes conflits de compétence qui arrivent avec les mêmes syndicats et même à l'intérieur d'un même syndicat, dans le même local. Alors donc, c'est ceux qui auront été

partie à ce conflit-là, hein, qui seront liés par cette décision-là et non pas d'autres corps de métiers qui n'ont pas rapport avec cette décision-là ou qui étaient

partie à cette décision-là.

Donc, je vais prendre un exemple bien concret, les « millwrights » puis les monteurs d'acier, pour ne pas les nommer. Ils ont souvent un conflit de juridiction de métier, ils revendiquent les mêmes travaux, etc. Je les ai rencontrés, on s'est parlé. Il semble qu'ils n'ont pas d'autre méthode que de régler ça. Mais voilà. Alors, quand ils vont se rencontrer, il y a une décision à leur intention, il dit: O.K., les travaux, c'est un ou l'autre qui les fait. Il y a une décision qui est rendue, le commissaire. Ils se représentent sur un autre chantier: même affaire encore.

Il est lié par cette décision-là au lieu de recommencer à savoir si, dans le même cadre, dans des décisions... pas des décisions, mais des travaux de même nature, qu'ils n'ont pas à recommencer à faire le débat. Le débat, ils l'ont fait dans le chantier à côté.

Mme Doyer: Bon. Alors, M. le Président...

Une voix: Allez-y, oui, oui.

Mme Doyer: ...ce que je comprends bien, c'est que cette décision qu'un commissaire va rendre va suivre dans d'autres types de conflit et va être applicable.

M. Lessard: Oui, entre les mêmes parties.

Mme Doyer: Entre les même parties.

M. Lessard: Ce qui est le fun là-dedans, c'est que ça va créer une jurisprudence entre eux autres, comme dans les tribunaux québécois. Vous me citiez tantôt de la jurisprudence, là, bien la jurisprudence, bien elle vaut, puis c'est comme ça qu'on fait évoluer la loi au Québec.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député.

M. Dufour: S'il y a une

partie qui n'était pas associée à ce conflit de même nature et de par sa décision, elle a encore la possibilité, elle aussi, d'aller se faire entendre parce qu'elle n'était pas partie.

M. Lessard: Comme dans tous les modes de résolution de conflits prévus déjà par les conventions.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je suis heureux d'entendre ça. Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Associations représentatives

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 4. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 4. On parle donc de l'article 28 alors quant aux associations représentatives.

Donc, on dit:

L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de « le Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec [soit la] (FTQ-Construction) et du Conseil provincial des métiers de la construction... » par le « Conseil provincial du Québec des métiers de la construction [soit] (l'International), [et] la Fédération des travailleurs et travailleuses de la construction [la] (FTQ-Construction) » .

Alors donc, c'est le divorce consommé entre les deux instances. On se souvient, antérieurement, ces deux syndicats là étaient séparés par une loi. En 1999, je crois, on les a remariés par la loi. Maintenant, le mariage est terminé, et là il doit y avoir un divorce de constaté. Alors donc, l'article 28 ? donc pour les notes explicatives ? énumère que les associations qui peuvent faire

partie peuvent faire constater leur représentativité afin d'être reconnues comme associations représentatives aux fins de l'application de cette loi.

L'article 4 donc du projet de loi modifie cette énumération. Nécessairement qu'on le sait ils vont faire constater leur représentativité au printemps prochain, et nécessairement que nommément, dans la loi, on doit savoir à quel syndicat on peut adhérer pour être capable de constater qui sera l'association représentative après le scrutin. Alors donc, on fait en sorte pour qu'après l'adoption du projet de loi chacun des travailleurs pourra adhérer séparément à une des cinq unités syndicales.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Je pense qu'à la lueur des consultations particulières on n'a pas eu grande opposition à cet article-là. Alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur et portée

des conventions collectives

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Mon juriste me dit qu'on n'adhère pas à un syndicat, qu'on fait le choix. Alors, comme on suivi dans le choix des mots, là, je vais prendre les bons.

Une voix: On adhère à un parti politique.

Le Président (M. Bachand): ...Mme la députée de Matapédia, ça va très bien.

Article 5. M. le ministre.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, j'en profite pour faire les précisions requises.

Alors, l'article 5: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, du suivant ? donc, l'article 53, nous sommes donc dans l'entrée en vigueur et la portée des conventions collectives à ce chapitre-là:

« Lorsqu'une convention collective prévoit la création de comités de résolution des conflits de compétence, toute personne ou association concernée par une décision d'assignation de travaux prise par un tel comité doit s'y conformer sans délai jusqu'à ce que le Commissaire de l'industrie de la construction rende, le cas échéant, une décision relative à ce conflit de compétence. »

Donc, on dit que l'article 5 propose donc l'ajout d'un nouvel

article qui prévoit que toute personne concernée par la décision d'assignation de travaux rendue, le cas échéant, par un comité de consultation de conflits de compétence doit s'y conformer sans délai. Donc, c'est là qu'on voulait faire en sorte: il y a une décision rendue par le comité, on procède; donc, la décision, la sentence... immédiatement pour l'exécution des travaux. Donc, il n'y a pas de doute, là, quant à: Je dois-tu m'y conformer ou pas?

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Oui, alors...

M. Lessard: ...amendement, M. le Président.

M. Dufour: ...que ça va être bien reçu.

Une voix: Mais il n'est pas gros.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Lessard: Alors, vous avez le projet d'amendement de l'article 5 qui prévoit ? dans le fond, c'est le même texte ? seulement qu'on dit: Au lieu de « par une décision d'assignation de travaux » ... Excusez. On dit: de travaux « rendue » par un tel comité au lieu de « prise » , la décision « rendue » . Parce qu'on peut prendre une décision mais pas la rendre. Alors donc, c'est lorsque le jugement est... qu'on doit procéder.

Le Président (M. Bachand): Des questions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Mme Doyer: C'est tout simplement que c'est rendu applicable? « Entreprise » et « rendue » , c'est qu'on peut la prendre et ne pas aller jusqu'à l'application ou la suspendre, et là elle est rendue, elle est applicable.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Doyer: Pardon... dit des choses que j'aimerais entendre.

n (12 h 50) n

M. Lessard: Non, c'est beau, c'est que, quand il y aura des gros secrets, je vais vous le dire. Dans le fond, c'est: on parle de la même affaire quand on parle de décision prise et de... On parle plutôt de « rendue » quand elle est connue.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand):

L'article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Donc, l'article 5?

Le Président (M. Bachand): Non, non, on vient de faire l'amendement, là. Oui, c'est qu'on s'était arrêtés sur l'amendement, là.

M. Lessard: O.K. C'est parce que j'avais lu l'article avant. Après ça, on a adopté l'amendement et là on est prêts à adopter l'article 5.

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Lessard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui. Regardez, regardez, moi, je l'ai toujours présupposé. Donc, M. le ministre, en ce qui a trait à l'article 5, parce qu'il y avait eu une interruption compte tenu qu'il y avait un amendement, moi, j'en conclus que vous avez fait un commentaire sur l'article 5.

Maintenant, est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Il y a des groupes qui se sont dits d'accord avec cet

article de projet de loi là, mais, vu qu'on change la portée des décisions, parce qu'il y a eu des comités qui ont été formés, là, puis il y a des groupes qui disaient qu'ils demandent que cet

article entre en vigueur à la prochaine convention collective... Il y en a qui ont parlé de ça hier, là. Je veux juste vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y.

M. Lessard: O.K. Donc, oui, il y avait le conseil. Bien, le futur Conseil provincial, une fois que la loi va être adoptée, nous avait parlé de ça. Donc, je ne vois pas l'opportunité de retarder à plus tard quelque chose qu'on veut. Il va y avoir tellement de chantiers encore cette année, je ne vois pas pourquoi que, quand on veut vraiment faire qu'il y ait moins de délais, donc qu'on puisse régler des conflits. Un conflit, c'est un conflit de trop et, quand les délais sont longs, c'est inutile.

Puis ils changent la loi pour justement faire en sorte qu'il y ait moins de discrimination, moins d'intimidation, que ça se passe le plus facilement possible, que tout le monde comprenne les règles puis qu'on établisse la jurisprudence. Alors, moi, je dis: Un délai est un délai de trop.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: J'ai... compris la réponse. Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député?

Des voix: Adopté.

Contenu des conventions collectives

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 6, M. le ministre.

M. Lessard: 6. Donc, on va parler de l'article 61.2.

On dit:

L'article 61.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant: donc

« 4.1° limiter le libre choix d'un salarié quant aux moyens d'offrir ses services à un employeur. »

Donc, on dit l'explication:

L'article 61.2 de la loi se situe dans un

chapitre portant sur le contenu des conventions collectives. Il précise plus spécifiquement ce que ne peuvent contenir certaines dispositions des conventions.

Le paragraphe qui est ajouté vise à faire en sorte que l'on ne puisse limiter par convention collective les moyens dont peut se prévaloir un salarié pour offrir ses services à un employeur, soit directement par l'entremise de son syndicat, ou de la commission, ou autrement.

Le paragraphe 4.1° fait écho au paragraphe 4° qui prévoit une disposition semblable à l'égard de l'employeur.

(Consultation)

M. Lessard: En clair...

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y.

M. Lessard: En clair, on ne voudrait pas qu'une convention collective interdise la façon d'offrir ses services.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Juste un commentaire, c'est que je n'ai pas entendu personne intervenir au sujet de cet article-là. Alors, ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 7, M. le ministre.

M. Lessard:

Article 7. On est toujours à peu près dans le même chapitre. On dit:

L'article 62 de cette loi ? alors donc, 62 concernant l'arbitrage de griefs ? est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots « ou le tableau d'affichage » par « , le tableau d'affichage ou le harcèlement psychologique » .

Donc, c'est concernant les griefs. Alors, vous vous souvenez, on avait modifié. Dans le temps, la

Loi sur les normes du travail avait été modifiée. On voulait faire l'intégration dans la

Loi sur les relations de travail. Toutefois, on n'avait pas indiqué que c'était par matière grieffable. Donc, nécessairement, on le rentre dans la loi pour indiquer cette façon de faire là.

Le Président (M. Bachand): M. le député. Prenez votre temps, monsieur, il n'y a pas de presse, hein?

M. Dufour: Oui. J'essaie juste de voir, là, pour poser les bonnes questions.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui, puis c'est correct aussi. Absolument. Prenez tout le temps que vous avez.

M. Dufour: J'essaie de voir une logique. Puis le ministre va me le dire. C'est qu'en ce qui a trait au harcèlement psychologique, c'est référé à un arbitre, puis, lorsqu'il y a de l'intimidation, ça va être référé à la CRT, en tout cas dans le projet de loi, là, tu sais. Alors, peut-être quelques explications là-dessus.

M. Lessard: La première explication, à tout le moins, pour rendre grieffable, c'est qu'actuellement il y avait comme un régime à deux vitesses. C'est que, dans la

loi sur la construction, c'est que normalement on indique ce qui est grieffable, et, comme on n'a pas indiqué que le harcèlement psychologique était grieffable, nécessairement quelqu'un qui est victime aujourd'hui, jusqu'à temps qu'on adopte la loi, ne passe pas par le système de traitement habituel des griefs mais passe plutôt par un tribunal civil. Alors ça, c'est la première affaire concernant pourquoi on veut le mettre à l'index des autres recours.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand):

L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions spéciales

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 8.

M. Lessard:

L'article 8, nécessairement je le modifie substantiellement. Peut-être qu'on devrait... J'ai déposé l'amendement.

Le Président (M. Bachand): ...O.K. Est-ce que vous avez l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ça s'en vient. Ça va? Donc, allez-y, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Lessard: O.K. Donc, dans l'article 86, bon, concernant l'amendement, pour rappeler le contexte, on est dans les dispositions spéciales. Ce qu'on avait fait, puis on s'en souvient, concernant les délégués de chantier, on disait, dans le projet de loi, qu'ils allaient être nommés par association représentative, alors que le texte avant disait: par une union, son syndicat ou par une association représentative.

On a eu plusieurs commentaires de la part des partenaires qui sont venus présenter leur position pour nous dire finalement que, un, ça allait peut-être faire en sorte d'augmenter le nombre de délégués de chantier sur les petits chantiers puis faire en sorte que ce soit compliqué peut-être sur les gros chantiers, comme il y a beaucoup de métiers spécialisés. Je me souviens d'une image qui a été faite: les grutiers n'accepteraient jamais d'avoir un délégué de chantier qui serait d'un autre corps de métier.

Donc, ça amènerait peut-être même plus de monde puis surtout des troubles sur les chantiers.

Alors donc, on revient donc au texte de base. Je l'ai annoncé tantôt, qu'on revenait. Donc, les délégués de chantier seront nommés par dans le fond leur syndicat, union ou association représentative. Les associations représentatives, actuellement c'est le cas pour la CSD, la CSN puis le Syndicat québécois de la construction, tandis que la FTQ-Construction et le Conseil provincial, eux autres, c'est par métier, donc par union ou syndicat donc qui faisait les nominations. Donc, on revient à cette façon de faire là.

Et nécessairement l'article 86 ne contenait pas seulement les termes « union » , « syndicat » ou « association représentative » . On se souvient, on a encadré donc tout le fait que le délégué de chantier doit faire une déclaration à l'effet qu'il n'est pas inhabile, il doit le remettre à son association ou son syndicat, qu'il puisse le remettre après ça à la Commission de la construction.

Donc, c'est pour ça que, le texte de loi, on ne l'a pas simplement retiré pour revenir à ce qui est déjà dans le code, parce que j'avais amené des modifications quant aux délégués de chantier, quant à la déclaration d'inhabilité.

Alors, on va reprendre le projet de loi, qui pour la première

partie revient à l'ancien texte concernant l'union, le syndicat ou l'association représentative quant à la désignation puis on maintient les autres éléments de la loi concernant les priorités d'emploi, concernant l'élection, la reconnaissance, les rémunérations.

Alors, si vous voulez, on va le lire pareil.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député.

M. Dufour: Je ne voulais pas vous couper la parole, M. le ministre. Juste pour bien comprendre. C'est parce que, là, j'ai un amendement. Ça veut dire que, là, il y a le texte de l'article, puis après ça on s'en va à Articles de la loi R-20 amendés.

Là, ça va fonctionner comment, là? Vous allez lire l'amendement? Je veux juste comprendre. Puis ça va être pour les galées de l'Assemblée nationale. Juste pour qu'on s'entende, là.

n (13 heures) n

Le Président (M. Bachand): ...compris, c'est que, depuis le début du fonctionnement, il y avait lecture de l'amendement ou de l'article. Une fois que ça, c'était fait, on fonctionnait paragraphe par paragraphe. Une fois que ça, c'était fait, il n'y avait pas lecture nécessairement de l'article de la loi R-20 amendé, mais, si vous le désirez, on peut le faire aussi.

Moi, ce que j'ai convenu, là, et ce qu'on a convenu ensemble, c'est: il y avait la lecture de l'article, il y avait la lecture des remarques, et on s'en tenait à ça. Mais maintenant, si vous voulez le faire comme ça et si ça facilite la compréhension... M. le ministre, à votre avis.

M. Lessard: Dans le document que je vous ai remis, quand on dit:

Article de loi R-20 amendé, c'est comment il va se lire une fois les amendements adoptés. Donc, avec l'article 86 tel que vous le voyez, là, c'est comme ça qu'il va être écrit au complet dans le code. C'est comme si je tournais... du code aujourd'hui, là, puis, au lieu de regarder dans les dispositions spéciales, celui-là qui est contenu là, je regardais plutôt la page 2 et je le lisais au complet. Donc, ça prendrait acte du fait qu'on a adopté ensemble la modification qui est prévue dans la page 1, O.K.?

M. Dufour: Je comprends.

M. Lessard: Ça fait que, si vous voulez, je vais lire l'amendement. On comprendra tous par la suite que le document qui est en 2° présente l'article au complet.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le député?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on dit ? donc, on est toujours dans les dispositions spéciales du

chapitre VIII; on dit ? donc: Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant:

L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des deux premiers alinéas par le suivant: donc

« 86. Aux fins du présent article, on entend par "syndicat" ou "union" tout syndicat, union ou association de salariés affilié à une association représentative ou toute association représentative ne comportant pas de tels syndicat, union ou association affiliés. » ;

2° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du troisième alinéa du paragraphe 1, des mots « employés de chantier membres du syndicat ou de l'union chez un même employeur donne aux employés » par les mots « salariés membres du syndicat ou de l'union chez un même employeur donne aux salariés » ? donc, on revient au texte de base;

3° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de l'alinéa suivant:

« Aux fins de l'exercice des fonctions de la commission, la personne élue doit remettre une déclaration à son syndicat ou à son union, en la forme que la commission détermine ? donc, il va y avoir un formulaire ? selon laquelle elle ne contrevient pas à l'article 26 en agissant comme délégué de chantier ? donc, les clauses 26, c'est les clauses d'inhabilité. Le syndicat ou l'union doit transmettre sans délai cette déclaration à la commission, de la manière prévue par celle-ci. » ;

4° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2, des mots « nommé comme représentant du groupe de salariés membres du syndicat ou de l'union concerné après que ce syndicat ou cette union l'a avisé par écrit de l'élection » ? donc, on remplace ça ? par les mots « élu comme représentant du groupe de salariés membres du syndicat ou de l'union concerné après que ce syndicat ou cette union l'a avisé par écrit de l'élection du délégué et qu'elle a transmis à la commission la déclaration visée au quatrième alinéa du paragraphe 1 » ;

5° par l'insertion, dans l'intitulé du paragraphe 3 et après les mots « Fonctions » , des mots « et rémunération » ;

6° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3, des sous-paragraphes suivants ? donc, on a e et f:

«

e) Sous réserve d'une justification en vertu du sous-paragraphe d, le délégué n'a pas droit au paiement de son salaire pour ses activités syndicales au-delà de la durée prévue par l'entente ? donc, c'est le trois heures. »

«

f) Sur un chantier, le délégué doit se limiter à l'exécution de son travail pour l'employeur et de ses fonctions de délégué de chantier prévues par la loi. » ;

7° par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant:

« 4. Priorité d'emploi.

« Le délégué de chantier jouit de la priorité d'emploi sur son chantier à l'égard de tous les salariés si les deux conditions suivantes sont satisfaites:

«

a) au moins sept salariés membres ? donc, on ne change par le nombre ? de son syndicat ou de son union sont toujours employés par l'employeur sur le chantier ? donc, il y a un délégué s'il y a assez de monde;

«

b) il y a du travail à exécuter ? excusez ? dans son métier, sa spécialité ou son occupation. »

Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bachand): Donc, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Oui. À l'article 6, paragraphe e: «

Sous réserve d'une justification en vertu du sous-paragraphe d, le délégué n'a pas droit au paiement de son salaire pour ses activités syndicales au-delà de la durée prévue de l'entente. » Bon. Il y a déjà des choses qui sont écrites dans la convention.

Une voix: ...

Une voix: O.K.

M. Lessard: Si vous prenez le texte amendé, la réponse est à peu près là, parce que ça nous permet de le lire une fois les modifications apportées:

« Lorsque, par exception, le délégué doit s'absenter de son poste de travail pour une période plus longue que celle fixée à l'entente ? donc ils s'entendent pour dire: tu es là tant de temps, alors, là, il dit: Il y a une exception ? il doit justifier la prolongation d'absence auprès de son employeur. »

Alors, si quelqu'un dit: Il est passé où, Paul, ça fait quatre heures qu'on ne l'a pas vu?, bien, là, il y a un problème s'il y avait une entente pour trois. Alors, l'heure additionnelle, elle ne sera pas payée, à moins qu'il y ait eu une entente.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le député?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, en tout cas, à la lecture de l'amendement, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 9. M. le ministre.

Une voix: ...

M. Lessard: Effectivement. C'est parce qu'on reprenait l'article au complet, puis on avait ajouté. Donc, quand tu modifiais le texte...

Le Président (M. Bachand): Je vous rappelle, M. le député, que c'est votre plein droit, hein, de nous demander de l'étude

article par

article et paragraphe par paragraphe aussi, donc soyez bien à l'aise. On s'entend. Si jamais l'article est trop long, l'amendement est long, pour votre compréhension c'est de plein droit de demander à la présidence puis à l'ensemble de la commission de travailler en particulier sur cet article-là à partir de chacun des paragraphes, et votre droit de parole est aussi en conséquence.

Donc, soyez à l'aise dans la procédure. Faites-en la demande, et puis, s'il y a consentement, on va y acquiescer. Donc, on était à l'article 9. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, comme on a adopté la façon de revenir à des unions, syndicats, donc, nécessairement qu'on va voir: dans le texte, ça va revenir souvent. Il faut que je continue d'amender cette loi-là.

L'article 9, on est donc à l'article 88 qui concerne les obligations d'installer des matériaux. Donc, on dit:

L'article 88 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe b, des mots « aucun syndicat ou union » par les mots « aucune association ou personne agissant pour une association » .

On dit donc: L'expression « syndicat » ou « union » employée à l'article 88 doit être remplacée en raison de la suppression de la définition de cette expression que l'on retrouvait à l'article 86 et qui s'appliquait à l'ensemble du

chapitre 8 de la loi R-20. Alors, comme on a fait la modification tantôt, nécessairement qu'on doit en tenir compte. Alors, la modification proposée par l'article 9 du projet de loi a pour effet d'étendre à toute association et à toute personne agissant pour une association l'interdiction de tenter de forcer un salarié à ne pas installer ou manutentionner certains matériaux, notamment en raison de l'absence d'étiquette syndicale.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Donc, c'est de la concordance sur l'article 86 qu'on a adopté tout à l'heure...

M. Lessard: C'est de la concordance et de la précision, oui.

M. Dufour: ...par rapport à syndicat, et union, et association ou personne agissant. C'est ce que je comprends, là.

(Consultation)

M. Lessard: ...une harmonisation. C'est une question de précision. Des fois, on fait référence à tout un

chapitre pour des définitions ou à un

article bien précis, mais vous voyez qu'à la lecture, là, ce n'est pas un

article qui prête vraiment à confusion ou qui est du droit nouveau.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Une voix: Ça va.

n (13 h 10) n

Le Président (M. Bachand):

L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 10. M. le ministre.

M. Lessard:

Article 10. Donc, on va parler de l'article 91 concernant de la procédure sur l'inhabilité. On dit:

L'article 91 de cette loi est modifié:

1° le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa des mots « membre du syndicat ou de l'union » par « salarié, toute association, par la commission » ;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot « lorsque » , des mots « la commission ou » .

Alors donc, l'article 91 de la loi prévoit un recours ? donc c'est ça, la nature ? à l'encontre d'un officier syndical, donc un délégué de chantier ou agent d'affaires, représentant syndical, personne exerçant une fonction de direction dans une association qui serait donc inhabile, une personne inhabile à exercer ses fonctions en raison de l'article 26. Il s'agit d'un recours en cas d'usurpation des fonctions. Alors, actuellement, seul le Procureur général et le membre du syndicat ou de l'union visés peuvent prendre un tel recours.

La modification proposée donc au premier alinéa permettra donc, désormais, à tout salarié, association et à la Commission de la construction du Québec d'intenter ce recours. Donc, on étend la portée du recours pour la question d'inhabilité.

Par ailleurs, la modification apportée au deuxième alinéa vise à étendre à la commission la dispense de l'obligation de déposer un cautionnement de 500 $ pour exercer ce recours. Seul le Procureur général en est actuellement dispensé à cause nécessairement de la nature même de la commission, là.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Bien, peut-être une question. Parce qu'on retrouve la Commission de la construction du Québec, là, dans les notes explicatives, puis on disait hier puis bon on parlait que la Commission de la construction du Québec pouvait être juge et partie.

Et, par rapport à l'inhabilité, vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir des difficultés, surtout avec ce que le monde nous disait hier, là. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Lessard: Vous comprenez qu'actuellement on demande à un délégué de chantier de faire une déclaration qu'il n'est pas inhabile. Il doit la remettre à son association. L'association doit la transmettre à la commission, et, si la commission n'est qu'un dépositaire, ça ne nous a pas beaucoup avancés de lui faire remplir une formule. Alors, si elle constate qu'il est inhabile, elle doit être aussi capable de faire en sorte de cesser cette inhabilité-là. Alors, c'est pour ça que le processus donc est complet.

Donc, ce ne sera pas rien qu'un bureau de dépôt, ça va être aussi un bureau d'avoir affaire à des vérifications elle-même. Parce que ça ne donne rien de remplir le formulaire, si à la fin... Si tu mets rien que des stops, tu ne mets pas de police, ça ne donne rien.

Alors donc, tous ceux qui sont impliqués dans le processus pourront prendre fait et cause.

Une voix: Oui, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Est-ce qu'elle le fait au moment où on se parle?

M. Lessard: Actuellement, non, ça passe par le Procureur. Bien, premièrement, si on le met, c'est parce qu'il n'y avait pas de façon de vérifier.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Deuxièmement, est-ce qu'elle avait le pouvoir de le faire? Non. Non, c'est le Procureur général.

M. Dufour: C'est le Procureur général.

M. Lessard: Alors donc, ça va être plus simple, on va s'autocontrôler, c'est un organisme de régulation. Je vois le président de la Commission de la construction sourire à l'arrière.

M. Dufour: Il ne pourrait pas y avoir de litige? Vous pensez qu'effectivement, de la manière que c'est placé là, là, vous pensez que ça peut être le forum?

M. Lessard: Ce n'est pas prendre fait et cause. C'est qu'il constate que la personne, exemple, a un casier judiciaire épais, hein? Premièrement, le délégué déclare qu'il n'est pas inhabile, hein? Mettons qu'il le déclare. Parce que, s'il le déclare, il n'est plus là. Alors, toutefois, il y a quelqu'un... Puis il remet à son association qui, elle, a l'obligation de remettre à la Commission de la construction. Le monde fait ses vérifications. Tu va au plumitif, hein, tu t'en vas au palais de justice, tu checkes le plumitif, tu t'aperçois qu'il a 14 dossiers de coupable de voies de fait.

Bien, là, automatiquement il a été déclaré coupable en vertu de ça, mais il y a quelqu'un qui doit faire reconnaître cette sanction-là. La commission aura cette responsabilité-là aussi.

M. Dufour: Donc, la commission va avoir les droits légaux de faire les enquêtes.

M. Lessard: Elle a l'obligation, à tout le moins, de vérifier les déclarations et de s'assurer que ça correspond à la réalité. Puis elle a des moyens de contrôle, donc elle pourra exercer les recours appropriés si la personne a oublié qu'elle avait un casier judiciaire.

M. Dufour: O.K. Si elle avait oublié.

M. Lessard: Je vais utiliser ce mot-là. Parce que probablement que, quand tu as un dossier judiciaire condamné pour les types d'infraction prévus par 26, tu dois avoir de la misère à l'oublier, mais mettons qu'il l'aurait oublié.

M. Dufour: ...arriver, ça. Alors, admettons qu'il l'a oublié, puis le commissaire, il s'en aperçoit. C'est quoi, lui, le commissaire... pas le commissaire mais la commission?

M. Lessard: La commission.

M. Dufour: C'est quoi?

M. Lessard: Elle, elle va exercer le recours de le faire déclarer inhabile. Elle va entamer la procédure puis elle va dire: Écoutez, j'ai une responsabilité de m'assurer que les délégués, tout comme l'association. Et l'association qui ne l'aurait pas fait, elle aussi pourrait être sujette à des pénalités.

Ce qu'on dit à tout le monde: Soyez responsables. Puis, pour être certains, on va se donner des moyens de se vérifier. Puis, si tout le monde... Je pense qu'à travers un processus la marge d'erreur devrait être assez petite à la fin. Puis à la fin tout ce qu'on veut, c'est qu'on ne veut pas autre chose que de sortir quelqu'un qui fait de l'intimidation ou qui ne correspond pas à la définition d'habilité.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Bien, tu sais, c'est clair, ça. Ce n'est pas pour une petite offense pour laquelle tu ne deviens pas délégué.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Et, si, au niveau de la Commission de la construction du Québec, ils s'aperçoivent bon qu'il y a quelqu'un qui a oublié, qu'ils essaient de lui faire comprendre de reprendre le droit chemin ou qu'il est inhabile à faire certaines... est-ce qu'il y a de droit légal ou il peut avoir un autre « step » , qu'il peut aller devant le Procureur général, là?

Ce que je veux savoir, c'est tout simplement la légalité que ce soit la Commission de la construction du Québec qui le fasse aujourd'hui, parce qu'avant ça c'était le Procureur qui le faisait. C'est juste une question.

M. Lessard: Mais, en modifiant la loi, ça devient très clair.

Une voix: Ça devient clair.

M. Lessard: Puis probablement, moi, si j'en trouvais un puis j'étais une association représentative, que je sais que mon délégué, il n'est pas correct ou qu'il va faire l'objet d'une plainte, je dirais: Viens ici, je pense que tu vas aller travailler à faire d'autre chose, tu vas arrêter d'être délégué de chantier. Il peut être un travailleur. Il est un travailleur de la construction pareil, mais il ne peut pas occuper ces fonctions-là.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, l'article 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Liberté syndicale

Article 11. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 11. On va donc parler de l'article 101.

(Consultation)

M. Lessard: ...101, on est dans l'intimidation contre les membres d'une association de salariés.

Alors donc, l'article 11, on dit:

L'article 101 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, 101, on se souvient, là, quand on parlait de l'article 101, tel que prévu actuellement dans la loi, avant les modifications, on parlait que l' « employeur ne doit... » Alors, dans le nouvel article, ce qu'on recherche, c'est quiconque en fait, de l'intimidation, qui sera sanctionné. Alors:

« Nul ne doit intimider une personne ou exercer à son égard des mesures discriminatoires, des représailles ou toute menace ou contrainte ayant pour but ou pour effet de porter atteinte à sa liberté syndicale, de la pénaliser en raison de son choix ou de son adhésion syndical, de la contraindre à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre ou à cesser d'être membre d'une association ou du bureau d'une association, de la pénaliser pour avoir exercé un droit lui résultant de la présente loi ou de l'inciter à renoncer à l'exercice d'un tel droit.

« Contrevient [donc] au premier alinéa la personne qui, pour les fins ou raisons mentionnées à cet alinéa, notamment:

«

a) refuse d'embaucher, licencie ou menace de licencier une personne;

«

b) impose une mesure disciplinaire à un salarié, diminue sa charge de travail, le rétrograde, lui refuse l'avancement auquel il aurait normalement droit ou use de favoritisme à son égard dans tout mouvement de main-d'oeuvre ou dans la répartition du travail ? alors donc, c'est les différentes formes, là, que peut prendre l'intimidation.

« Contrevient également au premier alinéa l'association qui, à l'égard des salariés qu'elle représente, agit de manière arbitraire ou discriminatoire dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche ? O.K., pour éviter qu'ils soient embauchés. « En outre, intimide une personne celui qui exerce des pressions de quelque façon que ce soit sur un tiers pour l'inciter à adopter l'un des comportements prohibés par le premier alinéa ? alors donc, par personne interposée. »

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Lessard: Les notes explicatives? O.K. Le nouvel

article 101 de la loi étend les interdictions de discrimination donc, comme je vous l'ai dit, à toute personne qui pose de tels gestes.

De plus, la description des comportements interdits donc par le nouvel

article 101 est plus exhaustive qu'auparavant. On a compris ça aussi. Ainsi, cet

article spécifie notamment que nul ne doit ? plus précisément, donc ? intimider quelqu'un ou exercer des représailles.

n (13 h 20) n

En outre, aussi il prévoit que l'association ne doit pas agir de manière discriminatoire ou arbitraire ? donc, c'est des personnes mais aussi des associations, et on ne mentionne pas qu'elles soient patronales ou syndicales, c'est quiconque; ou arbitraire ? donc à l'égard des salariés qu'elle représente, dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche.

Alors donc, je ne sais pas si vous avez des questions particulières?

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bien, à notre avis ou à mon avis, c'est le coeur par rapport à l'intimidation et à la discrimination, ça c'est clair. J'avais posé une question. Au paragraphe a, « refuse d'embaucher, licencie ou menace de licencier une personne » , je reviens à « refuse d'embaucher » . Je pense qu'il y en a qui nous en avaient fait mention, là, ça veut dire que tu refuses d'embaucher, tu n'as pas d'ouvrage, tu refuses d'embaucher. Puis elle est large, là, et je veux vous réentendre sur la réponse que vous aviez donnée aux groupes par rapport à ça, là, parce que ça pourrait porter à confusion.

Ce que je veux dire, là, c'est qu'il y en a tellement dedans, là, c'est qu'il peut y avoir un amas de plaintes, là, puis la CRT va être débordée. Pas parce que je suis à l'encontre du coeur du projet, là, mais c'est juste pour avoir des explications additionnelles.

M. Lessard: S'il y a bien quelque chose sur lequel on s'entend très, très, très bien, c'est sur ça dans le fond, c'est les différents visages de la discrimination et quels trucs on peut prendre pour éviter que quelqu'un se retrouve sur notre chantier de construction, outre ton allégeance. La loi actuelle le reprend systématiquement, c'est un repris de la loi, la loi dit: « Manoeuvres réputées de l'intimidation. Est réputé intimider une personne celui qui, pour les fins ou raisons susdites, refuse de l'embaucher ou la [licencier], menace de la licencier, lui impose une peine, lui... »

Une voix: ...

M. Lessard: Attendez un peu. Excusez, je pensais que le texte l'avait expressément. « Refuse de l'embaucher » . C'est de ça que vous parliez, « refuse de l'embaucher » .

(Consultation)

M. Lessard: Donc, c'était déjà prévu. Toutefois, là, on le lie au fait de la discrimination directement.

M. Dufour: Comment vous dites ça? Je m'excuse.

M. Lessard: Quand on lisait l'article 101 sur l'intimidation concernant un employeur, O.K., qui disait: Pour « un employeur ne doit pas chercher à intimider une personne » , puis là on décrivait a, b, c. Après ça, on disait: Manoeuvres. Bien, il y a personne agissant pour l'employeur, puis après ça il y avait « manoeuvres réputées de l'intimidation » . C'est quoi, de l'intimidation? Bien, on dit: Refus de l'embaucher, c'est de l'intimidation aussi.

M. Dufour: À la page 28, vous nous dites: « Contrevient également au premier alinéa l'association qui, à l'égard des salariés qu'elle représente, agit de manière arbitraire ou discriminatoire dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche. » Est-ce qu'on vient dire ici que c'est d'interdire les références?

M. Lessard: « De manière arbitraire ou discriminatoire dans les références... » Non, mais c'est le commentaire qui va avec quand tu fais la référence.

M. Dufour: Expliquez-moi donc ça un peu, voir.

M. Lessard: Bien, O.K., tu peux avoir tel grutier, mais il est poche. Si tu le prends, tu va avoir du trouble, alors il n'est pas compétent, etc., donc si tu fais en sorte que ça t'enlève un petit peu le goût de le prendre. C'est ça, c'est, quand on fait de la référence, dire: C'est qui qui est grutier? C'est qui qui a ses cartes de compétence? Bien, Pierre, Marie puis Paul. Et, si en plus il rajoute le fait que: Paul, tu ne devrais peut-être pas le prendre parce qu'il est super gauche, ou etc. ? il passe tous les commentaires qu'il pourrait dire dessus ? alors ça, nécessairement c'est d'éviter que quelqu'un soit pris.

M. Dufour: Les commentaires discriminatoires par rapport à des références sur l'embauche, c'est ça que vous voulez dire, exemple, les poches, puis tout ce que voulez.

M. Lessard: Bien, on pourrait en remettre, mais, comme je fais une loi qui évite la discrimination, je vais m'éviter moi-même d'en remettre.

M. Dufour: Ce serait discriminatoire?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand):

L'article 11 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ça va. Adopté.

Article 12. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 12, on fait référence à:

L'article 102 alors donc de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots « adhère à une autre association ou » .

Alors donc, les notes explicatives, c'est que la modification, c'est de concordance avec le nouvel

article 101 qui comprendra désormais l'interdiction pour quiconque notamment d'exercer des mesures discriminatoires à l'égard d'une personne, ayant pour but ou effet de pénaliser en raison de son adhésion.

M. Dufour: Vous dites que c'est de la concordance.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Ça, c'est par rapport à une autre association, là? Je veux juste comprendre, là. C'est parce qu'on l'a dans l'ancien article.

M. Lessard: 102, voyez-vous, 102 disait: Une...

M. Dufour: « Adhère à une autre association ou » .

M. Lessard: C'est que l'article 101 couvre déjà ce que 102 couvrait. Ça fait que je suis obligé de l'enlever parce que 101 l'avait déjà fait.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 12 est-il adopté?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 13. M. le ministre.

M. Lessard:

L'article 13. À l'article 13, il y a un amendement. J'ai un amendement, puis on l'a déposé.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Ce que je veux dire, c'est que l'article 13 ajoutait des éléments pour les articles 105 à 107. Il va demeurer, O.K., mais un des trois éléments que je rajoutais dans 105 est modifié par mon amendement. Donc, quand je modifiais la loi pour changer les articles, j'ajoutais quelque chose à la loi. Un de ces ajouts-là fait l'objet d'une modification, O.K.? Alors, je vais commencer par lire les articles puis après ça je lirai mon amendement.

Les articles 105 à 107 de cette loi sont remplacés donc, remplacés, par les suivants ? alors, on se souvient que, 105, là, on parlait de la plainte au ministre; vous savez, là, on change la façon de le faire; 105 donc, sous la nouvelle version:

« Une personne intéressée peut soumettre à la commission une plainte portant sur l'application des dispositions du présent article, au moyen d'un avis écrit qu'elle doit lui faire parvenir dans les 15 jours qui suivent la date à laquelle a eu lieu le fait ou la connaissance du fait dont elle se plaint.

« La commission fait enquête et peut tenter de concilier les intéressés dans les 10 jours qui suivent la réception de la plainte.

« À défaut d'un résultat qui satisfasse le plaignant et si la commission estime probable qu'il y a eu contravention à une disposition du présent chapitre, elle autorise par écrit le plaignant à soumettre sa plainte à la Commission des relations du travail dans un délai de 10 jours. »

Vous vous souvenez, c'est ce qu'on avait fait. Passer à la commission; quand on dit commission là-dedans, c'était la Commission de la construction, puis après ça... référait à la Commission des relations du travail. Donc, on est toujours dans ce texte-là. Et est-ce que ma modification touche celle-là?

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Je la lirai après, ma modification. Elle est sur 105, toutefois. Donc, je peux peut-être l'apporter immédiatement.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Oui? Alors, la modification sur 105, M. le Président. Donc, on dit: Dans l'article 13 du projet de loi, remplacer l'article 105 par le suivant, on dit:

« Une personne intéressée peut soumettre à la Commission des relations du travail une plainte portant sur l'application des dispositions du présent

chapitre dans les 15 jours qui suivent la date à laquelle a eu lieu le fait ou la connaissance du fait dont elle se plaint. »

Donc, on ne passe plus par le canal de la Commission de la construction du Québec, on va aller directement à la Commission des relations du travail mais toujours dans le même délai qui était imparti à la personne pour faire sa plainte, soit le 15 jours. Ça va pour ça?

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Ça veut dire que, dans l'amendement que vous apportez, c'est effectivement sur ce que certaines personnes nous ont dit: juge et partie. On l'envoie directement à la CRT. Donc, la Commission de la construction du Québec, ça ne...

M. Lessard: C'est ça, on la sort du périmètre d'adjudication.

(Consultation)

M. Dufour: Peut-être un oubli avec l'explication que vous allez me donner, c'est parce que, dans l'amendement que vous apportez dans le projet de loi actuel, c'est marqué: Une personne intéressée peut soumettre à la commission une plainte portant sur l'application des dispositions du présent

chapitre au moyen d'un avis écrit. On ne retrouve pas l'avis écrit, là. C'est-u parce qu'on n'en a plus besoin?

n (13 h 30) n

M. Lessard: Oui, l'avis écrit, c'est qu'on l'envoyait à la Commission de la construction du Québec, tandis que, là, tu es à un tribunal direct.

M. Dufour: O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Seulement sur l'amendement, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement est adopté. Et sur l'article 13.

M. Lessard: ...106 maintenant, comme on a traité le premier bloc de 105, 106.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Mais on les adopte-tu bloc par bloc? Parce que, là, bon, il faut que tu l'adoptes dans son ensemble.

Le Président (M. Bachand): Oui. Sauf que, moi, là, la question est à l'effet: Est-ce que vous avez des questions sur le bloc 105 compte tenu qu'on a traité de ce bloc-là?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Donc, sur le 106, on se comprend bien, là, pour la compréhension de tous. M. le ministre.

M. Lessard: « 106. Si le plaignant établit à la satisfaction de la Commission des relations du travail du Québec... excusez, Commission des relations de travail qu'il exerce un droit lui résultant du présent chapitre, il incombe à la personne ou à l'association visée par la plainte, suivant le cas, de prouver qu'elle avait un motif juste et suffisant de faire ce qui lui est reproché. »

Alors donc, l'explication. Donc, l'article 106 proposé maintient une présomption en faveur du plaignant qui établit, à la... de la Commission des relations de travail, plutôt qu'à l'arbitre auparavant, qu'il exerce un droit lui résultant du

chapitre portant sur la liberté syndicale. Cette présomption est semblable à celle que l'on retrouve à l'article 16 du Code du travail. Donc, il y a une présomption que, quand il dépose sa plainte, là...

M. Dufour: Je peux y aller, monsieur?

Le Président (M. Bachand): Absolument, absolument, allez-y.

M. Dufour: On ne parle pas de délai non plus au niveau de la plainte puis au niveau de l'enquête, là. Bon, c'est-u six mois, neuf mois?

M. Lessard: Toutefois, dans la Commission des relations de travail, elle a 62 jours pour faire enquête.

Une voix: ...

M. Lessard: 60? 60, excusez, pour faire enquête.

(Consultation)

M. Lessard: ...ses décisions dans un délai de 60...

(Consultation)

M. Lessard: Elle a donc 90 jours pour rendre sa décision, mais en moyenne elle la rend dans les 60, 62 jours.

M. Dufour: Ça veut dire qu'au moment où on se parle il est établi que c'est 90 jours...

M. Lessard: Dans la loi.

M. Dufour: ...dans la loi, mais après, au moment où on se parle, à une moyenne de 60 jours pour rendre ses décisions.

M. Lessard: Oui.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Continuez, M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous aimeriez continuer sur le 107.

M. Lessard: Oui, 107, on dit:

« Les dispositions du Code du travail [soit le] (chapitre C-27) qui sont applicables à un recours relatif à l'exercice par un salarié d'un droit lui résultant de ce code s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, [eu] regard d'une plainte soumise à la Commission des relations du travail en vertu de l'article 105 de la présente loi.

« L'ordonnance de versement d'une indemnité visée au paragraphe a de l'article 15 du Code du travail peut aussi s'appliquer à toute personne ou association autre que l'employeur. La Commission des relations de travail peut aussi ordonner le paiement de dommages-intérêts punitifs par les personnes ou associations qui auraient contrevenu à une disposition du présent chapitre, ordonner à une association représentative ou de salariés de réintégrer un salarié dans ses rangs avec le maintien des avantages dont il a été privé illégalement et de rendre toute autre ordonnance qu'il estime appropriée. »

Donc, la personne qui se plaint: Moi, je pense que j'ai été victime de discrimination, d'intimidation, ça ne m'a pas permis d'avoir accès au travail, alors donc il exerce un recours dans les 15 jours de la faute ou de la connaissance. Alors, il dépose donc une plainte à la Commission des relations de travail, puis elle, lorsqu'elle va rendre sa décision: Donc, qu'est-ce qu'il demande? Il demande réparation. Et c'est là que la Commission des relations de travail, dans son ordonnance, elle va... Donc, ça peut être un versement d'une indemnité, ça peut être aussi de retourner au travail, ça peut être des dommages, comme on disait, je pense, punitifs.

Alors donc, ça détermine le règlement. Donc, si je ne travaille pas puis que j'aurais dû travailler, je devrais collecter à quelque part de l'argent.

M. Dufour: ...que tu peux aller chercher par rapport à des indemnités que tu n'as pas eues.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Mais ça se trouve à être une deuxième plainte qu'il faut que tu portes?

M. Lessard: Bien, quand tu portes plainte, c'est quoi, le net? Il y a quelqu'un qui va te payer si tu gagnes.

M. Dufour: Oui, je comprends.

M. Lessard: Tu ne reposes pas une autre plainte. C'est la CRT qui rend l'ordonnance. Donc, le tribunal en question va...

M. Dufour: Il a le pouvoir...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Dufour: ...de faire ça selon ce qui lui est attribué au moment où on se parle.

M. Lessard: Exactement. Exactement. Ça, c'est la réparation du fait d'avoir été lésé. Si j'avais pu travailler trois mois sur le chantier puis que je suis resté chez nous à tricoter, bien il y a quelqu'un qui va me payer.

M. Dufour: Mais ça fait quand même deux plaintes qu'il fait, là, parce qu'il fait une plainte dans les premiers paragraphe, à 105, ou c'est toujours la même plainte qui suit?

M. Lessard: C'est toujours. Tu te plains une fois, puis il y a quelqu'un qui rend une décision, ce sera... aux relations du travail.

M. Dufour: Je comprends. O.K. Ça suit. Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Une voix: Alors donc...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant.

L'article 13 est-il adopté, M. le député?

M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Oui, adopté tel qu'amendé.

Article 14. M. le ministre.

M. Lessard: J'ai un amendement à insérer après l'article 13. On a adopté l'article 13.

Le Président (M. Bachand): O.K. Allons-y.

M. Lessard: Donc, j'ajoute après qu'on a adopté et modifié.

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui.

M. Lessard: O.K. 13.1. Donc, l'article 110 de cette loi...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: 13.1. Donc, l'article 110 de cette loi ? 110, donc, c'est des recours de salariés exercés par association; de cette loi ? est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Il en est de même au regard des plaintes visées à l'article 105. »

Alors donc, l'article...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, je vais le lire après la modification si on adopte tout ça. Donc: « Toute association de salariés peut exercer, à l'égard des sujets mentionnés au deuxième alinéa de l'article 61 ou à l'article 62, les recours que la convention collective accorde à chacun des salariés qu'elle représente, sans avoir à justifier d'une cession de créance à l'intéressé. »

Alors, il en est de même donc aussi au regard des plaintes visées à l'article 105. Alors, c'est la notion de la cession de créance puis que c'est l'association qui peut le représenter, l'employé ou l'association représentative.

M. Dufour: ...adopté l'article 13. Là, on s'en va...

Le Président (M. Bachand): Oui. C'est un ajout d'article.

M. Lessard: C'est un ajout.

Le Président (M. Bachand): C'est un amendement qui introduit un ajout d'article qui va s'appeler 13.1.

M. Dufour: O.K. Mais ça veut dire quoi, là, grosso modo, là, parce qu'on vient de lire dans la loi, là. La modification que vous apportez, c'est ...

M. Lessard: C'est qu'une association de salariés n'ait pas à justifier d'une cession de créance. Nécessairement, si ton association te représente, celui qui est lésé, c'est n'est pas l'association, c'est la victime, donc le salarié. Là, l'association pourra te représenter dans ton recours. Je suis lésé, je pense que je suis lésé, je demande à mon association de me représenter là-dedans, d'aller faire le plaidoyer. L'association, elle le fait pour un autre, elle le fait pour moi. Alors, nécessairement qu'on dit qu'il n'y aura pas besoin d'avoir une cession de créance.

Lorsqu'elle va collecter l'argent, c'est pour moi qu'elle le fait. Et, en vertu de deux autres articles, elle le faisait déjà de cette façon-là. On dit: Tu n'as pas besoin d'avoir... tu n'auras pas besoin de dire, de faire un document qui dit à mon association: Va me représenter, puis je te donne ce qu'on appelle une cession de créance pour que tu puisses le faire. Parce que, quand tu arrives devant le tribunal, il dit: Oui, mais c'est qui qui est lésé? Il dit: Regarde, c'est mon syndiqué. Oui, mais il dit: C'est lui qui est lésé, pourquoi ce n'est pas lui qui est ici? Bien, non, il dit: Regarde, j'ai le pouvoir de le représenter, puis tous les dommages qui seront payés vaudront.

Donc, il n'aura pas besoin de revenir, ça vaudra entre les deux, sans avoir à justifier une cession de créance.

M. Dufour: ...ça qui arrive.

M. Lessard: Bien, c'est ça qui était prévu.

M. Dufour: Ton association normalement est reconnue, puis c'est elle qui te représente.

M. Lessard: C'est seulement pour clarifier. Deux autres articles le faisaient. Celui-là n'était pas expressément nommé, alors on le rajoute.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bachand): ...donc l'article... 13.1, pardon, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bachand):

Article 14. M. le ministre.

M. Lessard: 14.

Le Président (M. Bachand): Il y a un amendement, de ce que j'ai pu...

M. Lessard: Oui, il y aurait un amendement. Est-ce que vous l'avez reçu? Je vais lire l'article avant. On va faire la note explicative puis on regardera la modification. D'accord?

n (13 h 40) n

Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 115 ? donc, dans 115, 115, là, vous allez comprendre, O.K., donc après ? du suivant:

« 115.1. ? donc, c'est un ajout ? Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $ dans le cas d'une association représentative, pour chaque jour ou

partie de jour que dure l'infraction:

« 1° toute personne qui fait une fausse déclaration en vertu du quatrième alinéa du paragraphe 1 de l'article 86 ? qu'on a traité tantôt;

« 2° toute association représentative qui donne à l'employeur l'avis visé au paragraphe 2 de l'article 86 sans avoir préalablement transmis à la commission la déclaration visée au quatrième alinéa du paragraphe 1 de l'article 86 ? 86, c'étaient nos délégués de chantier;

« 3° tout délégué de chantier qui contrevient au sous-paragraphe f du paragraphe 3 de l'article 86. »

Donc, l'explication. Ce nouvel

article ajoute trois infractions relatives aux délégués de chantier. Ainsi, il prévoit une amende de 200 $ à 400 $ pour la personne qui fait une fausse déclaration. Donc, en plus que ça va probablement le rendre inhabile, il y a une infraction qui est commise. Par ailleurs, l'association qui aviserait un employeur de l'élection d'un délégué sans d'abord avoir d'abord transmis à la Commission de la construction du Québec la déclaration de conformité à l'article 26 serait elle aussi passible d'une amende, mais elle plus significative, de 800 $ à 1 600 $.

Enfin, tout délégué de chantier qui ne se limiterait pas, sur un chantier, à son travail pour l'employeur ou à l'exercice de ses fonctions syndicales pourrait être condamné à une amende de 200 $ à 400 $ par jour.

Donc, on dit: Parfait, si vous contrevenez, ce n'est pas rien que des erreurs de conduite, il y aura aussi des pénalités à ces écarts-là. Ce sera vrai pour le délégué lui-même, pour son association qui n'aurait pas transmis ? donc, elle a une responsabilité ? puis pour le délégué de chantier qui serait allé ramasser d'autre chose que de faire du travail.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

M. Lessard: Ça, ça va. Donc, ça, c'était le projet de loi avec la note explicative. Je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M. Bachand): À l'amendement.

M. Lessard: Alors, c'est pour enlever le mot « représentative » dans association:

Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 115, du suivant. Donc:

« 115.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 400 $ ? on le sait ? dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $ dans le cas d'une association ? on enlève le mot "représentative" ? pour chaque jour ou

partie de jour que dure l'infraction:

« 1° toute personne qui fait une fausse déclaration en vertu du quatrième alinéa du paragraphe 1 ? là, c'est la même chose;

« 2° ? dans le paragraphe 2, on dit ? toute association ? et là on enlève "représentative" ? qui donne [donc] à l'employeur visé au paragraphe 2... »

Donc, c'est le même paragraphe, c'est le même texte qu'on avait tout à l'heure aussi. Et le troisième demeure le même aussi qu'on avait à l'article visé.

Donc, l'explication, c'est que cette modification, c'en est une de concordance avec l'amendement proposé déjà à l'article 86, on se souvient, tantôt faisant en sorte que la déclaration de conformité de l'article 26 du délégué de chantier sera remise à un syndicat ou à une union ? vous savez, on est revenus au paragraphe de base ? ou à une association affiliés à une association représentative ? parce qu'à l'intérieur de la composition des différents syndicats il y en a qui ont des affiliés, donc ? ou à une association représentative ne comportant pas de tels syndicat, union ou association affiliés plutôt qu'à une association représentative.

Donc, c'est de la concordance avec les textes qu'on a modelés, et modulés, et changés.

M. Dufour: ...qui était long, long, long.

M. Lessard: Qui était long, long. Oui, c'est ça.

Une voix: Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement est-il adopté? M. le député? Sur l'amendement?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Avez-vous d'autres questions sur le projet de loi... pas le projet de loi, que dis-je, l'article comme tel?

M. Dufour: Sur l'article. Dans les notes explicatives, là, le « par ailleurs » , au deuxième paragraphe: « Par ailleurs, l'association représentative qui aviserait un employeur de l'élection d'un délégué sans avoir d'abord transmis à la Commission de la construction du Québec la déclaration de conformité à l'article 26 serait » , comment on va savoir, là, comment ça va fonctionner, là?

M. Lessard: Il va y avoir quelqu'un qui va dénoncer. Probablement que si j'envoie un fax à la... de la construction, puis qu'il y a une date d'entrée d'ouverture, puis il y a quelqu'un qui se plaint, là, qu'il ne l'a pas dénoncé. Alors, tout simplement, je pense qu'il va y avoir une formulation, puis il va y avoir un échange. Il y a quelqu'un qui va recevoir une documentation. Je le vois comme ça, là.

M. Dufour: Ça va être...

Une voix: ...

M. Lessard: Ce n'est pas dans la minute ou dans la seconde qu'ils l'ont envoyé, c'est plutôt le fait: s'il ne l'a pas envoyé, il commet une infraction.

M. Dufour: Ça peut arriver que, bon, s'il ne l'a pas envoyé, il est quatre, cinq jours sur un chantier où l'association le savait, ça fait que, là, il y a une plainte qui se fait au niveau de la Commission de la construction, puis là bien les infractions vont...

M. Lessard: Oui, c'est à peu près comme quand on remplit le formulaire de déclaration... entreprise. À la fin de l'année, tu as, exemple, 30 jours dans le mois de janvier pour faire ta déclaration. Passé ce 30 jours là, tu as une pénalité parce que tu as dépassé le délai. C'est un peu pareil. C'est-u assuré que l'association puisse envoyer... doive, pas puisse, doive envoyer ta déclaration?

Parce que sinon tu mets un employeur dans le trouble aussi, là. Si tu lui envoies quelqu'un qui a commis des infractions, des inhabilités, alors donc c'est sans délai pour ce cas-là, là. Il est élu. T'envoies ton affaire immédiatement. Tu n'as pas 30 jours comme dans mon exemple, mais c'est pour vous dire que, si tu ne le fais pas, il y a une punition. Alors, ça prend de la discipline.

Le Président (M. Bachand): Donc, si on...

M. Lessard: Donc, dans l'efficacité... là, parce qu'il y a un commentaire intéressant, dans un chantier de construction, là, le monde arrive puis le monde s'en va, hein, c'est une succession de métiers qui rentrent. Quand il rentre un certain nombre de métiers, c'est là qu'il faut que tu le constates, si ton gars est inhabile ou pas. Mettons, on va dire tout le temps un gars, parce qu'il y a quand même 1 % de la clientèle dans le domaine de la construction qui sont des femmes. Mais le salarié, hein, qui est nommé délégué de chantier, c'est là qu'il faut constater son inhabilité.

Alors, c'est pour ça que c'est sans délai. Tout le monde fait ses vérifications parce que, s'il fout le bordel là-dedans, puis s'il était inhabile, puis il a exercé, bien là c'est quoi, la sanction? Tu as le chantier viré à l'envers pour une raison que je n'ai pas connue en partant.

Alors, tu envoies l'avis. On reçoit l'avis. Tout le monde fait ses vérifications. De toute façon, l'employé lui-même doit déclarer qu'il n'est pas inhabile, puis tout le monde a une responsabilité. C'est comme ça que, si on réduit tous ces écarts-là, on va finir par avoir des chantiers qui en général vont bien puis que des fois, en particulier, ça va moins bien pour ces raisons-là.

M. Dufour: ...à la discipline, là, si je regarde tout ce que vous venez de me dire, j'essaie de m'imager ce qui va se passer sur le terrain s'il y en avait un, inhabile, qui se faufilerait. Ça existe, des brebis égarées. Son syndicat ne le déclare pas; il y a une plainte d'un de ses compagnons de travail; il envoie une plainte à la Commission de la construction du Québec. Lui, il faut qu'il enclenche une enquête. Je veux juste voir, là.

Il reçoit une plainte. Il reçoit une plainte, là. Un, le syndicat n'a pas fait sa job. Il est... d'amende parce qu'il se trouve sur un chantier où est-ce que le syndicat n'a même pas avisé de son inhabilité. La commission, elle, ça peut prendre comment de temps? J'essaie juste de savoir, là, tu sais. C'est sûr que le gars peut être déclaré le lendemain matin, là, mais, le temps que ça arrive à la commission, est-ce qu'il va être sorti immédiatement du chantier?

Quels pouvoirs la Commission de la construction du Québec va avoir avec ça?

M. Lessard:

L'article 121 prévoit le recours expressément dans ce cas-là.

M. Dufour:

L'article 121.

M. Lessard: La commission fait enquête.

M. Dufour: 121, ça, c'est dans la loi à l'heure actuelle?

M. Lessard: Oui, enquête sur une plainte écrite, puis on va modifier tantôt, là. Mais on se souvient, là, dans le temps, les recours, pourquoi on se plaignait de ces recours-là? On disait: Dans la loi actuelle, on dit que c'était un recours au ministre qui devait faire enquête, puis après ça qu'il y ait un...

M. Dufour: Oui, ça, on va y revenir plus tard, là, tout à l'heure.

M. Lessard: Oui, mais ça va faire référence à ça. Donc, comme le pouvoir d'enquête et comme on va le modifier pour prévoir que pour ces recours-là aussi c'est la commission qui va faire l'enquête.

Le Président (M. Bachand): D'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va.

L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. M. le ministre.

Article 15.

M. Lessard: Bon.

L'article 15, il y a un amendement, mais je vais vous lire l'article. Alors donc, l'article 119 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, 119, on disait: « Quiconque contrevient aux articles 101 à 103 commet une infraction et est passible d'une amende de 700 $ à 13 975 $. »

n (13 h 50) n

Alors donc, les explications, on dit: Cette nouvelle disposition pénale donc ? on dit ? prévoit l'infraction applicable à une contravention aux articles donc 101 à 103 à la suite des modifications apportées par les

article 11 et 12 du projet de loi. À

titre de rappel, les articles 101 à 103 interdisent notamment toute forme de discrimination ou intimidation fondée sur l'appartenance syndicale. L'amende minimale pour ce type de comportement passe de 350 $ ? donc, on change les barèmes ? à 700 $, alors que l'amende maximale passe de 700 $ à 13 975 $.

Alors donc, on dit: Ces amendes ne peuvent être imposées que par les tribunaux judiciaires. Là, on est vraiment dans le judiciaire quant aux pénalités. Maintenant, ça, ça va. Donc, c'est le texte tel qu'amendé et la justification.

L'amendement. Donc, dans l'article 15 du projet de loi, que je viens de vous mentionner, modifié par l'article 119 ? modifie l'article 119; il y a une petite erreur dans votre document...

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Il n'y a pas d'erreur, ça se lit mal, c'est tout. Dans l'article 15 du projet de loi, modifier l'article 119 par... à la fin, de l'alinéa suivant:

« En outre, si l'infraction a été commise par un représentant d'employeur, un représentant syndical, un agent d'affaires ou un délégué de chantier, le tribunal doit déclarer cette personne inhabile à représenter, à quelque

titre que ce soit, un employeur [...] une association de salariés durant les cinq ans qui suivent le jour du prononcé de la sentence. »

On se souvient, là, quand on a fait nos consultations, il y a des gens qui nous ont dit: Oui, mais quelqu'un qui commet de la discrimination, de l'intimidation, lui, il devient-u inhabile? Là, on le rend inhabile. Donc, si quelqu'un commet cette infraction-là, il va devenir inhabile pour une période de cinq ans, comme le prévoient les autres articles prévus lorsque tu es condamné pour les infractions prévues à l'article...

Donc, si on passe une loi pour encadrer l'intimidation et la discrimination, bien, si tu en fais puis tu es un délégué de chantier, tu vas devenir inhabile lorsque tu vas être déclaré coupable de ça. Donc, on ne devrait pas le revoir comme délégué, comme... sur un chantier de construction à cette fonction-là.

M. Dufour: ...vérifier ce qu'il y avait dans l'autre article?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, oui, oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Mais, dans l'article 26 de la loi, l'intimidation était déjà dedans. Là, on vient le renforcir là...

Une voix: ...

M. Dufour: ...ah, par rapport aux pénalités.

M. Lessard: Les pénalités.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand): D'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Oui, une: Pourquoi de 700 $ à 13 975 $? Il me semble que c'est un « step » qui est assez haut, là...

Une voix: 975.

M. Lessard: Là, vous comprenez, un, qu'il y a comme un caractère dissuasif quant à la pénalité. Nécessairement que, si de payer la pénalité, ça coûte moins cher que de régler quelques problèmes de bras sur le chantier, là, un, il est dissuasif; deuxièmement, c'est une des recommandations du rapport Gaspésia aussi, et puis pour nous autres il y a la concordance avec d'autres articles qui prévoient des pénalités...

Une voix: ...

M. Lessard: ...115. 116 prévoit déjà sa référence à ce barème-là. La première, c'est, un, ça va être dissuasif. Deuxièmement, ça correspond à une... excusez, recommandation du rapport... puis, troisièmement, ça correspond déjà à des infractions