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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 18 avril 2024

Vol. 47 N° 40

Étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, volet Conseil du trésor

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h 30

13 h

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

12 h 30 (version non révisée)

(Douze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Très

chers collègues, je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la

bienvenue.

Heureux de vous recevoir à la Commission

des finances publiques qui, aujourd'hui, est réunie afin de procéder à l'étude

du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du

trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2024-2025.

Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Morin

(Acadie) et M. Bouazzi (Maurice-Richard) par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, vous êtes habitués à ces études de crédits. Nous fonctionnons par

échanges par blocs de 12 à 18 minutes, selon le groupe parlementaire en

question. Et sans plus attendre, je cède la parole à...

Le Président (M. Simard) : ...notre

collègue le député de l'Acadie, qui dispose de 18 minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, tout le monde, collègues de la banquette

gouvernementale, collègues des oppositions et Mme la Présidente du Conseil du

trésor avec son équipe. Donc, commençons... commençons tout de suite. Déficit

record du gouvernement, La Presse nous apprenait que l'État est plus gros sous

le gouvernement Legault. On a entendu dans des crédits, notamment en Justice,

des craintes. L'Association des procureurs du DPCP craignent des coupures. On a

déjà apporté des modifications en ce qui a trait aux présences à l'école des

poursuivants. Les tarifs de l'aide juridique ne sont pas encore résolus. C'est

un enjeu pour l'accès à la justice. Mais le gouvernement de la CAQ a versé

7 millions de dollars aux Kings de Los Angeles.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous

avez vu passer ce dossier-là? Avez-vous fait une recommandation? Étiez-vous

d'accord? Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Bien, merci,

M. le Président. Vous allez me permettre de prendre quelques secondes pour

remercier les équipes qui m'accompagnent, parce que c'est un exercice toujours

extrêmement rigoureux, fait par toutes les équipes pour préparer et bien

préparer les crédits, être en mesure de vous répondre de façon la plus adéquate

possible. On a eu l'occasion de faire une heure de crédits provisoires avec les

gens des diverses... des divers départements du Secrétariat du Conseil du

trésor, donc... l'occasion de... de présenter. Mais vous allez me permettre de

souligner plus particulièrement, à part mes collègues de la banquette

parlementaire naturellement et gouvernementale, les gens du CAG avec

M. Julien, qui sont présents, et les gens de l'AMP avec M. Trudel,

qui sont effectivement présents pour répondre à vos questions.

M. le Président, il y a beaucoup

d'éléments dans la question de mon collègue, entre autres toute la question du

déficit auquel nous allons devoir nous attaquer par plusieurs mesures. J'ai

l'impression qu'on aura probablement l'occasion d'en parler, puis ça va être

avec joie que je pourrai discuter avec mes collègues sur nos intentions et

comment on pense pouvoir remédier ou à tout le moins s'attaquer à cette

situation, qui provient de choix, de choix qui quant à moi, s'expliquent,

c'est-à-dire les choix de bien offrir des services à la population,

particulièrement en santé et en éducation.

Mon collègue m'interroge sur une décision

qui a été prise par le Conseil des ministres. Alors oui, je fais

partie du

Conseil des ministres et je supporte cette décision-là. Maintenant, il

comprendra que mon rôle au Trésor est de faire des recommandations sur les

différents dossiers qui passent au Conseil du trésor, Conseil du trésor qui est

un des comités permanents du... avec le Conseil exécutif du gouvernement et

dont le rôle est le suivant. Le rôle du Conseil du trésor, et moi comme

présidente du Conseil du trésor, accompagnée des autres ministres, parce qu'il

y a cinq ministres, si je ne me trompe pas, on est cinq, hein, qui siégeons sur

le Conseil du trésor, c'est de bien s'assurer que les sommes qui sont dépensées

sont, dans... font

partie des budgets gouvernementaux tels que votés par les

crédits, donc crédits qu'on fait... L'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est

justement pour donner des autorisations de dépenses.

Donc, oui, une décision du Conseil du

trésor a été faite. Mais pour ce qui est de la conversation ou de mon

opinion...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme LeBel : ...sur l'opportunité

d'une mesure ou d'une autre, bien, j'ai eu le bonheur de le partager avec le

Conseil des ministres...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : ...et je suis

maintenant solidaire de la décision.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Quelle a été votre

recommandation au Conseil des ministres?

Mme LeBel : Bien, cette

recommandation-là demeurera au Conseil des ministres, tel que j'en ai fait le

serment.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Prochaine question : On apprenait dans le Journal de Montréal,

le Journal de Québec, entre autres le 18 avril 2024, qu'il y a des bureaux

de fonctionnaires qui vont être refaits malgré un déficit record. On pense,

entre autres, aux bureaux de fonctionnaires qui sont dans votre ministère. Il

s'agit du bureau de votre sous-ministre, Mme la Présidente du Conseil du

trésor. Donc, 60 000 $. Est-ce qu'il y a d'autres bureaux qui vont

être rénovés? Est-ce que vous allez, compte tenu du déficit, implanter et... en

place une directive pour diminuer les dépenses de l'État? Alors, voilà.

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, écoutez, la

rénovation ou le réaménagement des bureaux du Secrétariat du Conseil du trésor

font

partie d'une politique beaucoup plus large de réaménagement du bureau. Je

dirais, en passant, que, de mémoire actuelle, on peut dire que les bureaux

concernés, ça faisait plus de 20 ans, là, qu'ils n'avaient pas été

réaménagés ou rénovés. Donc, il y a une politique de réaménagement des bureaux

qui a été mise en place et qui découle...

Mme LeBel : ...aussi de la

politique d'aménagement des lieux de travail et d'une politique beaucoup plus

grande qui est d'être un employeur attractif. Vous savez, la fonction publique

compétitionne de façon réelle avec tous les milieux pour... pour s'assurer

d'attirer des gens qui veulent venir travailler à la fonction publique. J'ai

déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, pour moi, l'attraction de

la fonction publique va maintenant au-delà des salaires et au-delà de

l'attraction classique qui étai : Bien, venez travailler pour la fonction

publique, vous aurez un emploi permanent, vous aurez un fonds de pension

attrayant. Ça demeure toujours une réalité, mais ces enjeux-là ne sont plus les

enjeux présentement qui attirent les gens. Ce qu'on aime, c'est d'avoir des

milieux de travail qui sont stimulants, d'avoir des défis intéressants, des

choses que la fonction publique peut offrir. Mais avec l'avènement également du

télétravail, il était primordial — et cette politique-là a été mise

en place depuis 2019, précisée dernièrement, je pense, en avril 2024 — il

était primordial d'aussi faire en sorte que les milieux de travail étaient

mieux adaptés aux activités, et on a de l'optimal... de l'optimisation. Vous

devez comprendre que particulièrement, ces bureaux-là, si je les mentionne,

puis ce n'est pas les seuls, ils font

partie d'une ronde de rénovations qui est

entamée depuis 2019. Entre autres, ces bureaux-là étaient conçus au départ pour

accueillir quatre personnes. Maintenant, ils vont en accueillir 14. Ils ont le

potentiel de quatorze personnes. Donc, on... aussi on maximise les espaces, on

réduit l'espace qui est alloué par bureau, on refait les espaces plus

ergonomiques et plus adaptés. C'est quoi? C'est MTAH, je pense, milieu de

travail, en tout cas...

Une voix : C'est sur les

activités.

Mme LeBel : ...axé sur les

activités, et c'est dans ce cadre-là qu'on le fait.

Une voix : Merci.

M. Morin : Je vous remercie. Maintenant,

vous avez tous entendu comme moi, il y avait une entente de principe avec la

FIQ. L'entente a été rejetée. J'aimerais savoir, parce que, si j'écoutais dans

les médias, il y a des infirmières qui sont inquiètes, il y a des citoyens qui

sont aussi inquiets. Quelles vont être les prochaines étapes et qui est en

charge de la négociation? Est-ce que c'est vous?

Mme LeBel : Je m'excuse, je

n'ai pas compris la dernière partie. Quand vous avez dit qui est en charge,

j'ai manqué le dernier bout.

M. Morin : Qui est en charge

de la négociation? Est-ce que c'est vous?

Mme LeBel : Est-ce que vous

doutez que je sois en charge de la négociation? Est-ce qu'il y a quelque chose

qui vous a fait douter? Depuis le début, c'est moi qui mène ce dossier-là.

Donc...

M. Morin : Très bien.

Mme LeBel : Et je pense

m'être... en tout respect, cher collègue, je pense m'être exprimée abondamment

sur le sujet pour que personne ne doute que la personne qui négocie

présentement, c'est moi. Mais je vous le... je vous le réitère, je suis en

charge de la négociation.

M. Morin : Parfait. Je

vous...

Mme LeBel : Ceci étant dit,

voulez-vous le...

M. Morin : Oui, pour les

prochaines étapes.

Mme LeBel : Oui, les

prochaines étapes, oui. Très rapidement, on a eu une rencontre. Les équipes ont

eu une rencontre, je pense que c'est dimanche dans la foulée, naturellement, de

la... j'allais dire la venue des résultats. Dans la foulée des résultats, il y

a eu une rencontre avec l'exécutif de la FIQ qui est en charge de la

négociation, et on a convenu avec la FIQ, qu'elle avait besoin de temps pour

être capable de bien faire, je dirais, une analyse exhaustive de la raison pour

laquelle elle a eu ce vote-là. On peut constater, depuis quelques jours

d'ailleurs, que certains résultats qui circulent qui semblent extrêmement

différenciés par région. Hein, il y a des régions qui sont ex... je vais le

dire dans mes termes, très vertes et il y en a qui sont dans un rouge assez prononcé.

Donc, l'écart entre les votes pour la même entente de principe semble être

assez différencié, donc c'est important pour la FIQ de comprendre, dans les

régions où ça semble problématique, qu'est-ce... quels... quels sont les

enjeux. Nous avons convenu, à la demande de la FIQ, de leur laisser un certain

temps, le temps nécessaire de faire une analyse complète pour être capable, par

la suite, de se rasseoir avec nous pour commencer à négocier.

Ceci étant dit, on est quand même en

contact constant avec eux. On est très conscients qu'il est... qu'il est... je

dirais qu'il faut le faire le plus rapidement possible, que ce soit pour le

réseau, le patient, pour être capable de mettre en place les gains, parce qu'il

y a des gains et des avantages pour tout le monde dans cette convention

collective là, tant pour les patients que pour les infirmières, les mettre en

place le plus rapidement possible pour que tout le monde puisse en bénéficier.

Et au final, notre objectif, c'est les soins à la population, donc.

Mais par contre, on doit quand même donner

le temps à la FIQ de faire son analyse et par la suite, bien, on va s'asseoir

avec eux, on va... on va tenter de trouver les solutions. Mais je vais prendre

l'occasion de réitérer que le contexte ne changera pas, c'est-à-dire que les

objectifs d'avoir plus de mobilité, parce que dans le cas des infirmières, la

souplesse se décline principalement par couverture des quarts qui sont les

quarts les plus défavorables, s'assurer d'avoir, dans les secteurs qui sont

24/7, des infirmières pour rendre des services à la population, bien, ces

objectifs-là vont demeurer.

M. Morin : Je vous remercie.

Nous avons tous entendu parler également de la situation difficile que vivent

les répartiteurs d'urgences...

M. Morin : ...la Sûreté du

Québec. Il y a quelques mois déjà, il y a un exercice de reclassification qui a

été commencé et on espère que ça arrêtera les départs en masse dans les centres

de gestion d'appels. Vous en êtes rendus où avec l'exercice de reclassification

et quel est votre échéancier?

Mme LeBel : Bien, je suis

contente que vous fassiez la différenciation, puis je vais me permettre de la

refaire quand même, entre un exercice de classification, qui est prescrit par

la loi, des règles encadrées, et l'exercice de négociation, parce que, des

fois, on fait un amalgame quelques fois qui n'est pas toujours le même. Donc,

il y a deux choses qui se passent présentement concernant les répartiteurs, il

y a la négociation en cours. Donc, les négociations vont se faire aux tables de

négociation avec le syndicat de la SFPQ qui les représente, et ça fait

partie

des discussions, naturellement, les enjeux d'attraction et de répartition pour

les répartiteurs médicaux et d'urgence.

Je veux juste prendre la peine de rassurer

les gens, par contre, là. Il n'y a pas de découverture de services, parce que

j'ai vu circuler dans les médias des craintes sur la découverture. Il n'y a pas

de découverture de services. Les appels sont basculés quand c'est nécessaire de

le faire. Donc, la population est en sécurité. Ceci étant dit, il y a des

enjeux de rétention d'attraction et, effectivement, parallèlement à la

négociation, on a débuté des travaux de classification pour ce type d'emploi

là. On est dans les dernières étapes du processus, puis on travaille...

naturellement, le syndicat est impliqué à certaines étapes dans ces travaux-là,

et on est à la... on arrive, là, dans les dernières étapes du processus. Mais

je ne me m'engagerai pas dans un délai particulier, mais je peux vous dire

qu'on est dans les dernières étapes.

M. Morin : Donc, je comprends

que les deux parties... Parce qu'effectivement ma question touchait

véritablement spécifiquement la classification des postes, pas la négociation

aux tables. Donc, dans ce processus là, évidemment, il y a toujours un dialogue

avec, bon, les syndicats, on consulte des employés, il y a des classifications

de postes, en fait, des ébauches qui sont faites, c'est validé par la suite.

Est-ce que tout ça a été fait et que vous arrivez vraiment vers la fin ou si

vous êtes encore en train de travailler des... en fait, des descriptions de

postes?

Mme LeBel : Bien, je pourrais

dire que toute l'étape des consultations, les gens qu'on doit consulter, vous

les avez mentionnés, les gens qui sont concernés par le sujet, y incluant le

syndicat, ont été consultés. On est réellement dans les dernières étapes de la

classification. Mais il faut comprendre que cette classification-là, elle est

encadrée également par des critères. Parce que quand on reclassifie un poste,

il peut y avoir un impact sur l'ensemble des postes du gouvernement, et je

n'aurais pas assez des trois heures qui nous sont imparties pour vous expliquer

toutes les questions de relativité salariale verticale, horizontale, impacts,

etc. Donc, il faut, quand on reclassifie un poste, s'assurer qu'elle est

justifiée par les tâches qui sont effectuées ou le changement de tâches

effectuées. Donc, cette analyse-là doit être faite de façon rigoureuse. Donc,

ce n'est pas juste parce qu'on prétend qu'on a plus de tâches qu'il faut le

faire. Il y a des choses qui sont de l'objet de la négo, il y a des choses sans

objet de la classification, puis on est dans les dernières étapes.

M. Morin : Parfait, merci. Si

on revient à la situation avec la FIQ, est-ce que vous envisagez que, pour

régler le dossier, il pourrait y avoir un impact sur le budget de l'État?

Mme LeBel : On va entrer dans

la négociation, on verra où on est, mais le contexte actuel ne change pas et

nos objectifs demeurent les mêmes. Et je suis convaincue que, pour l'instant,

on a tout ce qu'il faut sur la table pour trouver une voie de passage.

M. Morin : Parfait.

Maintenant, si on revient à l'État québécois qui grossit, La Presse, entre

autres, nous apprenait, en mars 2024, que le nombre de travailleurs sur le

terrain n'augmente pas, mais que le nombre de cadres augmente plus rapidement.

Comment vous justifiez ça?

• (13 heures) •

Mme LeBel : Bien, je suis

contente que vous souligniez la taille de l'État, ça va me permettre de

nettoyer un peu ce qui circule parce que c'est fort important. Vous savez, il y

a dans ce qu'on appelle les ETC... pour parler un langage peut-être un peu trop

administratif, mais un ETC, c'est un équivalent à temps complet. Donc, c'est

basé, je vais dire, probablement sur la base de 35 heures semaine,

35 heures semaine. Donc, dans le grossissement apparent de la taille de

l'État qu'on invoque constamment, là-dedans, il y a plusieurs choses. Ce n'est

pas juste des gens qu'on embauche, c'est des gens qui ont des horaires de

travail majorés parce que les besoins le demandent, c'est aussi des heures

supplémentaires, comme vous le comprenez. Donc, ce n'est pas nécessairement

plus de cadres, plus de personnes ou plus de...

Haut de la page

13 h (version non révisé

e) Mme LeBel : ...fonctionnaires

ou plus de gens dans le réseau de la santé ou de l'éducation. Ça peut être

aussi... je vous donne un exemple des 4 000 ETC qu'on a accordés à l'éducation.

Ce n'est pas 4 000 nouvelles personnes qui vont entrer le réseau, ce

sont des personnes qui existent déjà, mais elles vont avoir des heures de

travail augmentées. Donc, dans ces heures de travail là, divisées par 35, ça va

nous donner... ça donne 4 000 ETC pour être capable de faire travailler

plus... environ 15 000 personnes. Je donne des chiffres. Donc, il

faut comprendre là-dedans, là, que ce n'est pas juste du monde, mais c'est des

heures de travaillées... c'est des heures de travail faites par des gens. C'est

vrai.

Donc, 87 % des ETC, depuis 2019, sont

dans le réseau de la santé et de l'éducation, 87 %. Ce sont pour des

services aux citoyens. Dans les services de la fonction publique, l'autre

13 %, c'est également... il y a beaucoup de choses qui sont en justice,

pour l'accompagnement des victimes d'actes criminels, plus de gens dans le

système de réseau de la justice. Il y avait d'autres... J'avais une liste

complète que je pourrai vous mentionner, mais là-dedans, là, il faut comprendre

que c'est des services à la population. Quand on met un programme en place, ça

prend des services à la population.

D'ailleurs, on avait cette belle

discussion là avec vous dans le cadre du projet de loi n° 54... 57...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...53, des fois,

j'ai l'impression de jouer au bingo, 53, quand on parlait du rôle accru du

Protecteur du citoyen. Vous-même demandiez au Protecteur du citoyen :

Allez-vous avoir les ETC nécessaires? Donc, c'est quelque chose qu'on va

regarder, nécessairement, avec le Protecteur du citoyen, puis c'est important

parce qu'il a un rôle primordial pour la protection des lanceurs d'alerte.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Mme LeBel : Donc, ce sont...

Chaque ETC...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme LeBel : ...on s'assure

que c'est pour le bien-être de la population.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la ministre.

M. Morin : On a...

Le Président (M. Simard) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, on a un... En fait, je pense que la transformation numérique

de la SAAQ, la SAAQclic continue. Vous avez embauché combien d'employés ou

encore vous avez augmenté de combien le nombre d'ETC pour continuer et,

évidemment, un jour finir cette transformation numérique?

Mme LeBel : Dans lequel

domaine?

M. Morin : À la SAAQ.

Mme LeBel : La SAAQ, O.K.

M. Morin : Pour mettre en

place la SAAQclic.

Mme LeBel : Oui. Bien, on va

vous trouver la... le nombre d'ETC particuliers pour cette transformation-là.

Puis ça va me permettre de compléter la première... la première réponse que

vous m'avez demandée sur les cadres, pour être plus précise.

Votre prémisse de départ est inexacte,

avec beaucoup de respect, cher collègue, parce que, depuis 2014, la progression

cadre, elle est stable depuis 2014. Donc, même sous votre parti, on était à

5 % pour les cadres. Donc, c'est stable depuis 2014. Puis il faut

comprendre qu'on ne favorise pas l'embauche de cadres de façon spécifique,

mais, quand les équipes augmentent... Bien, on a ajouté... À

titre d'exemple,

on a, pendant la pandémie, remis des cadres dans les hôpitaux, qui avaient

été... sur les lieux de travail, dans les hôpitaux, pour être capable de mieux

répondre aux besoins des employés, qui, à leur tour, vont être capables de

mieux répondre aux besoins de la population. Donc, c'est fait avec parcimonie,

mais c'est stable depuis... à tout le moins, aussi loin qu'on peut remonter,

depuis 2014. Donc, il n'y a pas de progression aiguë des cadres dans la

fonction publique depuis 2018.

Pour la SAAQ, c'est plus ou moins 1 000

ETC.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme LeBel : Mais comprenez

que ce n'est pas nécessairement plus ou moins 1 000 personnes. C'est

des heures qui ont été mises pour ces travaux-là.

Le Président (M. Simard) : Il

reste 10 secondes. Souhaitez-vous poursuivre?

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : Ce n'est pas

récurrent, ce n'est pas récurrent dans le cas de la SAAQ.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Pour... Par

contre, quand on regarde certaines des statistiques, on voit que, dans la

fonction publique, les cadres ont augmenté de 14 %, alors que c'est

7,6 % pour le personnel infirmier. On continuera, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

volontiers. Merci pour votre précieuse collaboration. Et je cède la parole à

notre amie et collègue députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Qui

dispose de 12 minutes, chère amie.

Mme Labrie : Merci. Bon,

bien, bonjour, tout le monde, la ministre et son équipe. Merci d'avoir

effectivement contribué à la préparation de l'étude des crédits.

Ma première question va porter là-dessus

parce que, comme vous le savez, des centaines, voire des milliers d'heures sont

consacrées par toutes les équipes des différents ministères à préparer,

notamment, les cahiers de crédits. C'est de la documentation qui est

extrêmement volumineuse. Et puis, malheureusement, ces documents-là sont

souvent transmis aux partis d'opposition 24, 48 heures avant le début de l'étude

des crédits, et, avec les moyens dont on dispose, vous comprendrez que c'est

souvent très difficile d'avoir le temps de lire ces documents-là avant de se

présenter ici, alors que c'est pourtant un travail colossal qui a été accompli

par les équipes des ministères pour les préparer. Donc, il me semble que ce

serait judicieux d'utiliser ce temps à meilleur escient et de s'assurer qu'on a

le temps de parcourir cette documentation. J'aimerais savoir ce que la

présidente du Conseil du trésor en pense.

Mme LeBel : Bien, je ne veux

pas renvoyer la balle à quelqu'un d'autre, mais, pour moi, le temps d'accès que

vous avez eu, je veux dire, je... ce n'est pas de mon ressort. C'est une

question pour le leader, là.

Mme Labrie : Bien, la

question...

Mme Labrie : ...justement par

mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne au ministre de la Justice, qui est

aussi leader, hier. Il lui a... Il lui a proposé de jurer sous serment qu'il

était impossible de déposer les documents plus tôt que ce qui a été fait cette

année, et le leader a refusé de le faire. Et puis, à travers sa réponse, on comprenait

que ça l'amusait quand même de remettre ces documents-là à la dernière minute.

Donc, moi, je pose la question à la

présidente du Conseil du trésor, parce qu'elle a quand même comme rôle de

s'assurer de la bonne utilisation des fonds publics puis d'éviter le

gaspillage, quand on a des milliers de fonctionnaires qui consacrent des

milliers d'heures à rédiger ces documents-là pour répondre à des questions, je

pense qu'ils aimeraient savoir qu'on a le temps de les lire avant d'arriver

ici, donc je lui pose la question à elle : Est-ce qu'elle... Est-ce

qu'elle peut s'engager à ce que ce soit remis le plus tôt possible, dès que ces

documents-là sont prêts, à l'avenir?

Mme LeBel : Bien, moi, je

peux vous assurer qu'on met tous les efforts nécessaires pour qu'ils soient

prêts le plus rapidement possible. Ce sont... Particulièrement les questions

qui proviennent de l'opposition, ce sont des... puis ce n'est pas un reproche,

mais c'est un volume de recherche et de réponses qui est... qui est phénoménal.

Maintenant, je ne commenterai pas la

réponse du leader. Et je vais vous dire que, pour le délai pour lequel ça vous

est remis à vous, c'est une question pour le leader.

Mme Labrie : D'accord. Mais

est-ce que, par exemple, vous êtes en mesure de me dire à quelle date les

cahiers étaient prêts, par exemple, pour votre ministère?

Mme LeBel : Je n'ai pas cette

connaissance-là au moment où on se parle.

Mme Labrie : Est-ce que

quelqu'un peut vérifier pendant nos échanges à quelle date c'était prêt, les

cahiers pour les crédits?

Mme LeBel : Moi, bien, je

peux vous dire que moi, je n'ai pas eu accès de ça depuis des semaines et des

semaines, là. Mais je n'ai pas... je n'ai pas cette réponse-là.

Mme Labrie : Est-ce que

quelqu'un va la chercher pendant nos échanges, la réponse?

Mme LeBel : C'est une...

Chacun des départements fait son travail de façon... de façon autonome et

indépendante. Donc, je ne peux pas vous répondre à ça pour l'instant, là.

Mme Labrie : J'ai compris que

vous ne pouvez pas répondre pour l'instant. Je vous demande si vous allez me

répondre dans les prochaines minutes, parce que c'est quand même quelque chose

qui se trouve, la date à laquelle les documents ont été prêts. C'est un

document qui a été transféré à quelqu'un quand il a été prêt, c'est possible de

trouver cette date, j'imagine?

Des voix : ...

Mme LeBel : Bien, nous, on...

Des voix : ...

Mme LeBel : O.K. Parfait.

Excusez-moi. Bien, de notre côté, on les a transférés quand ils étaient prêts.

Ils ont été prêts vendredi passé. Puis je peux vous assurer que je n'ai pas eu

accès à ça... bien, à part... à

part la portion qu'on a faite ensemble sur les

crédits préliminaires, naturellement, là. Vous avez eu accès à une portion là

aussi, là. Mais...

Mme Labrie : O.K. Parfait. Je

vous remercie. Je vais poursuivre la discussion qui avait été commencée tout à

l'heure avec mon collègue sur les centres d'appels de la SQ, la question de la

classification. Moi, j'ai eu l'occasion d'aller visiter un centre d'appels de

la SQ, de voir la nature du travail qui est effectué là. Je dois dire que ça

m'a beaucoup sensibilisée au fait que la nature de leur travail n'a vraisemblablement

rien à voir avec le travail qui est fait par quelqu'un qui porte le même

titre

dans un autre ministère. Donc, j'aimerais vraiment revenir là-dessus avec la

ministre.

Elle nous a dit qu'elle ne voulait pas

donner d'échéancier sur le processus, tout à l'heure, mais elle, sur le... sur

le principe, là, de considérer que ça mérite une classification différente pour

ces personnes-là, est-ce qu'elle est en accord avec ça?

Mme LeBel : Bien, je

considère que, sur le principe, que ça mérite de refaire le processus pour

décider si oui ou non ça change la classification est légitime. À preuve, on

est en train de refaire cet exercice-là. Mais je ne présumerai pas de la

conclusion de l'exercice, qui est, soit dit en passant, très bien encadré.

Mme Labrie : Est-ce que la

présidente du Conseil du trésor pourrait aller visiter, voir comment ça se

passe dans un...

Mme LeBel : Ah! je l'ai déjà

fait dans mon ancienne vie, comme procureure de la couronne.

Mme Labrie : Ça a été fait?

Mme LeBel : Absolument. Je

connais... Je connais les enjeux, je connais les... je connais... je connais

les tenants et aboutissants, je connais ce qu'ils ont à faire. Je connais

l'utilité qu'ils ont, comme beaucoup d'autres concitoyens québécois qui ont

des... qui ont des postes importants au Québec. Mais ceci étant dit, tout ça,

ce sont des... là, je ne veux pas avoir l'air calculatrice, mais ce sont des

données, des informations qui font

partie de l'analyse de la classification.

Donc, on tient tout ça en compte. Donc, je connais très bien.

Mme Labrie : Donc, vous

estimez avoir une bonne connaissance de la nature différente de leur travail

par rapport à...

Mme LeBel : Bien, je connais

leur travail.

Mme Labrie : Vous connaissez

leur travail. Parfait. Bon, bien, je vous remercie. Je vais passer à ma

prochaine question sur les taux de départ dans les ministères. Donc, bon, tout

le monde ici est bien au courant que la pénurie de main-d'œuvre est un défi

important pour le gouvernement du Québec dans plusieurs secteurs, donc c'est

important de bien comprendre ce qui arrive avec notre personnel. Mais, dans les

rapports annuels des ministères et organismes, les informations sur les taux de

départs volontaires, ça manque beaucoup de précision. Le chiffre qui est là

amalgame les retraites, limitations, les démissions, alors ça nous éclaire

très, très peu.

Tout à l'heure, j'ai entendu la présidente

du Conseil du trésor dire que justement, il fallait éviter d'amalgamer des

choses qui n'ont pas rapport. Donc, c'est... c'est le cas par rapport aux

départs volontaires. Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas une ventilation plus

détaillée des départs volontaires dans les rapports annuels des organismes et

ministères?

• (13 h 10) •

Mme LeBel : Oui. Écoutez,

vous...

Mme LeBel : ...vous avez tout

à fait raison, puis merci de le préciser, parce que le taux de départ effectif,

je vais le dire comme ça, là, de gens qui quittent la fonction publique est

autour de 3, 4 %, O.K., je vais faire un chiffre rond. Donc, quand on voit

le taux de départs volontaires, vous avez raison qu'un ministère x, d'ailleurs,

c'est un des avantages de la fonction publique que je veux tenter de mettre de

l'avant pour rendre la fonction publique très attractive, c'est la possibilité

de travailler à travers beaucoup d'organisations ou de ministères, de faire des

emplois différents, de relever des défis différents. Mais c'est une excellente

question. Honnêtement, je n'ai pas la réponse, mais c'est une excellente

question, parce qu'effectivement, quand on regarde, à

titre d'exemple, un

ministère x qui semble avoir un taux de départ de 18 %, bien, ce qu'on ne

capte pas à première vue, c'est que ces gens-là sont restés potentiellement au

sein de la fonction publique, compte tenu qu'en moyenne le taux de départ est

autour de 3, 4 %. Donc, c'est une excellente question. Je vais la poser

dans un autre moment pour voir comment on peut... voir si on peut ventiler un

petit peu plus, là. Peut-être que cette donnée-là existe, puis c'est moi qui ne

l'a pas vu de cette façon-là, mais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Labrie : Est-ce que ce

serait possible, en tant que présidente du Conseil du trésor, que vous émettiez

une directive pour que les données soient présentées avec la ventilation

détaillée dans les rapports annuels?

Mme LeBel : Bien, c'est

possible que j'examine la situation. Avant de se rendre à la directive, vous

allez me laisser analyser les choses.

Mme Labrie : Donc, quand vous

dites c'est possible que vous analysiez la situation, vous allez analyser

l'idée d'émettre une directive?

Mme LeBel : Bien, j'ai...

bien, ce que... Non. Analyser l'idée d'émettre une directive... Je vais

analyser la potentialité de faire quelque chose, mais ce que je vous dis, c'est

que c'est une excellente question. Je ne le sais pas, si ça existe déjà ou non,

honnêtement, je ne sais pas pourquoi on ne le ventile pas de cette façon-là.

Donc, je vais examiner la situation. Maintenant, est-ce que ça aboutira à une

directive ou non? Bien, je vais me laisser le temps de regarder la situation

avant de me commettre dans une direction ou non.

Mme Labrie : Bien, écoutez,

moi, je fais le postulat que les chiffres existent, là, quelque part, quelqu'un

sait combien sont des démissions, combien sont des mutations.

Mme LeBel : J'aimerais avoir

votre foi.

Mme Labrie : Vous aimeriez

avoir ma foi? Bien, écoutez, il semble que, quand on fait des demandes d'accès

à l'information, on peut avoir ces données-là, donc, elles existent.

Mme LeBel : Bien, je vais

faire les vérifications. Je ne dis pas oui ni non à votre postulat, là, du

tout, tout.

Mme Labrie : O.K. Bien, moi,

j'aimerais quand même avoir un engagement que ça va être étudié de modifier la

façon dont c'est présenté dans les rapports annuels. Puis je le dis parce que,

comme employeur, je pense que, pour vous-même, c'est important. Je le dis pour

siéger aussi à la CAP. Nous, quand on étudie les rapports annuels des

ministères et organismes, on n'est pas en mesure, là, d'évaluer la situation

s'il y a un taux de départ volontaire qui est très important. On n'est pas en

mesure de savoir si c'est des gens qui ont juste changé de ministère ou si c'est

des gens qui ont démissionné. Donc, je pense que ça vaudrait la peine d'être

changé. Puis, comme employeur, on devrait vouloir savoir où vont les gens qui

partent et pourquoi ils partent, quelle est la nature de leurs départs. Tous

les ministères devraient avoir à cœur de connaître ces détails-là, puis de les

présenter dans leurs rapports. Est-ce qu'on...

Mme LeBel : Bien, je répète

ce que je viens de dire, je vais regarder la situation, parce que, je reprends

c'est une excellente question. Pourquoi ces données-là, de façon... au premier

niveau, si on veut, ne semblent pas être publiées, là, mais... je vais regarder

la situation, mais je ne m'engage pas à la conclusion de mon analyse.

Mme Labrie : Combien de temps

pensez-vous que ça va prendre, faire cette analyse?

Mme LeBel : Le temps

nécessaire.

Mme Labrie : O.K. Parce que

c'est toujours le fun de se faire dire qu'on pose des bonnes questions, mais

c'est encore mieux d'avoir des bonnes réponses.

Mme LeBel : Absolument. Je

vais prendre le temps nécessaire, comme je vais prendre le temps nécessaire

pour négocier à la FIQ, comme je vais prendre le temps nécessaire pour assumer

toutes mes autres responsabilités.

Mme Labrie : O.K. Bien, on

peut... on peut passer au sujet des négociations, puisque vous m'y invitez

quasiment.

Mme LeBel : Je le sentais.

Mme Labrie : Vous m'y

invitez.

Mme LeBel : J'ai eu une

intuition.

Mme Labrie : En ce moment,

bon, il y a plusieurs négociations qui ont cheminé, des ententes qui ont été

signées. Félicitations! Ça a dû prendre beaucoup de votre temps, mais ce n'est

pas terminé. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire ce

qui bloque dans les négociations qui restent en cours, là? La FIQ a été nommée,

mais il y en a plusieurs autres aussi qui ne sont pas terminées. Qu'est-ce qui

achoppe actuellement?

Mme LeBel : Bien, je n'aime

pas le terme «achoppe». Pour la FIQ, c'est sûr que, comme on... entente de

principe qui a été rejetée, l'analyse n'est pas la même, on se comprend, mais

une négociation, c'est un processus, hein, où les deux parties doivent exposer

leurs objectifs de part et d'autre. Et, au moment où on se parle, dans les

autres processus, bien, ça suit son cours, et on en discute, et les discussions

sont actives.

Et je n'irai pas, moi... je ne veux pas y

donner un angle péjoratif, là, il n'y a rien qui bloque, il n'y a rien qui

achoppe, mais nous allons devoir trouver, comme dans toute négociation, un

terrain d'entente qui satisfait les deux parties, parce qu'ultimement on veut

que l'entente soit appréciée des membres et votée positivement, naturellement,

c'est l'objectif. Et je suis convaincue que c'est l'objectif du syndicat aussi,

que l'entente qu'ils... à laquelle ils adhèrent et qu'ils présentent à leurs

membres soit... soit acceptée.

Mme Labrie : Il y a en ce

moment certains syndicats qui se font encore offrir 12,5 % sur cinq ans,

alors que c'est quand même une offre plus élevée qui a été faite et signée par

d'autres. Donc, comment se fait-il que c'est...

Mme Labrie : ...encore

12,5 % sur cinq ans qui sont offerts à certains.

Mme LeBel : 12,7 %.

Mme Labrie : 12,7 %,

pardon.

Mme LeBel : Vous rassurer,

c'est 12,7 %, mais c'est normal, parce que c'est... Le 17,4 %, j'ai

été claire... je ne veux pas faire... me tromper dans les... parce que moi, si

je me trompe d'un point de pourcentage, je vais me le faire dire aux tables de

négociation, surtout si je me trompe à la hausse... 17,4 %, c'est la fin

de l'histoire, 17,4 %, c'est la fin de l'histoire avec les syndicats qui

ont accepté de régler, c'est la fin de l'histoire avec le syndicat, qui a

accepté de répondre aux objectifs gouvernementaux, c'est la fin de l'histoire

avec les syndicats qui ont accepté de nous donner les contreparties de

souplesse qui s'appliquaient dans leurs départements respectifs. Et, pour

l'instant, l'offre gouvernementale est à 12,7 %. Ça couvre l'inflation,

mais... et c'est du cas par cas, donc on verra ce que les autres syndicats nous

offriront et on verra quelle sera la fin de l'histoire pour eux.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la députée de Sherbrooke, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Labrie : Je poursuivrai

dans mon prochain bloc.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le

Président. Donc, on va continuer avec la taille de l'État. On a un déficit qui

est très important. Est-ce que vous, au Conseil du trésor, vous allez effectuer

un suivi plus serré sur la planification des effectifs dans les ministères?

Est-ce que c'est quelque chose que vous avez commencé à regarder? Qu'est-ce que

vous planifiez à ce niveau-là?

Mme LeBel : Bien, écoutez, le

poste budgétaire de la rémunération au gouvernement, c'est environ, je dirais,

autour de 50 %... 48 %... 52 %... autour de 50 %, le poste

budgétaire de la rémunération. Pour ce qui est de la révision des dépenses

gouvernementales, il y a deux aspects. Présentement, au Trésor, depuis 2018,

dans le précédent cadre financier et le cadre financier actuel, il y a de la

récupération. On parlait de la révision des programmes, ce qui est fort... qui

est incluse, mais différente de la révision des dépenses. Donc, on avait inclus,

dans la révision des programmes, des objectifs, à terme, d'économies

récurrentes. Dans le premier mandat, je pense que c'est 2 milliards... je

me tourne vers mon budgétaire... 2 milliards, à terme, et ici, dans le

cadre financier pour 2026, en termes d'optimisation... ça faisait partie, les

5 000 postes, de l'attrition qu'on a faite, etc... en termes d'objectif,

c'est 1,5 milliard, à terme, 4 milliards sur le cadre financier.

À cela... d'ailleurs, je vous donne une

page magnifique de la stratégie des dépenses, qui est la page B-4... on a

l'univers des dépenses gouvernementales sur lesquelles vont se... on va se

pencher pour la révision des dépenses. Donc, à B-4, vous voyez le premier

encadré, qui est à 130 milliards, dépenses de programmes. C'est là-dessus

que... La révision des programmes, on y travaille déjà et on va continuer d'y

travailler. Maintenant, on va ajouter toutes les dépenses des fonds spéciaux,

des organismes autres que budgétaires, des organismes réseau, des organismes

comptables à fins déterminées, etc., jusqu'au régime fiscal, qui va être révisé

par mon collègue aux Finances. Là-dedans, il y a des postes que j'appelle

transversaux. La rémunération en est, et les dépenses de transfert. À

titre

d'exemple, le ministre de la Santé a un budget de transfert vers les réseaux.

On va regarder ça. Le ministre de l'Éducation a un budget de transfert vers les

réseaux. On va regarder ça. Donc, nécessairement, on va regarder la

rémunération. Ça va faire

partie de nos analyses, qui seront déposées lors du

prochain budget.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Morin : Alors, je

comprends, vous parlez de postes, vous parlez d'attrition, mais comment...

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas

dit ça, je m'excuse.

M. Morin : Bien, en fait,

moi, je vous ai entendu parler d'attrition, non?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Non?

Mme LeBel : J'ai parlé de

révision d'un poste budgétaire important, qui est la rémunération. Je n'ai pas

parlé d'attrition. En tout cas, là, je n'ai pas mentionné «attrition».

M. Morin : Ah? D'accord.

Donc, à ce moment-là, est-ce que... Parlant d'attrition, est-ce que vous

avez... Puisque vous m'invitez à le faire.

Mme LeBel : Bien, je ne vous

invite à rien, mais... on va y aller.

M. Morin : Est-ce que...on va

y arriver... est-ce que le gouvernement a l'intention de réduire la taille de

la fonction publique? Parce que vous avez un déficit gigantesque.

Mme LeBel : Bien, je trouve

ça très, très intéressant que vous m'appeliez à réduire la taille de l'état,

alors que vous demandez de m'assurer que toutes les sphères de l'État, dont le

Protecteur du citoyen, aient les effectifs nécessaires. Mais je suis d'accord

avec vous, ça peut se concilier, ces deux choses là, c'est-à-dire que je dois

m'assurer que les gens ont les effectifs nécessaires... «les gens» étant les

organisations, on s'entend... les effectifs nécessaires pour bien rendre leur

mission, et m'assurer également qu'on utilise adéquatement ces effectifs là. Et

maintenant, on va faire une gestion rigoureuse des ETC, tout en s'assurant que

les grandes missions de l'État, particulièrement la santé et l'éducation, aient

ce... les outils, dont les effectifs nécessaires, pour rendre les services à la

population. Mais ça va faire

partie d'une gestion rigoureuse.

• (13 h 20) •

D'ailleurs, dans la stratégie 2024-2025,

qu'on a déposée avec le budget, on indique qu'on a... je pense que c'est

1,2 % de cible pour les effectifs... je... pas me tromper dans les

chiffres... et c'est une cible qui est en adéquation avec l'augmentation de la

population active, là. Donc, il faut être en...

Mme LeBel : ...avec ça, mais,

naturellement, on va faire une gestion extrêmement serrée et rigoureuse des

effectifs. Mais en même temps, il faut s'assurer que les missions de l'État

puissent être accomplies. Et je rappellerai que 87 % des effectifs ont été

donnés dans les dernières années à la santé et à l'éducation. 87 %.

M. Morin : D'accord.

Maintenant, je vous parlais un peu plus tôt de l'exercice de transformation

numérique qui a été faite à la SAAQ. Quand on regarde dans les cahiers qu'on a

reçus, et je regarde particulièrement... c'était dans le volume 1, sous

les demandes générales, une

section qui traite numéro 13-C des jours de

maladie pour les différents ministères et organismes. On voit, par exemple, le

Conseil du trésor, 1889. Quand on regarde les ministères, ça varie, 1 800,

2 000, 3 000. Cependant, quand on arrive à la SAAQ, on est à

17 662. Je vous pose la question parce que, l'an passé, alors qu'on a fait

l'exercice des crédits, le président de la SAAQ était là et j'ai posé des

questions sur l'état et la santé des employés et on me disait qu'on s'en occupait.

Alors, une année plus tard, est-ce que vous vous en occupez? Parce qu'il me

semble que ce chiffre est particulièrement haut quand vous le conjuguez avec

les nombres d'heures supplémentaires qui, pour la SAAQ, sont de 38 724.

Alors, ils vont... Comment ils vont, les employés à la SAAQ? Parce que je

trouve ça alarmant comme chiffre.

Mme LeBel : Bon, bien, ce que

je vais mettre au jeu d'entrée de jeu, là, c'est qu'on ne peut pas comparer le

nombre d'absences au Conseil du trésor, qui est à peu près 500 employés,

au nombre d'absences dans une organisation comme la SAAQ, qui a un nombre

beaucoup plus élevé d'employés, là. Je pense que c'est autour de 5 000, si

je ne me trompe...

Une voix : ...

Mme LeBel : 4 000, bon,

4 000. Ceci étant dit, c'est sûr qu'on va... qu'on s'occupe de la santé de

nos employés, mais il faudrait voir avec qu'est ce qui s'est passé au sein de

la SAAQ. Je n'ai pas les raisons pour lesquelles chacun de ces employés-là ont

quitté, là. Je veux dire, vous comprenez que je n'ai pas cette connaissance

fine de la raison. Mais je peux voir ce qui s'est passé dans la dernière année

et demie, je peux comprendre qu'ils ont subi beaucoup de stress, là.

M. Morin : C'est parce qu'on

nous a dit l'an passé qu'ils s'en occupaient beaucoup. Alors, j'imagine qu'au

Conseil du trésor, vous avez des politiques qui s'appliquent à l'ensemble de la

fonction publique pour la santé, le bien être, la sécurité des employés.

Mme LeBel : Absoument, oui.

M. Morin : Est-ce que c'est

quelque chose... Est-ce qu'il y a des équipes chez vous qui monitorent ça?

Parce que moi, quand j'ai regardé ces chiffres-là, puis j'imagine que vous les

avez eus avant moi, c'est quelque chose qui m'a frappé aux yeux.

J'attire aussi l'attention sur le

ministère de la Justice, parce que, là, ils sont assez nombreux, puis eux

aussi, en termes de journées de maladie, c'est 15 166. Donc, ils sont...

si on les compare à d'autres ministères, c'est beaucoup plus élevé. Puis après

ça, quand on regarde les heures supplémentaires, c'est 28 687.

Mme LeBel : Écoutez, la

réponse la plus simple que je peux vous donner, c'est qu'effectivement, au

Conseil di Trésor, on a des pratiques, on encourage les bonnes pratiques, on

a... les gestionnaires sont formés, il y a de l'accompagnement qui est fait

pour ça, mais c'est de la responsabilité, au final, du gestionnaire de la SAAQ,

entre autres, parce que vous avez nommé cet organisme-là, de s'assurer de tout

ça. Mais, oui, il y a des bonnes pratiques qui sont mises en place, des

politiques qui sont mises en place et c'est de notre rôle de les accompagner

dans tout ça. Il y a le Programme d'aide aux employés qui est accessible pour

ces employés là, mais c'est difficile pour moi, à ce stade-ci, d'expliquer

pourquoi, dans cette situation X, on a ce chiffre-là. Puis encore là, il faut

comparer la taille, la taille de chacun avec les taux. On ne peut pas prendre

des chiffres bruts et dire : Il y en a plus d'un côté ou de l'autre, là.

M. Morin : Quels sont les mécanismes

que vous avez en place pour regarder puis, après ça, peut-être alerter un

organisme de l'État à l'effet qu'il y a un problème au sein de l'organisme?

Mme LeBel : Mais en... Je

m'en excuse, j'ai tenté de vous trouver une réponse et je n'ai pas capté la fin

de l'autre. Désolée.

M. Morin : Alors, je

disais : Quels sont les mécanismes que vous avez en place, parce que vous

êtes l'employeur de l'État, donc pour être capable de dire, à un moment donné,

à vos collègues : Écoutez, tel ou tel endroit, on pense qu'on a un

problème? Puis je comprends que, dans chaque ministère, il y a un

sous-ministre, là, mais vous avez une... en fait, vous, vous avez une

responsabilité globale. Donc, quels sont les mécanismes que vous avez en place

pour vous assurer que l'ensemble des employés de l'État vont être capables de

bien faire leur travail dans un état de... en fait, dans un état de... dans une

situation de travail qui est sécuritaire?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je

vais probablement vous répondre la même réponse. Au niveau...

Mme LeBel : ...puis si vous

voulez peut-être avoir des détails plus particuliers, j'ai à ma gauche le

secrétaire du Conseil du trésor qui pourra peut-être vous donner un peu plus de

détails sur la mécanique elle-même, mais, à très haut niveau, le Conseil du

trésor met en place des directives, met en place des politiques. Naturellement,

on encourage, comme je vous disais, les bonnes pratiques. On a un plan... on a

un programme d'aide aux employés. On regarde les résultats tels que vous les

mentionnez. Naturellement, si on... j'imagine, puis c'est la... c'est la bonne

chose à faire, quand on constate des écarts marqués, disons-le, avec... en

relativisant naturellement puis en comparant des tailles... des tailles

appropriées, là, des écarts marqués dans certains milieux, on va... on va

questionner et on va accompagner le gestionnaire, mais au final le... le

gestionnaire est responsable et est responsabilisé, parce que c'est lui qui

connaît le mieux son milieu de travail et les... les problématiques qui

pourraient survenir. Et on est là, nous, pour l'accompagner puis lui fournir

les outils nécessaires, mais s'il y a des, je dirais, le terme n'est pas bon,

là, mais des... des anomalies ou des écarts plus marqués, c'est certain

qu'on... qu'on est là pour accompagner puis pour suivre la situation.

M. Morin : Très bien. Alors,

moi, je faisais un suivi des questions que j'avais posées l'an passé, donc

je... je porte ça à votre attention, ça me semble, et je comprends très bien

qu'il y a des organismes qui sont plus gros que d'autres, là, mais quand on

regarde les chiffres, ça me semble être vraiment... ils sortent de l'écart

totalement. Puis avec ce qu'ils ont vécu, bien, je pense qu'il y a une

attention particulière qui devrait leur être accordée.

J'attire aussi votre attention en ce qui a

trait au taux d'absentéisme au ministère de la Justice, parce que quand on

regarde l'ensemble des organisations, on est à quatre, cinq, trois, deux.

Ministère de la Justice, Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, ils sont

à 12,76 % et ils ressortent totalement de... en fait, des autres

organismes. Donc, je... je porte ça à votre attention également.

Donc, vous avez... vous nous avez, en

fait, suggéré de faire entendre votre... est-ce que c'est un sous-ministre ou

le sous-secrétaire du Conseil du trésor sur certains aspects particuliers.

Mme LeBel : Le secrétaire.

M. Morin : Le secrétaire.

Parfait. Alors, bien, est ce qu'il est avec vous?

Mme LeBel : Il est à ma

gauche. M. Dubé.

M. Morin : Très bien.

Excellent. Merci. Bonjour.

Mme LeBel : Avec la

permission, naturellement.

M. Morin : Alors, visiblement,

vous avez mon consentement.

Le Président (M. Simard) : Oui,

mais je voulais également l'avoir de notre collègue de Sherbrooke. Alors,

monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous

plaît, de vous présenter?

M. Dubé (Patrick) : Absolument.

Patrick Dubé, je suis le secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Nous

vous écoutons.

M. Dubé (Patrick) : Merci

beaucoup. Donc, je dirais que la présidente a déjà étalé beaucoup

d'informations, là, pertinentes sur la question, c'est-à-dire qu'en première

ligne chacun des ministères et organismes est tenu de mettre en place les

bonnes conditions pour avoir des employés qui exercent leurs fonctions dans un

contexte qui est sain et sécuritaire, là, à différents niveaux, dépendamment de

la nature des tâches. Puis l'intervention du Conseil du trésor vient en second

niveau, d'offrir différents services complémentaires, programmes d'aide aux

employés est un bel exemple. Et puis ça nous amène aussi dans la stratégie de

gestion des ressources humaines, qui est la feuille de route gouvernementale en

matière de ressources humaines, à mettre au jeu un certain nombre d'initiatives

en formation ou en accompagnement de différentes natures auprès des ministères

et organismes pour améliorer les pratiques qui sont en place.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Cher collègue.

M. Morin : Oui. Alors,

effectivement, dans la stratégie gestion des dépenses, budget des dépenses

qu'on a... qu'on a reçu, on a la gestion des ressources humaines, et vous avez

une stratégie de gestion des ressources humaines de la fonction publique, quels

sont les éléments que vous avez en place pour vous assurer que cette

stratégie-là fonctionne, qu'elle est utilisée?

Et j'imagine que les différents ministères

doivent vous soumettre des rapports sur la façon dont ils, évidemment, vont

s'assurer que cette politique-là et cette stratégie-là est en place dans leur

ministère.

Alors, comment ça fonctionne exactement et

quelle est l'analyse que vous faites par la suite? Puis s'il y a des ministères

où vous voyez qu'il y a un écart, quels sont les actes que vous posez pour que

vous puissiez intervenir, pour vous assurer que les employés de l'État,

évidemment, travaillent dans un environnement qui est sain?

Mme LeBel : Est-ce que je

comprends que M. Dubé... qu'on... peut continuer à répondre. C'est à

travers les rapports annuels de gestion, entre autres, mais pour avoir des

détails un peu plus précis sur la mécanique, avec la permission de tout le

monde.

M. Morin : Tout à fait. M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Nous

sommes à votre écoute, monsieur.

M. Dubé (Patrick) : Merci

beaucoup. Donc, la stratégie de gestion des ressources humaines s'attarde sur

quatre volets de façon plus particulière. Donc, le premier volet, c'est

l'expérience employé, on veut que les employés de l'État ou de la fonction

publique aient une expérience employé qui soit enrichissante.

• (13 h 30) •

L'autre volet, c'est la dynamique d'une

organisation apprenante, donc s'assurer que les employés, au-delà d'avoir

des...

Haut de la page

13 h 30 (version non révisé

e) M. Dubé (Patrick) : ...défis

stimulants, d'avoir des défis qui sont variés sur les fonctions ou les tâches

qu'ils peuvent assumer. Mais c'est aussi qu'ils soient dans une dynamique où,

de façon continue, ils peuvent apprendre davantage et développer les

compétences ou les comportements qui sont attendus pour leur rôle à l'intérieur

de leur organisation respective.

Et le dernier volet, c'est comment on s'assure

avec chacune des organisations de développer, je vais appeler ça l'analytique

RH, donc toute l'intelligence sur le volet de la gestion des ressources

humaines puis le mettre à profit au bénéfice de la productivité, de la

performance, mais aussi dans un contexte de travail qui est agréable.

Et de ça découle un certain nombre d'initiatives

qui sont faites, puis la stratégie en soi a été élaborée et conçue avec l'ensemble

des ministères et organismes. Donc, ça a été co-construit avec l'ensemble de l'appareil

gouvernemental pour identifier les bonnes priorités, les bons gestes puis

mettre le niveau de responsabilité au bon niveau.

Le Président (M. Simard) : ...cher

collègue.

M. Morin : Merci. Maintenant,

toujours dans le... dans le même cahier, à la question... et je change de... de

registre, là. À la question Voyages en avion, Conseil des ministres et

cabinets. Et là on fait référence aux voyages faits en avion, en hélicoptère

pour chaque membre du Conseil des ministres et membre du cabinet. La réponse, c'est

aucun voyage fait en avion ou en hélicoptère au Québec. Donc, il n'y a aucun

ministre qui a voyagé en avion au Québec cette année?

Mme LeBel : À la question...

Bien, pouvez-vous la nommer parce que vous faites référence à une question dans

un cartable, mais il y a un numéro à la question, j'imagine, un chapitre, une

page.

M. Morin : Numéro... En fait,

c'est dans...

Mme LeBel : Ça... Ça nous

aiderait beaucoup à la repérer, parce que...

M. Morin : Oui.

Mme LeBel : Comme on l'a

mentionné à la question précédente de ma collègue, il y a beaucoup, beaucoup de

questions...

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : ...beaucoup,

beaucoup de travail, donc juste pour être capable de la récupérer correctement,

M. Morin : Volume 1, Étude

des crédits... dans les demandes générales. Étude des crédits - Secrétariat du Conseil

du trésor, numéro 2, Voyages en avion, Conseil des ministres et du

cabinet.

Mme LeBel : Oui, mais moi...

M. Morin : Je n'ai pas de...

Moi, je n'ai pas de numéro de... de page.

Mme LeBel : Non, mais je...

je l'ai retrouvée. Je l'ai retrouvée.

M. Morin : Vous l'avez

retrouvée?

Mme LeBel : ...nous, on

répond à la question pour nous, nous concernant. Je peux vous dire que je n'ai

pas fait de voyage en hélicoptère.

M. Morin : En avion non plus?

Mme LeBel : En avion, dans la

dernière année? Non. Bien, pas pour le travail.

M. Morin : Oui. Non, mais on

parle... on parle du...

Mme LeBel : Bien, je ne vous

parlerai pas de ma vie personnelle.

M. Morin : ...on parle du

travail ici, là. On va se concentrer là-dessus.

Mme LeBel : Non, pas pour le

travail. Non, mais chaque... chaque... cette section-là est répondue pour

chacun. Le Conseil... Le Conseil du trésor ne répond pas pour l'ensemble du

Conseil des ministres, là, donc...

M. Morin : Mais vous, votre

cabinet...

Mme LeBel : Aucun...

M. Morin : ...parce que ça

dit membre du cabinet...

Mme LeBel : Aucun voyage fait

en avion ou en hélicoptère...

M. Morin : O.K. Parfait.

Mme LeBel : ...au Québec,

dans l'année, oui.

M. Morin : Je vous remercie.

Toujours dans le même cahier.

Mme LeBel : ...quand j'étais

responsable des Relations canadiennes, je vous dirais, là, mais là, non.

M. Morin : Bien là, on va se

concentrer sur le Conseil du trésor.

Mme LeBel : Mon périmètre se

fait en voiture présentement.

M. Morin : D'accord. Donc,

demande de renseignements généraux. Je suis dans le même cahier. Fournir les

dépenses allouées à la conciliation avec les autochtones, fournir la liste des

projets du ministère... une consultation des représentants autochtones, aucune.

Donc, pendant toute l'année, vous n'avez consulté aucune nation autochtone sur

vos différents programmes, ce que vous mettez en place.

Mme LeBel : Écoutez, la

seule... le seul endroit où... Je n'ai pas la question, là, mais je pourrais

vous dire que le seul endroit où il y a des travaux qui sont faits avec les

autochtones... mais là, est-ce qu'il y a une consultation particulière dans la

dernière année, c'est au... sur les marchés publics, où on n'a jamais caché l'option

d'être capable de voir comment on peut mieux intégrer les entreprises

autochtones dans nos marchés publics. On travaille avec le ministère de l'Économie.

On travaille avec le Secrétariat aux Affaires autochtones. Mais souvent je vous

dirais que les consultations sur ces sujets-là sont aussi faites à travers le

Secrétariat... aux affaires autochtones. Mais à ma connaissance, je... non, je

n'ai pas... je n'ai pas consulté, à

titre d'exemple, les autochtones sur la

politique RH du gouvernement, ni sur la gestion budgétaire du gouvernement, ni

sur les négociations avec la FIQ, là, donc... Mais le seul... le seul aspect où

je pourrais vous dire qu'il y a... mais là, je ne sais pas pourquoi on a

répondu à cette question-là comme ça, c'est potentiellement sur les marchés

publics. Il y a un aspect, effectivement, où on a une réflexion, mais cette

réflexion-là, elle n'est pas d'hier. Donc, dans la dernière année, est-ce qu'on

a eu à leur reparler sur cette question-là? Peut-être, non, mais je vous dis

que, moi, depuis, je suis au Trésor, depuis 2020, ils ont été consultés à

plusieurs reprises sur cette question-là et ont fait

partie des travaux. Mais là

on est dans une année donnée, là.

M. Morin : D'accord. Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. Alors, nous poursuivons...

Mme LeBel : Ah! bien, ce qu'on...

ce qu'on nous dit, c'est que la question concerne les dépenses...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme LeBel : ...donc pas par

rapport à ça.

Le Président (M. Simard) : On

pourra y revenir sur un autre bloc, chers collègues, parce que là, on prend le

temps du Parti libéral. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé...

M. Allaire : ...Merci, M. le

Président. Mais je peux vous laisser poursuivre, si vous n'aviez pas fini de

répondre au collègue. Ça va?

Mme LeBel : ...parce que, des

fois, il faut voir la question pour comprendre la réponse. Mais la question

était précise sur la question des dépenses. Non, on n'a pas consulté sur la

question des dépenses.

M. Allaire : Excellent.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Vous

avez environ neuf minutes.

M. Allaire : Parfait. Merci,

M. le Président. Salutations, Mme la ministre. Salutations à l'ensemble des

collègues aussi. Salutations à l'ensemble des équipes qui sont présentes,

souvent qu'on voit de façon un peu séparée, selon les différents projets de loi

qu'on travaille. Mais là on voit tout le monde ensemble, ça rajoute au côté

exceptionnel de l'exercice de l'étude des crédits. Salutations aussi à Mme la

ministre, à votre équipe, au cabinet, qui, je sais aussi, ont travaillé très

fort dans les dernières semaines.

On va parler, Mme la ministre, d'une

stratégie qui a été mise en place, la stratégie des marchés publics, une

stratégie qui, je sais, vous est chère, une stratégie qui a été annoncée en février

2022, qui a été annoncée avec le premier ministre, avec une portée certaine,

une portée qu'on souhaite... qu'on souhaite voir croître dans les prochaines

années, avec un impact réel sur la création de richesse, sur notre... sur notre

belle nation québécoise.

Mme la ministre, j'ai envie de discuter

avec vous sur les résultats de cette stratégie-là. On souhaitait naturellement

faire davantage de place à nos belles entreprises québécoises. Est-ce qu'à ce

stade-ci vous êtes en mesure, avec l'évaluation des résultats qu'on a jusqu'à

maintenant, les résultats qu'on a colligés pour la première année, 22-23, puis

peut-être quand même, vous avez des résultats pour 23-24, mais d'être en

mesure, là, de nous démontrer que cette stratégie-là a eu un réel impact, un

réel impact notamment sur la santé de nos finances publiques? Parce que

lorsqu'on fait une stratégie comme celle-là, c'est... c'est... c'est notre

souhait, ultimement, puis c'était le souhait que vous aviez avec votre

leadership, d'être en mesure de créer de la richesse. Alors, après maintenant

un an, est-ce qu'on a atteint ce résultat-là et est-ce qu'il y a des éléments

qu'on... qu'on... qu'on voit, qu'on doit s'ajuster, par exemple, pour les

années restantes, là, du déploiement jusqu'en 2026?

Mme LeBel : Bien, merci

beaucoup, M. le député de Maskinongé, incidemment, partenaire de la Mauricie

avec moi. Écoutez, bien, je suis très contente. Puis, dans le fond, je

pourrais, M. le Président, laisser mon collègue répondre à cette question-là,

dans le sens où il a participé de façon pas juste, je dirais, accessoire, mais

de façon extrêmement soutenue, à l'élaboration de cette stratégie-là, qui a

donné lieu aussi à un projet de loi en 2022 pour modifier la

loi sur les

contrats publics et permettre d'entrer dans plus d'innovation, plus de

développement durable. Parce que cette stratégie-là avait plusieurs axes, dont

l'achat québécois. Donc, augmenter l'achat québécois, augmenter la part des

contrats publics de nos entreprises en région. On avait aussi, dans cette

stratégie-là, la volonté d'avoir une préoccupation qui se... qui se traduit

dans les marchés publics du développement durable, à

titre d'exemple, donc, et

de l'innovation, donc de l'innovation dans nos façons de faire, de l'innovation

dans les matériaux, les méthodes, les produits que l'on emploie ou que l'on

acquiert, et aussi d'augmenter la part d'achats québécois. Parce que, vous vous

souvenez, on l'a travaillé ensemble, il y a trois... je dis toujours il y a

trois grands secteurs. Non, trois. Il y a trois grands secteurs : il y a

les achats de biens... de biens, il y a les contrats de construction et il y a

les contrats de service.

Donc, dans le domaine des contrats de

construction et des contrats de service, si ma mémoire est bonne, il n'y a pas

vraiment d'enjeu parce qu'on est au... dans les 90 %, 95 %, je pense,

des retombées de nos marchés publics qui, incidemment, sont de l'ordre

d'environ 16 milliards de dollars, je pense.

Des voix : ...

Mme LeBel : 26. Bien, vous

voyez, c'est plus que je pensais. Donc, 26 milliards de dollars.

90 %, plus de 90 % dans le domaine de la construction ou dans le

domaine des biens... des services vont sur le marché québécois. Et c'est

important pour nos accords internationaux, c'est important qu'il y ait quand

même une certaine peur qui puisse aller à d'autres entreprises pour que nos

entreprises bénéficient également des marchés internationaux. C'est ce qu'on

veut.

• (13 h 40) •

En achats québécois, c'est là qu'on avait

peut-être un petit déficit d'acquisition, je dirais. Et la stratégie

fonctionne. Je vous dirais qu'elle fonctionne de façon exceptionnelle. On a

augmenté, en 2022-2023, c'est les chiffres qu'on a présentement après analyse,

une hausse de 330 millions d'acquisitions en biens québécois a été... a

été augmentée. Donc...

Mme LeBel : ...on a une

stratégie à terme de rehausser l'acquisition des biens québécois de

530 $... 530 millions de dollars par année. Et on a eu, en

2022-2023, 330 millions d'augmentation. Donc, je pense qu'on est sur une

excellente lancée. La balle est en jeu, et moi, je suis convaincue que c'est

une balle qui va faire boule de neige. Plus on en fait, plus on a le goût

d'acheter québécois.

Et d'ailleurs, on a eu des résultats

exceptionnels quand on parle de la politique d'achat d'aliments québécois.

Parce que, vous vous souvenez, on avait jumelé, entre autres en santé, en

éducation, qui étaient des priorités... on avait dit, en alimentation

québécoise, qu'il fallait avoir... être capable de... d'augmenter la part des

achats québécois. C'est plus complexe, hein, dans nos établissements carcéraux,

dans nos établissements de santé. On peut bien dire : On va manger des

pommes québécoises à l'année, mais on n'en a pas, au Québec, à l'année. Donc,

il faut que les recettes soient adaptées, les plans de... les plans de

nutrition soient adaptés. Mais, grâce à l'aide de nos collègues, là, du MAPAQ,

il y a maintenant 85 % des établissements qui sont dotés d'une cible

d'achats alimentaires québécois, alors qu'il y en avait juste à peine 46 %

avant qui avaient cet intérêt-là en jeu.

Donc, on est en action, et les résultats

sont extrêmement prometteurs. Je dirais qu'on est sur une excellente lancée.

M. Allaire : Ça pouvait

paraître être une question un peu complaisante, parce qu'effectivement j'ai

travaillé la stratégie, mais, en fait, je pense que c'est important qu'on

puisse mesurer l'impact de ce qu'on a mis en place. Et je pense qu'on ne le

dira jamais assez, parce qu'au final, c'est nos entreprises québécoises qui en

bénéficient. Et je l'ai dit un peu tantôt, ça a un impact quand même positif

sur nos finances publiques parce qu'on crée la richesse.

Un des enjeux qu'on voyait à l'époque,

c'était notre capacité à former l'ensemble des organismes, là, qui bâtissent

les appels d'offres, avec les critères qu'on souhaitait mettre en place dans

les différents appels d'offres, qui ont fait l'objet souvent d'inclusion

directement dans le projet de loi, notamment en lien avec le développement

durable. Est-ce qu'on a réussi à contrer cet enjeu-là, finalement, ou à

outrepasser cet enjeu-là puis on peut dire aujourd'hui que l'ensemble des

organisations qui font

partie de la fonction publique ont engrangé cette

gestion de changement là, qui, ultimement, est extrêmement importante pour

lancée, mais, puisqu'on l'avait identifié comme étant un enjeu, je veux

m'assurer avec vous, là, que tout le monde enclenche cette gestion de

changement avec optimisme.

Mme LeBel : Oui. Bien, à

terme, la stratégie qui prend sa cible en 2025-2026, à terme, c'est d'obtenir

15 % des acquisitions jugées avec un critère d'acquisition responsable

seront réalisées par les organismes publics. Ça peut sembler peut-être pas une

cible très ambitieuse, mais c'est extrêmement ambitieux parce qu'il faut

changer les façons de faire, il faut être capable d'intégrer dans les appels d'offres

ce souci-là d'avoir un critère ou un objectif d'acquisition responsable.

Après un an, présentement, on peut dire

qu'on a eu une hausse de 2 % des acquisitions. Donc, on est passés de

8 % à... on est passés de 6 % à 8 %, donc une hausse de

2 %. Et le mécanisme est en jeu. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait... On a

mis des mesures en place parce qu'il faut accompagner les organismes, mais on

comprend que ce n'est pas... Les gens font des achats, font des contrats, bon,

ils sont dans leur quotidien, il faut les... il faut que ça devienne un réflexe

et il faut les... je dirais, les forcer, mais gentiment, là, les forcer à

intégrer dans ça. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis... on a intégré au

SEAO des indicateurs d'acquisition responsable, parce que, pour des gens qui

n'en ont jamais fait, ça peut être... on peut se demander : Bien, c'est

quoi, un indicateur d'acquisition responsable, puis qu'est-ce que ça veut dire?

On en a eu l'occasion d'ailleurs, dans le projet de loi, d'en discuter beaucoup.

Ce n'est pas toujours clair pour tout le monde, qu'est-ce que c'est.

Donc, il y a 21 indicateurs

d'acquisitions responsables qui ont été intégrés au SEAO pour permettre

justement aux organismes publics d'être capables de s'en aller vers du

développement durable. Bon, développement durable, c'est une grande chaîne. Il

y a l'environnement là-dedans, il y a des impacts sociaux aussi économiques,

etc., qu'il faut prendre en compte. Et il y a plusieurs outils de formation qui

ont été mis en place, de l'accompagnement au secrétariat des marchés publics,

particulièrement au Trésor, pour être capable de les soutenir dans cette

gestion du changement là. Donc, on est en mouvement, on les accompagne et on

voit que l'aiguille commence à bouger positivement, puis je pense que c'est un

excellent signe. Mais on va continuer, on n'arrêtera pas là.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Allaire : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Je cède la parole au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, on va continuer avec les ressources humaines. Est-ce que

vous... Pour être bien clair, parce que je ne suis pas sûr de bien avoir

entendu votre réponse, les ressources humaines et les minorités visibles...

M. Morin : ...les Premières

Nations. Vous les consultez, les Premières Nations, ou pas, quand vient le

temps de développer vos politiques?

Mme LeBel : Bien là.... là,

la question, tantôt, que vous avez posée, c'était est-ce que les

consultations... oui, les dépenses engendrées par les consultations. Donc ce

n'est pas qu'il n'y a pas eu... Puis là, c'est pour ça que j'étais étonnée

qu'on ait dit qu'il n'y avait eu aucune consultation, alors que je sais qu'on

consulte, là, mais il n'y a pas eu de dépenses engendrées par les

consultations, juste qu'on recadre, parce que la réponse n'a pas été :

aucune consultation.

Maintenant, sur des politiques qui les

concernent, à travers, certainement, le Secrétariat aux affaires autochtones, à

travers le secrétariat... le sous-secrétariat, pardon, qui est concerné, oui,

il y a des échanges qui sont faits avec les gens qui sont concernés par ça. On

parle aussi à la Commission des droits de la personne pour les objectifs qu'on

doit se fixer. D'ailleurs, dans la politique... de l'accès à l'égalité, moi,

c'est toujours les acronymes que j'essaie d'avoir, la politique d'accès à

l'égalité. Bien, la politique qui a été mise en place est en adéquation avec

les recommandations de la Commission des droits de la personne, la CDPJ, la

CDPJ. Donc, oui, il y a des consultations, mais votre... la question

précédente, parce que... vous avez vu mon... en tout cas, je pense qu'on a vu

mon visage étonné qu'on n'ait pas... qu'on ait répondu qu'il n'y avait eu

aucune consultation, là, mais il n'y a eu aucune dépense engendrée par les

consultations, pour juste être plus...

M. Morin : D'accord. Avec

vos... les politiques, quand on regarde, par exemple, le nombre des effectifs

dans chacun des ministères et organismes pour les minorités visibles, 35 ans et

plus, demandes de renseignements généraux numéro 13.a, et qu'on regarde, par

exemple, le nombre d'autochtones au ministère du Travail, il n'y en a aucun, à

l'Enseignement supérieur, il y en a un, Famille, deux, le Conseil du trésor,

vous en avez neuf. Mais, quand on regarde la liste, il y a un nombre important

d'organismes ou de ministères où il n'y en a aucun. Commissaire à la lutte

contre la corruption, zéro, Commissaire à la santé et au bien-être, zéro,

Vommissaire d'évaluation de l'enseignement collégial, zéro, Commission

municipale du Québec, zéro, Office de la protection du consommateur, zéro,

comité de déontologie policière, zéro, Commission d'accès à l'information,

zéro.

Est-ce que vous avez des programmes

d'embauche particuliers? Ça ne semble pas fonctionner, là, très bien quand vous

regardez les résultats. Quelles sont les mesures que vous avez en place pour

vous assurer que les ministères vont, évidemment, tenir compte de la réalité et

du fait que, sur le territoire, on a quand même plusieurs membres des Premières

Nations. Et est-ce que vous... est-ce que vous avez des objectifs? Est-ce que

vous avez des cibles? Comment vous fonctionnez?

Mme LeBel : Oui, bien,

effectivement, vous savez, les cibles qui sont données à chacun des

ministères... Je vais répondre par la fin pour pouvoir... Il y a des cibles de

données à chacun des mystères. D'ailleurs, on vient de mettre en place,

récemment, dans les dernières semaines, je dirais, derniers mois, des fois, le

temps est relatif et passe vite, là, mais en 2024, un nouveau programme d'accès

à l'égalité. Ce programme-là, ce PAAE, comprend quatre types de mesure, je vous

disais, qui avaient été recommandé par la CDPJ. Et on a quatre groupes, on a

séparé quatre groupes de cibles, sur recommandation de la CDPDJ, donc, les

minorités visibles, les minorités ethniques, les personnes handicapées, les

personnes autochtones. Et nos cibles sont basées sur la population active. Vous

savez, on a 1,9 %, je pense, de personnes déclarées autochtones, là, dans

la population active présentement. Donc, les cibles qui sont données à

l'ensemble de la fonction publique et aux ministères sont en adéquation avec la

population active, il faut le mentionner, donc, la cible de représentativité.

Dans la population en général, personnel régulier, occasionnel, on a donné une

cible de 1 %, et, pour ce qui est du personnel d'encadrement, c'est

1,2 %.

C'est important de faire une nuance

particulière. La façon dont on est capable de déterminer s'il y a des personnes

autochtones ou des minorités visibles dans la... dans la fonction publique, ce

n'est pas par un décompte, là, qu'on fait ça, c'est par de l'autodéclaration.

Donc, il faut que les personnes se déclarent ou souhaitent se déclarer

autochtones sur les formulaires de fiches... je vais dire les fiches de

personnel. Donc, c'est par l'autodéclaration. Maintenant, vous avez raison, les

chiffres que vous avez, c'est en fonction de l'autodéclaration. Donc, zéro

personnes se sont déclarées autochtones.

• (13 h 50) •

On accompagne les ministères, vous

savez...

Mme LeBel : ...c'est la

responsabilité ultimement des ministères et organismes, qui, pour atteindre ces

objectifs-là, de poursuivre. Donc, un peu à l'instar de la politique en

ressources humaines, le Programme d'accès à l'égalité à l'emploi a été mis sur

place, et on accompagne les ministères et organismes. On leur donne des cibles

à atteindre et on leur donne des outils pour les aider à l'atteindre. Il y a

souvent un bilan de mi-parcours qui est fait et il y a un bilan à échéance qui

est fait dans ce programme d'accès là. Et naturellement, si, à mi-parcours, on

voit des enjeux, bien, on va aider le ministère ou l'organisme en question pour

l'aider.

On a mis en place le nouveau système de

dotation, en 2022, je pense, qui permet d'aller de façon plus chirurgicale

procéder à l'embauche et d'être capable, de façon positive, d'être... de mieux

cibler les gens qu'on embauche... et même de mieux répondre à nos objectifs

d'intégration de ces minorités-là, qui ont été détaillés, là, comme je vous

l'ai mentionné, en collaboration avec la Commission des droits de la personne.

Donc, il y a des cibles qui sont mises, il y a de l'accompagnement, il y a un

suivi régulier. Et on va... on leur donne les outils nécessaires pour y

arriver.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, très bien.

Mme LeBel : Mais il ne faut

pas lâcher, mais il faut... il faut rendre la fonction publique attractive

aussi pour ces gens-là.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Morin : Quel genre de

consultations faites-vous, notamment, au niveau de vos développements de

politiques avec les communautés autochtones?

Mme LeBel : Encore une fois,

c'est moi qui... Je m'excuse, j'essaie tellement de trouver une réponse à votre

question. Quelles sont les cibles?

M. Morin : Quelles sont les

consultations, les types de consultations que vous faites pour le développement

de vos politiques, notamment en matière de ressources humaines avec les

communautés autochtones?

Mme LeBel : Bien, je vais

vérifier, mais il y a...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. C'est le

Secrétariat aux affaires autochtones qui est chargé de nous fournir

l'information nécessaire. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a un secrétariat aux

affaires autochtones, particulièrement à cette politique-là. Les ministères et

organismes sont également consultés et la Commission des droits de la personne,

qui a beaucoup d'informations et qui est très sensible, hautement sensible,

avec raison, c'est dans sa fonction, dans sa mission, à la... au bien-être et à

la conservation des droits de ces gens-là, est également... fait

partie

également de la conversation. Je vous ai dit qu'on avait mis ça en adéquation

avec les recommandations de la CDPJ, mais je vous dirais que, particulièrement

dans ça, je pense que c'est à... c'est à travers le secrétariat aux Affaires

autochtones.

M. Morin : Merci.

Mme LeBel : Qui a d'ailleurs

cette fonction-là au sein de l'appareil gouvernemental.

M. Morin : Merci. Dans la

reddition de comptes de septembre 2023, vous aviez comme objectif 5 000 postes,

et là je parle ici de la régionalisation, pour l'ensemble de l'appareil

gouvernemental. Il y a des postes qui ont été créés, notamment en Outaouais,

vous avez 487 postes régionalisés, il y en a beaucoup moins dans d'autres

régions. Comment est-ce que vous procédez et est-ce que votre politique de

régionalisation a eu les effets escomptés?

Mme LeBel : Bien, je vais

répondre par la fin. Oui, oui, non seulement elle a eu les effets escomptés,

mais on va... si ce n'est pas déjà fait, on va dépasser la cible. La cible qui

était de 5 000 postes régionalisés pour 2026, si je ne me trompe pas. Donc, on

est en voie, si ce n'est pas déjà fait, de dépasser la cible. Je pense qu'on

est à peu près à 4 800. Et le compteur continue probablement à tourner pendant

qu'on se parle. Donc, oui.

Comment on a fait, c'est que, bon, au

Conseil du trésor, naturellement, ce n'est pas nous qui procédons aux embauches

dans les différents organismes et ministères concernés. Il y a, je pense, c'est

54 organismes ministères et concernés par la politique, mais beaucoup, je vais

dire, beaucoup d'organismes et de ministères concernés, mais c'est le chiffre

exact qui m'échappe, parce que là-dedans, il n'y a pas juste des ministères, il

y a des organismes gouvernementaux. Je vais vous nommer Hydro-Québec, à

titre

d'exemple, en fait partie, de la politique. Donc, on a... on a... ce qu'on a

fait, c'est qu'on a établi une cible de... C'est 55. Je n'étais pas très loin

de la cible, là, donc 55. On a établi des cibles pour chacun des ministères et

organismes, mais les cibles ont été aussi établies en fonction de plusieurs

groupes, dont la présence en région et la capacité de régionaliser.

Je ne vous cacherai pas que des organismes

gouvernementaux centraux comme le ministère des Finances et du Conseil du

trésor ont eu des objectifs de régionalisation, même je me suis portée

volontaire, des objectifs de régionalisation moins élevés qu'un ministère de

l'Agriculture à

titre d'exemple, ou un ministère de l'Environnement qui a des

activités et une vocation beaucoup plus régionalisables, si je peux prendre ce

terme-là, qui... Bon. Des cibles ont été établies pour avoir naturellement à

de 2 000 postes, qui a été... qui a été atteinte, et une autre cible qui était

l'engagement, 5 000 postes régionalisée en...

Mme LeBel : ...en 2026...

2028, bon. Comme on est à 4 800, je ne suis pas trop inquiète pour 2026,

mais c'est 2028, la cible. Et on a établi des cibles avec des échéanciers, des

indicateurs de temps pour chacun des ministères, et ces cibles-là font

partie

de la stratégie et sont... ont été publiées.

Les ministères, qui sont encore une fois

chargés de la régionalisation... doit se faire, la... ont des outils pour le

faire. Donc, ça se fait comment? Par des emplois devenus vacants qui sont

transférés en région, à

titre d'exemple, la création de nouveaux emplois en

région. Donc, on ne peut pas prendre, dans la fonction publique... dire :

Mme Unetelle, vous travaillez maintenant à Québec? Bien, va... vous, vous allez

travailler à Matane ou à Gatineau. Ce n'est pas comme ça qu'on peut faire ça,

là, il y a de la ressource humaine derrière ça. On peut le faire de façon

volontaire, là, ça fait partie... ça fait

partie de la façon de régionaliser,

mais on ne peut pas tout miser sur le déplacement volontaire. Donc, c'est comme

ça, ils ont eu des cibles et des critères de régionalisation, dont un des

critères était aussi de favoriser, quand c'est possible, parce qu'il faut qu'il

y ait... que ça soit possible de le faire, les MRC les plus dévitalisées.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Morin : Et un des

objectifs de ce projet du gouvernement, c'était de générer des retombées

économiques en région, entre autres par les activités du personnel de

l'administration publique. Comment vous chiffrez et quels sont les indicateurs

que vous avez pour être capable de déterminer que ça va générer des retombées

en région? Combien ça fait? Et quelle est l'aide, en fait... ou l'aide

bénéfique dans les différentes régions où vous déplacez ces postes-là?

Mme LeBel : Bien, on ne s'est

pas donné comme objectif pour... de mesurer les retombées économiques, parce

que c'est... parce que l'objectif, quand on dit... c'est... on va avoir des

emplois qui sont des emplois stables, des emplois qui, dans la moyenne des

emplois, sont des emplois relativement très bien payés, qu'ils vont avoir des

gens qui vont avoir des emplois stables, donc, on est... pour moi, c'est une

question de bon sens que ces gens-là vont vivre en région, dépenser en région.

Mais non, et au départ de la stratégie, de toute façon, on ne s'était pas

engagés à mesurer ces retombées économiques là, et ça n'a pas été fait.

M. Morin : Bon. Cependant,

c'était un... quand je regarde votre politique, un des éléments de la

régionalisation, un des objectifs, c'est un objectif socioéconomique, ça vise à

redynamiser les régions du Québec. Vous indiquez que ça va générer des

retombées économiques en région, mais je comprends que vous n'avez pas de

mécanismes ou d'indicateurs pour déterminer si ça en fait ou pas.

Mme LeBel : Bien, ce qu'on a

voulu faire puis ce qu'on a mis comme critère dans la politique de

régionalisation, c'est qu'on devait prioriser, «on» étant les organismes, les

55 organismes et ministères donc que je vous ai mentionnés, qui étaient sous la

politique, qui devaient appliquer la politique... c'était de viser la

régionalisation dans les régions dévitalisées. Dévitalisées, c'est aussi des

gens... bien, on a besoin de sang neuf, on a besoin de dynamiser, on a besoin

d'avoir des emplois stables, on a besoin d'avoir des emplois réguliers, on a

besoin d'avoir des gens qui sont capables d'investir, qui vont avoir le goût de

s'installer. Donc, je peux vous dire que 78 % des emplois qui ont été...

des 4 800, donc, qui ont été régionalisés le sont dans des MRC

dévitalisées. C'est quoi, c'est 4 et 5? 3, 4, 5?

Une voix : 3, 4, 5.

Mme LeBel : 3, 4, 5. Donc,

78 %, moi, je considère qu'on a rempli l'objectif. Mais il n'y a pas

d'indicateur pour mesurer si M. Untel, qui a été régionalisé, dépense quoi par

année, là. Je veux dire, ça leur appartient, ce sont des employés de l'État. Je

ne vais pas aller voir quelles dépenses vous faites si vous êtes régionalisé,

là, quels investissements vous faites. Mais mon objectif est que j'ai installé

quelqu'un qui a un poste... qui a un bon poste, quant à moi, parce que je suis

pro-fonction publique, dans une région dévitalisée, qui va y vivre et qui va

travailler.

M. Morin : Il y a des

régions, comme je le mentionnais précédemment, où ça semble très bien

fonctionner, notamment dans l'Outaouais, 487 postes. Mais, sur la

Côte-Nord, vous avez seulement 14 postes, mais Hydro-Québec en a

dérégionalisé 20, puis le ministère de la santé publique, 19. Ça semble aller

à... en fait, à l'inverse de votre projet. Est-ce que vous savez où ces

postes-là sont allés puis pourquoi?

Mme LeBel : Vous parlez de

ceux d'Hydro-Québec? Non.

M. Morin : Et de la Sécurité

publique.

Mme LeBel : Non, je ne

connais pas les postes pour lesquels Hydro-Québec aurait prétendument

dérégionalisé. Est-ce qu'ils ont eu des fins de projet sur la... Je ne le sais

pas. Je ne m'avancerai même pas là-dedans, je ne répondrai pas pour

Hydro-Québec. Maintenant, la Sécurité publique non plus, je n'ai pas cette

information-là très pointue, et ce sont les ministères qui sont responsables de

leurs employés. Alors, je vous invite à diriger la question à la Sécurité

publique.

• (14 heures) •

M. Morin : Sauf que, dans

votre plan gouvernemental...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Morin : ...de régionalisation du Secrétariat du Conseil du

trésor. C'est là qu'on trouve ces chiffres-là.

Mme LeBel : ...

Morin : Oui. En fait, on parle... Bien, c'est parce qu'on a des

postes qui sont entre parenthèses, donc ça laisse entendre qu'il y en a moins

dans certaines régions administratives, alors qu'il y en a d'autres qui ne sont

entre parenthèses, et donc on croit qu'il y en a plus dans les régions

administratives. Et ça vient de votre secrétariat, alors c'est pour ça que je

vous posais la question.

Mme LeBel : Bien, écoutez, il

y a des... il y a des... il y a des postes, il y a des régions ou des endroits

où l'administration publique est en... est en fluctuation. On parlait tantôt

des mouvements. Est-ce que c'est quelqu'un qui a quitté son emploi, quelqu'un

qui a été transféré ailleurs? Je veux dire, c'est difficile de vous donner...

Puis Hydro-Québec, je ne pourrais pas vous répondre. Ce sont les chiffres qu'Hydro-Québec

nous a donnés, et, au total, nous donnent 529 postes, là, au net, au net,

régionalisés. Donc, c'est important pour nous de dire que c'est la

régionalisation au net, là, qui est dans la cible, là. Mais je ne peux pas vous

répondre pour Hydro-Québec, dans la région administrative numéro neuf, pourquoi

il y a 20 postes en moins. Vous savez, la fonction publique, c'est en

mouvance, puis on ne peut pas attacher les gens sur leur chaise, là. Donc, à un

moment donné, il peut y avoir une baisse, puis à l'autre moment, il va y

avoir... la personne va être réembauchée, et dans l'autre année, il va y avoir

cette hausse-là, mais sur le total de la région, il y a un net positif de 529.

Mais il y a des fluctuations, là. Et, par transparence, tout est marqué,

naturellement.

Morin : Dans le Nord-du-Québec, c'est 12 postes

régionalisés. Il y en a uniquement trois pour le ministère de la Justice. Tout

à l'heure, je vous parlais des consultations que vous pouvez faire avec les

Premières Nations et les Inuits. Est-ce que vous avez un programme spécial? Je

suis conscient que, dans le Nord-du-Québec, évidemment, il y a... il y a... il

y a des enjeux, là, enjeux de logement notamment, mais est-ce que vous avez des

programmes spéciaux qui va tenir compte de la réalité des Premières Nations et

des Inuits? Parce que, si vous voulez régionaliser des postes, ces

populations-là et puis pour le Grand Nord du Québec, c'est surtout des Inuits,

ils sont déjà là. Si vous voulez atteindre vos objectifs, quels sont les

mécanismes que vous avez mis en place pour vous assurer que vous allez

rencontrer ces objectifs-là?

Le Président (M. Simard) : Alors,

en conclusion.

Mme LeBel : ...de

régionalisation dans la... dans le Grand Nord?

Morin : Dans le Grand Nord du Québec, au Nunavik, vous avez 12 postes.

Mme LeBel : Bien, encore une

fois... encore une fois, c'est... on va accompagner les ministères et

organismes qui ont des activités dans le Grand Nord et qui veulent régionaliser

des postes, mais ça demeure la responsabilité des ministères et organismes de

le faire. Nous, on va les accompagner pour le faire et leur donner des outils.

Et on leur a donné des objectifs de régionalisation, donc il faut les

accompagner.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme LeBel : On a...

Morin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Vous

souhaitez poursuivre, cher collègue, succinctement?

Morin : Bien, en fait, j'aimerais ça si vous aviez des

renseignements plus... plus précis, parce que je comprends que vous dites, il y

a des différents ministères, mais vous avez quand même une responsabilité pour

l'ensemble de la fonction publique. Donc, est-ce que vous allez établir des

critères particuliers que vous allez imposer aux ministères ou si vous allez

les laisser faire, parce que ça semble être compliqué?

Mme LeBel : Oui. Bien, dans

les... Écoutez, là, j'ai... j'ai une responsabilité, mais j'ai aussi 29 autres

collègues qui ont la responsabilité chacun de leur ministère, et on travaille

ensemble. Moi, ma responsabilité, au plan gouvernemental, c'est de m'assurer de

leur donner des objectifs, et que ces objectifs-là sont remplis et de les

accompagner, s'ils ont besoin d'outils, et je suis disponible pour le faire.

Morin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la ministre. Je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. Je vais poursuivre sur la question de la régionalisation. Tout à l'heure,

on discutait de la ventilation, là, des postes dans les rapports annuels, là,

la ventilation des... des départs volontaires. Certains rapports annuels... en

fait, la plupart d'entre eux semblent mentionner la question de la

régionalisation, mais certains organismes ne le font pas, notamment Élections

Québec, dans son dernier rapport annuel, ne parlait pas de régionalisation.

Donc, je vous soumets qu'en plus, dans votre réflexion sur la ventilation des

départs volontaires, peut-être que dans votre directive, si vous la modifier,

vous pourriez aussi exiger que ce soit mentionné la régionalisation dans les

rapports annuels des ministères et organismes.

Mme LeBel : Bien, vous avez

raison, ce n'est pas uniforme dans certains rapports annuels. Bien, il y a

peut-être des endroits où on peut le faire, où on ne peut pas le faire, mais on

va regarder la question sur la ventilation, surtout que certains le font, là.

Excusez-moi, là, tranquillement, là, je suis en train de perdre...

Mme Labrie : Bien, en tout

cas, je vous invite à inclure ça à votre réflexion, en souhaitant que cette

réflexion puisse être terminée avant le dépôt des prochains rapports annuels.

Vous avez parlé de 4 800 postes régionalisés tout à l'heure. J'aimerais

ça comprendre si c'est des postes qui sont officiellement rattachés maintenant

à des régions, des MRC ou si ça tient compte de postes qui sont, par exemple

100 % en télétravail et pour lesquels ça s'adonne que l'employé habite en

région, c'est considéré qu'il a été régionalisé...

Mme Labrie : ...et si lui

finalement quitte son poste, la prochaine personne qui fait le même travail

pourrait habiter à Québec, par exemple.

Mme LeBel : C'est fait en

fonction des ports d'attache, O.K.? Vous comprendrez que... et sous la

politique, sauf certaines exceptions, c'est sous la politique de télétravail,

trois jours, deux jours. Donc, ces gens-là doivent se présenter dans leur port

d'attache au moins deux jours par semaine. Et je dis toujours sous réserve des

exceptions, parce qu'il y en a toujours, mais c'est ça, la politique globale.

Quand on considère qu'un poste est régionalisé, c'est en fonction du port

d'attache. Donc, l'employé a un port d'attache à Gatineau, il est considéré

régionalisé à Gatineau. Il peut peut-être habiter un peu plus loin, là, de

Gatineau, mais il a la responsabilité de se présenter dans son port d'attache

deux jours par semaine. Donc, c'est dans les ports d'attache.

Et je ne prends pas... ce n'est pas par

les adresses personnelles, parce que l'adresse personnelle d'un employé lui

appartient, l'endroit où il habite lui appartient, mais ma façon, moi, d'être

capable de régionaliser, c'est par le port d'attache, naturellement. Donc, oui,

ce sont des emplois dont le port d'attache est dans la région pour laquelle

nous avons comptabilisé la régionalisation. Ça, c'est là où je peux répondre

clairement à cette question, et non pas l'inverse, là. Ce n'est pas parce que

quelqu'un, ça s'adonne qu'il habite en Mauricie, mais qui travaille à Québec,

que je le... Non, non, c'est le port d'attache.

Mme Labrie : Parfait. Bien,

c'est une réponse très claire. Je l'apprécie puis ça correspond, je pense...

Mme LeBel : Quand je le sais,

je le sais bien.

Mme Labrie : Oui. Donc, tout

ce qui est en dehors de Québec et Montréal est considéré régionalisé, c'est les

deux seuls...

Mme LeBel : C'est

75 kilomètres autour de Québec et de Montréal. Le point central est

l'Assemblée nationale. Donc, il faut que, pour considérer régionalisé, le port

d'attache soit à l'extérieur de 75 kilomètres de l'Assemblée nationale. À

un moment donné, il faut se mettre des balises, là. Puis je pense que c'est le

centre de commerce mondial, en tout cas, ce n'est pas loin du Palais de justice

de Montréal, dans le centre de Montréal, c'est dans ce coin-là qu'il y a

75 kilomètres autour de Montréal. Il me semble que c'est le centre des

congrès, si je ne me trompe pas.

Mme Labrie : C'est

suffisamment clair pour moi, c'est correct.

Mme LeBel : Mais on parle de

500 mètres, là, plus ou moins.

Mme Labrie : C'est

suffisamment clair pour moi.

Mme LeBel : Plus ou moins un

kilomètre.

Mme Labrie : Oui. Je veux

justement vous parler de télétravail. Ça fait deux ans que la politique-cadre

sur le télétravail est en vigueur. C'est quoi, le bilan qui est fait de ça

jusqu'à maintenant? Il y a tu des analyses qui ont été faites sur l'efficacité

du télétravail, du travail hybride?

Mme LeBel : Bien, on s'était

mis comme objectif de réévaluer à 2024, donc l'évaluation est justement en

cours, j'allais dire en cours d'analyse, et, effectivement, il y a plusieurs

axes qui vont être évalués. Bon, l'expérience, naturellement. Est-ce que les

employés apprécient être en télétravail? Ça peut varier pour certaines

fonctions, mais l'expérience, je vais l'appeler l'expérience-employé, c'est

fort important. Est-ce que les gens aiment, n'aiment pas, préfèrent ne pas être

ou veulent continuer avec la politique? C'est important de le savoir. La... je

vais dire la performance au sens large va être évaluée également. Et il y a

plusieurs choses, donc, qui sont évaluées, là. Donc, on devrait être

capable... Encore une fois, non, je ne connais pas le moment exact, mais je

peux vous dire qu'on s'est engagé à le faire. Donc, d'après moi, ça va être d'ici

la fin de la session ou au retour, ou au retour, mais on s'est engagé à le

faire en 2024, donc j'ai encore un petit peu de temps.

Mme Labrie : Donc, avant la

fin de l'année 2024. Est-ce que c'est votre...

Mme LeBel : Dès que c'est

prêt, mais avant la fin de l'année.

Mme Labrie : Donc, ça, ce

n'est pas une analyse qui est faite au sein de chaque ministère et organisme,

c'est vous qui le chapeautez?

Mme LeBel : Non. Oui, c'est

le Trésor, c'est la politique. Naturellement, tout ça a été mis en place et en

collaboration et avec les analyses qui vont être faites avec les différents

ministères qui ont eu à l'appliquer, là. Naturellement, ils font partie... Je

ne dirais pas qu'on coconstruction, mais pas loin, ils font

partie de la

conversation, c'est essentiel, là, mais c'est évalué par le Conseil du

trésor... par le Trésor, pardon.

Mme Labrie : Puis c'est quoi,

la proportion des travailleurs qui font plus que trois jours par semaine de

télétravail?

Mme LeBel : Bien, la très,

très, très grande majorité de la politique, c'est trois-deux, O.K.? Il y a des

endroits où ça ne se peut pas, hein, c'est du présentiel et ça doit être cinq

jours semaine. Et il y a des endroits qui ont... où on a mis... bon, c'est 70 %.

Tu vois, j'aurais dit 80 %, mais c'est 70 % des employés de la

fonction publique qui sont en télétravail en mode hybride, trois-deux. Dans le

30 % restant, il y en a qui sont cinq jours semaine parce que leur emploi

demande d'être cinq jours semaine. Quand on parle de service à la clientèle en

présentiel, à

titre d'exemple, nouveau mot depuis la pandémie d'ailleurs, en

présence, c'est cinq jours semaine, et il y a des gens qui vont être à cinq

jours en télétravail.

Je vais vous donner un exemple, les centres

d'appels. Ils sont équipés maintenant pour faire de façon... avec leur poste

d'appel, pour être capable d'enregistrer, monitorer les appels, mais qu'ils

soient assis dans un centre d'appels ou qu'ils prennent les appels de chez...

de leur domicile, ça ne change rien pour le service. Alors, il y a des

exceptions. Ces exceptions-là doivent être autorisées et de concert avec le

Conseil du trésor, mais je vous dirais que c'est 70 %, la proportion qui

est en mode hybride.

• (14 h 10) •

Mme Labrie : Puis il est

toujours volontaire, le télétravail?

Mme LeBel : Oh, oui,

absolument.

Mme Labrie : Puis, est-ce que

le fait d'avoir...

Mme LeBel : Mais on n'a pas

beaucoup de volontaires à l'inverse, qui ont dit : Oh non! Je refuse.

Mme Labrie : Est-ce que le

fait d'avoir toujours deux jours en présentiel, c'est quelque chose qui est

analysé pour la suite des choses, là...

Mme Labrie : ...suite des

choses, là, dans le...

Mme LeBel : Absolument.

Absolument.

Mme Labrie : ...l'étude que

vous faites actuellement, vous le remettez en question peut-être ou...

Mme LeBel : Oui, oui.

L'entièreté de la politique est analysée, c'est-à-dire le choix du mode

hybride, qui moi... pour moi, personnellement... et ce n'est pas... Ceci n'est

pas une opinion du Conseil du trésor, mais pour moi, personnellement, je pense

que c'est le mode idéal, parce qu'on l'a vu pendant la pandémie, ça a été dur

d'être à la maison. Il y a des questions d'isolement qui peuvent avoir des

répercussions sur soit la santé mentale, sur d'autres aspects, puis je ne veux

pas rentrer dans tous les aspects plus... plus sombres de ce qui peut se passer

dans les domiciles des gens, mais c'est important d'avoir un contact avec le

milieu de travail. Le fait de se dynamiser auprès de ses collègues, c'est

important d'avoir des liens, des rencontres, mais les avantages aussi du

télétravail quand on est à la maison pour l'organisation travail-famille, la

conciliation vie personnelle, être capable de mieux organiser la façon dont on

travaille, c'est aussi important.

Donc, si je vous parle de moi,

personnellement, je pense que le mode hybride est un mode... un excellent mode,

mais ça ne sera pas mon analyse, je vous le... rassure et non pas mon impression

personnelle, mais ça fait

partie très nécessairement des enjeux qui sont

regardés. Il y a peut-être des postes où on pense que... où on va... on va

comprendre que c'est mieux d'être... qu'on pensait que cinq jours en

télétravail, puis que c'est mieux de revenir autrement ou... et vice-versa.

Mais tout est sur... Je vais le dire de cette façon-là : Tout est sur la

table pour l'analyse.

Mme Labrie : O.K. Est-ce que

c'est aussi donc sur la table que ce soit plutôt déterminé dans les conventions

collectives plutôt que par la politique?

Mme LeBel : Je vous aime

bien. Je ne vous répondrai pas, ça va... discuté aux tables.

Mme Labrie : Bien, quand vous

avez dit : Tout est sur la table par rapport...

Mme LeBel : Tout est... Non.

Mme Labrie : ...à l'analyse

de la politique-cadre...

Mme LeBel : Par rapport...

Par rapport à l'engagement du Trésor, lorsqu'il a mis en place la politique

d'analyser les effets et les bienfaits de la politique et non pas qui va être

dans la conversation pour la déterminer, mais les effets, les bienfaits de la

politique, donc l'analyse de notre politique : performance, expérience,

bienfaits sur la santé mentale, oui, non, tous les critères que je vous ai

mentionnés à haut niveau. Pour ce qui est de l'implication des syndicats,

j'aurai ces discussions-là, comme maintenant, aux tables de négociation.

Mme Labrie : O.K. Quand on a

fait l'étude des crédits provisoires la dernière fois, vous avez expliqué la

différence dans votre rôle avec le ministre des Finances. Vous avez expliqué

que vous, votre mandat, c'était de vous assurer que les dépenses qui avaient

été prévues dans le budget étaient bien faites de cette manière-là par les

différents ministères. J'aimerais ça que vous nous disiez, pour la dernière

année financière, là, qui a été complétée... Parce que là on étudie les

crédits, techniquement, mais il n'y a pas de moment au Québec, contrairement à

d'autres provinces, où on étudie les états financiers de l'année précédente, ça

fait que je vous pose la question à vous ici, là : C'est quoi le

pourcentage de dépenses qui ont été effectivement réalisées dans le budget de

l'année dernière versus ce qui avait été prévu dans le budget?

Mme LeBel : Oh! j'aime

beaucoup votre question, parce que ça va me permettre d'élaborer sur... sur

quelque chose qu'on a mis en place au niveau budgétaire, dont je suis très

fière, et je vous dirais qu'on l'a mis en place depuis... Ça avait commencé un

petit peu, mais depuis 2020, de façon encore plus active, c'est-à-dire une

gestion beaucoup plus agile des... des dépenses de programmes, des... je vais

dire des portefeuilles de chacun des ministères. Et on est capable de

dégager... C'est-tu environ 1 %? Oui. Avant... Avant qu'on arrive, nous,

la CAQ, au pouvoir, dans une meilleure gestion, il y avait ce qu'on appelait

les crédits périmés, O.K.? Année après année, il est normal que les ministères

n'arrivent pas à tout dépenser. Ce qu'on vote comme crédits, là, les

autorisations de dépenses, il y a des objectifs de dépenses, naturellement...

Mme Labrie : ...vous demande

c'est quoi, le pourcentage de crédits périmés, disons...

Mme LeBel : Bien...

Mme Labrie : ...de la

dernière année.

Mme LeBel : Bien là, c'est

parce qu'on ne les a pas périmés. On les a utilisés à des nouvelles initiatives

parce qu'on a une méthode de... de... d'agilité qui est... qui est... qui nous

permet de ne pas périmer, donc de remettre cet argent-là au bénéfice des

citoyens dans les missions de nos ministères. Mais je vous dirais... Je ne veux

pas faire... mais c'est environ 1 %, environ 1 %. Mais ce qui était

dommage... puis c'est normal parce que des fois, mettons... Je vais parler des

embauches. Un ministère peut avoir les crédits pour embaucher quelqu'un en

mars, il affiche le poste. S'il embauche en septembre, il y a comme un trois

mois dans son année financière qui est périmé, à

titre d'exemple.

Donc, on a trouvé... On n'a pas trouvé, on

a mis en place des méthodes beaucoup plus agiles à travers le Fonds de

suppléance, puis ça m'excite un peu parce que j'ai l'impression de répondre aux

crédits, aux crédits, ça fait que c'est le fun. De mettre en place une méthode

plus agile qui nous permet de remettre ça sur des nouvelles initiatives ou de

récupérer des sommes quand on... quand on doit mieux gérer les dépenses, au

lieu de périmer, d'envoyer ça au Fonds consolidé du Trésor, pas du Trésor,

du...

Mme Labrie : J'ai le goût de

vous demander... Là, vous me dites : Bon, s'ils ne sont plus périmés, on les

réutilise avec agilité. Et c'est tant mieux, mais quand même, j'aimerais

savoir : Est-ce qu'il y a un écart entre les différents ministères? Est-ce

qu'il y a des ministères qui... pour lesquels il y a un écart plus grand entre

ce qui était prévu puis ce qu'il a été effectivement dépensé que d'autres?

Mme LeBel : Dans la dernière

année... Oui, nous, on a une gestion globale du budget. Je suis capable de vous

dire de façon globale que c'est environ 1 %. Je n'ai pas... Je n'ai pas

l'analyse détaillée de savoir : Est-ce que Justice a x %? Et je vous

dirais qu'année sur année ça fluctue dépendamment des programmes qui sont mis

en place, dépendamment à quel moment...

Mme LeBel : ...dans l'année

un programme se termine pour un ministère, dépendamment, comme... Est-ce qu'il

y a un programme particulier qui a justifié plus d'embauches, et que, bon, il y

a des problèmes d'embauche? Est-ce que... Est-ce qu'il y a une... une... une...

un enjeu particulier? Donc, je vous dirais qu'une année ne serait pas

nécessairement... Moi, pour le moment où je suis là, une année ne refléterait

pas une mauvaise gestion de ces crédits d'un ministère...

Mme Labrie : Ce n'est pas

nécessairement ce que j'entendais.

Mme LeBel : Non, je le sais,

mais je vous dis que ça fluctue année sur année.

Mme Labrie : Oui.

Mme LeBel : Mais nous...

Mme Labrie : Puis, disons,

pour la dernière année, est-ce que vous avez constaté, par exemple, qu'il y a

des ministères pour lesquels, bien, finalement ça s'est passé assez

différemment de ce qui avait été prévu, puis vous avez dû réorienter plus de...

de choses avec votre nouvelle méthode?

Mme LeBel : Bien, c'est sûr

qu'on questionne la non-utilisation des fonds, mais le moment où je le

questionne, c'est quand que les ministères... ça fait

partie des tâches du

Conseil du trésor, du secrétariat entre autres et du département budgétaire,

là, du secrétariat. C'est quand on nous demande des fonds supplémentaires,

bien, ma première tâche, c'est de dire : As-tu... As-tu tout dépensé, ce

que tu as déjà? Naturellement. Donc, ça fait

partie des questions qu'on pose,

mais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme LeBel : ...on a la vision

globale, nous.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Sur ce, je cède la parole au député de l'Acadie.

Morin : Merci, M. le Président. Alors, continuons avec la

régionalisation. Donc, est-ce que vous avez des objectifs régionaux

particuliers? Parce que je comprends qu'il y a des phases dans votre

régionalisation dans les différentes régions administratives. Donc, est-ce que

vous avez des objectifs que vous fixez dans les régions pour chacune des phases

de votre programme?

Mme LeBel : Il n'y a jamais

eu d'objectifs régionaux. D'ailleurs, au dépôt de la politique de

régionalisation, on a bien précisé qu'il n'y avait pas d'objectifs régionaux,

c'est-à-dire région par région. Il y avait l'objectif ou le critère de

favoriser les MRC les plus dévitalisées du Québec qui ont la cote trois, quatre

et cinq, naturellement. Moi, ce que je veux vous dire, puis ce que j'ai envie

de vous dire, c'est que ça va bien, là. C'est 2028, et, aujourd'hui, au mois

d'avril 2024, on est à 4 800 sur 5 000, donc on est en voie de

dépasser la cible pour 2028. Et 78 % de la régionalisation qui a été fait

par les ministères et organismes concernés s'est fait dans les... dans les MRC

trois, quatre et cinq. Mais nous, ce qu'on a choisi de faire, de concert avec

des organismes et ministères concernés, c'est de donner à ces ministères et

organismes là des cibles. Alors, on a des cibles par... je vais dire MO,

ministère et organisme, mais pas par région, mais avec une consigne de

favoriser quand c'est possible... parce que ça dépend du type d'emplois, ça

dépend qu'est-ce qu'ils recherchent, ça dépend du bassin de population pour le

type d'emploi. Donc, il y a tellement de critères particuliers, dépendamment du

ministère ou de l'organisme, qu'on ne pouvait pas leur donner un critère par

région. Il fallait leur donner un critère à eux, une cible à eux, et on a

demandé de cibler vers les... les MRC dévitalisées, et on a atteint la cible à

78 %.

Morin : Ma compréhension de votre politique, c'est que vous

voulez également ouvrir des bureaux dans certaines régions et dans votre...

dans le plan gouvernemental de régionalisation des 5 000 emplois,

publié par le Secrétariat du Conseil du trésor à la page 9, vous avez dans

la phase 1, début 2024, New Richmond, Lac-Mégantic, Shawinigan, Alma et

Victoriaville. Vous êtes rendus où dans l'ouverture de ces différents bureaux?

• (14 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Je vais

juste quand même prendre le temps de dire que l'objectif de la... de la

politique, c'est de régionaliser du monde puis pas d'ouvrir des bureaux puis de

régionaliser des... de l'immobilier, là, ce n'est pas l'objectif. Les

bureaux... Les bureaux gouvernementaux partagés, c'est une mesure de soutien à

la politique. Donc, on ne régionalise pas des bureaux mais des postes. Ça ne

veut pas dire que les employés actuels qui sont régionalisés, où il n'y a pas

de bureaux gouvernementaux partagés d'implantés, n'ont pas de bureau parce

qu'on partage des bureaux gouvernementaux déjà existants, à

titre d'exemple. Si

c'est quelqu'un du ministère de la Famille, c'est... le MAMH a régionalisé

un... des employés. Le MAMH a déjà des bureaux dans beaucoup de régions, donc

peut utiliser ses propres bureaux, n'a pas besoin d'un bureau gouvernemental

partagé. On a avec... avec... Je cherche... Emploi Solidarité Québec, c'est ça,

on a des ententes p