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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 19 septembre 2002 - Vol. 37 N° 18

Vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et de ceux de la Régie du logement pour la période d'avril 1999 à mars 2002

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Table des matières

Organisation des travaux

Affaires municipales et Métropole

Avril 1999

Document déposé

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 2000

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 2001

Février

Mars

Document déposé

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 2002

Février

Mars

Régie du logement

Avril 1999 à mars 2002

Intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. André Boisclair

M. Roch Cholette

Mme Hélène Robert

M. François Ouimet

M. Jacques Chagnon

Mme Diane Barbeau

M. Rémy Désilets

* Mme Gisèle Bouchard, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Denys Jean, idem

* M. Paul Saint-Jacques, Société du Palais des congrès de Montréal

* M. René Morency, Régie des installations olympiques

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que ceux de la Régie du logement contenus dans la liste des mois d'avril 1999 à mars de l'an 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette, député de Hull, en remplacement de M. Després, député de Limoilou; et M. Ouimet, député de Marquette, à

titre de membre temporaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Nous avons devant nous une autre grande pile des engagements qui couvre trois ans d'activité du ministère des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que de la Régie du logement.

On a trouvé que c'est une occasion, peut-être, de faire un genre d'exercice pédagogique pour mieux comprendre les activités du ministère, les programmes du ministère et donner une occasion pour les membres de la commission de poser des questions sur les dépenses publiques. C'est toujours difficile ? et j'en conviens qu'on a trois ans à faire ? parce que, souvent, ce sont des engagements qui ont été faits par un ministre précédent.

Mais c'est là l'organisation de nos travaux pour le moment, et on a le devoir, aujourd'hui, de passer à travers les 4 800 engagements qui ont été faits par le ministère depuis trois ans. Je n'ai pas trouvé une recette autre qu'appeler les engagements mois par mois. On va essayer de... Et, souvent, c'est un petit peu laborieux au départ pour mieux comprendre les programmes. Et, dès que les programmes sont bien compris, souvent on peut...

Alors, sur ce, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez formuler quelques remarques préliminaires très brèves. Sinon, on peut procéder très rapidement au mois d'avril 1999.

(9 h 50)

M. Boisclair: M. le Président, Mmes, MM. les membres, je voudrais d'abord remercier toutes les personnes qui m'accompagnent. Il y a ici des gens du ministère des Affaires municipales, du Palais des congrès, de la Régie des installations olympiques, de la Régie du logement. Donc, l'ensemble des gens responsables dans les différents ministères et différentes organisations publiques m'accompagnent aujourd'hui pour qu'on puisse, de notre mieux, répondre à vos questions.

Je vous indique que ce n'est pas de mon intention de faire de discours d'ouverture pour nous permettre peut-être ? et c'est là le souhait que j'exprime ? de finir avant 18 heures. Pour que nous puissions sauver du temps, je vous épargnerai un long discours, qui est pourtant tout prêt, là, que je pourrais faire, pour que rapidement nous puissions nous consacrer à l'essentiel de notre tâche.

Le Président (M. Kelley): Parfait, monsieur. Je ne sais pas, avant de commencer, si vous voulez présenter les représentants du ministère ou...

M. Boisclair: Oui. Alors, on peut commencer par la droite: M. Paul Saint-Jacques, qui est responsable du Palais des congrès; Mme Desjardins, de la Régie du logement; M. Morency, de la Régie des installations olympiques; M. Pronovost, sous-ministre au ministère des Affaires municipales; des gens de mon cabinet qui m'accompagnent; et Mme...

Mme Bouchard (Gisèle): Gisèle Bouchard.

M. Boisclair: ...Bouchard, qui est à l'administration financière du ministère des Affaires municipales. Accompagnés aussi de leurs proches collaborateurs, je tiens à souligner aussi la présence de sous-ministres adjoints qui sont avec nous.

Organisation des travaux

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je vais appeler les 293 engagements pour le mois d'avril 1999 et peut-être, je ne sais pas, mais appeler... Parce qu'il y a quelques engagements de la Régie du logement, peut-être qu'on peut les faire en parallèle aussi. Pour le mois d'avril, il y a un engagement. Est-ce que ça fonctionne comme ça ou est-ce qu'il y a un autre moyen de procéder?

M. Boisclair: Moi, je laisse le soin à... Moi, ce que je souhaiterais, mais, compte tenu de la présentation des engagements dans leur forme, je pense que ce serait difficile... Mais, si on avait pu, par exemple, faire tous les engagements de la Régie du logement ou tous les engagements du Palais des congrès pour, vous dire bien honnêtement, libérer les responsables d'organismes, c'est ce que j'aurais souhaité. Mais je pense que ce sera difficile compte tenu de la façon dont les engagements sont présentés. Ceci étant dit, je laisse la discrétion aux membres de la commission de choisir leur méthode de travail.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a une proposition ou... M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. M. le Président, de notre côté, comme j'indiquais tantôt, le porte-parole en matière de métropole et de la Régie des installations olympiques sera avec nous alentour de 10 heures, je crois. Alors, peut-être qu'on pourrait retarder l'étude de ces deux dossiers-là à ce moment-là. Mais, pour ce qui est du reste, c'est comme vous le souhaitez. Je pense que ça va être difficile d'extirper, à l'intérieur de tout ça, simplement certains éléments, peut-être passer mois par mois, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va commencer avec le mois d'avril, peut-être réserver du temps à la fin pour la Régie du logement, parce que, au moins, la Régie, ses engagements sont distincts. Est-ce que ça va comme ça?

Mme Robert: Donc, on ne fait pas la Régie tout de suite?

Le Président (M. Kelley): On va faire ça à la fin.

Mme Robert: À la fin.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le ministre?

Affaires municipales et Métropole

Avril 1999

Mois d'avril 1999. Y a-t-il des questions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Simplement, peut-être juste avant d'aborder des questions, je voudrais vous dire combien je suis heureux de vous retrouver. Malheureusement, pour des raisons personnelles, j'ai dû m'absenter des travaux de l'Assemblée depuis le mois d'avril et je suis content, aujourd'hui, de pouvoir dire, là, que je suis de retour. J'espère que le parti au pouvoir est du même avis.

Une voix: ...

M. Cholette: Et donc, je suis content d'être de retour, les choses s'étant classées. Alors, merci, M. le...

M. Boisclair: Permettez-moi, M. le Président, de souhaiter un bon retour au député. D'abord, sur un ton plus sérieux, lui dire que nos meilleurs pensées l'accompagnent, lui ainsi que son épouse. Ceci étant dit, nous sommes contents effectivement de son retour, puisque ça fait longtemps que nous avions entendu parler de défusions et de démantèlement des grandes villes. Je suis sûr qu'avec son retour cette question reviendra à l'ordre du jour et j'ai hâte d'en débattre avec lui. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Merci, M. le Président. Effectivement, nous parlerons de démocratie et du respect du citoyen, notion qui est étrangère...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...au gouvernement. On pourrait parler de Murdochville. On pourrait parler de l'OCDE, ce matin, dans La Presse , qui constate l'échec des grandes fusions. Mais, cela étant dit, on va passer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Alors, je suis de retour. Ha, ha, ha!

Une voix: Un come back.

M. Cholette: ...comme une mauvaise grippe. Ha, ha, ha! Donc, M. le Président, chers collègues, en fait, c'est une question, oui, plus générale que simplement d'aborder la question du mois d'avril 1999. On voit que le gouvernement a créé un fonds de développement de la métropole, un fonds qui s'applique, ce que je peux comprendre, M. le Président, à plusieurs sauces, à peu près toutes les sauces, piquante, moins piquante, béchamel, mets-en. Ça sert à bien des choses.

Première question, assez simple celle-là, je pense: quel est le montant total du Fonds de développement de la métropole pour 1999?

M. Boisclair: On parle d'environ un rythme d'engagement de 20 millions par année. Ceci étant dit, pour véritablement mesurer l'effort du fonds dans une année financière, il faut tenir compte du fait que des engagements sont pris sur une base récurrente. À la demande de plusieurs de nos partenaires, des engagements sont financés sur deux ans, trois ans. Donc, le rythme d'engagement est très différent d'une année à l'autre, mais l'effort est en moyenne de 20 millions par année.

M. Cholette: Et, M. le Président, de ce 20 millions, comment ça fonctionne pour octroyer, là, une subvention? Comment ça marche, ça? Qui décide? Quel genre d'analyse fait-on? Quel genre de suivi fait-on?

M. Boisclair: Oui. Alors, ce sont des... Il y a une équipe qui relève du sous-ministre adjoint à la Métropole qui est constituée d'analystes et qui ont la responsabilité de veiller à l'application d'un certain nombre de paramètres dans la gestion du Fonds de développement de la métropole. Il s'agit d'un programme normé. Les paramètres d'octroi des sommes versées par le Fonds de développement de la métropole ont été adoptés par le Conseil du trésor. Les demandes sont jugées en fonction de la pertinence des projets qui sont soumis. Entre autres, il y a une exigence qui est faite aux promoteurs de projets d'avoir une part d'autofinancement.

Je pourrais vous déposer un... Il y a un cadre général d'application, qui est un document public, qui circule d'ailleurs dans tous les milieux, parce que le fonds est particulièrement populaire, et plusieurs personnes souhaitent s'en prévaloir. Alors, je pourrais vous déposer des documents.

Donc, il y a des organismes qui sont admissibles, des types d'études admissibles, des projets qui sont admissibles. Il y a des critères de sélection pour chacun des projets, des conditions que doit respecter le promoteur, une façon dont l'aide financière est déterminée, mais, entre autres, un critère, l'aide publique ne peut pas dépasser plus de 50 %, et des modalités de versement.

Il y a un contrat qui est signé entre le promoteur et l'équipe du ministère de la Métropole pour s'assurer que les sommes soient utilisées aux fins prévues par le fonds, et le Vérificateur général du Québec a accès sur demande à l'ensemble des documents produits par le Fonds de développement de la métropole. Il y a aussi un vérificateur interne au ministère qui, s'il le juge opportun, peut aller sonder la façon dont ce fonds est administré.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Cholette: Merci. Alors, vous allez déposer, si je comprends bien, le document.

Document déposé

M. Boisclair: Oui. Oui, oui, ça me fait plaisir de le déposer.

M. Cholette:

La définition de... Pour les fins de ce fonds, la définition de « métropole » , c'est quoi?

M. Boisclair: Le territoire de la Communauté métropolitaine.

M. Cholette: Évidemment, elle n'existait pas à cette époque, la Communauté métropolitaine.

M. Boisclair: Cela reste la région métropolitaine.

M. Cholette: Seulement que la CUM?

M. Boisclair: La région métropolitaine.

M. Cholette: Plus large, donc, que la CUM.

M. Boisclair: Oui, oui. Ce n'est pas... Le fonds porte ses fruits sur l'ensemble du territoire de la Communauté. C'est ça, c'est le territoire auparavant couvert par la Loi du ministère de la Métropole, je présume, qui, à l'époque, devait se limiter à la région métropolitaine de recensement, à la RMR. Là, je présume... C'est toujours le cas, parce que la RMR est plus large que la CMM si ma mémoire est juste. Alors, c'est la région métropolitaine, au-delà de la CMM.

M. Cholette: Donc, on exclut Saint-Jérôme.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Et, en Montérégie, on va jusqu'où?

M. Boisclair: Le territoire, là, je n'ai pas... La couronne immédiate, là, mais c'est le territoire de la région métropolitaine de recensement qui est défini avec des paramètres de Statistique Canada, là, ce ne sont pas... Ce n'est pas arbitraire, ce n'est pas nous qui avons tracé une ligne. Le concept de région métropolitaine, comme vous le savez, est un concept bien connu qui est défini par Statistique Canada.

M. Cholette: Et est-ce que la demande doit émaner de ce territoire ou est-ce que l'action doit avoir lieu sur le territoire?

(10 heures)

M. Boisclair: Bien, c'est un projet qui doit se réaliser sur le territoire de la région. Je présume que 99 % des projets qui se réalisent sur le territoire émanent de la région. Ceci étant dit, le Fonds de développement de la métropole a financé, par exemple, certaines initiatives en transport public. Récemment, sur la Rive-Nord, j'annonçais une contribution du Fonds de développement de la métropole pour construire des stationnements incitatifs et des infrastructures d'accueil pour les gens dans la région de Mascouche si je me souviens bien... Terrebonne, plutôt.

Donc, le siège social, là, de l'organisme est sur le territoire, mais parfois la demande peut venir d'une organisation qui a plus qu'une vocation métropolitaine.

M. Cholette: Est-ce que dans les critères, là, que vous allez nous déposer... Est-ce qu'il y a des groupes qui sont exclus de facto?

M. Boisclair: Oui, je présume que les... Là, j'ai déposé le document, monsieur, je ne l'ai donc plus en ma possession, mais, certainement, les groupes religieux sont exclus. Je pense qu'il en est de même pour des associations professionnelles. Mais, sinon, l'idée, c'est de soutenir des projets qui ont un impact sur le développement de la métropole. Maintenant, je voudrais juste bien retrouver mon document.

Quant aux entreprises privées, elles sont admissibles, mais il y a sûrement des groupes... J'ai comme pratique, en tout cas, personnellement... Jamais je n'ai financé d'organisations qui avaient une mission religieuse, je pense qu'il en est de même pour la plupart des fonds publics.

M. Cholette: Est-ce que vous avez dit que, selon vous, les associations professionnelles n'étaient pas admissibles?

M. Boisclair: Oui, dans bien des cas, les corporations professionnelles.

Le Président (M. Kelley): ...le programme pour les... Pierre vivante qui était l'argent dans le programme d'infrastructure pour les...

M. Boisclair: Moi, c'est le patrimoine, ça. Ça, c'est le patrimoine.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais juste quand vous avez dit pour le financement religieux...

M. Boisclair: Oui, c'est pour les questions de patrimoine, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. C'est à côté, mais c'est peut-être un exemple où il y a un financement pour...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Comment... Je vais laisser le ministre regarder ça.

M. Boisclair: Alors, il y a des restrictions. Bien sûr, bon, toute la question des politiques gouvernementales qui sont établies, entre autres les règles de bonne gouvernance, et le fonds ne peut être utilisé pour le financement d'un service de la dette d'un organisme, pour le remboursement d'emprunts à venir ou pour le financement d'un projet déjà réalisé.

Les organismes admissibles: une municipalité, communauté urbaine ou municipalité régionale de comté dont le territoire est compris en tout ou en

partie dans la métropole de même que des organismes municipaux ou intermunicipaux relevant de la communauté et de ses municipalités, des organismes à but non lucratif et incorporés, des organismes des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux qui oeuvrent dans la région métropolitaine, tout conseil de bande d'une communauté autochtone dont le territoire est compris en tout ou en

partie à l'intérieur de la région métropolitaine, les sociétés d'État et les corporations privées à but lucratif.

Mme Robert: Bien, moi, j'ai une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Parce que je vois, en avril 1999, le 28, MRC d'Argenteuil...

M. Boisclair: Quel numéro, ça, d'engagement?

Mme Robert: Le 28, c'est la page 10 de 23. Bon, la MRC d'Argenteuil est en dehors du territoire de la métropole en totalité, pas... Oui, en totalité. C'est un projet en cinéma d'ailleurs qui, à l'heure actuelle, fonctionne très bien, qui est un bijou, et tout, et tout.

M. Boisclair: Moi aussi, je me suis posé cette question quand je l'ai vu. Dans ce cas-ci, il y a eu une entente avec le Bureau de cinéma de Montréal...

Mme Robert: Ah, c'est à cause de ça, c'est ce que je pensais.

M. Boisclair: ...qui a permis de développer des outils promotionnels, d'offrir une formation adéquate pour le commissaire et de participer à des missions économiques à des fins de promotion des activités pour le tournage cinématographique. Il y a un effet de synergie.

Mme Robert: O.K. C'est le fait que c'était avec Montréal.

M. Boisclair: Oui.

Mme Robert: Merci.

M. Cholette: Donc, c'est assez élastique, là, ce n'est pas tranché au couteau, là.

M. Boisclair: Bien, non, il y a une administration rigoureuse qui est faite. « Élastique » pourrait avoir un sens péjoratif. On gère les choses de façon rigoureuse, mais l'objectif, c'est d'abord et avant tout les résultats. Nous sommes à la recherche de résultats, mais toujours dans le respect des bonnes pratiques.

M. Cholette: Peut-être pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, comment ça fonctionne, le processus d'approbation de ces demandes? Vous m'avez expliqué tantôt que, bon, il y avait un sous-ministre adjoint qui était responsable de ce dossier. Pouvez-vous m'expliquer, là, la chaîne de décision?

M. Boisclair: Bien, c'est sûrement... C'est la même qui existe dans tous les programmes de ce genre qui sont administrés par la fonction publique. Un projet doit d'abord nous être soumis en fonction des critères d'admissibilité qui sont déterminés. Ce projet est analysé par des techniciens. Je pense qu'il y a deux ou trois techniciens, Robert?

Une voix: ...

M. Boisclair: Cinq chargés de projet qui ont la responsabilité de faire l'analyse des projets. Ces projets sont ensuite soumis au sous-ministre adjoint responsable de la Métropole qui fait une recommandation. Cette recommandation est par la suite acheminée au bureau du sous-ministre qui, par la suite, la transmet au bureau du ministre qui, en bout de course, tranche, et prend une décision, et en rend compte devant cette commission.

M. Cholette: Alors, c'est le ministre qui approuve tous les projets.

M. Boisclair: Oui, approuve ou... Mais vous savez aussi que la signature du sous-ministre vaut celle du ministre.

M. Cholette: Est-ce que tous les projets qui vous sont recommandés... C'est-à-dire que, si je comprends bien, il y a des projets qui vous sont recommandés, et vous avez le loisir de signer ou non. C'est ce que je comprends?

M. Boisclair: C'est un pouvoir qui est le mien.

M. Cholette: Qui est discrétionnaire.

M. Boisclair: Mais qui ne peut pas être arbitraire. Il y a une différence entre la discrétion puis l'arbitraire.

M. Cholette: Oui. Est-ce que vous avez approuvé des projets qui ne vous étaient pas recommandés?

M. Boisclair: Il y a déjà eu des discussions, mais je ne pourrais pas vous dire exactement sur quels projets. J'ai déjà eu des discussions sur certains... Je me souviens d'un moment où il y avait eu une discussion où on discutait du paramètre du 50 %, mais, s'il y en a eu, c'est l'exception de l'exception. Mais je pourrais vérifier, parce que je vous donne des... C'est vraiment, là... Ce n'est pas une vérification, mais je pourrais vous le dire. Ça me ferait plaisir d'en rendre compte, parce que, en bout de course, c'est moi qui assume la responsabilité. Mais, la plupart du temps, ces projets sont tous recommandés. Peut-être demander: Ils ont tous été recommandés?

Une voix: ...

M. Boisclair: On m'indique qu'ils ont tous été recommandés, ceux que j'ai signés.

M. Cholette: Lorsque la subvention est accordée, souvent on voit que c'est en deux tranches. Comment vous déterminez ça?

M. Boisclair: Bien, l'idée, c'est qu'on veut s'assurer de... on se garde un solde résiduel pour à la fin du projet. On veut tout simplement éviter que l'organisme, une fois qu'il ait reçu l'argent, ne se sente pas obligé de rendre des comptes. Et vous comprenez que le versement d'une deuxième tranche de subvention se fait sur présentation d'un rapport qui justifie le deuxième versement. C'est une pratique qui est courante, là, dans l'administration publique. Donc, on garde une tranche de subvention et, par la suite, sur présentation d'un rapport d'activité, on verse la deuxième.

M. Cholette: Donc, un rapport est préparé par l'organisme, qui vous est soumis à la toute fin du projet, si je comprends bien, là, et c'est à ce moment-là que les vérifications sont faites et que le chèque est émis.

M. Boisclair: Oui. Tout ça peut varier, parce que vous comprenez que certains projets peuvent être très, très, très ponctuels. Par exemple, une étude, il s'agit de procéder assez rapidement; dans d'autres cas, c'est un projet qui peut s'échelonner sur une plus longue durée dans le temps. Mais je veux vous... Il y a des contrats-types qui existent au ministère de la Métropole. J'en ai un entre les mains, il me fera plaisir de vous le déposer pour que vous voyiez un peu de quoi ça a l'air. Mais il y a une convention, et cette convention prévoit des modalités de versements d'aide financière.

Et, de façon générale, il y a un versement qui se fait en deux étapes lorsque le ministre a l'assurance de la part de l'organisme que les choses ont été faites en fonction de la convention. Je peux vous remettre ce document. Par la suite, je dois vous dire qu'il y a aussi un contrôle qui se fait à la fin du projet. Souvent, la pratique générale, c'est d'exiger que, trois mois de la fin de chaque exercice financier au cours duquel l'organisme a reçu l'aide financière ou réalisé une

partie du projet, un exemplaire des états financiers vérifiés qui devront inclure le détail des postes, des revenus et des dépenses concernant le projet doit être soumis au ministère.

(10 h 10)

Le Président (M. Kelley): Peut-être, si je peux, juste sur le même ordre d'idées, une des choses qui m'a toujours intrigué, c'est le lien entre un fonds comme ça et les ministères sectoriels. Une des choses qui m'a toujours... On a vu la même chose quand nous avons regardé les engagements pour le ministère des Régions, et c'est le lien entre le ministère de la Métropole, et le fonds, et les ministères sectoriels. Et je prends comme exemple le 4 où il y a une subvention pour moderniser la raffinerie de Lantic à Montréal.

Alors, c'est quoi, le lien entre le processus dans votre ministère et le processus à Industrie, Commerce et Technologie ou un autre ministère pour... J'essaie de comprendre le lien. Et je prends ça comme exemple, mais il y a d'autres où on a... Les centres de la petite enfance, on a fait certains « bridge financing » pour ça. J'essaie de juste... Entre votre fonds et les ministères sectoriels, c'est quoi, l'avis formel qui est demandé pour... Parce que ce n'est pas les beaux projets qui manquent dans plusieurs domaines, et je veux juste comprendre, au niveau de l'équité envers les projets qui ne sont pas retenus, le processus que certains projets sont retenus ici.

M. Boisclair: Des avis sectoriels, et c'est une pratique courante encore là. Comment je pourrais vous dire? Le Fonds de développement de la métropole est quand même assez ouvert dans ses critères d'admissibilité, hein? Puis on ne se fait pas de cachettes, personne, là, et c'est comme ça que ça a été voulu. Et on a, avec ce fonds, répondu aussi à des demandes que des ministères sectoriels ne pouvaient pas répondre.

Je ne vous ferai pas de cachettes en vous disant que nous soutenons de nombreuses activités culturelles, des festivals au Fonds de développement de la métropole, parce que, à un moment donné, il nous est apparu important de le faire compte tenu de l'importance des retombées économiques, mais aussi parce que le ministère de la Culture n'avait pas nécessairement les moyens de soutenir des activités comme celles-là.

Donc, le fonds est venu, dans bien des cas, appuyer des missions sectorielles, mais toujours avec des recommandations des ministères sectoriels. Parce qu'il aurait été difficile d'accepter des projets, parce que le fonds n'est pas nécessairement un fonds qui, de façon récurrente, versera à perpétuité des sommes aux organisations. Vous comprenez l'effet pervers que ça induit de soutenir une organisation qui, normalement, après un certain temps, si elle a besoin de financement, devrait être prise en charge par les ministères sectoriels.

Donc, on viendrait induire là une pression sur les ministères sectoriels, ce que nous ne voulons pas faire même s'il nous arrive parfois de le faire. Mais nous privilégions toujours dans l'approche une gestion où on vient en complémentarité à des activités qui sont financées par les ministères sectoriels.

Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est le Metropolis. Pour la première fois, et un peu à l'initiative du Fonds de développement de la métropole, le Metropolis, à Montréal, devait être rénové. C'est une institution de spectacle d'envergure, c'est un très vieil établissement aussi où, sur les planches, se sont croisés des grands noms. Il y a cette volonté du ministère de la Métropole de soutenir la réalisation du quartier des spectacles, on fait le choix, donc, de rénover et de contribuer. Et c'est la première fois que le public finançait du privé pour la rénovation de salles.

L'argent du Fonds de développement de la métropole a été un peu, je dirais, une bougie d'allumage, un élément déclencheur, au point que le ministère de la Culture, aujourd'hui, s'est développé un programme par lequel ils ont une politique, là, j'oublie exactement le titre, mais de soutien à l'acquisition d'équipement pour des salles privées. Mais c'est ensemble. Je suis un peu le petit frère dans le financement de ce projet-là. C'est le ministère de la Culture qui est le joueur-clé, mais ce projet-là n'aurait pas pu se réaliser si ce n'avait été du Fonds de développement de la métropole.

Donc, il y a un bel effet de synergie, et, des fois, ça invite parfois même des ministères sectoriels à revoir et à repenser leur façon de faire. Moi, je vous le dis, je suis orienté beaucoup plus sur les résultats que sur les processus.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, je comprends surtout prendre un financement pour un festival de jazz ou quelque chose comme ça où les retombées sont évidentes pour la métropole. Et ça, je comprends, mais, quand on parle de modernisation d'une usine, j'imagine, il y en a plusieurs sur le territoire de la région métropolitaine des usines qui ont besoin de modernisation. Alors, comment ça se fait qu'un projet... Et ce n'était pas remettre en question Sucre Lantic, mais pourquoi ça, c'est passé, une subvention de 500 000 où, j'imagine, l'ensemble des députés de la métropole peut trouver les usines qui ont besoin de modernisation aussi?

M. Boisclair: Alors, dans le cas de... Vous parlez du cas spécifique de Sucre Lantic, il y a eu un décret du gouvernement, signé par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances de l'époque. Le joueur-clé là-dedans, vous comprenez bien que ce n'était pas le Fonds de développement de la métropole, c'était essentiellement, à l'époque, la Société de développement industriel, et le Fonds de développement de la métropole a contribué au montage financier à hauteur de 500 000 $, de la même façon qu'Emploi et Solidarité, par le Fonds de développement du marché du travail, est intervenu pour la même somme. La ville de Montréal aussi. Dans le cadre de PROCIM, je présume.

Le Président (M. Kelley): Et c'est un projet qui n'était pas admissible aux programmes à l'Industrie et Commerce, par exemple?

M. Boisclair: Oui, SDI est le gros joueur. Il y a eu un

article 7. Il y a 17 millions qui ont été versés. Vous connaissez les fameux articles 7 de la SDI pour les avoir bien pratiqués. Donc, c'est 17 millions de la SDI qui a d'abord été l'élément-clé, mais ça fait

partie du montage financier.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Boisclair: Ça a été approuvé, dans ce cas-ci, par un mémoire au Conseil des ministres, autorisé aussi par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Ce que le ministre vient d'expliquer, notamment la concurrence... Je veux utiliser le terme librement, mais la concurrence qui peut exister entre un ministère et sa vocation fondamentale et le Fonds de développement de la métropole soulève tout un questionnement, hein, toute une polémique, dans le sens où le ministère de la Culture ? prenons cet exemple-là ? a une vocation, et a des budgets à sa disposition, et doit faire des choix parmi l'ensemble des demandes qui arrivent de l'ensemble du territoire du Québec. Ces choix sont, j'imagine, en fonction de certains critères.

Mais d'utiliser un bras autre comme, par exemple, le Fonds du développement ou comme, par exemple, Loto-Québec vient fausser ce genre d'équilibre là qui existe entre les régions du Québec et où le ministère, par exemple, peut décider: Bien, j'ai x montants à investir dans de la rénovation ou dans du support aux activités culturelles. Et d'utiliser le bras du Fonds de développement un peu en compétition avec d'autres régions pour subventionner des programmes qui pourraient ne pas être subventionnables de par le manque de fonds soulève un questionnement, vous ne croyez pas, M. le ministre?

M. Boisclair: Non. Moi, je suis très, très à l'aise avec ça, de la même façon qu'à Québec il existe la Commission de la capitale nationale qui a ses propres budgets, de la même façon que, dans d'autres régions, il y a parfois des outils financiers qui sont réservés de façon spécifique à certaines régions. Les modèles de développement puis les types de soutien qui peuvent être donnés n'ont pas à être mur à mur sur l'ensemble du territoire, parce que la conclusion de votre raisonnement...

Si jamais on avait à s'élever contre cette disparité dans le traitement de chacune des régions, la conclusion, ce serait donc de dire qu'il faut qu'il y ait un traitement égal partout, qu'il soit le même, et c'est justement ce qui est à l'encontre de l'esprit qu'a voulu incarner le gouvernement en créant, entre autres, le ministère de la Métropole.

M. Cholette: Oui. C'est-à-dire qu'il faut faire attention, lorsqu'on regarde la compétition qui existe entre les régions pour des sommes dans un ministère donné, des critères pourraient ne pas être rencontrés et, par la bande, le ministère de la Métropole vient court-circuiter l'analyse d'un ministère donné. C'est dans ce sens-là que ça devient un peu boiteux, là, comme...

M. Boisclair: On va chercher des avis sectoriels. Puis, moi, je vais vous dire, je regarde attentivement les projets qu'on met à ma signature puis je dois vous dire, là, que ce sont des maudits bons projets. Il y a des choses parfois plus... Si vous me demandez personnellement, il y a des choses que je ferais peut-être autrement, puis j'ai déjà demandé à l'équipe du ministère qu'on essaie de recentrer un peu la mission du fonds, parce qu'il y a un peu de saupoudrage des fois. Je vous le dis bien candidement, je souhaiterais, des fois, qu'on réserve ces sommes pour des projets qui sont structurants dans le temps.

Et c'est toujours le même piège. La réflexion que je fais là, c'est un peu la même qu'on fait dans les budgets d'infrastructures. Vous voyez, là, en ce moment, certains intervenants fédéraux parler d'initiatives plus stratégiques plutôt que de subventionner des projets dans le cadre des programmes d'infrastructures ça et là. Il y a une intention du gouvernement fédéral, appuyé par le gouvernement du Québec, de dire: Il y a des gros morceaux, là, ou il y a des interventions à faire qui auront des impacts déterminants. Pensez à l'autoroute 30 ou d'autres, l'autoroute...

M. Cholette: 50.

(10 h 20)

M. Boisclair: Oui, vous parlez de la 50, je vous entends, mais j'allais plutôt faire référence à l'autoroute Chicoutimi... Saguenay-Québec. Bon. Alors, c'est clair que ça, cette question-là se pose toujours, tu sais, est-ce qu'on prend les gros morceaux ou... et puis là que parfois le balancier va trop d'un côté, trop d'un autre?

Moi, si j'avais à vous dire ma perception de notre travail sur cette question, c'est que je trouve qu'il est un peu trop parti du côté d'une grande quantité d'interventions de moindre importance même si elles sont importantes, ces interventions, puis on essaie de recentrer les activités du fonds. Et je vais vous dire que c'est difficile de le faire. Puis, bien candidement, je vais vous dire pourquoi, il y a certains projets où on a financé sur trois ans, puis là, bien, tu as quelqu'un qui oeuvre dans le même secteur qui dit: Bien, tu sais, mon voisin l'a, moi, j'ai donc droit de l'avoir.

Puis tu as beau essayer de lui expliquer que tu veux... Tu sais, oui, c'est correct, mais, si j'avais à le refaire, je ne redonnerais pas nécessairement cet argent-là sur une période de trois ans à ce monde-là, mais, puisqu'ils l'ont... Alors, il y a une espèce de piège, puis, moi, j'ai demandé aux gens chez nous de recentrer le fonds et d'essayer le plus possible de le brancher sur des activités qui contribuent au rayonnement économique de la Métropole.

Déjà, par exemple, j'ai donné l'indication que, sauf exception, je ne financerai plus d'activités à caractère culturel, d'activités importantes à caractère culturel. Je trouve que l'intervention du fonds est déjà plus que significative dans ce secteur et je souhaiterais donc le fonds, à l'avenir, serve non seulement à soutenir des projets qui ont des impacts à court terme, mais qu'on ait aussi un leadership sur le développement économique puis qu'on prenne, même s'il le faut, certains risques pour voir est-ce qu'il y a des secteurs à consolider, est-ce qu'il y a des études à faire.

Par exemple, le secteur des Biotech, il y a un investissement de 300 millions d'euros qui va être annoncé bientôt dans la région métropolitaine, c'est considérable. Comment le fonds pourrait, par des interventions originales, soutenir un positionnement montréalais dans ce créneau d'activité? Là, on est bien loin des demandes d'organismes qui nous sollicitent ça et là pour avoir un appui du fonds.

Si j'avais à vous dire avec quelle philosophie je veux gérer ce fonds puis que j'entrevois l'avenir, je vous dirais que c'est bien davantage alentour de ce type de préoccupation qu'alentour d'interventions mineures qui sont faites. Mais on en a financé de toutes sortes. Vous en parlerez à votre collègue le député de Marquette.

M. Cholette: On est bien jaloux des députés de la région de Montréal pour avoir accès à ce fonds, d'ailleurs. C'est le point que je veux faire.

M. Boisclair: Il y a le Fonds de diversification... Il y a d'autres fonds, il y a des fonds qui existent.

M. Cholette: Pas à la même hauteur.

M. Boisclair: Non, en fait, vous avez raison.

M. Cholette: Pas à la même hauteur. D'ailleurs, un peu dans le sens qu'on vient de discuter, ma réflexion était la suivante. Quand vous dites, bon, que ce n'est pas vraiment en compétition, c'est en complément, etc., je prends l'exemple, vous avez financé des carrefours jeunesse-emploi. Bien, tu sais, ce n'est pas du ressort du ministère de la Métropole. Il y a un ministère pour ça, qui finance les carrefours. Ces carrefours sont honnêtement, là, en compétition un avec l'autre pour du financement général. N'est-ce pas? Et...

M. Boisclair: Oui, mais je voudrais... Pouvez-vous me retrouver l'engagement, parce que je pense savoir de quoi il s'agit?

M. Cholette: Bien, il y en a quelques-uns, là. Il y en a un ici, par exemple, à 60.

M. Boisclair: Parce qu'on a financé...

M. Cholette: À 60.

M. Boisclair: ...c'était dans le cadre du fonds... Ah oui, mais...

M. Cholette: À 64.

M. Boisclair: Mais je vais vous dire dans quel cadre. Puis, moi, je vais défendre cette subvention-là « anytime » , puis je vais vous dire pourquoi.

M. Cholette: Oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Kelley): On est là pour ça. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Parce que ça, là, c'est... De mémoire, c'est moi qui a... Ce n'est pas moi qui étais ministre, mais c'est dans le cadre du Fonds d'aide aux minorités visibles. Et vous m'avez à plusieurs reprises... Vous m'avez entendu m'émouvoir des difficultés d'accès des jeunes des minorités visibles au marché du travail. J'étais, à l'époque, ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Et, c'est une chose de s'émouvoir, dénoncer puis de trouver que ça n'a pas d'allure, le choix qu'on a fait, ça a été de créer un fonds, comme d'ailleurs il s'en était déjà créé sous votre administration, un fonds de soutien pour l'accès à l'emploi pour les minorités visibles. Et un des partenaires financiers a été le Fonds de développement de la métropole, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et nous avons travaillé avec des partenaires, dont les carrefours jeunesse-emploi, mais pas exclusivement des carrefours jeunesse-emploi.

Nous avons voulu mener une opération qui a été aussi soutenue par le CAMO immigrant, ce Comité d'adaptation de main-d'oeuvre qui a été très, très, très dynamique. Et nous avons soutenu plusieurs activités, et je trouve qu'il est bien qu'il en ait été ainsi, puis je suis très, très à l'aise avec l'appui qu'on a donné.

M. Cholette: Mais vous comprenez très bien, M. le ministre, si vous êtes si attaché à ce projet-là, que l'intégration des minorités visibles dans d'autres régions du Québec au marché du travail existe aussi, cette nécessité existe aussi. Prenons ma région, par exemple. Est-ce que le carrefour jeunesse-emploi chez nous a bénéficié d'une aide similaire? Je ne le sais pas. Je ne crois pas, parce que je ne suis pas sûr qu'on a le même genre de porte d'entrée. Le point est là, en fait. Si vous avez raison, puis je vous donne raison que c'est tellement méritoire...

Mais, si c'est méritoire pour Montréal, ça doit être méritoire ailleurs aussi. Souvent. Souvent, et cette source de financement n'est pas disponible ailleurs. Ça crée donc l'iniquité. Vous me suivez, j'imagine.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Vous ne me suivez pas?

M. Boisclair: Je ne vous suis pas parce que je n'admets pas l'idée, le concept de l'iniquité. Il y a des besoins particuliers. Il faut avoir entendu, par exemple, des plaidoyers comme ceux de l'ancien président du Conseil scolaire de Montréal, M. Mongeau, nous parler en commission parlementaire...

Une voix: Il n'est plus là.

M. Boisclair: L'ex-président.

Une voix: L'ex-président.

M. Boisclair: L'ex-président du Conseil scolaire de Montréal, M. Mongeau. Combien de fois, moi, j'ai vu, comme député dans l'opposition puis comme député ministériel, des gens comme Mongeau venir nous dire que l'État québécois avait de la difficulté à reconnaître la spécificité de Montréal et, entre autres, des difficultés qui se posent au niveau de l'accueil, de l'établissement et de l'intégration des personnes immigrantes, et que ces problèmes étaient spécifiques à Montréal?

Et combien de fois l'ai-je entendu dire que les problèmes de pauvreté comme ils se posent dans plusieurs quartiers de Montréal ? aujourd'hui, avouons-le, avec moins d'importance ? ces problèmes étaient difficilement pris en compte par l'administration publique? Moi, ce sont des gens comme M.

Mongeau et d'autres ? mais sans doute les propos les plus articulés que j'ai entendus sur ces questions, souvenez-vous de Mongeau qui a fait la carte de défavorisation de Montréal et d'autres débats comme ça qu'on a entendus ici, en commission parlementaire ? qui m'ont convaincu que ce type d'intervention est nécessaire et que ce n'est pas... On pourrait même prétendre que c'est par équité qu'on le fait, du fait des réalités particulières qui se vivent sur chacun des territoires.

C'est de cette même façon que le gouvernement du Québec a ouvert une réflexion sur les quartiers sensibles. C'est de la même façon que, à la demande, à l'époque, du maire Pierre Bourque... C'est dans ce même contexte qu'on a fait les quartiers ciblés. Donc, il y a une volonté clairement affirmée de tenir en compte les besoins de la métropole, et le faire, ce n'est pas là poser un geste d'opposition à ce qui peut se passer ailleurs sur le territoire québécois. Moi, je veux être bien clair là-dessus, le tout est conciliable, et les choix de développement puis les outils qui sont à la disposition des uns et des autres sont tout simplement le reflet des besoins des gens du milieu.

Puis, en conclusion, est-ce qu'il faudrait plus d'argent partout, dans toutes les régions? Très certainement, sauf que là il y a un autre problème qui est la capacité de payer des Québécois. Et le gouvernement fait des choix, et le Fonds de développement de la métropole a été un choix éclairé fait par le gouvernement et qui porte ses fruits à la satisfaction des gens.

M. Cholette: M. le Président, M. le ministre, on va convenir facilement, là, qu'on est loin du guichet unique pour... On est loin du guichet unique pour des organismes qui sont semblables. Puis, dépendamment où ils sont au Québec, bien il y a trois ou quatre portes à cogner. Il y en a une à Montréal, il y en a plusieurs ailleurs. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il y a iniquité. Il n'y a pas un traitement pareil, c'est-à-dire équitable. Pas identique, mais équitable dans les régions.

Mais je voudrais revenir à un engagement particulier, parce que vous m'avez expliqué tantôt que, lorsque la subvention est donnée, il y a deux tranches. La deuxième tranche est souvent suite à un rapport parce que l'événement est complété.

M. Boisclair: ...

M. Cholette: Pardon?

M. Boisclair: C'est la règle générale dans le contrat type.

M. Cholette: Oui, d'accord. Et que, souvent, vous nous avez aussi dit qu'il y avait un genre d'évaluation ou de vérification des résultats, parce que vous avez mis l'emphase sur la question des résultats. Pouvez-vous me dire, par exemple, comment vous avez évalué les résultats de l'engagement 54, par exemple, où est-ce que le but était d'augmenter le rayonnement national de la quatrième édition de Nuit Blanche sur Tableau Noir ?

M. Boisclair: Oui, je peux vous trouver la réponse à cette question.

M. Cholette: On se comprend bien, là, je veux savoir l'output... l' « outcome » , c'est-à-dire. On a donné 25 000 $ pour ça, on a évalué ça comment?

(10 h 30)

M. Boisclair: Alors, c'est un des nombreux projets dont je vous parlais tout à l'heure qui a été consenti dans le secteur culturel. C'est un projet qui a pour objectif de sensibiliser le grand public aux arts visuels, de soutenir les artistes dans leur démarche artistique et le développement de leur clientèle et de permettre les échanges et le réseautage entre artistes de toutes tendances.

Il y a un contrat qui a été... Il y a une analyse qui a été faite et il y a un protocole d'entente aussi qui a été signé, et je comprends qu'on a dû recevoir un rapport faisant état des activités qui a été signé par l'organisme. Ce projet a été d'ailleurs financé par la Société de développement de l'avenue Mont-Royal qui y a mis 140 000 $, la CDEC Plateau Mont-Royal Centre-Sud, qui y a mis 15 000 $; ils sont allés chercher 60 000 $ en commandite; ville de Montréal, 2 500 $; DRHC, 2 500 $; Emploi-Québec, 18 200 $, puis la Métropole, il y avait une demande qui a été faite pour 40 000 $.

Alors, voilà. Puis c'est un événement qui visait la clientèle du Plateau Mont-Royal et des quartiers environnants, un objectif de plusieurs dizaines de milliers de visiteurs. Il y a eu une recommandation du comité, qui recommandait 25 000 $. Je présume qu'il y a un rapport aussi qui a été acheminé en fonction du protocole. Je n'ai pas le protocole avec moi mais je pourrais vous le faire parvenir.

M. Cholette: Mais la question... Je comprends tout ce que vous m'avez expliqué; ça, c'est en amont. Là, je vous parle d'après. Le but, c'est d'augmenter le rayonnement national. Est-ce qu'ils l'ont atteint? Si oui, de combien et comment?

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est avec 25 000 $. Là, vous comprenez que ce n'est pas nous qui sommes... Il ne faut pas prétendre qu'avec 25 000 $ on est venu révolutionner la planète. Mais les choses qu'on regarde sont des choses assez simples. Est-ce que le programme d'activités a été réalisé, par exemple? Est-ce qu'on a des indications sur le nombre de personnes qui ont participé? Est-ce que les commerçants sont satisfaits de l'intervention? Mais pour 25 000 $ de subvention, soyez assuré que je n'ai pas mobilisé pendant trois jours quatre fonctionnaires pour...

M. Cholette: Non, mais...

M. Boisclair: Vous comprenez que, quand je vous dis qu'il y a un suivi qui est fait, il est à la hauteur aussi du soutien financier qui est fait, de la même façon qu'un député, lorsqu'il verse de l'argent, un 10 000 $ dans son soutien à l'action bénévole, ne mobilise pas une firme de comptables pour savoir si l'ensemble des objectifs ont été atteints, d'autant plus que l'objectif de sensibilisation, puis dans le domaine culturel, est toujours un objectif qui est difficilement mesurable. Il n'y a pas de cibles, de résultats qui vont faire en sorte... Je ne demanderai pas, moi, de faire un sondage pour voir si les gens sont dorénavant plus sensibles ou moins sensibles.

Ce qui me guide dans l'octroi d'une subvention comme celle-là, c'est quel genre de reconnaissance les gens vont chercher du milieu, et je pense que les gens du milieu, quand la CDEC est présente, quand les commerçants sont présents, je me dis que ces gens-là sont bien mieux placés que moi pour juger de la pertinence du projet et que leur présence et leur contribution au montage financier est celle qui garantit la qualité d'une intervention. C'est ça aussi, faire confiance au milieu.

M. Cholette: En fait, c'est assez... Honnêtement ? je vais prendre un mot, là ? c'est assez inquiétant, votre réponse, M. le ministre, dans le sens où vous êtes en train, en fait, de dire à cette table où est-ce qu'on regarde les engagements financiers que: Bien, tu sais, à 25 000, je ne regarde pas bien, bien s'ils ont atteint les objectifs. Alors, j'imagine que vous souhaitez que je vous pose la question: C'est à combien d'argent que vous commencez à regarder si les objectifs ont été atteints? Puis, dans le fond, c'est un exemple que j'ai pris, parce qu'on sait très bien que c'est à peu près impossible pour votre ministère de regarder ça, à moins qu'on fasse quelque chose de très sérieux.

D'où, d'où la problématique, toute la problématique avec le Fonds de développement de la métropole. Quand on dit par exemple: L'objectif, c'est de sensibiliser puis de former le personnel, je ne sais pas si le ministère est allé voir ça, puis on a donné ça. L'aide à la consolidation du siège social à Montréal, ce n'est pas facile à regarder. Il y en a plein comme ça, là. Il y en a plein comme ça, puis c'est assez inquiétant d'entendre que: Sais-tu, dans le fond, là, l'objectif qui est là, ce n'est pas ça qu'on a regardé, on a plutôt regardé s'il y avait des partenaires.

Ça, vous le saviez avant, parce que, quand vous l'avez accepté, le projet, vous saviez qu'il y avait des partenaires. Ma question, c'est: Après? Puis ce que je comprends de votre réponse, là ? puis corrigez-moi si j'ai tort ? mais ce que je comprends de votre réponse, c'est que dans le fond, en amont, si vous faites un bon travail, en aval, vous ne regardez pas beaucoup ça si l'objectif qui a été poursuivi avec la demande de subvention a été réalisé.

M. Boisclair: On s'assure que des... Comment je pourrais vous dire? Moi, je ne voudrais pas embarquer dans la dialectique que vous proposez à cette commission par votre propos. Je ne pense pas que ce soit de notre responsabilité, au-delà de la bonne gestion puis de s'assurer que l'organisme a tenu ces activités, qu'il l'a fait dans le respect de la convention qui a été signée.

Quant aux objectifs larges de plus grande diffusion, plus grande sensibilisation, il est difficilement mesurable et je n'ai pas l'intention non plus d'exiger, pour 25 000 $ de subvention, des études qui en coûteraient autant que le montant de la subvention qui est versée. Et j'assume ce choix et je suis prêt à le défendre n'importe quand.

Ce type de projet, même s'ils peuvent parfois sembler naïfs dans l'interprétation qu'on en a en regardant la feuille de papier devant nous puis en disant: Mon Dieu, quel

titre étrange Nuit blanche sur tableau noir puis que ça peut, je comprends, attirer l'attention des parlementaires, mais dites-vous aussi que ce type d'activité contribue à marquer la présence culturelle à Montréal. On travaille à développer une masse critique d'événements culturels, puis, tout ça, ça a un impact.

Comme je vous dis, je suis satisfait, moi, du contrôle qui est fait et je n'accepte pas la dialectique, dans laquelle vous voulez nous embarquer, qui est de dire: Bon, bien, finalement, vous mesurez difficilement. Il appartient aussi aux partenaires du milieu, au promoteur lui-même à rendre des comptes de ce qu'il fait, et puis, parfois, il est clair que, quand on verse une subvention comme celle-là, bien, on sait, des fois, que les objectifs... Je ne m'en cache pas: il y a parfois des objectifs qui ne sont pas atteints.

Moi, je prends juste la gestion de mon propre soutien à l'action bénévole dans mon comté. Des organismes des fois qui veulent faire un projet, on va sensibiliser un groupe, je ne sais pas, moi, Prévention du racisme, et je leur accorde 5 000 $. Ils sont présents avec le CLSC, avec la CDEC, puis, bon, d'autres partenaires, puis, parfait.

Mais une activité se tient, elle a parfois un grand succès. Il est déjà arrivé dans mon comté qu'il y a des activités qui aient moins de succès, mais ils rendent des comptes devant leur assemblée générale, puis, moi, je rends des comptes sur à qui j'ai dépensé, puis, s'il y a un échec, bien, j'assume l'échec avec l'organisme, puis... et il en est ainsi. La sanction, elle est là mais je ne pense pas que je prendrais une orientation utile, voire même efficace, si je demandais à chacune de ces organisations de quantifier dans le détail. On parle de 25 000 $, là.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un dernier commentaire parce qu'il y a d'autres demandes d'intervention. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, en fait, je pense qu'on dit la même chose. Je pense que le ministre et nous disons la même chose parce que, pour nous, c'est un grand fonds discrétionnaire et le ministre fait la comparaison avec son propre fonds discrétionnaire dans son comté où est-ce qu'il ne va pas vérifier si le club Optimistes a fait son souper. Dans ce sens-là, c'est un gros fonds discrétionnaire pour 20 millions. C'est à peu près ce que vous nous dites. Il y a des critères pour les donner, mais, après ça, à savoir si on réalise ce qui est dit, ah bien, là, ce n'est pas bien, bien grave.

M. Boisclair: Vous reprenez vos mauvais plis, là. M. le Président, le député est en train de... Ce n'est pas... C'est un compte qui est administré, bien sûr, et autorisé par le ministre mais dans le cadre d'un processus rigoureux d'analyse avec des recommandations qui sont faites, des grilles d'évaluation de projet, avec des critères.

Nous ne finançons pas n'importe quoi. Il y a entre autres un objectif important d'avoir des partenaires financiers autres, et ce critère-là n'est pas insignifiant. Le fait que d'autres partenaires embarquent pour financer le projet, c'est déjà là la preuve du sérieux de la démarche puis de la reconnaissance que cette démarche-là a dans un milieu. Puis ce n'est pas toujours... L'État québécois peut faire confiance aux partenaires des milieux. On n'est pas toujours là pour se mettre dans une situation de contrôle puis de discipline. Le fait que des partenaires autres que les partenaires publics embarquent puis financent à hauteur de 50 %, c'est déjà une garantie du sérieux de la démarche.

Alors, je ne partage pas du tout cette opinion. Puis les documents que j'ai déposés devant la commission, M. le Président, sont là pour en témoigner.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Alors, dans le même ordre d'idées... Alors, si je peux, en partant, donner un petit peu mon opinion. Effectivement, nos fonds discrétionnaires de député... même nous, dans nos comtés, nous nous assoyons pour établir des priorités, et, même, je sais que, chez moi, dans ma propre circonscription, j'ai un comité qui établit des secteurs, des orientations, des axes, et, ce même comité-là, ensuite, étudie les projets qui sont posés et tout ça.

(10 h 40)

C'est des fonds qui sont très, très précieux. On est très étonnés de voir ce que ça peut donner comme étendue au niveau de la communauté et susciter des choses qui, parfois, deux, trois ans plus tard, ont fait un chemin remarquable. Le Fonds de la métropole effectivement, je le vois aussi un peu... Oui, il y a des critères, oui, il y a des balises, oui, il est au niveau de la métropole.

Pour ce qui est de chez moi, dans la circonscription de Deux-Montagnes en tout cas, ça a joué un rôle très important pour une prise de conscience qu'ils faisaient

partie de la métropole et qu'ils ne faisaient pas qu'aller en voiture ou par train ? en tout cas, ça a été un peu plus tard ? le matin pour aller travailler à Montréal; ils avaient eux aussi une interaction qu'ils pouvaient développer avec la métropole. Chez moi, j'ai vu, par exemple, Pommes en fête qui, à l'heure actuelle ? c'est le temps des pommes ? est soutenue en

partie par la métropole dans cette activité-là. Alors...

Mais j'en viens à ma question, c'est simplement une curiosité, c'est le 41. C'est parce que tout à l'heure le député de Hull parlait d'inéquité ou je ne sais pas. En tout cas, c'est Farine orpheline cherche Ailleurs Meilleur, et c'était pour permettre de réaliser l'événement UTOPIA. Ha, ha, ha! Non, non. Ce n'est pas... M. le ministre se pose des questions. C'est simplement un organisme et tout ça. C'est le nom, c'est pour un peu badiner en rapport avec la question: C'est quel type d'organisme, et tout ça? C'est très original, comme titre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est un collectif de créateurs. Je vais vous dire que, quand on accorde ou refuse des subventions, on ne se laisse pas impressionner par le nom de l'organisation. Ce n'est pas un critère: ni le

titre du projet ni le nom de l'organisation. Parfois, ces noms peuvent nous faire sourire, mais le respect de la liberté, entre autres dans le secteur de la création, ces gens ont bien le droit de s'appeler comme ils voudront puis de se donner des titres.

Mme Robert: Bien oui. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Alors, ce sont des gens qui s'intéressent au patrimoine industriel, les notions de trace, d'abandon et de recyclage et de son intérêt pour l'interdisciplinarité des pratiques artistiques. C'est une biennale internationale d'art vidéo et d'art électronique de Champ Libre. Cet événement a été présenté...

Mme Robert: De Champ Libre?

M. Boisclair: ...au coeur d'une fête populaire de quartier par l'intégration de participants communautaires et d'un happening en arts contemporains interdisciplinaires dans le projet de gare de Farine orpheline. L'événement utilisera une piste de voie ferrée désaffectée dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Ce lieu a déjà fait l'objet de plusieurs projets par plusieurs organismes communautaires, sans qu'ils puissent se réaliser. L'événement permettra à ces organismes de continuer l'exploitation de ce lieu et de faire en sorte que les citoyens puissent se l'approprier.

Cet événement à portée internationale offrira aux gens du quartier tout comme au public montréalais une vitrine sur ce que l'art technologique peut offrir.

Ceci étant dit, des projets... Comme je vous ai dit, moi, on en a soutenus plusieurs, de ces projets, et j'ai demandé que sur les projets à vocation culturelle il y ait un resserrement. Je trouvais que le balancier était parti un peu trop dans un sens et j'essaie, tranquillement, pas vite, de le ramener dans un autre. C'est un projet qui a été financé par le Fonds du millénaire du fédéral, par Emploi-Québec et par le Fonds de lutte à la pauvreté. On a versé...

Mme Robert: Non. Dans le fond, par la description que vous venez de faire, c'est un autre exemple d'une activité que le Fonds a soutenue, qui est des plus intéressantes et qui effectivement... Je pense, dans ces choses-là comme ailleurs, c'est de garder un certain équilibre. Vous dites, bon, que vous voulez le resserrer parce que peut-être qu'il y en a trop puis il y a besoin d'en avoir un peu plus ailleurs; je pense que c'est intéressant. Mais c'est pour ça, derrière les noms, les titres, on aurait souvent intérêt à connaître... On connaît les projets de nos circonscriptions mais ceux... de tout ce qui se passe sur l'ensemble, ailleurs, beaucoup moins. C'est une excellente occasion.

M. Boisclair: Vous avez devant vous des engagements financiers qui ne rendent pas justice à ce qu'est le projet, puis, si, moi, j'avais un souhait, un jour, à émettre, M. le Président de la commission, c'est que, plutôt que de passer et de prendre du temps à discuter de l'impression que nous donne un

titre d'un engagement financier, mais qu'à l'avance des gens nous demandent des informations... Ces informations sont d'ailleurs toutes publiques, là, les contrats, les documents que nous recevons.

Puis je voudrais quand même que, quand on regarde le Fonds de développement de la métropole, tous ceux et celles qui regardent les résultats de ce Fonds avec attention vont se réjouir, là, de ce que le Fonds a permis de réaliser. Il y a des bilans qui ont été faits de ces interventions, il y a un bilan sur trois ans, mais sur le plan à la fois économique, social, culturel, le Fonds a permis la réalisation de nombreux projets avec des fruits qui, encore aujourd'hui, se mesurent par leur ampleur et par leur qualité dans notre vie montréalaise d'aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Et comme j'ai dit en entrée de jeu, c'est un petit peu le volet pédagogique de nos activités aujourd'hui de mettre en évidence tous ces genres d'activités. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président.

M. Boisclair: ...ici sur les programmes ou engagements aux crédits. Et il y a quelque chose d'un peu fou qu'on se retrouve, tu sais, subvention après subvention, on peut en discuter, puis je suis ici, je vais répondre à toutes vos questions, mais vous comprenez bien que ce n'est pas la façon de faire la plus efficace, puis, si vous aviez même à l'avance des questions ou vous vouliez des contrats, des trucs comme ça, parce qu'on ne rend pas justice aux promoteurs de projets en discutant comme on le fait là, puis on ne prend pas compte de toute la complexité des interventions qui sont faites puis de l'énergie qui est mise par les promoteurs pour arriver à faire leur montage financier.

Alors, je voudrais qu'on retienne ça dans l'analyse qu'on fait des interventions qui sont celles du Fonds de développement de la métropole. Je suis sûr que, si les promoteurs de projets dont on a parlé étaient ici, dans cette salle, ils trouveraient le résumé que j'ai fait de leurs activités tout à fait injuste et qu'ils lanceraient sans doute des hauts-cris devant le résumé un peu bête et un peu simple des activités que j'ai présenté.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais qu'est-ce qu'on essaye... Parce qu'il y a plusieurs beaux projets dans notre société, on a retenu quelques-uns. Alors, dans la mesure que l'exercice de ce matin peut aider les parlementaires à mieux comprendre le processus décisionnel, souvent, les membres de la commission vont utiliser un projet à

titre d'exemple. Ce n'est pas, comme vous avez dit, de faire le procès sur le projet mais plutôt illustrer le processus décisionnel que, je trouve, est toujours intéressant parce que, souvent, c'est les promoteurs déçus qui vont venir voir un député après. M. le député de Marquette.

M. Boisclair: Oui, mais vous me permettrez là-dessus, tu sais, on discute de subventions de 25 000, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: Moi, je suis prêt à discuter de toutes les subventions, je suis ici pour répondre à vos questions. Mais, pendant ce temps-là, est-ce qu'on pourrait dire aussi qu'en 2001-2002 il y a des projets majeurs qui ont été soutenus par le Fonds de développement de la métropole?

La réalisation de la Route verte à Laval, entre Saint-Jérôme et Blainville; la construction d'une résidence étudiante de la Maison du Prêt d'honneur dans laquelle on a mis 1 million de dollars; des interventions qui ont été faites auprès de la Chaire industrielle CRSNG en assainissement de gestion ainsi que des soutiens qui ont été donnés à des organisations qui s'intéressent aux questions d'infrastructures urbaines; le prolongement du métro entre les stations de Longueuil... et une étude de prolongement de métro entre les stations Longueuil et McGill a été financée par le Fonds.

Il y a des gros morceaux, là, avec des impacts structurants, et je comprends que vous puissiez vous laisser impressionner par le titre, le libellé d'un engagement financier, mais ce n'est pas rendre justice au Fonds. Puis, je tiens à dire ça par respect pour tous ceux et celles qui travaillent à son administration, qui reçoivent des projets, qui les analysent: Ce Fonds a une vraie portée dans notre métropole, puis je pourrais vous donner plusieurs autres exemples.

Par exemple, récemment, le Musée des beaux-arts de Montréal m'interpellait. Grâce à un appui du Fonds de développement de la métropole, on a financé des campagnes publicitaires sur les marchés d'Amérique, particulièrement au nord-est des États-Unis, mais c'est plus de clientèle à Montréal, puis c'est plus de gens au Musée, puis c'est plus de retombées touristiques. Ce n'est pas qu'une dépense, ce Fonds aussi, là, c'est beaucoup aussi un effet de levier puis des impacts sur des retombées économiques dans la poche des Québécois et des Québécoises.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'il y a eu une dépense de 1 million de dollars sur la Maison du Prêt d'honneur?

M. Boisclair: Oui, bien, c'est ce que j'ai dans un... C'est ce que j'ai dans...

M. Chagnon: En avril 2000, 7, le dossier 7 d'avril 2000, on parle d'une subvention de 3 millions.

M. Boisclair: Mais je parle dans une année financière.

Une voix: Quel numéro?

M. Chagnon: Alors, dans une autre année, vous avez un autre 3 millions.

(10 h 50)

M. Boisclair: Oui. Dans l'exercice 2000-2001, ce que j'ai dans un résumé ici, là, je lis: « Il s'agit de l'aide additionnelle octroyée pour la construction de la résidence étudiante La Maison du Prêt d'honneur, 1 million. En 2000-2001...

M. Chagnon: En avril, la séquence 7 des dépenses d'avril 2000, c'est 3 millions de plus.

M. Boisclair: Au total, combien on a versé, je ne pourrais pas vous dire. J'ai peut-être... La Maison du Prêt d'honneur, par décret, le Conseil des ministres a autorisé le versement d'une subvention de 3 millions pour la construction, dont le coût total était de 12,5 millions.

M. Chagnon: Alors, si vous avez dépensé 1 million en 1999, j'en...

M. Boisclair: Au 30 mars 2001, je continue; Par décret, le Conseil des ministres autorisait une subvention additionnelle de 1 million, pour un total de 4 millions pour un nouveau budget de 18,2. À ce jour, 3,5 millions ont été versés à La Maison du Prêt d'honneur.

M. Chagnon: Voilà.

M. Boisclair: Et, depuis, le cégep du Vieux Montréal a repris à son compte la réalisation du projet. Les travaux sont complétés à 83 %. Ha, ha, ha! Vous voyez combien ils sont rigoureux, nos analystes. À 83 %, et le budget est respecté. Le solde de 500 000 sera versé lorsqu'un certificat...

M. Chagnon: Ce que je voulais dire, c'est que, depuis le million dont vous nous avez parlé, il y en a trois autres, millions, qu'il fallait...

M. le Président, c'est dans le même ordre d'idées, mais, encore, on peut revenir peut-être à un mode de fonctionnement du ministère concernant des subventions qui sont à des chercheurs, dans le fond.

Si je reviens à avril, plutôt mai 1999, la première...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est avril ou mai? Peut-être qu'on peut vider avril et passer à mai ou...

M. Chagnon: Mai 1999.

M. Boisclair: Quel numéro?

M. Chagnon: Il y a des questions pour avril, me dit-on. Ah! bien, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Kelley): Si on peut finir avec avril, on peut revenir avec une question sur le mois de mai.

M. Chagnon: Non, non, mais c'est... un autre mois.

Le Président (M. Kelley): C'est juste plus facile de faire les choses d'une façon organisée. M. le député de Marquette, une question sur le mois d'avril?

M. Ouimet: Oui, deux questions pour le mois d'avril. Moi, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur l'engagement 15: établissement en Russie d'un réseau de constructeurs certifiés et participation à la réalisation d'un chantier-école.

J'imagine qu'il y a un lien assez direct avec la métropole, mais, en lisant la description que vous en faites, je n'ai pas saisi le lien avec la métropole. Pourriez-vous nous l'expliquer?

M. Boisclair: Oui, tout à fait. C'est une aide financière qui a été accordée en complémentarité avec Investissement Québec pour soutenir les démarches de l'entreprise, qui regroupe 24 manufacturiers québécois, visant à exploiter le marché de la Russie dans le domaine des matériaux de construction. Investissement Québec a mis 500 000; IDEE-PME, 400; les manufacturiers, 2,1 millions; le promoteur, 330 puis Cadim, 250 000, pour un total de 3,8 millions.

M. Ouimet: 3...

M. Boisclair: 3,8. La subvention est allée à Construct Québec International. C'est un total d'un projet de 3,8 millions pour lequel nous avons contribué à la hauteur de 250 000 $.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a eu des retombées, est-ce qu'il y a eu des suivis de faits? Je vois que les subventions étaient versées comme, au niveau de votre ministère, en trois tranches: 1998-1999, 150 000; 1999-2000, 50 000; 2000-2001, 50 000. Il y a eu des suivis des retombées par la suite?

M. Boisclair: Oui, il y a eu un suivi des retombées. Ceci étant dit, la conclusion fut moins heureuse pour cette organisation qui, si mon information est juste, est une organisation qui n'existe plus, aujourd'hui.

M. Ouimet: Bien, voilà! Elle a fermé ses portes. Il y a eu plusieurs avis de défaut...

M. Boisclair: De mémoire, il y a eu une faillite, dans ce cas-ci.

M. Ouimet: Ah! ça a été une faillite?

M. Boisclair: Je ne pourrais pas le garantir mais c'est ce que... Il y a eu une faillite, si ma compréhension est...

M. Ouimet: On a fait des vérifications, nous, au niveau de l'état d'information sur une personne morale, les informations générales. Il y a beaucoup d'avis de défaut, radiation d'office peu de temps après, en 2002.

M. Boisclair: Oui, je pense qu'il y a eu une faillite, dans ce cas-là.

M. Ouimet: Donc, 3,8 millions de dollars qui ont été injectés.

M. Boisclair: Non, c'est 250 000 $ qui ont été injectés.

M. Ouimet: Mais les partenaires, est-ce que c'étaient tous des fonds publics?

M. Boisclair: Non. Non, non. Jamais un projet va être financé à 100 % par le Fonds de développement de la métropole.

M. Ouimet: Pourriez-vous reventiler le 3,8 millions?

M. Boisclair: Oui. Alors, ministère des Affaires municipales et de la Métropole, 250 000; Investissement Québec, en prêt, 500 000; IDEE-PME, en prêt ? IDEE-PME, c'est SGF, ça, ou c'est Investissement Québec? Je pense que c'est un organisme public ? les manufacturiers eux-mêmes, 2,1 millions; le promoteur, 330 000, et Cadim-FSPQ ? ça, c'est la Caisse de dépôt ? 250 000, pour un total de 3,8 millions. Il y a aussi des échecs.

M. Ouimet: On le constate.

M. Boisclair: Mais ça fait

partie de la vie. Quelqu'un qui fait faillite, c'est quelqu'un, dans mon livre, qui a essayé. Ce n'est pas parce qu'il a échoué que l'idée n'était pas bonne.

M. Ouimet: Avez-vous plus de détails sur pourquoi, la raison d'être de la faillite?

M. Boisclair: Bien, je présume qu'ils n'ont pas rencontré leurs obligations financières.

M. Ouimet: Sûrement, mais pourquoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pourquoi? Je comprends ça. C'est normalement la raison pour laquelle les entreprises font faillite. Mais pourquoi?

Une voix: ...qu'il a dit: Ils ont marqué d'argent?

M. Ouimet: Il dit qu'ils ont manqué d'argent.

Une voix: C'est un bon point. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, non, mais je présume que leurs revenus n'ont pas été au rendez-vous ou qu'il a dû y avoir une difficulté. Mais je suis informé d'une faillite, une faillite probable de cette organisation.

M. Ouimet: Et votre ministère est inscrit comme créancier dans la faillite?

M. Boisclair: Non, parce que c'est un prêt. Puis il n'y a pas de... C'est une subvention.

M. Ouimet: Une subvention.

M. Boisclair: Il n'y a pas de prêt. Donc, c'est une perte nette. Je ne pense pas que nous soyons inscrits parmi les créanciers. Ceci étant dit, si nous l'étions, c'est l'ordre de collocation régulier qui l'emporte. Mais ce n'est pas un prêt, c'est une subvention. Dans ce cas-ci, c'est une perte sèche.

M. Ouimet: Autre question maintenant. L'engagement 22, Subvention de 453 000 $ pour un plan de communication. Pourriez-vous me donner un peu plus de détails? J'imagine, c'était à l'époque de la déchirure de la toile du toit du stade olympique?

M. Boisclair: C'est en plein ça, quelques semaines avant la tenue de l'événement.

M. Ouimet: Et le plan de communication peu de temps après? 22.

M. Boisclair: Oui, je peux... Ce sont essentiellement des activités de communication, et le gouvernement a conclu que l'événement de la toile est un événement qui nuisait de façon considérable à l'événement. Et le choix, ça a été de soutenir des activités de communication, pas tant un plan que des activités de communication qui ont été réalisées.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut ventiler le 453 000? Ça m'apparaît, lorsque vous le décrivez de la façon que vous le faites ici, là: Mise sur pied d'un plan de communication d'urgence...

M. Boisclair: Ce sont des activités de...

M. Ouimet: Pourriez-vous les ventiler?

M. Boisclair: Oui. Je vais vous... Juste une petite... C'est une campagne publicitaire. De quelle façon, qu'est-ce qui a été réalisé exactement? Je n'en ai pas l'information. On l'a en

annexe au protocole, ce que je n'ai pas avec moi. Je prends l'engagement de vous déposer ce document.

M. Ouimet: D'accord.

M. Boisclair: Il y a une série d'activités de communication qui ont été réalisées.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois d'avril 1999? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement sur avril 1999 mais c'est sur l'ensemble. Je voudrais savoir... Parce que j'ai lu ce que vous venez de nous remettre au niveau des organismes admissibles au Fonds de développement de la métropole. Il y a six types d'organismes admissibles. Ce que j'en comprends, qu'il y en a trois de nature publique, il y en a trois de nature plus privée. Alors, publique, on aurait les municipalités puis les organismes similaires à ça, il y aurait les organismes du réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux, finalement les sociétés d'État.

Pour ce qui est des trois autres, on parle des OSBL, on parle des conseils de bande, communautés autochtones puis les organismes à but lucratif et incorporés.

M. le ministre, est-ce que c'est possible de nous dire le total des montants qui sont versés par type d'organisme, par année?

M. Boisclair: Il s'agirait de les additionner. C'est un calcul simple que vous pouvez...

M. Cholette: D'accord. Alors, vous allez pouvoir fournir cela, j'imagine, à une date ultérieure?

M. Boisclair: Oui, ce serait une belle question à inscrire au feuilleton de l'Assemblée nationale.

M. Cholette: Bien, là, je la formule maintenant, là.

M. Boisclair: Oui. Bien, la procédure... Parce que c'est une somme de travail considérable, de réconcilier le tout puis de les additionner par catégorie. Je sais que je les ai par grand secteur d'activité dans le bilan.

M. Cholette: Moi, je voudrais savoir... Le Fonds de développement de la métropole subventionne en pourcentage; on fera le total après. Mais, en pourcentage, combien le secteur public par rapport au secteur privé? Alors, subventionner des CLSC, des carrefours, des...

M. Boisclair: Non, c'est marginal...

M. Cholette: Parfait!

M. Boisclair: ...dans le bilan. Parce que je ne voudrais pas non plus, je vous ai... Inscrivez cette question-là au feuilleton, ça va me faire plaisir d'y répondre. Je ne prends pas aujourd'hui l'engagement de répondre à cette question-là.

M. Cholette: Vous ne le prenez pas?

M. Boisclair: Non, parce que c'est... Je vais juste vous dire que j'ai une petite équipe puis je voudrais faire les choses dans le temps. J'ai les subventions qui ont été versées par secteur d'activité: secteur culturel, développement international, social et communautaire. Je l'ai dans ça, dans ce bilan qui est d'ailleurs un bilan qui est disponible sur le site Internet du ministère des Affaires municipales et je l'ai aussi sur une base territoriale.

(11 heures)

Peut-être, M. le député, avant qu'on aille plus loin dans le raffinement du bilan, je vous inviterais à prendre connaissance de ce bilan. C'est un document qui est public ? ça a été produit en septembre 2001 ? qu'il va me faire plaisir de vous déposer. Si vous avez besoin d'autres questions, il me fera plaisir d'y répondre, mais je vous invite d'abord à prendre connaissance du bilan. Et ma compréhension dans ce que j'ai signé, là, à date, 90 % des subventions vont dans des organismes sans but lucratif.

M. Cholette: Bon, bien, ça va être facile à faire.

M. Boisclair: Bien, ce que je vous dis, je vous invite à prendre connaissance puis, si vous avez besoin d'autres questions, je vous invite à déposer une question au feuilleton. Donc, je prendrai note.

M. Cholette: Mais, est-ce qu'on peut s'entendre que, s'il y a question au feuilleton, la réponse viendra en dedans de l'échéancier de 300 jours?

M. Boisclair: Les questions au feuilleton, le leader y accorde toujours beaucoup d'importance.

M. Cholette: Une bonne façon de ne pas y répondre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Puisqu'on insiste pour demeurer sur avril 1999, mon collègue ici de Marquette a posé une question concernant le groupe Promexpo qui a reçu un 453 000 $, suite à l'ouverture qui s'est créée dans le toit du stade, en vue de faire une promotion d'urgence de son Salon de l'habitation. Dans le même mois, il y a eu une campagne du même type pour le Salon national du grand air, pour 273 000 $, 272 500. C'est la même réponse?

M. Boisclair: Oui, parce que, là, on s'est retrouvé dans une situation... Peut-être j'inviterais M. Morency, s'il le souhaite, à compléter ma réponse. Il est clair que l'impact de la déchirure du stade sur les salons est un impact évident. Je serai réservé dans mes commentaires parce qu'il y a bien de ces questions qui sont aujourd'hui devant les tribunaux ou qui le seront bientôt, parce qu'on se fait poursuivre par des exposants. Nous-mêmes, on fait appel à nos assureurs. Les assureurs des exposants aussi sont dans le coup.

Alors là il y a une série de poursuites qui sont sur la table et il est clair que nous avons voulu minimiser l'impact, pour nos clients, de la déchirure. Nous avons voulu nous mettre dans un mode où on était le plus aidant possible pour les exposants, sachant aussi que ça nous mettait... La preuve de notre bonne foi dans nos comportements était aussi un élément d'une défense qu'on pourrait évoquer devant les tribunaux. Il nous fallait aussi faire connaître le nouvel espace mis à la disposition du public pour des activités.

Parce que vous savez qu'elles se sont déplacées dans des aires alternatives à l'aire de jeu, et on voulait faire connaître, donc, ces nouveaux espaces. Effectivement, il y a une série d'activités qui se sont faites. Je vous dirais aussi, en plus de l'appui qui a été donné par le Fonds de développement de la métropole, la RIO s'est montrée particulièrement ouverte dans la conclusion des ententes qui se sont faites avec les exposants pour minimiser les impacts, parce qu'on est bien conscient de l'impact économique des retombées des salons.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres organismes que le Groupe Promexpo ou le Salon national du grand air de Montréal qui ont joui de ce genre de subvention?

M. Boisclair: Oui, il y en a un autre. Je pense... Ce n'est pas le Salon nautique? De mémoire, c'est le Salon nautique.

M. Chagnon: Pour quel montant à peu près?

M. Boisclair: Je présume que ça va être le même ordre de grandeur, mais c'est un choix très conscient qui a été fait d'utiliser le Fonds de développement de la métropole pour venir en aide aux exposants quels qu'ils soient.

M. Chagnon: Comment on explique la différence entre la promotion du Groupe Promexpo, pour 453 000, et celle du Salon national du grand air, pour 250?

M. Boisclair: De mémoire, celui du grand air s'est fait après et celui du grand air aussi était particulièrement financé par la commandite fédérale. Il n'avait peut-être pas besoin... les mêmes besoins de publicité que Promexpo.

M. Chagnon: Est-ce qu'on parle du salon qui a été financé par le fédéral mais qui n'a pas eu lieu?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas celui-là. Les besoins de promotion sont discutés aussi avec les gens.

M. Chagnon: Mais ça n'explique pas tout. Lorsque vous avez donné 453 000 ? c'est un coût large évidemment, je ne pense pas que... vous n'étiez pas ministre responsable de ça à ce moment-là... Mais, lorsque votre gouvernement a donné 453 000 au groupe Promexpo et 272 000 pour le Salon national du grand air, il devait y avoir quelque chose de plus spécial au groupe Promexpo qu'au Salon du grand air.

M. Boisclair: Je vous ferai... C'est en fonction des besoins qui ont été exprimés et du moment auquel les choses se sont faites. Il me fera plaisir de déposer les informations sur les activités de communication qui ont été réalisées.

Une voix: C'est le premier?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, c'est le premier, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Le Salon de l'habitation est celui qui s'est tenu immédiatement après la déchirure.

M. Chagnon: Ce n'est pas le Salon de l'auto?

Le Président (M. Kelley): Ça, c'était pendant.

M. Boisclair: Non, il était là. Il était là, le Salon de l'auto, quand ça a eu lieu.

Mme Robert: C'est durant cette année.

M. Chagnon: Alors, est-ce que le Salon de l'auto a été lui-même remboursé?

M. Boisclair: Pardon? Le Salon de l'automobile? Là, il y a des poursuites qui sont devant les tribunaux, puis ce serait... Mais vous comprenez, là-dedans, que c'est... Tout le monde a des assurances aussi là-dedans.

M. Chagnon: Est-ce que je comprends que, lorsque vous avez donné 453 000 au Groupe Promexpo, vous n'avez pas signé, vous n'avez pas pris une entente avec le groupe en question à l'effet d'éviter d'être poursuivi, compte tenu du fait que vous le subventionniez pour justement diminuer sa perte éventuelle?

M. Boisclair: C'est ce que vous voulez dire, si je vous comprends bien?

M. Chagnon: Quand vous avez donné 453 000 au Groupe Promexpo, vous auriez dû vous protéger à ce moment-là de poursuites éventuelles en signant une entente avec le groupe subventionné.

M. Boisclair: Ce sont des choses qui font

partie de la défense, bien sûr.

M. Chagnon: Bien, elles font

partie de la défense, ça fait

partie du fait que... C'est un fait ou ce n'en est pas un, vous n'avez pas signé une entente, c'est ça que je comprends.

M. Boisclair: Il n'y a effectivement pas de « disclaimers » qui ont été signés, et ce n'était pas notre intention non plus de le faire. On s'est retrouvé dans un contexte de catastrophe, faut-il le dire, après la déchirure de la toile, et c'est le choix que nous avons fait et que je défends aujourd'hui devant vous.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois d'avril? M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Il me semble que c'est un choix qui a été fait, mais c'est un choix qui semble n'avoir pas été le bon choix, puisque, plus tard, vous avez eu de ces groupes-là qui vous poursuivent malgré le fait que vous les ayez subventionnés généreusement, je dirais, pour qu'ils se replacent ou qu'ils soient à l'abri, à tout le moins sur le plan médiatique, du déplacement qu'ils étaient obligés d'avoir.

M. Boisclair: Et rappelez-vous que tous les salons ont bénéficié de ce qu'on a fait avec Promexpo. Il s'était passé...

M. Chagnon: Mais pas dans le même ordre.

M. Boisclair: Non, mais des retombées. Quand on fait connaître un nouveau lieu, on le fait connaître au grand public, et ce serait une erreur de penser que la publicité des nouveaux lieux, qui s'est faite bien sûr d'abord dans le cadre du Salon de l'habitation et de Promexpo, ça n'a pas eu d'impact sur les autres salons. Comprenez bien que, quand Promexpo a été le premier salon à se tenir après la déchirure, tous les autres exposants étaient sur les dents, puis ça n'a pas été simple de négocier avec tout ce monde-là, puis c'est vrai qu'on a fait un effort particulier à la veille du Salon de l'habitation.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'avril?

M. Boisclair: Mais tout ça sera plaidé devant les tribunaux par nos procureurs.

M. Chagnon: C'est pour ça que je me retiens.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'avril 1999? Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois de mai, où il y a 209 engagements.

M. Chagnon: M. le Président, je reviens au sujet que je mentionnais tout à l'heure. Simplement une question au ministre, qui pourrait nous préciser... Question d'organisation, question de façon de faire de son ministère. Petit contrat, le n° 1, par exemple: Effectuer des travaux de recherche ? c'est un contrat négocié ? sur l'évolution intramétropolitaine de la localisation des activités économiques, Université de Montréal, pour 50 000 $, je ne sais pas quoi, là, 50 675.

M. Boisclair: On est au mois de mai, là, M. le député?

M. Chagnon: Oui, 1er mai, bien, première dépense du mois de mai qui est aussi, je pense, le 1er mai.

M. Boisclair: Attendez un instant que je vous retrouve.

M. Chagnon: Ma question, c'est: Un contrat négocié...

M. Boisclair: Attendez juste un petit instant que je vous retrouve.

M. Chagnon: Pourquoi n'êtes-vous pas allé en soumissions? C'est la séquence 1.

Le Président (M. Kelley): Métropole ou aux Affaires municipales?

M. Chagnon: C'est de la Métropole, ça, j'imagine. Oui, c'est le ministère de la Métropole.

Le Président (M. Kelley): Communication Demo?

M. Boisclair: C'est ça. Moi, j'ai Communication Demo, moi aussi.

Le Président (M. Kelley): Et j'ai un autre engagement 1 pour la ville de Sorel.

M. Chagnon: Ministère de la Métropole.

M. Boisclair: Moi, j'ai Communication Demo, comme le président. Là, il y a quelque chose qui...

M. Chagnon: Ah! Je m'excuse, je me suis trompé de mois, M. le Président. Je vais revenir, je vais vous...

Le Président (M. Kelley): Pour une rare fois, le député de Westmount est toujours avant son temps. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Moi, je trouve que ça m'est arrivé trop souvent. Je vais revenir, dans ce cas-là, au 4, Subvention normée... Non, 3: Contrat négocié: travaux d'infrastructures Canada-Québec, engagement pour couvrir le coût d'un contrat de services professionnels pour l'évaluation du programme Travaux d'infrastructure Canada-Québec, phase I, 58 917 ? c'est un contrat négocié ? École nationale d'administration publique.

M. Boisclair: Là, attendez. Moi, je ne vous retrouve vraiment pas, M. le député, là.

(11 h 10)

M. Chagnon: Ah! Je vous ai perdu, là, je vous ai perdu comme il faut! Alors, ministère des Affaires municipales...

M. Boisclair: Pour le mois de mai?

M. Chagnon: Non, je suis en juin.

M. Boisclair: Il est rendu en juin, là.

M. Chagnon: Ça n'avance pas assez vite. Je reviendrai, je reviendrai.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions pour le mois de mai? Parce que, sinon... M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. En fait, je sais que ça revient périodiquement, là, peut-être juste nous expliquer: 50 000 $ pour service de lecture de presse. Peut-être juste nous expliquer ça, là.

M. Boisclair: C'est quel... ça?

M. Cholette: Un, n° 1. Mai 1999, n° 1. Communication Demo. Qu'est-ce que c'est, ça? Puis c'est des montants de combien annuellement? Puis qu'est-ce que ça fait, c'est pour qui?

M. Boisclair: Bien, c'est les revues de presse. Revue de presse: journaux, quotidiens, hebdos, périodiques, conformément à l'offre permanente. C'est le service de revue de presse.

M. Cholette: Pour le ministère?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Quel est le montant annuel?

M. Boisclair: Bien, c'est 50 000 $.

M. Cholette: Est-ce que, ça, c'est le montant annuel ou est-ce que c'est pour le mois?

M. Boisclair: Non, c'est un engagement, je présume, qui est pour une année financière. La dépense totale en 1999-2000 s'est élevée à 67 986. Donc, c'est annuel.

M. Cholette: C'est annuel.

M. Boisclair: Oui. Mais ça, c'est... Pouvez-vous juste m'expliquer le concept d'offre permanente? Est-ce que c'est des ententes qui sont négociées, ça, par les gens de Communication-Québec ou c'est...

(Consultation)

M. Boisclair: O.K. Pouvez-vous venir expliquer ça, parce que c'est important. Ce n'est pas nous autres, c'est dans le guide d'Acquisitions Québec, mais je ne suis pas familier moi-même avec le guide d'Acquisitions Québec. Je demanderais peut-être à madame de s'identifier, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Bouchard (Gisèle): Gisèle Bouchard, directrice des Services financiers au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Le Conseil du trésor négocie des ententes avec différents fournisseurs, et c'est dans le guide d'achat d'Acquisitions Québec. Ce qui fait que, si on a ce genre de service dont on a besoin, telle la lecture de presse, on va dans le guide d'achat et on fait affaire avec les fournisseurs qui sont déjà présélectionnés. Puis c'est en fonction évidemment des besoins qui sont faits tout au long de l'année. L'engagement est fait, lui, sur la base généralement des dépenses des années antérieures.

M. Cholette: Donc, puisque c'est une offre permanente, c'est valide, ça, par ministère? Ça veut donc dire que chacun des ministères dépense ce montant-là pour essentiellement la même revue de presse?

Mme Bouchard (Gisèle): Selon ses besoins. Ce n'est pas la même.

M. Cholette: Il y a plein de choses qui doivent se recouper, j'imagine.

M. Boisclair: Non, les thèmes, c'est très différent. Elles sont spécifiques.

M. Cholette: D'accord. Et ça, est-ce que ça inclut le travail de revue de presse pour le cabinet du ministre?

M. Boisclair: Oui, c'est une même revue de presse pour tout le monde. C'est la même qui circule dans l'administration que pour le cabinet. Il n'y a pas une revue de presse particulière qui est faite pour le cabinet du ministre.

M. Cholette: Vous n'en faites pas, vous?

M. Boisclair: Non. Bien, on utilise celle qui est produite par le ministère, mais il n'y a pas, par-dessus ça, une revue de presse qui est faite pour les seules fins du ministre ou de son cabinet.

M. Cholette: Et là on a ce montant-là. Donc, mai 1999, c'était pour 1999-2000. Vous avez payé 50 000 $...

M. Boisclair: Mais le montant total de la dépense, on m'indique que c'est 67 986,33 $.

M. Cholette: Alors, après un mois dans l'exercice financier, vous allez donner un chèque de 50 000 $ pour des travaux pour 12 mois? Non, ce n'est pas ça?

M. Boisclair: Non, c'est... On paie au fur et à mesure de la facturation. Puis, j'ai l'information ici, on fonctionne à l'intérieur de paramètres qui sont établis par le Conseil du trésor. Ce n'est pas à la discrétion du ministère. Puis il y a tout un... C'est à l'intérieur de ce guide d'acquisitions qu'on procède et que les choses sont versées correctement en fonction... Il y a des tarifs, là, et des listes de prix. C'est en fonction de ces listes de prix établies par le Trésor qu'on paie. Il y a une prévision à 50 000, puis le coût total, ça a été 67 986.

M. Cholette: Et, pour ce montant-là, on vous offre combien de copies de la revue de presse?

M. Boisclair: Je n'ai pas le chiffre. C'est le service de revue de presse, ce n'est pas le service de reprographie.

M. Cholette: Parce que la prochaine question, c'est que vous avez dépensé un autre 27 000 pour la reprographie des revues de presse. Donc, pour 50 000, c'est une copie puis...

M. Boisclair: C'est le service de revue de presse. Je pense qu'il y a des questions d'acquisition de droits aussi, parce que le gouvernement du Québec, pendant longtemps, se mettait lui-même en porte-à-faux de ses propres politiques sur la propriété intellectuelle, et, pour régler ces questions, on fait affaire avec des agences qui paient des redevances aux journaux pour qu'on puisse les utiliser. Donc, c'est le travail qu'ils font, et, par la suite, il y a un service de reprographie.

M. Cholette: Ça va.

M. Boisclair: Et c'est comme ça depuis des lustres, là.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de mai?

M. Cholette: Non, juste une autre... Non, simplement une autre chose. C'est qu'en 1, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, subvention spéciale pour Sorel. Je vais vous laisser le temps de retrouver ça, là.

M. Boisclair: Je l'ai ici.

M. Cholette: Vous l'avez?

M. Boisclair: Subvention versée pour l'analyse de nouvelles avenues en vue... C'est en 1, oui.

M. Cholette: D'accord. Bien, quelques questions pour commencer. Simplement, c'est quoi ça? C'est quoi, cette subvention-là? C'est pour faire quoi?

M. Boisclair: Oui, je vais vous dire ça. C'est la première fois moi-même que je vois le libellé « subvention spéciale » .

(Consultation)

M. Boisclair: En tant que ministre des Affaires municipales, je l'apprends. Ha, ha, ha! Le ministre a donc ce pouvoir discrétionnaire de verser jusqu'à la hauteur de 50 000 $ une subvention une fois l'an aux municipalités qui en font la demande, sans autorisation du Conseil du trésor. C'est ce qu'on appelle la « subvention spéciale » . Je l'apprends moi-même.

M. Cholette: Alors, avis aux municipalités du Québec.

M. Boisclair: Ah! C'est su, parce qu'il y en a pas mal. Il y a bien du monde...

M. Cholette: On va mettre ça sur le fax.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il y a bien des... Je n'en ai pas signé, moi, depuis que je suis là.

M. Cholette: Mais, M. le ministre, je voudrais savoir, c'est une subvention spéciale qui est versée pour faire quoi, ça, dans ce cas-là précisément?

M. Boisclair: Ceci étant dit, il faut savoir une chose, M. le député, c'est que ces subventions qui sont versées, elles se font à l'intérieur des budgets et des crédits du ministère. Elles sont autorisées comme telles dans les cahiers de crédits par l'Assemblée nationale. Donc, on joue à l'intérieur des enveloppes qui nous sont votées par l'Assemblée nationale.

Dans ce cas-ci, c'est une subvention pour analyser de nouvelles avenues en vue d'améliorer la capacité financière et administrative de la ville et favoriser son développement économique. J'ai un libellé, là, qui est un peu vasouilleux à mon goût, là, mais il y a sûrement une lettre de demande là-dedans qui vient... qu'il me fera plaisir de vous faire parvenir.

M. Cholette: Oui, mais...

M. Boisclair: Bien, c'est parce que je n'ai pas... Regardez ce qu'on traîne comme paperasse, là.

M. Cholette: On n'a pas beaucoup de détails, c'est ce que vous nous dites.

M. Boisclair: Je trouve que le libellé n'est pas très clair et il y a...

M. Cholette: Pourquoi est-ce que ça se retrouve dans le programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout?

M. Boisclair: Parce que l'argent vient de ce programme-là. C'est de là que le budget... Ça a été pris dans cette enveloppe-là.

M. Cholette: Ah! Mais là, c'est important. On va parler de ça deux minutes, là. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on a pris de l'argent qui est dans le programme essentiellement d'infrastructures...

M. Boisclair: Ce n'est pas le programme d'infrastructures canadien.

M. Cholette: Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis, là. Ce n'est pas le programme fédéral-provincial-municipal, non, mais dans le programme relié à la mise à niveau, par exemple, des infrastructures: assainissement des eaux, infrastructures, aqueduc, égout, à l'intérieur même de ces enveloppes-là, vous prenez le discrétionnaire, maximum 50 000 par municipalité, pour subventionner autre chose que des infrastructures?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas qu'on a pas mal besoin de mettre à niveau nos infrastructures puis que l'argent devrait plus aller là?

M. Boisclair: C'est une question d'opportunité, puis ma prédécesseure a tranché, puis je suis d'accord avec son opinion.

M. Cholette: Mais vous avez de la difficulté à la défendre.

M. Boisclair: Aucune difficulté.

M. Cholette: Non, mais parlez-moi de cette analyse-là, donc, si vous n'avez pas de misère à la défendre, parlez-moi de ce genre d'analyse là qu'on a fait. On a subventionné quel genre d'analyse?

M. Boisclair: J'ai pris l'engagement de vous déposer le détail de la chose. Comme je vous dis, le libellé, je le trouve moi-même peu clair, puis on va vous déposer exactement, à la commission, le détail de la chose.

M. Cholette: Mais je ne veux pas la lettre de la ville, là, je ne veux pas la demande de la ville. Je comprends que c'est dans un comté... dans le comté de Richelieu. J'imagine qu'un de vos collègues a pu faire pression pour cela, mais j'essaie de comprendre, là. Tout le monde voudrait améliorer sa capacité financière et administrative, là, j'imagine, toutes les villes du Québec.

M. Boisclair: J'ai répondu à votre question, M. le député.

M. Cholette: Ah bon!

Le Président (M. Kelley): D'autres questions ou commentaires sur le mois de mai?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Le ministre a pris avis de la question et va fournir par écrit un complément de réponse sur cet engagement. Ça va pour le mois de mai?

(11 h 20)

Une voix: Oui.

Juin

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais que mon collègue le député de Westmount ? Saint-Louis a des questions sur le mois de juin. Alors, on va considérer ces engagements comme vérifiés et on va passer au mois de juin. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, on revient à juin. En juin, la séquence 1 dans les deux ministères, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et le ministère de la Métropole. Ministère 1, dans le ministère de la Métropole, Promotion et développement de la métropole, bureau du sous-ministre: effectuer des travaux de recherche sur l'évolution intramétropolitaine de la localisation des activités économiques; Université de Montréal.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi le contrat a été négocié plutôt que non pas avoir été donné par appel d'offres.

M. Boisclair: C'est un projet qui a été effectivement négocié, qui s'inscrit dans la démarche d'élaboration d'un cadre d'aménagement pour la métropole. Il a pour but de recueillir des informations qui permettront d'établir un portrait précis de l'évolution de la plus grande région de Montréal en matière d'aménagement et de développement économique.

Il a deux objectifs: fournir une meilleure compréhension de la distribution des activités économiques dans le territoire métropolitain et de l'évolution de cette répartition de 1981 à 1996; l'amélioration d'une éventuelle stratégie métropolitaine d'aménagement du territoire en procurant une meilleure compréhension des facteurs qui déterminent la localisation des activités.

Un montant de 56 000 est prévu pour la réalisation des troisième et quatrième étapes du projet qui portent sur la détermination des facteurs de localisation et l'analyse comparative de Montréal avec les autres grandes agglomérations canadiennes et américaines.

C'est un contrat qui a été négocié, comme le permettent d'ailleurs les règles du Conseil du trésor, et ça a été fait, dans ce cas-ci, avec l'Université de Montréal.

M. Chagnon: Pourquoi ne trouviez-vous pas assez compétents les services d'économie de l'Université du Québec ou de l'Université McGill ou de l'Université Concordia, par exemple?

M. Boisclair: Le choix, comme les règles nous le permettent, ça a été de négocier avec l'Université de Montréal.

M. Chagnon: Quelle est la limite minimale des montants qui peuvent être négociés comme cela par le Conseil du trésor?

M. Boisclair: Avant le 1er octobre 2000, pour des organismes à but non lucratif, on pouvait, comme les règles du Trésor le permettaient, aller jusqu'à 500 000 $ sans l'autorisation du Conseil du trésor. Au-delà de 500 000, il faut être... 500 000 et plus, Conseil du trésor. Ceci étant dit, les règles ont changé depuis le 1er octobre 2000, exception à l'appel d'offres, c'est 100 000 ou plus. Donc, ces règles ont été resserrées sous notre administration.

M. Chagnon: Quel a été l'auteur de l'étude en question, à l'Université de Montréal?

M. Boisclair: Je ne saurais vous dire. Ça se trouve. On va vous... Je ne le sais pas, M. le député. Je vais vous le trouver.

M. Chagnon: Même question pour...

M. Boisclair: C'est le professeur William Coffey, je pense, qui est professeur titulaire à l'INRS-Urbanisation.

M. Chagnon: Bien, il n'est pas à l'Université de Montréal, d'abord. L'INRS-Urbanisation, ce n'est pas à l'Université de Montréal, ça. Ça aurait été une excellente idée de penser à l'INRS-Urbanisation pour faire l'étude en question, remarquez.

M. Boisclair: Juste un petit instant, je vais vous trouver le détail.

M. Chagnon: Ce n'est sûrement pas celle-là.

M. Boisclair: C'est une autre. Non, ce n'est pas celle-là. L'INRS, ce n'est pas l'Université de Montréal.

M. Chagnon: L'autre, l'École nationale d'administration publique. Travaux d'infrastructures Canada-Québec, engagements pour couvrir le coût d'un contrat de services professionnels pour l'évaluation du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, phase I.

M. Boisclair: On est à quelle...

M. Chagnon: Séquence 3, juin 1999, Affaires municipales et Métropole.

M. Boisclair: Séquence 3, dans les Affaires municipales. Ah! Ça, c'est en vertu d'une entente qu'on a avec Ottawa, on a besoin d'évaluer, on doit voir à l'évaluation du programme, et c'est en vertu des dispositions qu'on a, du contrat avec le fédéral où chacun, à parts égales, contribue à l'évaluation du programme, et c'est ce qui a été négocié avec l'ENAP.

M. Chagnon: Avec quel professeur, quel enseignant?

M. Boisclair: Je pourrais vous sortir les détails, mais ça a été convenu avec le gouvernement fédéral, et il y a sûrement quelqu'un qui... Les études sont faites par Jean-Pierre Robert, responsable de projet, en collaboration avec M. Serge Belley, conseiller. Il y a aussi des travaux qui ont été faits par M. François Therrien, avec Richard Marceau, Serge Belley et Jean-Pierre Robert.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, ce rapport a été déposé devant la commission par M. Felli quand nous avons fait suite à un

chapitre du travail du Vérificateur général qui a regardé les subventions aux municipalités. Alors, de mémoire, ça, c'est un document qui était déjà déposé aux membres de la commission.

M. Boisclair: Vous avez raison, M. le député.

Le Président (M. Kelley): Si je peux revenir sur l'engagement 1 avec l'Université de Montréal, dans vos recherches, est-ce qu'ils ont déposé une recherche? Est-ce que, ça, c'est une étude qui était fournie au bureau du sous-ministre à la conclusion du travail qui a été fait sur les activités économiques? Est-ce qu'il y avait...

M. Boisclair: Oui, il y a un document qui a été déposé au ministère.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est public? Ou...

M. Boisclair: Oui, ces documents sont financés par les fonds publics, dans mon esprit, ce sont des documents publics.

Le Président (M. Kelley): Pour me procurer une copie, je peux m'adresser où?

M. Boisclair: Bien, ça me fera plaisir de vous la remettre, ce sont des documents d'ordre public, il n'y a aucune difficulté.

Le Président (M. Kelley): Parce que... Est-ce que ça portait... Je trouve le

titre intriguant et... Est-ce que c'est où les commerces aujourd'hui se localisent sur le territoire de la métropole? Est-ce que c'est la question de...

M. Boisclair: C'est un enjeux. Écoutez, lisez simplement le cadre d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal pour comprendre que toute la question de la localisation des entreprises est un enjeu-clé qui tient compte non seulement des réalités d'occupation du sol, mais beaucoup de réalités économiques, d'accessibilité aux infrastructures de transport, d'accessibilité à la main-d'oeuvre, d'accessibilité aux capitaux, et ainsi de suite, là. Donc, ce sont des facteurs. Je présume que dans la préparation du cadre d'aménagement, qui a été salué d'ailleurs par l'opinion, des études préliminaires ont été faites à la demande du sous-ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): Je pose uniquement la question parce que c'est un sujet qui intéresse beaucoup le commissaire du développement industriel dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui trouve de plus en plus que la concurrence vient surtout de la couronne nord, de la 640, des zones comme ça. Alors, s'il y a des passages dans cette étude qui pourraient être utiles pour que tout le monde essaie d'être concurrentiel, parce qu'il y a beaucoup de concurrence interrégionale pour ce genre d'investissement.

M. Boisclair: C'est pour ça que la Communauté métropolitaine existe, c'est pour ça qu'on fait un cadre d'aménagement, c'est la clé pour vos gens chez vous, c'est le cadre d'aménagement de la métropole.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1999? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'engagement 15. Subvention de 135 000 $ versée à la ville...

M. Boisclair: Aux Affaires municipales ou à la Métropole?

M. Ouimet: Fonds de développement de la métropole.

M. Boisclair: Attendez une minute, là.

M. Ouimet: Juin, on est toujours dans juin 1999.

M. Boisclair: Ville de Verdun, là?

M. Ouimet: Le 15, vous le voyez, le 135 000 $, ville de Verdun, pour permettre d'évaluer les opportunités de remise en valeur d'un site urbain contaminé d'environ 93 ha localisé à la pointe sud-ouest de l'île des Soeurs. Est-ce que c'est en lien avec le fameux projet litigieux à l'île des Soeurs?

M. Boisclair: Est-ce que le fameux projet litigieux est le club marin? Parce qu'il y a plusieurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il y a pas mal de litiges dans ce coin-là.

M. Boisclair: Si ma compréhension est juste, vous connaissez le projet de club marin qui est sur l'île des Soeurs? Ce site, ces condominiums ont été construits dans un endroit où le sol dégage énormément de... pas du méthane, mais... c'est quoi, le gaz, là, qui est pompé?

Une voix: Lixiviat?

M. Boisclair: Non, non, du lixiviat, c'est le... non, non, c'est liquide, le lixiviat, c'est ce qui a percolé. Ce n'est pas du radon, ce n'est pas du méthane, c'est quoi qu'ils pompent, là?

Une voix: Du biogaz?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, c'est des biogaz. C'est la même chose qu'il y a en haut du parc Laurier, là. C'est quoi? C'est des...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, mais c'est quoi?

M. Chagnon: Voulez-vous consulter les fonctionnaires du ministère de l'Environnement?

(11 h 30)

M. Boisclair: Il y a un site, il y a le club marin, c'est assez intéressant. Alors, des gens ont payé des condominiums à un prix de... des condominiums qui ont une très grande valeur sur le marché et ils ont... les gens savaient tout ça, les copropriétaires savent tout ça. Ils ont tous signé les conventions, ils sont tous informés, et l'édifice a été construit. Il y a des systèmes de pompage de ces gaz, des systèmes de télédétection dans le sous-sol. Je suis moi-même allé les visiter. C'est assez impressionnant. Et, un peu plus à l'ouest, il y a un petit jardin communautaire puis il y a possibilité, ils voudraient faire une autre phase du club marin.

Et, à l'époque, avec le maire Bossé, il y avait tout ce litige entre son administration et le ministère de l'Environnement qui était très réticent et qui, à ce jour, n'a pas voulu donner des permis de construction. Parce que, là, on construisait directement sur l'ancien site d'enfouissement, ce qui n'est pas le cas du club marin qui a été construit, même s'il y a une présence de biogaz. J'oublie encore le nom. Ça me reviendra, là.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y en a d'autres, projets de condominiums problématiques, à l'île des Soeurs qui sont en lien avec la subvention? Moi, je cherche à voir, là, lequel projet litigieux est en lien avec la subvention de 135 000 $.

M. Boisclair: Bien, ça, c'est sûrement...

M. Ouimet: Ça, c'est le club marin, ça?

M. Boisclair: Bien, c'est sûrement les terrains qui sont... Je ne sais pas si c'est le club marin qui est le promoteur, qui est propriétaire du terrain voisin.

M. Ouimet: C'est face au fleuve Saint-Laurent, là.

M. Boisclair: C'est ça. C'est face au fleuve, sur la rive nord, donc immédiatement en face de Verdun où il y a une tour qui est construite, puis, un peu plus à l'ouest, il y a un petit jardin communautaire puis il y a des terrains qui ne sont pas développés.

La ville a longtemps eu l'ambition... Puis le maire Bossé à l'époque m'a adressé des critiques assez sévères. Il voulait construire, il m'a dit: Il n'y a pas de problème puis on devrait le faire et puis... Je présume que c'est dans ce contexte parce que c'est bien... Si on parle du sud-ouest de l'île des Soeurs... Je ne vois pas d'autre lieu sur l'île des Soeurs où...

M. Chagnon: Ce n'est pas dans la ville de Verdun même, non pas sur l'île des Soeurs mais en face de l'île des Soeurs où il y a un autre projet de construction de condominiums qui tombent en ruine sur... qu'ils construisent sur un ancien dépotoir où il y a encore des émanations puis des...

M. Boisclair: Ça, c'est une autre question. Ce je comprends, c'est qu'une

partie du sol s'est affaissée puis qu'il y a un problème, là, de...

M. Ouimet: Mais la subvention de 135 000 $ est en lien avec lequel des deux projets litigieux?

M. Boisclair: C'est sur l'île des Soeurs.

M. Ouimet: Les deux sont à l'île des Soeurs?

M. Boisclair: Non, non, non, l'autre est à Verdun.

M. Chagnon: Non. Celui dont je parle est en face de l'île des Soeurs.

M. Ouimet: Toi, c'est à Verdun.

M. Boisclair: L'autre est en face de l'île des Soeurs, il est à Verdun. Le projet qui a défrayé la manchette, il y a...

M. Ouimet: Oui, c'est ça. De mémoire, le nom des tours, là, c'était Les Brises du Saint-Laurent, les Tours du Saint-Laurent.

M. Chagnon: Ça, c'est celui, je pense, qui est en face de l'île des Soeurs.

M. Boisclair: Mais, ça, c'est vraiment ce terrain au sud-ouest de l'île où il y a un problème, là, de contamination.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien, le ministère de l'Environnement a refusé de permettre le permis de construction au maire de Verdun, alors que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole versait 135 000 $?

M. Boisclair: Disons qu'on n'a pas encore donné l'autorisation. Puis toute la question, on est en train de regarder avec les gens de santé publique, il y a quelques dossiers comme ceux-là sur le territoire de l'île de Montréal. Un autre dossier qui est bien connu, c'est celui d'Habitation Chambord qui est au nord du parc Laurier, au nord de la rue Saint-Grégoire, au sud de la voie ferrée puis à l'ouest de Papineau, entre Christophe-Colomb et Papineau. Je ne sais pas si vous voyez le coin, au nord de St-Grégoire. Habitation Chambord a construit sur une

partie du terrain, mais, l'autre partie, le ministère de l'Environnement refuse toujours parce que la présence de biogaz pourrait causer des risques sur la santé.

Et l'idée, c'est d'avoir des critères qui rendraient la chose acceptable. Parce qu'il existe des technologies pour éviter qu'il y ait des problèmes. Mais là se pose toute la question: Qui a la responsabilité d'opérer ces équipements? Est-ce que c'est le Syndicat de copropriété? Comment on doit fonctionner avec les assureurs? Quel genre de... Quelles devraient être les conditions contenues au certificat d'autorisation? Quels sont les critères acceptables aux yeux de la santé publique aussi?

Donc, tout ça fait en sorte qu'en ce moment le ministère de l'Environnement ne délivre pas de certificat d'autorisation pour ce type de construction, n'ayant pas encore une connaissance suffisamment développée pour donner les assurances qui viennent avec l'émission d'un certificat d'autorisation.

M. Chagnon: Pour mon information, est-ce que le ministère de l'Environnement avait autorisé la ville de Verdun à pouvoir construire sur le terrain dépotoir où l'immeuble dont je parlais s'était écrasé?

M. Boisclair: Oui, mais ce n'était pas sur le dépotoir.

M. Chagnon: C'était quoi?

M. Boisclair: C'est des émanations qui viennent du lieu, mais ils ne sont pas construits dessus comme ce qu'ils voulaient faire au sud-ouest. Et, d'ailleurs, tous les propriétaires sont avisés de cette situation. Ils ont acheté, connaissant cette difficul