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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 3 septembre 2002 - Vol. 37 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Discussion par sujet

Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Congé fiscal pour les PME manufacturières dans les régions-ressources

Crédits d'impôt remboursables pour la création d'emplois dans

les régions-ressources et dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Crédit d'impôt remboursable relatif aux communications

entre les sociétés et les investisseurs boursiers

Remplacement du régime des actions accréditives

par un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources

Crédit d'impôt remboursable pour l'entretien de chevaux destinés à la course

Crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail

Crédit d'impôt remboursable pour la réalisation de spectacles numériques

Congé fiscal pour les professeurs étrangers

Document déposé

Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale

Amélioration de certaines règles fiscales applicables

au décès d'une personne ou à celui de son conjoint

Bourses d'études ou de perfectionnement

Montants reçus dans le cadre du programme

Action emploi et du projet Solidarité jeunesse

Document déposé

Crédits d'impôt remboursables pour taxe de vente du Québec

et pour les particuliers habitant sur le territoire d'un village nordique

Biens de remplacement

Contributions électorales municipales

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. André Pelletier

M. Serge Geoffrion

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Paré): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (La Peltrie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paré): Donc, nous aurons des remarques préliminaires de part et d'autre, donc de votre part, M. le ministre, et de Mme la députée de Beauce-Sud. Donc, on va étudier les sujets... le sujet sujet par sujet, c'est le cas de le dire, je pense bien, au lieu d'article par article, si ça vous convient, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va y aller sujet par sujet en autant qu'il n'y ait pas de limite de temps par sujet. Mais je suis d'accord qu'il y aurait alternance d'un côté à l'autre si, au bout de 20 minutes, vous êtes tanné de m'entendre.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paré): Ça va pour les membres de la commission? Ça va pour les membres de la commission. Donc, nous débutons. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Julien

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. D'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale du côté ministériel ? je les remercie d'avoir pris une belle journée pour venir étudier un beau projet de loi, le projet de loi n° 78, bienvenue chez nous ? et saluer aussi ma collègue députée de Beauce-Sud, en souhaitant qu'elle ait pris des bonnes vacances, et qui va travailler avec nous sur un beau projet de loi.

Alors, M. le Président, je veux soumettre à la commission des finances publiques pour une étude détaillée le projet de loi n° 78 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. J'aimerais, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, rappeler que ce projet de loi est la suite de la Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Pour débuter, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: d'abord, ici, à ma droite, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice par intérim à la Direction des lois sur les impôts; Me Johanne Forget, légiste au Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, légiste au Service de la rédaction des lois; ainsi que Me Paul Morin, légiste au Service de la rédaction des lois. Et, du ministère des Ressources naturelles aussi, Mme Jocelyne Lamothe, chef du Service de l'imposition et des données minières, qui est à la Direction du développement minéral.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 78 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 10 avril 2002 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 2 mai 2002. Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 29 mars 2001 et à plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues au discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mars 2000.

Ce projet de loi contient 313 articles et il modifie sept lois, dont la principale est la

Loi sur les impôts. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font habituellement pour les membres de cette commission, deux documents: le premier s'intitule Recueil des notes techniques détaillées , celui-ci associant à chacun des articles du projet de loi n° 78 les références aux autorités; le second s'intitule Liste des sujets , il décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste de dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, donc on va procéder, comme on l'a entendu, M. le Président, par sujet plutôt que par appel de chacun des 313 articles. Voilà, M. le Président, les quelques mots que j'avais à dire pour introduire ce beau projet de loi qu'est le projet de loi n° 78.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Bien, merci, M. le Président. À mon tour de saluer tous mes collègues de la commission des finances publiques, qui m'ont manqué tout au cours de l'été. Je suis certaine que je leur ai manqué aussi avec mes questions tout à fait fort pertinentes, qui nous permettent d'en apprendre un peu plus sur les lois fiscales au Québec.

On a en face de nous, encore une fois, un projet de loi qui est technique, qui est volumineux. Si on n'en tient qu'aux pages du Recueil des notes techniques détaillées , on en a pour presque 1 700 pages. Alors, on pourrait s'amuser comme ça jusqu'à Noël si on les passait une par une. Mais, compte tenu que j'ai lu les cahiers au bon moment, alors ça m'a permis de vérifier tous les aspects que je voulais vérifier à l'intérieur du projet de loi. Et on peut alors débuter par l'étude détaillée.

Je m'en tiendrai à ça concernant mes remarques préliminaires puisque, à l'adoption de principe, on a déjà longuement débattu de ce que contient ce projet de loi. Alors, je vous invite à procéder, M. le Président.

Discussion par sujet

Principales mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Congé fiscal pour les PME

manufacturières dans les régions-ressources

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Maintenant, attaquons le premier sujet: Le congé fiscal pour les PME manufacturières dans les régions-ressources. M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, le contexte de ce congé, c'est que les régions-ressources du Québec présentent des écarts significatifs défavorables de revenus et évidemment un taux de chômage, par rapport aux autres régions du Québec, plus élevé. L'économie de ces régions est insuffisamment diversifiée, et les activités manufacturières y sont moins développées que dans l'ensemble de la province, l'ensemble du Québec.

Afin de stimuler le développement économique et d'accélérer la diversification de l'économie dans les régions où la situation de l'emploi est la plus difficile, le gouvernement a élaboré une stratégie d'intervention visant à accroître la vitalité de ces régions.

Donc, dans les nouvelles mesures, le présent projet de loi propose l'instauration d'un congé fiscal temporaire de 10 ans s'appliquant jusqu'au 31 décembre 2010, accordé aux PME québécoises du secteur manufacturier oeuvrant en région. Il peut bénéficier à une société qui, pour une année d'imposition, est une PME oeuvrant principalement dans le domaine de la fabrication ou de la transformation et dont la totalité ou la presque totalité de la masse salariale pour l'année est attribuable à des employés qui se présentent à un établissement de la société située en région.

Le congé fiscal, M. le Président, prend la forme suivante: d'abord, une exemption d'impôt sur le revenu d'entreprise; une exemption de taxe sur le capital; une exemption de cotisation au Fonds des services de santé relativement à la totalité de la masse salariale. Évidemment, une société dont le capital versé n'excède pas 20 millions de dollars aura droit au plein congé fiscal ? donc, vraiment pour les PME.

Une société dont le capital versé se situe entre 20 millions et 30 millions de dollars verra le congé fiscal réduit de façon linéaire de la façon suivante: capital versé de 20 millions, un congé fiscal de 100 %; capital versé de 25 millions, congé fiscal de 50 %; capital versé de 30 millions, congé fiscal de 0 %. Évidemment, ça touche les régions-ressources, ce qu'on appelle communément ressources.

Donc, si je pouvais donner un exemple à ce sujet-là, par exemple, vous avez la société A qui exploite une entreprise de transformation du poisson en Gaspésie. Pour son année d'imposition qui se termine le 31 mars 2002, la société A à un revenu de 500 000 $ qui provient de l'exploitation de son entreprise. Son capital versé à la fin de cette année se chiffre à 5 millions. En dernier lieu, sa masse salariale pour l'année est de 400 000 $. Donc, la société A peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable pour l'année d'imposition, le montant de son revenu de 500 000 $.

Elle peut également déduire le montant de 5 millions dans le calcul de son capital versé pour l'année. De plus, la société A n'aura pas à effectuer, au cours de l'année, de remise au Fonds des services de santé relativement à sa masse salariale de 400 000 $. Alors, on considère que, dans l'impact financier, une pleine année, c'est à peu près 57 millions ? 2001-2002, 41; 2002-2003, 52 millions ? ce qui est prévu.

(10 h 10)

Alors donc, en fait, M. le Président, ce qu'il faut retenir de ce crédit d'impôt: c'est une façon, pour le gouvernement, d'intervenir dans les régions-ressources qui ont des problématiques difficiles. On a parlé de diversification tout à l'heure. On prenait l'exemple de la Gaspésie où c'était une économie qui était liée surtout à la question de la pêche et du bois. Donc, on permet de diversifier ces économies-là, évidemment de s'assurer que les gens puissent travailler, puissent y vivre.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire au début de ces crédits d'impôt.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on voit ici que c'est un projet de loi qui a de multiples... principalement un discours du budget, puis, finalement, un deuxième discours qui a été réajusté, là, en fonction d'un deuxième discours du budget. Donc, on voit que ça a été très vite, sur le plan fiscal, au cours de la dernière année.

Je voudrais savoir, quand on parle de capital versé, on entend quoi comme fonds qui appartient à la compagnie?

M. Julien: C'est le capital-actions de la compagnie plus les dettes à long terme, plus les BNR, plus les bénéfices non répartis. En fait, c'est son bilan. Tu regardes ton capital-actions...

Mme Leblanc: Ça inclut tous ses emprunts.

M. Julien: ...tes BNR et tes emprunts à long terme.

Mme Leblanc: O.K. Là, on...

M. Julien: Les BNR, j'entends bénéfices non répartis.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'une compagnie, une société qui oeuvrait principalement dans une région-ressource auparavant puis qui bénéficie maintenant de la mesure, c'est fini, il n'y a plus d'imposition de... il n'y a plus d'impôt sur le revenu, il n'y a plus de taxe sur le capital puis il n'y a plus de cotisation au Fonds des services de santé.

M. Julien: Qui s'implante. Une entreprise qui s'implante, même qui est en cours actuellement, ne paie plus d'impôt pendant 10 ans. C'est ça.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui, oui, effectivement, vous tenez compte, là, que dans la mesure que c'est de la transformation puis de la fabrication...

Mme Leblanc: Mais ça veut dire...

M. Julien: Il faut qu'il y ait transformation ou fabrication d'un produit.

Mme Leblanc: Mais une entreprise qui était existante avant la mesure devient automatiquement éligible à ces dispositions-là, à ces mesures-là.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, c'est vraiment une bonne aide, là, qu'on leur donne. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'une société a des établissements à la fois dans une région-ressource puis ailleurs au Québec?

M. Julien: ...a parlé, ça?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: On me disait que ça touche à peu près 1 500 entreprises, comme complément d'information, au point que vous venez de soulever.

Mme Leblanc: Dans toutes ces régions-là.

M. Julien: 1 500 entreprises, à peu près.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui arrive lorsqu'une entreprise, une société a plus qu'une entreprise, c'est-à-dire elle a une entreprise dans une région-ressource puis elle a aussi une entreprise dans une région autre qu'une région-ressource?

M. Julien: Il faut qu'il y ait autour de 90 % des employés qui dépendent de la région-ressource. Il faut que ce soit en très grande majorité transformé et fabriqué avec une main-d'oeuvre dans la région.

Mme Leblanc: Bon. Admettons...

M. Julien: Mais il pourrait avoir son siège social à Montréal, par exemple.

Mme Leblanc: Oui. Mais admettons que l'entreprise ne fait que 75 % de ce qu'elle manufacture dans la région-ressource et elle a 25 % en région montréalaise, par exemple. Ça veut dire qu'elle n'est pas éligible à rien ou si elle est éligible au prorata de sa masse salariale?

M. Julien: Non, elle n'est pas éligible.

Mme Leblanc: Elle n'est pas éligible.

M. Julien: L'objet étant de s'assurer que les entreprises fabriquent, et transforment, puis créent des emplois dans la région concernée. Alors, il n'y a pas de pondération 60 %, 75 %, 90 %. C'est ça ou rien. C'est une mesure, en fait, qui vise l'objectif de consolider une économie régionale. Alors, c'est pour ça qu'elle est plus serrée.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui. J'ai d'autres questions en rapport avec ça.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Leblanc: C'est... Bon, dans le Haut-Saint-Maurice ? ça, c'est la région de chez vous, ça ? vous fabriquez du sirop d'érable?

M. Julien: Dans le Haut-Saint-Maurice, il n'y a pas de sirop d'érable.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de sirop d'érable.

M. Julien: Il n'y a pas d'entreprise qui fabrique du sirop d'érable, c'est surtout de l'économie liée au bois; par exemple, papier, bois ouvré.

Une voix: Tourisme.

M. Julien: Tourisme, évidemment.

Mme Leblanc: Il se fait du sirop d'érable mais pas sur une base commerciale.

M. Julien: Pas, il n'y a pas...

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Non, non. Il peut y en avoir, je dirais, dans le sud de la région. Parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on parle du Haut-Saint-Maurice, c'est une

partie de la région de la Mauricie. Donc, tu as la MRC Haute-Mauricie puis tu as la MRC Mékinac. Dans la MRC Mékinac, qui est dans le sud, du côté, je dirais, est, Saint-Prosper et autres, il se vend du sirop d'érable dans cette partie-là.

Mme Leblanc: Tantôt, vous avez parlé qu'il fallait que l'entreprise fasse 90 % de ses activités de transformation ou de fabrication...

M. Julien: De main-d'oeuvre.

Mme Leblanc: ...dans la région-ressource. Si elle fait moins que 90 %, mais, admettons, 75 % d'activités de transformation, elle est exclusivement installée dans la région-ressource, mais elle fait d'autres activités connexes, est-ce qu'elle est éligible au prorata ou pas du tout?

M. Julien: C'est: 90 % de la masse salariale doit être en région, puis il faut que ce soit une masse salariale visée par les activités de transformation ou de production.

Mme Leblanc: Donc, même si 100 % de sa masse salariale est en région mais qu'il y a seulement 75 % des activités...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ça peut être 50?

M. Julien: ...minimum 50 % de tes activités sont consacrées à la transformation et à la production et...

Mme Leblanc: O.K. 50 % et plus.

M. Julien: 90 % de la masse salariale.

Mme Leblanc: Alors, il arrive quoi? Est-ce qu'à ce moment-là il y a un congé fiscal sur tout ce qui s'appelle les cotisations de Fonds de services santé incluant les employés qui ne sont pas dans les activités de transformation?

M. Julien: C'est tout, tout. Il n'y a pas de prorata à ce niveau-là.

Mme Leblanc: En autant qu'ils font 50 % de transformation, 100 % de la masse salariale est éligible au reste.

M. Julien: 80 %... 90 % de la masse salariale comme condition d'admissibilité.

Mme Leblanc: O.K. J'avais une autre question.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): C'est ça. Les deux conditions.

Mme Leblanc: On dit: Afin de déterminer si la masse salariale attribuable à l'exploitation d'une entreprise de fabrication ou transformation représente plus de 50 % ? là, on le voit ? de la masse salariale totale d'une société, seuls les premiers 125 000 $ de salaire engagé à l'égard d'un employé sur une base annuelle seront considérés, et ce, tant pour calculer la masse salariale attribuable à l'exploitation d'une entreprise de fabrication ou de transformation que pour calculer la masse salariale totale d'une société.

Alors, pourquoi on s'arrête, on a décidé de s'arrêter à 125 000 de salaire? Qu'est-ce qui a motivé, là, cette décision-là?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, en fait, la réponse est la suivante. C'est qu'il faut calculer toujours que c'est 50 % de la masse salariale d'une société, O.K., qui est considéré. Alors, si, par exemple, vous avez... Mettons, on pousse un peu puis vous avez un dirigeant d'entreprise qui s'occupe de la production, de la transformation... gagne 100 000 $, bien, déjà, ça empêche... ça pourrait faire en sorte que le 50 % soit dévolu à une personne, alors on a limité à 125 000 $ le salaire engagé à l'égard d'un employé.

Mme Leblanc: Ça ne veut pas dire qu'il peut gagner 250 000 $ puis c'est 50 %, là, c'est 125 000 $ maximum...

M. Julien: Non, non. C'est ça. C'est ça. 125 000 $ maximum.

Mme Leblanc: Et puis on arrête ça à 50 %, là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: 50 % de 125 000 $, 62 500 $ de déductibles.

M. Julien: À peu près. Oui.

Mme Leblanc: Et c'est basé sur des statistiques spéciales sur ? je ne sais pas ? l'indice du coût de la vie partout ou...

M. Julien: Oui. Je pense que ça doit être basé sur des statistiques ou une question, comme on dit, de raisonnabilité.

Mme Leblanc: Et de salaires raisonnables. C'est ça? Alors, c'est raisonnable.

M. Julien: Semble-t-il.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon. Quand on parle des régions-ressources, c'est bien sûr que ça attire notre attention d'une façon particulière, compte tenu que nous faisons

partie de cette belle grande région de la Côte-Nord. Il y a beaucoup d'interprétations, surtout quand on parle de transformation notamment dans les produits marins, que ce soit le poisson ou les crustacés, et la question, je ne sais pas si elle est trop pointue pour que vous puissiez répondre, M. le ministre, mais c'est plus dans le cadre de ce qu'on parle transformation.

Est-ce qu'un crustacé, exemple, au moment où on fait la première cuisson, c'est considéré comme étant une transformation ou il faut aller plus loin que la cuisson?

M. Julien: Je vous dirais que... D'abord, j'ai une petite note ici qui dit que la législation fiscale ne définit pas la fabrication et la transformation. Cependant, de façon générale, la notion de fabrication fait référence à la création de quelque chose, faire ou assembler une machine, par exemple, ou au façonnage à partir de quelque chose d'un objet, de fabrication d'une pièce destinée à être intégrée à une machine, par exemple. Quant à la notion de transformation, elle s'entend généralement de la technique de préparation, de manipulation ou de toute autre activité destinée à produire une transformation physique ou chimique dans un produit, un

article ou une substance autre que la transformation résultant du processus de croissance naturelle.

(10 h 20)

Alors, moi, ce que j'en comprends, je dirais que oui. Dans ma compréhension, c'est que l'objectif de la transformation secondaire... Par exemple, le chitosane, à mon point de vue, là, si j'ai bien compris, là, ce serait que oui. La seule affaire qu'ils disent, c'est que, dans la transformation, il ne faut pas que ce soit une transformation qui est le résultat d'une croissance naturelle.

Donc, il y a une intervention humaine qui fait que, par exemple, dans le dossier des crevettes, où on prend l'écale puis on va faire une transformation secondaire, là on manipule, que ce soit de façon physique ou chimique, un produit naturel pour en faire d'autres types de produits. Parce que dans ce dossier-là, par exemple, que vous me parlez, on peut parler des engrais jusqu'à des produits de beauté, je dirais même jusqu'à des produits qu'on pourrait utiliser pour la fabrication du papier, au niveau de la glaise, par exemple, c'est des produits qui peuvent être utilisés.

Les gens des Ressources naturelles qui sont ici pourraient nous expliquer ça, là. Mais, effectivement, ça peut être utilisé, il y a des expériences qui ont été faites dans ce sens-là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, M. le Président, on vous remercie. Parce que c'est sûr que M. le ministre, ayant une expérience assez poussée dans le domaine des produits marins et aussi ayant été sur ce territoire-là, connaît toute la problématique que vivent ces transformateurs-là.

Alors, c'est sûr que, si l'information et l'interprétation qu'on peut en donner va jusqu'à ce que... on parle de... comme étant considéré comme une première transformation... le fait de prendre les produits et de les amener à une consommation est considéré comme étant une première transformation, déjà ça va sécuriser ces PME là et aussi ça va peut-être leur permettre de pouvoir bénéficier des crédits fiscaux qui sont là. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce que je pourrais peut-être faire pour mon collègue de la Côte-Nord, puis peut-être aussi mes collègues des régions-ressources, parce qu'il y a la Gaspésie et Bas-Saint-Laurent aussi qui sont concernés, c'est de demander une interprétation de mon service. On a un service au ministère qui fait les interprétations. Ça vous donnera aussi de la matière si jamais il y a des questions. Mais, à mon point de vue, selon ce qui est écrit là, oui.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, d'autres questions sur le premier sujet?

Mme Leblanc: Oui, certainement, toujours le même sujet. Alors, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui arrive dans les cas où une société qui est établie dans une région-ressource et qui devient éligible au fameux... au nouveau crédit, si elle bénéficie déjà du crédit d'impôt pour les nouvelles sociétés qui a été établi auparavant? Est-ce qu'elle peut bénéficier à la fois du crédit d'impôt pour les nouvelles sociétés et du crédit d'impôt ? comment on l'appelle, celle-là? ? pour les PME manufacturières dans les régions-ressources?

M. Julien: Il peut y avoir différents types de crédits d'impôt, effectivement, qui touchent les PME, sauf que dans ce cas-là l'entreprise doit faire un choix. Elle ne peut pas avoir une combinaison de trois, quatre sortes de crédits différents parce qu'elle est dans le même type d'actif que les manufacturières. Elle fait le choix. Mais je vais vous dire franchement: Si j'étais un propriétaire de PME puis j'avais le choix entre un crédit spécifique à l'éolien, ou je ne sais pas quoi, et ne pas payer d'impôt pendant 10 ans, mon choix ne serait pas difficile.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: ...nouvelle société.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui arrive si c'est une société affiliée, par exemple, qui bénéficie du fameux crédit pour les nouvelles sociétés et une société affiliée qui est dans une région-ressource qui, elle, bénéficie du crédit d'impôt pour les PME dans les régions-ressources? Est-ce qu'elle peut faire... le fait que c'est une société affiliée, bénéficier des deux cette fois-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: ...à l'usine concernée. Mais il faut que la... Donc, dans le fond, ça va au consolidé. Si je comprends bien, c'est le consolidé. Ça veut dire que la société, avec l'ensemble de ses filiales, là, on va faire le consolidé et, au bilan, on va voir si elle correspond, au niveau du capital versé, aux règles prévues. Si elle ne correspond pas, ils ne l'auront pas. Si elle correspond, l'entreprise concernée dans la région où on rejoint le 90 %, 50 % de la transformation va s'appliquer.

Mme Leblanc: Ça va s'appliquer juste pour la partie...

M. Julien: Juste pour la

partie de la région.

Mme Leblanc: ...de ses opérations qui s'occupe... qui est dans la région-ressource.

M. Julien: Exactement. En autant que le consolidé reflète qu'elle répond aux exigences du capital versé. Ça veut dire qu'il n'y aurait pas... par exemple, on n'irait pas avec le bilan de chacune des entreprises.

Mme Leblanc: On parle du 20 millions, 25 millions...

M. Julien: C'est ça. Exactement.

Mme Leblanc: O.K. On parle aussi...

M. Julien: Mais on prendrait le bilan consolidé de toutes les divisions.

Mme Leblanc: O.K. On parle aussi de la masse salariale, je pense, à un moment donné.

M. Julien: Il y a la masse salariale, il y a le service de santé. Il y aurait une exemption d'impôt sur le revenu de l'entreprise, une exemption de capital, de taxe sur le capital, une exemption de cotisation au Fonds des services de santé.

Mme Leblanc: Mais ça a juste rapport au capital versé. O.K.

M. Julien: Mais toujours, ah oui, oui.

Mme Leblanc: Maintenant, est-ce qu'il y a des activités qui sont exclues du crédit d'impôt et, si oui, quelles sont-elles?

M. Julien: Toutes les activités qui ne sont pas concernées par la fabrication ou de la transformation ? en fait, ce que je viens de lire ? sont exclues. Il faut absolument que ça soit de la transformation ou de la fabrication de produits. Donc, dans les activités exclues, on pourrait aller, par exemple, dans le domaine primaire. Là, mettons, je parle de l'agriculture, de la pêche ou de la foresterie. Ça, c'est vraiment primaire, là, on parlait des pêches tout à l'heure avec mon collègue de Côte-Nord, le pêcheur en soi, mais lui a d'autres formules.

Mais ce crédit-là, non, sauf que ce qu'il va prendre comme poissons ou comme crustacés et l'entreprise qui va en faire une transformation secondaire, la compagnie a accès.

La construction en est une, l'exploitation d'un puits de pétrole, ou de gaz, ou l'extraction de pétrole ou de gaz naturel, d'un gisement naturel de pétrole ou de gaz naturel, l'extraction de minéraux d'une ressource minérale, le traitement du minerai, à l'exception du minerai de fer ou du minerai de sable asphaltite provenant d'une ressource minérale jusqu'à un stade qui ne dépasse pas celui du métal primaire ou son équivalent, du minerai de fer provenant d'une ressource minérale jusqu'à un stade qui ne dépasse pas celui de la boulette ou de son équivalent ? donc, quand on parle de boulette, c'est vraiment la transformation très, très primaire de minerai de fer ? du minerai de sable asphaltite provenant d'une ressource minérale jusqu'à un stade qui ne dépasse pas celui du pétrole brut ou son équivalent, la production de minéraux industriels autres que le souffre obtenu par la transformation du gaz naturel, le traitement du gaz si celui-ci est traité par une entreprise de services publics dans le cadre d'une entreprise de vente ou de distribution de gaz ? donc, de vraiment dans le service ? de traitement au Canada de pétrole lourd brut extrait d'un réservoir ? bien là il y en a une série, est-ce que je vous...

Bien, oui, ça vous donne une idée à peu près. En fait, tout ce qui touche au primaire, qui n'a pas, je dirais, une valeur ajoutée plus qu'il faut, sont exclus.

Mais, dans le budget, vous allez le retrouver aux renseignements supplémentaires, page 36, où on parle de ça. Mais, moi, en résumé, dans le fond, dans ma tête, à moi, et sans tomber dans toutes les technicalités, le primaire n'est pas concerné.

Mme Leblanc: Deuxième, troisième.

M. Julien: C'est deuxième, troisième transformation, d'après moi, qui est concernée.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, en Haute-Mauricie, par exemple, où c'est une région forestière...

M. Julien: Beaupré.

Mme Leblanc: ...si on fabrique des portes et des fenêtres à partir du bois qui est coupé chez vous, ça fonctionne.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: O.K. Là, je vois que le ministre des Finances a pensé à aller accréditer des régions, puis même on y va par MRC dans certains cas.

M. Julien: Oui, trois MRC.

Mme Leblanc: Et, moi, je pense à la région... par exemple, au magnésium, qu'on essaie de plus en plus de travailler, de faire des produits avec, mais c'est très coûteux au point de vue énergétique. Si on a une mine, des mines d'amiante ou des résidus d'amiante, là, un peu partout dans une région où ça ne va pas nécessairement bien, pourquoi on n'a pas pensé justement à des activités très spécifiques comme ça au Québec à développer pour faire en sorte qu'ils puissent bénéficier de ce crédit-là? Il me semble que ça aurait été formidable. Je suis sûre que le président est d'accord avec moi...

M. Julien: Ah, puis même moi.

Mme Leblanc: ...puisqu'il est de la région. Il a travaillé même au projet Magnola à l'époque...

M. Julien: Je connais bien le dossier, d'ailleurs, dans le temps parce que je m'occupais de l'agriculture, dont le dézonage.

Mme Leblanc: Ah, oui?

M. Julien: Ah, oui.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas eu trop de problèmes?

M. Julien: Non, bien, ils étaient venus me voir là-dessus, effectivement. Mais on le fait déjà, on le fait dans le domaine de l'aluminium, on le fait le domaine des...

Mme Leblanc: Mais dans la vallée de l'aluminium. Mais là on se parle de résidus d'amiante.

M. Julien: Non, mais je parle qu'on a déjà des mesures spécifiques, ce qui n'est pas exclusif. Pour d'autres activités, on verra dans le futur. Comme on le fait dans le domaine éolien, parce qu'on sait qu'en Gaspésie, par exemple, ça peut être quelque chose qui est porteur en termes de diversification industrielle. Dans le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, c'était la même chose. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais je sais que ça, c'étaient les deux... deux, par coeur, je m'en rappelle, là, des mesures plus spécifiques. Est-ce qu'il y en aurait une, à un moment donné, pour le magnésium? Ça, on verra. Mais je ne crois pas que le magnésium soit concerné, uniquement l'aluminium.

Mme Leblanc: Est-ce que, selon vous, M. le ministre, ça mériterait, là, qu'on discute avec le ministre des Finances qu'une mesure comme celle-là soit...

M. Julien: Je suis convaincu que la ministre des Finances est déjà très au courant.

Mme Leblanc: Et, selon vous, ce n'est pas nécessaire de lui en reparler. Si elle ne l'a pas mis, c'est parce que ça ne valait pas la peine d'être mis?

M. Julien: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Leblanc: Non, mais... Alors, expliquez-vous.

M. Julien: C'est comme toute politique fiscale, ça évolue. Alors, évidemment... Au départ, il n'y avait pas de crédit d'impôt. Si on se rappelle, si on fait un historique, il n'y avait pas de crédit d'impôt particulier, global, en tout cas, au niveau plus horizontal au niveau des régions-ressources. Maintenant, il y en a. Et, par la suite, il a été identifié dans certaines régions des créneaux plus particuliers sur lesquels on a fait des crédits d'impôt. Je me dis à chaque année, bien, évidemment, on les bonifie, ou se rajoute, ou on enlève, ou... alors....

Il va y avoir le Sommet des régions, puis on verra bien ce qui va se passer. Je ne suis pas au courant, je ne suis pas dans le secret des dieux surtout, mais c'est sûr que, si on peut utiliser à nouveau ce type d'intervention là, pourquoi pas.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, d'autres questions là-dessus ou si...

(10 h 30)

Mme Leblanc: Oui. Là, on disait tantôt que n'importe quelle entreprise qui s'était installée, qui était en opération bien avant le discours sur le budget pouvait bénéficier du crédit d'impôt comme si c'était une nouvelle entreprise, exactement. Il n'y a pas de différence, il n'y a pas de distinction.

M. Julien: L'exemption.

Mme Leblanc: Quand on parle maintenant des fameux crédits pour les régions-ressources dans la vallée de l'aluminium, dans les régions maritimes, est-ce qu'une entreprise pourrait bénéficier à la fois des deux congés, celui pour les PME manufacturières et celui pour la vallée de l'aluminium ou les régions maritimes?

M. Julien: Elle pourrait bénéficier des deux, mais on va y revenir au sujet 2, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions-ressources et dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Mme Leblanc: O.K. Mais est-ce qu'on peut y répondre tout de suite ou c'est mieux d'y répondre tantôt?

M. Julien: J'aimerais mieux, c'est parce qu'on va le prendre globalement. C'est parce que le premier sujet, c'est vraiment, là, un crédit d'impôt... une exemption d'impôts, excusez-moi.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Tandis que là, en 2, on va avoir plus la formule du crédit d'impôt parce que c'est 0 %. En fait, tu ne paies pas d'impôts pendant 10 ans. Parce que l'exemption, là, c'est en fonction de certains produits ou de d'autres types d'activité, au niveau de l'emploi, au niveau de secteurs en particulier.

Mme Leblanc: Donc, je reprendrai ma question tantôt. Moi, je voudrais savoir, parce que là on fait face à deux discours sur le budget, un de mars puis un de novembre 2001. Qu'est-ce qui arrive pour une entreprise qui se serait établie entre les deux discours sur le budget? Est-ce qu'elle bénéficie d'un taux...

M. Julien: C'est rétroactif?

Mme Leblanc: ...puis d'un autre après le deuxième discours sur le budget ou si on fait un taux uniforme qui s'applique et c'est celui qui date après le discours du budget du 1er novembre?

M. Julien: Ça a été annoncé une fois, si j'ai bonne mémoire, l'instauration, le congé fiscal de 10 ans. Il peut y avoir des modulations pour des activités dans d'autres discours ou dans d'autres bulletins d'information, mais ça, c'est une décision ou une annonce faite le 29 mars 2001.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on avait... Il ne fallait pas que le capital versé excède 20 millions de dollars pour avoir droit au plein congé fiscal, mais avant on parlait de 15 millions de dollars et de 30 millions maximum. Il arrive quoi, là? Est-ce qu'il y a deux taux qui s'appliquent ou...

M. Julien: C'est depuis le début.

Mme Leblanc: Parce que je pouvais être éligible avant avec un 15 millions; maintenant, c'est 20 millions.

M. Julien: C'est depuis le début.

Mme Leblanc: Il arrive quoi?

M. Julien: C'est depuis le début, c'est depuis le début. Ça a été annoncé que c'était rétroactif à la première annonce. Parce que, dans le fond, le fond ne change pas tellement, sauf le capital, parce que le congé, lui, il existe. C'est une motivation puis c'est rétroactif à la date initiale de l'annonce, la première annonce.

Mme Leblanc: O.K. Mais il n'y a personne qui se trouve à être exclu du fait qu'on passe de 15 à 20. Au contraire, on élargit la portée.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Donc, il n'y a pas d'incidence là-dessus.

M. Julien: Non. C'est uniquement l'augmentation du plancher, une bonification dans le fond.

Mme Leblanc: O.K. Qu'est-ce qui a motivé le ministre des Finances de hausser ces plafonds de 10 à 20 millions puis de 15 à 30 millions concernant les maximums? Est-ce que c'est parce qu'on ne réussissait pas à atteindre...

M. Julien: Mon interprétation serait qu'effectivement c'était peut-être pour être beaucoup plus large quant aux implantations des entreprises dans les régions. Je pense que c'était plus une bonification, de la souplesse, si on veut.

Mme Leblanc: C'est parce que des entreprises installées dans les régions-ressources ont un capital versé qui est supérieur...

M. Julien: Ou qui est augmentable.

Mme Leblanc: ...à 20 millions dans la plupart des cas.

M. Julien: Ou qui pouvait être augmenté, c'est ça effectivement. Bien, c'est mon interprétation. Je n'ai pas l'interprétation du ministère. Mais mon interprétation, c'est que, quand on augmente, ça veut dire qu'il y a des entreprises qui auraient pu aller s'installer là ou qui auraient pu se développer mais qui avaient un peu plus que 15 millions ou de 10 millions.

Tout ce que j'ai ici, dans le discours du budget, Renseignements supplémentaires, page 20: « Afin de favoriser davantage l'implantation et l'expansion de sociétés manufacturières dans les régions-ressources éloignées, le congé fiscal sera bonifié, et ce, rétroactivement à compter du 30 mars 2001. De façon plus particulière, les seuils d'admissibilité de 10 millions de dollars ? bon, c'est ce qu'on vient de dire ? et de 15 millions de dollars seront augmentés respectivement à 20 millions et à 30 millions de dollars. »

Alors, moi, ce que je pense, c'était pour bonifier, donc donner plus... élargir, si on veut, la fourchette de participation des entreprises à ce congé.

Mme Leblanc: Pour moi, c'est parce que 20 millions, bien, ça m'apparaît comme étant bien gros. C'est sûr que je n'ai jamais été en entreprise, là, mais de capital versé... ça peut équivaloir à des entreprises qui ont un chiffre d'affaires de combien? Avez-vous une petite idée, vous qui avez été ministre de l'Industrie?

M. Julien: Oui, oui, mais c'est parce qu'il n'y a pas une entreprise, quand tu regardes le bilan, que ça donne les mêmes choses. Effectivement, comme ma collègue me dit ici, une entreprise qui a des machines à contrôle numérique à 2, 3 millions de la machine, là, ça peut changer bien gros sur le capital. Tu sais, ça dépend, il n'y a pas d'entreprise que c'est pareil. Parce que tu peux avoir peu d'emplois mais de très, très haute technologie. Moi, je connais des entreprises chez nous qui ont des systèmes... tout fonctionne de façon électronique.

Il n'y a peut-être pas autant d'emplois, sauf qu'ils sont très performants, ça fait que c'est bien embêtant de porter un jugement là-dessus, pour moi en tout cas. Oui, c'est des entreprises qui sont touchées depuis 2001.

Une voix: ...

M. Julien: Ça, c'est 1 500 entreprises, que je mentionnais tout à l'heure, qui sont admissibles. Moins de 5 millions, il y avait à peu près 1 378 entreprises qui avaient accès, ce qui représente à peu près 91 %. De 5 millions à 10 millions, il y en avait 61, ce qui représente 4 %. De 10 à 15 millions, 20 entreprises, ce qui représente 1,3 %. Autres entreprises, 15 millions et plus, 54, 3,6 %.

Mme Leblanc: Le total finalement des entreprises qui ont moins de 20 millions de capital versé, c'est...

M. Julien: 1 500. À peu près à 1 500.

Mme Leblanc: Ça veut dire en pourcentage?

M. Julien: Ça, c'est avant la bonification.

Mme Leblanc: En pourcentage, il y en aurait?

M. Julien: Bien, on évalue...

Mme Leblanc: 1 500 sur?

M. Julien: Bien, c'est parce que c'est sur 100. Si on calcule les entreprises référant à moins de 5 millions, 5 à 10, 10 à 15, puis, au-delà de 15, c'est 1 500. Mais là il y a des entreprises, des PME au Québec, je ne sais plus comment il y en a, là, mais...

Mme Leblanc: Mais on parle des régions manufacturières... régions-ressources, là. On disait tantôt qu'il y avait 1 378 entreprises concernées.

M. Julien: 1 500 dans les régions-ressources, les entreprises manufacturières.

Mme Leblanc: Il y en a 1 500 puis il y en a 1 500 qui ont accès au crédit?

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ah! finalement, elles y ont toutes accès, là?

M. Julien: À peu près, à peu près toutes.

Mme Leblanc: C'est pour ça qu'on a décidé de l'augmenter à 20 millions pour ne pas en exclure quelques-unes pour le plaisir de les exclure, là.

M. Julien: C'est ça, oui. Puis ça donne plus de souplesse au départ. Surtout quand c'est un nouveau crédit d'impôt, évidemment, on s'ajuste en fonction des commentaires ou des remarques que nous avons soit des entreprises ou des ministères concernés.

Mme Leblanc: D'accord. Une petite question technique en terminant, parce que, en lisant les détails des articles de loi concernés, on nous dit qu'on fait référence au BI-2000-4, pages 48 et 49, concernant les experts étrangers. Je me demandais en quoi ce document-là pouvait avoir affaire au sujet qui est étudié ici.

M. Julien: À quelles pages ou à quel endroit?

Mme Leblanc: Concernant un des articles en question, je ne sais pas lequel, c'était-u le 40?

M. Julien: C'est quel BI, ça? C'est lequel?

Mme Leblanc: BI-2000-4, ça parle...

M. Julien: -4.

Mme Leblanc: Oui, 2000-4, pages 48 et 49.

M. Julien: On va regarder.

Mme Leblanc: On y fait référence dans les...

M. Julien: Des experts étrangers, des chercheurs ou...

Mme Leblanc: Oui, des experts étrangers.

M. Julien: C'est parce que je sais qu'il y a des crédits d'impôt pour les chercheurs étrangers, là.

Mme Leblanc: C'est parce que... c'est ça, mais, moi, j'ai fait référence aux articles qui sont concernés puis je veux voir à quoi on nous réfère, puis on nous référait à ça. Là, j'étais vraiment embêtée.

M. Julien: Je sais qu'il y a des crédits d'impôt pour les chercheurs étrangers, qui étaient de deux ans et qui ont été bonifiés à cinq ans, mais c'est un autre sujet, ça. Je sais qu'on a un sujet... bien, c'est-à-dire que ce n'est pas pour les... c'est les professeurs.

Mme Leblanc: Non, non, je sais bien, c'est parce qu'on le retrouve dans l'article, mais peut-être que ça a...

M. Julien: Quelles pages, Mme la députée?

Mme Leblanc: Pages 48 et 49 du BI-2000-4, mais qui fait référence à quel article? je ne me souviens plus, là, il y en a tellement.

M. Julien: C'est parce qu'on a un sujet qui concerne les professeurs.

Mme Leblanc: Je vais essayer de le trouver.

M. Julien: Il y a un sujet qui concerne les professeurs étrangers.

Mme Leblanc: Ah oui! l'article 40. On fait référence au BI-2000-4, pages 48 et 49, premier et deuxième paragraphes,

article 40.

(Consultation)

M. Julien: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, lorsqu'on fait référence à l'article que ma collègue de Beauce-Sud nous donne, c'est que ça fait référence à une série d'articles dont une

partie peut concerner le sujet en titre; par exemple, la définition qui peut toucher ce crédit-là, mais qui est une règle, d'après ce que je comprends, de façon plus horizontale, mais ça touche à un élément du sujet, donc on cite l'article. Mais ce n'est pas nécessairement un

article à 100 % concerné par le sujet n° 1, par exemple.

Mme Leblanc: Alors, ce que je comprends, c'est que l'article 40, on pourra le retrouver dans un autre sujet mais concernant un autre domaine.

M. Julien: Oui, exactement.

Mme Leblanc: C'est vrai que l'article 40...

M. Julien: Alors, dans l'article 40, il y a peut-être un élément qui concerne le sujet 1, mais ce n'est pas l'entièreté du sujet. Ça va, madame?

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

(10 h 40)

Mme Leblanc: Oui, bien, ce n'est pas qu'il était tellement long, par exemple, l'article 40, mais on fait affaire à plusieurs... Je ne sais pas si ce n'était pas un des plus longs, mais en tout cas. Je vais me fier à ce que vous me dites.

M. Julien: C'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça ou on passe au sujet n° 2?

Mme Leblanc: Oui.

Crédits d'impôt remboursables pour la création

d'emplois dans les régions-ressources et

dans la région du Saguenay

Lac-Saint-Jean

Le Président (M. Paré): Le sujet n° 2, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, le sujet n° 2 concerne les crédits d'impôt... le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions-ressources et dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Alors, le contexte, c'est qu'afin de stimuler la deuxième et troisième transformation des ressources et d'augmenter la valeur ajoutée produite dans les régions-ressources, un nouvel incitatif fiscal qui prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable est proposé à l'égard de certaines activités exercées dans les secteurs de la fabrication et de la transformation dont pourront bénéficier les sociétés oeuvrant dans ces régions. Il est aussi proposé d'harmoniser le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean à ce nouveau crédit d'impôt. Donc, ce sera vraiment harmoniser les deux... dans les deux mesures.

Alors, la nouvelle mesure, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions-ressources. De façon plus particulière, il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts pour accorder une aide fiscale aux sociétés qui, dans certaines régions, exploitent une entreprise de transformation des ressources naturelles ou de certains produits, de production d'énergie éolienne ou d'aquaculture. Ce crédit d'impôt correspond à 40 % de la hausse de la masse salariale ? « de la hausse » , donc important ? d'une société entre l'année pour laquelle le crédit est réclamé et la période de référence de la société. La période de référence d'une société correspond généralement à l'année qui précède celle où elle a débuté l'exploitation d'une entreprise admissible au crédit.

Toutefois, si la société a débuté l'exploitation d'une telle entreprise avant 2001, sa période de référence est l'année 2000. Il est à noter que seule la masse salariale qui est attribuable aux employés de production ou de commercialisation de la société ? donc on ajoute un élément ? est prise en considération dans le calcul du crédit d'impôt. Une société pourra bénéficier du crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les régions-ressources pendant cinq années consécutives et qui concernent les mêmes régions.

Sauf que vous ferez une nuance parce qu'on met... Tout à l'heure, on parlait du Haut-Saint-Maurice, et je vous rajoutais la MRC de Mékinac. Donc, dans la Mauricie, le crédit d'impôt, c'est-à-dire l'exemption d'impôts, c'était uniquement pour deux MRC dans notre territoire, tandis que le 40 % s'applique pour l'ensemble de la région de la Mauricie, à savoir Maskinongé, Trois-Rivières, Champlain, Shawinigan. O.K.? Après ça, vous avez les autres, plus les MRC d'Antoine-Labelle, de La Vallée-de-la Gatineau et de Pontiac.

Deuxièmement, M. le Président, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Le crédit d'impôt pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean dont une société peut bénéficier pour les années 2000 à 2003 est harmonisé avec celui pour la création d'emplois dans les régions-ressources.

À cette fin, il est proposé de prolonger la période d'admissibilité à ce crédit d'impôt pour qu'il puisse être accordé à une société pour cinq années consécutives à compter de celle où aura débuté, entre le 31 décembre 1999 et le 1er janvier 2005, l'exploitation dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean d'une entreprise de transformation, de commercialisation ou de recyclage reliée à l'industrie de l'aluminium.

Donc, des règles sont prévues pour que seule une augmentation de la masse salariale découlant d'une véritable création d'emplois puisse donner ouverture au crédit d'impôt pour la création d'emplois dans les régions-ressources du Québec.

Donc, dans le fond, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, lorsque l'entreprise démarre ses activités, elle a cinq emplois, c'est son année de référence... le crédit d'impôt s'applique sur tous les emplois qui vont se créer en sus du cinq. Ça veut dire que, si l'année suivante, il se crée cinq autres emplois, c'est ce cinq emplois-là qui est concerné. La deuxième année, même chose, la troisième... pendant cinq ans. Donc, toute augmentation de la masse salariale par rapport à l'année de référence, c'est ce qui reçoit le crédit d'impôt de 40 %. Mais ça, c'est pour cinq ans seulement.

Alors, pour éviter justement, puis c'est ce qu'on dit... Ainsi, par exemple, les transferts d'emplois entre établissements d'un même employeur ou entre sociétés associées ne sont pas considérés dans le calcul de l'augmentation de la masse salariale. Dans le fond, tu as une entreprise dont le siège social est à Laval, qui fait de la transformation reliée à l'aluminium puis qui décide d'ouvrir une entreprise au Saguenay ? Lac-Saint-Jean mais qui prend des employés de Laval puis qui les transfère au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ce n'est pas admissible.

Il faut que ce soit vraiment une entreprise de la place ou des emplois de la place, pas un transfert d'employés d'une société associée ou d'autres.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ça, c'est que c'est une mesure vraiment pour stimuler l'économie puis consolider l'économie du Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui est reliée à l'aluminium.

Le Président (M. Paré): Et aussi les régions-ressources dans un premier temps.

M. Julien: Et les régions-ressources effectivement, à cause du 40 %.

Le Président (M. Paré): Ne serait-ce pas celui-là, Mme la députée de Beauce-Sud, que vous vouliez... dont vous vouliez parler tout à l'heure au niveau de l'amiante?

M. Julien: Oui, bien là, c'est relié justement, magnésium et autres, c'est une formule.

Le Président (M. Paré): Il faudrait probablement en faire une selon la suggestion de Mme la députée de Beauce-Sud, au niveau du magnésium.

M. Julien: Est-ce qu'il y a uniquement Mme la députée de Beauce-Sud qui suggère ça, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Bien, il y a eu des propos tout à l'heure qui suggéraient ça. Bien, on sait que le magnésium au Québec, même là au Canada, est produit à deux endroits, c'est au Québec que ça se produit, c'est-à-dire à Bécancour.

M. Julien: On est probablement, avec Magnola, M. le Président, le plus gros fournisseur, le plus grand producteur de magnésium au monde, en tout cas pas très loin.

Le Président (M. Paré): En deuxième, je pense. Donc, Mme la députée de Beauce-Sud, c'est à vous.

Mme Leblanc: C'est une idée à faire avancer, à faire cheminer certainement...

M. Julien: C'est déjà en chemin, c'est déjà en cheminement.

Mme Leblanc: ...qui serait très porteuse dans une région... pas chez nous, là, mais plus près même encore de M. le Président.

M. Julien: Pour le Québec.

Mme Leblanc: Mais pour le Québec, pour l'ensemble du Québec.

M. Julien: Pour le Québec, pour le Québec puis pour les régions.

Mme Leblanc: Vous avez raison. Et l'aluminium, c'est un matériau qui va être de plus en plus utilisé dans toutes sortes de choses.

Alors, je reviens à notre sujet n° 2, alors on parle de création d'emplois dans les régions-ressources, mais là c'est un crédit d'impôt axé seulement sur la création d'emplois et...

M. Julien: L'augmentation de la masse salariale par rapport à l'année de référence.

Mme Leblanc: ...l'augmentation de la masse salariale, et la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean aussi. Je suis contente de voir que cette fois-là on a pris la peine de spécifier qu'une entreprise qui déménagerait ses pénates dans une région-ressource, comme on l'a vu... par exemple Montmagny-L'Islet déménager à côté dans une région-ressource pour pouvoir bénéficier des crédits d'impôt, c'est désastreux, dans une région comme la Beauce aussi, ce n'est pas quelque chose qui est apprécié. Alors, je suis contente qu'ici on l'ait mis.

Je pense qu'on l'a mis parce qu'il y avait plusieurs critiques de l'opposition officielle qui avaient été faites à ce sujet-là, tant par ma collègue des finances que par moi et d'autres de mes collègues, et même par le chef. Alors, ça, c'est une question qui est réglée, ça fait bien mon affaire.

Là, je pense aussi que, dans ce crédit-là, on fait aussi, je suppose, le ministre pourra me le confirmer, on fait seulement des activités de deuxième et de troisième...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Pas d'activités primaires encore une fois?

M. Julien: C'est-à-dire que... Oui, mais je rajouterai... On parle de production, mais on parle aussi de commercialisation, donc c'est une activité qui est reliée évidemment à l'entreprise, mais qui n'est pas... si je prenais la définition de « production et transformation » telle que je la lisais tout à l'heure au sujet 1, non. Sauf que la commercialisation, c'est quelque chose de majeur. Parce que c'est bien beau produire, quand tu restes, je ne sais pas, moi, à Sept-Îles ou à Natashquan, il faut que tu le commercialises aussi. Donc, ça aussi, tu peux avoir accès au crédit d'impôt sur la masse salariale, si c'est relié à une activité de commercialisation.

Mme Leblanc: Bon. Donc, si je fais l'activité, par exemple aux Îles-de-la-Madeleine, de mariculture, je développe un nouveau type de poisson...

M. Julien: Transformation.

Mme Leblanc: ...et là je fais de l'activité primaire. À ce moment-là, je ne suis pas éligible pour ces activités-là au crédit d'impôt.

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Je le suis à partir du moment où je prends mon produit puis je l'envoie vendre sur les marchés à Montréal ou aux États-Unis?

M. Julien: Non, il y a une étape. On fait, par exemple, je ne sais pas... par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, ça pourrait être la pétoncle qui est installé là, il faut qu'il y ait une autre... une plus-value à ce produit-là qui pourrait être transformé, je ne sais pas quoi. Le fait que tu en fasses des coquilles Saint-Jacques que tu congèles puis que tu vends sur le marché de Boston, est-ce que, ça, c'est considéré comme étant une transformation? Moi, je pense que tu lui donnes une plus-value. Là, oui. Mais, si c'est la pétoncle en soi, non.

Alors, ça veut dire que la plus-value... donc, tu lui rajoutes quelque chose, tu en fais un produit, plus la commercialisation. Parce que je pensais au Boston Seafood, qui est le show annuel dans le domaine du poisson, du crustacé, alors là cette activité de commercialisation là, si j'ai bien compris, serait considérée dans le crédit d'impôt pour la hausse de la masse salariale.

Mme Leblanc: Je vais prendre un exemple bien, bien simple que tout le monde comprend, on va prendre la crevette, la crevette grise. À partir du moment où elle est pêchée, lavée, nettoyée et ensachée, ça, c'est de l'activité de première transformation. Mais, si je la décortique, si je la déveine, est-ce que c'est une activité de deuxième transformation ou on reste encore à la première transformation? Parce qu'elle est en soi un peu préparée. À partir du moment où elle est déveinée, où elle est décortiquée, la tête enlevée, est-ce que, à ce moment-là, on considère ça comme une deuxième transformation?

M. Julien: Bien, je ne suis pas un spécialiste, mais je... tendance à croire que c'est une deuxième transformation. C'est comme... Je parlais tout à l'heure du minerai de fer, on en fait de la boulette, c'est une façon pour l'exportation, mais ce n'est pas une transformation où tu aurais fait des poutres en acier ou des trucs comme ça. Parce qu'on parle, dans la transformation des aliments, fabrication et transformation d'aliments, par exemple: abattage d'animaux, fabrication d'aliments pour les animaux, mise en conserve. Là, ça pourrait être... ça, ce serait considéré, l'ensemble de ce processus-là, comme étant de la transformation. Alors, il faudrait que la crevette...

Mme Leblanc: La crevette, elle est ensachée, congelée, elle est vidée, éveinée.

(10 h 50)

M. Julien: Oui, ça se peut. Écoutez, je pourrais le vérifier. Je ne pourrais pas vous dire jusqu'où ça arrête. Ce que je sais, c'est qu'une activité primaire n'est pas considérée. Maintenant, c'est quoi, la limite, la zone grise, là?

Mme Leblanc: Jusqu'où elle est primaire puis jusqu'où elle ne l'est pas.

M. Julien: Il faut que tu aies une plus-value. Il est possible que, si, par exemple, la crevette, comme vous dites, elle a été toute... elle a été déveinée, on a enlevé la carapace, on l'a congelée ou surgelée, puis on l'a vendue, il y a une...

Mme Leblanc: Je ne sais pas si notre collègue de la Côte-Nord est au courant de ça, lui?

M. Julien: Il y a une manutention, ça, c'est sûr.

Mme Leblanc: Notre collègue de la Côte-Nord ne pourrait pas nous éclairer, à savoir... Je pense qu'il n'a pas écouté.

M. Julien: Alors, en aquaculture, c'est visé.

Le Président (M. Paré): C'est correct?

M. Julien: C'était dans le cadre du projet de loi n° 65.

Le Président (M. Paré): O.K.

Mme Leblanc: L'aquaculture?

M. Julien: L'aquaculture.

Mme Leblanc: C'est visé?

M. Julien: On voit ici: « La transformation des produits de la mer, poissons et de fruits de mer et accessoirement, le cas échéant, la commercialisation du fruit de cette activité. »

Mme Leblanc: Oui, mais là c'est parce qu'on essaie de déterminer qu'est-ce qui constitue une activité de transformation puis qu'est-ce qui est une activité primaire.

M. Julien: La fabrication et transformation de produits...

Mme Leblanc: Jusqu'à quel point elle doit être transformée avant d'être reconnue comme un produit de deuxième transformation.

M. Julien: « La fabrication et transformation de produits finis ou semi-finis dans le domaine [...] à la technologie marine, le cas échéant, commercialisation du nom. » Moi, je penserais que oui. Je peux le vérifier dans l'interprétation. Je pourrais faire vérifier l'interprétation de ça, si vous le voulez.

Mme Leblanc: Rapidement, les grandes lignes.

M. Julien: Transformation du bois, transformation des métaux... C'est parce qu'on a une liste dans Investissement Québec, parce que c'est eux qui donnent l'accréditation, et, dans la transformation des aliments, c'est ce qu'ils indiquent.

Mme Leblanc: Ils indiquent?

M. Julien: C'est-à-dire l'abattage, un exemple... par exemple, l'abattage d'animaux, fabrication d'aliments pour les animaux, mise en conserve. Ça fait que mise en conserve ou ensachage surgelé d'un produit qui a déjà été... il y a eu une manipulation... mon interprétation, ce serait que oui, c'est considéré.

Mme Leblanc: Ce serait éligible?

M. Julien: Mon interprétation. C'est bien mon interprétation, hein. Ce n'est pas le ministère du Revenu, je n'ai pas cette prétention.

Mme Leblanc: Je pensais que c'était vous, le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui, je sais, mais quand même, je me prends pour ce que je suis. Mais mon interprétation fait en sorte que, oui, ce serait considéré.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Sinon, je vais aller au service d'interprétation pour m'assurer que, si je le donne, c'est bien clair.

Mme Leblanc: Bien, ce serait intéressant si, avant la fin de l'étude du projet de loi n° 78, on aurait l'heure juste là-dessus.

M. Julien: On va essayer de vous le trouver. On va se prendre une note, je vais vérifier avec Investissement Québec exactement c'est quoi, la délimitation, puis je pourrais vous donner une copie des activités de transformation, Investissement Québec qui, eux, font l'accréditation, avec qu'est-ce qu'ils donnent comme référence.

Mme Leblanc: Comme ça, on pourrait sûrement l'avoir même maintenant, avec photocopie?

M. Julien: Oui, on pourrait l'avoir. Je pourrais vous donner ça, il n'y a pas de problème.

Mme Leblanc: D'accord. On va attendre la réponse concernant l'interprétation que le ministère voudra faire avec...

M. Julien: Oui. Mais j'aurais tendance à penser que...

Mme Leblanc: Lorsque votre légiste aura un petit peu de temps à nous accorder.

M. Tremblay (François T.): Tout ça pour la crevette?

Mme Leblanc: Oui.

M. Tremblay (François T.): ...pour vous donner vos faits.

Mme Leblanc: Vos quoi?

M. Julien: Vos faits.

M. Tremblay (François T.): Vos faits.

Mme Leblanc: Ah! bien, les faits, c'était simplement...

Le Président (M. Paré): Elle a spécifié, hein, elle a spécifié la crevette grise.

Mme Leblanc: ...à partir du moment où une crevette grise, admettons, elle est pêchée, elle est lavée, après ça, lorsqu'elle est décortiquée, déveinée, la tête arrachée, avant d'être ensachée, est-ce qu'on appelle ça une deuxième transformation?

M. Tremblay (François T.): C'est juste avant l'étape de la digestion.

Mme Leblanc: C'est ça, puis avant de la mettre dans la boîte chez nous, là.

M. Julien: Moi, je pense que oui. Je pense que là-dedans, si je me fie à la définition de « transformation » , on parle de manipulation, puis il ne faut pas que ce soit lié à une croissance naturelle. J'aurais tendance à vous dire que oui.

Mme Leblanc: Moi aussi, j'aurais tendance, mais j'aimerais ça avoir la précision.

M. Julien: Avoir une certification. Alors, on va vous trouver ça.

Mme Leblanc: Je suis sûre que le député de Matane est très, très, très friand d'avoir cette réponse-là aussi.

M. Julien: Surtout celui de Sept-Îles.

Mme Leblanc: Celui... oui, oui, mais il n'a pas l'air très, très bavard aujourd'hui.

M. Julien: Mais je suis d'accord avec vous que le député de Matane va être très heureux de savoir ça aussi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous d'autres...

Mme Leblanc: Oui, j'ai d'autres questions, à moins qu'il y en ait d'autres qui voudraient passer entre nous deux.

Le Président (M. Paré): Allez-y.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir: Les sociétés admissibles peuvent-elles réaliser d'autres activités ou des activités similaires dans d'autres régions que les régions-ressources? Et, si oui, si elles peuvent réaliser des activités similaires dans d'autres régions-ressources, comment le ministère du Revenu peut-il contrôler ou s'assurer qu'il n'y aura pas de transfert de comptes salariaux entre les deux entités?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est un peu les entreprises qui sont admissibles, c'est ça? C'est les entreprises qui sont admissibles?

Mme Leblanc:

La société. Admettons une société qui aurait une entreprise dans une région-ressource, une entreprise en Beauce, et qui fabriquerait la même chose, je vais dire des portes puis des fenêtres, est-ce que la même société peut bénéficier... Comment vous pouvez faire pour vous assurer, par exemple, que celle qui bénéficie du crédit d'impôt... qu'il n'y aura pas un transfert de comptes salariaux entre les deux sociétés pour faire en sorte de pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt sur la masse salariale beaucoup plus important sans qu'il y ait nécessairement des activités dans la région-ressource?

M. Julien: C'est parce que c'est vérifié par Investissement Québec, parce que c'est Investissement Québec qui va émettre un certificat d'admissibilité, donc, entre autres, qui va s'assurer qu'il n'y ait pas de transfert d'emplois.

Mettons une société de la Beauce qui dirait: Moi, je m'installe à... je ne sais pas où, dans une des régions-ressources pour faire de la fabrication. C'est clair qu'Investissement Québec va s'assurer que les emplois qui sont créés ne sont pas des emplois qui étaient déjà existants dans la société mère, O.K., pour éviter justement ce que vous disiez tout à l'heure, puis c'est pour ça qu'on l'a spécifié, qu'il n'y ait pas de transfert.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: S'il le fait, il est illégal, d'abord. Évidemment, s'il se fait poigner, il va...

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce que vous exigez? Parce que là vous avez une seule société, une entité avec deux entreprises, une dans une région-ressource admissible au crédit, une qui n'y a pas droit, elle est située dans la Beauce. Là, qu'est-ce que vous demandez au chef d'entreprise de vous fournir comme indications pour être sûr que, justement, les comptes salariaux, il n'y a pas de mélanges qui se font entre l'entreprise accréditée puis celle qui ne l'est pas?

M. Julien: Je comprends très bien. Alors, l'entreprise qui va faire la demande pour être accréditée par Investissement Québec va évidemment déposer son bilan puis le nombre d'employés qu'elle a actuellement, puis elle va dire: Moi, je veux, par exemple, implanter une entreprise à tel endroit puis je vais créer tant d'emplois.

Alors, nous, on sait, cette entreprise-là, au départ combien d'emplois elle avait dans son siège social ou à une entreprise affiliée qui n'est pas dans la région-ressource et, après ça, bien, nous, on va aller voir, pour l'entreprise qui est créée dans une région-ressource, combien d'emplois elle a créés, et on va s'assurer, par rapport aux données que nous avons sur l'entreprise, que ce n'est pas un transfert d'emplois, et ça, il y a des façons de le faire. On vérifie.

Mme Leblanc: Vérification de livres...

M. Julien: Vérification de livres, vérification des trucs. D'une façon ou d'une autre, l'entreprise n'a pas intérêt à le faire non plus. Si elle se fait prendre, d'une façon ou d'une autre, on sait comment ça marche. Alors, ça, c'est tout vérifié par Investissement Québec. Sinon, ça ne donnerait rien d'avoir une indication à l'effet qu'il faut éviter que les entreprises fassent du déplacement d'emplois, comme je l'expliquais tout à l'heure.

Donc, il y a des vérifications au départ, et j'imagine que, lorsqu'on applique le crédit d'impôt, on va s'assurer qu'effectivement il n'y a pas de déplacement d'emplois, donc de façon annuelle, parce qu'on sait que c'est un crédit d'impôt qu'ils peuvent aller chercher pendant cinq ans sur toute augmentation de la masse salariale par rapport à l'année de référence.

Mme Leblanc: Pour déterminer qu'une entreprise agréée par Investissement Québec... Investissement Québec, est-ce qu'il tient compte de la proportion de... Par exemple, on parle de régions-ressources où il y a beaucoup de bois, en Mauricie, on veut utiliser cette matière première là pour développer des produits de deuxième et troisième transformation. Mais est-ce qu'on tient compte dans l'accréditation de l'entreprise du pourcentage de ressources qu'elle utilise dans la fabrication de son produit? Je m'explique. On peut fabriquer des portes et des fenêtres en PVC, en aluminium, mais pas nécessairement en bois.

À partir du moment où vous êtes installé dans une région-ressource, si vous utilisez seulement 10 % de bois dans la composante de votre fenêtre ou de votre porte, est-ce que c'est éligible quand même au crédit d'impôt pour les régions-ressources pour la création d'emplois de la même manière que s'il était utilisé à 100%?

M. Julien: Ça, on n'en tient pas compte. L'objectif du crédit d'impôt, c'est justement de stimuler la création d'emplois par le développement de nouvelles entreprises, entre autres...

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...et c'est une façon d'attirer dans les régions-ressources des entreprises qui n'y iraient pas, parce que, souvent, les gens vont dire: C'est trop loin des marchés. Alors, le fait qu'il y ait une bonification au niveau de la masse salariale, ça réduit les coûts de l'entreprise, ce qui permet peut-être de compenser pour l'éloignement des marchés. C'est ça, le principe.

Alors, évidemment, là-dedans, on ne tient pas compte: Y a-tu pris 5 % ou 10 % de la ressource? D'une façon ou d'une autre, pour avoir accès aux ressources, il y a des critères qui écartent, et autres, j'imagine qu'il y a un contrôle là. Mais ce n'est pas l'objet du crédit.

Mme Leblanc: O.K. L'important, c'est de créer des emplois dans la région-ressource.

M. Julien: Exactement, stimuler l'économie puis la diversifier.

Mme Leblanc: O.K. Alors, les moyens sont peu importants, c'est le but recherché qui l'est.

M. Julien: C'est ça, en autant que c'est deuxième et troisième transformation. On s'entend là-dessus?

Mme Leblanc: Bon. On sait qu'une entreprise a droit, est admissible au crédit d'impôt pendant cinq ans à partir du moment où elle augmente sa hausse salariale... elle augmente sa masse salariale par rapport à l'année de référence. Donc, on est en l'année 2001, l'année de référence, donc il y a une masse salariale de 100 000 ? je mets des chiffres faciles ? et, l'année suivante, nous avons droit à une augmentation de la masse salariale de 20 %, donc on tombe à 120 000, et on maintient ce 120 000 là pendant deux ans, puis, la troisième année, on retombe en bas de 100 000 $. Il arrive quoi?

M. Julien: Elle maintient ses acquis...

Mme Leblanc: Même si elle n'a pas réussi à...

n (11 heures) n

M. Julien: ...pas pour la troisième année, si elle a diminué. Si elle a diminué, elle ne l'a plus.

Mme Leblanc: Ça veut dire qu'elle perd son accréditation. Elle n'y a plus droit pendant cinq ans. Elle y a droit seulement à partir du moment où elle maintient sa hausse salariale...

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: ...par rapport aux 100 000 de l'année de référence. Bon.

M. Julien: Oui, oui, c'est exact.

Mme Leblanc: Ce qui voudrait dire aussi qu'elle pourrait avoir... c'est une entreprise qui pourrait avoir 100 000 pour son année de référence, 120 000 la première année du crédit et 110 000 la deuxième année du crédit, et elle se qualifie toujours.

M. Julien: 110 000... c'est ça, 40 % du 10 000, toujours sur l'augmentation.

Mme Leblanc: Donc, c'est toujours en rapport avec l'année de référence. O.K. Qu'est-ce qui arrive lorsqu'une société s'établit après le discours du budget de mars 2001? Son année de référence étant à zéro, le crédit d'impôt de 40 % sur la masse salariale s'appliquerait sur l'ensemble de sa masse salariale?

M. Julien: Oui, l'augmentation.

Mme Leblanc: Pour sa première année...

Une voix: ...nouvelles...

M. Julien: Oui, oui. Aux nouvelles, oui.

Mme Leblanc: Alors, on crée une entreprise après le discours du budget. Il n'y avait pas d'année de référence, ou c'était zéro parce que l'entreprise n'existait pas. Elle crée quatre emplois. Elle a une masse salariale de 100 000. Et puis, finalement, bien, elle a droit aux 40 % de son 100 000. O.K.

M. Julien: En autant que c'est lié aux activités, comme on a mentionné: transformation, commercialisation. Et, dans l'aluminium, il y a le recyclage aussi qui est considéré.

Mme Leblanc: O.K. On vient d'avoir le document.

M. Julien: Mais je vais faire vérifier pareil pour l'interprétation.

Mme Leblanc: Oui, oui, parce que ça n'y est pas, là-dedans.

M. Julien: Mais je suis pas mal sûr que vous avez raison. Je souhaite que vous ayez raison.

Mme Leblanc: Oui, hein?

M. Julien: Bien, c'est parce que la question est pertinente dans le sens que, mon collègue le député de Sept-Îles le mentionnait tout à l'heure, le problème des régions-ressources, surtout les régions maritimes, c'est qu'il ne se faisait pas de transformation. Les gens perdaient le poisson ou le crabe, puis ils le vendaient direct.

Mme Leblanc: Ils l'envoyaient direct aux États-Unis, oui.

M. Julien: Alors, il n'y avait pas... C'est comme le sirop d'érable, tu vends ton 45 gallons aux frontières américaines, on sait ce que ça fait, hein? Bien, c'est à peu près le même problème. Donc, moi, je trouvais toujours que, pour les régions-ressources, comme Sept-Îles, entre autres, puis Gaspésie ? Bas-Saint-Laurent, c'était d'arriver à la transformation secondaire. Dans le fond, c'est de cultiver la mer comme on a cultivé nos forêts, développer des autres produits. Puis ça coûte un bras. Ça fait que le crédit d'impôt est important, très important.

Mme Leblanc: Ah! on va tous pousser dans le même sens, puis ça devrait donner quelque chose.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Où j'en étais?

M. Julien: Là, on venait d'aborder l'année de référence.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Là, j'aimerais savoir qu'est-ce qui arrive si une société opère plusieurs entreprises agréées, donc agréées par Investissement Québec, pour l'application du crédit d'impôt.

M. Julien: Tant que ce n'est pas... Si je comprends votre question, vous avez une entreprise toujours qui est à Laval, mais qui a trois entreprises affiliées dans trois régions-ressources différentes.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Bien, c'est le même principe, tant qu'à moi, qui s'applique, à savoir que tu as accès au crédit d'impôt pour l'augmentation de ta masse salariale, et on s'assure que ce ne soit pas du transfert d'emplois. Il faut que ce soit de la création nette d'emplois, c'est le principe.

Mme Leblanc: Oui. C'est parce que je faisais référence au DB 2001-03-29, page 47, où on parle...

M. Julien: Le bulletin d'information.

Mme Leblanc: Oui... Non, c'est le discours sur le budget, Renseignements supplémentaires, page 47.

M. Julien: Page 47, Renseignements... Oui, juste une seconde, Mme la députée, on va le... Ça concernait quoi?

Mme Leblanc: On parle de l'intégrité du crédit d'impôt, puis je vais vous le lire, là, pour qu'on puisse se comprendre. On dit: « Pour la détermination du crédit d'impôt, toute société admissible ? "admissible", ça veut dire qu'elle a été accréditée, je suppose ? ayant à la fois un établissement dans une région admissible ? une région-ressource ? et un autre établissement au Québec, devra calculer le montant de l'accroissement de la masse salariale attribuable à des employés admissibles comme si elle n'avait un établissement que dans la région admissible. » Pour moi, là, c'est...

M. Julien: ...une entreprise, effectivement.

Mme Leblanc: Ce n'est pas clair.

(Consultation)

M. Julien: C'est que, dans le fond, vous avez une entreprise à Laval, puis il y a trois entreprises dans trois régions-ressources différentes. Est-ce que chacune... Et là on respecte toutes les règles, les conditions d'admissibilité. Il n'y a pas de transfert d'emplois. C'est « clean » . Est-ce que l'entreprise, la société mère ? si je comprends bien la question de la députée de Beauce-Sud ? a droit au crédit d'impôt sur l'augmentation de la masse salariale pour chacune de ses entreprises, donc dans les trois entreprises qui sont dans trois régions-ressources, mais qui respectent toutes? C'est au total.

Puis les trois entreprises auraient accès, chacune de ces entreprises-là... le crédit d'impôt sur l'augmentation de la masse salariale en autant évidemment qu'elles correspondent ? donc, c'est ce que je disais tout à l'heure... Ça veut dire, en autant que les conditions sont respectées, qu'il n'y a pas de transfert d'emplois de Laval, par exemple, à une région-ressource; ils sont, chacun de ces établissements-là, admissibles sur le même principe.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'on les considère globalement ou individuellement?

M. Julien: Individuellement.

Mme Leblanc: Alors, chaque entreprise...

M. Julien: Oui, en autant qu'il n'y a pas...

Mme Leblanc: C'est parce que, là, ça peut avoir une incidence, là. Parce que, admettons que vous avez une entreprise qui est située dans une région-ressource qui, elle, accroît énormément sa masse salariale et les deux autres ne maintiennent pas leur quota...

M. Julien: C'est séparé. C'est séparé.

Mme Leblanc: Pas leur quota, mais leur...

M. Julien: Non, l'augmentation... Il y a une diminution de la masse salariale.

Mme Leblanc: C'est ça. Exact.

M. Julien: C'est ça. C'est séparé.

Mme Leblanc: Alors, on les considère individuellement.

M. Julien: Oui, oui, parce que vous avez raison effectivement, il pourrait y en avoir une qui fonctionne très bien et puis les autres, pour toutes sortes de raisons, ont plus de difficultés. En autant qu'elle répond aux critères que j'ai mentionnés au tout début.

Mme Leblanc: Exact. Mais pourquoi on lit ça comme ça? Moi, je trouve que c'est compliqué, là, de dire... Si vous voulez le lire avec moi, là...

M. Julien: C'est bien la première fois que je vois une affaire qui est compliquée dans une mesure budgétaire.

Mme Leblanc: Ah oui! hein. Oui.

M. Julien: Je suis content de voir ça; enfin on innove. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Vous pouvez bien rire.

M. Julien: Mais ce n'est pas compliqué. Moi, je parle à mes avocats, puis ils trouvent ça simple, eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais on va lire ensemble, vous puis moi, M. le ministre. Je suis sûre que, nous autres, on va être plus au même diapason, là. « Pour la détermination du crédit d'impôt, toute société admissible ayant à la fois un établissement dans une région admissible et un autre établissement ailleurs au Québec ? donc, une qui y a droit, une qui n'y a pas droit ? devra calculer le montant de l'accroissement de la masse salariale attribuable à des employés admissibles comme si elle n'avait un établissement que dans la région admissible. »

Ça, ça veut-u dire que l'entreprise, pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt, ne doit pas s'occuper pantoute de l'entreprise qui est située à Laval, elle doit s'occuper juste de l'entreprise... Hé! ce que c'est clair!

M. Julien: Oui, oui. Moi, j'ai compris que...

Mme Leblanc: Moi, je trouve que ce n'est pas compliqué du tout.

M. Julien: Moi, j'avais compris de façon bien simple. C'est ça, tu as la maison mère à Laval puis tu as trois... qui a trois entreprises affiliées ou apparentées dans trois régions-ressources différentes. Ces trois entreprises-là nommément ont accès au crédit d'impôt sur l'augmentation de la masse salariale par rapport à l'année d'implantation.

Mme Leblanc: Non, mais, c'est parce que, dans la formulation, je trouvais que ça aurait été plus clair si on avait spécifié de façon plus directe, là.

M. Julien: Oui. Parce que là, ce qu'ils disent, dans le fond, puis je comprends ça, c'est qu'il y a un établissement dans une région admissible puis un autre établissement ailleurs au Québec qui n'est pas dans une région admissible.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: C'est l'interprétation qu'il faut en faire, donc évidemment c'est uniquement celle qui est dans une région admissible qui a accès au crédit d'impôt en tenant compte qu'il n'y a pas de transfert d'emplois.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on continue le paragraphe en disant: « Le montant donnant droit au crédit d'impôt ne pourra toutefois excéder le montant total de l'accroissement de la masse salariale attribuable à ses employés admissibles et à des employés d'un établissement de la société situé au Québec qui seraient des employés admissibles s'ils avaient été des employés d'un établissement de la société situé dans la région admissible. »

M. Julien: C'est ça, c'est simple.

Mme Leblanc: Ah oui!

M. Julien: Il me semble que c'est clair.

Mme Leblanc: On va demander au président de nous expliquer ça, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Julien: Je pense que c'est la même explication que je viens de donner. Je pense qu'on s'entend. Moi, c'est ça que... je m'entends, là.

Mme Leblanc: Ah oui! Non, on s'entend, là...

M. Julien: Mais je suis d'accord, dans le libellé...

Mme Leblanc: ...mais, dans la formulation, c'est vraiment très compliqué, ce qui pourrait être plus simple, là.

M. Julien: Ah, Seigneur! C'est pour ça qu'on a des avocats.

Mme Leblanc: Oui, hein!

M. Julien: Mais, moi, je les aime pareil, les avocats, mais j'ai un notaire aussi. Ça, ça aide, ça. J'ai une notaire...

Mme Leblanc: Ah oui! une...

M. Julien: Oui, oui, elle est notaire. Je trouve que ça rehausse...

Mme Leblanc: Laquelle, là?

M. Julien: Ça rehausse le niveau juridique d'avoir... C'est Johanne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Elle, elle tempère les autres. C'est ça?

M. Julien: Inquiète-toi pas, je les taquine, M. le Président, mais je les aime bien gros, mes avocats puis mes notaires.

Le Président (M. Duguay): C'est la meilleure façon d'arriver à des objectifs et à des réponses claires.

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Bien oui! C'est-u de valeur, j'en ai encore d'autres.

Le Président (M. Duguay): Allons-y.

M. Julien: Non, mais ça nous permet de mieux cerner notre sujet aussi. Moi, je trouve ça correct. Je trouve ça le fun.

Mme Leblanc: Bien oui! Je voudrais savoir qu'est-ce qui arrive dans les cas de fusion de sociétés? Est-ce que, automatiquement, la région-ressource affaires a droit à son crédit ou si...

M. Julien: Bien, s'il y a une fusion puis qu'elle devient intégrée, c'est-à-dire que, là, il va falloir qu'il y ait... une comptabilité apparaît à côté, j'imagine. Ça ne change rien, hein. Ça ne change rien. Ça continue. En autant que les opérations sont toujours en fonction des critères tels que mentionnés. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Leblanc: Bon. Mettons, je suis une entreprise beauceronne qui oeuvre dans la fabrication de portes et de fenêtres et je décide d'acheter une compagnie qui est dans une région-ressource bénéficiant du crédit d'impôt. Ça veut dire que je peux fusionner mes activités mais je ne peux pas complètement fusionner mes bilans financiers, je dois les laisser séparés aux fins du crédit d'impôt.

M. Julien: Oui, puis c'est l'année de référence qui sert de départ, sinon on limiterait... C'est ça. Ce ne serait pas faisable, ça, de limiter les entreprises de faire des acquisitions ou des fusions.

n (11 h 10) n

Mme Leblanc: Tantôt, on a vaguement abordé la question des experts étrangers. Qu'est-ce qui arrive pour une entreprise, par exemple, qui est située dans une région-ressource, qui engage un expert étranger qui bénéficie, lui, d'un congé fiscal? Est-ce que l'employé, l'expert continue de pouvoir bénéficier du congé fiscal si l'entreprise, elle, bénéficie du crédit d'impôt sur la masse salariale, sur son salaire?

M. Julien: Moi, d'après moi, c'est deux choses. Quand on parle...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, puis je me demande si... il faut que ce soit... C'est parce que le crédit d'impôt sur les chercheurs, c'était plus de la recherche et développement que des activités de transformation puis de commercialisation. Mais, si j'en ai une, une entreprise, qui est reliée à la production, moi, d'après moi, il a accès aux deux. Il faudrait le vérifier, mais, d'après moi, il a accès aux deux. Parce qu'il vient ici de façon très temporaire habituellement. Puis, avant ça, le crédit d'impôt s'appliquait sur deux ans, surtout dans les compagnies...

Mme Leblanc: Ils peuvent venir pour cinq ans, les experts étrangers, là.

M. Julien: Là, maintenant, c'est devenu cinq ans, mais, au départ, c'était deux ans, surtout dans les entreprises de biotechnologie, entre autres les produits pharmaceutiques, etc.

Mme Leblanc: Mais il arrive quoi justement, là? Je veux dire, la personne... l'entreprise engage un expert étranger qui bénéficie du congé fiscal. L'entreprise, elle, peut-elle bénéficier en même temps du crédit d'impôt sur son salaire?

M. Julien: Ce n'est pas l'entreprise qui a le crédit d'impôt, c'est le chercheur.

Mme Leblanc: C'est ça que je vous dis. Est-ce que le chercheur...

M. Julien: Il faut que le chercheur...

Mme Leblanc: ...bénéficie du congé fiscal et l'entreprise bénéficie du crédit d'impôt sur son salaire?

M. Julien: C'est ce que je pense, moi aussi. C'est que, théoriquement, oui. Il toucherait aux deux.

Mme Leblanc: Il a droit aux deux.

M. Julien: Mais il faut aussi que ce chercheur-là soit relié à une activité de transformation puis de commercialisation, il faut qu'il réponde aux critères.

Mme Leblanc: Oui, exactement.

M. Julien: Ou, s'il ne fait que de la recherche et développement, il n'a pas accès au crédit d'impôt. L'entreprise ne pourra pas l'intégrer dans sa masse salariale, d'augmentation de masse salariale, parce que, lui...

Mme Leblanc: Dans nos PME, il se fait souvent de la recherche appliquée, qu'on appelle, là, alors...

M. Julien: Si, théoriquement, ça se produisait, oui, il a accès aux deux, et à l'entreprise...

Mme Leblanc: Il est coûteux, ce gars-là.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que, si... Oui, mais c'est justement, c'est pour ça qu'on va chercher un chercheur, hein, c'est pour ça qu'on a une politique pour faire venir les chercheurs au Québec. Mais c'est l'entreprise qui aurait accès à l'augmentation du crédit d'impôt basé sur l'augmentation de la masse salariale, et le chercheur, lui personnellement, aurait accès au crédit d'impôt qui fait en sorte que, souvent, ces gens-là vont venir, mais peut-être pour deux ans ou trois ans.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on dit à un moment donné...

M. Julien: C'est la guerre des cerveaux, comme on disait déjà.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce qu'il y a une disposition aussi qui dit que, quand on bénéficie déjà d'un crédit d'impôt, on ne peut pas bénéficier d'un... Tu sais, si on a déjà une aide gouvernementale, on ne peut pas bénéficier à la fois de l'aide gouvernementale et du crédit d'impôt.

M. Julien: C'est deux mesures différentes. Une, elle touche l'individu; l'autre touche l'entreprise. Alors, le chercheur ne bénéficie pas de deux mesures, il bénéficie d'une mesure, et l'entreprise bénéficie d'une mesure. C'est deux mesures différentes.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est deux entités, mais ça touche quand même la même personne, là. Parce que, si on lit, là, on dit: « Ce montant devra également être réduit du montant des salaires à l'égard desquels un autre crédit d'impôt remboursable... » ? là, on parle tout simplement, là, il n'y en a pas, d'impôt, alors ce n'est même pas un crédit remboursable, c'est un congé d'impôt.

Alors, lorsque ça « aura été accordé ainsi que du montant de salaire versé à un employé admissible, pour une semaine à l'égard de laquelle un crédit d'impôt pour stage en milieu de travail aura été ou sera accordé relativement à cet employé » . Alors, on dit que quelqu'un, par exemple, qui bénéficie d'un stage en milieu de travail rémunéré et qui bénéficie du congé fiscal pour le stage en milieu de travail ne peut pas bénéficier à la fois de l'un et de l'autre. Mais là, dans ce cas, l'expert étranger, vous me dites, il n'y a pas de problème.

M. Julien: L'expert étranger, il ne bénéficie pas de deux crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Non.

M. Julien: Il bénéficie d'un crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Lui, il en a un, puis l'entreprise en a un.

M. Julien: L'entreprise en a un autre parce que, effectivement, il y en a une, augmentation de la masse salariale, donc ça fait

partie de cette augmentation de la masse salariale. Mais, lui personnellement, il ne touche qu'un crédit d'impôt qui est le crédit d'impôt pour faire venir un chercheur au Québec pour accomplir telle, telle mission, mais toujours dans le cadre de la fabrication, de la transformation et de la commercialisation, ou du recyclage, entre autres dans le domaine de l'aluminium.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas d'un stage rémunéré, qui a une aide gouvernementale, là on dit: on ne pourra pas tenir compte de l'aide gouvernementale dans le calcul du crédit. C'est exact?

M. Julien: Si on parle des stages... Par exemple, on va avoir un sujet tout à l'heure, on va toucher la question des stages en milieu de travail, 500 $ par semaine dont, entre autres... et une

partie pour le tuteur puis une

partie pour le stagiaire. Si c'est dans une région-ressource ? c'est ça, la question ? est-ce que l'entreprise a accès à ces deux crédits d'impôt là, à savoir: un pour le stagiaire, et le tuteur qui est là, il a le droit à juste un crédit d'impôt puis ce serait sur l'augmentation de la masse salariale en principe. Donc, le crédit pour stage ne serait pas compris. C'est ça que je veux... c'est ça, la question.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, mais on va avoir le sujet tout à l'heure, les crédits pour les stagiaires. La compagnie touche-tu aux deux crédits ou...

Une voix: Un seul.

M. Julien: Un seul crédit. Puis elle fait le choix ou c'est sur la masse salariale?

Une voix: C'est sur la masse salariale.

M. Julien: Alors, il y en a un, c'est ce que je comprends, et ce serait sur la masse salariale, lorsqu'on parle des stages en entreprise, de 40 % d'augmentation. Mais je suis un peu surpris. C'est parce qu'un stage, c'est pour les emplois à temps plein, ça. Ce n'est pas spécifié temps plein ou temps partiel, hein, les emplois, l'augmentation de la masse salariale? C'est strictement l'augmentation de la masse salariale?

(Consultation)

M. Julien: Donc, il a accès à un. Il a accès à un, Mme la députée de Beauce-Sud ? bonjour, madame ? il a accès à un.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, ce ne sera pas long, si vous voulez juste me donner une petite seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans le fond, si vous avez un stage et vous avez le crédit d'impôt pour favoriser les jeunes qui sortent de l'école secondaire, ou, avec la bonification, l'université, premier cycle, deuxième cycle, ils ont accès au crédit d'impôt pour stage, mais, en recevant ce crédit d'impôt là, ils ne font pas

partie de la masse salariale, donc ils ne sont pas intégrés pour justifier une augmentation de la masse salariale. En gros, là, c'est ça.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui est le plus payant au niveau du crédit? Celui pour le stage?

M. Julien: Ça, il faudrait demander aux chefs d'entreprises. Moi, si j'étais un chef d'entreprise, je prendrais le stage. La raison serait la suivante: d'abord, le crédit d'impôt. Puis la deuxième, c'est que, si c'était une bonne recrue, homme ou femme, ça me permet d'avoir des gens compétents dans mon entreprise, qui va faire fonctionner la production ou transformation.

Mme Leblanc: Mais, si j'ai le choix et que le fait de ne pas inclure le stage me permet de...

M. Julien: Est-ce que c'est un choix, ça?

Une voix: ...

M. Julien: Ce n'est pas un choix.

Mme Leblanc: Ce n'est pas un choix?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Parce que ça aurait pu permettre à une entreprise de garder, par exemple... hausser sa masse salariale ou demeurer admissible si elle avait pu, si elle avait le choix.

M. Julien: Un stage, par définition, un stage, ça ne veut pas dire nécessairement que tu vas rester dans l'entreprise.

Mme Leblanc: Non.

M. Julien: Ça peut arriver que tu restes dans l'entreprise.

Mme Leblanc: Oui, oui.

M. Julien: Mais, au départ, la période du stage, c'est 32 semaines, je pense, de mémoire, maximum. Ça, c'est couvert par un crédit d'impôt. Maintenant, si la personne, par exemple, puis je reviens à ce que la députée de Beauce-Sud mentionne, et on le précise aussi en même temps pour moi, c'est que, si, par exemple, elle fait ses 32 semaines, elle retourne à l'école ? maintenant, elle n'est plus obligée avec la bonification qu'on va faire, mais qu'elle retourne à l'école ? puis, un an plus tard, elle revient à l'entreprise, là elle va faire

partie de l'augmentation de la masse salariale. Puis là elle n'est plus en stage, il n'y a plus de crédit d'impôt, là elle aura accès.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. On dit, à un moment donné, à la page 49 du discours sur le budget, Renseignements supplémentaires, que « pour la première année d'admissibilité [...] au crédit d'impôt, le montant [...] ne pourra être porté en diminution des acomptes provisionnels... » Pourquoi juste la première année puis pourquoi on peut le faire, alors que, dans d'autres cas, on ne peut pas le faire?

M. Julien: Quelle page?

Mme Leblanc: 49. En haut complètement, la page en haut, on dit: « Par ailleurs... »

M. Julien: « ...pour la première année d'admissibilité d'une société au crédit d'impôt... »

(Consultation)

M. Julien: Ça, c'est une politique fiscale parce que, là, c'est les acomptes provisionnels pour les impôts.

Mme Leblanc: Oui, mais on dit: Pourquoi, pour juste la première année, on ne peut pas les porter en diminution, alors qu'on pourrait pour les autres?

M. Julien: « Cependant, pour une année d'imposition subséquente donnée, une société qui prévoit maintenir la masse salariale attribuable à ses employés admissibles pour l'année civile terminée dans cette... d'imposition... » Hé! câline que c'est compliqué, ces affaires-là. On va le vérifier, madame... pardon, M. le Président.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Nos spécialistes vont vérifier ça pour donner une réponse adéquate à la question fort pertinente de ma collègue de Beauce-Sud.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paré): Merci.

(Consultation)

M. Julien: Le crédit d'impôt s'applique une fois l'année terminée, non pas en prévision, mais lorsque... Donc, ça veut dire que la première année, l'entreprise, elle a ses acomptes provisionnels, donc elle fait ce qu'elle a à faire. Mais, à la fin de l'année, c'est là que rentre en compte l'augmentation de la masse salariale et c'est là que le crédit d'impôt intervient, donc après une première année. C'est tout simplement, je dirais, transitoire, là, entre zéro et l'année où elle s'applique, c'est une année.

Puis, comme toute entreprise, bien, il y a ses acomptes provisionnels qui sont prévus pour l'année en cours. La deuxième année, non, parce que là il y a le crédit d'impôt, et là ça marche, là ça fonctionne.

Mme Leblanc: O.K. Ça fait bien, bien, bien logique, hein.

M. Julien: Oui, en principe.

Mme Leblanc: Quelque chose qui est peut-être moins logique: Pourquoi on a décidé que ce crédit d'impôt là sur la création d'emplois en région-ressource est là seulement pour cinq ans alors que, si on regarde ce qui se passe dans les régions métropolitaines, finalement, les grandes villes, multimédia, Cité du commerce électronique, biotechnologie, on parle de crédits d'impôt qui durent 10 ans. Alors, pourquoi les régions-ressources, eux autres, doivent se contenter de seulement cinq ans?

M. Julien: En fait, M. le Président, c'est comme beaucoup de crédits d'impôt, on part. Il y a un départ, puis là on verra. Si, par exemple, on se rend compte au bout de quatre ans que les crédits d'impôt n'ont pas donné effectivement les résultats escomptés, bien, comme on a fait dans d'autres crédits d'impôt... on le voit à chaque année dans des bulletins d'information ou dans des mesures fiscales dans le budget, il y a des bonifications, des améliorations, des ajustements, des prolongations de délais, des prolongations de périodes de transition.

On va en voir une, entre autres, dans les... du salaire où on permet une formule de transition sur trois ans. Alors, je me dis: on verra les résultats. Mais il faut partir à quelque part, il faut tirer une ligne, puis on verra.

Mme Leblanc: Oui, mais on a quand même tiré la ligne à 10 ans pour les entreprises du multimédia. Est-ce que c'est parce qu'on avait plus confiance dans le développement des hautes technologies? Aujourd'hui, on se rend compte que c'est le contraire qui se passe parce que, là, tout ce qui s'appelle commerce électronique, tout ce qui s'appelle multimédia, c'est tombé. Tout ce qui était coté à la Bourse au niveau de ces technologies-là, maintenant c'est tombé, alors que, dans les régions-ressources, qui sont des entreprises beaucoup plus traditionnelles, ça existe depuis nombre et nombre d'années.

Il y a des... ce n'est pas rien de nouveau, on ne va pas révolutionner le monde, je comprends, avec ça, sauf qu'il y a quand même une base sûre sur laquelle le gouvernement peut miser, je pense, sans trop de problèmes. Ces entreprises-là ont réussi à passer des années très difficiles dans des régions-ressources, pourquoi elles ne réussiraient pas à faire aussi bien que ces entreprises du multimédia?

M. Julien: Ils vont définitivement faire aussi bien, sauf qu'il faut considérer que d'abord, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que les crédits d'impôt, ça se modifie dépendant de ce qui va se passer. La différence avec le multimédia, c'est que le crédit d'impôt est sur le salaire et non pas sur l'augmentation de la masse salariale. Et, à date, ce qu'on me dit, c'est que, sur l'ensemble des crédits d'impôt portant sur l'augmentation de la masse salariale, c'est sur cinq ans, tandis que, dans le multimédia, c'était sur 10 ans, mais sur les salaires créés... payés au total.

Mais, comme je vous dis, une politique fiscale, ça s'ajuste. Alors, si jamais on se rend compte qu'il faut donner encore un autre tour de vis parce que les économies... Parce que l'objectif, c'est toujours de s'assurer que les économies des régions-ressources puissent être au même diapason que les centres urbains. Donc, on a des mesures facilitantes pour l'implantation de ces entreprises-là. Si, au bout de cinq ans, on se rend compte qu'on a encore un taux de chômage élevé ou qu'on n'a pas atteint un objectif de diversification de la base industrielle, bien, on prolongera. J'imagine que... parce qu'on va être là encore, alors on prolongera le crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Le ministre n'est pas au rêve des réalités, là.

M. Julien: Il faut avoir des objectifs dans la vie, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah! pour ça, il faut en avoir. Écoutez, en ce qui concerne les carrefours de la nouvelle économie qui ne sont pas nécessairement dans les régions-ressources...

M. Julien: Les CNE, oui.

Mme Leblanc: ...qui touchent les régions, chez nous par exemple, c'est à peu près la seule mesure dont on peut bénéficier, nous autres, dans nos régions, n'est-ce pas, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Et il faudrait faire attention à ce qu'on a, mais essayer que ça fonctionne. Pourquoi eux autres, on a décidé que c'était 10 ans, mais, dans les régions-ressources, cinq ans?

M. Julien: Bien, le cinq ans est sur l'augmentation de la masse salariale, tandis que, dans les autres, c'est sur la création d'emplois.

Mme Leblanc: Quelle différence ça fait? Parce que la création d'emplois là... on prenait des entreprises...

M. Julien: C'est 100 %.

Mme Leblanc: On prenait des entreprises qui étaient situées à un endroit X, on les déménageait à l'endroit Y, et, à ce moment-là, elles devenaient toutes admissibles. Ce n'étaient pas des nouveaux emplois, ils étaient déjà créés, plus ceux qu'on va créer, qui vont s'ajouter. Mais, je veux dire, imaginez que le cadeau était beaucoup plus intéressant pour les entreprises installées dans un carrefour de la nouvelle économie que le crédit d'impôt dans les régions-ressources pour la création d'emplois qui va durer, lui, rien que cinq ans puis qui est juste sur la hausse de la masse salariale, alors que ceux pour le carrefour de la nouvelle économie sont pour l'ensemble des employés.

M. Julien: Il faut tenir compte que, dans les régions, il y a deux types d'intervention. Il y a le crédit d'impôt zéro; donc, pendant 10 ans, tu ne paies pas d'impôt. L'autre, c'est 40 %.

Mme Leblanc: Ça, c'est seulement pour les investissements majeurs, là?

M. Julien: Oui, je comprends, mais c'est quand même... Non, non, non, c'est pour les PME et autres, là. On a parlé tout à l'heure du 10, 20 millions, 30 millions.

Mme Leblanc: Ah oui! le congé fiscal, le FSS, tout ça, oui, oui.

M. Julien: Alors, ça, c'est une mesure qui n'existe pas dans les régions métropolitaines. L'autre, c'est 40 %, mais c'est sur la masse salariale. Je ne dis pas que les deux se combinent, là, mais c'est quand même deux mesures pour faciliter la diversification puis le développement d'une région-ressource. Ils ont le droit aux deux?

Une voix: Oui.

M. Julien: Bon, ils ont le droit aux deux en plus. Bien là...

Mme Leblanc: Oui, ils ont le droit aux deux. Bien, en tout cas, moi, je n'ai pas lu qu'ils n'y avaient pas droit.

M. Julien: Alors, si on compare les deux mesures en une par rapport aux CNE, je vais vous dire de quoi, c'est drôlement intéressant.

Mme Leblanc: Mais il y a une durée de cinq ans. Ils ont le droit de...

M. Julien: Mais le 0 %, ça va jusqu'en 2010, plus ton 40 % sur cinq ans, ça commence à être des bonnes mesures.

Mme Leblanc: Oui, mais, moi, je suis quand même jalouse. Mettons que je suis dans une région-ressource... Parce que je sais qu'à Montréal, eux autres, ils ont le droit à un crédit de 40 % pendant 10 ans. Moi, j'ai droit rien qu'à 40 % pendant cinq ans. Je me dis: Pourquoi, eux autres, ils ont ça, puis, moi, je n'ai pas ça?

M. Julien: Tu as le droit à un crédit d'impôt sur le salaire, tandis que le 0 % sur 10 ans, c'est sur tout, plus ton 40 % sur l'augmentation de ta masse salariale. Si j'étais à Montréal, je serais jaloux.

Mme Leblanc: À Montréal, ils ont des crédits d'impôt sur la location d'équipements, sur... Il y a tellement une multitude de choses que, finalement, ça leur coûte à peu près plus rien pour opérer.

M. Julien: Le crédit d'impôt dans les cités, électronique et autres, c'est plafonné, qu'on me dit, jusqu'à 35 000. Tu ne peux pas dépasser 35 000. Là, il n'y a pas de plafond. Il y a beaucoup plus de souplesse tant qu'à moi dans les...

Mme Leblanc: Il y a un plafond quand même de 125 000 $ de salaires pour les...

M. Julien: Par rapport à 35 000, ce n'est pas si pire.

Mme Leblanc: Le crédit est plafonné à 35 000.

M. Julien: 50 %.

Mme Leblanc: Pas la dépense.

M. Julien: Mais, si tu mets 40 % de crédit d'impôt sur l'augmentation de ta masse salariale plus 0 % d'impôt sur 10 ans... En tout cas, je ne sais pas, il me semble que c'est intéressant.

Mme Leblanc: Un calcul vite là.

M. Julien: Ah! ça.

Une voix: Je ne calcule pas vite.

M. Julien: Je ne calcule pas vite, moi non plus. Mais je ne sais pas si j'ai un exemple. Mais c'est parce que, là, on touche à deux sujets. Mais, au moins, je pense que, pour les régions-ressources, c'est deux excellentes mesures. Mais on verra, peut-être qu'avec le temps effectivement on va se rendre compte que ça ne donne pas les résultats escomptés ou... Mais ce qui était important, c'était de poser le geste. Après ça, on s'ajuste en fonction des conjonctures puis de ce qui se passe. On ne peut pas toutes les deviner d'avance.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. D'autres questions.

Le Président (M. Paré): Oui.

Mme Leblanc: On a décidé d'assouplir les règles concernant la détermination d'un employé admissible. On voit ça aux pages 52 et 53 du discours sur le budget, Renseignements supplémentaires, « employé admissible » . On dit: « À compter de l'année civile 2001, la restriction concernant le statut d'actionnaire désigné sera abolie. » Ça veut dire qu'auparavant l'actionnaire n'avait pas droit d'être inclus dans la masse salariale.

« De plus, un employé dont les fonctions seront consacrées, dans une proportion d'au moins 75 %, aux activités précitées ou à des activités de valorisation et de recyclage ? ça, ce n'étaient pas des activités inclues ? [...] résultant de la transformation de l'aluminium, pourra se qualifier à

titre d'employé admissible pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour la vallée de l'aluminium. »

M. Julien: Il ne l'était pas. Là, il l'est.

Mme Leblanc: C'est ça. Qu'est-ce qui a motivé la décision du ministre d'assouplir ces règles-là? Est-ce que c'est parce qu'il y avait...

M. Julien: J'imagine que l'actionnaire s'occupait de la production.

Mme Leblanc: ...des entreprises où il y avait à peu près... pas beaucoup d'employés, mais l'actionnaire important qui faisait la plupart du travail?

M. Julien: En autant que son activité est reliée aux conditions d'admissibilité, à savoir la transformation, la production, la commercialisation, le recyclage, comme on le mentionne là. Il est actionnaire. Avant ça, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y avait pas accès. Maintenant, on dit: Oui, il a accès en autant que son pourcentage de temps, au moins 75 % sont en fonction des activités précitées, c'est-à-dire celles que je viens de mentionner. Donc, c'est plus souple. C'est une souplesse, dans le fond. C'est un assouplissement. C'est un assouplissement.

Mme Leblanc: Oui, ça, je comprends que c'est un assouplissement, d'ailleurs je vous l'ai dit dans mon préambule. Est-ce que c'est parce qu'il y a beaucoup...

M. Julien: Probablement.

Mme Leblanc: ...c'est pour favoriser, par exemple, les entreprises qui voudraient naître...

M. Julien: Les petites entreprises.

n (11 h 30) n

Mme Leblanc: ...et dont l'actionnaire principal a peu d'employés? Il peut, dès sa première année, considérer son propre salaire aux fins du crédit d'impôt.

M. Julien: C'est ça, en autant que 75 % de ses activités soient consacrées à ce que je viens de mentionner.

Mme Leblanc: Je pensais que c'était ça que vous me répondiez tout de suite. Mais ce n'est pas grave, on en est venu à bout.

Le Président (M. Paré): Ça va comme ça, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, j'ai encore d'autres questions.

Le Président (M. Paré): D'autres questions? Allez-y.

Mme Leblanc: Mais ça achève.

M. Julien: Prenez votre temps, Mme la députée. On a tout notre temps.

Mme Leblanc: Oui, oui, on a tout notre temps, comme vous dites.

M. Julien: Il fait tellement pas beau dehors, on est aussi bien de rester en dedans.

Mme Leblanc: C'est ça. En tout cas, il y a des terrasses encore ouvertes pour dîner. On pourra toujours s'organiser.

On parle du BI, Bulletin d'information 2000-8, page 2. On parle d'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes. On parle d' « entreprise agréée » et on parle que, « à l'égard d'une entreprise agréée, seront délivrés par Investissement Québec » ... « Bien que les certificats ? excusez ? d'admissibilité à l'égard d'une entreprise agréée seront délivrés par Investissement Québec, c'est son réseau régional qui en assurera l'évaluation et le suivi pour l'application de ces crédits d'impôt. » On parle de quoi, en termes de réseau régional?

M. Julien: On parle d'entreprises agréées, là? On parle d'entreprises agréées, hein? C'est ça?

Mme Leblanc: Oui. Oui, oui, elles sont déjà agréées, là, mais c'est...

M. Julien: Page 2. Alors, « désignera une entreprise » ...

Mme Leblanc: On dit que c'est le réseau régional. Qu'est-ce qu'on entend par « réseau régional » d'Investissement Québec?

M. Julien: Investissement Québec. C'est que, dans chacune des régions, ils ont un bureau régional. Alors, comme chez vous, probablement qu'il y a quelqu'un qui s'occupe des comptes d'Investissement Québec dans votre région. Comme, nous, à Trois-Rivières, on a une personne; il y a un bureau chez nous. Donc, c'est ce qu'on entend par « réseau régional » . Ça veut dire que, si je prends l'exemple de la Beauce, la personne qui est l'employée d'Investissement Québec dans votre région, c'est elle qui va faire l'évaluation et le suivi pour l'application de ce crédit d'impôt là.

Mme Leblanc: C'est parce que les gens sont plus collés sur la réalité des régions...

M. Julien: Bien, c'est plus proche.

Mme Leblanc: ...ils connaissent mieux les besoins.

M. Julien: Bien oui, bien oui. Puis, tu sais, ce n'est pas moi qui va être contre qu'on fasse ces activités-là en région.

Mme Leblanc: Moi non plus. Peut-être une autre question. On dit que, bon, il faut absolument qu'il y ait une augmentation, une hausse de la masse salariale, et que le crédit d'impôt vaut tant et aussi longtemps qu'on maintient cette hausse-là au niveau de l'année...

M. Julien: Qu'on maintient ou qu'on augmente.

Mme Leblanc: ...au-dessus de l'année de référence.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Mais on parle aussi qu'il faut absolument créer un minimum de trois emplois à temps plein. Qu'est-ce qui en est concernant ces trois emplois à temps plein, là? Est-ce qu'il faut les maintenir les cinq ans durant pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt pendant cinq ans ou si le fait d'avoir trois emplois une année nous accrédite pour le reste des cinq ans?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. C'est trois emplois, minimal, à l'année de référence, c'est ça? C'est trois emplois, minimal, à l'année de référence, puis ça, il faut que ce soit maintenu ou augmenté. S'il diminue à deux, il subit les mêmes affaires qu'on parlait tout à l'heure.

(Consultation)

M. Julien: « Pour obtenir un certificat d'admissibilité d'entreprise, une société admissible devra démontrer à la satisfaction d'Investissement Québec que l'entreprise pour laquelle une demande est formulée contribuera, dans un délai jugé raisonnable, à la création, dans un établissement de la société admissible situé dans une région admissible, d'un minimum de trois emplois à plein temps. Pour l'application de ce critère... »

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Autrement dit, on ne veut pas que ce soit un hobby, là.

Mme Leblanc: Bien non, bien non.

M. Julien: On veut que ce soit sérieux aussi, là.

Mme Leblanc: Mais là on va reprendre ça dès le début. Je suis une entreprise. Je vais chercher mon certificat d'admissibilité chez Investissement Québec.

M. Julien: Oui, trois emplois.

Mme Leblanc: Elle me dit: Vous êtes admissible, mais vous devez créer trois emplois dans un délai raisonnable.

M. Julien: Pour partir.

Mme Leblanc: D'abord, c'est quoi, le délai raisonnable?

M. Julien: Mais c'est trois emplois quand ils font la demande ou trois emplois après qu'ils ont eu...

Une voix: Après qu'ils ont eu.

M. Julien: Après qu'ils ont eu... l'acquisition, ils ont trois emplois... J'imagine, un délai raisonnable, ça doit être raisonnable.

Mme Leblanc: M. le ministre, on pourrait-u être plus précis?

M. Julien: Il faudrait avoir une définition du mot « raisonnable » .

Mme Leblanc: Ça, c'est très relatif. « Raisonnable » pour vous, puis « raisonnable » pour moi, ça peut être deux choses complètement différentes, hein.

M. Julien: C'est vrai. Bien, moi, je suggérerais à ce monsieur-là de les créer même en dedans d'un an, parce que cinq ans pour créer ses trois emplois, là, ça, ça prouverait que ce n'est pas très...

Mme Leblanc: Dans les faits, comment c'est appliqué? Est-ce que quelqu'un a l'information?

M. Julien: On peut s'informer, parce que c'est une politique d'Investissement Québec, là. Mais il faut qu'il crée... Le délai raisonnable, ce que ça veut dire, j'imagine que ça va dépendre du type d'entreprise, là. Mais on veut s'assurer