(Dix neuf heures trente-sept

minutes)

Président (M. Busque) :

Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! Étant donné que je constate le quorum, nous allons débuter la séance de ce soir. Alors, étant donné que nous avons

reçu la réponse du Protecteur du

citoyen concernant... Ah! excusez-moi, excusez-moi, oui, excusez-moi.

Bon, on va recommencer.

Alors, la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la

divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé

par M. Hardy (Saint-François).

Président (M. Busque) : Alors, c'est parfait. Alors, comme je le

mentionnais il y a quelques secondes, nous avons reçu la réponse du

Protecteur du citoyen sur l'amendement de l'article 26. Alors, M. le

ministre.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Et je pense que les collègues ont reçu déjà

les commentaires du Protecteur du

citoyen quant à la discussion qu'on avait eue la dernière fois concernant la

question de la bonne foi, qui était, je pense, un sous-amendement qui

était proposé par la députée de la CAQ, alors, et qui était aussi appuyé par la

députée de Pointe-aux-Trembles. Mais, comme

vous voyez, M. le Président, on demandait, à ce moment-là, de demander l'opinion du Protecteur du citoyen, ce qui a été

rendu. Et, en fin de compte, le Protecteur du citoyen réitère la

position qu'il avait déjà exprimée en commission parlementaire, qu'elle

jugeait, donc, pertinent de maintenir cette référence à la bonne foi. Et donc

ça ne serait pas utile de prendre le sous-amendement proposé par nos collègues

de l'opposition.

Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il

des interventions concernant l'amendement à l'article 26? Alors,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Bien, peut-être que, comme c'était la collègue de Mirabel qui l'avait...

je peux peut-être les laisser passer avant, s'ils veulent, puis après je

reviendrai.

Le Président (M. Busque) : O.K.

Alors, je vais passer la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard :

Merci, M. le Président. Si je comprends bien, M. le ministre, vous ne voulez

pas le mettre pour la deuxième

partie de votre article, en ce qui

concerne les représailles, ou vous acceptez un amendement?

M. Leitão : C'est ça, nous

voulons maintenir notre amendement.

M. Spénard :

L'amendement...

M. Leitão :

Le sous-amendement qui a été proposé par votre collègue, donc, de retirer la

référence à la bonne foi, ce sous-amendement-là, nous ne serions pas

prêts à l'accepter.

M. Spénard :

O.K. Et vous maintenez que vous allez ajouter l'amendement suivant à

l'article 26 : Ajouter, après «pour le motif qu'elle a», «de

bonne foi». C'est ça?

M. Leitão : C'est ça,

exactement.

M. Spénard : Ça

me va, M. le ministre.

Président (M. Busque) :

Parfait. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui, M. le Président. D'abord, bonjour, bonsoir. Je veux saluer les juristes

qui sont encore avec nous pour le

projet de loi n° 87. On reprend nos travaux parce qu'aussi on était restés

sur la collègue de Mirabel qui avait eu des interrogations, tout comme

moi, par rapport à toute la notion de l'exigence d'inscrire, dans l'article que

nous avons, le 26, les mots «de bonne foi». On en a longuement discuté. Je ne

reviendrai pas sur tout ça.

J'apprécie

que la Protectrice du citoyen nous ait déposé, encore une fois, donné certaines

précisions. Parce que, moi, le texte

que je lisais de la Protectrice du citoyen, je trouvais qu'on pouvait le

prendre des deux côtés. Sur certains éléments, elle était en désaccord ou était partiellement en

désaccord, partiellement en accord, et alors ça laissait, pour moi, la

marge de manoeuvre au ministre de faire le choix qu'il voudra bien. Alors, même

si elle a déposé ce qui est là, devant nous, je reste quand même un peu perplexe malgré tout, parce que, un, c'est son

avis, que j'apprécie, mais en même temps elle le voyait davantage... À

l'étape, nécessairement, de recevabilité ou à l'étape qu'on est, de l'acte

répréhensible et des représailles, elle le

voit... Elle trouve utile qu'on écrive «de bonne foi» à la

partie des représailles.

Alors, je voulais faire un petit... ramener un peu la discussion que

nous avons eue.

mon avis, que de mettre, pour moi, sur les épaules du divulgateur, qui a à

prouver de bonne foi, je trouve que c'est

beaucoup lui mettre sur les épaules. Et, à mon avis, ce n'est pas de favoriser

de vouloir faire la divulgation. Mais, en même temps, l'explication du ministre ou de la juriste disant que c'est comme

un terme qu'on emploie, que dire que les gens sont toujours de bonne foi, puis en général ils sont toujours de bonne

foi, alors on ne sera pas capable nécessairement de démontrer que la personne n'est pas de bonne foi.

Mais, en fin de compte, le fait de divulguer, la divulgation, est-ce

qu'elle est de bonne foi ou pas? Alors, tu

sais, on a une discussion, un peu, qui va peut-être tourner en rond à quelque

part, à un moment donné, dans nos échanges.

Alors,

je vais en conclure que je considère que les mots «de bonne foi» ne devraient

pas y être. Mais, en même temps,

c'est le choix que le ministre fait. La Protectrice du citoyen va un peu plus

dans ce sens-là, malgré qu'elle dit... lorsqu'elle

dit : «Certains groupes ont souhaité que l'exigence de la bonne foi du

divulgateur soit expressément mentionnée, et ce, à deux endroits : dans les dispositions relatives à la

divulgation elle-même — et à sa "recevabilité" — ainsi que pour la protection contre

les représailles. Le Protecteur du citoyen est partiellement en désaccord — "dés",

bien, elle l'a mis entre parenthèses — avec cette idée.» Ça fait qu'on voit très

bien que ce n'est pas tout clair et limpide, on peut se dire. Donc,

c'est une question de choix, et le gouvernement décide de garder «de bonne

foi», de ce que je comprends du ministre, aujourd'hui.

Alors,

je serai en désaccord, vous comprendrez. Je préférerais qu'on enlève «de bonne

foi». Mais il a agi de bonne foi en

ayant l'avis de la Protectrice du citoyen, qu'on peut avoir, que le secrétaire

nous a fait parvenir. Alors, j'ai apprécié d'avoir ce document-là pour mieux comprendre, en tout cas, mieux comprendre

ce que la Protectrice du citoyen voulait exprimer et, dans le fond,

mieux expliquer son point de vue.

Le Président

(M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, étant donné que

nous sommes tous de bonne foi, j'aimerais savoir s'il y avait d'autres

interventions sur l'amendement de l'article 26. Alors, s'il n'y a pas

d'autres interventions, je vais mettre l'amendement aux voix. Alors, est-ce que

l'amendement de l'article 26 est adopté?

Mme Léger :

Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Busque) : Nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président

(M. Busque) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire :

Adopté.

Le Président (M. Busque) :

Adopté.

Une voix :

On revient à l'article...

Le Président (M. Busque) :

L'article 27?

Une voix : Oui, amendé.

Le Président (M. Busque) :

Amendé.

Le Président (M. Busque) : Oui?

Mme Léger : ...parce

qu'on avait laissé en suspens les amendements à 13.1 à 13.4. J'y reviens, mais

ce n'est pas nécessairement pour presser le

gouvernement. On l'avait laissé en suspens la semaine passée. Le ministre m'a

dit qu'on y reviendrait cette semaine. Est-ce qu'il est prêt

aujourd'hui, ou demain, ou... L'important, c'est de savoir un peu son intention

de revenir ou pas.

Président (M. Busque) : D'accord. Alors, pour l'instant, nous

allons passer à l'article 26. Nous allons adopter l'article 26

tel qu'amendé.

Mme Léger : Ah! on ne

l'a pas fait?

Le Président (M. Busque) : Non.

Mme Léger : Ah! non, on

est dans l'amendement.

Le Président (M. Busque) :

C'est l'amendement, on vient de voter sur l'amendement.

Mme Léger : Oui, vous

avez raison, excusez-moi.

Président (M. Busque) : Alors, concernant l'article 26, y a-t-il

des interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais

mettre l'article 26 aux voix.

Le Président (M. Busque) : Pardon?

Le Président (M. Busque) :

Nominal. Alors, si vous voulez bien, mon cher monsieur.

Le Secrétaire : Pour, contre

ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Busque) :

Alors, l'article 26 est adopté. Alors, nous allons revenir à 27, à

l'amendement sous-amendé de l'article 27. Alors, M. le ministre.

M. Spénard :

Est-ce qu'on revient à 13 ou on passe à 27, là? On n'a pas eu la réponse du

ministre là-dessus.

Président (M. Busque) : Alors, pour revenir aux articles 13,

il y a quatre amendements de suspendus, ça prend le consentement pour revenir à cet article-là. Moi, j'avais comme plan

de match qu'on allait à l'article 27, là, mais, si...

M. Leitão : Avec le

consentement, tout est possible, n'est-ce pas?

Le Président (M. Busque) :

Voilà.

M. Leitão : Alors, revenons au

13, donc.

Le Président (M. Busque) :

Alors, nous allons revenir aux amendements de l'article 13. Alors, 13.1,

13.2, 13.3, 13.4, il avait été convenu que ces amendements allaient être

discutés ensemble. Alors, on va procéder. Alors, M. le ministre.

M. Leitão :

Peut-être je pourrais commencer, puis la collègue de Pointe-aux-Trembles,

puisqu'elle voulait les proposer,

elle pourra y faire référence. Je vais dire seulement deux choses. D'abord,

nous avions déjà, la dernière fois, transmis à tous, à la commission,

l'opinion, les commentaires du Protecteur du citoyen relatifs à cette

proposition d'amendement, je pense, qui est

relativement claire, elle aussi. Et on pourra en discuter plus spécifiquement,

mais, d'une façon générale, nous

jugeons que les quatre amendements, tels que proposés par la collègue de

Pointe-aux-Trembles, à notre avis, ne

sont pas nécessaires. Je vous laisse maintenant... Bon, on va aller plus loin,

mais ça, c'est mon opinion en partant.

Le Président (M. Busque) :

Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Merci, M. le Président. Le ministre a mis la table. Alors, je vous

rappelle que le 13, il a été adopté.

Il a été adopté, mais je voulais introduire 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4. Dans le

fond, c'est à la suite de l'écoute de l'Ordre des comptables, où on avait eu une discussion déjà, d'ailleurs, à

l'article 5, de mémoire, là, sur tout le secret professionnel. Et, au niveau des juristes et des notaires, on

comprend la situation qu'on a discutée lors de l'article précédent. On

avait certaines divergences, mais là n'est

pas la question aujourd'hui. Elle était particulièrement sur l'Ordre des

comptables, qui trouvait important de

s'assurer que le secret professionnel, s'il est levé... dans le sens, dans la

divulgation, d'être capable d'aider à

la cause, là. Mais on se demandait si c'est pour ça... Les articles qui sont

là, c'est des articles particulièrement pour s'assurer qu'ils servent

uniquement à l'application de la loi que nous avons devant nous.

Alors, c'est

l'interrogation, entre autres, de l'Ordre des comptables, qui disait que ces

amendements, pour eux, étaient

nécessaires pour assurer la protection des renseignements transmis au

Protecteur du citoyen et s'assurer que ça va être dans cette loi-là.

Parce qu'une fois qu'ils ont enlevé le secret professionnel, une fois qu'ils

ont donné certains renseignements, s'assurer

que ça se ferme, là, quelque part, et que ça ne soit pas utilisé à d'autres

fins, pour d'autres causes ou pour

d'autres situations. Alors, ils trouvaient que les articles que j'apporte, de

13.1, 13.2, 13.3 et 13.4, viennent comme fermer et s'assurer qu'on

protège ça, qu'on protège les renseignements qui seront seulement et juste pour

la loi, les renseignements qu'on aura besoin dans la loi qui est devant nous.

Alors, le ministre

me dit que ce n'est pas utile, qu'il n'y donnera pas suite, Mais je les ai quand même déposés pour démontrer. On verra à la suite, une fois qu'on

va... si la loi est adoptée puis qu'on va la mettre en pratique, voir si ce

ne sera pas nécessaire ou ce sera nécessaire de revenir avec ça en temps et

lieu. Mais je vous donne l'exemple de l'Ordre des comptables, qui nous ont apporté ces amendements-là possibles.

Alors, j'aurais aimé quand même que le ministre me donne quelques

explications, pourquoi qu'il refuse ces amendements-là, pour qu'on

puisse quand même avoir, dans le verbatim, les explications qui tiennent, là, pour qu'on

puisse avoir au moins les raisons du ministre pour ne pas vouloir les adopter.

Le Président (M. Busque) : Je

vous remercie. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

Leitão : Oui, en effet, pour

donner suite — c'était

un peu trop rapide, en effet — nous

pensons que... Enfin, l'objection est

à deux niveaux si vous voulez. D'abord, de façon générale, nous pensons que ces amendements...

Et, en effet, c'étaient des

interrogations ou des problématiques soulevées par l'Ordre des comptables, oui,

en effet, mais nous pensons... Donc,

notre objection, c'est à deux niveaux. D'abord, que les amendements

tels que proposés allaient restreindre la portée de l'article 13.

Donc, en fin de compte, nous, ce qu'on essayait de faire et ce qu'on veut faire

avec l'article 13, c'était de, donc, rendre le

travail ou le mandat du Protecteur du citoyen plus vaste. Et, avec ces amendements-là,

on allait restreindre son champ d'activité.

Et deuxièmement, pour ces questions de confidentialité, le Protecteur du citoyen est déjà soumis à des exigences quand même

importantes de protection de la confidentialité de l'information. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est un peu redondant. Parce

que déjà, dans son mandat et dans sa loi, le Protecteur du citoyen doit

s'assurer qu'il y ait... cette information doit demeurer confidentielle. Aussi, en ce qui concerne, par exemple, le 13.4, cette situation est adressée à

notre

article 25. Donc, là aussi, nous pensons que ce n'est pas nécessaire

ici.

Alors, c'est

un peu pour ces raisons-là que nous jugeons que ce n'était pas nécessairement

utile, ces amendements. On comprend

l'intention, je comprends l'intention. Mais, puisque le Protecteur du citoyen est déjà tenu à des

exigences très élevées de maintien de

confidentialité, nous ne jugeons pas nécessaire. Est-ce que, Me Lavoie, j'ai

oublié quelque chose?

Mme Lavoie (Natacha) : ...

M. Leitão : Très bien? O.K.

Le Président (M. Busque) : Je

vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est parce

que ce que dit l'article 13... Je peux comprendre le ministre, qui nous

parle que le Protecteur du citoyen est

lui-même soumis à des règles de confidentialité puis de protection des

renseignements, etc., là. Je

comprends ça. Ce n'est pas là, peut-être, une inquiétude qu'on peut avoir. Mais

c'est aussi parce que le Protecteur du citoyen

peut transmettre des renseignements à d'autres instances, particulièrement, il peut les transmettre à un corps de police. Probablement que vous allez me dire qu'un corps de police aussi

doit avoir des règles qui permettent la confidentialité, mais là vous comprenez qu'on part de... On va au Protecteur du citoyen, on a peut-être été aussi responsable du suivi dans le propre ministère,

qu'il y a eu des renseignements qui ont été donnés, là, peut-être

ou pas, ça dépend toujours du

divulgateur puis qu'est-ce qu'il veut donner comme renseignements. Mais, après,

ça va au Protecteur du citoyen, et, du Protecteur du citoyen ça peut

aller à un corps de police aussi. Alors, je suis...

Je comprends

l'inquiétude que peuvent avoir ceux qui sont des professionnels et qui ont des

secrets professionnels, qu'ils

peuvent s'inquiéter sur le fait que ça peut aller aussi à une autre... je peux

comprendre, le Protecteur du

citoyen, mais un corps de police aussi. Donc, le renseignement suit. On est toujours

dans la même enquête, on est toujours dans la même

sphère de divulgation. Mais c'était ça, l'inquiétude. Alors, si le ministre

me dit que le 13 suffit, à mon avis, non, parce

que... Mais, regardez, là, c'est toujours

avec des règles claires pour le Protecteur

du citoyen, pour des corps de

police ou pour ailleurs. Mais, entre vous et

moi, plus il y a de monde dans la machine, plus c'est dangereux

que ça puisse sortir. Et il faut penser que c'est quand même toujours un

secret professionnel pour le professionnel. Alors, c'est là que je suis

embêtée. Ça fait que je ne sais pas si le ministre peut me rassurer par rapport

aux corps de police.

Le Président (M. Busque) : Merci,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, peut-être pour

ajouter un peu plus à notre réflexion, c'est qu'aussi on ne voudrait pas créer deux catégories de renseignements confidentiels. Si on allait dans la direction

que vous suggérez, donc, les informations confidentielles protégées par le secret professionnel seraient

traitées d'une façon différente que d'autres types d'information confidentielle, comme... de nature fiscale, ou

etc. Donc, c'est souhaitable que toutes les informations, tous les renseignements confidentiels soient traités

de la même façon et qu'on ne donne pas plus ou moins d'importance à une certaine catégorie

d'informations confidentielles.

Le Président (M. Busque) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Sauf qu'à la différence près, quand même, je comprends, mais la différence

près, c'est que, là, on ne lève pas

le secret professionnel à d'autres types de personnes qui n'ont pas de secret

professionnel. Alors, il y a des gens qui

vont donner des renseignements, mais ils n'ont pas de secret professionnel. Là,

le comptable, entre autres — on donne l'exemple du comptable, là, ça peut être un autre professionnel — lui, il a un secret professionnel. Alors là,

pour moi, ce n'est pas une question

de deux catégories. Mais il faut quand même dire que nos professionnels

québécois, certains ont des secrets

professionnels, puis là, bien, on le lève. Il y a quand même, je pourrais dire,

un point important par rapport au secret professionnel. Alors, je trouve

que l'exemple du ministre est un peu boiteux, là.

Le Président (M. Busque) :

D'autres interventions, monsieur...

M. Leitão : Ah! juste

mentionner que, bon, ça veut dire qu'il y a des informations confidentielles

qui proviennent des ordres professionnels,

donc on lève cette restriction, ici. Vous voudriez qu'on la rajoute, mais,

alors là, il y a d'autres types

d'information confidentielle aussi, comme le numéro d'assurance sociale ou des

informations de nature fiscale, le dossier médical de quelqu'un. Donc,

je ne pense pas que c'est souhaitable que ce type d'information confidentielle — assurance sociale, adresse, dossier

médical — soit

traité d'une façon différente que les informations qui sont... qui

tombent sous le giron du secret professionnel. Si c'est confidentiel, c'est

confidentiel.

Le Président

(M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui, effectivement, c'est sûr, mais pourquoi... Bien, les amendements qu'on a,

ils s'inspirent, dans le fond, de la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers. C'est comme ça que les comptables

ont fait la référence au 15.2 de l'Autorité

des marchés financiers. Alors, est-ce que le ministre a une explication

pourquoi que ça fonctionnerait pour la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers, ces types d'amendements là, et

pas pour notre loi n° 87 qu'on étudie présentement?

Le Président (M. Busque) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. En effet, la Protectrice du citoyen avait mentionné ça, quand elle avait

fait son mémoire, et en disant que les deux cas... les deux réalités

sont bien différentes. Le Protecteur du citoyen évolue déjà dans un environnement où il y a un très grand degré de

confidentialité. C'est la nature même de son travail. Et, avec ce qu'on

fait ici, au projet de loi n° 87, on continue dans cette direction-là.

L'AMF, l'Autorité des marchés financiers, évolue dans un autre contexte, dans

un autre milieu, et donc ce n'est pas tout à fait des réalités comparables.

Le Président (M. Busque) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Léger :

Oui. Le Protecteur du citoyen disait... elle comparait... à l'article 15.2, elle disait que «le contexte spécifique de l'article 15.1 y est absent. Notre

compréhension du contexte de l'adoption de ces dispositions de [l'Autorité des marchés financiers] en

2008, dont l'étude détaillée qui s'était faite par sujets, est que le but de cette

série d'articles, particulièrement 15.1, était d'autoriser spécifiquement la levée du secret professionnel

des comptables, uniquement. Cette modification

venait dire que les comptables ne pouvaient plus refuser de divulguer

l'information à l'AMF — l'Autorité des marchés financiers — ce qui pouvait arriver auparavant. Elle

découlait de recommandations de la Commission des finances publiques, suite notamment à l'affaire

Norbourg. La commission voulait que [l'Autorité des marchés financiers]

ait accès à toutes les données nécessaires

dans le cadre de ses enquêtes, sans que les comptables ne puissent invoquer le

secret professionnel. Et cela venait baliser

ce que [l'Autorité des marchés financiers] peut faire avec les informations

protégées par le secret des comptables une fois ce secret professionnel levé.

Le contexte [ici est] différent, à notre avis.»

Alors, la Protectrice du citoyen trouve que le

contexte n'est pas dans le même... Moi, je vois beaucoup de similitudes, plutôt, parce qu'on est quand même

toujours dans une divulgation, on est dans des renseignements

personnels, mais je comprends que le

ministre voit les choses différemment. J'aurais beau vouloir essayer d'apporter

ces amendements-là, d'apporter des amendements que je considérerais

importants, qu'on puisse...

Le Président (M. Busque) : Merci,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Y a-t-il d'autres interventions?

Spénard : Non, je

n'ai pas d'intervention, M. le Président. Merci.

Président (M. Busque) : Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre les amendements 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4 au

vote. Alors, nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire :

Les quatre sont rejetés.

Le Président (M.

Busque) : Alors, les articles 13.1, 13.2, 13.3 et 13.4 sont rejetés.

Alors, on revient à l'amendement sous-amendé. Alors, nous allons revenir, si

vous le voulez bien, à l'amendement sous-amendé de l'article 27. Alors, y

a-t-il... M. le ministre, non? Oui?

M. Leitão :

Oui, en effet, on revient au 27. Et on s'était accordés avec la députée de

Mirabel, je pense, pour amender notre

amendement, où on inscrivait «le titulaire de l'autorité parentale» plutôt que

«parent», et donc nous, on était d'accord avec ce sous-amendement-là.

Le Président (M.

Busque) : Ça, ça avait été adopté, le sous-amendement? Alors, on est

maintenant sur l'amendement.

M. Leitão :

Ah! sur l'amendement, O.K., je n'ai pas d'autre commentaire.

Président (M. Busque) : Pas d'autre commentaire? Alors, est-ce qu'il y

a des commentaires, interventions, sur l'amendement de l'article 27?

Mme Léger :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Busque) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Bien, on avait eu des discussions. Là, je vois qu'on...

en tout cas, on avait fait le sous-amendement pour le parent d'un

enfant, on vient d'en parler. Vous vous rappelez que j'ai parlé aussi

d'information, j'aurais voulu apporter un

amendement sur «toute menace directe ou indirecte de recourir à l'une ou

l'autre des mesures mentionnées». Le ministre m'a fait référence à

l'article 26, qui, pour lui, était assez clair sur la menace. Donc, je ne

déposerai pas mon amendement parce que

l'explication du ministre est correcte, à mon avis. Vous m'aviez aussi

référé... Je fais juste... qu'on se rappelle,

là, j'avais aussi voulu ajouter dans le 27 d'autres éléments comme «le

harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation,

la diffamation, la poursuite judiciaire ou toute autre mesure portant atteinte

à cette personne à l'extérieur du

lien d'emploi». On a parlé du lien d'emploi dans ça. Alors, le ministre me dit

que ça va être dans le 37 qu'on le verra un peu plus. Alors, on va aller

voir dans le 37. Alors, je peux concevoir celle-là.

Le Président (M.

Busque) : ...dans 27.1 au lieu de 37. Ce sera...

Léger : Ah! ça va être dans 27.1. O.K. Donc, plus 37, là. C'est

moi qui ai mal compris ou... O.K.

Mais là on a 27, on va aller faire 27.1 après. On finit 27 puis on va

revenir à 27.1 parce que j'aurai des...

Le Président (M.

Busque) : C'est ça, exactement.

Mme Léger :

27.1, donnez-moi quelques...

Le Président (M.

Busque) : D'accord.

Léger : Avant de

déposer un amendement possible, peut-être, là, avant d'aller... On est au 27, on n'ira

pas au 27.1 tout de suite, là.

Le Président (M.

Busque) : ...de l'amendement de l'article 27.

Spénard :

C'est un amendement? C'est un nouvel article, là?

Le Président (M.

Busque) : Non, c'est un amendement.

Spénard :

Le 27.1 constitue...

Le Président (M.

Busque) : Le 27.1, ça, c'est après.

Spénard :

Ce n'est pas un nouvel article, ça, M. le...

Le Président (M. Busque) : Ça, c'est

un nouvel article.

Leitão : Ça sera un nouveau, oui.

Le Président (M.

Busque) : Ça sera un nouveau.

Spénard :

C'est un nouvel article, hein? O.K.

Le Président (M.

Busque) : Présentement, on est à l'amendement de l'article 27.

Spénard :

Donc, au nouvel article.

Le Président (M.

Busque) : Non, le nouvel article, c'est 27.1.

Spénard :

Où c'est qu'il est, l'amendement?

Le Président (M.

Busque) : Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à

20 h 6)

Président (M. Busque) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, comme je le disais, nous en

sommes présentement à l'amendement de l'article 27. Je pense que maintenant

tout le monde a une copie. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement

de l'article 27? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Je vais déposer un sous-amendement, s'il vous plaît, que je vais lire ainsi,

parce que je veux le discuter. Je vais le déposer, je veux revenir à une

discussion...

Le Président (M.

Busque) : Oui, c'est ça. Vous allez le lire, puis on va suspendre

après.

Mme Léger :

Ajouter, au troisième paragraphe du premier alinéa de l'amendement à

l'article 27 :

le harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation, la diffamation, la poursuite

judiciaire ou toute autre mesure portant atteinte à cette personne à

l'extérieur du lien d'emploi.»

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons suspendre le temps

de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à

20 h 8)

Président (M. Busque) : Nous

allons reprendre nos travaux. Alors, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles vient de déposer un sous-amendement

à l'article 27. Alors, Mme la députée.

Léger : Oui. Merci, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, là, on est rendus à un sous-amendement. Ça fait que, des fois, ça

peut mêler les gens.

Le Président (M.

Busque) : Effectivement.

Léger : Parce qu'on a le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement, le gouvernement lui-même

a fait un amendement. Donc, il a changé complètement le 27 pour arriver avec

son amendement, et moi, dans son amendement, j'ai des correctifs à faire, donc

des sous-amendements.

a eu quand même quelques discussions, mais je reste encore

perplexe, puis là j'espère que le ministre va clarifier encore davantage. La différence que je vois, c'est... Oui, il y a

les termes de harcèlement, stigmatisation, intimidation, toute autre attitude que je trouvais important

d'ajouter. Parce que, dans le 27, on parle de rétrogradation, de

suspension, de congédiement, de déplacement

d'une personne visée à cet

article ainsi que toute autre mesure disciplinaire. Le

ministre m'a déjà dit que «toute autre

mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail»... Bien, les éléments que j'apporte dans le sous-amendement que j'ai devant moi, harcèlement, stigmatisation, intimidation, etc.,

seraient inclus dans le 27, où on dit «mesure [pouvant] atteinte à son emploi

ou à ses conditions de travail» ou «toute autre

mesure». Je peux comprendre. Par

contre, je suis toujours

inquiète par «atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail»,

ce qui veut dire que la personne est en lien d'emploi. J'ai demandé au ministre

de me dire quand il n'y a pas de lien d'emploi.

Donc,

toute autre personne dans la société québécoise qui croit avoir des représailles, est-ce qu'elle est protégée? Là, il m'a

répondu la dernière fois que, dans le 27.1, parce qu'on y dit... Si ma mémoire

est bonne de ce qu'il m'a dit, à 27.1,

c'est bien écrit «toute personne qui croit avoir été victime de représailles

visées à l'article 26 peut porter plainte». Alors, toute

personne visée à l'article 26, on revient à l'article 26, c'est correct, je le

comprends très bien, mais je me pose la question : Pourquoi qu'il a fallu faire un 27.1 pour parler de «toute

personne» et qu'il n'a pas été intégré déjà

dans le 27, qui est... le 27 est son

article porteur, où il parle vraiment :

«Sont présumées être des représailles au sens de l'article 26 la

rétrogradation, suspension», etc., qui peut porter atteinte à son emploi ou à

ses conditions de travail. Pourquoi que ce n'est pas dit expressément là aussi que tu

n'es pas nécessairement obligé d'avoir un lien d'emploi? Donc, toute personne peut, sans avoir un lien

d'emploi... donc n'est pas employée d'un gouvernement, d'un ministère

ou d'un organisme public, elle aussi peut divulguer et s'assurer de ne

pas avoir de représailles. Alors, il faut un 27.1 pour la protéger, cette

personne-là. Je me pose la question : Pourquoi qu'il n'est pas dans l'article

porteur, 27?

Le Président (M. Busque) : Merci,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, je pense

que la raison principale qu'on a procédé de cette façon-ci, en ajoutant un

nouvel article, on y arrivera, le 27.1, c'est qu'à l'article 27, en fin de

compte, ce qu'on fait, c'est qu'on renverse la présomption. C'est-à-dire que, donc, nous, on affirme très clairement à l'article

27 que sont présumés être des représailles rétrogradation suspension, congédiement, etc. Donc, on n'a pas besoin de

prouver que ces choses-là sont des représailles. Ça sera donc à l'organisme à prouver qu'il n'a pas... que l'organisme

n'a pas effectué des représailles. Ce n'est pas au divulgateur à prouver

qu'il a été victime de représailles. Donc, on renverse la présomption, et ça,

c'est très clair. Et donc, dans un cadre de relations de travail

employé-employeur, ça se justifie très bien.

Pour ce qui est des autres types de situations — comme

vous avez mentionné, harcèlement, stigmatisation, intimidation, etc. — à l'extérieur du lien d'emploi, pour ces

cas-là, nous avons jugé que ce n'était pas pertinent de faire ce

renversement de présomption. Et donc, à 27.1, on dit que toute personne peut

alors avoir recours au Protecteur du citoyen,

et ça sera alors au Protecteur du citoyen de prendre le dossier de cette

personne qui se juge victime de harcèlement, de stigmatisation ou d'intimidation, et ça sera au Protecteur du citoyen

d'investiguer, et de vérifier, et de porter le dossier, mais sans avoir cette présomption, ce renversement

de présomption au départ, qui, elle, est réservée au lien de travail.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée.

Mme Léger :

Donc, ce que je comprends du ministre, c'est que, là, il dit... bien, c'est

comme deux catégories malgré tout.

C'est comme s'il n'avait pas donné la présomption à ceux qui ne sont pas liés à

l'emploi, qui n'ont pas un lien d'emploi. Je peux penser à toute autre

sorte... Parce que, là, il fait vraiment deux catégories, là. Il ne donne pas

cette présomption-là à ceux qui n'ont pas le

lien d'emploi parce que c'est ce qu'il vient d'expliquer. Je pense à tous ceux

qui ont un lien contractuel, je pense à des

ex-employés, des consultants, des travailleurs temporaires, des étudiants, des

chômeurs, des contractants, les employés

d'une autre organisation, des volontaires, des membres de la famille. Bien, en

tout cas, j'en aurais quelques autres à vous dire. Donc, il fait

vraiment deux catégories, là.

Leitão : Oui, en effet, parce que, dans le cadre d'une relation de

travail employé-employeur, il y en a déjà, des mécanismes qui font en

sorte que, donc, ce renversement du fardeau de la preuve puisse se faire de

façon quasi institutionnelle, pendant que, dans les autres cas où il n'y a pas

de relation employé-employeur, c'est beaucoup plus difficile et un peu, même, hasardeux de, en partant, fournir aussi ce

renversement du fardeau de la preuve. Donc, c'est pour ça que, dans ces cas-là où il n'y a pas de

relation employé-employeur, c'est le Protecteur du citoyen qui prend le

dossier et qui fait la vérification et l'investigation.

Mme Léger :

Donc, si tu n'es pas employé de l'État dans un organisme public, tu as moins de

chances. Il faut que tu le prouves puis que tu passes par le Protecteur

du citoyen. C'est ce que je comprends, là.

Leitão : Oui, et ça sera au Protecteur du citoyen de monter la preuve

et de faire ce travail-là. On comprend très bien que la personne qui se

sent victime de harcèlement ou d'intimidation, elle n'a pas toujours les moyens

ou l'expertise pour s'engager dans ce processus-là, donc ça sera le Protecteur

du citoyen qui prendrait le dossier.

Le Président (M. Busque) : Mme la

députée.

Mme Léger :

Je comprends que, dans un deuxième temps, vous allez ajouter un 27.1 pour dire

«toute personne», pour aller protéger

ces personnes-là, mais je ne comprends pas pourquoi que ça n'a pas été

l'inverse, qu'on n'a pas, au départ, protégé tout le monde sans égard

avec le lien d'emploi. Là, on dit : Parce que tu es employé, on renverse

la présomption, et parce que tu n'es pas un employé de l'État, bien là je ne te

donne pas la présomption. C'est ça qu'on dit, là, dans le fond.

M. Leitão : C'est un peu ça parce

qu'en fin de compte on protège toujours tout le monde, sauf que, dans une relation employé-employeur, employé de l'État et

employeur, là, donc il y a cette présomption qui est renversée. Dans les

autres cas, non, parce que ça serait un peu

hasardeux d'étendre ce renversement de la preuve d'une façon «at large», comme ça.

Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Bien, le ministre

me donne des explications, mais je trouve qu'il y a un manque d'équité, à mon avis, il y a un manque d'équité. Si

tu es employé de l'État, tu as droit à plus de chances comme employé de l'État

que comme si tu es une autre personne qui

n'est pas employée de l'État. Il y a comme un problème d'iniquité procédurale, comme on peut dire, là, dans le processus

de la chose, dans le mécanisme. Les gens qui ne sont pas employés de l'État

auront à prouver davantage

puis à passer par le Protecteur du

citoyen pour démontrer leur innocence

ou leur... Alors, c'est un choix que

le ministre fait, là, mais il me semble que ça aurait été

mieux de faire tout le monde dans l'article 27 puis ne pas nécessairement prioriser seulement

ceux qui ont un lien d'emploi. C'est assez inéquitable, à mon avis. Voilà.

Le Président (M.

Busque) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Une précision, peut-être.

Ce n'est pas seulement les employés de l'État, c'est toute personne

dans une relation d'employé-employeur. Ça

s'applique aussi aux employés du secteur privé. Une entreprise

qui aurait un contrat avec l'État, la même situation pourrait se

produire où l'employé de cette entreprise privée fait une divulgation et, donc,

bénéficierait de la même présomption.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions

sur le... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Oui.

Mais le sous-amendement de Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, plus je le lis et plus je trouve

que ça a du bon sens, parce qu'on n'est pas toujours dans les grosses

villes lorsqu'on décide de divulguer, et moi, dans les petites municipalités des régions, je

trouverais ça important qu'on précise, au moins, à cet

article

27 là, que le harcèlement,

stigmatisation, intimidation, diffamation, ou etc., à l'extérieur de son lien d'emploi, ça peut avoir une grande importance pour

les petites communautés.

Puis là je m'explique,

là. Qu'on aille n'importe où dans une ville de 2 000, 3 000

habitants, tout le monde se connaît, tout le

monde va aux Chevaliers de Colomb, tout le monde va au même aréna, tout le

monde va à la même piscine, s'ils en ont, et tout le monde va à la même

école. Alors, mettons que quelqu'un divulgue, fait une divulgation contre le

maire — ce

qui peut fort bien arriver, on l'a vu à la commission Charbonneau, les maires

se sont... — fait

une divulgation contre le maire dans une

ville de 2 000 habitants, moi, je trouverais ça important qu'on mette ça

pour, au moins, diriger le Protecteur

du citoyen, pour dire : Écoute, c'est dans la loi, là, puis on va... Puis

j'irais encore plus loin que ça, moi, là, parce qu'on parle des enfants

de services de garde, mais on pourrait parler des enfants en général, parce que

les enfants, ils ne sont pas juste au service de garde, ils vont à l'école

aussi, puis ils vont au primaire puis au secondaire.

Mais je trouverais ça

important, moi, pour les petites municipalités. À Montréal, là, tu peux te

perdre, puis, à Québec, tu peux te perdre

puis tu peux te fondre dans la foule, ça, il n'y a pas de problème là, mais se

fondre dans la foule dans les régions

rurales où est-ce qu'il y a au-dessus de 800 municipalités, au Québec, ils

n'ont même pas 1 000 habitants, là,

je ne le sais pas. Moi, je le trouverais important, cet amendement-là, juste

pour envoyer un signal que, dans le projet de loi, le Protecteur du citoyen, s'il s'aperçoit des affaires comme ça

dans les petites municipalités, il peut intervenir parce que ce n'est pas toujours évident si on ne protège

pas la personne qui divulgue dans les petites communautés, qui peut avoir... Qui vole un oeuf vole un boeuf, là, tu

sais. Il peut aussi bien y avoir de la malversation pour 50 000 $

dans les petites municipalités, ce n'est pas tout le temps à coups de

millions, mais, par contre, tu sais, comme je dis, qui vole un oeuf vole un

boeuf. Alors, moi, M. le ministre, je le considérerais très important pour les

petites communautés.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Bon, en effet, M. le député, comme vous le savez, le projet de loi, tel

qu'il est élaboré ne s'applique pas au monde municipal. Mon collègue le

ministre des Affaires municipales s'est engagé à déposer un projet de loi qui adresserait ces questions dans

le monde municipal. En effet, ce

n'est pas ici. Donc là, on est d'accord avec ça. Pour ce qui est d'autres situations qui pourraient

exister dans une petite ville ou dans un village, qui ne concerneraient

pas nécessairement le gouvernement municipal, mais d'autres enjeux, bon, la

protection du Protecteur du citoyen s'applique à tout le monde, dans une grande ville

comme dans une petite ville. Donc, à cet égard-là, les citoyens des

petits milieux comme des grands milieux sont tous couverts par la protection

offerte par le Protecteur du citoyen.

Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Tu sais,

parce que, justement, dans les petites communautés, là, le Protecteur du citoyen, je vais vous dire, on ne le voit pas souvent puis on n'en entend pas beaucoup

parler, du Protecteur du citoyen. On en entend parler ici, sur la colline

parlementaire. Mais, O.K., admettons que les administrations municipales ne

soient pas visées...

M. Leitão :

Pour l'instant.

Spénard : ...pour l'instant, je trouve ça un manque parce

que, là, on va passer une autre loi strictement pour les municipalités, pour... les dénonciateurs. Entre

vous et moi, M. le ministre, là, si ce n'est pas une perte de temps, ça...

Mais, en tout cas, on y reviendra.

Mais,

mettons, les commissions scolaires, ça, il y en a dans toutes les petites

municipalités, des directeurs d'école, puis

les commissions scolaires sont incluses, là. Alors, les commissions scolaires

sont là. On parle aussi des services de garde, il y en a partout. Des services de santé et de services sociaux,

des CLSC puis des... il y en a partout. Tu sais, moi, je me demande pourquoi qu'on ne le laisse pas là. Ça

n'enlève rien, mais ça oblige le Protecteur du citoyen à... Parce que ça

peut arriver beaucoup plus facilement dans les petites communautés,

l'intimidation, le harcèlement, ça peut arriver beaucoup plus facilement dans les petites communautés parce que le

monde, il se voit tout le temps, c'est tout le temps le même monde, alors que, dans les grandes villes, je

vous l'accorde que ça peut se perdre dans la foule. Mais, dans les

petites communautés, ça va être bien plus

facile de faire de l'intimidation, de faire du harcèlement, de la

stigmatisation, puis c'est ça, moi, qui me fait peur dans les petites

communautés.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le député de Beauce-Nord.

Reid : Je ne sais pas si je comprends bien, là, mais ce

que je comprends, c'est que c'est le renversement du fardeau de la

preuve. Et là ce que l'article dit, c'est que, dans le cas d'un lien d'emploi,

c'est l'employeur qui devra démontrer qu'il

n'a pas fait quelque chose de croche, alors que, dans les autres cas, ça va

être difficile de dire... Autrement dit,

si quelqu'un dit : Je me sens intimidé, il va falloir que

la personne qu'il désigne comme ayant été possiblement un intimidateur ait à se défendre elle-même qu'elle

ne l'a pas intimidé. Donc, le fardeau de la preuve serait renversé là

aussi, alors que l'article 27.1 qui s'en

vient, je pense, donne la possibilité de dire : Je me sens intimidé et l'article

me permet de dire au Protecteur du citoyen de regarder mon cas. C'est ce que je comprends,

là. En tout cas, je ne sais pas si je suis dans le... Et

donc, là, la possibilité est là d'aller chercher quelqu'un de neutre puis de

lui dire : Je me sens intimidé, il y a quelque

chose qui ne va pas dans mon village,

là, alors que ce que l'article 27 dit... Ce que je comprends, moi, c'est

que l'article 27 dit : Le

fardeau de la preuve est renversé. C'est-à-dire que, si jamais il y a quelque chose qui ne va pas, je suis changé de place, je dis : Il

faudrait qu'il prouve, mon employeur, qu'il ne me change pas de place pour me

punir. C'est la question du fardeau de la preuve, c'est là-dessus.

Spénard : Ça, c'est

avec le lien d'emploi.

Reid : Parce que tout

ce que vous dites, ça, moi, je suis d'accord avec ça aussi, je pense qu'on

est... Mais l'article 27, me semble-t-il, va

répondre... le 27.1, là, le nouvel

article qui s'en vient, va répondre pas mal à cette

question-là, dans le sens qu'on peut aller

chercher quelqu'un de neutre, qui est le Protecteur du citoyen, puis dire : Moi, dans mon village, là, ça commence à faire, là, tu sais, je

vis ça, ça, ça quand je vais à l'épicerie, j'ai du monde qui me disent

des affaires devant tout le monde, là, on peut-u régler ça? Et là le protecteur a l'obligation, d'après

les articles, si on les adopte, d'aller voir le cas, ce qui est une autre façon de... En tout cas, c'est ma compréhension. Je ne sais pas, M. le ministre, si je

suis...

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le député d'Orford. M. le ministre, oui?

M. Leitão : Vous avez très bien

expliqué ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, M.

le député de Beauce-Nord.

Spénard :

C'est parce que, M. le Président, on

parle de personnes à l'extérieur du lien d'emploi, et l'article 27.1 ne parle pas d'extérieur du lien d'emploi, là, il

parle des conditions de travail, il parle... portant atteinte à son emploi.

Il ne parle pas des conditions à l'extérieur du lien d'emploi. C'est ça, la

différence du sous-amendement.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

Leitão : Ma compréhension, non, c'est que le 27.1, en disant que toute

personne qui... bon, on va y arriver, là, mais toute personne qui croit avoir été victime de représailles, visée à

l'article 26 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour

que celui-ci examine si cette plainte est fondée, etc., donc, c'est beaucoup

plus vaste.

Spénard : Ça couvre

tout, d'après vous.

M. Leitão : Ça couvre tout, oui.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Busque) : Ça va?

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Oui. Je veux revenir, M. le Président... justement, le

député d'Orford a bien expliqué le contexte. C'est ce qui me fait aussi... me donne beaucoup d'inquiétude, dans le

sens que c'est que la personne qui n'a pas de lien d'emploi, elle, elle doit aller chercher quelqu'un

de neutre, comme dit le député d'Orford, quelqu'un de neutre, donc le Protecteur du citoyen. Elle, elle doit faire cet

exercice-là, cette démarche-là pour qu'on regarde son cas, tandis que

celui qui a un lien d'emploi n'a pas besoin de faire ça.

«Sont présumés être des représailles au sens de l'article...» fait ça. S'il y a une rétrogradation, une suspension, etc., ou

toute autre mesure, donc, lui est englobé tout de suite. Ça, la

présomption est renversée, il n'y a pas de problème pour celui qui a un lien

d'emploi.

Mais

là on fait une différence à celui qui n'a pas de lien d'emploi. C'est ça qui me

dérange, moi, pourquoi que tout le monde n'est pas égal devant la loi?

Je crois que ça peut être contestable. Je le dis, là, je pense que ça peut être

contestable. Je pense qu'en vertu des

droits, là, de cette égalité-là devant la loi, je crois que ça pourrait être

contestable parce que tout le monde n'est

pas égal devant la loi selon ces articles-là que j'ai devant moi. Ça aurait été

très simple de dire : «Sont présumés être des représailles au sens

de l'article 26», tout ce... «Mesure portant atteinte à son emploi et à ses conditions de travail», ça va, mais tous ceux

aussi qui n'ont pas un lien d'emploi, alors ils préfèrent... Je crois que ça

peut être contestable parce que c'est en

vertu de quel principe que le ministre protège davantage ceux qui sont employés

et qu'il y a un lien d'emploi comparativement aux autres qui n'ont pas de lien

d'emploi?

trouve qu'il y a deux types de catégories et deux types de personnes, puis,

devant la loi, elles ne sont pas égales... ne sont pas égaux, pardon, les personnes. Je trouve que c'est... Parce

que, quand le député d'Orford dit : Il faut aller chercher

quelqu'un d'autre, c'est ça que le ministre est en train d'instaurer. Oui, il

va les protéger dans le 27.1 en disant : «Toute

personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter plainte auprès

du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est

fondée et soumettre, le cas échéant, les recommandations...» Celui qui a un

lien d'emploi n'a pas ça, là. Celui qui a un

lien d'emploi, là, «sont présumés être des représailles au sens de l'article»,

ta, ta, ta. Il y a vraiment une

différence entre les deux, et je suis... Je crois, en tout cas. Moi, je n'ai

pas la science infuse sur ça, mais je crois que ça peut être contestable

en vertu des chartes, en vertu de l'égalité devant la loi.

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que

vous avez...

Leitão : Non, je n'ai vraiment pas de nouveaux arguments. Juste pour

vous dire qu'à l'article 27, donc, quand on fait ce renversement du

fardeau de la preuve, c'est vraiment pour des cas de représailles en milieu de

travail. Donc, quand on parle de rétrogradation, de suspension, de

congédiement, nécessairement, il faut avoir cette relation employé-employeur,

c'est clair.

Pour

d'autres situations où il n'y a pas ce lien employé-employeur, là, il faut être

pas mal plus prudent, là, quand on se

met à faire des renversements du fardeau de la preuve, et c'est pour ça que,

dans ces cas-là où il n'y a pas le lien direct employé-employeur, on ne

veut pas être nécessairement très spécifique dans les prescriptions. La

personne s'adresse au Protecteur du citoyen

en lui disant : Écoute, je suis victime de représailles, harcèlement ou

autre chose, et, alors là, c'est le Protecteur du citoyen qui va mener

le dossier.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Léger : Par contre, l'amendement que je vous apporte sur le

harcèlement, la stigmatisation, l'intimidation, que j'apporte comme sous-amendement, vous me dites que les termes que vous, vous employez dans le 27,

«rétrogradation», «suspension», sont liés à l'emploi. Effectivement, une rétrogradation, suspension, congédiement,

c'est parce que tu as un lien d'emploi, mais il est ajouté

quand même dans le 27 «ou mesure portant atteinte à son emploi, à ses conditions

de travail ou toute autre mesure disciplinaire».

certaines mesures peuvent sûrement être en lien. Il m'a déjà dit, le ministre,

que «harcèlement», «stigmatisation»,

«intimidation» peuvent être inscrits, dans

le fond, peuvent être inclus dans ce

qu'on appelle «toute autre mesure portant atteinte». Il m'a déjà dit ça.

Alors, j'imagine que c'est toujours vrai parce que, là, il vient comme peut-être

me dire un peu le contraire, que ça, c'est plus difficile à prouver. J'en

conviens que ce n'est pas toujours

simple à prouver, tout ça, là. Victime de

harcèlement, stigmatisation, ce n'est pas aussi simple que de dire que j'ai été

rétrogradé, là, évidemment. Mais on m'a dit que c'était inclus et que cet

élément-là était inclus dans le 27, là, dans celui avec le lien d'emploi, je

veux juste qu'on me rassure si c'est ça aussi ou pas.

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Leitão : Bon, quand on

rentre dans les questions, donc, de harcèlement dans le milieu de travail, là, il y a déjà toute une série de règles et de

règlements qui sont prévus dans le Code du travail. Si je sens que je suis

harcelé par un collègue de travail ou... il y a

déjà toute une série de mesures, de procédures qui adressent ces situations-là.

Ici, c'est pour ça qu'on avait

inscrit «rétrogradation», «congédiement», etc. Ça, c'est une représaille

directe. Les autres situations peuvent être adressées dans le cadre des lois sur le travail. Pour ce qui est, donc, des personnes où il n'y a pas de lien de

travail, c'est là où il faut faire appel au Protecteur du citoyen.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Madame.

Léger : Mais là, si

je comprends ce que le ministre me dit, c'est que je suis toujours

dans le cadre d'une divulgation et que

je crains des représailles si je divulgue. Et des types de représailles que je

peux avoir, je peux avoir de la rétrogradation, suspension, etc., je

peux avoir quand même aussi de l'intimidation. Je vous donne comme exemple

l'intimidation. Alors, l'intimidation peut aussi faire

partie de représailles

dans le cadre de la divulgation que j'ai faite parce qu'on favorise la

divulgation d'actes répréhensibles. Alors, je suis toujours dans ce

contexte-là.

Alors,

ce que je comprends, c'est que, si je suis victime d'intimidation, vu une

divulgation que je fais, et que j'ai des

représailles par de l'intimidation, je passe par les lois du travail, c'est ce

que je comprends, je ne suis pas protégée nécessairement par le 87. Je

ne sais pas si j'ai bien compris, là.

Le Président (M. Busque) : M. le

ministre.

Le Président (M. Busque) : Oui, un

instant.

M. Leitão : Me Lavoie pourra

l'expliquer.

Le Président (M. Busque) : Oui, oui.

Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie explique? Est-ce que

j'ai le consentement?

Le Président (M. Busque) : Parfait.

Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires

juridiques du Secrétariat du Conseil du

trésor. Donc, dans le projet de loi, de mémoire, à l'article 37 du projet de

loi, on prévoit une disposition modificative à la

Loi sur les normes du travail pour prévoir

justement ce renversement du fardeau de preuve en matière de relations de

travail à l'article 122 de la

Loi sur les

normes, où on a déjà certains renversements du fardeau de preuve qui sont

prévus pour différentes situations en

matière d'emploi. Par exemple, si une femme enceinte se fait congédier ou

encore a une rétrogradation ou des mesures qui affectent son emploi, on

a un renversement du fardeau de preuve.

Donc, on

prévoit, à cet article-là du projet

de loi, nous aussi, ajouter ce

renversement du fardeau de preuve dans les cas où une personne ferait une divulgation en vertu des dispositions du projet

de loi, et pareille modification législative a également été

faite dans la Loi concernant la lutte contre la corruption pour les

dénonciations qui peuvent être faites au Commissaire à la lutte contre la

corruption et également dans la Charte de la Ville de Montréal concernant les

communications de renseignements qui peuvent être faites à l'inspecteur de la ville

de Montréal.

Donc, finalement, ce qu'on vient faire, on

insère ce renversement du fardeau de preuve dans la

Loi sur les normes du travail pour faciliter ensuite l'administration de la preuve, notamment devant la plus haute instance, qui peut

être le Tribunal administratif du travail, là, dans ces cas-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me

Lavoie. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je comprends bien l'explication de Me

Lavoie, ce qui veut dire que, si je prends l'exemple... On va se donner un exemple, l'exemple

d'intimidation. C'est une des représailles que je peux avoir, mais ce n'est pas

inscrit dans le projet de loi n° 87, donc. Ça peut l'être par

les normes du travail, la modification qu'on va faire aux normes du travail. L'exemple de l'intimidation peut être

considéré à cause de la modification que vous ferez dans les normes du

travail. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Busque) : Me

Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est

ça. Si c'est toujours en lien avec l'emploi, donc il y a une certaine jurisprudence à l'article 122 de la

loi sur

les normes. Puis il peut peut-être être utile que je lise le paragraphe

introductif, là, l'article 122, qui vient dire :

«Il est interdit à un employeur ou à son

agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de

lui imposer toute autre sanction.»

puis là on va prévoir le cas en cas d'une divulgation faite conformément aux dispositions

du projet de loi. Donc, ce

paragraphe introductif là est assez large pour couvrir plusieurs situations de

représailles dans un sens assez large. La

Loi sur les normes se veut une

loi pour protéger les salariés.

Le Président (M. Busque) :

Merci, Me Lavoie. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : L'intimidation est-elle dedans? Je ne suis pas sûre que

c'est inscrit dans l'article que vous venez de me lire.

Le Président (M. Busque) :

Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) :

L'intimidation n'est pas énumérée à l'article 122 de la

loi sur les

normes. Donc, s'il y a un cas d'intimidation

où le ou la salariée veut bénéficier de la présomption, bien, le tribunal va

avoir à statuer est-ce que c'est

couvert ou non dans la notion de «représailles». Donc, c'est possible que oui,

mais c'est beaucoup une question de contexte à ce moment-là.

Le Président (M. Busque) : Merci. Mme la

députée.

Léger : Donc, ce n'est pas pour rien que je fais mon

sous-amendement, je viens clarifier. Par «le harcèlement,

la stigmatisation, l'intimidation, la diffamation, la poursuite judiciaire ou

toute mesure portant atteinte à cette personne», je viens clarifier ces

éléments-là qui ne sont pas dans l'article, actuellement, 27. Et Me Lavoie me

donne toujours des... me donne ces

explications-là, me donne son argumentaire toujours en fonction du lien

d'emploi, alors on s'imagine, quand tu n'as pas le lien d'emploi, là, tu

n'es pas protégé. Je veux dire, c'est pas mal plus difficile d'aller te

défendre, là.

Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Il y a deux choses. D'abord, dans

votre proposition de sous-amendement, vous avez mis

«harcèlement, stigmatisation, intimidation,

diffamation, poursuite judiciaire», mais est-ce que ça se limiterait à

ça ? On peut imaginer d'autres

types d'actions. Alors donc, c'est pour ça que ce n'est pas à propos, à notre

avis, de commencer à définir, d'une façon très précise, c'est quoi, la

représaille.

C'est pour ça que, dans notre premier paragraphe, nous

parlons de «toute autre mesure disciplinaire ou mesure

portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail». C'est assez

large. Parce que, si on ajoute «harcèlement», «stigmatisation»,

etc., on peut peut-être oublier quelque chose. Donc, mieux vaut ne pas avoir ce

niveau de précision là et de rester

large, le plus large possible, en parlant d'autres mesures portant atteinte à

son emploi ou à ses conditions de travail.

Et puis

le deuxième élément qui cause problème avec votre amendement, c'est que vous

parlez aussi «à cette personne à l'extérieur du lien d'emploi». À l'extérieur

du lien d'emploi, le renversement du fardeau de la preuve est problématique.

Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée

de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais c'est parce que,

comme vous avez... D'abord, dans mon amendement, j'ai bien

ajouté aussi «ou toute autre mesure portant atteinte à cette personne». Tu

sais, ça c'est toute autre aussi, comme vous avez aussi «toute autre

mesure portant atteinte à son emploi ou à son lien d'emploi», là. C'est là,

mais je trouve important d'ajouter aussi

l'intimidation, la diffamation parce que le ministre, lui, s'en tient à

«rétrogradation», et l'énumération, il ne met pas l'intimidation, entre autres, la diffamation. Alors, il nous

dit : C'est inscrit probablement dans «mesure portant atteinte

à»... ou «toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son

emploi», ça devrait être dedans.

Je me fie à la

Loi sur les normes du travail. En tout cas,

ce que la juriste indique, ça va demander beaucoup de défense de la personne, et surtout si elle n'a pas

un lien d'emploi, parce que, là, ce qu'elle me lit depuis tout à

l'heure, tu es toujours en lien d'emploi,

là. Ceux qui n'ont pas un lien

d'emploi, on ne fait pas référence aux normes du travail ou à l'article

37, là.

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, à 27.1, c'est pour ça qu'on fait appel au Protecteur du citoyen là où il

n'y a pas de lien d'emploi.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,

avez-vous une intervention?

Léger : Oui, oui. Je

comprends, là, ce que le ministre me dit, c'est qu'il prend pour acquis que c'est

ça, 27, c'est le lien d'emploi, puis

les autres, vous allez par le Protecteur

du citoyen, puis le 27.1, puis on...

Mais je ne comprends pas que tout le monde n'était pas tout englobé. Je peux saisir que tu n'as pas une

rétrogradation puis une suspension quand tu n'as pas de lien d'emploi nécessairement, je comprends ça, mais j'ai une inquiétude quand même

sur l'égalité devant la loi, là, surtout ce principe-là. Mais, écoutez,

on pourrait en parler longtemps.

Et mon collègue, tout

à l'heure, de la CAQ, il parlait aussi des régions, il parlait par rapport au Protecteur

du citoyen, effectivement, mais surtout les municipalités. Ça fait que le

ministre ne nous a pas déposé encore le projet de loi... son collègue n'a pas déposé le projet de

loi sur les municipalités, puis il nous reste quelques

jours pour la fin de session, cette semaine, la semaine prochaine. On

finit la session, alors ce ne sera pas déposé. Et je lui ai dit, j'ai

dit : Moi, j'ai trouvé important...

Puis on n'a pas à faire un chèque en blanc de ce projet de loi là si on n'a pas

celui des municipalités parce que,

là, c'est comme si on adopte ça pour tout

le monde, mais sauf pas pour les

travailleurs dans les municipalités. Alors,

je trouve ça un peu déplorable, là, qu'on ne donne pas le même

traitement à tout le monde et qu'on va attendre, celui des municipalités,

qu'il soit déposé.

Puis

j'imagine qu'il n'est pas avancé, le projet

de loi des municipalités,

puis il ne sera pas déposé parce que

les juristes sont en grève puis ils sont dehors. Je fais le lien direct avec

tout ça. Alors, j'imagine que, si on ne règle pas les juristes, si on ne règle pas leur situation, bien, c'est sûr

qu'il ne sera pas déposé, le projet

de loi, on ne l'aura pas.

Alors, vous me demandez d'avoir un chèque en

blanc du projet de loi qui est là. Quand on n'a pas les municipalités

dedans, on ne fait pas tous les

travailleurs, ils n'y sont pas tous, toutes les personnes n'y sont pas toutes.

Donc, on va adopter le projet de loi, si on l'adopte, d'ici la semaine prochaine, avant

la fin de la session intensive, si on y arrive, là. Mais, encore là, il

nous reste peu de temps, il nous reste peu de temps et que...

Je redis au ministre : Un chèque en blanc

sans les municipalités... de ce projet de loi là... Parce qu'on y croit, au projet de loi. Je le redis, M. le Président,

j'y crois, au projet de loi favorisant la divulgation, la protection des

divulgateurs. Puis

favoriser la divulgation puis protéger les divulgateurs, j'y crois. Je pense

qu'on y croit tous ici, là. Par contre, il y a beaucoup de manquements dans le projet de loi. Puis je suis contente

qu'on chemine malgré tout, là, mais... Puis ça va être un essai, ce

projet de loi là, parce que c'est le premier qui est soumis au Québec, là.

Alors, c'est sûr qu'on aura à le réviser.

C'est pour ça qu'il va y avoir un rapport annuel au Protecteur du citoyen,

puis, en tout cas, ça va être déposé à l'Assemblée

nationale. On va pouvoir suivre le cheminement de ce projet de loi là. Je ne

sais pas où je serai, là, quand il sera en application, puis ni le ministre, puis où on va être, mais je vais le

suivre de très près, ce projet de loi là, je veux dire, les rapports du

Protecteur du citoyen puis du gouvernement par rapport à cette loi-là.

Mais il reste

que les municipalités ne sont pas dedans, et je trouve important qu'on puisse

protéger autant les gens qui ont un

lien d'emploi avec les organismes publics, les ministères, autant les personnes

qui ne sont pas en lien d'emploi parce

que c'est un projet de loi pour favoriser la divulgation, il faut que ce soit

tout le monde qui ait cette possibilité-là. Le gouvernement a la responsabilité du bien commun, de l'intérêt public.

Pas juste dans les ministères puis les organismes publics, pour toute la population du Québec, puis

toute personne a le droit à être protégée face à des actes de

représailles si elle veut le divulguer.

Alors, quand on regarde ce principe-là dans l'ensemble, bien, à mon avis, c'est

important que tout le monde soit protégé, et là cet article-là, à mon

avis, il est contestable.

Le Président (M. Busque) : Merci,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur le sous-amendement de l'article... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Comme ma

collègue de Pointe-aux-Trembles le disait, là, lorsqu'on regarde qu'est-ce que

ça a donné, la commission

Charbonneau, lorsqu'on regarde l'UPAC, les principales interventions qu'ils ont

faites suite à la commission Charbonneau, on se retrouve avec un projet de loi ici qui, somme toute, va être très limitatif et on ne veut pas

le renforcer en disant «à l'extérieur du lien d'emploi».

Moi, je trouve ça important, «à l'extérieur du

lien d'emploi», qu'une personne qui divulgue ait la même protection qu'une personne qui est en emploi parce que

les mesures, les représailles qu'elle peut subir, étant donné qu'il n'y en a pas à

l'intérieur de son emploi, puisqu'elle n'est pas employée, elles peuvent

différer totalement de, comme le dit

l'article 27, avec le lien d'emploi. Alors, ça, je pense que, si, au moins, on

écrivait ça... Parce que ça ne touche pas le domaine des affaires

municipales, on va attendre avec un projet de loi aux affaires municipales qui

va parler de dénonciateurs aussi.

Alors, en tout cas, moi, je trouve que ce projet

de loi là a quand même ses limites quand on regarde toutes les dénonciations

qu'il y a eu. Puis par l'intermédiaire de quoi passait toute la fraude? Ça

passait surtout, surtout par les corporations

municipales, surtout par les municipalités, puis on n'y touche même pas. Bien, au moins,

essayons de protéger ceux-là qui sont

à l'extérieur puis qui divulguent parce

que, sans ça, ce projet de loi là, je vais vous dire, on s'attaque à qui, là, on va divulguer contre qui, là? C'est ça que je me demande. Je

me pose la question dans ma tête, là, il va servir à quoi, lui, les commissions scolaires, la

petite garderie que le monde vont se plaindre de la directrice ou... Tu sais,

où est-ce qu'ils sont, les grosses

«shots» là-dedans, là? Le «big shot», là-dedans, là, où est-ce qu'il est, le «big shot» là-dedans? Dans ce projet de loi là, moi, je le cherche encore, le «big shot», moi,

je le cherche depuis le début. On va divulguer par rapport à quoi? C'est ça que je me pose.

C'est pour ça que je trouve qu'au moins, si on

pouvait le renforcer un peu en disant «à l'extérieur du lien d'emploi», O.K., on va protéger le

divulgateur aussi, au même

titre que si c'était un employé. Je trouverais ça

important, en tout cas, de le mettre dans ce projet de loi là parce que ce n'est pas nécessaire d'avoir un lien

d'emploi pour divulguer. Quand Lino

Zambito s'est mis à la table, là, il n'avait pas de lien d'emploi, lui, là,

avec Boisbriand, là. C'était uniquement un contracteur, ce n'était pas

un lien d'emploi, ça.

Alors, tu

sais, moi, je me demande comment... En

tout cas, M. le ministre, expliquez-moi parce que moi, je ne comprends pas ça qu'on ne

veuille pas protéger quelqu'un qui est à l'extérieur du lien d'emploi.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

Spénard :

...fardeau de la preuve en plus.

M. Leitão : Je suis entièrement

d'accord avec vous, on n'est pas en désaccord sur rien, et c'est pour cette raison qu'à 27.1 nous disons très clairement que

toute personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter

plainte au Protecteur du citoyen. Il n'y a

aucune limitation, il n'y a aucune restriction. «Toute personne», c'est toute

personne, employée, pas employée, grand organisme ou petit organisme, on ne

peut pas être plus large que ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le ministre.

Spénard : Ah! j'ai terminé, M. le Président, là. Écoutez,

là, j'ai bien confiance au ministre, mais vous savez que les ministres passent, puis le projet de loi reste. Alors, je

ne sais pas qui c'est qui va prendre votre place, mais c'est ça qu'il

faut protéger avec un projet de loi, là, ce n'est pas la personne, c'est le projet

de loi comme tel.

Président (M. Busque) : Je

vous remercie. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement de l'article 27, je vais le

mettre aux voix.

Mme Léger : Non, je veux

encore...

Président (M. Busque) : Oui?

D'accord. il vous reste deux minutes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ah! ce qu'on peut faire en deux minutes! Ah,

là, là! Il y a des petites vites en deux minutes. On

fait sourire un peu à cette heure-là, là, je sens que je vais susciter beaucoup

de réactions.

M. le Président, qu'est-ce qui arrive s'il y en

a, des représailles? Là, s'il y a une rétrogradation qui se fait, là, s'il y avait, selon ce qu'on a devant nous, il y

en a une rétrogradation à l'instant même pendant qu'une... Parce qu'on

dit : On ne doit pas, là... la loi nous

dit : Il n'y aura pas de... il faut s'assurer qu'on interdit les

représailles, mais il y en a, il y en a une représaille, la personne a

été rétrogradée ou a subi quelques représailles que ce soit. Qu'est-ce qui se

passe?

Le Président (M. Busque) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Leitão : Ah! mais c'est

illégal. C'est illégal de faire ce genre de représailles, et donc, quand on va

y arriver, un peu plus tard, à

l'article 37, c'est là qu'on va comprendre les différents recours qui sont

disponibles pour nous assurer que ces agissements illégaux soient punis,

soient renversés, soient annulés. C'est comme n'importe quelle loi, s'il y a

une contravention à la loi, il y aura des conséquences.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le ministre.

Mme Léger : Mais, pendant ce

temps-là, pendant le processus, avant qu'il y ait des conséquences, tout ce

moment-là, qu'est-ce qui se passe?

M. Leitão : Je ne comprends pas trop

quel est le...

Mme Léger : Non? La personne a eu un congédiement, là, ou une rétrogradation, peu

importe, là, un congédiement pendant que c'est cheminé au Protecteur du

citoyen ou... alors, pendant ce temps-là, elle a perdu son emploi. Est-ce qu'il y

a des mesures dans... Je n'en vois

pas nécessairement dans... On peut avoir des amendes, il y a

toutes sortes de choses qu'on va voir plus tard, mais, d'une façon

provisoire, le temps que ça se passe, est-ce que le temps provisoire... la

personne a perdu son emploi complètement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

Leitão : Dans ces

circonstances-là, souvent, le Tribunal administratif

du travail peut prendre des décisions assez rapidement. Donc, la personne qui se sent victime de représailles fait

appel rapidement au Protecteur du citoyen, et ces choses peuvent se

régler assez rapidement au Tribunal administratif du travail.

Président (M. Busque) : Il vous reste peut-être quelques secondes, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Mais ce n'est pas dans le projet de loi actuel. C'est le processus normal de la

vie, là, hein, ça va dans les

tribunaux, puis on conteste, comme ça peut arriver à n'importe quel employé,

mais le projet de loi n° 87 ne le spécifie pas. C'est juste ça que

je veux dire. On reviendra.

Le Président

(M. Busque) : Merci, Mme la députée. Ça va? Alors, d'autres

interventions, M. le député? Non? Alors,

étant donné qu'il n'y a plus d'intervention concernant le sous-amendement de

l'article 27, nous allons le mettre aux voix. Alors, le sous-amendement

de l'article 27 est-il adopté?

Le Président (M. Busque) : Rejeté.

Alors, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous allons revenir à l'amendement de l'article 27. D'autres

interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : ...une seconde,

là, je veux juste... pause d'une minute, M. le Président?

Le Président (M. Busque) : Oui, oui.

Alors, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

Le Président (M. Busque) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous en

étions à l'amendement à l'article 27. Il y avait des interventions sur l'amendement?

Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On est revenus au

Le Président (M.

Busque) : On est revenus au 27.

Mme Léger : Je voulais savoir si... En tout cas, l'Ordre des comptables, ils ont beaucoup travaillé, l'Ordre

des comptables, sur différents amendements.

Je les salue, d'ailleurs, parce

qu'ils suivent nos travaux. Eux

donnent comme amendement possible, là... Avant de le déposer, je veux

juste savoir — parce

que je n'aurai peut-être pas besoin de le déposer — est-ce que le

dépôt d'une plainte disciplinaire fait

partie aussi de «toute autre mesure

disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses

conditions de travail», c'est inclus?

Le Président (M. Busque) : M. le

ministre.

Mme Léger : Je peux vous

donner un petit peu d'explications si vous voulez.

Le Président (M. Busque) : Oui.

Mme Léger : L'amendement qu'ils donnent, dans le fond, c'est une

plainte disciplinaire privée devant, peut-être,

un conseil de discipline du professionnel

concerné, là, dépendant du conseil disciplinaire, pour... Dans le fond, pendant le processus, s'il y a une représaille disant que quelqu'un

dépose une plainte à ce professionnel-là pour enquêter sur sa conduite — c'est ça que ça dit, une plainte disciplinaire privée — dans le fond, est-ce que c'est présumé être des actes de

représailles?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme

la députée. M. le ministre, est-ce que vous...

Leitão : Je n'ai pas bien

compris quelle était la question. Est-ce

que vous parlez d'une situation

où un membre d'un ordre professionnel, disons, un comptable, se sentirait harcelé ou subissait une

représaille de la part de son propre ordre professionnel, c'est ça, si

c'est l'ordre professionnel qui harcèle le membre? C'est un peu...

Mme Léger : Ou autre. Dans le fond, c'est quand on

dépose une plainte disciplinaire à son égard en vertu, dans le fond...

selon le Code des professions, l'article 128 du Code des professions, que

l'on parle de toute menace de prendre des mesures autres que le syndic, qui, lui, conserverait sa juridiction

malgré tout pour enquêter sur la conduite du professionnel, mais c'est

vraiment... Est-ce que le dépôt d'une plainte disciplinaire... si on a une

plainte disciplinaire envers ce professionnel-là, ça serait inclus dans

l'article 27?

Le Président (M. Busque) : Merci. M.

le ministre.

M. Leitão : Ça pourrait être

considéré comme une mesure de représailles à l'article 26, ça, ça pourrait

l'être. Cependant, à l'article 27, ce

n'est pas prévu. Donc, ce que ça veut dire, que ce n'est pas prévu à

l'article 27, ça veut dire que cette présomption de renversement du

fardeau de la preuve n'est pas comprise. Donc, la personne qui se sentirait

harcelée pourrait faire appel au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais déposer

mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Est-ce

que vous pouvez le lire, s'il vous plaît? Est-ce que vous pouvez le lire?

Mme Léger :

Le lire? Ajouter, à la fin du premier paragraphe du premier alinéa de

l'amendement de l'article 27, les mots suivants : «ainsi que

le dépôt d'une plainte disciplinaire privée en vertu du deuxième alinéa de

l'article 128 du Code des professions de même que toute menace de prendre

l'une de ces mesures;».

Le Président (M. Busque) : Je vous

remercie. Alors, je vais suspendre le temps des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

Le Président (M. Busque) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, concernant le sous-amendement à l'article 27

déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, y a-t-il des interventions?

Mme Léger : Oui. Bien, l'expliquer, en tout cas, un peu. Je vais l'expliquer vivement. Dans le fond, c'est

l'Ordre des comptables qui nous a apporté cette précision de cet amendement-là

possible parce que, dans le fond, ils disent : Interdire, dans le fond, qu'il y

ait une plainte disciplinaire privée

devant le conseil de discipline du professionnel en question. Donc, ça

n'enlève pas que le syndic conservait quand même sa juridiction pour enquêter

s'il avait besoin d'enquêter, mais c'est de s'assurer que le dépôt d'une plainte disciplinaire puisse

être inclus dans les autres mesures qui pourraient atteindre... pouvoir faire atteinte à son emploi. Alors,

c'est pour ça que je l'introduis ici. Mais, si le dépôt d'une plainte

fait

partie des autres mesures possibles, qu'il est inclus déjà dans l'amendement

que le ministre a... bien, ça va répondre. Mais il y avait un éclaircissement à

apporter sur ça.

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

Leitão : Oui. Vous avez probablement remarqué, M. le Président, nous avons

eu une longue discussion ici avec mes

collègues pour pouvoir comprendre un peu la nature de cet amendement, et,

vraiment, on n'arrive pas à comprendre quel est l'objectif, quel est le

problème qu'on essaie d'adresser ici. Ça semble être extrêmement théorique. En

fin de compte, ce premier alinéa de notre

article 27 a été calqué presque directement sur l'article 33 de la

Loi concernant la lutte contre la

corruption, loi qui est déjà en vigueur depuis un certain temps, et ces

enjeux-là ne sont jamais survenus. Donc, on ne voit pas pourquoi ça

serait un problème ici. Maintenant, on a vraiment un peu de difficultés à voir

quel est le problème qu'on est en train d'adresser avec une telle suggestion.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Léger : Oui. Bien, il me fait référence à la

loi sur la

corruption, ça ne veut pas dire qu'elle était parfaite, cette loi-là, non plus. On est en train d'étudier

celle qui est devant nous, là. Alors, si on peut l'améliorer, tant mieux.

Et, dans le fond, un conseil de discipline

dans une profession quelconque, un conseil de discipline qui voudrait porter

une plainte disciplinaire, c'est ça, là, par rapport à un professionnel,

et pendant que le professionnel, lui, a fait une divulgation, alors il veut s'assurer de ne pas avoir des

représailles puis de ne pas avoir une plainte de son conseil de discipline.

C'est ça que ça veut dire. Alors, si le

conseil de discipline formule une plainte, est-ce que la personne qui divulgue,

le professionnel qui... s'assurer que

cette personne-là ne soit pas... que cette représaille-là soit incluse dans

l'article qui est devant nous. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Leitão : Encore une fois, M. le Président, j'essaie de voir quel est

le problème qu'on essaie d'adresser parce que le conseil de discipline ne porte pas de plainte. Le conseil de

discipline, c'est l'organisme qui va juger d'une plainte. Alors, je ne

vois pas vraiment qu'est-ce qu'on est en train d'adresser ici.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Léger : Bien, M. le Président, pour moi, c'est clair, ça permet

d'interdire qu'il y ait une plainte disciplinaire portée par le conseil de discipline d'un professionnel.

C'est ça que ça veut dire. C'est simple tel quel. Là, on parle aussi du syndic dans ça, là, qui conserverait même sa

juridiction pour enquêter, là. Alors, c'est ce que... Bien, je pense que les

gens peuvent revoir, par rapport aux comptables, qu'est-ce qu'ils ont présenté

dans leur mémoire aussi, peut-être qu'on le retrouvait encore davantage. Alors,

je me fais la porte-parole pour être capable d'améliorer le projet de loi.

Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant

le sous-amendement à l'article 27? Je n'en vois pas. Alors, je vais mettre

le sous-amendement de l'article 27 aux voix.

Mme Léger :

Vote nominal.

Le Président (M.

Busque) : Nominal.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, le

sous-amendement à l'article 27 est rejeté. Alors, nous revenons donc à l'amendement de l'article 27. Alors, concernant l'amendement de

l'article 27, y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Alors, je vais mettre l'article 27 aux voix.

Président (M. Busque) : C'est l'amendement? Excusez-moi. Alors, je

vais mettre l'amendement de l'article 27 aux voix. Alors,

l'article 27 est-il adopté?

M. Leitão : Tel qu'amendé, adopté,

oui.

Le Président (M. Busque) : Tel

qu'amendé? Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Léger : Sur division.

Président (M. Busque) : L'amendement est adopté sur division. Et là on

revient à l'article tel qu'amendé. Alors, y a-t-il des interventions à

l'article? Non, pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote

nominal.

Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention sur l'article 27

tel qu'amendé. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Busque) :

L'article 27, tel qu'amendé, est adopté. Alors, nous allons maintenant

passer à l'article 27.1, M. le ministre, qui est un nouvel article.

M. Leitão : En effet, M.

le Président, l'article 27.1, que je pense que tous les collègues ont déjà

eu, ça a déjà été distribué. Donc, ce serait un nouvel article, 27.1, et

je vais le lire. Alors, ce que nous proposons, c'est d'ajouter, après

l'article 27 du projet de loi, le suivant :

«27.1.

Toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à

l'article 26 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est

fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la

plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public

concerné par les représailles. Les dispositions des articles 10 à 15

s'appliquent pour le suivi de ces plaintes, compte tenu des adaptations

nécessaires.

«Toutefois,

lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une

pratique interdite au sens du

paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la

Loi sur les

normes du travail (chapitre N-1.1), le Protecteur du citoyen réfère cette personne à la Commission des

normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin

à l'examen de la plainte.»

Alors,

l'ajout de l'article 27.1 vise à renforcer la protection contre les

représailles en conférant au Protecteur du citoyen la responsabilité de recevoir et de traiter les plaintes pour

représailles qui pourront être soumises par une personne ayant effectué

une divulgation.

Toutefois,

le Protecteur du citoyen devra référer une personne qu'il estime être victime

de représailles en lien avec son emploi à la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Voilà.

Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des

interventions sur l'article 27.1? Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Léger : Oui, M. le Président. Bon, on en a longuement discuté

avant aussi, là, alors je ne reviendrai pas avec les arguments qu'on a eus dans le 27. Alors, c'est les mêmes arguments,

là, par rapport à ce qu'on ait un lien d'emploi ou pas, là. On introduit 27.1 pour préciser «toute

personne», dans le fond, pour faire une autre catégorie de personnes,

un autre ordre d'idées de cet article-là, quand on parle que le Protecteur du

citoyen, si la plainte est fondée... et les recommandations qu'il va estimer, lui, appropriées, va les donner à

la plus haute autorité administrative, que fait-il dans cet article-là si la personne concernée par

cet article-là, la personne concernée par les représailles, la plainte qui

a été fondée là, est elle-même la haute

autorité? Alors, on a déjà eu cette question-là auparavant, on l'avait réglée.

Alors, si la plainte vient vraiment... Parce que, là, la manière que

l'article est fait, toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut

porter plainte auprès du protecteur. Le protecteur lui-même examine la plainte,

si elle est fondée, puis soumet les

recommandations qu'il estime

appropriées — le

Protecteur du citoyen — à

la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de

l'organisme public. Mais, si cette personne de la haute autorité, c'est

elle-même qui est impliquée, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M.

Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le

ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, M. le Président, on avait parlé un peu de cette

situation à l'article 14, et là on avait indiqué que, donc, quand c'était la

personne ayant la plus haute autorité, donc, disons, le sous-ministre ou le

P.D.G. de l'organisme qui était concerné par cette question de représailles ou

de divulgation d'acte répréhensible, à ce moment-là le Protecteur du citoyen peut s'adresser directement,

comme on avait dit au 14, si les circonstances le justifient, au ministre responsable

de cet organisme et il pourrait même,

s'il le juge approprié, s'adresser directement à l'Assemblée nationale si tel

est son souhait. Mais donc, si c'est

le sous-ministre qui est en cause, là, le protecteur peut aller au ministre ou

à l'Assemblée nationale directement.

Le Président (M.

Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Je vais apporter mon amendement, M. le Président... mon sous-amendement.

Le Président (M.

Busque) : Il va y avoir un sous-amendement à l'article 27.1.

Mme Léger :

Oui, qui va se lire ainsi, 27.1 : Ajouter, à la fin de la première phrase

du premier alinéa de l'amendement à

l'article 27.1, les mots «, sauf s'il estime que la plainte est susceptible de

mettre en cause cette personne», qui est la plus haute autorité.

Le Président (M.

Busque) : Alors, je vous remercie. Je vais suspendre, le temps de

faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à

21 h 27)

Le Président (M.

Busque) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Tout le monde a reçu le

sous-amendement de l'article 27.1. Nous

serions rendus à en discuter, mais, compte tenu de l'heure, alors j'ajourne les

travaux de la commission sine die. Merci. Bonsoir à tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 31)