Le ministre,

depuis le début des travaux ici, en commission parlementaire, a mentionné à

plusieurs reprises, entre autres à

mon collègue le député de Rimouski, qu'il n'était pas possible d'avoir une

rencontre avec un agent, on ne pouvait pas convoquer un prestataire d'aide

sociale, etc. Bon, on a posé quelques questions puis on s'est aperçus que ce

n'était pas tout à fait vrai, là, mais ça, c'est une autre histoire.

Donc, la

proposition de la Coalition Objectif Dignité dit : Il doit y avoir une

rencontre obligatoire, parce que le

ministre aime les obligations. Eux, ils ne disent pas ça, là, que c'est

obligatoire, mais le ministre, lui, là, c'est le mot «obligatoire». Donc, ça peut être considéré comme une rencontre

obligatoire. Et le ministre veut avoir des sanctions dans la proposition qui est sur la table par la

Coalition Objectif Dignité. Il pourrait y avoir... Si on utilise le terme

«sanction», ça

pourrait s'apparenter à une sanction, c'est-à-dire quelqu'un

qui ne participe pas aux rencontres ou qui est absent aux formations, aux séances, là, de recherche

d'emploi, etc., ou rencontres, mais il pourrait y avoir une sanction sur l'allocation

supplémentaire, là, qui est offerte par le programme Objectif emploi.

Donc,

M. le Président, la Coalition Objectif Dignité est sortie lundi

pour dévoiler leur contreproposition sur papier. Sur papier. On la voit, elle est claire, elle est complète.

Ils ont demandé une rencontre avec le ministre. Moi, ce que je crois, M. le

Président, à ce stade-ci, si le ministre

est sérieux dans sa volonté de trouver un terrain d'entente et faire en sorte qu'on puisse avoir une voie de passage pour

qu'on puisse avancer, qu'on puisse améliorer le sort des plus démunis, qu'on puisse faire en sorte que les gens se

trouvent davantage un emploi, qu'ils soient mieux formés, en

meilleure position sur le plan

humain, je crois que la position qui nous est présentée par la

Coalition Objectif Dignité répond à ces objectifs et je

crois que nous aurions tout à gagner

de suspendre les travaux de la commission à

l'heure actuelle, M. le Président, et faire en sorte que le ministre

puisse s'asseoir avec les représentants de la coalition, qui sont ici, avec

nous, à l'heure actuelle, pour les entendre, voir quelle est leur proposition, pouvoir trouver un terrain d'entente et faire en sorte qu'on

puisse bien faire notre travail de parlementaires.

Donc,

je crois, M. le

Président... La commission

est souveraine. Nous pouvons, d'un commun accord, décider de suspendre les travaux pour une période de temps,

le temps d'offrir au ministre l'opportunité de rencontrer les représentants

de la coalition, qui sont juste ici, là. On ne perdra pas de temps. Ils se sont

déjà déplacés, eux, parce qu'ils sont prêts à

faire un pas dans la bonne direction,

ils l'ont fait. Maintenant, il reste à savoir si le ministre est sérieux dans

sa volonté d'aller plus loin. Et

c'est ce qu'il nous a demandé depuis le début, c'est ce que nous avons tenté de

faire, mais là nous le faisons d'une autre façon. Les groupes ont une

contreproposition, ils sont disponibles pour rencontrer le ministre dès

maintenant pour travailler ensemble.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Merci, M. le Président. Bien content de vous revoir, d'ailleurs, et de

continuer ces travaux-là, en espérant que c'est la bonne et puis qu'on

va vraiment pouvoir débloquer la situation.

Peut-être

vous dire que j'entends bien la proposition. Je ne pense pas qu'elle est

pertinente. On a déjà eu l'occasion... J'ai

demandé à mon directeur de cabinet, hier, de parler à M. Petitclerc,

notamment, pour s'assurer de notre compréhension de la proposition. Donc, je vais pouvoir revenir sur leur proposition,

là, et dire pourquoi elle est insuffisante. Et finalement c'est

essentiellement... c'est le statu quo.

Peut-être,

pour en faire la démonstration, je vais déposer un document, là, aux membres de

la commission pour revenir un peu sur

le cheminement qu'on propose, clarifier un certain nombre de choses, et là on

pourra voir que, quand même, l'écart

entre ce que nous proposons et puis ce que semble proposer mon collègue d'en face,

là, cet écart-là, il est réel.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Blais :

Je vais attendre que tout le monde l'ait en sa possession.

Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Bien, on va suspendre

quelques instants, le temps qu'on fasse la distribution de votre

document. Est-ce qu'il y en a pour tous les membres de la commission, M. le

ministre?

(Suspension de la séance à

16 h 10)

Le Président

(M. Cousineau) : Donc, nous reprenons. M. le ministre.

M. Blais : Alors, en fait, le schéma, vous l'avez déjà vu,

mais, bon, peut-être légèrement modifié. J'espère qu'il est amélioré, là. Le but, là, c'est de favoriser

la compréhension pour voir où sont les points de différence pour montrer que ces différends-là ne sont pas

négligeables.

carrés verts 6, 7 et 8, là, on les connaît déjà. Il n'y a rien de changé

ici, hein, trois trajectoires possibles. Le carré 1, notre compréhension, là, de la proposition qui est faite,

c'est simplement de... Bon, la personne, aujourd'hui, fait une demande de dernier recours, elle peut demander

de l'aide pour faire sa demande, elle peut la faire seule. On propose qu'il y ait quelqu'un pour la faire avec elle.

Bon, ça ne change absolument rien. De toute façon, si la personne ne fait pas

correctement, ne donne pas les informations correctement, le chèque est retenu,

bien sûr, jusqu'au moment où on a l'ensemble

des informations. Donc, essentiellement, on est à l'écart de ce que l'on recherche,

là, comme gouvernement.

carré 2 est déjà plus important parce qu'il décide un peu de la

trajectoire de la personne. Donc, on impose une trajectoire en vérifiant

tout d'abord si la personne est admissible à Objectif emploi, et, si oui, c'est

le carré 5 qui est peut-être le plus

important parce que, vous vous en rappelez, en revenant cet automne, j'ai

dit : Écoutez, j'ai consulté, et les bonnes pratiques dans le domaine, c'est de s'assurer de faire une

rencontre et de faire une évaluation socioprofessionnelle, parfois même linguistique, hein, des capacités des

personnes pour ensuite, une fois qu'on a une idée de qui on a devant nous, son passé, son potentiel, ce qui reste à

atteindre, on puisse, hein, s'entendre avec lui sur un contrat, sur une entente

qui l'amène, là, vers les trois trajectoires qui sont connues.

j'ai mentionné qu'on accordait beaucoup d'importance à cette rencontre-là.

Donc, il ne s'agit pas du tout d'une

rencontre d'inscription où la personne est appuyée, là, administrativement. Il

s'agit d'une rencontre d'évaluation socioprofessionnelle qui est à ce

point importante pour nous et dans les bonnes pratiques dans le monde, à ce

point importante que, si la personne ne se

présente pas, on va retenir le chèque jusqu'au moment où elle se présente, à

moins, bien sûr, qu'elle ait une bonne raison pour ne pas se présenter.

Donc,

je pense que ça, c'est un noeud très important qu'on ne retrouve absolument pas

dans la proposition, là, qui nous a été déposée ce matin... hier, plutôt. C'est

un noeud extrêmement important. Et ensuite la question que, bon, la coalition accepte maintenant, que les

pénalités... Toutes ces pénalités-là existent déjà sur une base volontaire. Les

gens qui acceptent d'aller dans un

programme quelconque, bien sûr, si la personne ne se présente pas, bien sûr, on

retire les sommes. Donc, il y a zéro,

zéro progrès aux deux niveaux. Il y a zéro progrès dans l'incitation à

participer — ça

existe déjà, puis on a déjà prouvé

ici qu'il y avait un problème important d'incitation et de maintien de la

participation — puis

il y a zéro progrès aussi dans une rencontre d'évaluation socioprofessionnelle,

pour laquelle on tient beaucoup...

Donc,

je pense que les schémas permettent de comprendre les intentions réglementaires

du gouvernement. Pour nous, la phase

d'évaluation, elle est cruciale. C'est une bonne pratique, c'est nécessaire à

ce que ce soit fait. Et ensuite qu'on trouve la meilleure façon de loger une

personne dans une démarche, que ce soit retour aux études, qualification,

recherche d'emploi ou encore, bien sûr, développement des habiletés sociales,

préemployabilité. Voilà.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Saint-Jean.

M. Turcotte :

M. le Président, moi, je ne peux pas comprendre. Le ministre, cet été, a publié

un communiqué de presse disant, bon,

qu'il avait consacré, là, pratiquement 85 heures de son précieux temps,

là, à l'étude du projet de loi. À ce moment-là, j'avais dit : Écoutez, M.

le Président, la collaboration va des deux côtés. Cet été, par la suite, on a

eu un premier ministre qui est sorti

pour dire qu'il voulait imposer le bâillon sur le projet de loi n° 70

parce qu'il trouvait qu'on avait fait le tour de la question.

Moi,

j'écoute le ministre actuellement. Je vois du coin de l'oeil des représentants de la Coalition Objectif Dignité

qui se sont déplacés, qui sont ici, qui sont

prêts à rencontrer le ministre, qui sont prêts à lui présenter leur proposition, qui sont aussi prêts à

entendre et à entamer une discussion avec le ministre pour trouver un

terrain d'entente pour faire en sorte qu'on puisse améliorer la situation

des prestataires. Ce n'est quand même pas rien.

ministre dit tantôt : Ah! fais une demande, là, la

case 1, là, une demande de dernier recours. Ça, la personne, elle le fait toute seule, puis, si elle a des

erreurs, bien, de toute façon, on ne lui en enverra pas, de chèque. Moi,

j'entends ça, M. le Président, les cheveux me frisent. Un ministre de la

Solidarité sociale, parce qu'il est aussi ministre de la Solidarité sociale, a la responsabilité de faire en sorte que l'aide de dernier recours soit offerte le plus rapidement

possible à une personne qui en a vraiment

besoin. Et la rencontre initiale qui est présentée, qui est proposée, que le ministre

nous dit : On ne peut pas

obliger une rencontre, bien là, dans ce cas-là, il y en aurait une, rencontre obligatoire. Et même il y aurait une autre rencontre pour justement se faire

présenter tous les parcours, les possibilités, les ressources, etc. Les groupes

lui proposent ça. Il l'a même dit à un

moment donné. On a recommencé au mois d'août, puis il a dit : Ah! bien,

moi, je suis prêt à avoir une rencontre obligatoire, là, puis on

pourrait même retenir les chèques à 100 %, etc.

Écoutez,

M. le Président, il y a en ce moment une proposition sur la table. Les groupes

sont ici. Moi, ce que je crois que le ministre devrait faire... C'est bien que

son directeur de cabinet ait tenté de parler avec les groupes. C'est

très bien. Je n'ai rien contre ça. Mais

c'est lui, le ministre. C'est le ministre actuellement qui est devant nous,

là... bien, qui est plus devant moi que vous, M. le Président, là, mais qui est

devant moi. C'est lui, le ministre. Pourquoi il ne prend pas un certain temps? On est ici tous réunis, là. Il peut

s'asseoir avec les gens de la coalition, les écouter, les entendre. Sinon,

on va devoir conclure que, finalement,

l'objectif du ministre et du gouvernement était d'emblée, dès le mois de mai,

comme il l'a dit, d'imposer le bâillon sur le projet de loi n° 70

et faire en sorte qu'aucun amendement, aucun amendement...

M. Poëti :

M. le Président, question de règlement.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui. Question de règlement, M. le

vice-président.

M. Poëti :

Bien là, on impute des motifs puis des intentions qui sont tout à fait

inexacts. Je vais juste m'opposer ou inviter le député à être prudent

dans l'affirmation que c'était notre intention.

Président (M. Cousineau) : Absolument. Alors, soyez

prudent, M. le député de Saint-Jean, pour ne pas imputer de motifs.

M. Turcotte :

Bien, je suis content d'entendre, de la part du vice-président de la

commission, que ce n'était pas l'intention

du gouvernement. Mais moi, j'aimerais ça le voir dans l'action. On peut prendre

un certain temps. Les gens de la

coalition sont ici. On est tous réunis ici. Si le ministre a besoin de

conseils, par la suite, ou d'opinions, toute son équipe de fonctionnaires est ici pour le conseiller par

la suite. On pourrait faire en sorte qu'on pourrait avancer davantage dans

le projet de loi, dans l'étude, comme nous l'avons fait dans la première

partie. Même si nous nous sommes opposés à pratiquement

tous les articles de la première

partie du projet de loi, nous avons quand même

trouvé un terrain d'entente sur

certaines questions. Pourquoi on n'est pas capables de faire ça sur cette

partie-ci? Les gens qui sont ici sont prêts à vous rencontrer, M. le

ministre.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Donc, vu

qu'on a étudié la proposition, donc, pour nous, là, c'est évident que c'est le

statu quo. C'est des choses qui

existent déjà, qu'on fait déjà. Moi, je... Et c'est vous qui êtes le

législateur. Ce n'est pas eux, c'est vous, le législateur. C'est vous

qui pouvez faire avancer ou pas, là, cette commission-là.

Est-ce que j'ai

compris, dans votre proposition, que vous seriez d'accord pour qu'il y ait une

évaluation en bonne et due forme de chaque nouveau demandeur d'aide sociale et

que cette évaluation-là doit se faire, qu'elle est conditionnelle à la

prestation? Est-ce que j'ai compris que vous étiez rendu là?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, M.

le Président, la proposition qui est sur la table, c'est de réintroduire la rencontre initiale,

qu'à une certaine époque on appelait la

rencontre d'attribution initiale. Donc, M. le Président, le ministre

a juste à aller dans ses notes, il va voir à quoi ça sert, une rencontre

initiale.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Là, on va aller plus loin. Je pense que c'est intéressant, là, comme discussion. Il n'y a pas de mauvaise foi de ma part,

là. J'essaie de bien comprendre la proposition.

sait bien qu'à l'aide sociale il y a une rencontre où il y a une évaluation

initiale nécessaire qui est de nature administrative, c'est de voir votre bilan, hein, examiner votre bilan,

votre situation financière pour savoir si vous êtes un ayant droit. Elle est obligatoire. Bien sûr, vous

devez déposer les informations. On ne peut pas, disons, faire fi de cette

rencontre-là. Ça, c'est acquis. On ne reculera pas en bas de ça.

Ce que nous demandons,

maintenant, c'est une deuxième rencontre qui aurait lieu un peu plus tard, une

fois qu'on sait que la personne est

admissible du point de vue de son bilan, une deuxième rencontre dans

laquelle il y a une évaluation de sa situation. La personne doit se soumettre à ça. Elle est

obligatoire. Et, bien sûr, il y a des conséquences si une personne décide de ne pas se présenter. Les conséquences que nous

proposons, c'est de retenir le chèque jusqu'au

moment où elle se présente. Alors, c'est ce deuxième élément sur lequel je

voudrais voir si on a un accord.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

M. le Président, le ministre nous dit... me dit que c'est nous, les

législateurs. Je pense que je suis au courant. Je pense que je suis au courant.

Cependant, il faut se rappeler pourquoi nous faisons des lois, M. le Président.

Ce n'est pas pour nous, c'est pour la

population du Québec. Et, à l'heure actuelle, nous avons des citoyens, des

groupes, des représentants de groupes, d'une coalition qui regroupe un

grand nombre d'organismes au Québec qui est prête à faire bénéficier le

ministre d'une proposition.

ministre, s'il ne veut pas les rencontrer, qu'il nous le dise clairement. Mais

moi, je crois que nous aurions tout à gagner de bénéficier de cette

présentation-là, de cette rencontre-là. Et si c'est parce que le ministre... Je

ne suis pas obligé d'être là, moi, là, là.

Ce n'est pas ça, le problème, là. Moi, je suis capable de les rencontrer, je

leur ai parlé, là. Mais je crois que le ministre gagnerait, lui, comme

ministre, comme ministre, à les rencontrer.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

J'ai cru qu'il y avait une avancée, M. le Président, mais ça ne semble pas être

le cas. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jean, et

je crois qu'il vous reste à peu près deux minutes.

M. Turcotte :

Moi, M. le Président, je trouve ça désolant parce que nous sommes face, à

l'heure actuelle, à un ministre dans

un gouvernement... Puis le premier ministre l'a dit, là, puis le leader du

gouvernement l'a redit pas plus tard qu'hier... avant-hier, lundi, qu'il

est prêt à imposer le bâillon sur le projet de loi que nous étudions

actuellement.

Ceci

dit, le ministre, en parallèle de ça, nous dit : Nous voulons avoir une

proposition, où vous vous en allez, etc. Moi, ce que je lui dis, et l'opposition officielle : Nous avons des

groupes, la Coalition Objectif Dignité, qui a une contreproposition, une proposition qui est sur la

table. Le ministre n'a pas fait aucun pas en avant. Il a fait des pas en avant,

il a reculé, etc., mais on est encore au même niveau qu'au début. En ce moment,

les seuls qui ont tenté d'amener des propositions pour dénouer l'impasse, c'est

nous et la Coalition Objectif Dignité, et j'inclus nos collègues de Québec

solidaire, bien entendu.

Donc,

moi, j'entends le ministre et je m'explique mal pourquoi qu'il ne veut même pas

rencontrer les représentants lui-même.

C'est un enjeu qu'il connaît, il a l'expertise pour être capable de dialoguer

avec eux. Je crois qu'une rencontre, ce

n'est pas la fin du monde. Je crois qu'il pourrait entendre de vive voix...

parce que, visiblement, lui-même peut-être qu'il avait des questions sur la contreproposition de la coalition.

Donc, il pourrait avoir tout l'éclaircissement et l'information qu'il a

besoin, M. le Président.

Moi,

je trouve ça regrettable de la part du ministre qu'il ne veuille même pas

rencontrer les groupes qui sont ici avec nous pour faire avancer le

projet de loi, pour faire avancer le sort des plus démunis du Québec.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de

Saint-Jean. Ça met fin au temps que vous aviez sur l'amendement de Mme la

députée de Gouin. Alors, je suis prêt à entendre... Oui. Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous avez 20 minutes sur l'amendement de votre consoeur.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. Oui. Bonjour, tout le monde. Effectivement, ma collègue

ne peut pas être parmi vous cet

après-midi, elle a un petit malaise. Mais comptez sur elle pour revenir

s'asseoir avec vous pour essayer de dénouer l'impasse dans laquelle on

se trouve.

le Président et chers collègues, j'aimerais, avant de rentrer de façon plus

spécifique au niveau de l'amendement, au

niveau de la proposition de la Coalition Objectif Dignité, peut-être juste

prendre un petit pas de recul parce que je n'ai pas eu l'opportunité de pouvoir venir m'asseoir autour de cette table

durant les réflexions qui ont été les vôtres, durant toutes ces heures, que j'entends bien — on les a entendus dans les médias, et tout

ça — que le gouvernement

en a assez et qu'il souhaiterait

qu'on avance. Et nous en sommes, nous en sommes. Mais avancer, ça veut dire

effectivement qu'il faut, de part et d'autre, faire un bout de chemin.

tenais donc... Avant de rentrer dans le vif du sujet, peut-être vous dire à

quel

titre que je suis là. Bien sûr à

titre de députée. En tant que

députée indépendante, j'ai ce privilège-là, au nom de la population, de pouvoir

venir prendre la parole. Et vous savez que,

dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, des gens qui vivent à l'aide sociale, il y en a

beaucoup. Des gens, en fait, qui se retrouvent à

l'aide sociale pour une première fois, il y en a aussi beaucoup. Des groupes

qui soutiennent les gens qui sont à l'aide

sociale, ça aussi, il y en a beaucoup. Mais, considérant que ça fait juste deux ans

que je suis là, je ne peux pas en parler

longuement comme quelqu'un qui aurait été là pendant 10 ans. Mais par contre ça fait depuis 1988 que je travaille avec les personnes assistées sociales.

Et donc, lorsque ma collègue m'a dit : Écoute, Manon, je ne vais pas très bien, ça te tente-tu, je

n'ai pas hésité un instant, M. le

Président, parce que

je n'ai pas la prétention de connaître

toutes les personnes assistées sociales, mais j'ai assez longuement travaillé

avec ces gens-là pour savoir exactement

ce qu'ils vivent.

ce qui est fascinant, c'est qu'ils ne sont pas homogènes, hein, ils sont

jeunes, ils sont vieux, ils sont hommes, ils sont femmes, ils sont

nouveaux arrivants, anciennement arrivés, ils sont handicapés ou pas du tout,

mais il y a définitivement quelque chose qu'ils ont et elles ont en commun, c'est que c'est des êtres humains

qui veulent vivre dans la dignité.

C'est des êtres humains qui sont tannés qu'on les prenne pour des gens qui

fourrent le système. C'est des êtres humains

qui veulent vivre pour ce qu'ils sont, parfois avec leurs limites, comme nous

tous d'ailleurs, parfois avec leurs talents, comme nous

tous d'ailleurs.

c'est sûr que le projet de loi qui est sur la table me fait mal, me blesse le

coeur depuis un certain nombre de temps,

M. le Président, parce

que c'est un projet de loi qui semble s'appuyer sur un certain nombre de préjugements, et ça

me fait triste.

Et vous ne me croirez

peut-être pas, vous avez le droit, je ne sais pas, moi, en 26 ans, j'ai dû

rencontrer... j'ai travaillé dans les

centres d'éducation populaire, les

groupes de femmes, les femmes violentées, les personnes immigrantes, les jeunes, les 50 ans et plus, j'ai

rencontré plusieurs centaines, pour dire des milliers de personnes. Et un des

éléments que je trouve qu'ils vivent

tous ensemble, qu'ils ont en commun, c'est comment vivre avec le montant qu'ils

ont. Ça ne se fait pas. Ça ne se fait

pas. Et, je sais, souvent, ces gens-là nous disent tous, à nous qui gagnons des

100 000 $ et plus par année,

nous disent tous : Je vous mets au défi de relever le défi d'être capable

de vivre avec... et là, tout dépendamment, parce que, depuis

26 ans, j'ai vu plusieurs montants, mais, disons, avec le montant qui nous

occupe actuellement, c'est-à-dire 623 $ par année... par mois.

Et ça me fait mal.

Pourquoi? Bien, parce que j'ai vu là-dedans énormément de gens extrêmement

déterminés, M. le Président, des gens qui

veulent se mettre, avec les talents qu'ils ont, avec les forces qu'ils ont puis

aussi avec leurs limites, se mettre en lien et au service et avec les

gens de notre communauté. Mais, M. le Président, ces gens-là sont confrontés à un marché du travail qui n'en veut

pas de ces gens-là. Pourquoi? Bien, parce qu'ils ne sont pas capables de

performer à 70 heures semaines comme nous autres, on le fait — bon,

80, 90, on pourrait dire — ou

qu'on exige des travailleurs, travailleuses

actuellement, parce que c'est des gens qui ont, pour toutes sortes de

raisons... Et je vous le dis, là, ça

peut arriver à n'importe qui ici, que vous soyez ministre, premier ministre ou

attaché politique, ça peut vous arriver un jour ou l'autre que la vie

fasse en sorte que vous ayez besoin, comme premier demandeur, de ça, qui

s'appelle, au Québec... on l'a toujours appelée

l'aide sociale, même si on a essayé, avec les années, de changer le mot, on l'a

toujours appelée l'aide sociale.

Pourquoi? Bien, parce qu'on est allé à la base de ce qu'on veut, c'est notre

filet social. Et ce filet-là, il

dit : Qui que tu sois, qui que tu sois, peu importe, que tu sois ministre

ou que tu sois quelqu'un qui fait des réparations dans un garage, peu

importe, il y aura toujours, parce que, collectivement, on prend soin les uns

des autres, il y aura toujours un filet social.

là j'entends qu'on est en train de se dire... bien, le gouvernement actuel en en train de nous dire que, dans le fond, on est prêt à couper de

moitié les gens qui...

Savez-vous,

M. le Président, moi, j'ai accompagné des femmes victimes de

violence. Je peux-tu vous dire que d'aller chercher leur premier chèque

en dehors de la honte, parce qu'elles avaient une bonne situation financière,

en dehors de tout ce que vous avez parlé

durant toutes ces heures-là, ces femmes-là, là, parce qu'elles avaient honte,

n'allaient peut-être pas à leur

premier rendez-vous? Honte de quoi? Bien, d'être obligées d'aller dire :

Aïe! Je suis pauvre, je suis victime

de violence conjugale, puis, en plus, là, tu vas me demander à me mettre en

action demain matin. Puis moi, là, c'est

ma survie qui est importante. Ça fait qu'elles vont le reporter, ce

rendez-vous-là, M. le Président. Pourquoi? Bien, c'est une question de

dignité.

Je vous

verrais dans cette situation-là, vous autres, d'être obligés d'aller vous

présenter à quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui a le pouvoir de vous

donner ou ne pas vous donner l'argent qui va faire que vous allez pouvoir

vous... pas sortir la tête de l'eau, mais

minimalement être capable de se louer un logement ou quoi que ce soit. Et là

vous allez vous trouver devant ces gens-là

qui ont un plein pouvoir sur votre vie, puis là, en plus, avec cette loi-là,

ils vont avoir le pouvoir de vous couper ça de moitié parce que... Bien

là, je dis violence conjugale, mais je pourrais vous parler de personnes qui ont fait une dépression, hein? Je

pourrais vous parler de... Bon, je pourrais vous en parler. 26 ans, on en a

trop.

Mais parlons maintenant de qui sont les vrais

experts de cette situation-là. Et ma conviction, parce que c'est toujours comme ça que j'ai travaillé avec ces

gens-là, les experts de la situation, c'est les gens qui la vivent, la

situation. C'est eux et elles qui

savent ce que ça veut dire, M. le Président, de voir ton chèque de 623 $

amputé, peu importe de quel montant,

mais de moitié, c'est indécent. C'est indécent dans cette société qui a créé la

pauvreté, M. le Président. Combien de

gens qui vous entourent... Pensez à vos frères, vos soeurs, vos neveux, vos

beaux-frères, vos belles-soeurs, les gens que vous connaissez proche de vous qui ont crashé dans la vie, qui

ont... ça a cassé. Ces gens-là n'ont pas été capables, à prime abord,

d'aller se présenter.

Puis quand je

vous dis que ça a créé de la pauvreté, M. le Président, ce n'est pas rien, là.

Quand on a mis cette loi-là sur pied,

bien, on l'a modifiée une couple de fois depuis ce temps-là, on avait un régime

social qui se tenait. On avait un

régime qui permettait aux gens de pouvoir faire en sorte qu'il y avait des

services sociaux qui soutenaient les gens,

et je parle de tous les gouvernements confondus. Il était une époque où, quand

tu travaillais, tu avais droit au chômage. Bien, aujourd'hui, les règles sont tellement compliquées que les femmes

et les personnes se retrouvent directement à l'aide sociale, même si elles ont travaillé, M. le

Président. C'est quoi? Premier demandeur? Premier demandeur? On va vouloir

te couper de moitié.

Alors,

j'avais besoin d'exprimer ça parce que les gens avec lesquels j'ai travaillé

pendant 20 ans... Et il y a des gens

ici qui les représentent aujourd'hui mieux que moi parce qu'aujourd'hui avec

mon salaire de simple députée, qui commence

à 130 000 $, je suis qui, moi, pour juger? Je suis qui, moi, pour

dire : Je le sais, moi, ce qui est bon? Moi, je ne le sais pas, mais ces gens-là, là, M. le Président,

ils ont bien vu l'impasse. Ils l'ont vue, l'impasse, puis ils ont entendu

comme nous qu'une loi d'exception, qui

s'appelle un bâillon... pas parce qu'il y a un gouvernement qui est

majoritaire, qui occupe tous les

sièges, alors qu'il n'a même pas 43 % des votes... Mandat d'exception. Le

bâillon, on veut l'utiliser pour des

gens ont de la misère à vivre avec 623 $. Ce n'est pas le monde dans

lequel je veux vivre, ça, M. le Président.

Et ces

gens-là, malgré tout, parce que c'est des gens qui veulent être reconnus comme

des personnes dignes, qui veulent qu'on leur laisse leur dignité, malgré

le fait qu'on annonce des sanctions — je ne referai pas tout le

débat qui a été fait, vous en avez assez

parlé — qui,

malgré le fait... et là on le sent bien, là, qu'eux autres sont prêts à faire un pas puis de dire : Écoutez, là, on voit bien qu'il y a une impasse, on le

voit que le gouvernement veut y aller à fond la caisse. Nous, la tête haute... même si, dans le fond, ils ne croient pas à ce cheminement-là pantoute parce qu'ils savent que la coercition, ce n'est pas ça qui marche. Ils le

savent, ils travaillent avec ces gens-là. Ils savent que ce n'est pas ça qui fonctionne. Ce qui fonctionne, là, c'est la confiance

en la personne. Ce qui fonctionne, c'est l'amour de ces gens-là. Ce qui fonctionne, c'est ce qui fait que ces gens-là sont

capables de vivre, d'aller magasiner, d'aller acheter de la bouffe, de se

payer un logement, et tout ça. M. le Président, depuis 10, 15 ans, là, c'est rendu inaccessible. J'étais travailleuse communautaire, je gagnais

quatre fois moins que je gagne actuellement, je vivais seule et j'avais de la

misère à payer mon logement, M. le Président. Je travaillais 50 heures-semaine.

Alors, je

vais donc moi aussi réinsister pour qu'on puisse danser à deux. Ça ne se peut

pas ça, danser tout seul. Bien oui,

ça se peut. Ça se peut, il y a plein de monde qui dansent tout seuls dans la

vie, mais, quand on veut faire en sorte que... Je sais que M. le ministre a interpellé ma collègue à plusieurs

moments pour démontrer de l'ouverture, et etc. Je pense que ma collègue ainsi que nos autres

collègues ont travaillé main dans la main avec les gens qui vivent la situation

parce que c'est eux, les experts et les

expertes. Et ces gens-là ont dit : Bien, M. le ministre, pourquoi deux

rencontres? Est-ce qu'on peut

imaginer que... L'idée d'une rencontre, là, ce n'est pas quelque chose qu'ils

réfutent, là, au contraire. D'ailleurs,

le moindrement qu'on a travaillé avec les personnes assistées sociales, on sait

très bien qu'ils ne réfutent pas. C'est

souvent les coupures qu'on a faites au sein des ministères qui ont fait que les

gens n'avaient plus les rencontres, pas parce qu'eux autres, ils ne

voulaient pas. Ils l'espéraient.

Alors,

l'étape 5. Moi, je pense que le tableau est intéressant. Il place

clairement les choses. Mais l'étape 5, qui est là pour que les gens

puissent enfin trouver de l'écoute pour être capable de se positionner dans les

trois axes qui pourraient être un choix qu'ils font, je pense que cette

étape-là, les gens de la coalition disent : Bien oui, on y en est. On y en est, de cette étape-là. Et cette

étape-là... Bien, en fait, je vais m'arrêter là. On y en est, on est de cette

étape-là.

Ce qui est

souhaitable maintenant... C'est sûr que moi, je peux continuer à représenter

leurs voix, mais ces gens-là ont

accepté, M. le ministre, de danser avec vous. Et ce qu'ils souhaitent, c'est de

pouvoir discuter avec vous pour qu'on puisse

danser ensemble et qu'on puisse arriver vers une solution qui ne sera

certainement pas leur 100 %, définitivement pas leur 100 %, mais qui est une posture de compromis. Mais on ne

peut pas faire des compromis tout seuls, M. le ministre, ça ne se peut

pas. Moi, j'ai travaillé trop longtemps avec les femmes victimes de violence

pour savoir que, quand les compromis

viennent juste sur un bord, ça s'appelle la violence. Et moi, je n'ai pas envie

de faire violence à ces gens-là. Déjà, la violence économique est dure à

vivre.

Alors,

pourquoi ne pas prendre le temps d'essayer de voir à partir... Et ils sont

prêts à discuter avec vous, là, pas méchamment.

En fait, ils représentent des gens qui leur ont donné le mandat de s'asseoir

puis de discuter avec vous, mais les compromis ne peuvent pas juste venir de

leur bord. Ça ne se peut pas. Alors donc, je comprends bien que cette idée

de dire : Puisque nous sommes là,

puisque les experts sont là et que plein de gens connaissent bien ce dossier-là

ici, autour de la table, dont j'en

suis probablement la moindre connaissante, je me demande, M. le ministre, si

vous pourriez accéder à cette

demande-là qu'on puisse s'arrêter, prendre le temps, aller au fond. Puis ça ne

vous empêchera pas... si vous gardez la

même posture après ça, vous la garderez, mais au moins eux autres vont pouvoir

expliquer où ils ont fait des compromis. Parce que, là, vous nous

dites : On a étudié et nous comprenons que c'est ça, les compromis. Moi,

j'aimerais bien les entendre,

là. Est-ce que ça représente ça? Tantôt, vous avez dit : Il y a

une première rencontre, il y en aurait une deuxième. J'ai vu deux signes de tête faire non. Je me

dis : Bien, ils ont une expérience, là. Le dialogue, ça rapporte, alors

pourquoi pas?

Président (M. Cousineau) : Il vous restera trois minutes, Mme

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, M. le

Président, il y a beaucoup

de choses, là. Puis il y a des erreurs de faites. Mais je n'ai pas... on ne fera pas... ensemble, là, c'est

sûr, mais moi, je veux travailler avec vous. Vous êtes les législateurs,

hein, donc je vais travailler avec

vous. Mais là ce que j'ai entendu il

y a quelques minutes, c'est très important.

Vous m'avez dit : Nous, là, l'étape 5, on y croit puis on est

prêts à accepter ça. C'est bien ce que vous m'avez dit?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Blais : Parce que, là, on

vient de faire un saut de géant.

Mme Massé : En fait, ce que nous, on considère... et là, M. le ministre, et je pense que tout le monde va en convenir, là, je

viens de sauter dans le jeu. O.K.?

Ce que moi,

je comprends, c'est que les gens d'Objectif dignité, qui sont les experts, disent : Oui,

on est d'accord avec une étape. Vous

ne voulez pas les rencontrer, leur parler. Moi, j'ai identifié l'étape 5.

Est-ce que c'est de celle-là qu'ils parlaient? Est-ce que c'était de

l'étape 1? Vous avez dit qu'il y

avait eu deux rencontres, ils ont

fait signe de tête que non.

Comprenez-vous? Moi, je veux bien jouer l'interprète, là, mais c'est bien plus

simple si on s'assoit ensemble puis

qu'on puisse tout le monde entendre ça, écouter ça, puis là de se faire une tête.

Je ne veux pas me mettre spécialiste, alors vous me permettrez, M. le

ministre, de ne pas répondre à votre question.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Très

bien. Alors, je pense que j'ai une

idée pourquoi ma collègue ne répond pas à la question. Ça va pour le

reste.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce

que... Prochain intervenant, s'il vous plaît. Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous aurez encore 1 min 30 s. M. le député de Rimouski.

M. Turcotte : 16

minutes.

M. LeBel : Combien de temps? 16...

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le député de Rimouski, 16 min 5 s.

Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que vous vouliez terminer immédiatement sur votre

1 min 30 s?

Mme Massé : Non. Mettez-la, là,

en banque. On va la mettre sur la glace, là. Je vais répondre.

Le Président (M. Cousineau) :

On la place sur la glace. Parfait.

Mme Massé : Je vais essayer de

voir ce que j'en pense.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. M. le député de Rimouski, 16 min 5 s.

LeBel : Merci, M. le Président. Je pense qu'on traîne toujours un genre de... c'est le cheminement qu'on a

parti tout de travers, puis on traîne toujours

ça. Quand j'expliquais qu'on aurait dû faire le bilan de ce qui s'est passé au niveau de la pauvreté, s'entendre sur — «ça», je parle de la loi — un plan d'action, faire le plan d'action

comme du monde, on aurait tout le

monde réfléchi un peu qu'est-ce qu'on a fait comme bons coups puis c'est

comment est-ce qu'on fait pour lutter

contre la pauvreté. On se serait entendus sur un plan d'action. Après ça, on

serait arrivés dans l'outil, qui est le programme. Mais là on a évité ces débats-là. On ne veut pas parler, on

ne veut pas faire vraiment un vrai bilan de la

loi sur la pauvreté, puis le plan d'action, on est en

train de faire ça à côté puis on s'enfarge dans l'outil parce que je pense

qu'on a mal commencé les travaux puis on va traîner ça tout le temps.

Sur le fond des choses, je fais juste rappeler

qu'il y a une majeure là-dedans depuis le début, puis, dans nos discussions... puis le comité consultatif, je

ramène ça souvent, mais qui est là, qui est reconnu par le ministère, qui est

là pour conseiller le ministre... Je

vais relire ce que j'ai déjà relu, mais je pense que c'est fondamental. Dans le

mémoire de ce conseil consultatif,

concernant le projet de loi n° 70, le conseil reconnu par le gouvernement

disait : «Le comité ne peut qu'appuyer

l'intensification du soutien et de l'accompagnement des nouveaux prestataires

d'aide sociale, car, on le sait, plus une personne demeure longtemps à l'aide, plus

il lui devient difficile de s'en sortir. Par contre, le comité s'oppose

à toute mesure coercitive assortie de pénalités qui viendrait réduire une aide

financière déjà trop faible pour assurer la

couverture des besoins de base des personnes, compromettant ainsi leur santé et

leurs chances de s'en sortir. Cette façon de faire contrevient à la législation en vigueur, notamment à la Loi

visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la Charte des droits et libertés de la personne et le

pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels.» Le

comité consultatif qui, en partant dans son

mémoire sur le projet de loi n° 70, son opinion est assez claire, et ça,

c'est une opinion qu'on partage, tout le monde ici.

Maintenant,

peut-être quelques questions avant d'arriver aux groupes, là, qu'on pourrait

entendre, que le ministre refuse

d'entendre. Mais j'aurais quelques questions sur le tableau qu'il vient de nous

déposer. Au bloc 5, les personnes, là, qui... On convoque les gens.

Qui va les rencontrer, là? C'est qui... Le

titre de ces personnes-là, qui les

rencontrent.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Ce sont des agents

d'aide à l'emploi. On me dit que ça peut être aussi des agents d'aide

financière.

M. LeBel : Parce que, dans le

tableau que le ministre nous a donné...

M. Blais : ...agents d'aide à

l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) :

Pourriez-vous préciser comme il faut, M. le ministre?

M. Blais :

Oui, M. le Président. Donc, il y a une petite confusion, là. On n'a peut-être

pas bien compris la question. Donc, il s'agit bien des agents d'aide à

l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est parce que, dans le

tableau que le ministre nous a remis à la demande de mon collègue de Saint-Jean, ce titre-là n'existe pas. On avait

demandé comment il y a d'agents par CLE. Le

titre qui est là, c'est «agent

d'aide socioéconomique». Je comprends que

les agents d'aide à l'emploi sont dans les agents d'aide socioéconomique,

probablement.

M. Blais : On va vérifier ça.

LeBel : Parce que c'est important. Puis, dans le groupe Objectif

Dignité, c'est un des éléments qu'ils nous disent, là. Vous voulez un

programme, êtes-vous capable de le livrer? Puis ils posent des questions

là-dessus. Moi... parce que, là, regardez,

si... Vous dites que c'est les agents d'aide à l'emploi. Dans le tableau que

j'ai devant moi, ce n'est pas un

titre

qui est là, là. Mettons que c'est des agents d'aide socioéconomique. Dans le

CLE à Trois-Pistoles, le nombre d'agents

d'aide socioéconomique, ils sont trois. Trois. Trois-Pistoles, une des MRC les

plus en difficulté, une des MRC au Québec qui a le plus de difficultés

économiques, je la connais bien, dans le Bas-Saint-Laurent...

Je regarde...

Si je vais chez ma collègue de Charlevoix, qui est ici, le CLE de

Baie-Saint-Paul, qui est le CLE qui couvre

la

partie Charlevoix, parce qu'il y en a un à Beauport, le CLE de

Baie-Saint-Paul, agents d'aide socioéconomique, une personne. Là, je comprends qu'il y a une personne dans le CLE qui va

faire ce bloc 5 là, là, pour accueillir tous ces gens-là, une personne. C'est une bonne députée,

qui va poser des questions pour essayer d'en avoir plus, je suis certain,

parce que ça ne peut pas fonctionner à une personne.

En Gaspésie. Je regardais ça tantôt...

M. LeBel : Bien, je vais juste

terminer, juste... mon affaire, là. Je m'étais préparé, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

LeBel : Oui, mais là vous m'avez mêlé. En Gaspésie... J'avais pris ma

note. La moyenne dans les CLE de la Gaspésie,

qui est une région — ah! je

l'ai — qui a

besoin de relance économique, et tout ça, la moyenne, là, par CLE, c'est

cinq ou six agents socioéconomiques. Puis il y a des CLE qui sont un ou deux.

Ça fait que

je pense que ce que nous disait le groupe Coalition Objectif Dignité, qui

posait des questions sur la façon que

le gouvernement pouvait livrer, bien, je pense que la question qu'il posait est

pertinente. Puis même mes collègues de

la CAQ ont posé la même question récemment, à savoir : Est-ce qu'on est

capable de livrer? Ça fait que c'est une question qui est pertinente parce que, si on ne fait pas le

bloc 5 comme du monde, tout le reste, tout le beau plan du ministre

dérape.

Puis, moi, c'est ce que je dis depuis un bout de

temps, c'est que c'est beau mettre de la pression sur les personnes à l'aide sociale. Si tu ne participes

pas, on te coupe. Si tu ne fais pas tes affaires, si tu ne viens pas, on te

coupe. Puis, en même temps, on met

toute ta responsabilité sur le dos de la personne qui est le primodemandeur,

comme on appelle, mais on livre-tu? Est-ce que l'État, est-ce que le

gouvernement livre? Il a une responsabilité, le gouvernement a une responsabilité aussi de livrer. Puis, quand je dis

livrer, ce n'est pas juste... cette responsabilité n'est pas là juste au niveau

services, il y a une

responsabilité aussi de préparer en amont une société qui lutte vraiment contre

la pauvreté. Là, je ne parlerai pas des coupes dans les CPE, des coupes

dans le logement social, des coupes dans le milieu éducatif. Ça, ça amène la pauvreté. Mais ça, on pourra en parler un

peu plus. On aurait pu en parler dans un vrai plan d'action, mais on n'a

pas pu le faire.

Ça fait que

j'arrive à la conclusion que... puis, pour l'avoir déjà fait quand j'avais le

poste de directeur de cabinet à l'époque

qu'on a adopté la loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion, pour avoir

une vraie politique pour lutter contre la pauvreté, pour avoir une vraie politique d'intégration des personnes, il

faut parler à notre monde. C'est beau de dire : Ce n'est pas eux, les législateurs, c'est nous

autres. C'est nous autres qui décide. Il me semble que ce n'est pas une façon

de travailler. Si on veut arriver avec un

consensus social pour faire en sorte que ça fonctionne, bien, il faut mettre le

monde dans le coup.

Puis moi, je

me demandais, je me dis : Si le ministre n'est pas prêt à aller rencontrer

ou il pense que le téléphone à son chef de cabinet, c'était suffisant,

est-ce qu'on pourrait prendre... c'est peut-être une directive au président de

la commission. Est-ce que la commission

pourrait prendre du temps pour entendre la proposition de la coalition? Est-ce

qu'on pourrait au moins pouvoir poser

une couple de questions à la coalition? Est-ce que c'est faisable? Ils sont

ici, ils se sont déplacés. Est-ce qu'on pourrait faire ça?

Le Président

(M. Cousineau) :

Vous posez la question au président de la commission ou vous posez la question au ministre, là?

M. LeBel : Au président, voir si

c'est faisable.

Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, ça prend un consentement de toute façon, puis il ne semble pas y avoir de consentement. Donc, je passerais la

parole à M. le ministre.

Blais : Petite précision sur

Trois-Pistoles. Effectivement, il y

aurait trois agents, on vient de

vérifier, trois agents d'aide à l'emploi — c'est

bien comme ça, là, qu'il faut le dire — et

il y a 13 primodemandeurs. En tout

cas, l'année dernière, il y

avait 13 primodemandeurs dans l'année. Ça vous fait un par mois, là. Écoutez,

bon, je pense qu'on a le temps de rencontrer

quand même quelqu'un pendant 1 h 30 min et puis faire

une bonne évaluation. Baie-Saint-Paul, il y aurait 14... Le gouvernement,

quand même, a...

M. LeBel : 14 primodemandeurs?

M. Blais : Primodemandeurs à

Baie-Saint-Paul. Le gouvernement, quand même, a accepté, là, d'ajouter des ressources

dans les CLE. Donc, il y a 90 ETC qui étaient dans le dernier budget, notamment,

là, pour renforcer un peu la... Mais

moi, sur le fond, je suis d'accord avec le collègue, hein, c'est-à-dire plus on fouille là-dessus, plus on regarde ce

qui se fait dans le monde, on se dit que,

d'une certaine façon, là, on a été un peu négligent avec cette clientèle-là,

hein, de ne pas les rencontrer davantage, de ne pas faire d'évaluation

de leur situation, notamment leur situation linguistique. J'insiste là-dessus, il

y a des problèmes d'analphabétisme qui sont sérieux. Et plus je parle du

projet, plus je...

Écoutez,

je me promène en région en ce moment.

Je peux vous dire, on a une adhésion très forte au projet maintenant, compte tenu des besoins de

main-d'oeuvre. Il y a une acceptation, même parmi les employeurs, qu'il faut

faire un effort vis-à-vis des personnes qui

sont plus loin du marché du travail compte tenu de la rareté de main-d'oeuvre.

Et il y a même un groupe communautaire qui

m'a dit : Écoutez, nous, on est dans le domaine... Eux, ils travaillent

beaucoup en toxicomanie, en

intervention, même en rue. Ils m'ont dit : M. Blais, ne lâchez pas.

M. le ministre, pardon, ne lâchez pas

ce projet de loi n° 70 parce que, pour eux, c'est fondamental aussi qu'il

y ait ce travail d'évaluation, de rencontre des personnes et

d'encadrement.

Donc,

maintenant, l'enjeu pour nous, ce n'est pas du tout les sanctions. L'enjeu,

c'est que ça fonctionne, et que les gens viennent, et qu'il y ait une

pression. Oui, qu'il y ait une pression par des bonifications importantes, mais

si nécessaire. Mais, quand on regarde ce qui

se passe dans le monde, les sanctions ont un effet essentiellement dissuasif.

Moi, je l'ai dit souvent ici : On n'a

calculé aucune économie dans ce projet de loi là. Au contraire, ça va demander

des investissements : 90 ETC,

des bonifications qui pourraient atteindre 50 millions de dollars. On a

renouvelé les ententes avec

l'ensemble de nos organismes en employabilité. On a augmenté de 3,5 % ou

3,2 %? 3,5 %, leur financement cette année parce qu'on veut

vraiment, là, faire le mieux possible pour encadrer ces personnes-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. En tout cas, dans

son plan, le ministre... Tout ce parcours qui est enclenché, là, 9, 11, 13, 15,

il y a un suivi, là. C'est le personnel,

c'est l'agent d'aide à l'emploi ou socioéconomique qui fait ce suivi-là, là, de

tout ce parcours-là, qui fait le

suivi des demandes. C'est plus qu'une rencontre, là, c'est un suivi que vous

proposez, qui suit... un suivi auprès des organismes qui dispensent le

service, voir à ces... C'est pour ça... Il va falloir suivre ça, là, s'ils s'absentent cinq jours ou pas. Puis il y a une

mécanique bureaucratique, probablement, qui va être mise en place pour...

M. Blais : M. le Président,

est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Là-dessus,

il y a déjà des suivis, hein? On est habitué de faire ça. Ce n'est pas nouveau.

Mais c'est sûr qu'avec Objectif emploi le suivi va être plus serré pour

les raisons que vous devinez.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Toujours M. le

député de Rimouski.

M. LeBel :

Excusez-nous.

Une voix :

C'est moi qui dérange tout le setup.

LeBel : Non, c'est correct. O.K. Ça fait que ce qu'on... Vous

proposez, MRC... bien, CLE par CLE, un suivi avec les primodemandeurs.

Malgré qu'on a déjà posé la question, est-ce

que ça va s'adresser qu'aux primodemandeurs? On a déjà travaillé

là-dessus, puis il y avait de l'ouverture pour que... Ça pourrait être plus

large, là. On a dit que les programmes pourraient être accessibles à autre

chose que des primodemandeurs, à une autre clientèle.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

M. le Président, donc, les programmes en employabilité, là, sont disponibles

pour toutes les clientèles, mais, dans le cas d'Objectif emploi, il y a

une obligation. Il y aurait une obligation de participation.

LeBel : O.K. Pour les agents d'aide à l'emploi, la personne, elle

n'aura pas que deux ou trois personnes par année à travailler, là. Elle

a déjà un «caseload» de suivis à faire.

M. Blais :

Oui. C'est vrai. Alors, bon, de ce temps-ci, je me promène pas mal en région,

donc, et, vous savez, il y a eu une

diminution importante des personnes à

l'aide sociale au Québec, tant mieux, et c'est corollaire à la diminution

du chômage. On doit s'en réjouir.

ce qu'il faut dire, c'est que, dans certains CLE, notamment

en région, il y a parfois une crainte, hein, qu'on ferme ou qu'on optimise, hein, l'offre simplement parce qu'il y a eu une diminution. Ici, bien

sûr, on donne un nouveau mandat à nos CLE, on renforce leur rôle, et je

pense qu'on renforce aussi leur présence, là, dans les régions parce qu'on augmente le nombre d'agents qui vont être en emploi, mais surtout on

s'assure, là, que, bon, là où il y a eu des diminutions importantes, compte tenu de la situation et de la demande, on s'assure, je pense... puis

qu'on les sécurise. Puis quand moi, j'en

parle aux agents, les gens voient ça d'un bon oeil parce qu'il y a eu une diminution de l'achalandage ces dernières années pour

eux.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Je comprends, mais

je voulais juste... parce que, tantôt, j'ai dit : Il y a

trois agents. Puis là vous me dites :

Il y a... je ne sais pas, je ne me souviens plus le nombre de primodemandeurs

à Trois-Pistoles. Vous m'avez donné un chiffre, là, cinq ou six.

LeBel : 13. Ça fait

que vous dites : Regarde, ils sont à trois, ils sont capables de faire les

13. Mais les trois agents, ils font d'autres choses. Bon.

C'est

que ces gens-là ont déjà un... ils ont un suivi à faire puis ils ont déjà un

suivi sur place de leur clientèle déjà à faire, ce qui demeure en sorte... Le fait que je disais au début :

Dans une MRC comme Trois-Pistoles, qui est une des MRC qui connaît des

problèmes économiques... Puis, quand je parle des MRC de... les CLE de la Gaspésie,

c'est la même chose. Je comprends

que ces gens-là sont déjà... ce n'est pas beaucoup de monde pour

travailler déjà auprès d'une clientèle qui est en difficulté.

ministre faisait allusion à ses consultations. J'en profite. Le ministre a été gentil, il est venu rencontrer les gens

de Rimouski il n'y a pas très longtemps dans une tournée. J'ai demandé de

pouvoir y participer, on m'a dit : Non, les partenaires du marché du

travail aiment mieux que ce soit

juste entre nous autres, qu'il n'y ait pas d'autre député mêlé à la consultation.

J'ai dit : Ah! si c'est comme ça, ce n'est pas si mal. Mais, en vérifiant,

ce que j'ai appris, c'est que la consultation, c'était assez serré. La liste... On demandait

aux tables des marchés du travail, aux partenaires, d'établir une liste de personnes à consulter. Ça ne

pouvait pas être cette liste-là. Le cabinet du ministre devait voir la liste

avant de les convoquer pour voir si

les gens qui étaient convoqués, c'étaient des gens qui étaient consultables,

ils étaient consultables ou pas.

Comme à Rimouski, vous êtes venu lundi, vous avez confirmé la

liste jeudi, ça fait que les gens ont été convoqués jeudi en fin d'après-midi ou vendredi. Ça fait qu'ils ont eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de

temps pour se préparer pour votre rencontre de consultation, lundi.

Ça fait

que c'est ce genre de... Mais, tu sais, dans le fond, vous êtes venu,

je suis bien content. Vous avez rencontré quand même du monde, mais

c'est... Quand on dit qu'on veut consulter les gens puis on veut les mettre

dans le coup, j'emmène

ça dans l'objectif où on veut rencontrer cette coalition-là. Je

pense que, pour le ministre, ça vaut la peine de prendre le temps de

rencontrer cette coalition-là qui amène des propositions, qui propose des amendements

qui pourraient peut-être nous emmener à aller vers un consensus.

Mais là ce

qu'on sent, puis je répète ce

que mon collègue de Saint-Jean disait tantôt, c'est... Tu sais, moi, quand

j'ai vu aux nouvelles que le premier

ministre nous disait d'avance, dans

ses mots, que, si l'opposition ne collaborait pas, là, bien, on s'enlignait ça vers un bâillon, j'ai

trouvé ça un peu cavalier, là. Je comprends que le gouvernement est majoritaire puis il peut

faire ça, mais comme... Tu sais, le ministre l'a dit tantôt, c'est nous autres, les législateurs. Comme législateur, je trouve ça particulier d'avoir cette...

Il me semble que ça n'amène pas un travail de collaboration efficace.

Ça fait

que je plaide pour... Comme mon collègue, je plaide pour qu'on puisse entendre

les gens de la coalition, que le ministre

puisse les écouter, entendre leurs propositions, puis je plaide pour qu'on prenne le temps de

faire les choses comme il faut puis

qu'on n'ait pas cette épée de Damoclès qui est au-dessus de nos têtes, d'un

bâillon qui pourrait nous empêcher de continuer à travailler.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Je crois

que, M. le ministre, vous...

M. Blais : Juste une petite... Avant de laisser la parole à

ma collègue, sur Rimouski... Puis le collègue a raison de dire que le temps de

consultation, ça a été serré, puis je m'en suis excusé. Mais

ce qu'il est important quand même

de dire, c'est que j'ai dit à la fois aux gens de Rimouski, mais aussi de

Gaspé, aussi de Chibougamau, que c'était une première rencontre et que le

dialogue allait continuer dans les prochaines semaines. S'il leur venait

d'autres idées... D'ailleurs, je pense

qu'ils se rencontrent encore cette semaine ou la semaine prochaine pour

ramasser leurs idées pour voir si leurs priorités sont bien identifiées.

M. LeBel :

On sait que le lundi...

Le Président

(M. Cousineau) : Un instant. M. le ministre, est-ce

que...

M. Blais :

Il adore, j'en suis sûr...

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que je

comprends que vous voulez passer la parole à Mme la sous-ministre

associée?

Le Président

(M. Cousineau) : Alors, ça me prend...

M. Blais :

Non, non, non, à ma collègue des Mille-Îles.

Président (M. Cousineau) : Ah! excusez-moi. C'est parce

que je croyais... Bon, d'accord. Bien, alors, M. le député de Rimouski, est-ce que vous avez terminé?

Parce qu'on n'a pas terminé votre bloc, mais est-ce que vous avez autre

chose à dire? C'est vous qui avez la parole.

M. LeBel :

Bien, moi, le prochain coup que vous allez venir, faites-moi signe. Je ne

haïrais pas ça y participer. Puis il

y a des groupes à Rimouski qui n'étaient peut-être pas dans votre liste de gens

consultables, là, mais qui sont des gens

qui pourraient vous rencontrer. Puis c'est des gens qui savent bien faire ça

puis qui vont vous expliquer un peu leur point de vue. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, il vous

restera... bien, vous parlerez de vos invitations par la suite, là. Il vous restera 3 min 30 s,

M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui, mais vous m'avez coupé.

Président (M. Cousineau) : Je passerais, par alternance,

maintenant, la parole à Mme la députée de Sauvé. Madame, vous avez

20 minutes.

Le Président

(M. Cousineau) : Ah! de Fabre. J'ai dit Sauvé?

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président

(M. Cousineau) : Alors, vous avez 20 minutes,

Mme la députée de Fabre.

M. Poëti :

Vous ne pouvez pas vous sauver.

Mme Sauvé : Non, c'est ça. Merci, M. le Président. Je veux revenir... J'écoute

les propos des représentants de l'opposition

et je veux clarifier une donnée et un élément très important sur lequel je suis

déjà intervenue, mais, pour moi, c'est

excessivement essentiel à toute la notion d'accompagnement qui est présente et

prévue dans Objectif emploi avec, bien sûr, les rencontres

d'évaluation, et tout ça.

Je connais très bien

les organismes d'action communautaire autonome. Je connais très bien

les membres de la coalition et je reconnais le grand travail qu'ils font

dans l'accompagnement des personnes, de façon extraordinaire. Et je ne mets pas ça de

côté, bien au contraire, mais il est très important que, lorsqu'on parle

d'Objectif emploi, il faut nommer

l'expertise d'employabilité qui est nécessaire à l'accompagnement expert en

employabilité vers l'entreprise, vers le

programme d'étude et vers la mise en mouvement. Et, en disant ça, je fais appel

à l'expertise des ressources externes des

organismes communautaires en employabilité qui travaillent depuis des dizaines

d'années à cet accompagnement très précis,

très en lien avec les employeurs, très en lien avec les milieux scolaires, qui

font un travail de communication et de partenariat avec les équipes des

CLE et d'Emploi-Québec. C'est très important.

Alors, je ne

suis pas en train de mettre de côté. Au contraire, je reconnais toute l'action

communautaire des groupes qui font

partie

de la coalition, mais il faut se ramener à l'expertise, et je dois la remettre

au centre de la table, je dois la remettre

dans la valorisation qui lui est propre, l'action communautaire experte en

employabilité. Alors, ces groupes-là, qu'ils

soient membres du RQUODE, du ROSEPH, du RSSMO, du Collectif des entreprises

d'insertion, tous ces groupes-là, qui

existent depuis des années, travaillent à accompagner les personnes dès

l'évaluation des besoins, dans l'accompagnement très souple, très individualisé, avec des suivis. J'ai entendu la

préoccupation des suivis. Elle existe, cette réalité-là de suivi adapté aux personnes, adapté de façon

individuelle. Alors, c'est présent, ça fait

partie de leurs forces. Et, pour

travailler à l'accompagnement des

personnes très, très éloignées du marché du travail comme les primodemandeurs,

qui sont dans une comorbidité, dans

des problématiques multiples, ces organismes, à force d'accompagnement expert

en partenariat avec les groupes

communautaires, avec les acteurs du milieu, réussissent à faire vivre des

succès à ces clientèles, à ces personnes, à ces citoyens qui vont vivre

peut-être pour une première fois un emploi qu'ils vont même maintenir.

Moi, j'ai vu,

dans mon travail terrain, M. le Président, des jeunes parce que c'est

l'expertise que j'ai davantage, mais

je connais bien l'action d'accompagnement auprès des autres citoyens, mais j'ai

vu des jeunes très, très, très éloignés qui ne pouvaient pas se projeter dans l'avenir et, grâce à un

accompagnement personnalisé, en partenariat, ont vécu un succès en

emploi ou aux études.

Alors donc,

il faut se ramener à cette expertise-là qui est présente. Je trouve qu'elle

n'est pas suffisamment au centre de la table. Je veux ramener tout ça. C'est

un partenariat qui est présent, qui va être accentué. Et, comme le disait

le ministre un peu

plus tôt, il faut

voir vraiment l'opportunité qu'on donne à ces personnes aptes à

l'emploi à répondre à un besoin de pénurie de main-d'oeuvre, mais d'une

façon très souple, très respectueuse des personnes.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, toujours par alternance,

monsieur... Est-ce que la deuxième opposition, ça va?

Une voix : Ça va très bien.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

pour 2 min 30 s, puis après ça j'irai au député de

Richelieu, je crois. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

2 min 30 s.

Mme Massé :

Bien, je vais prendre la balle au bond. Je pense que ce que la Coalition

Objectif Dignité vient nous dire,

c'est que cette rencontre-là est importante pour que, justement, on soit

capables... Et elle est tellement importante qu'on la souhaite, tu sais, dans le sens où on souhaite, tout le monde,

faire en sorte qu'on puisse aider les personnes qui sont... L'enjeu

n'est pas là. Ma collègue, je pense qu'elle a absolument raison. Il y a des

groupes qui font un travail extraordinaire,

il y a des gens de la fonction publique qui font un travail extraordinaire. L'enjeu,

c'est qu'il faut qu'il y ait une rencontre. Alors, ça, je comprends. Les

ressources vont être là. Bien.

Et l'autre

enjeu, et c'est ça, l'éléphant dans la pièce, c'est le montant de base qui est

coupé, c'est la sanction. C'est ça qui est l'enjeu. Et là, avec première

absence, deuxième absence, troisième absence, «let's go», on fait du contrôle.

On fait du contrôle. «Let's go», on contrôle.

Ce que la

coalition, s'ils pouvaient venir échanger, dit : Prenons les gens du point

de vue... à partir de la dignité qu'ils

sont, leur autonomie, et, au lieu d'agir comme agent de contrôle, on va plutôt

agir comme agent d'accompagnement. Et

ça, ce que la coalition semble dire dans le document que je viens de lire avec

attention, c'est qu'ils sont ouverts à cette idée-là.

Alors, là où

le bât blesse, c'est la question de la sanction, pas la sanction de ne pas

avoir accès au 103 $ de plus si on

participe à la... c'est que notre montant de base soit coupé. On n'arrive pas

avec 600 $, on n'arrivera pas avec 300 $. Alors, c'est pour ça que — parce qu'il doit me rester quelques

secondes — je me

dis : Il me semble que nous aurions intérêt, vraiment intérêt, collectivement à faire en sorte

de pouvoir échanger avec ces gens-là qui l'ont fait, une proposition qui

pourrait aller même dans le sens de rendre

ça plus simple et que la personne a moins l'impression qu'il y a le contrôle

qui est là pour une première absence, deuxième absence.

En tout cas, je redemande encore au ministre

cette possibilité-là, puisqu'ils sont les experts.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

C'est tout le temps que vous aviez. M. le ministre, est-ce que vous

voulez réagir avant de passer au prochain intervenant?

M. Blais : Bien, écoutez, moi,

je comprends un peu la stratégie, mais je ne pense pas que la population serait

contente de voir que les législateurs ne font pas leur travail.

Vous êtes

législateurs, là. Ça fait 100 heures qu'on parle de ça. C'est le temps de

nous dire qu'est-ce que vous voulez,

qu'est-ce que vous êtes prêts à faire. Demandez-nous pas de rencontrer les

gens, là, en ce moment, on est en train de... On en a rencontré, des gens, on a rencontré la coalition déjà.

Donc, on n'est plus là, là. Maintenant, je pense vraiment qu'il faut que vous nous disiez où est-ce que vous

voulez aller, hein, plutôt que d'aller un peu de cette façon-là où on ne

comprend pas votre

position. C'est vous qui êtes législateurs, alors prenez vos responsabilités,

vous vous êtes présentés pour ça. Allez-y.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

Président (M. Cousineau) : Un instant, s'il vous plaît!

Merci, M. le ministre. Donc, je passerais maintenant la parole au

député de Richelieu, en vous disant, M. le député de Richelieu, que vous

avez 20 minutes.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Au risque de décevoir le ministre, je ne

pense pas que je vais utiliser mes 20 minutes. Je le vois sourire, je

ne suis pas certain de lire la déception.

J'entends

le ministre dire, devant la perspective d'une rencontre avec la

coalition : On n'est plus là, là, on n'est plus là. Peut-être le problème fondamental est-il précisément qu'il ne

soit plus là, qu'il ne soit plus à l'écoute. Et je vois ma collègue,

dont malencontreusement, là, j'oublie le nom de la circonscription...

M. Rochon : ...de Fabre, voilà, qui a travaillé au sein des carrefours

jeunesse-emploi. Ces carrefours, ils

sont à l'écoute des clientèles de

gens jeunes souvent en difficulté, en marge, qui ont du mal à intégrer ou une formation

ou l'emploi. Ils voient couramment

des prestataires d'aide sociale. Et heureusement, dans les carrefours jeunesse-emploi, la réponse, quand ces prestataires, et les groupes, et les représentants leur demandent un entretien, ce n'est pas : On n'est plus là, là.

Je crois que le ministre doit être là et je crois qu'il est dans l'intérêt du

ministre qu'il soit là, qu'il est dans l'intérêt de l'avancement qu'il appelle

de tous ses voeux du projet de loi et de son programme Objectif emploi.

Cette coalition a des

propositions à faire au ministre. Elle a un scénario à lui proposer. Il est

bien mal avisé, M. le Président, je trouve, en tout respect, de lui fermer la

porte, à la coalition. Elle veut lui dire ce qui rendrait, pour elle, acceptable le programme Objectif

emploi prévu par le projet de loi

n° 70 parce que

la version actuelle, elle suscite une telle

opposition que les membres de la coalition estiment que le ministre ne peut

avoir que de l'ouverture à écouter les bonifications qui peuvent lui

être apportées.

dernière chose que nous voulons, lance le co-porte-parole de la coalition,

Serge Petitclerc, c'est le statu quo. Ça

devrait être de la musique aux oreilles du ministre. La dernière chose que veut

la coalition, c'est le statu quo. Cette coalition

veut faire des propositions concrètes, elle en fait depuis près d'un an et

elle souhaite lui soumettre un scénario nouveau, novateur, adapté à la

réalité qu'elle connaît bien des personnes assistées sociales.

Ce que dit la

coalition, c'est que le ministre doit renoncer à sa menace de couper dans les

prestations de base, doit abandonner sa menace — quoiqu'elle a été

brandie, je crois, par le premier ministre plutôt que par le ministre lui-même — du

bâillon. Et ce qu'ajoute la coalition, c'est que le ministre doit saisir la

perche qu'elle lui tend aujourd'hui.

M. le Président, encore une fois je soumets au ministre qu'il y a

peut-être là, dans cet entretien sollicité, de quoi faire avancer les choses, de quoi répondre aux

voeux qu'il réitère depuis maintes séances de travail de cette commission de faire avancer les choses.

Nous

sommes, oui, des législateurs. Moi,

par contre, je n'ai pas marché, même pas un kilomètre, dans les souliers

d'un prestataire de l'aide sociale. Je n'ai

pas connu ça. Beaucoup de ces gens ont connu ça, savent mieux que nous de

quoi il en retourne, savent mieux que nous

comment améliorer le sort des personnes en situation de vulnérabilité. En tout

respect, M. le ministre, vous avez tort de ne pas les entendre. Et, avec

le plus de solennité dont je puis être capable, je réitère que vous devriez les voir, que nous pourrions prendre une pause

pour vous permettre de les rencontrer et reprendre ensuite les travaux. Vous saurez alors nous dire

s'ils vous ont présenté un scénario pouvant ouvrir de nouvelles voies.

Le Président

(M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : J'ai déjà regardé le scénario. Je l'ai mentionné, là, c'est

le statu quo 2.0, là. C'est vraiment cosmétique. C'est très loin de ce que l'on

veut.

Mais,

moi, ce qui m'intéresse, c'est vous, là. C'est vous, les législateurs. Vous vous êtes présentés à des élections, vous êtes

députés maintenant. Comment vous voyez les choses? Qu'est-ce que vous voulez?

J'ai

vérifié tout à l'heure si ma compréhension était bonne par rapport à

l'obligation d'une rencontre d'évaluation de la situation des personnes avec des conséquences, bien sûr, si la

personne ne se présentait pas. Je comprends que vous êtes contre. Bon, alors, on n'avance pas, là. On

ne progresse pas, là. Mais ne me dites pas de rencontrer des gens. C'est

avec vous que je veux travailler. Je n'ai pas le choix, vous êtes les

législateurs.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député.

M. Rochon : Nous sommes en effet, M. le Président, des législateurs. Je

préférerais dire : Nous sommes en effet, M. le Président, des députés qui travaillons à faire progresser des

projets de loi, qui travaillons à l'adoption de lois. Nous le faisons

par ailleurs avec au coeur les préoccupations des gens que nous représentons.

Alors, le

député qui se coupe de ses concitoyens, à mon point de vue, il n'exerce pas le

rôle pour lequel il a été élu, hein?

C'est un représentant de la population. Et, dans le cas qui nous occupe, les

personnes les plus vulnérables de la population québécoise verront leur

vie affectée par les dispositions du projet de loi à l'étude.

me semble de notre devoir d'ouvrir l'oreille quand ils sollicitent un entretien

pour nous présenter de nouvelles propositions.

C'est notre devoir. Le ministre m'appelle au mien à

titre de législateur, je

l'appelle au sien, à

titre de député de sa circonscription et de

ministre sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre.

M. Blais :

Je pense que, si ma compréhension est bonne, nous sommes bien dans une

commission et nous étudions en ce moment

article par

article à

titre de

législateurs. C'est bien ce qu'on fait?

Le Président (M. Poëti) :

Exactement, M. le ministre.

M. Blais : Alors, faites votre

devoir.

M. Rochon : Nous légiférons, M. le Président, nous

légiférons si nous faisons bien notre travail avec en tête sans cesse à l'esprit, sans cesse au coeur les

préoccupations des gens qu'affectent les projets de loi que nous étudions. Je

fais mon travail. Les oppositions font leur travail.

Le ministre s'interroge sur ce que nous voulons.

Nous l'avons pourtant exprimé à maintes reprises : nous voulons d'un projet de loi assorti d'un programme

dont nous puissions être assurés qu'il améliorera le sort des clientèles

concernées. C'est ça que nous voulons. Ce

n'est pas très compliqué. Et nous doutons d'atteindre cet objectif d'améliorer

le sort des personnes parmi les plus vulnérables au Québec avec un tel projet

de loi.

Mais si nous

parlions, M. le Président, de ce que le ministre veut? Est-ce que ce que

le ministre veut, depuis mai dernier,

c'est l'adoption à toute vapeur de ce projet de loi, ce que, dans le jargon politique,

nous appelons le bâillon? Lui aussi

pourrait, et ce serait utile à nos travaux si c'est ce qui l'anime, nous

l'indiquer. Je comprendrai alors tout à fait qu'il n'ait rien à cirer de

rencontrer les gens qui sollicitent le rencontrer.

Le Président (M. Poëti) : Je

vais vous appeler à la prudence sur les termes. Vous êtes un homme de mots...

M. Rochon : Qu'il ne soit pas

intéressé à rencontrer les gens qui souhaitent discuter avec lui.

Le Président (M. Poëti) :

Merci.

M. Rochon : Alors, ma question, M. le Président :

Le ministre veut-il en finir rapidement avec ce projet de loi? Il a fait

entendre son impatience. Puis c'est correct, là. Je n'en suis pas affecté, là.

Il nous a fait entendre son intention plusieurs

fois depuis mai dernier. Peut-être, là, est-il exaspéré et veut-il que ça se

termine ici? Aussi bien le dire, si c'est cela.

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre.

M. Blais :

M. le Président, je pense que la population va nous juger sur la qualité

du travail que l'on fait ou qu'on ne fait pas ici. On va laisser la

population juger.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'amendement? Et, à l'article 83.1, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer aux voix.

M. Turcotte :

M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Bien

sûr, par appel nominal, j'imagine, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte :

Exactement. Vous suivez bien.

Le Président (M. Poëti) : J'ai

quand même un peu de mémoire. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire : M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Je

vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) :

Alors, nous allons revenir à l'article 83.1.

M. Rochon : M. le

Président?

Le Président (M. Poëti) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je souhaite

soumettre un amendement à cette commission, à l'article 83.1, qui aurait

pour objet d'ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante :

«Une personne qui refuse de participer, ne peut

voir sa prestation de base sanctionnée.»

Président (M. Poëti) :

Nous allons suspendre les travaux pour faire la copie de votre proposition

d'amendement et nous allons l'étudier.

La séance est levée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 23 )

Président (M. Poëti) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Richelieu, si vous voudriez nous relire

votre proposition d'amendement.

M. Rochon : Absolument. Alors,

je souhaite voir ajouter à l'article 83.1, à la fin du premier alinéa, la

phrase suivante : «Une personne qui

refuse de participer — lire

au programme Objectif emploi, là, pour que les gens qui nous suivent à l'audio soient capables de comprendre de

quoi on parle — ne peut voir sa prestation de base

sanctionnée.» Une personne qui refuse de participer ne peut voir sa

prestation de base sanctionnée, alors au sens de réduite. On a utilisé

«sanctionnée» parce que le ministre parle, c'est dans son vocabulaire, là, de

sanctions.

reconnaîtra dans cet amendement la crainte la plus grande que nous portons à

l'égard de ce projet de loi et de ce qu'il pourrait produire. Il

pourrait produire, M. le Président... Si, parce qu'il y a manquement à la

participation au programme Objectif emploi,

des coupes sont effectuées dans la prestation de base elle-même, ce projet de

loi pourrait produire des personnes,

des Québécois et des Québécoises, des jeunes en situation de plus grande

vulnérabilité encore. Et cette

crainte que nous portons, nous ne sommes pas les seuls à en être habités. Il y

a beaucoup d'experts qui ont dit la même chose que nous, qui ont écrit

là-dessus. C'est documenté. Ces experts et expertes parlent notamment de jeunes

qu'on risquerait ainsi de jeter à la rue dans des situations d'itinérance.

Et cet

amendement, par ailleurs, je souhaite l'ajouter, il est calqué sur une

proposition de la Coalition Objectif

Dignité pour un programme

Objectif emploi au service des gens, cette coalition que le ministre

refuse de rencontrer parce

qu'il n'en est plus là. Il n'est plus là, c'est ce qu'il nous a dit.

Je ne sais pas pourquoi il rit, là. Il rit parce

que je l'ai bien compris, là, que notre doléance...

M. Blais : C'est l'effet de

toge...

M. Rochon : ... à l'effet... Ah! l'effet de toge? Ah!

d'accord. Alors, je vais compléter, là, j'ai bien compris tantôt, c'est

pour ça que son ricanement m'interpellait...

M. Rochon : Ce n'est pas du tout grave, ça m'a diverti.

J'avais compris qu'il ne souhaitait pas les entendre. Alors, je voulais

m'assurer que c'était bien le cas, là.

Alors, oui,

cette coalition, donc, elle suggère ça au ministre. Elle lui dit, et je crois

que ça marque un cheminement chez

elle, elle lui dit : Bon, d'accord, opérons des coupes dans la

bonification, hein, dans les incitatifs, là, pour l'adhésion et le suivi des démarches prévues au programme

Objectif emploi, hein? Bien, on souscrit à ça. Faisons ça, mais ne touchons

pas à la prestation de base.

J'aimerais

entendre le ministre, peut-être vais-je être surpris et me dira-t-il qu'en

effet lui aussi, en y ayant bien réfléchi, en faisant un peu de pétanque

cet été...

Le Président (M. Poëti) :

Alors...

M. Rochon : Il sait à quoi je

fais allusion, M. le Président, c'est sympathique. C'est parce que...

Président (M. Poëti) :

Oui, bien, si vous voulez savoir les loisirs du ministre, il pourrait les

exprimer, mais si...

M. Rochon : Oui, oui, c'est parce qu'il me les a privément

exprimés, M. le Président. Mais je reviens à plus de sérieux...

Le Président (M. Poëti) :

Sérieusement, s'il vous plaît, juste pour être un peu plus sérieux.

M. Rochon : J'allais dire, M. le Président, que

peut-être que, cet été, le ministre a repensé à tout ça et qu'en effet il en est arrivé à la même conclusion, là, que, je

dirais, la majorité des experts, que de couper dans la prestation de base

des prestataires, ce n'est pas une formule propre à leur donner plus de dignité

et à améliorer leur sort.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais : C'est la journée du statu quo, M. le Président, hein? Sous différentes formes, là, hein? C'est la journée du statu

quo. Écoutez, juste réitérer, là, que, bien sûr, l'obligation pour nous est

importante. C'est une norme presque internationale maintenant, là, de faire en

sorte qu'il y ait des éléments de réciprocité, notamment pour les premiers demandeurs, pour les plus jeunes, parce qu'on a

plus de chances, bien sûr, de les aider à développer le capital humain qui va les suivre toute leur vie. Et, quand on

regarde le sens de cette obligation-là, bien, en tout cas, dans les cours de

logique modale que j'ai pris quand

j'étais plus jeune, il n'y a de sens à «obligation» que s'il y a des

conséquences, il me semble, là, à ça.

Quand on

regarde un peu le type de mesure que l'on a choisi comme conséquence, on est

largement en dessous de la moyenne de

ce qui se fait dans les pays de l'OCDE. On est largement en dessous de la

moyenne de ce qui se fait même au

Canada. Donc, je ne suis pas du tout gêné de la proposition que l'on fait. Je

pense que c'est très raisonnable. L'idée,

ce n'est pas d'avoir des sanctions fortes, mais c'est l'idée de vraiment,

vraiment, là, sensibiliser très tôt les personnes qui arrivent à l'aide sociale qu'on veut les

aider. On leur donne des bonifications qui sont, on l'a tous reconnu ici, qui

ne sont pas négligeables, qui

devraient avoir un apport, mais aussi on veut avoir un effet dissuasif pour que

les gens, là, se maintiennent, là. Le

problème que nous avons, c'est bien sûr de les maintenir jusqu'à la fin de leur

parcours. Donc, on est dans le statu quo encore une fois, là, M. le

Président.

Le Président (M. Poëti) :

Parfait, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Sur un aspect, le

ministre aimera que nous soyons dans ce qu'il appelle le statu quo. Nous le sommes en ce qui a trait aux

incitatifs. Nous partageons, nous partageons son point de vue que c'est une bonne initiative que ces incitatifs. Nous

l'avons maintes fois répété et nous sommes toujours là. Nous sommes toujours

là. Le ministre peut-il rappeler à

cette commission, parce que, tant qu'on ne cite pas de chiffres précis, on a

peut-être du mal à se faire un juste portrait de ce que veut dire une sanction

lorsqu'elle atteint son degré le plus sévère, à quoi s'expose, au pire, un

prestataire faisant défaut de participer au programme Objectif emploi? Au pire,

à quoi s'expose-t-il? Je comprends, là,

qu'après chaque faute il y a une nouvelle sanction. Alors, cumulons, là, les

fautes et examinons le montant du chèque et ce dont il disposera pour

vivre.

M. Blais :

M. le Président, j'ai déposé nos intentions réglementaires à quelques

reprises. Aujourd'hui, j'ai déposé un

document, là, qui les reprend aussi, là, dans une forme que vous avez connue.

Donc, vous voyez les bonifications, là, qui sont là, qui sont assez importantes. Je rappelle que des

bonifications conduisent une personne assez facilement à se rapprocher,

hein, du salaire minimum. Donc, je pense qu'on n'est jamais allé aussi loin,

donc, dans le cas, là, d'une personne qui...

Voilà, une personne seule, voilà les chiffres pour Objectif emploi, avec une

bonification qui était de 260 $ parce

qu'il est en développement de formation, compétences, ça fait que ce qu'il

reçoit aussi... S'il travaille, donc, s'il va chercher 200 $ par mois de travail, ce qui n'est pas la chose la plus difficile, hein, en ce moment, je

peux vous dire, je fais la tournée du Québec sur les besoins de main-d'oeuvre, là, vous savez

comme moi, on recherche partout de la main-d'oeuvre, donc, ce n'est pas tellement difficile, la

personne se retrouve quand même avec 1 200 $ par mois,

1 193 $ par mois. C'est 80 %

du panier de consommation. Donc, ça n'a jamais été atteint, là, jusqu'ici, un

montant aussi élevé, là pour un prestataire de l'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, si vous avez écouté aussi

attentivement que moi, vous aurez remarqué que le ministre n'a pas répondu du tout, du tout à ma question. En

fait, il a vanté les mérites du programme Objectif emploi, et nous les vantons aussi. Nous ne trouvons pas à ce programme

que des défauts, nous l'avons dit, je venais de l'exprimer. C'est habile.

Là, il m'a dressé le portrait flatteur, le

portrait flatteur, hein : 1 200 $ par mois. Si la personne

travaille pour une prestation lui valant 200 $ mensuellement, bien,

elle aura dans ses poches 1 293 $, c'est ça? 1 200 $?

M. Rochon : 1 193 $.

Oh! j'en mettais un peu plus, vous voyez? J'enjolivais votre portrait.

1 193 $, bon.

Mais, moi, ce

n'était pas ça, ma question. Moi, je m'interrogeais sur ce qu'aurait en poche,

ce qu'aurait en poche une personne

ayant eu l'obligation d'adhérer au programme Objectif emploi et qui n'y

répondrait pas parfaitement, qui commettrait des impairs, qui

négligerait des rendez-vous.

Alors, cette

personne-là, avec quel revenu minimal pourrait-elle se retrouver après ces

manquements successifs aux règles imposées par le programme Objectif

emploi? C'est ce chiffre que je requiers, M. le Président.

M. Blais :

Oui, oui, là, je comprends. Je viens de me rendre compte finalement que vous

n'avez pas le document que j'ai déposé un peu plus tôt, hein, vous

n'avez pas ce document-là qui, finalement, reprend le parcours, et là vous

retrouvez tous les montants.

Ce qui est

intéressant dans l'approche, hein, c'est que c'est une approche très, très

progressive. Il faut vraiment quelqu'un,

là, qui veut... bon, qui refuse vraiment toute participation à quoi que ce

soit. Bien, à ce moment-là, on comprend que c'est son choix puis on le laisse avec son choix, mais, pour

l'essentiel, hein, c'est très progressif. On commence par 52 $, puis, si la personne revient en

parcours, décide de recommencer, décide de travailler sur le programme pour

lequel elle s'est entendue elle-même

au point de départ, à ce moment-là elle retrouve tous ses droits, ce qui est

important parce que, quand on voit souvent des... Dans plusieurs

législations, en général, c'est une coupure qui peut être d'un mois, deux ou trois mois complets. Mais on a choisi

quelque chose de beaucoup plus faible comme montant, d'évolutif et avec toujours la capacité que ce soit révocable. Donc,

vous avez l'ensemble des montants, là, ici, là, pour... selon les manquements

possibles.

M. Rochon : M. le Président, peut-être ai-je été encore

une fois inattentif. Je dis encore une fois parce que, la fois

précédente, je n'ai pas entendu de chiffres. Cette fois-ci, je n'en ai pas

entendu davantage. Mais je comprends que le ministre ne veuille pas donner le montant. Le montant,

c'est 355 $ par mois, M. le

Président, 355 $ par mois. Je comprends que le ministre ne veuille

pas me le donner, le montant.

Alors,

comprend-on, chez les gens qui nous suivent que nous insistions tant avec,

aujourd'hui, cet amendement pour que

le refus de participer ne puisse pas déboucher sur des sanctions appliquées à

la prestation de base? C'est ça qui est prévu. C'est ça qui est prévu, des sanctions appliquées à la prestation

de base, de sorte que quelqu'un fautif de plusieurs absences, là, hein, pourrait se retrouver avec en

poche 355 $ par mois. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, M. le

Président.

M. Blais : Et il faut parler à cette personne-là, hein, il

faut comprendre que c'est son choix, là. À un moment donné, c'est son

choix. Puis pensez aussi à la population, pensez à la population, qui dit :

Écoutez, nous, on travaille. On fait des efforts. On est prêts à faire davantage pour les aider, mais, à un moment donné, si quelqu'un ne veut pas être aidé, c'est probablement

qu'elle a un autre choix, une autre option. Elle décide, par exemple, d'aller

chercher des revenus, etc. Donc, hein, c'est ça qu'il faut comprendre, là. Il y

a un enjeu clair et simple de réciprocité.

La population

nous demande de dire : Écoutez, on va faire un effort, on va continuer à

les aider. On va investir davantage sur eux, on va leur donner plus de

ressources, on va les accompagner. Et c'est difficile de croire que quelqu'un

dit : Moi, non, je ne veux pas

du tout être accompagné, mais je

veux, par exemple, mon aide sociale sans faire aucun effort. Pour la population,

c'est très difficile à comprendre, et ça, c'est une règle fondamentale dans la vie en société qu'on

appelle la réciprocité. On s'attend à ce que tout le monde fasse un effort

à la hauteur de ses capacités. C'est pour ça qu'on fait très attention,

dans le projet de loi, pour exclure les personnes qui ont des contraintes

sévères, pour exclure les personnes qui ne sont pas disponibles. Alors, ça,

c'est un enjeu extrêmement important. Mais, fondamentalement, il y a

une règle qui veut... Puis, je peux vous dire, moi, je fais la tournée du Québec

en ce moment. Les gens me disent : Ne lâchez pas. Ne lâchez pas.

C'est correct...

M. Rochon : Je suis sûr.

M. Blais : ...on peut faire ça.

Vous faites bien d'aller plus loin, d'aller chercher tout ce qu'ils peuvent

faire, d'essayer d'améliorer leur sort, de leur en demander plus. Quand on

regarde, encore une fois, les bonnes pratiques internationales... Et les gens qui me disent ça ne connaissent pas les

bonnes pratiques internationales. Moi, j'ai la chance de les connaître. Mais les gens me disent tout

simplement intuitivement : C'est tout à fait normal. Si on vous demande,

à vous, de faire un effort, on pense que cet

effort-là, il est raisonnable et qu'il va donner des résultats. Et, clairement,

ça donne des résultats, clairement, quand on regarde tous les pays, hein, qui sont

dans des enjeux de réciprocité, tous ces pays-là, et on ne voit pas une augmentation de la pauvreté du tout, on ne voit pas une augmentation des personnes qui sont dans

la rue, bien au contraire. Aucun rapport entre le fait d'être de droite ou de

gauche et d'avoir des éléments de réciprocité dans sa politique sociale.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : M. le

Président, je ne sais pas si le ministre

croyait qu'il allait m'étonner en disant que son discours est populaire

chez les Québécois.

M. Rochon : Ah! il croyait qu'il allait m'étonner? Il ne

m'étonne pas du tout, M. le

Président, pas du tout, du tout, du tout. De dire que, comme le ministre le fait,

là, de dire : Bon, la personne qui va se ramasser avec 355 $ par

mois, bien, c'est son choix, ça me

paraît emprunter quelques raccourcis, quelques raccourcis. Je me méfie,

M. le Président, de ces raccourcis, populaires, il est vrai, pour

ne pas dire populistes, populaires, il est vrai.

J'ai une

autre question parce que, si le ministre n'a jamais marché, comme moi, d'ailleurs,

un kilomètre, à moins qu'on

ne connaisse pas une

partie de sa vie, là, dans les souliers d'un prestataire

d'aide sociale avec 625 $ par

mois, il s'est intéressé, et je crois

que nous pourrions, à ce titre, le qualifier d'expert, au revenu minimum

garanti. Nous pourrions dire, je

crois, qu'il est un expert de cette question. 355 $ par mois, cela peut-il

être considéré comme un revenu minimal raisonnable? Question au ministre

expert de cette question.

M. Blais : Je m'excuse. J'étais

en train de vérifier, là, je n'ai pas compris la question. Je m'excuse.

M. Rochon : La question : Je référais à votre intérêt pour le revenu

minimum garanti et je me demandais si 355 $ pouvait être considéré

comme un revenu minimum acceptable mensuellement.

M. Blais :

J'ai déjà mentionné que, quelle que soit la forme de revenu non garanti, et

l'aide sociale est vraiment une des plus

difficiles parce que c'est une forme assez stigmatisante dans laquelle il y a

un piège de pauvreté évident, l'aide sociale

n'a pas été faite, je l'ai déjà mentionné, pour des personnes sans contraintes

à l'emploi, elle a été pensée pour des personnes

qui avaient des contraintes à l'emploi. Aujourd'hui, on se retrouve à peu près

avec 60 % de personnes, si ma mémoire

est bonne, je ne veux pas faire d'erreur, mais à peu près 60 % de

personnes qui sont sans contraintes, je crois, autour de ça. Et, bien sûr, là, tout l'enjeu de ce type de revenu non

garanti que nous avons aujourd'hui, qui en est une forme, bien sûr, c'est l'incitation au travail des

personnes qui sont aptes. C'est un enjeu qui est aussi vieux que le programme

lui-même.

Donc,

l'important, là, c'est de faire évoluer le programme. Et, bien sûr aussi, on le

souhaite, faire évoluer l'aide sociale vers une autre forme de revenu

minimum garanti qui serait un peu plus universelle, un peu plus inclusive.

M. Rochon : M. le

Président...

Le Président (M. Poëti) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : ...à moins que le ministre n'ait pas terminé sa

réponse... Vous avez terminé? Vos travaux sur le revenu minimum garanti

ont-ils évolué au point de vous conduire à identifier ce que pourrait être ce

revenu au Québec ces années-ci, là, en 2016?

Ou, si ce n'est pas précis, j'aimerais entendre une approximation de votre

part, si vous avez envie de me la donner, là, pour enrichir nos

discussions.

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre.

M. Blais :

Non, là, je pense qu'on n'enrichit plus les discussions, là, je pense qu'on

s'éloigne du sujet, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) :

Parfait. Alors, est-ce que vous avez une autre question, M. le député de

Richelieu?

M. Rochon : Non, j'ai plutôt, M. le Président, une

observation. Le refus du ministre de souscrire à l'amendement à l'effet que la prestation de base ne puisse être

réduite démontre qu'en effet nous ne sommes pas sur la même longueur

d'onde que lui. Il ne paraît pas partager nos craintes que cela conduise de

jeunes Québécois et Québécoises dans une pauvreté plus grande encore que celle

que beaucoup d'entre eux, là, vivent aujourd'hui.

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre.

M. Blais :

Il faut rappeler, M. le Président, que le but d'Objectif emploi, c'est de

sortir les gens de la pauvreté, hein?

Donc, c'est vraiment, là... Et tout le monde reconnaît ici que l'aide sociale, c'est la

pauvreté, hein? Donc, ce but, c'est

d'en sortir le plus possible, d'avoir un impact positif sur la sortie de l'aide

sociale, vers un retour éventuel dans la société,

dans le marché du travail, etc. Moi, je constate encore une fois qu'on tourne en rond, M. le

Président. On laissera la population

juger la qualité de nos travaux.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Richelieu, pour quatre minutes.

M. Rochon : Une observation, là, pour bien démontrer qu'à mon point de vue on ne tourne pas en rond. C'est une expression que j'ai entendue chez un chef de parti qui n'est pas le

sien, d'ailleurs. Peut-être y

a-t-il une parenté, une parenté intellectuelle ou politique.

On ne tourne pas en rond parce que tout le pan des incitatifs, ces voies que le programme Objectif

emploi ouvre vers l'acquisition de compétences, la formation, l'accès au marché

du travail, nous les applaudissons. Nous

applaudissons tout un pan du projet

de loi, tout un pan du projet de loi,

et nous exprimons, et il nous semble notre devoir de l'exprimer, même si peut-être le contrediscours, celui que tient le ministre,

là, le contrediscours au nôtre est plus populaire, plus populiste, nous estimons avoir le devoir d'exprimer ces

craintes. Nous sommes animés de l'idéal d'un Québec plus juste, plus juste.

Je ne trouve pas que c'est un vilain idéal comme je ne trouve pas, par ailleurs, que la volonté, dont je ne

doute pas, du ministre de sortir des gens de la pauvreté en leur ouvrant

les voies que j'ai mentionnées tantôt, auxquelles

sont assortis des incitatifs financiers, hein... Ça aussi, hein, ça aussi, ça

procède de quelqu'un qui a aussi cet idéal d'un Québec plus

juste, hein, où il y a moins de gens dont le sort est presque pitoyable.

Il me semble que nous pourrions nous rencontrer en quelque part, il me semble. Et c'est pour ça que j'ai beaucoup

regretté et que je vais à nouveau le faire,

au risque d'avoir l'air de radoter, là, que le ministre ne veuille pas

rencontrer les gens de la coalition, là, parce qu'eux, ils faisaient un bout de chemin. Ils ont des propositions,

et c'est en entendant les contre-arguments

que notre pensée évolue. La leur a évolué, la vôtre, c'est le statu quo. Vous

nous reprochez un statu quo que vous

incarnez, que vous incarnez. Je ne le dis pas du tout méchamment, M. le

ministre, là, ce n'est pas ça, là. Je ne veux pas qu'il vous paraisse que je

fais ici de la politique. Je mets vraiment, là, mes tripes sur la table, là.

J'ai vraiment, vraiment, là, des

craintes à l'égard du sort des jeunes Québécoises et des Québécois frappés par

des sanctions. Même si vous me

dites : C'est leur choix, bien, c'est leur choix, mais ils seront dans la

rue après, là, puis on leur a dit : C'est ton choix. Ce n'est

pas...

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Richelieu.

Malheureusement, vous avez utilisé le temps qui vous était alloué.

M. Rochon :

Parfait, M. le Président.

Le Président

(M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais :

Oui. Donc, moi, quand je dis : On tourne en rond, là, je ne vous reproche

pas... Vous avez le droit d'être en

désaccord, hein? C'est le jeu démocratique. Vous avez le droit d'être en

désaccord. Vous avez peut-être des raisons partisanes, ou des raisons de clientèle, ou des raisons de fond. Donc,

je vous laisse ça à vous, bien sûr, mais on tourne en rond, c'est ce que je veux dire. Puis les gens

qui nous écoutent savent qu'on tourne en rond. Plein de gens ici, dans la

salle, des fonctionnaires, etc., qui sont

ici depuis des heures, qui nous accompagnent... Puis, à un moment donné, encore

une fois, ce n'est pas votre droit à être en

désaccord, puis, à la limite, je le respecte, là, bon, si vous pensez que c'est

la bonne position à prendre, mais je constate, là, en tous cas, de plus

en plus qu'on tourne en rond.

Deuxièmement,

sur le statu quo, ce n'est pas une attaque, disons, moralisatrice. Ce que je

veux dire, c'est que ce que vous

proposez, essentiellement, hein, ma compréhension, c'est à peu près ce qui

existe déjà. Et, en ce sens-là, ce qui existe déjà, je pense que nous,

on veut passer à autre chose, voilà.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel :

Oui, c'est sûr que le travail parlementaire a ses règles, puis on essaie de passer nos idées. On a des opinions là-dessus. On a des objections de fond. On a une vision de

ce que ça devrait être, la lutte à la pauvreté, et on pose des questions, et on est minoritaires ici, vous êtes

majoritaires. Vous pouvez nous casser sur chacune des propositions qu'on amène, et nous, on a

un règlement qui nous permet de vous poser des questions

puis essayer de vous convaincre.

En même temps, il faut juste qu'on... M. le

ministre, on a eu beaucoup

de mémoires qui ont été déposés, beaucoup de gens, des spécialistes qui ont

parlé dans les journaux, des gens proches de vous qui ont déposé des mémoires, des

professeurs, des spécialistes. À

chaque fois, vous leur avez dit : Ils manquent de rigueur ou ils ne connaissent pas vraiment ça. À chaque fois, vous avez amené ça, puis après

ça, là, vous dites qu'on tourne en rond. C'est sûr qu'un gouvernement majoritaire peut dire que c'est moi, le roi, tu

sais, c'est moi qui ai raison. C'est sûr que vous pouvez. En bout de ligne,

c'est ça, le bâillon, là, c'est ça, dire : C'est moi qui ai raison, puis

tout le monde autour n'ont rien compris.

Nous,

ce qu'on essaie... Puis on sait, là, il y a plein de collaborateurs derrière

vous, là, qui sont là puis qui vous aident à répondre à des questions,

puis on sait tout ça, mais la démocratie, c'est d'aussi de nous entendre. Puis

la démocratie, c'est d'aussi d'entendre les

gens dans la population qui ont des idées puis qui passent à travers nous

autres pour vous les amener. Vous pouvez, vous aussi, c'est votre droit, dire

que ça manque de rigueur on tourne en rond puis qu'ils ne connaissent pas vraiment ça puis ils ne savent pas ce que

c'est. Vous avez le droit d'avoir votre jugement sur les gens qui proposent des choses, qui ne sont pas

d'accord avec vous, mais, en bout de ligne, c'est quoi? Vous ne pouvez pas remettre en question aussi notre volonté de...

On pense que, pour améliorer la situation de ces gens-là, il y a une affaire

qui est fondamentale, c'est des gens qui

sont à l'aide de dernier recours, puis on pense que, pour les mobiliser, on n'a

pas besoin d'y aller avec la brique puis avec des sanctions. On pense

qu'il y a moyen de mobiliser le monde autrement.

Puis,

sur certains éléments, on se rejoint, mais, quand on arrive aux sanctions puis

qu'on arrive à la conclusion que la

seule façon de ne pas échapper des personnes, c'est de leur imposer des

sanctions parce que, par ça, on est sûrs qu'ils vont participer... Puis je comprends, là, puis là, d'une façon

plus politique, je comprends, là, votre ligne de dire : Les gens à l'aide sociale, là, ils ont de l'argent

de l'État. S'ils veulent... il faut que ça aide, il faut qu'ils viennent

s'aider. Ça, là, je comprends cette

ligne-là, là, mais c'est une ligne populaire qui va rentrer dans les salons

partout. Ça, je le sais bien, puis on

le sait, puis là ce n'est pas pour rien que le premier ministre a tout de suite

amené l'idée du bâillon, parce qu'il

sait que cette ligne-là peut bien passer. Mais je pense que comme législateurs,

comme élus, on doit être capables d'aller

plus loin que ça puis on doit être capables de proposer une vraie vision de ce

qu'on veut avoir comme société puis comme...

qu'est-ce qu'on veut donner comme aide aux personnes qui sont au dernier

recours, et ça, ça prend de l'écoute, ça prend de l'ouverture d'esprit.

Merci.

M. Blais :

Je pense qu'on recherche tous, M. le Président, hein, une diminution de la

pauvreté. Les sanctions, ce n'est pas

du tout une finalité, c'est un moyen, hein, ce qui est la finalité, c'est la

participation, c'est ça, c'est hausser le taux de participation qui est extrêmement faible au Québec, et pour ça,

ce qu'on nous dit, les bonnes pratiques dans le monde, c'est de bonifier, sécuriser les gens, encadrez-les, mais aussi

rappelez-les qu'il peut y avoir des conséquences, là, si jamais, là, ils

s'éloignent. Et des pays qui ont un taux de succès plus important que nous dans

la lutte contre la pauvreté, hein, utilisent

aussi la réciprocité et le font très bien. Ils ont d'autres mesures aussi, j'en

suis sûr. Il y a beaucoup d'autres

mesures pour lutter contre la pauvreté, mais ce programme-là, c'est vraiment

une lutte contre la pauvreté et contre l'exclusion sociale.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il une autre intervention? Donc, s'il n'y a

pas... Oh! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Pardon? Oui, c'est

à mon tour?

Le Président (M. Poëti) : Oui.

Mme Massé : O.K. C'est parce

que je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Pardon.

Le Président (M. Poëti) : Ah!

mais vous pouvez débuter.

Mme Massé :

Oui. Bien, en fait, cette question-là de réciprocité... Je vais y aller d'une

petite question parce que le temps file. Quand vous dites réciprocité,

M. le ministre, qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre.

M. Blais : En politique, il y a

différents types de réciprocité. Il y a des conceptions de la réciprocité qui

sont problématiques, du type à chacun selon son effort. C'est probablement

parce que...

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre, je dois vous arrêter.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure

adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration à

l'emploi.

Avant la

suspension des travaux, nous avions commencé l'étude de l'amendement proposé

par M. le député de Richelieu.

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait posé une question au ministre,

qui n'avait pu compléter sa réponse.

Ainsi, M. le ministre, la parole est à vous. Peut-être nous rappeler,

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la question que vous aviez

posée, et puis on demandera au ministre s'il peut faire un petit ajout à sa

réponse.

Mme Massé :

Oui, puis c'est parce qu'il avait à peine eu le temps de commencer. Alors, ça

va bien. Alors, je demandais, parce

que le ministre nous a parlé souvent de la réciprocité, ce principe de

réciprocité, alors je lui demandais rapidement qu'est-ce qu'il entendait

par «réciprocité».

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est un concept assez important dans les sociétés politiques, mais il y a plusieurs

définitions possibles, et ces définitions-là définissent un peu votre

orientation politique et idéologique. Dans l'histoire, il y a eu : À chacun son travail, à

chacun son talent. À chacun son travail, c'est Karl Marx, bien sûr. C'est une

formule assez malheureuse de Karl

Marx, mais, bon, qu'il a oubliée par la suite, là. À chacun ses talents, à

chacun ses capacités. Dans le fond, si on essayait de voir le principe de réciprocité qui est implicite dans le

projet de loi, c'est à chacun selon ses capacités ou l'idée que, si vous avez

une capacité, même petite, modeste, vous devriez pouvoir contribuer

modestement. Et on va même vous donner plus que ce que vous contribuez,

même à la société, simplement pour vous appuyer.

Donc, il est

assez implicite dans le projet de loi, c'est clair, et c'est un principe... On

n'a pas besoin d'avoir suivi des

cours de philosophie pour que... La population sent ça, un peu, bon, parce

qu'ils ont l'impression que chacun fait son effort puis a des points de vue très différents. D'ailleurs, on se

divise un peu entre nous sur ces questions-là, de savoir... Mais l'idée qu'on peut demander un effort, une

contribution, même à quelqu'un qui a une vie difficile, en contrepartie,

bien sûr, des ressources qu'on met à sa disposition, c'est une idée qui est

largement partagée.

La raison pour

laquelle Objectif emploi, quand j'en parle, est si... disons, a autant

d'appuis, surtout dans le contexte actuel

où il y a vraiment une pénurie... une pénurie, en tout cas, une rareté de

main-d'oeuvre de plus en plus importante, là, dans toutes les régions du Québec... Et si vous n'aimez pas le

concept de réciprocité, vous pouvez aussi vous rabattre, pour justifier moralement, là, ou du point de vue

de l'éthique publique un projet comme Objectif emploi, sur la notion davantage d'«empowerment», c'est-à-dire l'idée

qu'on doit parfois contraindre les personnes dans certaines circonstances

à améliorer et à développer leur capital

humain. On le fait spontanément puis on est tous d'accord, par exemple, pour

que l'instruction soit obligatoire

dans la société, en tout cas jusqu'à un certain seuil, puis on pense que c'est

une contrainte qui est légitime.

Alors, c'est

un peu dans cette filière-là qu'on peut dire : Bien, quand vous êtes

jeune, vous avez vraiment un espace de

temps pour développer le capital qui va vous accompagner tout au long de votre

vie. Et ça, c'est très démontré. C'est pour

ça qu'Objectif emploi, là, essaie de réconcilier à la fois la recherche de

l'efficacité, ça va fonctionner, peut-être pas pour tout le monde, mais ça va fonctionner beaucoup mieux que ce qu'on a

aujourd'hui, mais aussi une certaine idée de justice, de réciprocité ou encore d'«empowerment» entre la société et

puis les nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Massé : Merci. J'imagine

que je peux parler, oui? Mon micro est allumé, alors je vais parler.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, Mme la députée.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Parfait. En fait, c'est bien ce que j'intuitionnais, à vous entendre parler et

à la lecture du projet de loi, que,

dans le fond, la question de réciprocité est quelque chose — et vous avez employé le terme

«contraindre» — qui

nous permet de dire : Bien, dans le

fond, quand on est dans la position dans laquelle vous êtes et ce que vous

défendez, c'est que, dans le fond, nous, socialement, on vous soutient.

Alors, faites quelque chose pour nous autres.

Ce qui me tanne un peu dans ce concept de réciprocité là ou,

en tout cas, de comment vous l'entrevoyez, puis vous n'avez pas tort, peut-être que, dans le fond, il y

a différentes façons de concevoir la réciprocité, mais, moi, ce qui m'ébranle

beaucoup et, dans ma responsabilité de

législateur, là où je pense qu'on ne voit pas le principe de réciprocité de la

même façon... par exemple, je suis éberluée de voir qu'on adopte des lois qui

permettent l'évasion fiscale, qui ne rendent pas illégale l'évasion fiscale, que la contribution, elle est... que ces

entreprises-là, vous l'avez dit, hein, que chacun y aille selon ses capacités. Alors, l'évasion fiscale,

bien souvent, c'est des entreprises qui ont des grosses, grosses, grosses

capacités. Alors, notre légifération,

les lois qu'on met sur pied permettent ces évasions fiscales là. Et ça, on

dit : Bien là, là, on n'est plus là. Ça, c'est légal, c'est

correct.

Oh! non, je n'ai pas dit... J'ai dit l'évasion fiscale?

Excusez-moi, M. le ministre, l'évitement fiscal. Excusez-moi, je me

suis fourvoyée avec le «ev». Alors, l'évitement.

Mme Massé : Ah! c'est ça, il y en a qui

appelle ça de l'optimisation fiscale. Moi, ce que je me rends compte en bout de ligne, ça fait qu'il n'y a pas assez

d'argent dans notre portefeuille collectif pour assurer les systèmes collectifs

qui sont les nôtres et qu'on a toujours voulu avoir ici, au Québec.

Alors, c'est sûr que la réciprocité, ce que je comprends,

c'est qu'on peut avoir des perspectives différentes. Par exemple, quand on décide que, bien, coudon, en matière

de réciprocité, c'est vrai qu'il y a du monde qui, câline, ils ne contribuent pas bien, bien, bien gros. Ça

s'appelle... je vais appeler ça aisément les banques, hein? Les banques, c'est

clair, avec les milliards qu'ils font

de profit annuellement, ces banques-là, quand il y avait une taxe sur leur

capital, leur bien en capital qui

nous permettait de ramasser quelques millions de dollars par année, quelques

centaines de millions de dollars par

année, bien là, le concept de réciprocité n'est plus tout à fait le même parce

qu'on a aboli cette taxe-là, ce qui fait qu'on se prive de revenus, etc.

Ça fait que c'est sûr que moi, je veux bien, là. Je n'ai

peut-être pas fait d'études en philosophie, je n'ai peut-être pas de bac en sociologie, mais, en humanité, j'en

ai une couple. Puis une chose qui est évidente, c'est que la réciprocité,

elle ne peut pas toujours être pour

contraindre les pauvres, pour s'assurer que les pauvres, eux autres, fassent

leur part. Ça ne se peut pas, ça. Et,

moi, ce qui me frappe, puis là, bien, c'est vrai, là, vous le savez, c'est ma

collègue qui est la spécialiste de ce

dossier-là, ce n'est pas moi, mais je me suis quand même... pendant que je

mangeais, je soupais, je me suis aussi abreuvé à des études et à des gens qui

réfléchissent à cette question-là depuis plus longtemps que moi, en tout

cas dans le cadre du projet de loi n° 70...

Puis une des choses que vous nous dites essentiellement,

c'est que, si on contraint, hein... la notion de punition, là, de sanction, si on contraint, si on dit aux

gens : Regarde, tu n'as pas le choix... Bien, oui, tu as le choix. Tu as

le choix, dans le fond, de vivre dans la rue. Regarde, c'est un beau

choix, ça. Tu n'as pas le choix. Si tu veux avoir ton chèque complet, bonifié, l'incitatif, qui est l'approche

que le Québec a globalement toujours privilégiée dans les 30 dernières années,

ce choix-là, si tu le fais... si tu ne le

fais pas, pardon, on va te pénaliser et on va te couper après, bon, tout ce que

vous nous avez expliqué ici, dans le

tableau, là. Après un certain nombre d'absences, là, on peut arriver à te

couper jusqu'à la moitié de ton chèque.

Cet aspect-là coercitif, ce que moi, je découvre, c'est que,

d'une part, au Canada, ce n'est pas vrai que c'est tout le monde, hein? Il y a le Québec, à part un bref

épisode dans notre histoire, qui a opté pour la stratégie de la coercition

et Terre-Neuve qui n'a pas de stratégie de

ce type-là. Québec est même plus que ça, on a opté pour une stratégie de

stimuler, de susciter l'intérêt de la

personne, que ce soit intéressant de faire les programmes, etc. Bien, quand je

regarde les courbes, il se passe un

phénomène que vous ne pouvez pas nier, M. le ministre, qui est le

phénomène qui s'appelle la médicalisation de l'aide sociale. Puis là, là, pour faire simple pour les gens qui nous

écoutent, là, c'est à partir du moment où tu rentres à l'aide sociale et que tu es considéré comme pas

apte au travail, tu te retrouves dans une catégorie, et là, collectivement,

on te soutient, on te donne un chèque de 900 quelque piastres, on te soutient.

Mais il y a

toute une catégorie qu'on qualifie d'apte au travail. Dans la catégorie

apte au travail, c'est ces gens-là

que vous visez par le projet de loi de façon spécifique

en disant : Bien, si vous êtes apte au travail et que vous êtes premier

demandeur, nous, sur la base de la réciprocité, peu importe pourquoi vous êtes

rendu à l'aide sociale, là, hein — tantôt, je vous ai donné, listé une série de raisons qui fait que tu es à l'aide sociale, O.K. — peu

importent les raisons pour lesquelles tu es à l'aide sociale, on te

dit : Si tu n'acceptes pas, on te coupe de moitié.

Les endroits

qui ont été le plus coercitifs au Canada, que ce soit en Alberta, en Ontario,

en Colombie-Britannique, qui, entre 1996, grosso modo, milieu des années 90

jusqu'à aujourd'hui... qu'est-ce qui s'est passé de cette coercition? Bien, ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement

il y a eu une diminution des aptes au travail. Ah! il y a eu une augmentation

des inaptes au travail, ce que l'auteur de l'article appelle la médicalisation

de l'aide sociale, hein? Les gens, se voyant devant ce choix-là et sachant qu'ils ne sont pas capables

d'y arriver pour toutes les raisons que j'ai nommées dans ma première intervention, bien, ils vont tout faire pour être

reconnus, et là donc de s'exclure de façon importante du marché du travail

en allant vers la médicalisation.

Et ce qui est

fascinant, quand je regarde les tableaux, je... en fait, c'est une étude qui a

été faite par David Deault-Picard, qui est un chercheur, ce qu'on

se rend compte, c'est qu'au Québec il n'y a pas eu de mesures coercitives, sauf, au début des années 2000, un

bref temps. Ce qu'on remarque, c'est qu'il y a eu une diminution des gens

dits aptes au travail, et les gens non aptes au travail, ça a été stable.

Alors, moi,

je ne comprends pas pourquoi on veut appauvrir du monde en se faisant accroire

collectivement et en faisant accroire

à nos concitoyens que, si on les contraint par principe de réciprocité, si on

les contraint, bien, ça va marcher mieux

parce que, M. le ministre, ce que ça nous dit, c'est que ça ne marche pas

mieux. Les endroits au Canada, puis je ne vais pas à l'autre bout du monde, là, qui ont utilisé ces méthodes de

contrainte, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a effectivement une diminution des gens aptes au travail, mais une

augmentation importante, hein, même, là, en Alberta, jusqu'à 185 %

d'augmentation, des gens qui sont considérés comme inaptes au travail. Alors

là, je me dis...

Ah oui! Puis

ça, c'est une autre affaire où j'avais une question parce que ce que je

comprends, là, c'est la question du

travail. Vous avez dit que vous avez fait le tour du Québec, puis là vous avez

rencontré des gens, puis les gens

vous ont dit : Oui, c'est une

bonne affaire, l'aide sociale. Amenez-nous ces gens-là qui sont à leur

première demande parce que... bien, parce que c'est des gens qui travaillaient.

Généralement, quand ils sont à leur première demande, ils sont... hein, ils

sont ce qu'on appelle proches du marché

du travail, des gens qui travaillaient, des gens qui sont des nouveaux

arrivants pour plusieurs, des gens

qui sont... des femmes qui sont victimes de violence conjugale, des gens qui

ont fait une dépression. Bon, regardez, on les connaît, les raisons. Bien,

enfin, j'imagine que vous les connaissez. Et les gens... Il y a donc, en

arrière de votre vision, une valeur du travail.

Je sens que

le travail, là, c'est le travail dans le sens du travail tel que défini de...

je reprendrais probablement une définition

du type de se lever le matin puis aller gagner sa croûte, hein, genre de même,

là. Si, ton travail, c'est de survivre, de garder ta santé mentale, si

ton travail, c'est d'assurer tes parents, tes enfants, qui n'est pas un

travail, en fait, si je comprends bien, là,

la notion de travail que vous amenez ici. Mais, si cette valeur-là du travail

est vraiment importante, M. le

ministre, puis je le pense qu'elle l'est parce que vous me l'avez dit, là, que,

dans la réciprocité... c'est que, si on donne de l'argent à ces gens-là, bien, il faudrait bien qu'ils nous donnent quelque

chose en retour. Bien, pourquoi, dans ce cas-là, ne pas juste

augmenter la possibilité, maintenant, là, depuis...

Ça, je dis ça pour tout le monde, là. Peut-être

que vous ne le savez pas, là, mais, depuis 1996 au Québec, la possibilité pour une personne assistée sociale de

faire un revenu de travail de 200 $ par mois n'a pas été augmentée. Si on

trouve le travail important, si on veut que

ces gens-là sortent de la pauvreté, pourquoi on n'a pas pris ce moyen-là, tout

simplement, pour leur permettre non pas de

diminuer leurs revenus s'ils ne sont pas fins, mais de bien augmenter leurs

revenus quand ils contribuent à la hauteur

de ce qu'ils ont besoin... à la hauteur pas de ce qu'ils ont besoin, mais de ce

que c'est possible? Alors, ça aussi, je me

pose des questions sur cette dimension de... parce que je n'ai vu nulle part

dans le projet de loi où vous vouliez

augmenter la possibilité pour ces gens-là d'avoir un revenu de travail de plus

que 200 $ par mois.

Et donc ce

que je me rends compte avec le peu de temps que j'ai pu passer avec vous, c'est

que vous dites que c'est nous qui

voulons le statu quo. Moi, là, le statu quo... Ici, les chiffres que j'ai

devant moi, là, qui sont extraits de l'étude que je vous ai parlé tantôt, O.K., c'est les

sources de Federal-Provincial-Territorial Directors of Income Support. Ce n'est

pas Québec solidaire, là, qui a fait ces

chiffres-là. Ce qu'ils nous disent essentiellement, c'est qu'au Québec il y a

une diminution, depuis 1997, des

personnes à l'aide sociale. Aptes au travail, il y a 50 % moins de

personnes, et les gens pas aptes au

travail, on a maintenu la courbe, on a plus ou moins 4,6 % de plus de

personnes qui ne sont pas aptes au travail. Alors, si la formule marche, parce qu'elle marche, elle a

marché, pourquoi vouloir punir? Je ne comprends pas la punition,

M. le ministre.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, est-ce

que vous...

M. Blais :

Comme j'ai déjà mentionné, là, la punition, ce n'est pas vraiment... Il n'y a

personne, hein, qui a ça comme projet

de société, ni vous ni moi, là. L'important, c'est d'augmenter la participation

à des mesures parce que le taux de participation est assez faible. Je

vous rappelle qu'effectivement il y a une diminution, hein, de la proportion d'aide sociale au Québec. Il faut s'en réjouir. Elle

est corollaire à la diminution du chômage, essentiellement. Et par ailleurs

on a une surreprésentation de la population

à l'aide sociale au Québec quand on compare avec les autres provinces ou à

peu près, là, toutes les autres provinces.

pense que le... La valeur du travail, je fais toujours attention à ce terme-là

parce que je préfère parler en termes d'autonomie

économique. Je pense qu'on souhaite tous et on a des raisons de

souhaiter que les personnes soient les plus autonomes sur le plan économique, qu'elles puissent répondre

convenablement à leurs besoins, de la façon dont ils définissent leurs

besoins.

les chiffres que vous m'avez parlé, là, sur... Je pense, c'est la

Colombie-Britannique, l'Alberta. Je vais regarder ça, là, on m'a fourni la recherche. Il ne faut pas

hésiter à dire que le fait qu'on fait si peu au Québec... Donc, on est vraiment

dans une culture du laisser-faire par

rapport à l'aide sociale. On fait très, très peu de choses. On est très peu

interventionnistes. Les gens viennent

s'ils veulent ou ils ne viennent pas, tout ça. Ça entraîne aussi probablement

un sous-diagnostic de personnes qui ont des difficultés de santé,

d'ordre mental ou d'autres problèmes.

bien sûr, quand vous commencez à rencontrer les gens puis, bien sûr, compte

tenu des contraintes qu'il y a... Je

ne pense pas que les gens s'inventent des maladies en Colombie-Britannique ou

s'inventent des maladies en Ontario. Je ne pense pas que c'est possible d'inventer des maladies. Il y a

probablement aussi un problème de sous-diagnostic. Et le jour où on se met à rencontrer les gens puis à...

bon, on peut les diagnostiquer. Et, si c'est le cas, bien, c'est un des

avantages aussi d'Objectif emploi de

pouvoir toucher ces personnes-là, de les rencontrer et de se rendre compte

qu'effectivement il y a un problème.

Ça ne veut pas dire qu'ils doivent rester dans la rue comme aujourd'hui.

Peut-être qu'ils doivent être pris en

charge de différentes façons. Et qu'il y ait une augmentation du nombre de

personnes inaptes liée peut-être à ça, ça n'apparaît pas nécessairement une

mauvaise chose. Il faudrait voir exactement les chiffres.

veux simplement dire qu'en ce moment il y a un sous-diagnostic et que les gens

ont des droits qu'ils ne peuvent pas faire respecter ou qui ne sont pas

reconnus comme tels.

Mme Massé :

Moi, j'en suis. J'en suis de cette idée parce que, moi, ce que j'ai confronté

le plus dans les 25 dernières années,

c'est des gens qui voulaient rencontrer des agents, mais qui ne pouvaient pas,

un, parce qu'on a fermé les bureaux, ils

sont rendus loin, deux, parce que ça se passait au téléphone... bien, en tout

cas, ça, c'est un petit peu plus tard dans le processus. Trois, c'est

parce qu'on ne pouvait même pas avoir un rendez-vous.

fait que c'est sûr que ce que vous semblez me dire... mais je ne suis pas à

même... je reconnais potentiellement mon

ignorance, là, je ne suis pas à même de dire oui ou non. Ce que vous me dites,

c'est