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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, March 13, 2002 - Vol. 37 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions finales (suite)

Article en suspens

Société d'habitation du Québec

Intervenants

M. Marc Boulianne, président suppléant

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. Roch Cholette

M. Benoît Laprise

M. Normand Duguay

M. Pierre Marsan

M. Sylvain Pagé

M. Robert Benoit

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Boulianne): Étant donné que nous avons quorum, nous allons donc reprendre les travaux. Je rappelle à la commission le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec. Alors, nous en étions à l'article 17.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Président? M. le secrétaire, pardon.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Barbeau (Vanier) est remplacée par M. Boulianne (Frontenac); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Étude détaillée

Dispositions finales (suite)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Alors donc, nous en étions rendus à l'article 17 lorsque nous avons ajourné nos travaux. Le temps de parole de l'article 17 était le suivant: Mme la députée de La Pinière, vous aviez pris 18 minutes, donc vous avez encore deux minutes pour cet article-là. Il vous reste 18 minutes, pardon. Alors, c'est le contraire, vous avez utilisé deux minutes sur l'article. Alors, c'était à vous le droit de parole. Alors, vous pouvez continuer sur l'article 17.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et je voudrais juste m'assurer: Est-ce qu'on a mentionné que je remplaçais mon collègue Yvon Vallières pour que je puisse prendre son droit de parole?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

(9 h 40)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, chers collègues, M. le Président, c'est toujours avec grand plaisir que je participe à l'étude du projet de loi n° 49, avec beaucoup de sérieux aussi parce que c'est un projet de loi où il y a pas mal de détails qui peuvent avoir des implications et des conséquences sur les citoyens. Et nous étions, à juste titre, M. le Président, sur l'article 17, et cet

article 17 est modifié par l'insertion, après l'article 678.0.2, du suivant: 678.0.2.1. C'est un ajout donc qui est fait à la loi et qui se lit comme suit, et je voudrais le relire pour qu'on comprenne le contexte:

« 678.0.2.1. Dans le domaine de la gestion du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1. Le deuxième alinéa de l'article 678.0.5 et les articles 678.0.6 et 678.0.7 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la demande présentée par la municipalité régionale de comté. »

Ce qui est l'enjeu ici, M. le Président, c'est que le gouvernement... Et il faut se situer dans le contexte pour qu'on soit sur la même longueur d'onde, remonter le contexte à l'adoption de la loi n° 170 par laquelle le gouvernement a transféré la responsabilité du logement social aux municipalités fusionnées de force. Et, dans l'article qui est devant nous, on étend aussi cette responsabilité aux MRC, aux municipalités régionales de comté. Alors, pour les MRC, ce qu'on leur dit, c'est qu'on leur transfère de nouvelles responsabilités, et elles doivent finalement arbitrer par elles-mêmes les conflits qui peuvent survenir entre les municipalités qui sont situées sur leur propre territoire.

Et je salue ma collègue la députée de Bonaventure qui est venue la dernière fois exprimer ses réserves et ses inquiétudes par rapport à cet article-là tel que libellé. Parce que, en fait, quand on sait comment ça fonctionne... Et je sais qu'il y a des collègues des deux côtés qui sont en lien avec ces structures, notamment les MRC.

Ils savent très bien que, dans bien des domaines, que ça soit le développement économique local ou toute responsabilité qui est dévolue aux MRC, lorsque vient le temps de négocier des ententes, lorsque vient le temps de prendre des décisions, malheureusement toutes les municipalités ne sont pas sur la même longueur d'onde. Elles n'ont pas toutes le même profil, elles n'ont pas toutes les même intérêts.

Et, par conséquent, tel que libellé, l'article qui est là limite la liberté d'expression des municipalités, hein, parce que, ici, on dit, là, M. le Président, qu' « une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine ? on parle ici du logement social ? sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord » . « Exprimer son désaccord » , on parle d'expression. On parle de liberté d'expression.

Donc, une municipalité dûment élue, enfin des élus représentant une municipalité ne pourront pas exprimer leur désaccord vis-à-vis de la MRC. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé d'autorité de leur transférer des responsabilités. Et on sait très bien, M. le Président ? par le passé nous l'avons vécu, on le vit encore ? le gouvernement transfère des responsabilités au niveau municipal; malheureusement, il ne transfère pas les ressources qui vont avec. Et ça, ça va créer des chicanes, hein, dans les MRC, parce qu'on va solliciter des élus locaux. On va leur dire: Vous devez contribuer au logement social.

Voici, c'est le gouvernement qui le décrète. Et on va les laisser, M. le Président, sans aucun mécanisme d'arbitrage qui va permettre à ces gens-là de pouvoir d'abord exprimer leur désaccord, parce que c'est important que les municipalités expriment leur désaccord, c'est la base même de la démocratie locale, et, en plus, il n'y a rien qui indique que le gouvernement va donner les moyens aux MRC pour pouvoir remplir les mandats, les responsabilités qu'on leur transfère. Alors, j'ai des inquiétudes par rapport à ça, M. le Président, ça me semble pas mal arbitraire.

Puis l'autre chose qui me préoccupe également, au-delà de l'autonomie de gestion qui est le propre d'une municipalité ? et, lorsqu'on parle des municipalités, on parle des élus, hein, des gens qui ont été élus, qui sont imputables: la MRC, c'est une structure qui chapeaute les municipalités, qui chapeaute les élus, mais, comme tels, ces gens-là n'ont pas de mandat direct de la population qui les a élus. Alors, il y a un décalage aussi à ce niveau-là.

L'autre question qui me préoccupe, il y a 630, je pense, offices municipaux d'habitation au Québec et il y a 90 MRC. Comment va se faire l'arrimage entre les MRC et les offices municipaux d'habitation? Alors, c'est ma question. Peut-être que le ministre pourrait me répondre.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. La dernière question, Mme la députée de La Pinière, c'est simplement que le projet de loi n° 49 prévoit des offices régionaux d'habitation, c'est-à-dire qu'ils vont comprendre plusieurs offices municipaux, donc ça va permettre de faire des associations d'offices municipaux. Alors, je pense que ça va répondre à votre deuxième question.

Mme Houda-Pepin: O.K. Sur ce point-là, les offices régionaux d'habitation, les offices municipaux d'habitation, est-ce que ça, ça implique des fusions, est-ce que ça implique... Comment ça va se faire dans le concret, sur le terrain?

M. Côté (Dubuc): Une fois que la municipalité régionale de comté a demandé au gouvernement d'exercer sa compétence en matière de logement social, l'office... elle demande par la suite qu'un office régional d'habitation soit créé. Et, une fois que cet office régional d'habitation, qui est créé par un décret... Cet office régional d'habitation se trouve à être substitué à tous les droits, aux droits et obligations des offices municipaux d'habitation qui existaient. Alors, ce n'est pas une fusion d'offices, c'est remplacé par une nouvelle entité juridique qui remplace les anciens offices.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, dans le concret, là, prenons une MRC, n'importe laquelle, là. Je pense que mes collègues, ils peuvent référer à leurs MRC respectives. Et vous avez des offices municipaux d'habitation qui existent actuellement. Donc, il y en a plusieurs, offices, dans une même MRC. Là, on nous dit: On crée une autre structure par-dessus les offices existants, qui est un regroupement des offices municipaux. Mais, dans le concret, ça va se traduire comment sur le terrain?

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): La MRC, elle va négocier avec ses municipalités, et c'est à ce moment-là qu'on va arriver à un consensus pour dire: On va demander la compétence en matière de logement social. S'il y a des municipalités... Elle peut demander... Il y a des municipalités qui peuvent être exclues par le décret avant. Là, vous disiez tout à l'heure « sans qu'elle puisse exprimer son désaccord » , mais c'est « sans qu'elle puisse exprimer son désaccord quant à l'exercice de la compétence » .

C'est-à-dire que, une fois que l'office municipal ou une fois que la MRC aura déclaré sa compétence, une municipalité ne pourra pas dire après: Bien, moi, ça ne fait plus mon affaire, je voudrais me dissocier de ça. Ça va être terminé après parce qu'elle aura accepté d'être

partie prenante de cette MRC, de la MRC en ce qui concerne le logement social.

Mais avant, avant que la décision soit prise, avant que le gouvernement émette le décret, c'est que la municipalité, elle a la possibilité de dire: Moi, je ne veux pas pour des raisons dont on a parlé: l'éloignement de territoire ou petite municipalité où on est à peu près certain qu'il n'y aura jamais d'immeuble ou de logement social dans cette municipalité-là. Elle peut le faire avant. Mais, une fois que c'est décidé, elle ne pourra plus le faire. Et c'est pour ça qu'on veut essayer d'uniformiser. Parce que ça existe actuellement dans le monde rural, mais on veut uniformiser, étendre ça à toutes les municipalités, y compris les municipalités soit semi-urbaines, semi-rurales ou urbaines.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci. Et, pour revenir à la fusion, au regroupement des offices municipaux d'habitation, le ministre ne répond pas à ma question. Dans le regroupement régional, je peux comprendre qu'il y ait une nouvelle structure, mais, sur la plan de la mécanique, ça va se faire comment? Est-ce que ça veut dire qu'il y a évidemment des offices qui vont se saborder? Est-ce que ça veut dire qu'il y a des services qui vont être centralisés? Donc, la mission, la notion de l'éloignement est importante, là, parce qu'on parle ici de MRC, de municipalités régionales de comté, pensant au territoire du Québec, pensant à des MRC où il y a des distances assez importantes.

Alors, lorsqu'on va éloigner les offices municipaux des populations immédiates qu'elles doivent desservir pour aller centraliser ça au niveau d'un regroupement au siège de la MRC, par exemple, ça implique quoi au niveau de la livraison de services, ça implique quoi au niveau de l'organisation des services sur le territoire le plus près possible de la population?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Vous parlez de fusion, mais, sur le principe même de l'office régional d'habitation, ce n'est pas une fusion, c'est que le nouvel office succède aux droits et obligations. C'est un principe juridique.

Autrement dit, c'est que, si, vous, vous avez une corporation, vous en avez deux, vous êtes propriétaire de deux corporations et que vous voulez, par lettres patentes, créer une seule corporation pour les deux, vous demandez des lettres patentes au lieutenant-gouverneur, et le lieutenant-gouverneur dit que la nouvelle corporation succédera à partir de telle date aux droits et obligations des deux corporations existantes. Et c'est ça qui va arriver dans le cas des offices municipaux d'habitation.

En ce qui concerne les services, je ne pense pas, là, qu'il y aura de coupure. Non seulement je ne pense pas, je suis assuré qu'il n'y aura pas de coupure de services pour les offices municipaux qui étaient existants avant; ça va continuer comme c'était auparavant. C'est que des services vont être accordés. Ça va être une décentralisation, mais ce sera, autrement dit, un organisme central, un office régional d'habitation qui, lui, sera au-dessus de la pyramide et des offices. Des anciens offices municipaux d'habitation demeureront un peu comme des entités de l'office régional, mais il n'y a pas de fusion, il n'y a pas... On se substitue aux droits et obligations des offices existants.

Mme Houda-Pepin: L'information que j'ai, moi, par rapport à la ville de Longueuil qui est une ville fusionnée et où il y a différents offices municipaux d'habitation, c'est qu'on est en train de regrouper tous les services à la même place, physiquement. Est-ce que le ministre m'écoute, là? Je viens de vous dire qu'on m'a informée que dans la nouvelle ville de Longueuil, qui est issue d'une fusion forcée, les services sont regroupés, sont fusionnés, O.K.?

On n'aura pas différents services localement dans ce qu'on appelle les arrondissements, là où il y avait des services, mais on va les fusionner et on les regroupe dans un seul et même lieu, sous une même entité. Est-ce que cela me confirme? Vous avez eu des...

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, je ne sais pas. Vous me parlez de Longueuil, mais je ne pense pas que ce soit du mur-à-mur, là. Écoutez, si vous avez un office régional d'habitation qui se trouve à remplacer huit offices municipaux d'habitation, qui, eux autres, en fait, ne sont plus là, ils sont disparus, c'est un office régional d'habitation, cet office-là va être capable, selon ce que je pense, d'avoir des employés permanents, donc va être capable de donner des meilleurs services. Souvent, ces petits offices là n'avaient pas d'employés permanents.

Il y avait des employés à temps partiel parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se payer des employés à temps plein. Alors là, avec le nouvel office régional d'habitation, je pense qu'on va être capable d'avoir des meilleurs services. Moi, je vois un petit peu le contraire de ce que vous essayez de me démontrer.

Mme Houda-Pepin: Alors, le ministre peut en tout cas réaliser avec moi qu'il me donne deux réponses, hein, suite à deux questions différentes. La première, il me dit: Il n'y aura pas de fusion. Donc, c'est une structure juridique, c'est comme si c'était sur papier, hein, mais il n'y a pas de fusion. Mais, en même temps, lorsque je lui pose, soulève un cas concret, il dit: Il n'y a pas de mur-à-mur. Donc, il peut y avoir des fusions, puis il y aura des fusions.

M. Côté (Dubuc): Pas dans ce sens-là, dans le sens des services, que je vous parlais.

Mme Houda-Pepin: Bon. Peu importe, c'est flou. Flou à souhait. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de nouveaux offices régionaux vont être créés, hein? On met en place, là, cet article-là. On va créer combien d'offices régionaux?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mais je ne peux pas vous répondre, madame, ça va dépendre de qui va vouloir exercer sa compétence en matière de logement social. C'est volontaire, ce n'est pas obligatoire. C'est eux.

Mme Houda-Pepin: Et comment seront financés ces offices régionaux? Comment toute cette nouvelle structure va-t-elle être financée?

M. Côté (Dubuc): En ce qui concerne les grandes villes, bien, vous savez qu'il y a des fonds... L'obligation par la loi leur permet d'avoir des fonds de développement de logement social. Et, en ce qui concerne les autres offices, ça va être comme c'est actuellement. Il y a un déficit d'exploitation qui est payé par le gouvernement. Il n'y a pas de changement en ce qui concerne...

Mme Houda-Pepin: Les opérations, la gestion et tout ça va s'ajouter au déficit. C'est ce qu'on prévoit finalement. On ajoute une structure, mais il n'y a pas de ressources allouées à cette nouvelle structure.

M. Côté (Dubuc): On n'ajoute pas de structure, on remplace... Lorsqu'il y a un office régional d'habitation, ce n'est pas une nouvelle structure, ça remplace les offices municipaux d'habitation qui étaient déjà existants. Et ces offices-là n'existeront plus, c'est un office régional d'habitation qui va exister.

Mme Houda-Pepin: Donc, des fusions.

M. Côté (Dubuc): Non. Bien non.

Mme Houda-Pepin: Bien là, écoutez, là...

M. Côté (Dubuc): Du point de vue juridique, il n'y a pas de fusions.

Mme Houda-Pepin: D'accord, d'accord. Bon. O.K. On va se comprendre, là. On va se comprendre, parce que, moi, je veux comprendre. C'est ça, mon souci. Vous me dites: Ils remplaceront. Bien, s'ils remplacent, c'est qu'il y a quelque chose qui va disparaître. On ne peut pas remplacer puis garder en même temps, n'est-ce pas? Alors donc, il y a une fusion. Donc, s'il y a une fusion, ça veut dire qu'on éloigne les services du local pour les amener à quelque part.

Puis mon souci, moi, pour les régions, compte tenu de la géographie du Québec, la territorialité du Québec, c'est que, pour le logement social, ça va éloigner les citoyens des services. Et ça, c'est une préoccupation, au-delà des structures, là. Moi, je le vois à l'échelle du milieu urbain que je connais mieux, dans lequel j'évolue, et je sais qu'il est déjà difficile, par exemple, pour ma région sur la Rive-Sud de Montréal, de servir des gens à Saint-Hubert, ou à Brossard, ou à Boucherville à partir d'un point de services qui s'appelle Longueuil, ce qui était avant Longueuil, hein.

Alors, si on se situe dans l'étendue du territoire du Québec, connaissant la géographie...

Et vous me dites « on va remplacer » . « Remplacer » , ça veut dire disparaître. Il y a quelque chose qui va disparaître, sinon on ne les remplace pas, à moins qu'on fasse deux couches. Si vous me dites: Il y aura les regroupements régionaux et, en dessous des regroupements régionaux, il y aura des structures qui vont rester en place, là on peut dire: On aura deux couches de structures. Mais, si vous dites: On remplace les structures existantes, ça veut dire que les structures existantes vont disparaître. Ça veut dire qu'il y aura une fusion des offices municipaux d'habitation à l'échelle de la MRC.

Donc, il y aura une autorité compétente, c'est la MRC, et cette autorité compétente a un bras qui s'appelle l'office régional d'habitation. Les autres offices d'habitation vont disparaître. Alors, si c'est ça, dites-le correctement pour que tout le monde se comprenne et qu'on puisse...

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est ça. Je vous le dis depuis tantôt que l'office régional d'habitation va remplacer les offices municipaux d'habitation.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y aura une fusion!

M. Côté (Dubuc): Quand quelqu'un se substitue à une autre entité, ce n'est pas nécessairement une fusion. Ce n'est pas une fusion, c'est que l'office régional d'habitation va remplacer les offices qu'il y avait avant.

Mme Houda-Pepin: Alors, au moment où on va mettre en place cette nouvelle structure de remplacement, les offices municipaux existants, comment vont-ils pouvoir se positionner par rapport à ça? Est-ce qu'ils vont avoir un mot à dire? Est-ce qu'ils ont quelque chose à dire? Est-ce qu'ils vont vouloir dire: Nous, pour servir notre population, on serait mieux de garder notre structure telle qu'elle est? Ou ils vont le faire sur une base volontaire. Est-ce que ça va se faire sur une base volontaire ou ça va se faire de façon autoritaire et non démocratique?

M. Côté (Dubuc): Ils vont pouvoir le faire.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire?

M. Côté (Dubuc): Ils vont pouvoir dire: Nous, on n'est pas intéressés, nous, ça ne nous intéresse pas d'embarquer dans cette structure-là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre. Vous allez compléter, Mme la députée La Pinière?

n (10 heures) n

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, on suit, là, le raisonnement. On va finir par arriver à voir clair. Donc, on a des offices régionaux d'habitation qui sont sous la responsabilité des MRC, lesquelles MRC ont la compétence en matière de logement social. Et les offices municipaux d'habitation, on a dit qu'il y en a 630 au Québec, et on a 90 MRC. Ça veut dire qu'on va avoir, mettons... Parce que le ministre ne veut pas me répondre. Est-ce que ça veut dire qu'on va voir 90 offices régionaux d'habitation pour correspondre à 90 MRC au Québec?

M. Côté (Dubuc): Possiblement.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Si tout le monde est d'accord pour ça, oui.

Mme Houda-Pepin: Si tout le monde est d'accord. O.K. C'est ça. C'est ce qui est l'objectif visé, là.

M. Côté (Dubuc): Bien, la Fédération québécoise des municipalités va recommander aux municipalités d'aller dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Maintenant, le ministre a dit: Les offices municipaux d'habitation existants peuvent exprimer leur désaccord et dire: Nous, on ne veut pas faire

partie de l'office régional. Ils peuvent le faire. Est-ce que cette structure-là va être sauvegardée quand ils vont exprimer leur opposition? Est-ce qu'ils vont rester en place ou est-ce qu'il faut obligatoirement qu'ils se sabordent pour être remplacés par l'office régional d'habitation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, s'il ne veulent pas faire

partie ou s'il y a eu une décision comme de quoi ils ne feront pas

partie de l'office régional, ils vont demeurer. L'office municipal d'habitation de la petite municipalité X va rester, va demeurer. À moins que j'erre en droit, là.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors donc, on aura des MRC qui fonctionnent avec des offices régionaux et des MRC qui fonctionnent avec des offices régionaux et des offices municipaux locaux, hein, c'est ça? Parce que les offices municipaux se seront exprimés puis ils auront exprimé leur désaccord. Ils ont le droit de le faire. O.K.

Comment donc expliquer que, dans l'article qui est introduit devant nous, une municipalité qui est élue, composée d'élus, ne peut pas exprimer son désaccord face à une MRC qui veut prendre la compétence du logement social et qu'une structure administrative issue des municipalités, à savoir les OMH, eux autres peuvent refuser de faire

partie d'un regroupement régional?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, ce n'est pas les mêmes... D'abord, ce n'est pas les mêmes choses. Vous parlez de municipalités versus la MRC, puis là on parle d'office régional d'habitation versus les offices municipaux; ce n'est pas du tout la même chose. Mais il faut que vous pensiez que, dans une MRC, c'est composé de maires de municipalité. Ils vont discuter ensemble de l'office régional d'habitation. Ils vont avoir des discussions entre eux. Ils vont voir qu'est-ce qui existe sur le terrain, combien d'offices municipaux ils ont, qu'est-ce qui serait mieux pour la MRC.

Et, lorsqu'ils prendront la décision, j'imagine que cette décision-là sera prise dans le meilleur intérêt des citoyens de la MRC. Alors, il faut faire confiance aussi aux élus qui vont être en place, qui vont travailler sur ça.

On leur permet de déclarer leur compétence en matière de logement social, et c'étaient des choses qui avaient été réclamées par plusieurs intervenants pour que justement les MRC aient des pouvoirs et qu'on puisse arriver à une rationalité dans l'administration du logement social. Ça va permettre d'avoir des ressources permanentes pour permettre justement d'aider les petites municipalités qui n'ont pas le moyen souvent d'avoir de... qui ne sont pas capables de faire du logement social. Probablement qu'avec ces structures on va leur permettre de le faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le ministre me répond: Probablement, la bonne foi des gens. Nous présumons tous de la bonne foi des gens, surtout quand il s'agit des élus. Parce que, moi, j'ai le plus grand respect pour les élus municipaux, hein, je travaille avec eux. On travaille avec eux en étroite collaboration, on sait qu'ils sont sur la première ligne et on sait qu'ils ont des défis à relever. On sait que le gouvernement leur a pelleté des responsabilités dans leur cour sans leur donner les ressources. On sait tout ça.

Je siège moi-même dans des instances de MRC avec les élus, avec les élus municipaux, et j'ai été témoin d'un dossier, issu justement d'une loi du gouvernement, qui... lorsque c'est arrivé sur le terrain, au sein d'une MRC, on n'a pas été capables, à même les maires, de régler le problème. Il a fallu trouver un mécanisme d'arbitrage. Dans ce cas-là, je sais comment ça s'est réglé, sauf qu'on était la dernière MRC a avoir réglé le problème au Québec. Et, autour de la table, il n'y avait que des maires. Et, précisément parce qu'il y avait des maires, il y avait des intérêts divergents.

Ces gens-là, ils ne sont pas élus pour défendre une MRC, ils sont élus pour défendre les intérêts de leurs citoyens. C'est leur mandat. C'est ça, l'imputabilité. Et donc ils ne peuvent pas engager leur responsabilité au-delà de ça.

Et on n'est pas ici pour discuter de la bonne volonté des gens puis de faire confiance au monde, on est en train de parler d'un texte de loi qui va s'appliquer. Et, quand viendra le temps de l'appliquer, les gens, ils vont le regarder au texte. Il y a des avocats qui vont regarder ça. Et, le ministre et moi, on aurait peut-être d'autres responsabilités, on serait ailleurs, mais on n'aurait pas fait nos devoirs correctement si on ne s'est pas vraiment penchés sur la problématique qui est soulevée par cet article-là.

Alors, si vous permettez, M. le Président, j'arrête là parce que j'ai d'autres collègues qui veulent prendre la parole.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous remercie beaucoup, Mme la députée de La Pinière, pour ces interventions. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Bien, merci, M. le Président. Chers collègues, il me fait plaisir de se retrouver comme ça, en début de session, notre première journée de travail, effectivement. Hier, ça a été une journée assez chargée d'émotion de voir élue une nouvelle présidente à l'Assemblée nationale. Ça m'a fait quand même assez drôle de voir le parti ministériel, j'imagine, voter massivement pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, considérant nos expériences passées en matière de respect de la démocratie en cette enceinte.

Mais je vais avoir la chance, j'imagine, de revenir longtemps et souvent sur cette décision de la part du gouvernement, rappeler les façons de procéder en matière de fusions municipales forcées, parler de bâillon, parler des amendements déposés à des projets de loi ? et d'ailleurs c'est un petit peu ça, ce qu'on fait aujourd'hui, en parlant de logement social ? des amendements en pleine nuit, un nombre incalculable. Ça se mesurait même au pouce, non pas au nombre d'amendements.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull, je vous rappelle... Là, vous nous amenez vers la loi n° 49?

M. Cholette: Bien, je m'en viens certainement, parce que justement, en matière de fusions municipales, il y avait un aspect important, si vous étiez pour me laisser poursuivre, en matière de logement social. Évidemment, c'est un problème dans nos municipalités. Ça me fait plaisir d'intervenir, et particulièrement... Je pensais, moi, retrouver la ministre des Affaires municipales devant moi aujourd'hui, mais on sait que le premier ministre a décidé de lui donner d'autres fonctions, j'imagine pour éviter qu'elle doive répondre à plusieurs questions sur les ratés de cette réforme.

Et on en est aujourd'hui à parler justement de cela, de certains ratés de cette réforme bâclée, improvisée, qui n'a pas été souhaitée par la population.

Mais ce qui est souhaité par la population, M. le Président, c'est certainement du logement social. Et là il y a une grande dichotomie entre ce que la population souhaite puis ce qui se passe sur le terrain. Il y a une grande différence aussi entre ce que les élus municipaux peuvent faire puis les outils qu'on leur donne. Puis il y a une grande différence aussi entre donner des responsabilités puis ne pas donner les outils pour gérer adéquatement ces responsabilités. On le vit quotidiennement dans le monde municipal.

Et, encore aujourd'hui, je suis outré. Je suis outré de voir un texte de loi présenté par ce gouvernement qui a zéro respect pour les élus locaux, on l'a vu, un texte de loi qui dit que les villes n'ont pas le droit de s'objecter. Est-ce que vous réalisez ce qu'on est en train de passer? On est en train de passer un article, l'article 17, qui dit qu'une ville ne peut pas dire qu'elle est en désaccord.

Une ville, c'est quoi, ça, M. le Président? On va prendre deux minutes pour parler de tout ça. C'est quoi, ça, une ville? Bien, une ville, c'est vous et moi qui élisons des représentants pour nous représenter, pour parler en notre nom, pour dire qu'est-ce qu'on pense, pour veiller au bien-être de l'ensemble des citoyens. Le gouvernement, lui, a décidé de bâillonner non seulement l'opposition officielle, mais les élus locaux, et, en faisant cela, il bâillonne la population.

n (10 h 10) n

Dans un texte de loi qu'on a devant nous, M. le Président ? je vais y revenir, je vais le lire tranquillement tantôt ? mais on a devant nous une ligne, des mots qui disent beaucoup sur la façon que le gouvernement considère les élus locaux. On leur dit: Je vous empêche de me dire ce que vous pensez; je vous empêche de dire si vous êtes d'accord ou non. On ne parle même pas de la finalité, on est en train de dire aux municipalités: Toi, tais-toi. Toi, t'as pas un mot à dire.

Toi ? les élus ? tu fais juste représenter le peuple puis tu n'as pas un mot à dire sur les décisions gouvernementales, parce que des élus à l'Assemblée nationale, ça, c'est bien plus intelligents que des élus dans une ville. C'est ça que le gouvernement pense. On pense, de ce côté-là, quand il y a un élu du Parti québécois qui est élu, tout à coup, il a la science infuse puis il connaît tout, puis le maire qui était élu à côté de lui, bien, il ne connaît rien. Puis on est en train de dire dans le projet de loi n° 49, à l'article 17, que la ville n'a pas un mot à dire.

Sur le texte proprement dit, M. le Président, on ajoute notamment un paragraphe après un autre paragraphe dans le Code municipal. Et le paragraphe précédent, c'est-à-dire le 678.0.2, parle de police, en passant, il ne parle pas de logement social. On parle de police là-dedans. Puis là on ne rajoute pas un .0.3 ? parce qu'il y en a déjà un ? mais on rajoute un .0.2.1, alors un sous-élément à la police, puis on ramène du logement social comme si c'est accessoire. Puis ce n'est pas important, puis on essaie d'y trouver un trou. Puis là on met ça là.

Puis on dit, dans ce paragraphe-là: « Dans le domaine de la gestion du logement social... » Ça, je veux y revenir, la question de la gestion du logement social, l'hypocrisie gouvernementale en matière de responsabilisation quand on nous disait: Écoutez, c'est une responsabilité qui doit être partagée par l'ensemble des villes, puis tout le monde devrait y participer. On va en parler, de ça, parce qu'il faut dire les vraies affaires, des fois. Tu sais, il faut arrêter d'être dans les nuages.

Alors: « Dans le domaine [...] du logement social, une municipalité régionale de comté... » En passant, c'est quoi, ça? C'est une MRC. Mais c'est quoi? C'est formé d'élus municipaux. Là, tout à coup... Quand il a le chapeau du maire dans sa ville, il n'a pas un mot à dire, puis, quand il transfère à la MRC, là, tout à coup, il a beaucoup plus de bon sens. Et là on dit: « Dans le domaine de la gestion, donc, du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine... » J'arrête là. Préalablement à quoi?

C'est ma première question, ça, M. le ministre. Peut-être la garder en note. Mais j'aimerais ça savoir préalablement à quoi.

Alors: « ...déclarer sa compétence en ce domaine sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord. » Ça a-tu du bon sens? J'espère que c'est un légiste qui a écrit ça puis ça dépasse la pensée du ministre. Je suis convaincu de ça. Ça n'a pas de bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens qu'un ministre s'en vienne devant nous avec un texte de loi qui nous dit qu'il va dire au monde municipal: En passant, là, je vous empêche d'exprimer votre désaccord. On fait quoi? Sous peine d'emprisonnement? Qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président, s'il y a un maire qui dit: Psitt! je suis en désaccord?

Le gouvernement va faire quoi? On vient de contrevenir à la loi, il n'a pas le droit d'exprimer son désaccord.

Soyons sérieux deux instants, là! Soyons sérieux deux instants. Je pense qu'un élu local peut exprimer son désaccord. D'après moi, savez-vous comment ça s'appelle, ça? Ça s'appelle de la démocratie. Ah! ce n'est pas un beau mot, ça, pour le gouvernement. Il n'aime pas ça, ce mot-là. « Démocratie » , il n'aime pas ça, parce que, quand tu n'es pas d'accord avec le gouvernement, il n'aime pas ça. À un point tel qu'on le met dans la loi: Tu ne peux pas exprimer ton désaccord.

Moi, j'ai hâte de voir le ministre à l'UMQ au mois de mai. Il va prendre la parole, il va dire: En passant, les boys, là, et les femmes élus du Québec, j'ai passé une loi pour vous autres, puis c'est bon. C'est en matière de logement social. Puis ce que je dis dans cette loi-là, c'est que vous n'avez pas le droit d'exprimer votre désaccord. Pensez-vous qu'il va être applaudi, le ministre? Moi, je ne pense pas. Moi, je ne pense pas. Surtout que, grâce aux questions de ma collègue, on a pu voir comment c'est tout compliqué, cette affaire-là, puis qu'on ne sait pas où on s'en va.

Alors, voici le résumé que j'en fais grâce à ma collègue. Alors, le gouvernement dit: Moi, j'ai une MRC, puis j'ai six municipalités dans ma MRC, puis il y en a deux dans ça qui ont des OMH. Puis, moi, je veux que mes OMH servent à tout le monde. Ça fait qu'au lieu d'en construire je vais en fusionner. La pensée magique du gouvernement: les fusions forcées. Puis je vais forcer ça. Je vais prendre mes deux OMH avec mes 100 logements au total puis je vais créer ça régionalement. Je n'ai pas créé un logement de plus, hein? On vient juste d'éloigner du citoyen l'instance, on va créer zéro logement de plus.

On a 100 logements à la MRC, puis là les 100 logements, au lieu de desservir deux municipalités, ils vont en desservir six. La seule différence qu'on va faire, c'est qu'on va allonger la liste d'attente. C'est rien que ça. Puis, en faisant ça, non seulement que le gouvernement dit: Je veux allonger la liste d'attente puis ne pas donner un toit de plus à personne, non seulement ça, vous autres, les municipalités, pas un mot! Puis les quatre autres qui n'en n'avaient pas, d'OMH, puis qui ne payaient pas pour, bien là vous allez payer pour à l'instance régionale.

Puis tout ce que ça va vous faire, ça, ça va permettre à votre monde d'aller sur une liste d'attente. Je te dis qu'on en règle, des affaires, à Québec. Ah! je te dis, là, moi... Là, le ministre a dû penser longtemps à trouver une façon de brasser du papier sans créer de logements.

Ça fait que là on va créer un OMH régional. Les villes ne peuvent pas dire qu'elles sont en désaccord, mais les deux OMH, eux autres, eux autres, ils pourraient dire qu'ils ne veulent pas puis rester intacts. Mais ce que le ministre oublie de nous dire, c'est que les OMH sont majoritairement des élus municipaux qui agissent suite à des résolutions du conseil. Ça fait que là la ville ne peut pas dire qu'elle est en désaccord de fusionner les OMH, mais les OMH peuvent le dire. Mais les OMH, c'est majoritairement des élus municipaux qui agissent avec une résolution du conseil. Ça ne tient pas la route. Ça n'a pas de bon sens, là. O.K.? Ça n'a aucun bon sens, cette affaire-là.

Non seulement ça, moi, je veux qu'on parle de financement. Alors, là, ça va s'en aller, ça, au régional. Je vais reprendre mon exemple: six municipalités dont deux qui ont des OMH. Les municipalités, elles ne perdent pas d'argent avec les OMH, là; ce n'est pas de la charité. En passant, 10 % du déficit d'opération, c'est couvert amplement par les revenus de taxes provenant de ses immeubles. Parce que c'est de même que ça marche. Parce que c'est des immeubles taxables, on les porte au rôle. L'OHM verse des revenus des impôts fonciers à la municipalité.

Ces impôts fonciers couvrent en général ? relisez le rapport Bédard ? deux fois plus, deux fois plus de revenus que le coût du 10 % du déficit d'opération. Mais la virgule que le ministre oublie de nous dire, c'est que, quand une municipalité fait ça, elle s'octroie un droit. Quel est-il, ce droit? De limiter l'accès à ces logements à ses résidents qui sont sur son territoire depuis 12 mois.

Or, comment on va faire ça? Un nouvel OMH régional, pas un logement de plus. Qui va payer le 10 % du déficit d'opération? Est-ce que c'est mes deux anciennes ou mes six? Qui seront les citoyens qui pourront accéder à ces logements? Tout le monde ou juste mes deux? Est-ce qu'il y aura encore la liste d'attente... pas la liste d'attente mais encore l'obligation d'un an de résidence sur ce territoire? Est-ce que les quatre autres municipalités qui n'en avaient pas, d'OMH, est-ce qu'elles vont payer le 10 %? Est-ce que ces citoyens-là vont avoir accès? On est en train de créer quoi?

On est en train de créer un fouillis pour les chats. Puis malheureusement on a oublié juste une affaire: les citoyens. Pas un logement de plus, pas un toit de plus, pas un lit de plus, juste du papier puis une fusion forcée encore.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre, alors vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Oui. Ça va être court, M. le Président. C'est que le regroupement, M. le député, de vos six municipalités, si vous en avez deux qui ont des offices municipaux d'habitation puis quatre qui n'en n'ont pas ? je prends votre exemple, là ? la décision va se prendre à la majorité. Elle va se prendre à la majorité, là. Ce n'est pas les deux offices municipaux d'habitation qui vont décider d'avoir l'office régional, ça va être pris par les six. Bon. Alors, la décision va être prise à la majorité des municipalités. À la MRC, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Cholette: À la MRC, O.K.

M. Côté (Dubuc): Bon. Voilà. Et tous les citoyens de cette MRC auront accès aux HLM et non pas seulement les deux qui ont des offices municipaux d'habitation.

M. Cholette: Qui paie?

M. Côté (Dubuc): Et le déficit sera partagé par les six, mais après qu'ils auront pris la décision d'avoir un office municipal régional.

M. Cholette: Oui. Mais vous avez aussi expliqué à ma collègue qu'un des offices pourrait dire non à ce regroupement.

M. Côté (Dubuc): C'est possible qu'il y ait une exclusion.

M. Cholette: Bon. On fait quoi, dans mon exemple, s'il y en a une des deux qui dit non?

M. Côté (Dubuc): On peut avoir un office régional d'habitation qui comprend cinq municipalités puis on peut en avoir un, office municipal, qui est exclu.

M. Cholette: Comment pouvez-vous donner le droit d'exclusion à un OMH, mais pas à une ville?

M. Côté (Dubuc): C'est la MRC qui va décider.

M. Cholette: Non, non. Dans le projet de loi, vous dites qu'une ville ne peut pas exprimer son désaccord.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais c'est la MRC qui va décider.

M. Cholette: Une ville ne peut pas exprimer son désaccord.

M. Côté (Dubuc): Une ville ne peut pas exprimer son désaccord quant à l'exercice par la municipalité après.

M. Cholette: O.K. Elle va faire ça comment? Comment vous allez... C'est-à-dire qu'elle ne peut pas voter contre. Une ville ou une MRC ne peut pas voter contre. C'est ça que ça veut dire?

M. Côté (Dubuc): Non. C'est qu'une fois que l'office municipal régional aura été créé, c'est que la ville ne pourra plus dire... la municipalité qui aura été dans l'office municipal régional ne pourra plus dire: Moi, je suis maintenant en désaccord. Je veux me retirer.

M. Cholette: Mais vous permettez ça à l'OMH, mais pas à la ville? À l'unité, à l'OHM, vous lui donnez ce pouvoir-là, mais pas à la municipalité?

M. Côté (Dubuc): Mais la municipalité, au début, elle pourra le faire, si elle le veut.

M. Cholette: Bien non, vous me dites que c'est à la majorité.

M. Côté (Dubuc): Bien, oui, mais il va y avoir des négociations. C'est possible que le décret...

M. Cholette: Non, non, non. Ne mêlez pas ça, là.

M. Côté (Dubuc): Bien, oui. Voyons! C'est possible que le décret exclue des municipalités de l'office régional d'habitation. C'est possible.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que votre texte dit.

M. Côté (Dubuc): On en a parlé tantôt.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que votre texte dit.

n (10 h 20) n

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est possible que ça se fasse.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que ça dit, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez...

M. Cholette: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Côté (Dubuc): C'est possible.

M. Cholette: Vous dites là-dedans qu'une ville ne peut pas dire qu'elle n'est pas d'accord. C'est ce que vous dites.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, compte tenu...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Un instant, on va laisser... M. le député de Hull, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Cholette: Bien, c'est parce que c'est important. Si c'est ça, qu'on le dise, là. Moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Boulianne): O.K. J'aimerais qu'on s'adresse au président, là. De plus en plus...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, juste un point d'ordre, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Compte tenu des réponses contradictoires, moi, je voudrais donner la chance au ministre de suspendre quelques secondes, avec votre permission, pour qu'il consulte ses juristes puis qu'il nous donne la réponse, la réponse avec laquelle on va travailler. Parce que là on a eu trois réponses, puis toutes les trois ne se ressemblent pas.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur le point d'ordre de Mme la députée de La Pinière?

M. Côté (Dubuc): Je veux simplement dire, M. le Président, que, écoutez, une municipalité n'est pas obligatoire d'être dans l'office régional d'habitation. C'est ce que je dis depuis le début. Alors, je pense que je... Et, si les autres sont d'accord, il n'y a pas de problème, elle ne le sera pas.

Le Président (M. Boulianne): Bon. O.K. Donc, on n'en voit pas la nécessité, on continue les débats. Madame, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Très bien, je vais te donner... Sur ce point-là, M. le Président, est-ce que le ministre... Qu'est-ce qu'il vient de nous lire, le texte, est-ce qu'il est d'accord pour qu'on le retrouve dans le texte de la loi, ce qu'il vient de nous dire, là?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est déjà dedans. On reproduit dans ce texte-là le même

article qui existe présentement, l'article 678.05 qui existe dans une loi qui a déjà été adoptée par l'Assemblée nationale. C'est les mêmes textes, c'est le même libellé.

M. Cholette: Ça ne veut pas dire que c'est bien fait parce que le gouvernement l'a adopté, hein, on va s'entendre.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Donc, on...

M. Côté (Dubuc): C'est l'Assemblée nationale qui l'a adopté.

M. Cholette: Oui, oui. On a dû voter contre.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre. M. le député de Hull, alors vous avez la parole.

M. Cholette: Moi, je veux croire le ministre, et je dois croire, hein. Vous m'obligez de croire le ministre.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Cholette: Alors, je suis obligé de mettre ça à droite dans la colonne; puis, à gauche, dans la colonne, je lis le texte de loi. Je ne suis pas avocat, je suis juste comptable, puis, moi, dans les deux colonnes, ça ne balance pas. Ce que vous me dites puis ce qui est écrit, ce n'est pas pareil. Ce qui est écrit, vous me dites qu'une municipalité ne peut pas exprimer son désaccord. Ce qui est écrit. Puis ce que vous me dites, c'est que, oui, elle peut l'exprimer, elle n'est pas obligée de rentrer là-dedans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Donc, la présidence va suspendre quelques minutes. On reviendra à peu près dans sept, huit minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Boulianne): La commission donc va reprendre ses travaux. Merci. Donc, nous en étions toujours à l'article 17. Il vous restait, Mme la députée de La Pinière, deux minutes encore pour vous exprimer sur le sujet. Donc, vous avez la parole, toujours sur l'article 17.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je crois, M. le Président, que les réponses qui nous ont été données non seulement n'ont pas permis de clarifier, mais ça a rendu le texte encore plus ambigu, et plus complexe, et plus flou. Alors, j'écoutais le ministre et j'essayais d'interpréter, en fait, toutes les réponses qu'il nous a données.

Et je voudrais faire un amendement qui va vous être présenté, mais je vous le présente tout de suite, M. le Président. C'est de biffer dans le texte, dans l'article 678.0.2.1, après « en ce domaine » , « sans qu'aucune municipalité locale puisse exprimer son désaccord » . « Sans qu'aucune municipalité locale puisse exprimer son désaccord » , ce serait la

partie que je suggérerais de biffer pour, en fait, refléter l'une des réponses que le ministre nous a données. Et on est en train d'écrire l'amendement et on va vous le soumettre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors...

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce qu'on peut l'avoir?

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors là je vais vous le lire, il est écrit. Alors, ce serait un amendement à l'article 17 qui se lirait comme suit:

L'article 17 est modifié par la suppression des mots: « sans qu'aucune municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1 » .

Le Président (M. Boulianne): Merci. Donc, nous allons faire quelques copies. Nous allons suspendre quelques minutes pour revoir le texte.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. La commission, donc, reprend ses travaux. Alors, l'amendement de la députée de La Pinière est recevable, donc nous allons... Est-ce que vous avez un texte?

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Elle attend sa copie, alors, pour pouvoir continuer. Alors, M. le député de Roberval, étant donné que vous intervenez sur le 17, on va faire l'amendement, vous pourrez intervenir par la suite.

M. Laprise: J'ai eu l'information que je voulais avoir.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez eu l'information. C'est beau. Alors donc, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Je ne verrais pas d'inconvénient de le laisser s'exprimer. Je reprendrais l'intervention sur l'amendement, si vous voulez, avant.

M. Laprise: Non. C'est correct.

Mme Houda-Pepin: Ça va?

Le Président (M. Boulianne): C'est correct. Très bien.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bien. Alors, écoutez, M. le Président, on a eu droit ce matin, suite aux questions que j'ai posées et celles de mon collègue, le député de Hull, à différentes réponses qui nous ont été fournies par le ministre, et je dois dire que ça ne nous a pas aidés à mieux comprendre la portée de l'article.

Et, donc, pour lever toute ambiguïté et toute possibilité de confusion sur les intentions du législateur, j'ai proposé cet amendement, que vous avez jugé recevable, parce que qu'il nous semble important que les municipalités, qui sont au coeur de la démocratie locale, qui sont aussi imputables par la voix de leurs élus, puissent, M. le Président, s'exprimer à l'intérieur des structures des MRC, notamment pour exprimer leur désaccord par rapport à une compétence qui pourrait être transférée à la MRC et compte tenu que, au niveau de ces municipalités, ils ont déjà développé des structures, notamment des offices municipaux d'habitation, qui font peut-être un travail qui est jugé bon localement.

Et, surtout, pour moi, ce qui compte, c'est le principe même de laisser la liberté d'expression aux municipalités. Alors, c'est le sens même de l'amendement.

Donc, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit, pour qu'on puisse comprendre, l'article 678.0.2.1 se lirait donc comme suit: « Dans le domaine de la gestion du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1. »

Donc, c'est plus clair et c'est une des interprétations que le ministre nous a données. Il nous en a donné plusieurs, mais c'est celle-là que j'ai retenue parce que je trouve que c'est plus près de la réalité.

Et, lorsqu'on ramène ça à une échelle du vécu, du quotidien, comment s'harmonise les rapports entre les élus locaux à l'intérieur de leurs instances municipales et à l'intérieur des MRC, tous les collègues qui sont familiers avec ces dossiers-là vous diront qu'à l'intérieur d'une MRC les rapports ne sont pas toujours des plus harmonieux, qu'à l'intérieur d'une MRC il y a des divergences de visions, il y a des divergences d'opinions et il y a des divergences aussi quant aux priorités qu'il faut mettre de l'avant dans telle ou telle municipalité.

Alors, fort de cette expérience, fort de cette compréhension du milieu local, on ne peut pas, M. le Président, bâillonner les municipalités et leur dire: Vous ne pouvez pas vous prononcer sur un enjeu qui vous concerne, qui concerne les citoyens de vos propres municipalités et pour lequel ultimement vous serez amenées à payer. Parce que je vous fais remarquer, M. le Président, que dans cet article-là le gouvernement est en train de renvoyer des responsabilités aux MRC, mais il n'y a aucune ressource qui est prévue pour accompagner cette dévolution de pouvoirs.

Et on sait très bien ? on l'a vu par le passé et on le voit encore aujourd'hui ? que, à chaque fois que le gouvernement envoie des responsabilités dans le milieu local, ce sont les contribuables ultimement qui paient. Ils paient parce que ça se traduit soit par une augmentation de taxes ou par une diminution de services. Il n'y a pas de solution miracle. On l'a vu et on le voit encore aujourd'hui.

Alors, dans le domaine du logement social, si on veut donner des pouvoirs aux MRC, il faut donner les moyens de réaliser ces pouvoirs, n'est-ce pas? Il faut donner les moyens, M. le Président, pour que la gestion du logement social se fasse adéquatement. Il faut qu'elle se fasse aussi dans l'intérêt de tous les citoyens de territoires couverts par la MRC.

Le problème qu'on a avec les informations qui nous ont été données par le ministre, à savoir « qu'est-ce qu'on fait, on a 90 MRC au Québec, mais on a 630 offices municipaux d'habitation? » , on me dit: On va les regrouper dans les regroupements des offices municipaux d'habitation. Mais regrouper les offices, comme le ministre nous l'a dit, ça veut dire faire disparaître les offices existant localement. Il nous a donné une autre interprétation, il a dit: Si les offices ne sont pas d'accord, ils peuvent garder leur autonomie et peuvent continuer à opérer localement.

Donc, on aurait des MRC qui auraient des regroupements d'offices municipaux d'habitation seulement, on aurait d'autres MRC où il y aurait le regroupement, mais aussi les offices locaux d'habitation, et on pourrait prévoir un autre scénario où il n'y aura pas de regroupement d'offices municipaux parce que les offices municipaux tiennent à leur autonomie puis ils ne veulent pas se confondre dans une nouvelle structure qui est abstraite à leurs yeux.

Donc, l'article qui est devant nous, M. le Président, ne règle pas ces problèmes malheureusement et il vient davantage compliquer le portrait. Ça rend les choses encore plus compliquées au niveau de la mise en oeuvre de cet article. Et c'est par souci justement d'aider le législateur à voir clair que je propose cet amendement et que j'invite le ministre à l'accepter afin de nous permettre, M. le Président, d'avancer dans l'étude du projet de loi.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière, pour cette intervention. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Côté (Dubuc): Bon, alors, M. le Président, je vous remercie. Simplement, c'est que, moi, je pense qu'en enlevant l'amendement d'abord on enlève le sens même du paragraphe, du texte de loi qui dit qu'une municipalité ne peut exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité de la compétence. Alors, je vais essayer de me reprendre, là, peut-être, dans quelques mots, pour essayer peut-être d'éclairer le débat puis éclairer peut-être aussi Mme la députée. Peut-être que je ne réussirai pas, mais je vais essayer d'être clair.

Prenons le cas où il y a 10 municipalités rurales qui font

partie d'une MRC et que la MRC décide de vouloir se faire un office régional d'habitation. Il va y avoir un débat entre les différentes municipalités ? hein, il y a un débat qui va se faire ? et, durant ce débat, les municipalités concernées vont pouvoir exprimer leur désaccord, elles vont pouvoir exprimer leur désaccord sur ce projet d'office régional. Est-ce que vous m'écoutez, Mme la députée? Oui?

Mme Houda-Pepin: Je vous écoute attentivement. Vous avez dit, la dernière phrase, c'est qu'ils vont pouvoir exprimer leur désaccord.

M. Côté (Dubuc): Donc, elles vont pouvoir exprimer leur désaccord sur le projet d'office régional d'habitation. S'il y a deux municipalités sur 10 qui disent: Écoutez, nous, on n'est pas intéressées à faire

partie de l'office régional municipal d'habitation, bien il va falloir qu'elles les convainquent, il y a un débat qui va se faire. Mais, au moment où la décision de la MRC aura été prise à la majorité des membres, j'imagine, comme ça se fait d'ailleurs, bien, à ce moment-là, c'est que les municipalités concernées ne pourront plus à ce moment-là exprimer leur désaccord parce que là ça va être réglé, là, c'est que la municipalité régionale de comté va avoir décidé qu'il y a un office régional d'habitation.

Et c'est évident que, si ces municipalités-là concernées n'ont pas réussi à convaincre les autres de ne pas intégrer l'office régional, bien ils ne pourront plus se faire enlever ou être exclues de l'office régional.

Par contre, si elles le font, si elles le font... Et c'est possible qu'il y ait une entente puis c'est possible que, pour différentes raisons, raison d'éloignement, raison territoriale, raison nombre d'habitants, etc., c'est possible qu'il y ait une entente. Et, s'il y a une entente, bien, à ce moment-là, la résolution que la MRC va formuler au gouvernement, bien, dans cette résolution-là, elle désire déclarer sa compétence. Et on dit, par exemple, que ça se fera sur une

partie seulement du territoire, c'est-à-dire sur... Il y aura des municipalités qui seront exclues, et ce sera prévu dans le décret que la municipalité X, la municipalité Y sera exclue. Mais, si, au moment où la décision aura été prise par la MRC, si c'est à la majorité que ces deux municipalités vont aussi faire partie, bien elles vont en faire partie. Mais vous dites qu'elles ne peuvent pas s'exprimer, elles vont pouvoir s'exprimer puis elles vont pouvoir débattre jusqu'à temps que la décision soit prise.

Et, lorsque vous m'avez dit tout à l'heure que je disais qu'il y a des municipalités qui vont pouvoir garder leur autonomie, oui, s'il y a une entente. S'il y a eu une entente avec la MRC, il va pouvoir avoir un office municipal d'habitation pour... si elle en a déjà un, puis elle va le garder, son office. Mais, si on a décidé ensemble majoritairement que l'office régional municipal d'habitation de la MRC Y va inclure les 10 municipalités par voie, par vote démocratique, bien ce sera les 10 municipalités qui seront incluses.

Et, ensuite, c'est que ces municipalités-là vont pouvoir avoir les mêmes services qui existaient. On va pouvoir... les citoyens auront les mêmes droits que tout le monde dans les autres municipalités même si dans leur municipalité il n'y a pas d'office municipal d'habitation. Et ça m'apparaît un avantage énorme, c'est qu'on décide de mettre ensemble, en commun. C'est fait. Présentement, je pense qu'on a parti de 122 dans les nouvelles villes, 122 offices municipaux d'habitation, et on est rendu à 35, et ça fonctionne très bien. Parce qu'on a réuni ensemble des services, on donne de meilleurs services.

D'ailleurs, je voudrais vous rappeler l'article 10 de notre projet de loi, hein, l'article 10, je pense, ou 11, c'est 11, l'article 11 de notre projet de loi qui dit justement qu'on veut donner de meilleurs services aux citoyens, qu'on veut que les services soient accessibles et qu'ils soient de qualité. Alors, en réunissant justement ces services, tous ces offices, ces petits offices qui, souvent, avaient de la misère à survivre, n'avaient pas d'employés à temps plein, bien, à ce moment-là, on va leur donner droit... par les associations de locataires aussi qui vont intervenir.

Alors, à ce moment-là, ils auront des meilleurs services et les activités seront meilleures. Moi, je pense que les municipalités ont le droit de s'exprimer, au contraire de ce que vous dites. Elles ont le droit de s'exprimer, mais c'est un débat et c'est un débat démocratique. Et, lorsque la majorité décide, bien il faut quand même respecter la majorité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le ministre nous parle de débat. Nous, on parle de convaincre. Moi, je dis: Nous avons un

article qui est devant nous, nous sommes des législateurs et nous avons le devoir de clarifier les dispositions législatives qu'on veut voir appliquer au niveau local.

Et je voudrais aussi dire au ministre, s'il veut m'écouter, ceci. Pour avoir participé à différentes rencontres dans les instances locales, c'est-à-dire au niveau des municipalités et au niveau des MRC, ces gens-là, la première chose qu'ils disent, quand ils veulent prendre une décision, ils disent: Le gouvernement nous dit en vertu de telle loi de faire telle et telle chose. Alors, chacun d'entre vous, là, les collègues autour de la table, qui êtes en lien avec votre milieu, là, lorsqu'une MRC veut prendre une décision dans les considérants qu'elle nomme, c'est la loi et l'article de loi.

C'est en vertu de ça que ces gens-là décident. Ce n'est pas en vertu d'un débat et de convaincre, là, parce que ces gens-là, ils se connaissent. À tous les jours ils se voient, pratiquement. Ils travaillent sur différents dossiers. Règle générale, ils ne prennent même pas de vote au niveau d'une MRC parce qu'ils travaillent par consensus. On se demande... le ministre ne comprend pas la dynamique.

Le problème qu'on vous pose et que je pose à la commission, M. le Président, est réel. Et, quand dans le texte de loi le législateur dit « sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord » , c'est très grave, ça. C'est que l'applicabilité de cet

article tel que libellé, ça va être pris à la lettre et ça va être un objet de chicane. C'est ça que ça va donner, M. le Président. Ça ne donnera pas un logement de plus. Ça va certainement rallonger la bureaucratie, rallonger la liste d'attente. Le ministre m'a dit, là, qu'on est passé de 122 offices municipaux à 35. Il y a combien de nouvelles unités de logement qui ont accompagné cette réduction dans les structures des offices municipaux d'habitation? Parce que nous sommes ici pour parler du problème de la crise du logement aussi, là. C'est ça, l'objet pourquoi on est ici.

Alors, s'il faut brasser des structures pour en faire plus ou moins, ça change quoi dans la vie de tout le monde? Pas grand-chose.

Alors, moi, je veux que le ministre réalise, là, que l'amendement que je lui présente, c'est un amendement qui va régler un bon nombre de problèmes qui vont se poser si demain matin cet

article est adopté, par la force évidemment du nombre, parce que c'est la démocratie puis, du côté de l'opposition, on ne pourra pas être assez nombreux pour battre cet article-là. Mais je vous dis, M. le Président, et je vous avise que cet article, tel que libellé, va poser d'énormes problèmes, et l'amendement qui est devant vous va permettre de clarifier les choses.

n (10 h 50) n

Le gouvernement veut transférer des compétences en matière de logement social aux MRC, soit, mais qu'à l'intérieur des MRC les municipalités ne soient pas bâillonnées, que l'on ne vienne pas imposer une décision aux municipalités parce que ça ne sera pas vivable, parce que ça ne mettra pas plus d'unités de logement, ni plus rapidement, ni plus facilement sur le terrain, parce qu'on va avoir plus de listes d'attente qui sont étalées sur l'ensemble du territoire au lieu d'en avoir par MRC. On peut juste prendre les listes d'attente de chacune des municipalités et les additionner, et vous allez avoir le portrait.

On n'aura pas besoin de regroupement ni rien du tout. Et la façon dont c'est mené dans cet article, là, c'est de savoir qu'on peut en faire des couches de bureaucratie comme on veut, là, sans avoir une ligne directrice claire. Ça ne simplifiera pas les choses, M. le Président, loin de là.

De plus, je voudrais signaler à la commission, M. le Président, qu'il n'y a pas de financement prévu pour cette nouvelle responsabilité qui est transférée à la MRC. Et ça aussi, ça va être un objet de chicane, parce que tantôt, pour contribuer... il faut que ça soit les municipalités qu'on a bâillonnées, à qui on a dit qu'elles ne peuvent pas exprimer leur désaccord, à qui on va demander de contribuer. Puis, comme c'est eux qui tiennent les cordons de la bourse, hein, M. le Président, eh bien, l'application de cet article-là me semble très problématique, elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Et je suis persuadée que mes collègues de l'autre côté, qui comprennent aussi la réalité comment elle se vit sur leur propre territoire, pourraient éventuellement traduire les mêmes préoccupations que celles que je vous exprime, parce que c'est véridique, là.

On ne fait pas de partisanerie politique. Je vous parle de comment ça marche dans le concret. Dans le concret, c'est qu'il y a une crise de logement. Elle est concentrée dans les grands centres urbains, soit, mais elle est aussi présente dans les régions du Québec, différemment. Alors, il faut qu'on s'adresse à ce problème, il faut qu'on trouve les moyens de le régler.

La législation est un instrument pour régler le problème, ce n'est pas le seul, mais un instrument, mais elle doit être claire, parce que là, là, ce n'est pas le temps de s'enfarger dans les fleurs du tapis et de créer des chicanes d'autorité, parce que ça n'aidera pas la prise de décision dans un dossier qui est considéré comme critique. La crise est aiguë, et il faut la régler. Nous avons le devoir d'avoir une législation claire, transparente et comprise également de tous. Et, comme c'est libellé, M. le Président, là, je vous souhaite bonne chance si on adopte cet

article comme ça. Vous allez en entendre parler. Et on aura fait notre devoir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière.

M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, très brièvement. Mme la députée de La Pinière, j'aimerais vous rappeler que l'exprimer, son désaccord, ne veut pas dire... C'est après que la MRC aura demandé d'exercer sa compétence et que la compétence lui aura été accordée, c'est après qu'une municipalité ne pourra exprimer son désaccord, pas avant. Elle peut le faire avant. Elle peut débattre, comme je vous expliquais, mais, après, elle ne pourra plus exprimer son désaccord.

Et, si on adoptait votre amendement, si on adoptait votre amendement, ça voudrait dire que n'importe quelle municipalité pourrait se retirer, une par une, de l'office régional d'habitation, ce qui viendrait, ce qui viendrait, en fait, là, complètement anéantir l'objet pour lequel l'article est créé, l'office régional d'habitation. On viendrait presque, en fait, contredire ce qu'on veut dire, ce qu'on veut amener par le projet de loi, parce que toutes les municipalités pourraient se retirer une à une par après, une au bout de six mois, l'autre au bout d'un an, l'autre au bout de deux ans.

Alors, vous voyez bien que ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense que votre article, votre amendement, quant à moi, est... je serai contre votre amendement parce que, justement, ça permettrait, à ce moment-là, de permettre à toutes les municipalités qui font

partie d'un office régional d'habitation de se retirer quand ça ne fera plus leur affaire. Mais c'est justement ça qu'on veut éviter en disant: Ne peut « exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité [...] de cette compétence » .

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole, madame, au député de Duplessis qui l'a demandée. Je reviendrai tout à l'heure. Oui. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Moi, après avoir écouté un petit peu toutes les informations qui m'ont été transmises par le ministre, après avoir regardé aussi les questions qui ont été soulevées par les députés de l'opposition, je suis en train de me demander si j'ai compris mon rôle de député en tant que législateur, parce que, là, on fait de la législation. Moi, quand j'ai compris mon rôle, je me suis dit, bien, l'objectif, c'est d'essayer de rendre les textes les plus simples possible pour aider à nos gestionnaires, que ce soit dans le monde municipal, que ce soit dans n'importe quel domaine, de pouvoir s'entendre sur le milieu.

Quand j'écoute surtout les dernières informations qui m'ont été transmises par le ministre, on est à même de comprendre l'objectif des dispositions de l'article 17. Et, moi, de la façon que je le comprends, c'est que, effectivement... Et, dans la vraie vie de tous les jours, on le vit, ça. Moi, quand je rencontre les maires et les préfets de mes MRC, je sais très bien comment ils fonctionnent, mais, au moment où ils s'entendent sur une décision... C'est bien entendu que l'objectif de l'article 17, c'est ça, c'est qu'on permet plus de pouvoirs aux MRC. Et, rappelons-nous, nos MRC, quand on les a créées, c'est justement pour leur donner un petit peu plus de responsabilités.

Au départ, vous êtes conscients aussi que les MRC vont être appelées à élargir leur champ d'action, notamment la gestion des dépotoirs, entre autres, la sécurité publique, et là on dit le logement social. On n'a pas inventé rien, c'est qu'on veut donner plus de responsabilités aux MRC. Et les gens qui siègent sur cette MRC là, ils ont toute la latitude de discuter du logement social. Donc, peu importe la municipalité qui serait en désaccord avec la question sur la table... va pouvoir s'exprimer.

Une fois que la MRC va avoir terminé cette discussion-là, ils vont faire un consensus, et, par consensus, ils vont dire: Les 10 municipalités dont il est question vont adhérer à la structure régionale dans le logement social. Et l'objectif du texte, c'est ça, c'est éviter qu'une municipalité puisse se retirer en tout temps, dire: Bien, c'est bien de valeur, après avoir discuté, moi, je me retire puis je ferai ce que je veux.

Alors, si c'est ce que l'opposition veut, bien ça va être l'anarchie totale au niveau de nos MRC, on ne s'en sortira jamais. Alors, moi, je considère en tout cas que nos élus municipaux sont assez grands pour s'entendre au niveau d'une MRC. Celui ou celle, la municipalité qui serait en désaccord, j'espère qu'ils connaissent le processus, ils vont s'entendre... Tu sais, on sait comment ça procède au niveau de celui qui veut faire passer son dossier: plus souvent qu'autrement il va contacter la municipalité ou les municipalités pour essayer de vendre son idée, et, finalement, quand la décision est prise dans les MRC, bien là c'est ce qui va se refléter dans la vraie vie.

Alors, moi, c'est de même que je le comprends. Et le fait d'accepter l'amendement nous placerait dans une situation délicate parce que, justement, ça permettrait à la municipalité de dire: Bien, écoute, moi, je m'assis sur ma décision; décidez ce que voulez en MRC, et, après ça, bien je ferai ce que je voudrai sur le territoire. Alors, je pense qu'on ne se rend pas service, le fait d'accepter l'amendement. Et l'objectif du législateur, à mon avis en tout cas, ça a toujours été d'essayer de simplifier les lois pour les rendre plus fonctionnelles sur le territoire pour nous permettre éventuellement de mieux gérer nos décisions.

Alors, moi, quant à moi, c'est bien sûr que, dans le contexte de ce que je comprends et dans le contexte que le ministre nous a donné comme information, je vis très bien avec les dispositions de l'article 17.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Bien, moi, je vais différer d'opinions avec vous, M. le député de Duplessis, et je vais simplement citer les notes que j'ai prises lorsque le ministre a parlé, et sûrement qu'on pourra les retrouver dans les galées. Un moment donné, il dit: Les municipalités auront le droit de s'exprimer pour exprimer leur désaccord. Sauf que ce que je lis, c'est sans qu' « une municipalité [...] puisse exprimer son désaccord » . Deuxièmement, il dit: Ça va être réglé, les municipalités n'auront pas besoin d'exprimer leur désaccord ? ça, c'est sûrement écrit dans nos minutes.

Bien, à ce moment-là, s'ils n'ont pas besoin d'exprimer leur désaccord, pourquoi faire qu'il faut marquer cette phrase-là absolument?

Alors, je trouve, c'est très difficile à suivre, le raisonnement du ministre, et j'abonde dans le sens de ma collègue qui... Même, j'ai pensé, moi, qu'on avait convaincu le ministre au moment où on a eu cette pause tantôt pour faire les photocopies de l'amendement. J'avais l'impression que ça aurait pu être accepté, alors que, non, malheureusement. En laissant cette phrase dans l'article « sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord » , bien là ça ravive tout le contentieux depuis le début du Parti québécois.

n (11 heures) n

Moi, je me souviens, j'étais critique de la santé, vous vous en souvenez peut-être aussi, eh bien, on a fermé les hôpitaux sans consultation, sans démocratie. On a fait l'assurance médicaments de la même façon avec les personnes âgées qui paient pour. Emploi-Québec ? vous vous souvenez du dossier aussi ? là, on n'a pas été capable d'avoir de consultation; les gens avaient plein de choses à dire, on déposait les pétitions à l'Assemblée. Mais c'est encore la caractéristique du Parti québécois. On est arrivé avec les fusions forcées.

Bien là ça a fait déborder le vase, et sûrement qu'on pourra bientôt, en tout cas, en faire une évaluation, la population en fera l'évaluation. Et, en plus aussi, je me souviens et je vous rappelle les mises à la retraite qui ont été faites contre les avis qui ont été donnés par beaucoup de gens dans le réseau et de l'opposition officielle. On a mis à la retraite des professionnels, des médecins, des infirmières, des professeurs, alors qu'on en manquait.

Alors, il y a toujours le même fond, c'est: On ne veut pas écouter la population. Et puis là, en tout cas ce qui est encore plus odieux, c'est qu'on veut le marquer dans le texte de loi. Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés. Cependant, j'ai confiance au ministre, un nouveau ministre, puis, moi, je me dis: Il devrait essayer d'imprimer de sa personnalité ce projet de loi là. C'est marqué « Mme Harel » . Bien, écoutez, je pense qu'on pourrait sûrement sentir que le ministre est soucieux, lui, de la démocratie si son parti ne l'est pas.

Alors, moi, j'aimerais ça demander au ministre s'il voudrait reconsidérer sa décision. On peut attendre encore, on peut prendre une autre pause. Je pense que ce serait très, très important qu'on puisse effacer, dans un texte de loi, un texte qui dit qu'une municipalité locale ne pourra plus exprimer un désaccord. Ça n'a pas de bon sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais encore tenter de convaincre le ministre, là. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que les municipalités... Parce que, dans le texte de la loi, c'est dit « sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord » . C'est préalablement, préalablement. C'est comme si on forçait les municipalités à entrer dans une cage à homards puis on leur disait: Bien, maintenant entendez-vous, hein. Celles qui veulent en sortir en sortent, mais celles qui veulent y rester peuvent y rester.

Mais, nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que préalablement la démocratie locale, il faut la respecter. Les municipalités, ce sont les citoyens. Pelleter dans la cour des municipalités de nouvelles responsabilités sans leur donner les ressources, sans leur permettre le droit de s'exprimer, savoir si cette responsabilité doit aller à un autre niveau, un autre niveau comme la MRC, c'est, en soi, un débat. C'est, en soi, la démocratie qui est en jeu.

C'est ça que le ministre ne comprend pas ou ne veut pas comprendre, là. Parce que, moi, l'amendement vise justement à donner la possibilité aux municipalités qui sont les représentants de la population, qui sont les administrateurs locaux, qui ont un mandat parce qu'ils sont des élus, qui sont imputables face aux élus... puissent s'exprimer pour dire, oui ou non, qu'ils acceptent de céder des compétences, hein, des compétences qui leur sont propres, à un autre niveau. Parce que, si on les force à le faire puis, après, on leur dit: Bien, à l'intérieur, vous pouvez débattre et convaincre... C'est ça, les deux mots que le ministre a utilisés.

Mais, nous, on n'est pas ici au niveau du débat, là. On est là pour appliquer un texte de loi, et qui va être appliqué à la lettre, tel qu'il est libellé. Et c'est ça qu'on essaie de convaincre ? s'il faut utiliser la même expression ? le ministre, que la démocratie locale... c'est important, comme élus de l'Assemblée nationale, qu'on envoie un message, qu'on respecte la démocratie locale. Mais le message qu'on envoie, là, avec le texte de l'article 678.0.2.1 qui a été ajouté, c'est qu'on bafoue la démocratie locale. C'est ça.

En même temps, le ministre, dans son explication, nous a dit qu'un office municipal d'habitation, lui, peut se soustraire à la nécessité de faire

partie d'un regroupement, mais qu'une municipalité, elle, ne peut pas se soustraire à l'obligation de céder sa compétence à une autre instance. Et il faut entrer dans la cage à homards pour batailler avec les autres municipalités pour savoir si la liste d'attente va être plus longue, parce qu'on va l'étendre à l'ensemble du territoire de la MRC, ou s'il faut continuer à servir la population à même l'office municipal existant au niveau de la municipalité en question. Il y a là, M. le Président, un problème de fond, un problème fondamental, parce que, ici, on touche à la démocratie locale.

Et l'amendement, c'est exactement ce qu'il propose. J'ai proposé, M. le Président, que l'article 17 soit modifié par la suppression des mots « sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1 » . Et, lorsqu'on lit le texte tel qu'amendé, ça a du sens.

Il y a un espace de liberté d'expression qui est laissé aux municipalités, puisqu'on dit: « Dans le domaine de la gestion du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles » , etc.

Alors, je pense que le ministre doit être sensible aux questions qu'on soulève, parce qu'elles sont fondamentales. Elles vont être soulevées par les municipalités. Il va en entendre parler, M. le Président, parce qu'on est des législateurs, mais on a des partenaires. Et je me demande, moi, si, sur cet

article en particulier, le ministre a eu l'accord, par exemple, de l'Union des municipalités du Québec. Est-ce qu'elles sont d'accord avec ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, cet article-là, Mme la députée, existe déjà présentement, l'article 678.0.5, et on n'a fait que l'harmoniser à toutes les MRC du Québec. Il existait déjà dans la loi. Alors, on l'harmonise, on l'étend à toutes les MRC. Il existait pour les municipalités rurales, et là on l'étend pour toutes les MRC.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste une minute, si vous voulez la prendre, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je vais essayer de... Les 630 offices municipaux d'habitation qui existent et qui vont être regroupés dans les regroupements régionaux, est-ce que cela va amener des pertes d'emplois? Est-ce qu'on a calculé ce que ça va amener comme pertes d'emplois éventuellement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, présentement, comme on vous l'a déjà dit un peu plus tôt, c'est que ça ne veut pas dire que tout le monde va vouloir faire des offices municipaux régionaux, ça n'arrivera pas vraiment à 100 %. Probablement que ça va se faire dans certains cas; dans d'autres cas, ça ne se fera pas.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans les cas où ça se fait, est-ce que ça implique des pertes d'emplois?

M. Côté (Dubuc): Normalement, il ne devrait pas y avoir de pertes d'emplois pour... C'est parce que c'est les mêmes services qui vont être accordés, et avec une plus grande efficacité. Ça, on peut vous le garantir, parce que l'expérience qui existe actuellement est une expérience... semble-t-il que c'est très bon, ça se fait bien, il n'y a pas de pertes de... les services sont améliorés, et ça ne coûte pas plus cher, en plus. C'est les mêmes budgets, il n'y aura pas d'augmentation de budgets, c'est les mêmes budgets. On regroupe sous un même toit un paquet de services et on va donner des meilleurs services aux locataires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Et vous allez nous faire croire que, lorsqu'on éloigne les services des citoyens, on donne de meilleurs services? Alors, s'il n'y a pas de pertes d'emplois, si les offices municipaux vont garder le nombre d'employés qu'ils ont, pourquoi alors les déplacer des municipalités où ils sont pour les ramener dans un lieu central et les éloigner de la population qu'ils desservent, si on garde le même nombre de personnels ? parce que je prends la parole du ministre, moi? C'est quoi, la logique de les déplacer?

Supposons, là, vous avez une MRC avec six municipalités, puis là on va déménager les offices municipaux de chacune des municipalités pour les éloigner dans un lieu central qui serait peut-être le lieu de la MRC. Est-ce que c'est ça, rapprocher les services des citoyens? Est-ce que c'est ça, améliorer l'accessibilité aux services?

M. Côté (Dubuc): Oui, parce que tous les citoyens vont avoir accès à l'office régional municipal d'habitation, alors que ce n'est pas le cas présentement pour des municipalités qui n'ont pas d'offices municipaux d'habitation. Et, en plus, je vous rappellerai les articles 58.2 ? que nous avons adoptés ? 58.3, 58.4 et 58.5, où on parle d'accessibilité des services, qu' « un office doit assurer, à ses locataires de logements d'habitation, ainsi qu'à toute personne qui veut louer un tel logement, des services d'accueil et d'information accessibles et de qualité.

Ces services doivent être disponibles au lieu du siège de l'office ainsi qu'à tout autre endroit qu'il détermine. Dans ce dernier cas, il les informe de l'endroit et des services fournis. » Et ça, Mme la députée de La Pinière, nous l'avons adopté la semaine passée avec vous. Vous étiez d'accord avec ça, et on est tous d'accord avec ça, que le citoyen ait des meilleurs services. Et je pense que, avec l'adoption de la loi n° 49, c'est que ça va permettre de donner des meilleurs services au citoyen.

Le Président (M. Boulianne): Une phrase de conclusion, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. On est d'accord puis on est là pour se battre pour les citoyens, pour avoir des services accessibles et de qualité. Mais les moyens qui sont proposés, notamment dans cet article-là, qui est celui d'éloigner les services des citoyens dans une autre structure qui n'est pas proche, justement, de la municipalité où résident les citoyens, ça, ça s'appelle l'éloignement des services, ça ne s'appelle pas une accessibilité ni une qualité de services.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, j'appelle le vote sur l'amendement suivant:

L'article 17 est modifié par la suppression des mots, et je cite, « sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1 » , fin de la citation. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Houda-Pepin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, le vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Alors donc, ça nous amène à l'article... L'amendement donc est rejeté. Alors, on revient à l'article 17.

Le Secrétaire: Le décompte.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, le décompte, s'il vous plaît. Je m'excuse, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, vous avez encore quelques minutes sur l'article 17. Mme la députée de La Pinière, si vous voulez vous exprimer.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Oui?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais encore une fois, M. le Président, exprimer mon désaccord, puisque cet article-là dit que les municipalités ne peuvent pas exprimer leur désaccord. C'est très dommage que, comme législateur, on puisse adopter un

article de cette nature-là. C'est vraiment un manque total à l'égard de la démocratie locale, le manque de respect aussi par rapport aux élus locaux.

J'ai une question par rapport à cet article-là, qu'on n'a pas pu soulever tantôt. Dans la loi n° 170, l'article 4... l'article 104...

L'article 104, c'est en rapport avec le logement social, et il se lit comme suit: « La ville doit constituer un fonds de développement du logement social. » La ville, c'est la ville fusionnée de force, hein. Et donc: « La ville verse annuellement au fonds un montant au moins égal à la contribution de base requise pour permettre la réalisation des logements octroyés par la Société d'habitation du Québec sur son territoire. »

Je veux savoir si, dans les municipalités fusionnées de force, on a créé un fonds de développement du logement social. Par rapport aux MRC, comment vont être financés les services qu'on va... les responsabilités, finalement, qu'on va leur transmettre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y aura un fonds qui va être constitué, par exemple?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Non, les fonds ont été... Les fonds qui ont été constitués, c'est pour les nouvelles... les grandes villes qui ont été créées. Pour les municipalités régionales de comté, il n'y a pas de fonds prévus comme tels. Ce sont les budgets des offices municipaux d'habitation qui vont constituer les montants.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, le temps donc étant terminé pour l'article 17... Oui. Oui, madame. Même, on a peut-être été même généreux au niveau de la présidence. Alors, j'appelle le vote, donc, sur l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Par un vote par appel nominal, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Je pourrais-tu faire une petite rectification, M. le Président, avant le vote, sur la question que vient de me poser Mme la députée de La Pinière?

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): C'est qu'il n'y a pas de fonds prévu, comme je viens de vous le dire, mais il n'y a rien qui empêche une municipalité de décider de s'en créer un. Mais ce n'est pas obligatoire.

Mme Houda-Pepin: Ça va faire

partie du débat et de convaincre.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, merci. Alors donc, par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Sur l'article...

Le Président (M. Boulianne): On vote sur l'article 17.

M. Côté (Dubuc): Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention. Merci. Oui, le résultat, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 4 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, ça nous amène à l'amendement... Vous avez à l'intérieur un amendement, un ajout à l'article 17, 17.1. Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

17.1.

L'article 153.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, édicté par l'article 44 du

chapitre 56 des lois de 2000, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot « lucratif » , des mots « , à un office municipal ou régional d'habitation » .

Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, juste un instant. Mon collègue a besoin d'une copie de l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce qu'on peut donner une copie au député de Robert-Baldwin?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que les autres ont tous des copies? M. le député de Roberval aurait besoin d'une copie.

Une voix: On l'a-tu eu la semaine passée?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on l'avait la semaine passée. M. le député de Duplessis aussi, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez d'autres copies? Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci. Alors, c'est un article... en fait, c'est une modification de concordance qui découle de l'élargissement du champ d'intervention des offices municipaux d'habitation.

En fait, l'article 153.1 permettait à la Communauté métropolitaine de Montréal de rembourser à une municipalité sur son territoire le montant de la contribution que cette municipalité-là avait versé à un OSBL, ou à une coopérative d'habitation, ou à un organisme communautaire pour un projet de logement social, et on fait simplement rajouter dans l'article, en fait, 153.1, que ça va s'appliquer également à un office municipal d'habitation ou à un office régional d'habitation, compte tenu que les offices municipaux d'habitation vont pouvoir, avec la loi n° 49, faire de l'AccèsLogis du logement abordable.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Un instant, je vais avoir l'article de la loi qu'on modifie.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, on suspend quelques instants pour que Mme la députée de La Pinière reçoive un document.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission reprend ses travaux, et nous sommes toujours à l'article 17.1. Alors, M. le ministre avait donné l'explication, je pense. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, dans cet article-là, ce que je comprends, c'est que, comme le projet de loi n° 49 finalement élargit le logement social public aux offices municipaux d'habitation au niveau de la construction et du développement, on les inclut dans la liste des partenaires de l'habitation qui... ils vont être finalement remboursés par la Communauté. Juste pour comprendre, actuellement, au niveau des structures, donc la grande ville de Montréal existe, la Communauté à laquelle vous référez, la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est une structure qui va rester là?

Comment va s'harmoniser la structure de la Communauté métropolitaine urbaine avec la nouvelle ville?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, c'est certain que la Communauté métropolitaine de Montréal va demeurer en place, là. Maintenant, la Communauté métropolitaine de Montréal est composée de plusieurs municipalités qui lui versent des sommes d'argent, et c'est à même ces montants d'argent là que la Communauté métropolitaine de Montréal va rembourser soit les offices municipaux d'habitation qui vont avoir fait des projets dans la ville dans laquelle ces offices sont situés.

Mme Houda-Pepin: Par rapport à la loi n° 170 qu'on a adoptée, tantôt je vous ai cité l'article 104 de la loi, ça, ça parle des villes fusionnées, de la ville de Montréal, hein, j'imagine, on ne réfère pas à la Communauté urbaine comme telle. Alors, est-ce que là on parle de deux niveaux d'intervention dans le logement, c'est-à-dire vous avez la ville fusionnée, à savoir, dans le cas présent, la nouvelle ville de Montréal, qui, elle, fait du logement social et, ensuite, vous avez la Communauté urbaine de Montréal, hein? C'est deux niveaux d'intervention?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais l'article ne s'applique que pour la Communauté métropolitaine présentement.

L'article 104 n'est pas du tout touché par ça, c'est complètement différent, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. La Communauté métropolitaine de Montréal, à ce moment-là, c'est plus large que...

M. Côté (Dubuc): Oui, parce que ça comprend quand même...

Mme Houda-Pepin: C'est la CMM qui inclut...

M. Côté (Dubuc): C'est elle qui va rembourser les montants d'argent.

Mme Houda-Pepin: C'est elle qui va rembourser les montants d'argent?

M. Côté (Dubuc): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Dans la CMM, telle qu'elle existe actuellement, la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a, au moment où on se parle, combien de MRC?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je ne peux pas vous répondre. Écoutez, c'est...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut nous trouver la réponse? J'ai besoin de cette information-là pour bien comprendre la portée de l'article.

M. Côté (Dubuc): C'est aux municipalités qu'elle rembourse, la Communauté métropolitaine. Alors, si c'est la ville de Montréal, par exemple, qui fait un projet d'habitation et que la ville investit 100 000 $ dans le projet, la Communauté métropolitaine de Montréal va rembourser à la ville de Montréal 100 000 $. Si c'est ville de Laval qui fait un projet et qui paie 25 000 $ pour le projet, la Communauté métropolitaine va rembourser à ville de Laval 25 000 $ parce que ville de Laval est incluse à l'intérieur de la Communauté métropolitaine. Et Longueuil, ce serait la même chose.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Houda-Pepin: J'ai besoin de cette information, parce que, tantôt, on a parlé des MRC, et, à l'intérieur de la CMM, il y a plusieurs MRC. Je veux savoir où est-ce qu'on est rendu dans le décompte. Est-ce qu'il y a des MRC qui se sont sabordées ou est-ce que les structures sont toujours en place? Et qui va faire quoi à l'intérieur de ça? Parce que là, par rapport à la ville de Montréal... nous avons la ville de Montréal qui, par la loi n° 170,

article 104, doit constituer un fonds de logement social. Ensuite, là on est rendu à la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, et la CMM, elle inclut... Bon, si vous n'êtes pas capable de me donner le nombre des MRC, est-ce qu'on peut me dire combien de municipalités il y a dans la CMM actuellement? Ça va jusqu'où, le territoire de la CMM?

M. Côté (Dubuc): Ceux de Longueuil, sûrement dans la CMM, Laval, Montréal, Rive-Nord aussi, et puis...

Mme Houda-Pepin: C'est parce que le territoire a changé beaucoup, vous savez. Moi, je ne sais plus maintenant où est passé la délimitation. Parce que, vous vous rappelez, M. le Président, on a eu le débat sur le projet de loi n° 92 qui avait été présenté par le ministre Ménard, à l'époque ministre de la Métropole, et on avait fait un découpage territorial qui avait été contesté. Par après, on a amené un autre découpage. Et là la CMM a un autre découpage. J'aimerais bien qu'on sache exactement où est-ce qu'on se situe par rapport à cet article-là.

M. Côté (Dubuc): Mais, Mme la députée, je pense que le nombre de MRC ou le nombre de municipalités qui font

partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça n'a aucune influence sur l'article qu'on est en train d'adopter présentement. Ce qu'on vous propose par cet article-là, c'est simplement un

article de concordance. Et parce que, comme vous l'avez dit si bien tout à l'heure, vu qu'on a étendu les programmes de logement aux offices municipaux d'habitation pour faire et de l'AccèsLogis et du logement abordable, c'est que c'était bien normal qu'en vertu de cet

article 153.1 là on permette également à la Communauté métropolitaine de rembourser à la municipalité dont un office municipal d'habitation a produit un projet, de lui rembourser des montants. Alors, c'était simplement ça. Alors, je ne pense pas que le nombre de municipalités puisse influencer sur l'article en question. J'aimerais bien vous donner la réponse. Malheureusement, je ne l'ai pas, comme je n'ai pas le nombre de MRC également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

n (11 h 30) n

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est très important, parce que, là, on est dans l'étude du projet de loi. On vient de discuter d'un

article qui touchait les MRC, et je sais qu'il y a un certain nombre des MRC qui sont dans la CMM. Je veux savoir quelles sont ces MRC qui sont touchées. Ça va nous donner une idée de comment est-ce que les choses peuvent s'appliquer. Je sais par ailleurs que la CMM a réclamé, a réclamé, je pense, le chiffre qui avait été avancé, c'était 9 millions de dollars au gouvernement du Québec pour assumer la responsabilité du logement social. Le ministre, est-ce qu'il est au courant de ça?

M. Côté (Dubuc): Vous me dites que la Communauté métropolitaine de Montréal a réclamé 9 millions.

Mme Houda-Pepin: Oui, 9 millions de dollars pour la responsabilité qu'on est en train de leur transférer par le projet de loi n° 49. Alors, on va aller chercher cet argent-là où?

M. Côté (Dubuc): C'est les municipalités qui financent la Communauté métropolitaine de Montréal à différents pourcentages, compte tenu de la richesse foncière uniformisée.

Mme Houda-Pepin: Donc, ces gens-là, ils parlent à travers leur chapeau, quoi. Ils demandent à Québec des argents auxquels ils n'ont pas droit, là. Ils savent très bien comment se répartit la richesse foncière sur leur territoire. Ces gens-là, c'est des gestionnaires, c'est des administrateurs, c'est des élus. Moi, je vous dis que le problème se pose déjà.

Nous avons la loi n° 170 qui crée le fonds de développement de logement social pour les villes fusionnées de force, notamment la ville de Montréal. Et, comme on est sur le territoire de la ville de Montréal, bon, ça nous concerne. On sait ce que c'est que la ville de Montréal, il y a un fonds auquel vont contribuer les municipalités. D'accord? Mais là, au-dessus de la ville, il y a la Communauté métropolitaine de Montréal. J'ai demandé la liste des municipalités, ça va nous situer, et les MRC, parce que c'est important, puisqu'on parle ici aussi d'offices régionaux d'habitation.

Les offices régionaux d'habitation, c'est au niveau des MRC qu'ils vont se faire. Et la CMM, je sais qu'ils sont sortis publiquement pour dire: Voilà, le gouvernement nous donne des responsabilités, mais il ne donne pas les moyens de les assumer. Alors, on fait quoi, nous, comme législateurs? On répond quoi à ces gens-là?

M. Côté (Dubuc): La Communauté métropolitaine de Montréal, elle ne fera pas de logement social, là.

Mme Houda-Pepin: Non. C'est elle qui va payer, par exemple. Bon.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais elle va le payer avec les contributions des municipalités. Elle a des budgets. Écoutez, si elle a besoin d'argent supplémentaire, elle va négocier, j'imagine, avec le ministre des Affaires municipales. Mais c'est normal, comme ça se fait partout, comme ça se fait selon ses plans, ses plans budgétaires, ses projections pour l'avenir. Mais, habituellement, ses sources de fonds, ses sources de revenus viennent, proviennent de la part des municipalités qui la composent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Elle vote ses propres budgets. Là, je ne vois pas... C'est parce que j'ai de la misère à faire le lien entre l'article qu'on étudie présentement et les questions que vous me demandez. Peut-être que je...

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, le lien, il est très direct. Et non seulement il est direct, mais il est très important parce que nous sommes en train de discuter d'un

article et d'un projet de loi qui portent sur le transfert de responsabilité de logement social aux municipalités fusionnées de force et aux MRC. Et là on voit apparaître une nouvelle structure qui est la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui doit compenser... On parle ici d'argent, là.

On ne parle pas ? comment dirais-je? ? de théorie, là, le texte se lit comme suit, l'article est 153.1: « La Communauté rembourse à une municipalité de son territoire le montant de la contribution de base que cette dernière verse à un organisme à but non lucratif ? on ajouterait ? à un office municipal ou régional d'habitation ou à une coopérative d'habitation qui réalise un projet conformément à un programme mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec. »

La question, là, quand on parle de compensation, quand on parle de rembourser, moi, je pose ma question: Comment ils vont rembourser? Parce que ces gens-là se sont exprimés publiquement et ils ont dit que le gouvernement leur a donné de nouvelles responsabilités, mais que les moyens n'ont pas suivi. Alors, comment est-ce qu'ils vont rembourser? Le ministre peut me dire: Oui, c'est la richesse foncière. Mais c'est les moyens, les moyens ne sont pas là et on ne peut pas juste s'en laver les mains et dire: On va leur envoyer la responsabilité.

Ils vont rembourser les offices, ils vont rembourser tout ce monde là, mais on ne se soucie pas d'où est-ce que va venir l'argent. Où sont les moyens pour leur permettre d'assumer les responsabilités qu'on veut leur donner? Tantôt, c'est tout ce monde-là qui va être aux prises avec les problèmes, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, je ne peux pas répondre autre chose que j'ai répondu tout à l'heure, c'est à travers le budget de la Communauté métropolitaine de Montréal et son budget. Elle a différentes sources de revenus et elle va les rembourser à même ça. S'il y a des montants d'argent qu'elle ne peut rembourser ou qu'elle n'est pas capable de balancer ses budgets, écoutez, je ne le sais pas, moi, elle pourra négocier avec le ministère des Affaires municipales.

Mme Houda-Pepin: Le ministre ? en toute simplicité, M. le Président ? il ne peut pas se laver les mains comme ça de responsabilités que le gouvernement transfère. Ces gens-là, ils ne l'ont pas cherché. On vient d'adopter un article, M. le Président, où on force les municipalités, on les force, on leur enlève leur droit de s'exprimer, pour transmettre ces responsabilités, ces compétences à un autre niveau tout en les obligeant à payer pour. Et là on dit: Bien, ils vont s'organiser. La CMM, là ? le ministre, réveille, là! ? c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

C'est une création du gouvernement du Québec. On ne peut pas dire: Remboursez, là, mais on ne veut pas savoir comment vous allez rembourser.

M. Côté (Dubuc): C'est drôle, ça existait déjà dans la loi n° 170, l'article 153.1 qui permettait de rembourser.

Mme Houda-Pepin: C'était avant qu'on ajoute, c'était avant qu'on ait les nouvelles responsabilités et qu'on ait forcé les municipalités de la façon dont on l'a fait dans la loi n° 170. Parce que ces gens-là, là, maintenant, ils commencent à voir comment s'applique la législation du gouvernement du Québec. C'est parce qu'on leur a envoyé de nouvelles responsabilités que ces gens-là ne sont plus capables de les assumer. C'est parce que la CMM, c'est une nouvelle structure qui a été créée par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien. Écoutez, moi, je répète ce que j'ai dit. Je ne suis pas ici pour discuter du budget de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce n'est pas du tout l'objet de la loi n° 49 présentement, encore moins l'article 153.1. C'est qu'on fait simplement un

article de concordance à un

article de loi qui existe déjà, qui est déjà dans la loi n° 170, et qui permet justement à la Communauté métropolitaine de Montréal de rembourser le montant de la contribution de base qu'une municipalité verse à un organisme sans but lucratif ou une coopérative d'habitation. Et là, pour être concordant, on dit: Bien, écoutez, elle va pouvoir le rembourser également à un office municipal ou un office régional.

Alors, écoutez, je n'ai pas à discuter ce matin des budgets de la Communauté métropolitaine de Montréal. Elle va le faire à même ses revenus, à même les budgets qu'elle a votés puis qu'elle a prévus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, le ministre, là, il peut bien chercher à s'en laver les mains et refuser de répondre directement aux questions qui lui sont posées, elles demeurent pertinentes, parce qu'on ne peut pas, en toute honnêteté, comme parlementaires, dire qu'on va envoyer des responsabilités au niveau municipal et qu'on leur demande de rembourser, à des joueurs nouveaux qui vont venir jouer dans le domaine de l'habitation, notamment du logement abordable et d'AccèsLogis, tout en se disant: Bien, le budget par lequel vous allez payer ces gens-là, nous, ça ne nous concerne pas. Vous allez vous organiser pour le trouver.

Ça, là, ce n'est pas très responsable comme réponse, M. le Président. Parce que ce n'est pas juste une question de concordance ici qu'on discute, on est en train de discuter de responsabilités qui sont transférées et on ajoute aussi de nouveaux joueurs qui vont être, M. le Président, selon le texte de loi, remboursés. Donc, il faut rembourser les offices municipaux d'habitation. Ces gens-là nous disent, ils nous ont dit il y a quelques semaines qu'ils n'ont pas d'argent dans l'état actuel des choses.

Et là on va leur dire: Vous allez rembourser d'autres joueurs, mais on ne veut pas savoir comment vous allez le faire. Bien, un peu de logique quand même, là. Moi, je pense que le gouvernement, quand il transfère des responsabilités, ça se discute, ça. Ça se discute avec les partenaires, il faut qu'ils soient d'accord. Mais, en même temps, il faudrait leur transférer les moyens par lesquels ils vont assumer ces responsabilités. Le milieu municipal n'a pas arrêté de dire ça depuis qu'il y a eu ces questions-là sur la fusion, le regroupement des services, etc.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Boulianne): Pas de commentaires. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17.1?

n (11 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Si, M. le Président, la question est juste une question d'harmonisation, quand je lis l'article qu'on est en train de modifier...

L'article 153.1, on l'a modifié en introduisant « , à un office municipal ou régional d'habitation » . Mais, dans l'article qui suit, la concordance n'est pas là, dans l'article 154, si c'est juste une question de concordance, logiquement.

M. Côté (Dubuc): Mais nous ne modifions pas la loi n° 170, c'est la loi n° 49 que nous sommes en train d'étudier.

L'article 154 fait

partie d'une autre loi.

Mme Houda-Pepin: Non. Je parle de l'article 153.1 qu'on modifie actuellement. C'est lui qu'on modifie, hein?

M. Côté (Dubuc): Oui, mais l'article 154 ne fait pas

partie du projet de loi n° 49.

Mme Houda-Pepin: Je sais, mais, si je prends la parole du ministre, M. le Président, comme quoi on fait des amendements de concordance, si je lis l'article 153.1:

« La communauté rembourse à une municipalité de son territoire le montant de la contribution de base que cette dernière verse à un organisme à but non lucratif ? et on ajoute ? à un office municipal ou régional d'habitation... » « Ou régional d'habitation » . Plus loin, il y a aussi une question de concordance: « La Société d'habitation du Québec communique à la Communauté les renseignements concernant les budgets, les états financiers des offices municipaux d'habitation... » Mais on oublie les offices régionaux d'habitation. Pourquoi est-ce que...

Le Président (M. Boulianne): Je comprends votre question. Il devrait y avoir un 17.2 ou...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, je comprends. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, ce n'est pas compliqué, c'est parce que ce n'est pas prévu dans notre projet de loi. Écoutez, on ne peut pas commencer à étudier deux projets de loi en parallèle, le projet de loi n° 170, dire: Bien là il faudrait modifier l'article 43, il faudrait modifier l'article 152. Ce n'est pas prévu dans notre projet de loi, donc c'est non avenu.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, c'est un amendement donc pour l'article 153.1.

M. Côté (Dubuc): C'est tout simplement ça. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison. Je ne dis pas que ce vous dites, ce n'est pas pertinent; au contraire, ça peut être très pertinent, sauf que ce n'est pas dans l'objet de nos études aujourd'hui, dans le projet de loi qu'on étudie.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais dire au ministre que, pour avoir participé, puis nous tous, à des échanges au niveau de l'étude

article par article, c'est le moment où le législateur réalise des deux côtés de la Chambre qu'il y a un manquement ou il y a une nécessité de clarification, de bonification, de modification, et qu'on présente des amendements. Moi, quand je vous soumets, M. le Président, des amendements à la lecture et suite aux échanges que j'ai avec le ministre, c'est parce que je juge opportun de clarifier certaines dispositions. Je vous soumets actuellement le problème, ce n'est pas compliqué de rédiger un amendement, sachant que vous et moi, on est d'accord qu'il y a un manquement.

Que, si on modifie l'article 153.1 de façon... Le législateur a jugé opportun d'intégrer les mots « office régional d'habitation » . Comment ça se fait que, lorsque c'est la Société d'habitation du Québec qui, elle, doit communiquer à la Communauté les renseignements, bien elle ne le fera pas pour les offices régionaux? C'est comme pas logique. Et ça prend un amendement, là.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Et je ne suis pas certain non plus, Mme la députée... Merci. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je ne suis pas certain non plus, Mme la députée de La Pinière, que, lorsqu'on parle dans le texte de l'article 154 des offices municipaux d'habitation, ça n'inclut pas et les offices locaux et les offices régionaux.

Mme Houda-Pepin: Les offices municipaux d'habitation, ça inclut les offices locaux et régionaux?

M. Côté (Dubuc): Et régionaux.

Mme Houda-Pepin: Alors, pourquoi, en haut, on a estimé nécessaire de dire « office municipal ou régional d'habitation » ?

M. Côté (Dubuc): Parce qu'il n'en était pas question du tout dans l'article, on ne parlait que des OSBL et des coopératives d'habitation.

Mme Houda-Pepin: Voulez-vous vérifier, s'il vous plaît, avec les légistes si « offices municipaux d'habitation » inclut « offices régionaux d'habitation » au plan législatif, j'entends.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien, nous