(Onze

heures quinze minutes)

Le Président

(M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 22, Loi concernant

l'expropriation.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est

remplacée par M. Lamothe (Ungava).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le Président. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus

depuis la fin des consultations particulières.

Nous en sommes

maintenant rendus aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre

dispose de 20 minutes. J'invite la

ministre des Transports et de la Mobilité durable à faire ses remarques

préliminaires. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'ai combien de

temps? Je n'utiliserai pas...

Le Président

(M. Jacques) : 20 minutes.

Mme Guilbault : 20 minutes. Mon Dieu! Non, mais c'est ça, je

n'utiliserai pas mon temps au complet, mais je

vais quand même prendre le temps de saluer tout le monde et de remercier les

personnes présentes, vous saluer, M. le Président, votre équipe, l'équipe de la présidence au complet, les gens

de la diffusion, toujours, des gens importants, sans qui on ne pourrait

pas faire nos travaux.

Saluer mes collègues,

mes collègues de la banquette gouvernementale, qui étaient avec moi, pour la

plupart, en fait, qui étaient tous avec moi

pour les consultations particulières, pour la plupart, du moins — le

député d'Ungava aussi, qui est avec nous — et qui vont participer

avec nous pour cette nouvelle étape, l'étude détaillée, qui est une autre

étape... importante, pardon.

Saluer

mes collègues de l'opposition aussi, qui étaient tous présents avec nous aussi

pour les consultations particulières.

saluer les équipes qui nous accompagnent aussi, les miennes, en particulier,

ici, en arrière, mon équipe de la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports et de la Mobilité

durable, qui seront évidemment d'une grande aide.

Saluer aussi et

remercier, puis probablement au nom de tout le monde, là, les gens qui sont

venus nous entretenir pendant les consultations particulières, consultations

qui ont donné lieu à certains projets d'amendements, sans doute, ou à certaines discussions qu'on pourra avoir autour de la

table au fil de l'étude des 200 quelques articles...

Mme Guilbault :

244 articles.

Donc,

alors, c'est ça, je ne veux pas prendre beaucoup plus de temps. Vous le savez,

c'est un projet de loi qui est très technique. C'est pour ça que je suis bien

accompagnée par des ressources juridiques, parce qu'il y aura peut-être des

questions, là, très... justement,

techniques, très pointues, très juridiques. Quand on regarde certains articles,

là, on parle de notions et de choix de termes, de terminologies, et tout ça. Et

il y a, d'ailleurs... dans les premiers articles, des fois, on vient préciser des libellés ou on vient placer

un certain nombre de termes qu'on va vouloir utiliser, et tout ça. Alors

donc, les équipes seront là pour nous aider, pour nous aiguiller tout au long

de l'étude détaillée. Donc, je les remercie à l'avance, et, sur ce, je pense

que je vous recéderais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Bien,

merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de l'Acadie

pour ses remarques préliminaires.

M. Morin : Merci.

Merci, M. le Président. Permettez-moi, à mon tour, de saluer Mme la ministre,

les collègues de la banquette gouvernementale, les collègues de

l'opposition.

Je suis toujours heureux,

quand on commence l'étude d'un projet de loi

article par article, de voir qu'on

a des représentants du ministère en question

qui nous accompagnent, ce sont des gens qui travaillent fort et qui sont

toujours de bon conseil quand on a des

questions à poser. Alors, merci, merci d'être là, ainsi que tout le personnel,

bien sûr, de l'Assemblée nationale qui nous aide dans nos travaux.

Mme la

ministre, dans ses remarques préliminaires, disait qu'il y avait un aspect

technique dans le cadre de ce projet de loi de 244 articles, et

c'est exact, il y a des volets qui sont techniques, mais je dirais qu'il y a

plus que ça, il y a aussi des volets qui

touchent les principes mêmes de notre droit civil. Et j'aimerais, pendant les

minutes que j'ai à ma disposition, M. le Président, élaborer un peu plus

là-dessus.

On a eu le

privilège d'entendre un très grand nombre d'associations, de groupes de

différents milieux qui sont venus

nous parler du projet de loi, et plusieurs ont fait référence à la Charte

québécoise des droits et libertés de la personne, parfois pour dire

qu'il y avait un droit qui reconnaissait à une personne la jouissance paisible

et la libre disposition de ses biens, sauf

dans la mesure prévue par la loi, d'autres qui nous disaient : Écoutez, ce

n'est pas un droit constitutionnel, le droit à la propriété. C'est exact

que ce n'est pas, comme tel, un droit constitutionnel qui est bien enchâssé

dans la constitution, mais il n'en demeure pas moins que la charte québécoise y

fait référence.

Et je veux le

souligner, parce que, dans un contexte québécois, la Charte québécoise des

droits et libertés de la personne, c'est notre loi la plus importante,

qui, évidemment, a préséance sur d'autres lois. Le texte législatif prend, bien sûr, la peine de dire «sauf dans la mesure

prévue par la loi», et évidemment il y a, présentement en vigueur, une loi

sur l'expropriation, qui est une mesure qui pourrait faire en sorte qu'une

personne pourrait perdre le droit à la disposition, à la libre disposition de

son bien. Cependant, j'aimerais aussi faire référence et souligner l'article 952

du Code civil. Le Code civil, au Québec,

c'est un cadre législatif qui nous distingue, qui nous distingue de toutes les

autres provinces canadiennes, c'est la base de notre droit, et je pense

qu'il est important de se rappeler que l'article 952 du Code civil traite de l'expropriation et souligne que

le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété, sauf par voie d'expropriation, bien sûr, suivant la loi

pour une cause d'utilité publique. Donc, il est très important que l'autorité

expropriante agisse en vertu de la loi,

parce qu'il s'agit, évidemment, d'un droit qui est très... en fait, qui est

très sérieux, donc enlever le bien de quelqu'un.

Puis ce qui

est fondamental aussi, dans la disposition du Code civil, c'est qu'on dit

bien : «moyennant une juste et préalable indemnité». Et permettez-moi

d'insister sur le «juste et préalable indemnité», parce que c'est un élément

fondamental de notre droit qui nous permet

de rechercher un équilibre. On reconnaît... le droit civil québécois reconnaît

qu'un propriétaire peut perdre son bien pour une raison d'utilité publique,

mais la contrepartie, c'est qu'on ne veut pas que l'exproprié s'appauvrisse. Et donc la juste et préalable indemnité

prend tout son sens puisque l'expropriation est un mode exceptionnel

d'acquisition du droit de propriété.

Quand on dit

que c'est pour une cause d'utilité publique, et puis on le verra probablement

dans le cadre de l'étude

article par

article, et je vous donne quelques exemples, M. le Président, ça peut être, notamment,

pour l'aménagement d'un parc, ça peut

être pour le drainage de terres, mettre en place ou protéger des boisés,

terrains humides, mais il n'en demeure pas moins que l'expropriation

implique une compensation.

Donc, et je tenais à le rappeler d'entrée de

jeu, oui, il y a des technicalités, oui, il y a une procédure, mais il est clair que l'expropriation, ça va plus loin que

ça. Et donc, à ce titre-là, M. le Président, ce n'est pas un projet de loi qui est banal, parce que c'est une disposition... ce

sont des dispositions qui vont permettre à l'État ou aux autorités

expropriantes, les municipalités notamment, donc, d'acquérir un terrain.

Encore faut-il qu'il y ait une juste et préalable indemnité.

L'expropriation

implique nécessairement une compensation, parce qu'on sait, parce qu'on l'a

vécu au Québec, on sait que

l'expropriation implique aussi des drames humains, puis ça, je pense qu'il faut

le souligner. Donc, ce n'est pas uniquement une technicalité. J'ai en tête

les expropriés de Forillon. Ça remonte à quelques années, mais ça a créé un drame dans la communauté. Et, plus récemment,

on se souvient tous des expropriés de Mirabel. Donc, ce n'est pas vrai que c'est uniquement une analyse ou une

action gouvernementale technique qui fait en sorte que quelqu'un va être

dépossédé de son bien. La seule façon, la

seule façon de faire en sorte que, pour l'exproprié, on va venir amoindrir ou

adoucir l'expropriation, c'est de s'assurer

que la personne aura une juste indemnité. Donc, il faut s'assurer de garder cet

équilibre.

Et donc ça m'apparaît totalement fondamental,

parce que l'expropriation... Et on l'a entendu, en commission parlementaire, M.

le Président, quand on a entendu des groupes, on nous a parlé parfois de promoteurs,

de gens qui gardaient les terrains pour

avoir plus, évidemment, d'argent éventuellement. Il y a des grands promoteurs

qui peuvent avoir des superficies

importantes de terrains qui vont faire face à l'expropriation, mais, dans la

majorité des cas, on parle de gens

comme vous et moi, donc des gens qui ont un petit commerce, des gens qui ont

une maison et qui vont se faire enlever leurs biens. Parfois, c'est la

maison où ils sont nés, ils ont grandi, ils ont vécu. Des fois, c'est des

maisons où plusieurs générations de la même famille ont habité. Puis on

comprend que, pour des raisons d'utilité publique, à un moment donné,

l'autorité expropriante peut demander à ce que ce bien-là soit modifié, soit

exproprié, mais encore faut-il s'assurer

qu'il y aura une juste compensation et une juste indemnité. Et puis, moi, quand

je lis le projet de loi, je pense

beaucoup à ces petits propriétaires. Je pense aussi aux locataires, parce que

ça vise également des locataires, et ça, on y reviendra quand on fera l'étude

article par article, mais il n'en

demeure pas moins que c'est excessivement important. Donc, il faut que l'exproprié soit dédommagé parce

que, comme je le soulignais, l'expropriation a un impact important sur

la vie des gens.

Je pense aussi aux agriculteurs, et ça,

permettez-moi de référer au mémoire qui a été déposé par L'Union des

producteurs agricoles, je pense aux agriculteurs, et comment, finalement, la

protection du territoire agricole est importante

au Québec. On parle souvent des conditions de travail de nos agriculteurs, ce

n'est pas facile, on parle aussi, évidemment, de l'importance de la souveraineté

alimentaire du Québec. Donc, il faut être capable de bien saisir l'importance

des expropriations en zone agricole.

C'est, d'ailleurs, un

des aspects importants que soulignait l'UPA dans son mémoire. Entre autres, on

nous rappelait que les producteurs agricoles rassemblent généralement tous leur

milieu de vie sur leurs terres, et je cite le mémoire, «leurs résidences, leurs

entreprises, leurs lieux de travail, leurs gagne-pain, et c'est généralement le

seul qu'ils ont, leur héritage et leurs souvenirs». Et l'UPA rappelait :

«Un producteur agricole qui se fait exproprier de sa terre peut donc tout perdre. Et une terre agricole constitue une ressource

limitée et non renouvelable.» Donc, c'est pour dire que ce n'est pas banal, et on peut comprendre que, dans certaines

circonstances, l'autorité expropriante va devoir exproprier des terres

agricoles, mais encore faut-il s'assurer que l'agriculteur sera indemnisé

convenablement, ça m'apparaît tout à fait essentiel.

Le projet de loi

repose, quand on parle d'indemnités, et on aura l'occasion d'y revenir, M. le

Président, à plusieurs reprises, le projet de loi parle particulièrement de la

valeur marchande. Et, en soi, c'est un élément qui est reconnu. Cependant, le projet de loi fixe aussi des indemnités, d'une

façon beaucoup plus stricte, précise, qui laissent ou qui laisseront

moins de marge au tribunal, et ça, on en reviendra et on en reparlera dans le cadre

de l'étude

article par article, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut

s'assurer de ne pas enfermer dans un carcan trop rigide les modes d'indemnité

pour s'assurer que l'exproprié aura accès à une indemnité et à une juste

indemnité.

Dans le projet de

loi, on rappelle l'UMEPP, donc, qui est l'usage le meilleur et le plus

profitable, pour fixer la valeur sur la base

d'une évaluation optimale, c'est dans le projet de loi, sauf que la valeur au

propriétaire semble être exclue. Et

on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président, mais il ne faudrait pas que

cette exclusion fasse en sorte que certains

expropriés ne soient pas indemnisés convenablement. Je le mentionnais un peu

plus tôt... en tout cas, pour moi, ce qui est important comme porte-parole de

l'opposition officielle, c'est de s'assurer qu'il y aura un équilibre entre

l'expropriant et l'exproprié. Et, quand je

lis le projet de loi tel qu'il est présenté, j'ai des doutes sérieux sur cet

équilibre.

L'autre élément que

je tiens à souligner d'entrée de jeu, M. le Président, et ça, c'est très

intéressant, la loi qui va modifier la loi actuelle sur l'expropriation est

présentée par la ministre des Transports et la Mobilité durable, et le

ministère des Transports est un des grands expropriants au Québec. On aurait pu

penser que, compte tenu des enjeux, ça

aurait pu être le ministère de la Justice ou le ministre de la Justice qui

aurait présenté le projet de loi, mais il est présenté par un ministère qui est, en même temps, un

expropriant, ça soulève plusieurs questions. Et, s'il n'y a pas, comme tel,

directement de conflits d'intérêts, ça soulève au moins certaines... certains

doutes quant à une apparence de conflit d'intérêts

entre la volonté du législateur et le ministère qui le dépose et les buts et

les fins recherchés par les différents mécanismes d'indemnité que l'on

retrouve dans le projet de loi.

L'autre

élément que je veux soulever, et, ça, on aura l'occasion d'en reparler pendant

qu'on va regarder et étudier tous les articles, je n'ai pas vu,

évidemment, je peux me tromper, mais je n'ai pas vu, dans ce projet de loi,

aucun mécanisme qui traite de la médiation

ou de la médiation obligatoire. Je soulève que ça pourrait être un élément

intéressant à considérer puisqu'une médiation, avant de se rendre au

tribunal, pourrait faire en sorte que les parties pourraient évidemment être en

mesure de régler leurs différends d'une façon plus efficace, à moindre coût et

plus rapidement, d'autant plus que le

gouvernement, dans ses récents projets de loi et, même, lois qui ont été

adoptées, a inséré ce processus de médiation obligatoire pour rendre

l'accès à la justice plus efficace. Donc, je le soulève d'emblée, c'est un

élément sur lequel nous devrions, à mon avis, nous attarder dans le cadre de

l'étude

article par

article de ce projet de loi.

Donc,

en conclusion, je vous dirais que le véritable enjeu, M. le Président, va être

de trouver un équilibre entre les droits des expropriants et les droits des

expropriés relativement à l'indemnité, et c'est un élément sur lequel moi,

je vais veiller dans le cadre de l'étude

article par

article de ce projet de

loi. Je vous remercie.

Le Président

(M. Jacques) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. J'invite

maintenant M. le député...

Le Président

(M. Jacques) : ...M. le député de Taschereau à faire ses

remarques préliminaires.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup,

M. le Président. D'abord, salutations à M. le Président, Mme la ministre,

aux collègues du gouvernement, de

l'opposition, à tout le personnel qui est là pour nous accompagner lors de

l'écriture ou... oui, c'est ça, l'écriture de ce projet de loi là.

Salutations également aux gens qui sont à la technique, qui nous accompagnent

et qui sont essentiels, évidemment, à la bonne tenue de nos travaux.

Bien

heureux de prendre la parole sur cet important projet de loi. C'est vrai, ça a

été mentionné, c'est technique, c'est aride. En même temps, c'est un

projet de loi qui a un potentiel extrêmement intéressant et fondamental.

Fondamental parce qu'il pourrait permettre, si, évidemment, la version finale

du projet de loi l'autorise, permettrait de

résoudre plusieurs enjeux qui touchent le développement de projets de

transports collectifs, notamment, et la protection de l'environnement.

Sur...

D'abord, sur le développement de projets de transport en commun, bien, on

pourrait... je pense que ça a été mentionné

à plusieurs reprises, là, ça pourrait permettre d'accélérer la réalisation de

projets de transports collectifs, mais ça permettrait aussi de réduire les

délais qui sont liés à ces projets-là. Les groupes qu'on a entendus, ils ont

été nombreux à venir plaider en ce

sens-là, ont été clairs sur plusieurs aspects que je me permets de rappeler ici

et qui feront... qui nous permettront, là, de bonifier le projet de loi.

Bien, d'abord, la plupart des groupes

sont d'accord avec la notion de valeur marchande. Ça va permettre de mieux encadrer les indemnisations, donc de limiter les

coûts des projets. Je pense que l'exemple de la ligne bleue, notamment,

a quand même bien marqué les esprits. Les expropriations pour ce projet de

6 milliards de dollars là sont évaluées à 800 quelques milliards... millions de dollars, pardon, soit environ

13 % du coût total du projet, ce qui est évidemment énorme.

projet de loi n° 22 a également le potentiel de bien

articuler, je pense que ça a été souligné par quelques acteurs, de bien articuler l'aménagement du territoire et

les transports collectifs pour répondre à plusieurs enjeux qui nous concernent tous, notamment l'étalement urbain. Des cibles de

réduction d'étalement urbain, on en a maintenant à travers la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du

territoire et la loi qui l'enchâsse, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour ça, bien évidemment,

il faudra donner davantage de pouvoir aux sociétés de transport en commun afin

qu'elles puissent, notamment... comme le

demandait Trajectoire Québec, d'avoir la possibilité d'exproprier pour autre motif

que simplement des infrastructures de transport en commun autour des

stations et aussi autoriser les sociétés de transport à avoir... à conclure des

ententes avec les promoteurs.

De la même manière,

comme le demandait la Société de transport de Montréal, il va falloir pouvoir

donner aux sociétés de transport la possibilité de transformer des

expropriations temporaires en expropriations permanentes. Dans ce dernier cas, ça permettrait non seulement

de bien articuler l'aménagement du territoire et les transports collectifs,

mais ça permettrait également de diminuer les coûts de projets parce que les

expropriations temporaires doivent être remises en état à la suite des travaux

à l'heure actuelle.

la société... La Société de transport

de Montréal y est allée aussi d'une

proposition que je juge très intéressante : que ne soit plus

nécessaire l'obtention d'un décret gouvernemental pour autoriser une

expropriation.

La société de transport est assujettie à une foule de mesures de

surveillance, puis il n'est pas nécessaire d'avoir cette couche supplémentaire

de surveillance qui ne fait que ralentir les projets. Puis, d'ailleurs,

rappelons que les villes, les centres de services scolaires n'ont pas à faire

cette demande systématique de décret gouvernemental.

Sur la protection de

l'environnement, on va évidemment parler du fameux concept d'expropriation de

fait ou expropriation déguisée. Les groupes qu'on a entendus ont été

particulièrement éloquents à ce sujet-là. D'abord, rappelons que le principe d'expropriation déguisée vient des

propriétaires qui se sentent lésés par une action menée par une municipalité, qui, comme le rappelait la Fédération québécoise des municipalités, agissent en conformité avec leurs règles

de fonctionnement et en concordance avec les orientations gouvernementales via

la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, leurs schémas d'aménagement, leurs

plans métropolitains d'aménagement et de développement, etc.

Un exemple qui nous a

été donné par la Communauté métropolitaine de Montréal m'a particulièrement frappé. Ils ont actuellement un règlement de

contrôle intérimaire en vigueur qui touche neuf terrains de golf, dont la

valeur totale au rôle est de

58 millions de dollars. Or, la CMM est sous le coup d'une poursuite

qui totalise 408 millions de dollars, ce qui est énorme, c'est juste démesuré. Les municipalités du Québec

doivent pouvoir protéger leurs milieux humides, leurs milieux naturels

sans craindre une poursuite d'un propriétaire parce qu'il s'estime lésé.

Rappelons-nous que

nous nous sommes engagés à protéger 30 % de notre territoire d'ici 2030,

dans le cadre des accords internationaux que

nous avons négociés et que nous avons signés. Comme le disait la Société pour

la nature et les parcs, sans un p.l. n° 22 solide qui change les règles du jeu, on n'arrivera jamais à atteindre

cet objectif-là de 30 % de territoire protégé.

Plusieurs groupes

nous ont, par ailleurs, demandé de mieux définir ce qu'est l'expropriation

déguisée. Certains nous ont carrément demandé de retirer les articles qui y

font référence et les traiter dans un autre... dans d'autres projets de loi. Il m'est avis qu'on ne peut pas faire

l'économie actuellement de bien définir cette notion-là dans le présent

projet de loi et, au besoin, de modifier le plus rapidement possible d'autres

lois qui mériteraient de l'être, notamment la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme.

Finalement,

quelques remarques générales ont attiré mon attention, et je vais vouloir en

discuter éventuellement avec la

ministre. Une première, qu'on a très souvent entendue, bien, je demanderais que

le délai de six mois prévu entre la

sanction de la loi et son entrée en vigueur soit abrogé. Selon plusieurs

intervenants, ce délai n'est pas nécessaire, même d'un point de vue

technique, et il pourrait entraîner des fâcheuses conséquences, telles que

l'accumulation de cas de contestation ainsi

que de nombreux retards dans différents projets en cours ou sur le point de

l'être partout au Québec. Il faut se rappeler que la saison des travaux

est très courte ici, au Québec, et qu'une année de chantier est vite perdue.

l'usage probable, je suis convaincu que celui-ci doit être basé sur le zonage

initial et non pas le zonage espéré. Quand j'ai entendu cette

proposition-là de la Communauté métropolitaine de Québec, j'ai pensé au

documentaire Terre d'asphalte , que j'invite tout le monde à voir, évidemment,

dans lequel on voit bien que la valeur de terres agricoles fertiles est effectivement basée sur l'espoir d'un

changement de zonage, ce qui m'apparaît complètement contradictoire avec

l'importance de protéger notre territoire agricole et de choisir la

souveraineté alimentaire.

Parlant

d'agriculture, je souscris complètement à la proposition de la Communauté métropolitaine de Montréal de pouvoir exproprier des terres agricoles si

celles-ci ne sont pas exploitées pendant une durée de trois ans. Ces terres-là

doivent être remises en culture par des agriculteurs et des agricultrices de

chez nous.

Toujours concernant

l'agriculture, j'ai été convaincu par les propos tenus par l'union... par

l'UPA, L'Union des producteurs agricoles, concernant les indemnisations. Les

indemnisations prévues dans le p.l. n° 22 ne sont pas

suffisantes pour ceux et celles qui gagnent péniblement leur vie à nous nourrir.

Les agriculteurs et les agricultrices, même,

qui sont à la tête d'entreprises qui sont parfois très impressionnantes par

leur taille, bien, ces personnes-là ne sont pas riches, et leur donner des indemnisations suffisantes leur

permettait de poursuivre leurs activités dans un marché où les terres

sont extrêmement chères. Et, faire cela, ce n'est pas encourager la

spéculation. Comme je l'ai dit plus haut, c'est simplement s'assurer de

protéger notre territoire agricole et de maintenir notre souveraineté alimentaire.

Dernière remarque sur le milieu

agricole. Nous devons nous assurer qu'une demande d'expropriation ne puisse

pas se faire sans avoir eu au préalable une autorisation de changement de

zonage par la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Comme

le mentionnait, encore une fois, très bien l'UPA dans son mémoire, cela permettrait d'éviter qu'on procède à des

expropriations, alors qu'il n'existe aucune garantie que le projet public puisse

être réalisé. Il s'agit d'une mesure qui doit

être ajoutée dans le présent projet de loi afin d'être conforme à la Politique

nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, une politique adoptée

très récemment par la ministre des Affaires municipales.

Enfin,

j'ai reçu, de manière très positive, une suggestion de Me Burelle, qui

souhaitait que les frais d'avocat soient accordés aux expropriés qui en

auraient besoin, tout en s'assurant de les encadrer avec certaines balises afin

d'éviter les excès. Cette

proposition, qui m'apparaît juste pour les petits expropriés, mais, en même

temps, bien nuancée, mérite tout à fait notre attention.

chose certaine, c'est qu'on va aussi, en trame de fond de ce projet de loi,

discuter d'enjeux fondamentaux touchant

le droit de propriété et les droits collectifs, et, d'entrée de jeu, j'aimerais

rappeler quelques éléments qui vont guider

mes interventions tout au cours de l'étude détaillée. D'abord, le droit de

propriété n'est pas enchâssé dans notre charte québécoise et... dans nos

chartes québécoise et canadienne. Ce qui s'en approche le plus se trouve dans

la charte québécoise, comme l'a mentionné mon collègue tout à

l'heure : «Toute personne a droit à la jouissance paisible et [...] la libre [et] disposition de ses biens, sauf

dans la mesure prévue [dans] la loi.» On comprend, donc, que le droit de

propriété n'est pas un droit qu'on devrait

sacraliser et qu'il ne s'éteint que dans le respect des lois en vigueur. Et, en

ce qui concerne la

loi sur les expropriations, nous sommes, justement, en train

de la modifier. Le droit de propriété n'aura donc qu'à s'y conformer.

Sur la crainte que

certains groupes ont dit avoir, que le projet de loi pourrait avoir pour effet

d'effrayer les promoteurs immobiliers, bien,

je les comprends d'avoir certaines craintes. Actuellement, ils font ce qu'ils

veulent, et certains gros promoteurs,

avec l'aide de nombreux avocats, n'attendent que ça, d'être expropriés. Avec

les règles actuelles de la spéculation, c'est devenu une business qui se

fait sur le dos de tous les contribuables québécois. C'est ce système-là qui est digne du Far West, M. le Président, que

certains groupes sont venus défendre pendant les auditions, un système qui

nous appauvrit collectivement, un système qui ralentit la réalisation de

projets dont on a besoin, un système qui nous limite dans notre capacité à

protéger nos milieux humides, nos milieux naturels.

contraire, les municipalités que nous avons questionnées, à savoir si le p.l.

n° 22 pourrait avoir une incidence négative sur l'attractivité du Québec auprès des promoteurs immobiliers,

nous ont toutes répondu de la même manière : il n'y a pas de crainte à avoir. Selon elles,

autant les corps expropriants que les expropriés pourront dorénavant compter

sur une plus grande prévisibilité. Je n'ai

aucune crainte que le marché de l'immobilier va demeurer un secteur d'activité

très lucratif malgré le p.l. n° 22 dans les prochaines années. D'ailleurs,

comme nous l'ont dit les représentants de la ville de Mascouche, le p.l. n° 22 peut aider à lutter contre la crise

du logement en permettant de faciliter la construction de logements sociaux. Pour délivrer des logements

sociaux, ça prend bien entendu des moyens financiers suffisants, mais ça

prend également de la prévisibilité au niveau des coûts et au niveau des délais

de construction.

De manière générale,

rappelons-nous que l'objectif que nous devons poursuivre ici est de s'attaquer

à la spéculation. C'est ça, l'enjeu. C'est

cet élément-là qui doit être au coeur de notre action au cours de l'étude

détaillée du p.l. n° 22.

D'ailleurs, on a beaucoup entendu les différents intervenants parler de

l'importance de rechercher un équilibre entre les expropriés et les corps expropriants. Et, sans surprise, cette

formule a été utilisée à la fois par les organisations qui espèrent des changements qu'on trouve

actuellement dans le p.l. et par des groupes qui, sans le nommer explicitement,

étaient davantage à la recherche du statu quo. Je vais vous dire sans

équivoque de quel côté je me situe. La loi doit moderniser le Québec pour accélérer les projets de transports collectifs

et en réduire les coûts et doit également protéger les municipalités qui

font juste leur boulot de protéger l'environnement en toute concordance avec

les orientations gouvernementales.

En terminant, M. le

Président, je me permets de citer quelques extraits du mémoire du Centre

québécois pour le droit de l'environnement : «L'humanité fait face à un

défi existentiel. La réponse qu'elle opposera à la menace que constitue la

perte de la biodiversité et les changements climatiques dictera non seulement

les chances de survie de notre espèce, mais

aussi les conditions de vie de nos générations actuelles et futures. Le succès

de nos efforts pour contrer cette

menace existentielle dépendra de notre capacité, de notre volonté et de notre

engagement comme nation à protéger notre

territoire commun, les milieux naturels et les habitats des espèces fauniques

et floristiques. L'expropriation est un outil incontournable de

protection du territoire, de conservation et de lutte contre les changements

climatiques.»

Donc,

on a une chance unique, avec le p.l. n° 22,

M. le Président, d'agir en ce sens. L'urgence, elle est bien présente.

L'urgence, elle est là. Nous allons travailler en ce sens-là, en toute

collaboration avec la ministre et le gouvernement. Mais, je le rappelle, le p.l. n° 22

se doit d'être ambitieux et de moderniser le Québec, considérant les enjeux qui

sont les nôtres aujourd'hui. Merci.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le député de Taschereau, et j'invite

maintenant Mme la députée de Vaudreuil à faire ses remarques préliminaires.

Mme Nichols : Merci. Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, à mon tour de, d'abord, saluer Mme la ministre et son équipe, qui est nombreuse, disons-le. Alors,

salutations. Salutations aux collègues aussi, aux collègues de la banquette ministérielle, mais aussi aux collègues

de l'opposition et aux équipes ministérielles, au personnel de l'Assemblée

nationale. Donc, salutations.

Je me permets aussi de

saluer et de remercier les groupes qui sont passés en commission parlementaire

et qui ont produit des mémoires. Nous, on n'est pas les experts, hein? On est

des élus. On siège à l'Assemblée nationale, on siège sur différents projets de loi, on est les législateurs. Bien sûr,

là, la ministre, elle a une équipe autour d'elle puis elle a les spécialistes,

mais nous, dans l'opposition, on travaille beaucoup avec les groupes qui

viennent faire des présentations, avec les mémoires et avec leur

expertise, les questions qu'on leur pose. Donc, ils nous orientent beaucoup

dans notre cheminement puis ils nous aident

beaucoup quand on arrive, justement, comme ça, dans des...

article par article.

Alors, permettez-moi de les saluer.

Puis souvent, je le dis, souvent, on les

brusque, on ne leur donne pas beaucoup de temps pour produire leurs mémoires ou

pour venir à l'Assemblée nationale, mais, tout de même, je les remercie

énormément de participer à cet exercice, à

cet exercice qui est vraiment un exercice superimportant. Puis, on le voit ici,

le projet de loi n° 22, c'est un projet

de loi qui vient toucher des enjeux sensibles et importants pour l'ensemble du

Québec. Donc, voilà, en gros. Merci.

Mes collègues

en ont parlé précédemment, de l'importance du droit de propriété. On le voit... Je remarque

qu'on le voit peut-être tous de façon un peu différente, au niveau de

l'importance qu'on lui accorde. J'ai une formation juridique,

puis moi... en fait, moi, le droit de propriété, c'est quelque chose qu'on a

étudié, on l'a étudié au bac en droit, on l'a étudié

au Barreau, ça fait que, moi, le droit de propriété, c'est quelque chose en

quoi je crois vraiment beaucoup. Et je suis

aussi les différents jugements et je me rappelle que la Cour suprême a déjà dit

que c'était un droit quasi constitutionnel qu'est le droit de propriété.

Ce n'est quand même pas rien, alors qu'on est dans une société de droit. Donc,

il faut reconnaître que c'est un droit qui est fondamental. Donc, le droit de

propriété, pour moi, c'est important.

Puis, comme

disait mon collègue de l'Acadie, ça affecte aussi le droit des gens, le droit

de la population. Ce n'est pas nécessairement juste des gros promoteurs,

ce n'est pas nécessairement juste des grosses entreprises. Il y a aussi des personnes qui sont affectées directement par

le droit de propriété. Puis je pense... On en a vu, là, des jugements, des

petits ex-propriétés... des petits

expropriés, je veux dire, qui habitent dans une maison depuis plus de 75 ans ou

50 ans puis qui sont départis de

leurs biens et peut-être pas, justement, à la bonne valeur. Donc, je pense que,

le projet de loi n° 22, il va falloir trouver un équilibre. Je

pense que le mot «équilibre», là, c'est le mot qui représente le plus le défi

qu'on a dans le projet de loi n° 22, trouver

l'équilibre entre l'expropriant et l'exproprié.

Puis, ici, je

le dis d'emblée : Avec les modifications qu'on apporte dans le projet de

loi n° 22, on donne beaucoup, beaucoup d'importance à

l'expropriant. On vient donner beaucoup de pouvoirs à l'expropriant, et, selon

moi, c'est un gros déséquilibre pour

l'exproprié, un gros préjudice. Il y a beaucoup de préjudices pour les

expropriés. Donc, je pense qu'il va falloir trouver une façon de les

rétablir. Je suis sûre qu'il y aura une belle ouverture de la part de la

ministre et de son équipe à cet effet-là.

Ça a été

soulevé aussi par les groupes. Ça a été soulevé par les... ça a été soulevé par

le Barreau, donc... Puis, dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est qu'on

vient, ici, amender une loi, tu sais, on vient, ici, amender une loi générale,

une loi-cadre pour des difficultés

particulières qu'on rencontre au cours des années au Québec. La CMM en a parlé,

ils ont neuf cas particuliers, puis

là on va venir amender, chambouler une loi de fond en comble pour certains cas

particuliers. Donc, moi, je pense

qu'il faut vraiment faire attention. Il faut se soucier pas juste des

modifications de nature procédurale, comme

disaient les collègues, mais aussi des modifications de droits substantifs.

Puis c'est là où c'est plus préoccupant.

Donc, ce

projet de loi là, évidemment, ça ne doit pas être un recul. Ça doit être un

avancement, ça doit être un avancement pour le Québec et ça doit être un

avancement pour le droit de propriété. Donc, il y aura... Parfois, la ligne

peut être mince, mais il y aura, donc, des défis, particulièrement quand on

sait que la majorité des expropriations sont fait par le ministère des

Transports du Québec. Donc, la ministre va avoir beaucoup de pouvoir. Et c'est

elle qui, je pense... puis je vais donner un

chiffre, là, mais je ne suis pas certaine, mais c'est autour... je pense que

c'est plus de 90 % ou 93 % des expropriations au Québec...

sont faits par le MTQ. Donc, à la limite, s'il n'y a pas de conflit d'intérêts,

il y a peut-être apparence de conflit

d'intérêts, parce qu'on se donne, ici, des pouvoirs immenses d'expropriation.

Moi, ça m'embête un peu puis ça me

rend... je vais le dire comme ça, M. le Président, mais ça me rend, à la

limite, inconfortable dans certains cas, dans certains dossiers. Donc,

je pense qu'il va falloir le regarder.

Puis je me permets même un... bien, c'est un

commentaire, un commentaire peut-être un peu plus personnel parce que j'ai parlé avec différents groupes qui

sont venus à la commission parlementaire, puis, bien sûr, les gens voient le

projet de loi qui arrive puis ils se

disent : Bien, tu sais, oui, on vient produire un mémoire, oui, on vient

présenter notre mémoire en commission parlementaire, mais ça...

peut-être que ça aurait été une bonne idée de faire une table de travail préalablement au projet de loi n° 22, d'asseoir tout ce monde-là ensemble, surtout dans le cas où le MTQ

est le responsable et, en fait, est le

maître d'oeuvre de 95 % des expropriations au Québec, 93 %,

95 %. Bien, il aurait peut-être

fallu asseoir ce monde-là autour de la table puis travailler ensemble,

justement, pour produire un projet de loi qui n'aurait pas été aussi

déséquilibré.

En fait, moi, je le vois, le déséquilibre dans

le projet de loi n° 22, puis, je le dis ouvertement,

ça m'embête. Puis je vais essayer de

travailler du mieux que je peux en déposant des amendements et en apportant des

arguments à la ministre justement pour essayer de rétablir cette... ces

injustices puis ce déséquilibre qui est, pour moi, flagrant.

Les collègues en ont parlé aussi, évidemment,

encadrer les indemnisations, la représentation par avocat. La représentation

par avocat, là, ce n'est pas banal, là. On va donner le pouvoir de... On va

donner la possibilité de faire des

interrogatoires au préalable, mais le petit exproprié, peut-être que c'est un

couple, une madame de 75 ans, peut-être nos parents, là, ma mère de

77 ans qui pourrait se faire exproprier, qui s'en irait dans un

interrogatoire au préalable sans être représentée, alors que l'autre

partie va

être représentée. Puis il n'y aura pas personne pour intervenir, pour s'objecter, pour dire : Bien, ça va peut-être

un peu trop loin ou... Ça fait que moi, moi, j'ai vraiment... j'ai vraiment un

problème avec ça et je pense aussi que la médiation au préalable devrait être

une piste ou un mécanisme à envisager, à introduire dans le projet de loi. Puis je le

dis... je me dis même que la

partie gouvernementale ne peut pas être fermée à

cette notion de médiation puisqu'on a travaillé le projet de loi n° 8

avec le ministre de la Justice, et, maintenant, la médiation, elle est partout, hein? Il y a de la médiation en droit

familial, il y a de la médiation en droit civil, il y a de la médiation

aux petites créances, il y a de la médiation partout, imposée, obligatoire.

Donc, je ne vois pas pourquoi, dans des cas comme ceux qu'on va travailler ici,

on ne viendrait pas, justement, intégrer ce mécanisme-là de façon obligatoire,

surtout qu'on dit souvent que les expropriations, ça se règle souvent de gré à

gré, hein? Ça se règle... la plupart, tu sais, la plupart, oui, il y a des

contestations, mais, à la fin, ça se règle de gré à gré. Bien, peut-être qu'on

pourrait même... la médiation au préalable est peut-être justement le bon mécanisme

pour éviter de... d'engorger les tribunaux.

y a la

partie des délais aussi. Je ne sais pas si on va réussir à s'entendre

sur la

partie des délais. Vraiment, là, on voit, il y avait une grande divergence, là, au niveau des délais.

Moi, je vous donne mon avis. Moi, je... Selon moi, les délais se font quand même assez rapidement pour

devenir propriétaire quand on exproprie. Puis moi, j'ai en tête le dossier

de l'hôpital de Vaudreuil-Soulanges. Une

fois que le gouvernement avait émis... a émis son décret, quatre mois plus

tard, le CISSSMO était propriétaire,

en fait, on était propriétaires, puis l'hôpital était déjà... la construction

commençait, bien que la contestation

des indemnités, des montants est encore en cour. Donc, selon moi, les délais

sont quand même assez rapides, mais, bien sûr, ça sera... on pourra

échanger sur cet aspect-là.

Donc,

voilà, M. le Président, pour moi. Bien, j'ai fait un résumé. Je ne voulais pas

non plus être superredondante. Je

partage certaines positions... certaines positions des collègues. Pour

d'autres, bien, j'aurai mes amendements et j'aurai, évidemment, là, mes

arguments à présenter à la ministre.

Ce que je souhaite,

évidemment, M. le Président, puis je... Moi, je... On n'a... Je ne pense pas

avoir travaillé de projet de loi... Je ne

pense pas qu'on a travaillé de projet de loi ensemble. J'ai fait beaucoup de

projets de loi avec vous, M. le

Président, en municipal. On a, je pense, hein, trois, au moins trois... Bien,

oui, des omnibus, là. On en a fait deux? Bien, des omnibus en droit

municipal où, tu sais, ça va bien, puis les échanges sont bons, puis il y a une

ouverture. On se rappelle, évidemment, qu'on

travaille pour l'ensemble des citoyens, l'ensemble des citoyens du Québec.

Voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres

membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw :

Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de pouvoir participer à

l'étude détaillée du projet de loi

n° 22. Et, pour commencer, je tiens à vous saluer, M. le Président, et

aussi le secrétariat qui vous assiste et qui nous assiste dans nos

travaux en commission. Évidemment, je salue la vice-première ministre, la

ministre des Transports et de la Mobilité durable, et ainsi que les équipes qui

l'accompagnent, et aussi, bien évidemment, les députés de la banquette ministérielle, enfin, les collègues de la

deuxième opposition et la députée de Vaudreuil. Je veux aussi saluer mon

collègue le député de l'Acadie, qui effectue un travail formidable comme

porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports et de

mobilité durable.

nouveau projet de loi remplacera l'ancienne loi, qui date d'une quarantaine

d'années. Et c'est... il est approprié de

la revoir et d'y effectuer plusieurs mises à niveau afin qu'elles reflètent les

besoins toujours grandissants des projets d'infrastructures collectifs au

Québec et aussi le besoin de se donner les moyens, les moyens efficaces pour

biodiversité et de changements climatiques. Bien préparé, bien étudié, ce

projet de loi, je pense, permettra

aux villes et à l'État de faire des économies importantes lors d'expropriations

liées à des projets d'infrastructure ou des achats de terrains pour les

pouvoirs publics.

Québec est l'une des dernières provinces canadiennes où l'interprétation de la

Loi sur les expropriations aligne les... aux propriétaires en fonction

de leur valeur anticipée de leurs terrains. Considérant l'explosion de la

facture des expropriations dans le cadre du prolongement de la ligne bleue, par

exemple, il y a lieu d'intervenir.

L'étude

de cette loi doit assurer que le nouveau processus d'expropriation soit

équitable, soit juste et équitable. Et nous ne pouvons pas retomber dans des

processus difficiles, tel qu'il a lieu par le passé. Nous nous sommes

assurés, pendant l'entièreté des

consultations, que les commentaires de tous et de toutes ont été entendus et

qu'ils seront considérés pendant l'étude détaillée.

projet de loi devrait permettre aux municipalités d'atteindre plus facilement

les objectifs du gouvernement en matière

de protection du territoire québécois. Et ce n'est pas surprenant, parce qu'à

titre de porte-parole en environnement, en matière d'environnement et changements climatiques ainsi que faune et

parcs, il est important pour moi de souligner l'importance de la

protection de l'environnement, de la faune et la biodiversité. Donc, le volet

environnemental est essentiel à considérer

lorsqu'on fait les débats sur l'expropriation. Et, comme je le disais, la

nouvelle loi devrait permettre aux villes d'atteindre les objectifs

établis par le gouvernement provincial, le gouvernement du Québec, en termes de

protection environnementale.

effet, on se rappelle, il y a à peine un an, lorsque le ministre de

l'Environnement, de la Faune et Parcs, la Lutte contre les changements

climatiques, en marge de la COP15, ici, au Québec, à Montréal, sur la

biodiversité... il a annoncé que le gouvernement du Québec s'engageait à

investir 650 millions de dollars afin d'assurer la protection de

30 % de notre territoire d'ici 2030. Il avait même indiqué que le Plan

nature 2030 va se décliner sur trois axes, en trois axes : le premier, c'est de donner aux

Québécois plus d'accès à la nature, le deuxième est de protéger nos espèces

menacées et vulnérables, et le troisième est

d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation de la

biodiversité.

Il faut, donc, se

donner les moyens concrets pour atteindre nos objectifs québécois, tant au sud

du Québec que dans le Grand Nord . Il faut aussi faire le lien avec les changements climatiques. On

comprend très bien que, parmi l'inventaire des solutions pour contrer

les changements climatiques, celles qui sont basées sur la nature sont parmi les plus efficaces. Il faut, donc, veiller à la

conservation, oui, pour sa valeur intrinsèque, absolument, de la biodiversité,

mais aussi pour contrer, pour atténuer les changements climatiques.

consultations particulières ont été tenues pendant quelques jours, les 14, 19,

20 et 21 septembre, et je tiens à remercier, encore une fois, tous

les groupes, les organismes et les experts qui sont venus présenter, en

personne ou en virtuel, leurs remarques,

leurs commentaires et, surtout, leurs recommandations. Ces consultations nous

permettent de mieux comprendre les impacts du projet de loi, et voir

comment on peut l'améliorer et le bonifier. En tant que porte-parole sur

l'environnement et les changements climatiques, je voudrais saluer... souligner

l'apport du Centre québécois du droit de

l'environnement et de la SNAP,

Société pour la nature et les parcs, Québec, et je les remercie pour leur

contribution, parmi d'autres, et je trouve qu'il y a des pistes intéressantes

dans les mémoires dont, par exemple, le besoin d'encadrer l'expropriation déguisée, mais on ne va pas rentrer

dans les détails maintenant, parce que ce sont des remarques

préliminaires.

Alors,

en conclusion, je suis très contente de pouvoir participer à l'étude détaillée

du projet de loi n° 22, vu, surtout, l'aspect environnemental

du sujet étudié, soit les expropriations. Ma formation politique et moi, nous

sommes ici dans un esprit de collaboration

pour bonifier le projet de loi, parce que nous voulons nous assurer que ce sera

le meilleur projet de loi possible pour tous les Québécois et

Québécoises. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui

souhaitent faire des remarques préliminaires?

Donc,

avant de débuter l'article par article, est-ce qu'il y a des motions

préliminaires? Donc, il n'y a pas de motion préliminaire.

Je prends en

considération l'article 1. Mme la ministre... Oh! un instant. Oui?

M. Morin : ...permettez-moi, donc, avant le début de l'étude

détaillée, de souligner... tel que prévu à l'article 245, et conformément

à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les

articles de ce projet de loi soient étudiés

alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun des articles

qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soient

étudiés séparément là où c'est applicable.

Le Président

(M. Jacques) : Parfait. Nous prenons en considération votre

demande. Maintenant, l'article 1. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc,

article 1 :

présente

partie régit les expropriations de droits qui portent sur un immeuble

et qui sont permises par les lois du Québec et a notamment pour

objet :

«1° d'établir la

procédure d'expropriation et l'instance en fixation de l'indemnité

d'expropriation;

«2° de prévoir

les règles relatives à la fixation et au versement de toute indemnité due,

selon la loi, en raison d'une expropriation.»

Alors, on vient

simplement placer la loi ou, en tout cas, énoncer l'objectif de la loi.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. M. le député.

M. Morin :

Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, cet article-là traite de

la procédure, mais, pour ma part, je pense

qu'il y a un élément qui est manquant. D'ailleurs, on va proposer un amendement

à l'article 1 de la loi. J'en ai

parlé dans mes remarques préliminaires, M. le Président, je pense qu'il est

aussi important d'assurer un équilibre entre les droits des expropriants

et de l'exproprié. Puisqu'on est dans des dispositions générales, et qu'on

parle de l'ensemble du projet de loi, rappeler cette mesure, je pense,

permettrait de bien cerner ce qu'on veut faire par une expropriation, donc de s'assurer que des gens, évidemment, ne perdront

pas indûment... et qu'ils pourront, par ailleurs, se replacer ou

relocaliser par la suite, étant entendu qu'on reconnaît que certaines autorités

doivent avoir ce pouvoir d'exproprier.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce que vous voulez déposer votre amendement? Est ce qu'il y a d'autres...

M. Morin :

Il est... M. le Président, il a déjà été envoyé.

Le Président

(M. Jacques) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 06)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Avant la suspension, M. le député de l'Acadie venait...

était pour déposer un amendement. Je vous invite à faire la lecture et donner

vos explications. Merci.

M. Morin :

Parfait. Merci, M. le Président. Donc, la modification qui est... la modification

qui est proposée à l'article 1, en fait, du projet de loi est un ajout, et

qui se lirait comme suit, donc :

L'article 1 du

projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, du paragraphe

suivant :

«3° d'assurer un

équilibre entre les droits de l'expropriant et ceux de l'exproprié.»

L'article modifié se

lirait comme suit, donc :

présente

partie régit les expropriations de droits qui portent sur un immeuble

et qui sont permises par les lois du Québec et a notamment pour

objet :

«1° d'établir la

procédure d'expropriation et l'instance en fixation de l'indemnité

d'expropriation;

«2° de prévoir

les règles relatives à la fixation et au versement de toute indemnité due,

selon la loi, en raison d'une expropriation; [et]

«3° d'assurer un

équilibre entre les droits de l'expropriant et ceux de l'exproprié.»

Cet amendement est

proposé, M. le Président, et je le disais d'emblée dans mes remarques

préliminaires... ce que je souhaite, avec ce

projet de loi, tout en reconnaissant que l'État ou certaines autorités,

notamment sociétés de transport ou

municipalités, doivent avoir ce pouvoir d'exproprier pour leurs fins, mais

qu'il faut s'assurer que la personne, elle, qui est expropriée et qui,

au fond, peut toujours contester l'expropriation, mais dans des limites, dans

un cadre qui est quand même très limité, et dans la majorité des cas, la

personne sera expropriée à la fin de l'exercice... donc, de s'assurer qu'elle ne perdra pas. Il ne s'agit pas

ici de parler, évidemment, d'un enrichissement qui pourrait être indu, mais,

par la même occasion, je ne voudrais pas que la personne subisse une perte.

Et, puisqu'on parle,

au tout début du projet de loi, des dispositions générales, et donc qu'on fixe

certains principes... c'est, d'ailleurs, la

raison pour laquelle le législateur nous rappelle qu'avec le projet de loi on

veut fixer la procédure d'expropriation et on veut prévoir les règles

relatives à la fixation et au versement de toute indemnité... donc, quand le législateur, dans ces dispositions

générales, nous invite à réfléchir, et à la fixation de toute indemnité, moi,

je pense qu'il est important d'ajouter qu'il

faut assurer un équilibre entre les droits de l'expropriant et ceux de

l'exproprié pour s'assurer que l'exproprié

aura, effectivement, une indemnité qui va lui permettre, évidemment, de se

ramasser dans une situation, si ce n'est pas identique, à tout le moins,

très semblable à celle qu'il vivait avant l'expropriation.

permettez-moi... permettez-moi... puis j'en parlais dans mes remarques

préliminaires, mais permettez-moi de citer quelques cas en lien avec

l'impact d'une expropriation. Dans son mémoire, l'IEDM, donc l'Institut

économique de Montréal, nous donnait

certains exemples de gens qui... des gens ordinaires, là, qui ont vécu une

expropriation. On fait référence, à la page 3 du mémoire, de deux

septuagénaires qui vivaient à Mirabel et on nous rappelle l'impact de

l'expropriation qui peut se produire lorsque les gens sont expropriés. Alors,

on dit, et je cite : «Du jour au lendemain, leur univers a chamboulé. La municipalité voulait acquérir la demeure,

la démolir et modifier l'alignement d'une route.» Et on peut comprendre,

M. le Président, bon, qu'il est important pour des municipalités d'assurer, évidemment,

la sécurité et la sécurité routière sur leur territoire. Mais on souligne ici,

et je cite : «Non seulement le coût émotionnel, physique et moral était difficile à vivre pour les gens qui allaient

être expropriés, mais le montant de dédommagement proposé par la ville était

nettement en deçà du prix permettant à ce couple de se reloger dans une

habitation similaire.» Et vous comprendrez, M. le Président, que ma

préoccupation, elle est là.

Dans un cas comme ça,

ici, on ne parle pas d'un grand promoteur ou d'un spéculateur. On parle de

gens, de gens comme vous et moi, qui avons, à un moment donné, une maison, ou

qui sommes locataires, et qui vont se voir expropriés

par une autorité expropriante, et donc de s'assurer qu'ils pourront être

replacés dans une situation similaire. Or,

dans le cas qui nous est rapporté dans ce mémoire qui a été déposé, bien,

malheureusement, ce couple de septuagénaires

à Mirabel se ramassait dans une situation où le prix qui était donné par la

ville ne leur permettait pas de se reloger.

Et on nous dit, on

nous rappelle que, dans chaque cas d'expropriation, il y a aussi des histoires

humaines, des projets brisés ou des vies qui

sont chamboulées. Je reconnais d'emblée que la nécessité d'exproprier doit

exister, doit être justifiée par les

collectivités locales, mais il ne faut pas oublier les conséquences qui en

découlent, le coût émotionnel, la

perte de sécurité, de stabilité, du sentiment d'appartenance, qui peuvent

laisser des cicatrices profondes sur des personnes, sur des couples.

dit ici : «Heureusement, le couple de retraités a été en mesure de

parvenir à une entente à l'amiable avec la municipalité.» C'est tant mieux.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle non seulement je parlais d'un

équilibre, mais, en plus, je disais

qu'il va falloir réfléchir également à la médiation. Mais il n'en demeure pas

moins que, dans un premier temps, ces

personnes-là se seraient vues expropriées et auraient reçu un montant inférieur

à ce qu'ils devaient recevoir pour pouvoir se relocaliser.

Donc,

c'est la raison pour laquelle je pense que, puisqu'on parle des dispositions

générales et qu'on veut brosser un tableau général de ce qu'il va

arriver avec une expropriation, bien, de rappeler et de dire... parce que le

Parlement, c'est ce qu'il fait quand il édicte une loi... et de dire clairement

qu'il faut retrouver un équilibre entre les droits de l'expropriant et ceux de

l'exproprié. Je vous remercie.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. Sur l'amendement, donc, bien, de manière

générale, je n'ai pas de... on n'a pas de problème avec la notion

d'équilibre, évidemment. En même temps — on en a beaucoup parlé

pendant les auditions, j'en ai parlé aussi pendant mes remarques préliminaires — je

pense qu'il y a un nouvel équilibre à trouver aussi. Ce qu'il faut éviter,

c'est que la recherche d'un équilibre nous maintienne dans le statu quo. C'est ça qu'on veut améliorer, c'est ça qu'on veut

moderniser ici au Québec. J'entends le collègue de l'Acadie parler de cas. Ça

fait deux fois, là, qu'il cite des cas qui se sont passés dans le passé au

Québec, Forillon, Mirabel, des cas qui se sont passés dans les années 60,

70, quelque chose comme ça. Il ne faudrait pas que ces cas-là, qui se sont

passés il y a fort longtemps, qui sont des cas d'exception, deviennent

les exemples qui guident notre travail, ici, dans l'écriture du projet de loi

n° 22.

On a posé des

questions aux villes, je les ai posées, moi aussi, les questions, aux villes,

sur les questions des locataires, sur les

petits propriétaires, puis, évidemment, il faut s'assurer que les

dédommagements, les indemnisations qui

sont donnés à ces populations plus vulnérables là soient à la hauteur de ce

qu'elles ont besoin d'avoir pour pouvoir se relocaliser, pour pouvoir... c'est ça, pour pouvoir continuer à vivre

décemment puis dans les quartiers qu'elles ont choisi de vivre. Mais les villes nous ont répondu aussi

qu'il y avait des mécanismes d'accompagnement qui existent aussi au sein

des municipalités, pour les accompagner.

Donc, je ne veux

pas... je veux juste qu'on soit précautionneux avec les exemples qu'on va

utiliser et je veux qu'on s'assure, en même

temps, qu'on n'utilise pas indûment des cas d'exception ou des cas qui se sont

passés il y a fort longtemps pour orienter notre travail. Ce qui

m'intéresse aussi, à travers l'écriture du projet de loi n° 22, c'est que

le droit collectif soit bien protégé, parce qu'actuellement là, il y a un

déséquilibre. On le voit, ça coûte cher, réaliser des projets de transport collectif, c'est long, réaliser des projets de

transport collectif. Il y a des municipalités qui ne sont pas capables

de faire leur job de protéger les milieux naturels. Est-ce qu'on va mettre tout

ça de côté parce que certaines personnes...

Puis,

encore une fois, ce sont... Puis on en a entendus, des cas, là, puis des

«bills» non documentés, là. Les coûts... l'augmentation des coûts de réalisation

des projets ou les délais sont causés par des gens qui font de la spéculation

de business. Est-ce qu'on va mettre le droit

collectif de côté parce qu'il s'est passé quelque chose à Forillon, à Mirabel,

voilà plusieurs années, alors que les

choses ont bien changé à ce niveau-là? Moi, je nous inviterais à être très

précautionneux.

Ça fait que, sur

l'amendement, écoutez, je n'ai pas de problème à ce qu'on le laisse si c'est

nécessaire, si ça peut... mais il faut

absolument s'assurer que ce qui guide notre travail, ce soit la recherche d'une

amélioration des conditions dans

lesquelles on est capables de réaliser nos projets, puis de la façon dont on

peut protéger nos municipalités, qui ne font que leur travail de suivre

les orientations gouvernementales. Merci.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Bien, je veux juste apporter peut-être une clarification, là. Le

dossier de Mirabel, dont parlait le collègue

de l'Acadie, là, c'est 2021, 2022. Ça fait que ce n'est quand même pas quelque

chose du... qui remonte à si loin que ça.

donne mon avis... Puis je comprends, tu sais, je comprends que ça va être

difficile à trouver... Puis c'est vrai que

c'est long, là, faire des projets pour du transport en commun ou dès qu'il y a

un côté expropriation. Puis, je le réitère, on l'a vécu, nous, avec l'Hôpital Vaudreuil... l'Hôpital

Vaudreuil-Soulanges, que ça peut être, des fois... tu sais, il y a des possibilités, soit pour les municipalités,

soit pour la CPTAQ, soit pour les citoyens, de mettre les bâtons dans les

roues. C'est là... en tout cas, moi, quand je parle d'équilibre, c'est

là que je fais référence où il faut trouver un équilibre. Puis je pense, honnêtement, que, dans le projet de

loi, dans la forme qu'il est proposé présentement, il y a beaucoup... il

y a vraiment un grand avantage pour l'expropriant plutôt que l'exproprié. Donc,

vous comprendrez que moi, je serais favorable

à ce qu'on ajoute... Puis ce n'est pas préjudiciable ni pour un ni pour

l'autre, parce qu'on les nomme tous les deux là, dans l'amendement, tant

l'expropriant que l'exproprié.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Alors, juste, brièvement, le cas que je mentionnais de ce couple de septuagénaires

à Mirabel, ma collègue y a fait allusion, ça date de 2022, pour... donc, c'est

très récent. Pour les autres cas, j'ai bien écouté mon collègue, je dirais que

l'avantage que nous avons, au Québec, avec notre devise, qui est Je me

souviens , c'est de connaître notre

histoire, et, si, dans l'histoire, on a eu des drames, bien, il faudrait

s'assurer qu'on ne les répète pas

dans l'avenir. Je n'ai rien contre l'avancement, je n'ai rien contre la

créativité, mais rappelons aussi ce qu'il est arrivé, pour assurer de ne

pas répéter les mêmes erreurs. Je vous remercie.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...M. le Président. Je

veux juste enchaîner sur les remarques de mon collègue député de l'Acadie.

On aimerait savoir comment la ministre reçoit cette recommandation,

effectivement, comment elle prévoit s'assurer, justement, de ce nouvel

équilibre entre les trois. On aimerait l'entendre. Et, si elle n'accepte pas

notre amendement, j'aimerais que la ministre

nous explique comment le droit de propriété... bien, comment, justement,

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui,

bien, écoutez, de prime abord, je pense que personne ne peut être contre

l'esprit qui est derrière le libellé de la phrase derrière l'amendement,

assurer un équilibre entre sur les droits de l'expropriant et ceux de l'exproprié. C'est la philosophie qui

prévaut toujours dans l'administration générale de la

loi sur l'expropriation et

qui, pour une certaine part, en ce moment,

de toute façon, est fixée par les tribunaux, quand on parle des indemnités, et

tout ça. Alors donc, c'est un souci qui est

partagé à la fois par le législateur, par le gouvernement, par les expropriants

qui sont, du moins, au gouvernement puis,

certainement, par l'ensemble des partenaires qui exproprient, qui sont venus

nous rencontrer, la CMM, les municipalités, et compagnie, sociétés de

transport, certainement, par les tribunaux aussi.

Donc, c'est sûr que

la recherche de l'équilibre, comme je l'ai déjà dit dans les consultations, est

en filigrane de l'ensemble de la pièce... de

la pièce législative qu'on propose, et je le réitère au micro, c'est un grand

souci, chez le gouvernement, d'avoir

la recherche d'équilibre permanente. Maintenant, de venir le camper, comme ça,

dans l'article 1, au-delà du fait que ce sera, de toute façon, un

souci permanent... Je pense que ça se fait déjà à travers divers articles, puis on a sorti un certain nombre d'exemples.

L'article, par exemple, 71, qui détermine l'indemnité complémentaire, je pense.

L'article 118, où on prévoit le...

notre cahier est gros, comme vous le savez... donc, c'est ça, alors, pour... le

tribunal ajoute une indemnité, le

tribunal ajoute à l'indemnité de l'exproprié une indemnité pour compenser la

perte d'appréciation. Donc, il y a

déjà un certain nombre d'articles qui permettent au tribunal de venir

compenser, justement, dans le sens d'une manière juste, les expropriés. Donc, je pense qu'il faut laisser cette

latitude-là aussi. Et on ressortait aussi un extrait du mémoire de l'Ordre des urbanistes, qui nous disait

ici, vous voyez, selon eux : «Cela constitue un pas en avant important

pour rééquilibrer les droits et les obligations des expropriants et des

expropriés.»

Donc, je pense que

tous les points de vue se valent, mais je ne serais pas ouverte à ce qu'on

puisse prendre l'amendement qui est proposé actuellement, tout en étant

fortement préoccupée par la recherche de l'équilibre, comme je l'ai déjà dit à

plus d'une reprise.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires?

M. Morin :

Bien, écoutez...

Le Président

(M. Jacques) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin :

...brièvement, M. le Président,

j'écoute attentivement Mme la ministre. Si c'est ce qu'on retrouve en filigrane dans le projet de loi, bien, je me

dis : Pour le législateur, énonçons-le clairement, et donc mettons-le

directement au départ, pour que ce soit bien clair. La référence à

l'article 118 du projet de loi, M. le Président, offre une certaine compensation. On aura le loisir d'en

reparler quand on sera rendu là. Mais il s'agit d'une indemnité à peine pour compenser

une perte, si ça s'opère plus de six mois.

Donc,

écoutez, je pense qu'on parle ici de principes généraux. Et j'écoute très bien

Mme la ministre, je sais qu'elle a sûrement

à coeur d'avoir un équilibre. Donc, disons-le clairement, et mettons-le dans

les dispositions générales du projet de loi. Je vous remercie.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Je veux peut-être juste ajouter que... Tu sais, on est à l'article 1, dans

les dispositions générales, puis dans

les... je relisais les commentaires, on dit que l'article 1 de... cette

partie, en présente... c'est la

portée et l'objet, en fait, du projet de loi. Et la ministre l'a dit, là, à de

nombreuses reprises, même pendant les consultations, qu'en effet elle

recherchait, entre autres, l'équilibre, mais qu'elle recherchait aussi à

réduire... tu sais, réduire les délais. Tu sais, il fallait trouver une façon

de faire plus vite, ce qui a peut-être... tu sais, ce qui a peut-être, justement, créé certaines incompréhensions ou...

certaines inquiétudes, je vais dire plutôt, certaines inquiétudes de personnes

qui ont écouté la commission, puis ils se sont dit : Bien là, tu sais, si

on veut aller vite, peut-être qu'on va perdre une grosse

partie de l'équilibre.

Puis

je l'entends, la ministre, elle l'a réitéré, elle dit que c'est en filigrane,

dans le présent projet de loi, de trouver cet équilibre-là. Bien, à mon avis, il n'y a pas... si ça fait partie,

tu sais, si ça fait

partie de... si c'est la portée puis c'est l'objet visé par

le projet de loi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'écrire. Puis, tu

sais, il n'y a... ça ne cause aucun

préjudice, là, au contraire, là. Ça vient dire que l'intention du législateur

qui a été exprimée verbalement, bien, on la met dans la portée générale

dudit projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article 1.

M. Morin :

...un vote nominal?

Le Président

(M. Jacques) : Un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui. Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

Le Secrétaire : Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Le Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron :

Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe

(Ungava)?

Le Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Président

(M. Jacques) : Abstention. Nous sommes... nous revenons à

l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 1? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Bien, en fait, j'ai une question à poser, en fait...

bien, deux questions, en fait. La première

est plus d'ordre technique ou procédural. Je n'ai pas entendu la ministre lire

le commentaire au complet, donc je me demandais si ça... les règles avaient

changé ou si c'est moi qui avais une mauvaise... pas une mauvaise expérience,

mais une nouvelle... qui avais compris que ça devait se faire de cette façon-là

lors des précédentes études de projet de loi, première des choses. Je ne sais

pas si vous voulez répondre maintenant.

Le Président (M. Jacques) : C'est

coutume qu'on le fasse. Par contre, ce n'est pas obligatoire de le faire.

M. Grandmont : Ah!

d'accord. Donc, j'inviterais la ministre à bien vouloir le faire pour nous

aider à bien comprendre le projet de loi la prochaine fois.

Sinon, ma question, sur le fond, concerne le

fait qu'on est passé, en fait, d'un article, en fait, là, qui parle de «toutes les expropriations permises par les lois

du Québec» à «la présente

partie régit les expropriations de droit». Puis

il faut faire une distinction importante entre les expropriations de droit, les

expropriations de fait, les expropriations déguisées,

là. Donc, je me demande si on n'est pas en train d'élargir, en fait, par cette

proposition d'article là, ce nouveau libellé là... si on n'est pas en

train d'élargir la portée de la loi.

Le CQDE nous disait que ça pourrait dorénavant

concerner ce qu'ils appellent des modalités et des démembrements du droit de

propriété, alors que, maintenant, il faut exproprier l'essence du bien ou du

droit de propriété pour donner ouverture au recours en expropriation de fait.

J'aimerais savoir, parce que vous l'avez lu, le mémoire du CQDE, vous avez vu cette préoccupation qu'ils avaient

relativement à cet ajout-là, à cette modification... j'aimerais savoir

comment vous avez reçu cette réflexion du CQDE et comment vous l'avez traitée,

dans le fond.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, j'inviterais peut-être ma collègue juriste pour

les précisions de fond.

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la

parole à... Veuillez vous présenter, votre titre, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, il y a

consentement, M. le Président.

Président (M. Jacques) : Consentement.

Mme Massé (Julie) : Bonjour. Julie Massé. Je

suis avocate légiste à la Direction des affaires juridiques, Transports et

Mobilité durable.

ne suis pas certaine d'avoir bien saisi votre question, donc peut-être juste me

répéter exactement pour que je puisse bien vous répondre.

M. Grandmont : Parfait. Donc, je vais

référer directement à leur mémoire. Le CQDE nous dit qu'«actuellement il ne

peut y avoir expropriation de fait d'une

partie du droit de propriété. Dans ce

dernier cas, il n'intervient alors qu'un démembrement du droit de

propriété, une situation qui ne peut fonder de revendication d'expropriation de

fait en vertu de l'article 952 du Code

civil. En termes simples, pour qu'une propriété puisse plaider être expropriée

de fait sur une

partie de sa propriété seulement, elle doit perdre

l'essence de son droit de propriété sur la parcelle en cause.»

Mme Massé

(Julie) : Oui. On s'est posé la question suite au commentaire du

Centre québécois du droit de l'environnement.

On a été faire nos recherches aussi. Je vous dirais, 952 parle de propriété et

parle de propriétaire. Par contre, la jurisprudence, on n'a pas trouvé

de cas où ça a été... où on est venu se... venir dire que c'est vraiment le propriétaire, avec tous ses droits, ou quelqu'un

qui avait un démembrement pouvait être aussi indemnisé en vertu de 952. On a retravaillé les textes en conséquence, là,

donc, quand on sera rendu dans l'expropriation déguisée... bien, dans la section...

à 170, 171, on pourra vous présenter les ajustements qu'on a faits.

Par contre, en

matière de procédure d'expropriation, actuellement, la

Loi sur l'expropriation

couvre autant les propriétaires du droit de

propriété complet que ceux qui ont des démembrements du droit de propriété.

Donc, on va exproprier pour une servitude, ça arrive, là. Donc, ça, ce

n'est pas une nouveauté, c'est déjà comme ça en vertu de l'expropriation de

droit.

Le Président

(M. Jacques) : M. le député.

M. Grandmont :

Merci. Outre les servitudes, est-ce qu'il y a déjà eu, à votre

connaissance, d'autres cas ou d'autres types

de cas où on peut avoir des démembrements, là, pour... expropriation par

démembrement, dans le fond?

Mme Massé

(Julie) : Oui, il y a eu des cas, des fois, des servitudes... pas des

servitudes mais des limitations de charges

qu'on peut mettre sur un immeuble. Ça, on en retrouve. Il y a différents types

de servitudes, là. Peut-être, je ne sais

pas, c'est souvent, tu sais, en fonction... Des fois, pour faire les travaux,

on va chercher aussi des servitudes, pour pouvoir effectuer des travaux pendant une certaine période. Donc, oui,

on en fait. C'est principalement les servitudes, dans les démembrements

du droit de propriété, mais ça peut arriver que ce soit un peu plus large.

M. Grandmont :

D'accord. Donc, vous me dites que vous avez pris connaissance du

commentaire, de la réflexion du CQDE, qu'on va en reparler plus tard dans les

articles 170, 171 et que, selon vous, il n'y a pas de crainte à y avoir

que, par exemple, considérant la façon dont c'est écrit actuellement... qu'on

ait une augmentation de... un élargissement,

en fait, là, de la notion d'expropriation déguisée ou expropriation de fait.

Donc, on n'aura pas plus de cas, finalement, à cause de la façon que

c'est écrit ici, là.

Mme Guilbault : C'est exact.

M. Grandmont :

O.K., parfait. On s'en reparle à 170, 171.

Le Président (M. Jacques) : D'autres

commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons

mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président

(M. Jacques) :

Article 1 adopté. Mme la ministre,

article 2.

Mme Guilbault : Oui.

Article 2 : «Au sens de la présente loi et à moins que le

contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«"activités",

lorsque ce mot est utilisé sans qualificatif, l'ensemble des actions réalisées

sur un immeuble, notamment le fait

d'y résider, d'y réaliser la mission d'une institution ou d'y exploiter une

entreprise agricole, commerciale ou industrielle;

«"droit" un

droit de propriété, un démembrement de ce droit ou un autre droit réel

immobilier;

«"immeuble

exproprié" l'immeuble ou la

partie d'un immeuble sur lequel porte le droit

à exproprier;

«"partie

dessaisie" le locataire, l'occupant de bonne foi ou l'exproprié qui est le

titulaire d'un droit portant sur l'immeuble exproprié.»

Et là je crois que

mon collègue avait demandé que je lise le commentaire.

L'article 2 du

projet de loi définit quatre concepts, et ce, dans l'objectif d'alléger le

libellé des différentes dispositions du projet de loi.

y a d'abord la définition du mot «activités», qui vise à inclure dans ce terme,

lorsqu'il est utilisé sans qualificatif, tout aussi bien les activités résidentielles que celles agricoles,

commerciales, industrielles et institutionnelles. Il y a ensuite les

définitions des mots «droit» et «partie dessaisie», qui permettent d'éviter de

répéter une énumération de droits ou de parties selon le cas. Enfin, la définition de

l'expression «immeuble exproprié» permet d'éviter la répétition d'une

expression plus lourde, soit celle

d'«immeuble ou

partie d'un immeuble sur lequel porte le droit de propriété, un

démembrement de celui-ci ou tout autre droit réel immobilier à

exproprier».

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 2?

M. Morin :

Je n'ai pas de commentaire, mais on a un amendement, cependant.

Le Président (M. Jacques) : Parfait.

M. le député de... Nous allons suspendre quelques instants pour déposer

l'amendement.

M. Morin :

...l'amendement.

Le Président (M. Jacques) :

Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

Le Président (M. Jacques) : À

la suspension de nos travaux, nous étions à recevoir un amendement de M. le

député de l'Acadie. Je vous invite donc à lire votre amendement.

M. Morin :

Merci. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement est un ajout à

l'article 2. Donc, l'article 2 :

L'article 2 du

projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, des définitions

suivantes :

«"Producteur

agricole" : producteur au sens de la

Loi sur les producteurs

agricoles[...];

«"Zone

agricole» : zone agricole décrétée en vertu de la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles[...].»

L'article modifié se

lirait comme suit :

«Au sens de la

présente loi et à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend

par :

«"activités",

lorsque ce mot est utilisé sans qualificatif, l'ensemble des actions réalisées

sur un immeuble, notamment le fait d'y

résider, d'y réaliser la mission d'une institution ou d'y exploiter une

entreprise agricole, commerciale ou industrielle;

«"droit" un

droit de propriété, un démembrement de ce droit ou un autre droit réel

immobilier;

«"immeuble

exproprié" l'immeuble ou la

partie d'un immeuble sur lequel porte le droit

à exproprier;

«"partie

dessaisie" le locataire, l'occupant de bonne foi ou l'exproprié qui est le

titulaire d'un droit portant sur l'immeuble exproprié;

«"Producteur

agricole" : producteur au sens de la

loi sur les producteurs

agricoles (RLQR, c. P-28); [et]

«"Zone

agricole" : zone agricole décrétée en vertu de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles (RLRQ,

c. P-41.1).»

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement?

M. Morin :

Alors, le commentaire, c'est

qu'on veut s'assurer que, dans les définitions de la loi, dans le contexte,

les producteurs agricoles seront évidemment

bien identifiés, protégés, et que, lorsque des procédures, éventuellement,

d'expropriation auront lieu, qu'on s'assurera effectivement et spécifiquement

de savoir de quoi on parle et de l'impact sur les producteurs ou la zone

agricole.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le député. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien,

évidemment, nous, on est en accord avec cette proposition d'amendement là. C'est clair que ça a été souligné à plusieurs

reprises, là, lors des auditions, il y a plusieurs participants, groupes qui

ont mentionné qu'effectivement, là, le milieu agricole nécessitait une

attention particulière. On n'est pas dans des cas de spéculation, on est en

train de... j'ai parlé, dans mes remarques préliminaires, là, de souveraineté

alimentaire, de protéger notre territoire.

Ça se retrouve, par ailleurs, dans des politiques qui ont été adoptées

récemment, notamment la politique d'architecture et d'aménagement du

territoire. La modification de la LAU aussi portait notamment sur la protection

du territoire agricole, spécifiquement. C'est un enjeu qui est bien important.

avait nous aussi, là, des amendements qui allaient sensiblement dans le même

sens, là, donc on se rallierait, puis

on en aura d'autres, évidemment, qui touchent le milieu agricole, mais je pense

que c'est bien, effectivement, d'assez rapidement souligner, bien

identifier ce milieu-là, parce qu'il y a une attention particulière à y

apporter. Il y a un régime spécial, au

niveau des indemnisations, notamment, qu'il va falloir regarder avec attention

parce qu'on est en train de toucher à

quelque chose de très sensible, au Québec, il faut absolument bien le protéger.

Donc, c'est un amendement avec lequel on est à l'aise.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en réponse à mes collègues sur l'amendement, qu'on a examiné

et dont on a déjà discuté, on comprend

très bien le souci qui est derrière ça, là, c'est-à-dire de marquer

l'importance, comme ça a été dit, de protéger les fonds de terre ou, en tout

cas, de protéger les producteurs agricoles, souci qu'on partage aussi. Donc, on

s'est entendu pour prendre le temps de le regarder... considérant l'heure, et

tout ça, pour prendre le temps de le regarder puis ensuite échanger des

propositions sur la meilleure façon d'atteindre le même objectif, mais moi

aussi, je suis en faveur qu'on puisse

peut-être déjà... comment dire, s'assurer comme ça d'une protection, de marquer

l'existence de cette spécificité-là et de s'assurer qu'ils sont pris en

compte adéquatement dans la loi.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Donc, on va suspendre l'article...

l'amendement? Est-ce qu'on suspend l'amendement? Parfait. Donc, on suspend

l'amendement. Est-ce qu'on revient à l'article 2 ou on s'en va à

l'article 3?

Le Président (M. Jacques) : On va revenir à l'article 2. Donc, est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

M. Morin :

Bien, l'article 2, dans son

ensemble, ce sont différentes définitions. Moi, ce que je vous suggérerais, M.

le Président, ce serait peut-être de suspendre l'article 2 le temps qu'on

revienne et puis qu'on en parle collectivement, et puis peut-être de

passer à l'article suivant.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement pour suspendre

l'article 2 et se rendre à l'article 3?

Mme Guilbault : ...un commentaire général aussi en complément. Je pense que je ne l'ai

pas dit tout à l'heure, mais, dans

les échanges qu'on a eus, c'est sûr que l'idée, à l'article 2, c'est de

venir, justement, installer certaines définitions qui nous permettent d'être plus précis puis qui

évitent de la redondance ou qui évitent de la lourdeur dans la loi, donc des

concepts qui sont appelés à être réutilisés plus tard dans la loi.

C'est

pour ça que je disais que, bien qu'on partage la noble intention derrière

l'amendement qui a été déposé, ce ne sont... les définitions qui ont été

proposées ne seront pas réutilisées dans la loi. Donc, c'est un petit peu

différent de ce que nous, on se

propose de venir définir à l'article 2. C'est pour ça que je dis qu'on va

venir contreproposer une façon d'atteindre le même objectif qui a été

proposé par l'opposition officielle.

Le Président

(M. Jacques) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour

suspendre l'article 2?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Jacques) : Consentement.

L'article 3, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

L'article 3 : «L'expropriation de droits sur

un immeuble peut inclure l'expropriation de

droits sur des meubles lorsque ces derniers sont des accessoires de celui-ci ou

lorsqu'ils sont utilisés dans le cadre des activités agricoles,

commerciales, industrielles ou institutionnelles de l'exproprié réalisées sur

cet immeuble.»

Donc,

l'article 3 du projet de loi prévoit qu'il est possible d'exproprier des

droits sur des meubles lors d'une expropriation d'un droit sur un immeuble. Il

serait toutefois nécessaire que ces meubles soient accessoires à l'immeuble ou qu'ils soient utilisés dans le cadre

des activités agricoles, commerciales, industrielles ou institutionnelles

de l'exproprié réalisées sur l'immeuble exproprié.

Cette

disposition remplacerait l'article 38 de la

Loi sur l'expropriation tout

en clarifiant sa portée, et l'article 38 énonce que l'expropriation peut porter sur des biens meubles lorsqu'ils

sont des accessoires de l'immeuble à exproprier.

Alors,

en fait, c'est ça, peut-être un petit complément. Donc, on voit que

l'article 38 est repris presque tel quel dans l'article 3 de la

nouvelle loi, mais on vient aussi préciser des usages possibles dans le cadre

d'activités agricoles, commerciales, industrielles ou institutionnelles.

Puis j'en discutais, justement, avec mes collègues ici pour trouver des

exemples. Il existe un exemple où, à un moment donné... Parce que les biens et

meubles qu'on peut exproprier, c'est-à-dire les meubles accessoires, on peut

penser, mettons, à des garages ou à des choses qui tombent sous le sens, mais il peut y arriver, pour ce que j'en

comprends, que, des fois, des équipements liés au bâtiment ne soient pas forcément

considérés comme des meubles accessoires mais sont quand même nécessaires pour

préserver ou pouvoir conserver l'usage qui

en est fait, que ce soit un usage agricole, commercial, industriel ou

institutionnel. Donc, on voudrait que ça puisse être pris en compte.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, Mme la ministre.

Et, compte tenu de

l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Jacques) : La

Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant

l'expropriation.

Lors de la suspension de nos travaux,

cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 3. M. le député de

l'Acadie, je crois que c'était à vous d'intervenir sur l'article 3.

M. Morin :

Oui, vous avez raison, M. le

Président, c'était à moi. Alors donc, on continue. Ma question est pour

Mme la ministre.

M. Morin :

C'est parce que... Voilà,

j'avais... non, il n'y a pas de souci. J'ai une question pour vous. Voilà, on y

M. Morin :

Donc, dans la loi... dans le

projet de loi actuel, ça vise l'expropriation de droit sur un immeuble, qui peut

inclure l'expropriation de droits sur des meubles. Et là le législateur rajoute

des catégories, alors que, dans la loi actuelle,

l'article 38 dit : «L'expropriation peut porter sur des biens meubles

lorsqu'ils sont [...] accessoires de l'immeuble à exproprier.» Et donc

c'était beaucoup plus général.

vous prenez la peine d'ajouter des catégories particulières et seulement

certaines catégories, est-ce qu'il y a une raison pour... est-ce que ça

posait un problème? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Le Président

(M. Jacques) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Sur l'article 3, toujours, que j'avais lu, là, in

extremis avant le...

M. Morin :

Oui, bien, juste avant la pause, oui.

Mme Guilbault : Exactement. Ça fait qu'on n'en avait pas encore vraiment

discuté, mais j'avais déjà donné l'exemple...

Puis, c'est ça, moi, j'en avais discuté avec mes collègues parce que je me

posais la même question. Parce qu'en fait c'est tel quel le même

article, mais on vient préciser des usages potentiels, donc, quel genre

d'exemple de situation où on aurait un bien meuble accessoire ou qui ne serait

pas forcément... pas suffisamment ou pas forcément accessoire, si bien qu'on devrait invoquer un usage agricole,

commercial, industriel ou institutionnel, tu sais, dans le fond?

l'exemple qu'on me donnait, quand on a retracé les cas, c'était une

décision de la Régie intermunicipale de

gestion des déchets de la Mauricie, qui avait introduit une procédure pour

exproprier l'immeuble, et les équipements et les biens meubles servant à l'opération et à l'exploitation du site

d'enfouissement sanitaire. Donc, c'est la municipalité qui reprenait les

activités puis qui avait besoin des équipements au sein de ce bâtiment-là pour

pouvoir poursuivre l'usage commercial ou...

oui, commercial, institutionnel, là, en l'occurrence. Donc, simplement pour

simplifier la vie, si jamais ce genre de cas là se représentait, on

vient le préciser.

M. Morin :

O.K. Donc, suite à cette décision-là, cette précision-là, au niveau

d'activités commerciales ou industrielles, était nécessaire. Parce que

l'article actuel est large et peut englober, à mon avis, toutes ces

situations-là.

M. Morin :

En fait, non, bien, je disais

que, c'est ça, l'article actuel semble déjà inclure tous ces scénarios-là,

donc c'est ce que j'essaie de comprendre, pourquoi... puis pourquoi vous

référez seulement à des activités agricoles, commerciales, industrielles. Il y

aurait peut-être d'autres usages. Et je comprends que, dans le cas que vous

nous mentionnez, sur le site d'exploitation

de déchets, il y avait de l'équipement, par exemple, qui était, bon, des biens

meubles et non pas des immeubles, c'est ça?

Mme Guilbault : C'est ça. Bien, l'autre exemple qu'on me donne, c'est un

quai, par exemple, qui ne serait pas nécessairement un bien meuble accessoire,

qui ne serait pas, tu sais, adjacent, qui ne ferait pas

partie du bâtiment comme tel, mais qui pourrait être nécessaire pour

préserver un usage soit d'exploitation d'une flotte ou d'exploitation maritime,

aquatique, ou quelque chose comme ça.

M. Morin :

Très bien. Je vous remercie.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 3? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, peut-être

juste pour bien comprendre, j'avais des questions qui se rapprochaient un peu

des interrogations que mon collègue de l'Acadie avait aussi. Pourquoi avoir

réécrit l'article, en fait, en prenant la peine d'énumérer les différents types d'activités qui sont visés? Dans

le fond, est-ce que ça ne vient pas créer des exceptions sur lesquelles

la loi ne s'appliquerait pas?

Mme Guilbault :

Oui, c'est ça, bien, c'est vraiment par souci de clarification, parce que,

comme dans les exemples que je donnais, les

biens... les biens meubles... je dis toujours «les biens meubles», c'est biens

meubles? C'est ça.

Des fois, la notion peut ne pas être suffisamment claire puis porter à

interprétation, comme dans les exemples que j'ai donnés, soit la régie des déchets ou le quai, par exemple. Alors, ça

vient, en fait, codifier la jurisprudence, si on veut, ou donner des

orientations plus claires pour d'éventuelles nécessités.

M. Grandmont : Donc, la version...

la nouvelle version vous semble plus claire dans la mesure où elle... En fait, moi, quand je fais une énumération, il me

semble que je deviens plus restrictif, c'est-à-dire que je laisse la place à

tout ce qui n'est pas nommé d'être

interprété comme faisant partie... comme n'étant pas assujetti à la loi. Est-ce

que, dans le fond, on ne vient pas de

donner de la place à un non-assujettissement à la loi, dans le fond, à certains

éléments qui ne sont pas nommés dans l'article tel qu'il est formulé

actuellement?

Mme Guilbault : Bien, pas tout à fait, parce que moi, je le vois plutôt à

l'inverse, dans le sens où on reprend exactement la même liberté

d'interprétation ou le même libellé, en fait, de l'ancien

article 38,

l'article 38 de la précédente loi. Puis, avec l'usage du «ou», c'est qu'on

peut finalement s'attacher à un ou l'autre. On peut s'attacher à l'ancien

article tel quel, qui est repris, mais

au besoin on peut utiliser aussi une des spécifications proposées. Si on tombe

dans un contexte physique, comme par exemple

l'exemple du quai, le quai, il peut être loin de l'immeuble qui est exproprié, mais

il est quand même nécessaire dans l'usage commercial qu'on veut en faire.

M. Grandmont : Juste

pour reposer ma question, pour être sûr de bien entendre, là, la réponse, là,

puis qu'on s'entende bien, là. Dans le fond, est-ce que, selon vous... est-ce

qu'il y a des... est-ce qu'il y a des types d'activités ou des types... des types d'activités, dans le fond,

là, qui ne seraient pas couvertes à travers l'énumération qu'on a actuellement dans

l'article 3?

Mme Guilbault : Le... On me dit le résidentiel, mais les gens partent avec leurs meubles

puis leurs choses, donc.

Mme Guilbault : Dans le sens que c'est la nomenclature des usages communément utilisés,

vous voulez dire?

Mme Guilbault :

Qui sont tous couverts, sauf résidentiel, parce que résidentiel ne se prête pas

à l'article en question.

M. Grandmont : Bien. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? S'il

n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre l'article 3 aux voix.

Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Jacques) :

L'article

est adopté. Est-ce qu'on va à l'article 4 ou on revient à

l'article 2?

Mme Guilbault : Moi, bien, à ce stade-ci, en fait, je proposerais deux options puis je

laisserais mes collègues choisir.

Soit on peut enchaîner... on peut revenir à l'article 2, puis je fais la

lecture de ma contre-proposition à ce qu'on a traité ce matin, ou on

peut suspendre puis s'en parler entre nous d'abord.

Le Président (M. Jacques) : On

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Tel qu'entendu lors de

la suspension, nous... Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à

l'article 2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui.

Alors, j'ai proposé un amendement à l'article 2. Compte tenu du travail et

des pourparlers avec Mme la ministre, je vais retirer mon amendement.

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour

retirer cet amendement, l'amendement à l'article 2? Consentement.

M. Morin :

Maintenant, je suis prêt à déposer un nouvel amendement à l'article 2.

Le Président

(M. Jacques) : Donc, je vous invite à faire la lecture.

M. Morin :

Oui. Est-ce que... Bon, voilà, merci. Alors,

article 2, le nouvel

amendement : Insérer, après la définition de «droit» de l'article 2

du projet de loi, la définition suivante :

«"entreprise

agricole" : entreprise qui exerce des activités agricoles au sens de

la

Loi sur la protection du territoire et

des activités agricoles (chapitre P-41.1), des activités de production

d'un produit agricole au sens de la

Loi sur les producteurs agricoles

(chapitre P-28) ou de toute autre activité de même nature;».

Commentaires. Il est

proposé d'ajouter à l'article 2 du projet de loi une définition

d'entreprise agricole afin de s'assurer de clarifier

que l'ensemble des activités agricoles et des activités de production d'un

produit agricole soit considéré dans l'expression d'entreprise agricole.

Et, au tableau

comparatif, on voit la différence entre les deux textes. Le texte proposé et

amendé inclut la définition d'entreprise agricole comme étant une «entreprise

qui exerce des activités agricoles au sens de la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), des activités de

production d'un produit agricole au sens de

la

Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28) ou toute autre

activité de même nature». Voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement à l'article 2? Pas de commentaire. Est-ce

que... Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Peut-être simplement pour dire que j'accueille

favorablement l'amendement, je trouve qu'il est bien fait et qu'il est

pertinent. Alors, je remercie mon collègue.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 2... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui, bien, simplement pour clarification, là. Il y avait une première

proposition qui avait été faite, là, d'inclure également une définition de zone

agricole. J'aimerais comprendre, là, pourquoi cette notion-là a été retirée,

là, simplement pour compréhension.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Madame...

Mme Guilbault : C'est ça. En fait, parce que les activités agricoles ne

sont pas toujours forcément dans une zone agricole, donc, en misant sur

l'entreprise ou l'activité agricole, on n'est pas limité à la zone.

M. Grandmont :

Parfait. C'est une réponse très satisfaisante. Merci.

Le Président

(M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement à

l'article 2 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 2?

Le Président (M. Jacques) : Tel

qu'amendé, exactement. Est-ce que l'article deux, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre,

article 4.

Mme Guilbault : Oui : «Toute expropriation doit être décidée ou, suivant le cas,

autorisée préalablement par le gouvernement aux conditions qu'il

détermine.

«Le premier alinéa ne

s'applique pas :

«1° lorsqu'un

ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis annonçant son

intention d'exproprier, aux fins annoncées

dans cet avis, les immeubles qui y sont visés et qu'il réalise cette

expropriation, pour son propre compte ou

pour le compte d'autrui, en vertu d'une loi qui lui permet de réaliser cette

expropriation sans requérir l'autorisation du gouvernement;

«2° lorsque l'expropriation est réalisée par un

ministre, pour son propre compte ou pour le compte d'autrui, en vertu d'une loi

qui lui permet de réaliser cette expropriation avec l'autorisation du

gouvernement;

«3° lorsque l'expropriation est

décidée par une municipalité, par une communauté métropolitaine, par une régie

intermunicipale, par un centre de services scolaire ou par une commission

scolaire.»

Donc,

l'article 4 du projet de loi reprend en grande

partie les premier et

quatrième alinéas de l'article 36 de la Loi

sur l'expropriation. Ainsi, la décision ou l'autorisation préalable du

gouvernement demeurerait requise avant toute expropriation. Ce principe

continuerait toutefois de ne pas s'appliquer pour les municipalités, les

communautés métropolitaines, les régies intermunicipales, les centres de

services scolaires ou les commissions scolaires. De plus, cette décision ne

serait plus requise lorsqu'un ministre publie à la Gazette officielle du

Québec un avis annonçant son intention

d'exproprier aux fins annoncées dans cet avis les immeubles qui y sont visés et

qu'il réalise cette expropriation en

vertu d'une loi qui lui permet de réaliser cette expropriation sans requérir

l'autorisation du gouvernement. Elle ne serait pas non plus requise lorsque le ministre doit obtenir, en vertu de la

loi qui lui permet de réaliser cette expropriation, une autorisation du

gouvernement.

là, bien, on a l'article 36 de la loi actuelle, qui dit : «Toute

expropriation doit être décidée ou, suivant le cas, autorisée

préalablement par le gouvernement aux conditions qu'il détermine.

«Nulle autre

autorisation n'est requise, nonobstant toute loi.

«Il n'est pas non

plus nécessaire de remplir les conditions préalables à l'expropriation qui sont

prévues par d'autres lois.

«Le présent

article

ne s'applique pas à une municipalité, à une communauté métropolitaine, à une

régie intermunicipale, à un centre de services scolaire ou à une commission

scolaire.»

Alors,

l'article, en fait... l'article 4 vient reprendre les alinéas 1° et 4° de

l'article 36. Les alinéas 2° et 3° vont être traités dans un autre article, le 5, probablement,

si ma mémoire est bonne. Donc, c'est ça. Alors, maintenant, si on publie à la Gazette officielle , on est capable

d'exproprier sans avoir besoin de l'autorisation du gouvernement, quand on est

un ministre, par exemple, le ministère des Transports qui exproprie pour

un projet.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député

de Taschereau.

M. Grandmont : Nous allons avoir un

amendement, en fait, à proposer. On peut peut-être suspendre pour avoir

le temps de vous l'envoyer?

Le Président

(M. Jacques) : Je n'ai pas vu votre main levée. On le fera après,

on le fera après.

Donc, on va suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 29)

Le Président

(M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Avant de suspendre nos

travaux, nous étions à regarder le dépôt

d'un amendement du député de Taschereau. Et j'inviterais M. le député de

Taschereau à nous lire son amendement.

M. Grandmont :

Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'en avais parlé dans mes remarques

particulières. Un des objectifs qui doit

être poursuivi à travers le projet de loi n° 22,

c'est notamment celui de l'accélération des délais, le raccourcissement des délais en vue de pouvoir

livrer, en fait, plus rapidement les projets de transport collectif notamment.

Je pense que la ministre est très au fait de cet enjeu-là, est très au fait

aussi que... je pense qu'elle est aussi enthousiaste que moi de voir les

projets se réaliser rapidement un peu partout au Québec. C'est important de

développer des projets de transport

collectif. C'est une demande qui avait été nommément faite, là, par la Société

de transport de Montréal, qui avait été reprise également par l'organisme

Trajectoire Québec, celui de ne pas avoir à demander finalement un

décret pour les expropriations, au même

titre que ce qui se fait actuellement, là, pour... puis c'est bien nommé, là,

dans l'article 4, là, à

l'alinéa 3°, là, au niveau des municipalités, communautés métropolitaines,

régies intermunicipales, centres de services scolaires ou commissions scolaires, ces organismes-là, ces organes-là

n'ont pas à demander un décret pour une expropriation.

Autre chose que

d'autres organismes qu'on a entendus, pendant les audiences, étaient venus nous

dire aussi, c'est qu'ils espéraient, à

quelque part, d'avoir sensiblement les mêmes avantages que ce qu'on avait pu

donner dans la loi qui avait été

octroyée, là, pour la réalisation du Réseau express métropolitain. Donc, il y

avait un tout un processus, là, où, finalement, on n'avait pas non plus besoin

de demander des décrets pour des expropriations. Les sociétés de transport

peuvent se passer, selon leurs dires et

selon mon expérience aussi, là, de ces milieux-là, peuvent se passer d'un décret

dans la mesure où il y a, de toute façon, une foule d'autres mécanismes de

surveillance et de suivi qui existent déjà.

Donc, pour ces

raisons-là, on propose d'insérer, là, au paragraphe 3° du second alinéa de

l'article 4 du projet de loi, après les

mots «services scolaires», les mots «, une société de transport, une personne

morale de droit public ayant pour mission de régir les transports

collectifs», donc, dans le but d'accélérer les délais de réalisation des

projets de transport collectif, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui.

Bien, merci. Merci au collègue. Merci, M. le Président. Effectivement, je

partage l'objectif qu'on puisse réduire les délais autant que possible, dans,

entre autres, dans les projets de transport collectif. Puis il y a d'autres

articles, dans le projet de loi, peut-être, pour lesquels on recevra des

amendements ou on aura des discussions. Puis

je vais, moi aussi, utiliser cet argument-là, des fois, pour justifier

certaines décisions ou pour peut-être trancher sur certaines choses.

Mais, en l'occurrence... Puis c'est vrai que la représentation nous avait été

faite. C'est une chose à laquelle on a

réfléchi, qu'on a discutée. Mais, dans le cas des expropriations directement

par les sociétés de transport, si on

prend, par exemple, la STM, elles doivent obtenir l'autorisation à la fois de

la ville et du gouvernement.

derrière ça, il y a une question aussi de... comment je pourrais dire, c'est

des projets d'une telle envergure, avec

des montants tellement importants que je pense que ça demeure important quand

même pour le gouvernement, qui est

systématiquement le principal bailleur de fonds dans ces projets-là, de garder

une certaine vue d'ensemble puis un certain contrôle, non pas au sens de

vouloir se substituer à la maîtrise d'oeuvre qu'on a dévolue à la STM via le RTM si on prend la ligne bleue, mais de garder une

certaine vue d'ensemble. Ça fait je pense que c'est important que le

gouvernement reste partenaire ou continue d'avoir un certain rôle à jouer.

Puis,

évidemment, le gouvernement donne les autorisations quand c'est pertinent,

quand c'est nécessaire, quand c'est à propos, quand c'est bien fait, là,

tu sais, il n'y a pas de raison pour laquelle on ajouterait nous-mêmes des délais en refusant ou en retardant des

expropriations dans un projet, mais pour des questions de garder une certaine

vue d'ensemble puis de contrôle sur des projets qui coûtent des milliards, je

pense que c'est sain que le gouvernement continue d'être avisé, consulté, puis de donner son approbation pour des

questions... pour des décisions qui ont une incidence financière très,

très importante.

Le Président

(M. Jacques) : M. le député.

M. Grandmont :

Merci. Je suis content de voir que la ministre, là, est alignée, là, sur

l'objectif d'accélérer les délais aussi. Il

m'apparaît que cette proposition-là en est une qui permet, justement,

d'accélérer le processus. Vous l'avez

dit vous-même, là, d'abord, la société de transport est obligée de demander,

quand même, une autorisation, là, une validation, là, auprès de la

municipalité.

Je comprends que les

sommes investies peuvent être quand même importantes. En même temps, il reste

que c'est aussi vrai pour des projets qui

sont faits par différentes instances qui, pour l'instant, sont exclues, d'une

part. Puis, d'autre part, bien, c'est quand même des délais de

30 jours. Je comprends qu'on ne veut pas augmenter indûment ou refuser des

demandes, là, d'expropriation, mais c'est quand même des délais qui s'ajoutent

à chaque fois pour la réalisation des

projets. Et je l'ai dit, et je le répète, puis je vais devoir le répéter assez

souvent, la saison des chantiers au Québec, elle est très courte, c'est facile

de perdre une année. Et ce genre de petit... ce n'est pas un irritant, là, mais

c'est ce genre de délai là qui vient s'ajouter peut facilement, à terme, nous

faire perdre complètement une année de chantier. Ça peut faire la

différence entre un projet qui est livré à temps puis un projet qui,

malheureusement, est retardé.

Donc,

considérant qu'il y a déjà beaucoup de mécanismes de suivi, que, par ailleurs,

la municipalité est obligée d'être impliquée là-dedans, je pense que la

proposition qui nous est apportée par la Société de transport de Montréal était

tout à fait raisonnable et permettait d'atteindre l'objectif que la ministre

poursuit.

Le Président

(M. Jacques) : Merci.

Mme Guilbault : Bien, peut-être, je laisserais la parole à mon collègue

puis je répondrai après.

Le Président (M. Jacques) :

Parfait. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :

Merci, M. le Président. Écoutez, je trouve l'amendement fort intéressant,

parce que, justement, je m'en allais dans le

même sens avec un amendement que je voulais moi-même déposer. Mon collègue l'a

déposé avant moi, c'est parfait.

Maintenant, Mme la ministre nous a expliqué un peu pourquoi les sociétés de

transport n'étaient pas incluses — maintenant,

moi, j'aurais deux questions — puis

notamment, si j'ai bien compris Mme la ministre... à cause de certains

coûts de certains projets de sociétés de transport.

Maintenant,

je comprends qu'avec le libellé de l'article une communauté métropolitaine ou

une régie intermunicipale n'a pas à

solliciter un décret du gouvernement. J'imagine qu'ils doivent avoir des

projets avec des coûts assez énormes également.

Donc, pourquoi faire une distinction entre les deux? Et est-ce qu'il est

arrivé, dans le passé, qu'une société de transport ait fait une demande

et qu'elle ait été refusée?

Mme Guilbault : Est-ce qu'il est arrivé dans le passé que?

M. Morin :

Qu'une société de transport ait fait une demande et qu'elle ait été

refusée?

Mme Guilbault : Bonne question. Il faudrait... Est-ce qu'on a l'information ou est-ce

que... On va le vérifier.

Mme Guilbault : C'est ça, on va le vérifier.

M. Morin : Parce

qu'évidemment vous comprendrez la suite de mon intervention, si ce n'est jamais

refusé, je comprends que le gouvernement

veut peut-être voir, mais, si vous ne les refusez pas, pourquoi, donc, insérer

un délai additionnel dans la loi?

Mais, maintenant, si c'est refusé 50 % du temps, mais quelle raison? Bien

là, on verra, là, mais d'où ma question à Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est tout à fait vrai, mais on va le voir. Mais, quel

que soit le projet qui est piloté par une société de transport, si c'est un

projet qui demande de l'expropriation, un projet de transport collectif, donc, d'une certaine envergure, effectivement, une

envergure financière, souvent, de la complexité qui vient avec ça, piloté par une

société de transport, on me demande la différence entre une municipalité ou une

communauté métropolitaine, mais, tu sais, ce

n'est pas du tout la même chose, là. Un projet de transport collectif,

systématiquement, est financé très, très... à très grande part par le

gouvernement du Québec.

Donc, c'est

normal que le gouvernement du Québec recherche à maintenir un certain équilibre

entre le contrôle des coûts puis une certaine contribution ou

participation toujours au suivi du projet.

Mme Guilbault : Oui, la célérité, et c'est ça, la célérité. Donc,

l'équilibre entre le contrôle des coûts et la célérité

qui est souhaitable, alors qu'une municipalité, ou une communauté

métropolitaine, ou un centre de services scolaire va avoir son projet,

va, comme j'ai déjà dit dans d'autres tribunes, gérer sa fougère, et ce n'est

pas systématiquement des projets pour lesquels le gouvernement du Québec va

être le principal partenaire financier. Autrement dit, quand c'est nous qui payons, essentiellement, la

facture, je pense que c'est normal qu'on se garde une certaine emprise sur le déroulement

du projet.

Le Président (M. Jacques) : M.

le député.

M. Morin : Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, je

trouvais... je trouve que la question qu'a posée le député de l'Acadie est très

pertinente. Effectivement, si ce n'est jamais arrivé, pourquoi le maintenir? En

tout cas, on aura peut-être les réponses éventuellement, là, mais c'est une

réponse qui m'apparaît tout à fait pertinente à avoir dans le débat qui nous

préoccupe. Puis c'est vrai que, oui, c'est de l'argent public qui... du

gouvernement du Québec qui est en

partie attribué

à ces projets-là. Je comprends l'argument. En même temps, si les délais, aussi

courts soient-ils... puis, même si on respecte les délais qui sont impartis, si

ces délais-là nous provoquent des retards dans la réalisation des projets,

bien, c'est aussi de l'argent, c'est aussi de l'argent public qu'on

perd, là, à ce niveau-là.

Je prends

l'exemple du tramway. La ministre n'est pas sans savoir que chaque année de

retard, bien, c'est au moins 100 millions

de plus qui est perdu, là. En fait, simplement l'inflation, donc, ça a dû

augmenter aussi parce que l'inflation est

plus élevée aujourd'hui. Tout ça pour dire que ça aussi, ça a sa valeur. Alors,

si ça n'a pas été refusé, je ne sais pas si vous êtes en train d'obtenir

la réponse, là, mais c'est quelque chose qui m'apparaît quand même intéressant,

là, essayer de conjuguer à la fois l'idée

d'avoir un contrôle, mais, si le contrôle n'est pas nécessaire, bien, pourquoi

maintenir une mesure qui, peut-être, a un potentiel de ralentir le

projet et de nous coûter cher aussi ailleurs?

Mme Guilbault : Est-ce qu'on a des exemples? Non.

Mme Guilbault : Bien, juste pour... Est-ce qu'on pense avoir ça aujourd'hui

ou on se dit qu'on en reparle?

M. Grandmont : On peut

continuer à jaser.

Mme Guilbault : Bien, c'est juste que je ne veux pas leur mettre la pression puis

stresser mes équipes non plus, là.

Mme Guilbault : O.K. On prend le temps de vérifier convenablement. Donc... Bien, c'est

ça. Oui, effectivement, toute

réduction des délais est souhaitable. Mais, comme je dis, à la quantité

d'argent qu'on met dans ces projets-là, je pense que c'est normal de vouloir garder un certain suivi, un certain contrôle

sur l'avancement du projet. Puis tout est, comme l'a dit mon collègue

ici, tout est un peu inextricablement lié, là. Les expropriations ont une

incidence sur le coût. Alors, tout ça doit

être pris en compte, doit être tenu en compte, puis on doit s'assurer, nous,

d'être au courant des intentions, des actions puis des coûts de ces

actions-là. Ça fait que, ça, je pense que c'est normal, mais je partage la

volonté qu'on aille le plus vite possible.

Puis, vous voyez, à l'article suivant,

l'article 5, justement, est un

article qui va aller dans le sens de

dire : Essayons de réduire des délais à la source en faisant tout ce qu'on

peut pour faire avancer des projets simultanés... pour faire avancer des processus simultanément. On

y reviendra. Mais moi, je partage le souci marqué de mon collègue pour la

célérité, tout en étant, à

titre de membre du gouvernement, dépositaire un peu

de l'imputabilité financière des projets quand c'est nous qui les

finançons pour la plus grande partie.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :

Merci. Vous avez parlé, Mme la

ministre, du financement de certains projets de transport collectif. Donc,

quand une société de transport veut aller de l'avant avec un projet important,

et qu'ils ont besoin de financement ou qu'ils

ont besoin d'un emprunt, est-ce que cet emprunt-là est déjà approuvé par le

gouvernement avant qu'ils puissent agir?

Mme Guilbault : La capacité d'emprunt des sociétés de transport, c'est probablement via

les municipalités, là.

Mme Guilbault : Les approbations sont obtenues auprès du... des Affaires municipales, du

ministère des Affaires municipales.

M. Morin : O.K. Donc, ce n'est pas

le gouvernement comme... C'est les Affaires municipales, donc, le ministère

des Affaires municipales, donc le gouvernement?

M. Morin :

Donc, le gouvernement a déjà un moyen pour contrôler les coûts et être au

courant des projets et du financement des

projets de transport collectif. Donc, si le gouvernement est déjà au courant et

qu'il doit approuver, par exemple, un emprunt ou le financement pour...

donc, le gouvernement sait qu'il va y avoir un projet, pourquoi le gouvernement

veut, à nouveau, approuver les l'expropriation? Si le gouvernement est déjà au

courant, on pourrait laisser aller son cours.

Mme Guilbault : Bien oui, sur les emprunts globaux, il y a une autorisation, mais, après

ça, sur le suivi des projets, sur l'utilisation des fonds, sur la

manière dont chaque facture est acquittée, il n'y a pas de... Tu sais, le

ministère des Affaires municipales, après

ça, ne fait pas les suivis de la même façon dans nos projets de transport

collectif. Il ne joue pas le même rôle que nous, on joue actuellement à chacune

des diverses étapes. Puis, entre autres au PQI, tu sais, on fait

cheminer actuellement, puis ça, ça amène des délais. Mais ça, c'est

complètement peut-être, éventuellement, d'autres

travaux qu'on aura à faire ensemble, mais les diverses étapes qui nous

permettent de chiffrer, puis de donner les approbations, puis de suivre

les projets, parce que c'est des projets qui coûtent tellement cher qu'on n'a

pas le choix de faire ce suivi-là.

M. Morin :

O.K. En fait, mon point était le

suivant : Si l'État, le gouvernement, dans son ensemble, est déjà au

courant d'un projet d'une société de transport qui va engendrer des coûts

importants, dans bien des cas, l'expropriation va être parfois une conséquence logique de

l'avancement du projet. Donc, si le gouvernement est déjà au courant, pourquoi

le gouvernement retient tant à approuver à nouveau l'expropriation?

Mme Guilbault : Non, mais c'est ça, mais c'est... Si une société veut emprunter,

c'est... comment je pourrais dire, après

ça, on n'est pas garant de la façon dont elle va l'utiliser, là. Si la société,

la société, oui, c'est ça, fait un emprunt, après ça, nous, il faut

qu'on garde une façon d'être tenus au courant de ce qu'elle fait avec l'argent

dans le projet de transport collectif qui nous concerne comme principal

partenaire financier.

Mme Guilbault : Les sociétés peuvent emprunter, j'imagine, pour d'autres projets aussi

qui ne concernent pas nécessairement mon ministère. Alors, nous, pour

pouvoir se garder un oeil sur les projets qui nous concernent, pour lesquels nous devons budgéter du PQI, nous devons

faire des suivis au Conseil des ministres, je pense que c'est normal qu'on

puisse avoir ces... conserver un minimum d'emprise sur des éléments contextuels

des projets qui font monter la facture.

M. Morin :

D'accord. Merci.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui. Je ne sais pas si on a pu avoir réponse, là, à savoir quand est-ce

qu'on aurait une réponse à la première question qui avait été posée, à

savoir : Est-ce que ça a déjà été... c'est déjà arrivé, finalement, qu'un

décret gouvernemental ait été refusé à une société de transport qui devait

vouloir exploiter... exproprier pour un

projet de transport collectif spécifique? Est-ce qu'on a eu la réponse de quand

on pourrait avoir la réponse? Parce que...

Mme Guilbault : Non,

mais, dans les vérifications qu'on a faites à date, on n'a pas trouvé d'exemple

où ça a été refusé.

Mme Guilbault : Mais ça n'empêche pas que tout ce que je viens de dire

précédemment, on va garder un peu la trace

de ce qu'il se fait puis la nécessité d'obtenir l'approbation. Puis là on le

voit, on la donne, l'approbation, quand on voit que c'est pour des bonnes raisons puis que c'est fait

correctement, puis que l'objectif est le bon. Mais, nous, ça nous permet

de suivre les évolutions des étapes du projet, en parallèle des étapes, comme

je disais, là, qui sont déjà prévues au PQI,

là, l'étude, la planification, le dossier d'affaires, etc., le dossier

d'opportunité, le dossier d'affaires, et tout ça. C'est des manières dont le gouvernement peut s'assurer d'être

consulté ou, en tout cas, d'avoir son mot à dire à diverses étapes

importantes du projet, chacune des étapes faisant augmenter la facture et les

risques.

M. Grandmont : Il y a quand

même, dans les projets majeurs, disons, qui nécessitent des expropriations qui

sont plus importantes, peut-être, là, disons-le comme ça, il y a des gens du

gouvernement qui sont impliqués dans le projet. Pour l'avoir déjà vécu, en

étant sur le comité directeur du tramway de Québec, il y avait des gens de la

SQI, il y avait des gens du ministère des

Transports qui étaient présents, puis qui participaient à l'ensemble du

processus pour, justement, avoir la bonne information de première main,

puis être capable de faire le relais avec les gens dont c'est la charge au

ministère des Transports, finalement.

Donc, on a comme une espèce de méthode de

validation supplémentaire qui, par ailleurs, pourrait permettre au

gouvernement... qui vient doubler, dédoubler, en fait, l'information qui est

déjà disponible au ministère des Transports, qui ajoute des délais, pour

laquelle on n'a jamais eu de refus de décret gouvernemental. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je m'excuse, mais,

pour moi, ça ne m'apparaît pas si clair que ça qu'on a besoin d'avoir

ça. Ça me semble une demande, somme toute, raisonnable de la part de la Société

de transport de Montréal d'aller... d'avoir un moyen, finalement, très... assez

simple, finalement, qui n'empêche pas d'avoir l'information nécessaire, finalement, de se rendre au ministère puis aux

personnes importantes qui doivent faire le suivi de ces expropriations-là.

J'ai du mal à m'expliquer, là, mais c'est correct.

Mme Guilbault : Mais je peux... Voulez-vous... Je ne sais pas si mon collègue veut que

je réponde, mais je vais redire la même chose, là.

M. Grandmont : Non,

non, c'est ça, je connais déjà la réponse, là, mais je comprends mal la

réticence, je vais l'exprimer comme ça. Je fais juste le mentionner.

Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 4?

S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'amendement à l'article 4.

Le Président (M. Jacques) : Par

appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

Le Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?