(Quinze heures quatre minutes)

Président (M. Leitão) :

Alors, merci. Merci beaucoup d'être là. Et, M. le secrétaire, ayant

constaté le quorum, donc, je déclare

la séance de la Commission de

l'administration publique ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques, moi le premier.

Alors, la commission

est réunie afin de procéder à l'audition sur le

chapitre 5 intitulé Reprise

informatique et le

chapitre 7 intitulé Contrats en technologies

de l'information — Suivi

d'un audit particulier du rapport de mai 2018 du Vérificateur général

du Québec.

M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements

ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien, merci. Alors, nous débuterons, cet après-midi, par l'exposé de

Mme la Vérificatrice générale puis nous entendrons les exposés du Centre de services partagés du Québec, le ministère

du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et, finalement, du Secrétariat

du Conseil du trésor. Le reste de la

séance sera consacré aux échanges

avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs d'une

durée d'environ 10 minutes chaque,

incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes de

parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, sans plus tarder, j'invite Mme Leclerc, Mme la Vérificatrice générale, à nous

faire un résumé des observations contenues dans son rapport.

Mme Leclerc.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission,

M. le secrétaire du Conseil du trésor, Mme la sous-ministre du ministère

du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le vice-président principal aux services d'infrastructures et solutions d'affaires du Centre

de services partagés du Québec, c'est

avec intérêt que je participe à cette séance

de la Commission de l'administration

publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Serge Giguère, sous-vérificateur général, Mme Moïsette Fortin,

directrice d'audit, et M. Pierre Watier, directeur d'audit

informatique.

Au cours des

dernières années, nous avons réalisé plusieurs travaux en lien avec les

technologies de l'information. Ces

dernières jouent un rôle de premier plan dans la prestation de services aux

citoyens et aux entreprises en plus de contribuer à la performance de l'État. Les technologies de

l'information constituent un outil essentiel grâce auquel le gouvernement

peut s'acquitter de ses responsabilités

efficacement. D'ailleurs, des investissements de plus de 5,7 milliards de

dollars sont prévus dans les technologies de l'information pour la

période 2019‑2029.

Je vais vous

présenter les principaux résultats de deux rapports que nous avons publiés en

mai 2018 sur le sujet. Le premier

rapport concerne le suivi d'un audit particulier réalisé en 2015 sur les

contrats en technologies de l'information. Nous y avons conclu que les neuf

entités auditées ont instauré des mécanismes et apporté des améliorations

significatives afin de favoriser une plus

grande intégrité de leurs processus de gestion contractuelle. Elles doivent

cependant poursuivre leurs efforts en vue d'une correction durable de

certaines lacunes soulevées en 2015. C'est le cas notamment pour la

documentation des dossiers, l'utilisation des contrats au taux journalier et le

suivi des contrats.

Concernant le mode de rémunération, les entités

éprouvent encore beaucoup de difficulté à favoriser un réel partage des risques avec les fournisseurs. La

plupart des entités expliquent l'attribution de contrats à taux journalier par

une difficulté à définir les besoins ou en mentionnant que les contrats ont

pour principal objectif de compléter les équipes internes par l'ajout de

ressources externes. Quant au Secrétariat du Conseil du trésor, il n'est toujours

pas en mesure de s'assurer que les

entités favorisent un réel partage des risques avec les fournisseurs et

qu'elles gèrent adéquatement les facteurs pouvant nuire à la libre

concurrence.

Enfin, en

matière d'utilisation des ressources externes, des effectifs additionnels ont

été autorisés depuis 2016 afin que les entités reprennent la maîtrise de leurs

fonctions stratégiques. Toutefois, les défis de recrutement et de rétention

du personnel ayant l'expérience et les compétences dans ce domaine ne leur ont

pas encore permis d'atteindre cet objectif.

Ainsi nous ne

pourrons considérer les progrès satisfaisants d'un point de vue gouvernemental

tant que le Secrétariat du Conseil du trésor ne sera pas parvenu à

mettre en oeuvre une politique gouvernementale de main-d'oeuvre en technologies

de l'information et tant qu'il n'aura pas un portrait suffisamment complet des

compétences requises pour permettre aux entités de mener à terme leur mission.

J'attire votre attention sur des lacunes

relevées en 2015 concernant l'absence de clause de pénalité dans les contrats ou leur non-application. Cette situation

avait préoccupé les parlementaires lors de l'audition tenue en mars 2016,

ce qui les avait amenés à formuler une

recommandation additionnelle. Ainsi les membres de la commission souhaitaient que les entités s'assurent que les pénalités prévues dans

les contrats soient effectivement appliquées en cas de contravention, notamment à l'égard des changements de ressources

en cours de contrat. Lors de notre suivi, nous avons constaté que la majorité des entités incluaient des clauses de

pénalité de cette nature dans les contrats. Cependant, au moment du suivi, il

est encore trop tôt pour conclure à la correction définitive de ces lacunes.

Le second rapport a trait à la reprise

informatique. Il s'agit d'un élément important du plan de continuité des services des entités qui vise à éviter ou à

minimiser l'impact de toute interruption des services essentiels. Les

ministères et organismes doivent

élaborer un plan de reprise informatique pour chacun de leurs systèmes

d'information importants. Ce plan doit leur permettre de rétablir les

services essentiels dans un délai acceptable en cas de sinistre.

Nous avons examiné plus particulièrement la

gestion de la reprise informatique au ministère du Travail, de l'Emploi et de

la Solidarité sociale, le MTESS, ainsi que l'encadrement qu'il reçoit du

Secrétariat du Conseil du trésor. Nos

travaux nous ont permis de constater que le MTESS n'a pas réalisé d'analyse

complète de l'impact et des risques liés à l'interruption de ces systèmes d'information. Une telle analyse est

nécessaire afin de recenser tous les systèmes d'information critiques et de déterminer pour ceux-ci des objectifs et

des priorités en matière de reprise informatique. Dans les faits, le MTESS a élaboré un plan de reprise

pour deux de ses systèmes importants, soit ceux de l'aide financière de dernier recours et du Régime québécois d'assurance

parentale. Ces plans sont généralement complets. Ce n'est cependant pas

le cas pour d'autres systèmes considérés critiques, comme celui du registre

d'état civil.

Des essais

doivent être menés pour s'assurer du bon fonctionnement des plans de reprises.

Nous avons observé que plusieurs essais ont été annulés dans le passé et que,

lorsqu'ils ont été menés, les objectifs fixés n'ont pas été atteints. À

titre d'exemple, mentionnons l'objectif de rétablir le fonctionnement du

système dans un délai de 24 heures. Notre rapport mentionne aussi que la haute direction du MTESS n'effectuait pas de

suivi sur les plans de reprise informatique pour s'assurer que les

actions prévues étaient menées en temps opportun.

En ce qui a

trait au Secrétariat du Conseil du trésor, ces documents d'encadrement

n'insistent pas suffisamment sur l'importance et le rôle des plans de

reprise dans l'optique d'assurer la continuité des services. Bien que le SCT

recense de l'information auprès des

ministères et des organismes sur leur plan de reprise informatique, celle-ci ne

leur permet pas d'apprécier la qualité

et l'efficacité de ces plans. Dans les faits, le SCT tient pour acquis que ces

plans sont opérationnels et périodiquement testés.

J'en profite

pour remercier les dirigeants et le personnel des entités auditées de leur

collaboration. Je veux aussi assurer les membres de la commission qu'ils

peuvent compter sur mon entière collaboration dans leurs travaux.

Président (M. Leitão) : Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors,

j'invite maintenant le président du Centre de services partagés du

Québec, le vice-président, pardon, M. Guy Rochette, à faire son exposé.

M. Rochette

(Guy) : M. le Président,

Mmes et MM. les membres de la Commission de l'administration publique, je vous remercie de l'invitation à prendre part à

cette séance de la commission. Mme la Vérificatrice générale, Mme la

sous-ministre du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité,

M. le secrétaire du Conseil du trésor, Mmes et MM. les membres de leurs équipes, à

titre de vice-président principal

aux services d'infrastructures et aux solutions d'affaires, je représente aujourd'hui M. Christian

Lessard, président-directeur général du Centre de services partagés du Québec.

Je suis accompagné du vice-président

à la gestion corporative et contractuelle des services aux organisations,

M. Benoît Simard, et de la directrice de l'audit interne,

Mme Carole Bédard.

En premier

lieu, permettez-moi de rappeler qu'au cours des dernières années un virage

important s'est amorcé au centre,

virage qui s'est traduit par des changements structurants afin de rationaliser

et d'optimiser les services de soutien administratif offerts aux

organismes publics. Les dirigeants précédents ont poursuivi ce virage en centrant

la vision de l'organisation sur son rôle de

partenaire incontournable en matière de services partagés. Cette ambition se

manifeste par une approche centrée

sur le client ainsi que par les gains que procurent l'expertise, la performance

et les capacités d'innovation du

centre. Le centre a ainsi élaboré son plan stratégique 2018‑2021, en

s'inspirant notamment des 29 recommandations du deuxième rapport indépendant sur l'application de

la loi constitutive du centre, déposé à l'Assemblée nationale en février 2018,

et des réalisations du plan de

transformation organisationnelle 2015‑2018. Le plan stratégique 2018‑2021

s'articule autour de quatre enjeux prioritaires. Deux de ces enjeux sont

en relation directe avec les rapports qui font l'objet de l'audition d'aujourd'hui. Il s'agit de la performance de

l'organisation de même que de la mobilisation et de l'expertise de ses

ressources humaines.

J'aimerais

mentionner que, règle générale, les services partagés permettent d'optimiser le

rendement et l'efficacité des

organisations gouvernementales. Que ce soit en Europe, aux États-Unis ou

ailleurs dans le monde, les organisations qui ont recours aux services partagés

confirment que ceux-ci ont fait leurs preuves et qu'ils font

partie intégrante

d'une gestion administrative performante et cohérente. Cette audience de

la Commission de l'administration publique à laquelle nous participons aujourd'hui représente une opportunité

d'échanger avec vous sur les travaux réalisés et sur ceux en cours de

réalisation.

Permettez-moi toutefois, à ce point de mon

propos, de vous mentionner que l'information qui vous est livrée aujourd'hui

s'inscrit dans le contexte de l'annonce faite le 21 mars 2019 par le

ministre des Finances, M. Eric Girard, lors

du dépôt du budget provincial 2019‑2020.

Cette annonce portait sur la création, d'ici janvier 2020, de deux nouveaux

organismes dédiés respectivement aux infrastructures technologiques, soit

Infrastructures technologiques Québec, et aux achats regroupés en approvisionnement et en

services, soit le Centre d'acquisitions gouvernementales. Dans ce contexte,

je tiens à vous mentionner que cette

décision gouvernementale n'a aucune répercussion sur les actions du centre dont

je vous fais part aujourd'hui. Ainsi, les améliorations réalisées

bénéficieront aux nouvelles organisations.

Mon exposé,

maintenant, se déroulera en deux temps, compte tenu du double mandat dont est

investie la commission d'aujourd'hui. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que

le Centre de services partagés du Québec a accueilli les rapports du Vérificateur général avec ouverture et dans un

esprit d'amélioration et de collaboration. La première

partie traitera du

rapport d'audit portant sur la reprise informatique dans lequel le

Vérificateur général a formulé deux recommandations à notre attention. Dans la seconde partie, j'aborderai le

suivi de l'audit particulier portant sur le contrat en technologies de

l'information qui a fait l'objet de six recommandations adressées à un

ensemble d'organismes, dont le centre.

Tout d'abord,

la Vérificatrice générale a réalisé un mandat sur la reprise informatique. Cet

audit visait principalement notre

partenaire, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

ainsi que notre proche collaborateur, le Secrétariat du Conseil du trésor, étant donné que le ministère a confié

la gestion de ses infrastructures liées à ces systèmes au centre, d'où

notre implication aujourd'hui.

Pour répondre

aux recommandations de la Vérificatrice générale, dont celle relative à la

préparation adéquate des essais et à leur réalisation, plusieurs actions ont

été mises en oeuvre, notamment l'ajout de précisions à l'offre de services

du CSPQ concernant les mesures de sauvegarde

et la mise à jour des ententes. L'actuelle action, toujours en cours, consiste

à mettre en place une infrastructure

permanente de reprise pour la plateforme centrale dans un centre de traitement

informatique du centre. Cette action

s'inscrit dans la modernisation des technologies et des façons de faire liées à

la plateforme centrale afin d'assurer

une prestation de services de qualité pour cette reprise. Cette modernisation

permet, entre autres, de diminuer les risques et de donner plus de

flexibilité sur les périodes où sont exécutés les essais de reprise.

Pour le

rapport concernant le suivi d'un audit particulier réalisé sur les contrats en

TI, six des huit recommandations du

Vérificateur général visaient le centre et sept autres organismes. Nous nous

étions d'ailleurs engagés, en mars 2016, à mettre en oeuvre 26 actions

spécifiques reliées à ces recommandations. Voici quelques gestes importants que

nous avons réalisés à ce jour. Nous

avons développé un modèle de référence pour le processus d'acquisition, qui

contient les meilleures pratiques dans le domaine et qui a été diffusé à

l'interne et à l'externe, notamment à la Vérificatrice générale et aux différents comités clientèle. Ce modèle nous a

d'ailleurs orientés dans le choix des actions à mettre en place comme suite au rapport de suivi de 2018 ainsi que pour

optimiser nos solutions administratives et informatiques en soutien au

processus de la gestion contractuelle.

Nous avons

bonifié notre plan d'action, on y compte maintenant 58 actions pour

corriger des lacunes, dont 54 sont déjà réalisées. Pour celles

restantes, elles seront pour la plupart réalisées d'ici quelques mois.

Également,

nous avons renforcé l'intervention de notre comité d'orientation et de vigie

contractuelles qui examine toutes les

demandes d'acquisition relatives aux contrats de 1 million de dollars ou

plus avant d'en recommander l'autorisation, ce qui représente 97 %

des contrats du centre en termes de valeur de tous les contrats en cours. Entre

le 1er avril 2018 et le 31 mars

2019, le comité a examiné au total 71 demandes d'une valeur estimée de

près de 732 millions de dollars. Le comité statue pour chaque demande sur

le risque global des dossiers à partir de 40 facteurs de risque et il en

recommande une ou plusieurs actions

supplémentaires, si nécessaire. D'ailleurs, le centre a élaboré un plan de

gestion des risques en matière de

corruption et de collusion recensés par l'UPAC, et des mesures d'atténuation

ont été mises en place. Ce plan s'inscrit dans notre démarche intégrée

de gestion des risques organisationnels.

Des efforts importants ont aussi été investis

pour le recrutement de personnel en TI, ce qui nous a permis de doter 67 % des postes attribués par le SCT.

Enfin, en matière d'éthique, le centre a mis en place plusieurs mesures, dont

un comité permanent sur l'éthique et

l'intégrité ainsi que des directives sur la prévention de la gestion des

conflits d'intérêts et sur

l'obligation de confidentialité. Toutes ces mesures s'inscrivent dans

l'objectif que le personnel du centre agisse indépendance, intégrité et

impartialité.

De façon plus

générale, avec l'appui du conseil d'administration, les équipes d'audit interne

et opérationnel travaillent conjointement afin de régler l'ensemble des

recommandations adressées au centre en matière de gestion contractuelle. C'est

plus d'une centaine de recommandations qui

ont été formulées depuis 2011 à aujourd'hui. Plus de 85 % d'entre elles

sont appliquées, et les autres sont

sur le point de l'être. Soyez assurés que nous verrons à y consacrer tous les

efforts nécessaires au cours des prochains mois.

En terminant,

je tiens à mentionner le travail de haute qualité des gestionnaires et des

employés du centre et je voudrais souligner leur contribution importante à la

réalisation du plan stratégique afin d'optimiser la gestion des ressources

de l'État dans une perspective durable et profitable.

M. le

Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre

attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Rochette.

Alors, maintenant, Mme la sous-ministre du ministère du Travail, de

l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Pelletier, vous pouvez procéder

à votre exposé. Vous disposez d'à peu près 10 minutes.

Mme Pelletier

(Brigitte) : Merci, M. le

Président. Mmes, MM. membres de la commission, Mme la Vérificatrice

générale du Québec, M. le secrétaire du

Conseil du trésor, M. le vice-président aux services d'infrastructures et

solutions d'affaires du Centre des services

partagés du Québec, c'est avec intérêt que je participe aujourd'hui aux travaux

de la commission. Je vous remercie de

l'invitation que vous nous avez faite et l'occasion que vous nous donnez

aujourd'hui de présenter les actions

que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale avons

faites en matière de reprise informatique.

Permettez-moi,

dans un premier temps, de vous présenter mes collègues qui m'accompagnent.

Mme Caroline Drouin, qui est

sous-ministre adjointe à la gestion et ressources informationnelles,

M. Francis Gauthier, sous-ministre adjoint au développement des partenariats de Services Québec,

Mme Nicole Boucher, directrice générale des ressources informationnelles,

Mme Lucie Pelletier, directrice

générale des services à l'organisation, et enfin Mme Caroline De

Pokomandy-Morin, qui est secrétaire générale de notre ministère.

Les travaux

du Vérificateur général du Québec sur la reprise informatique au ministère ont

débuté en mars 2017 et se sont

échelonnés jusqu'au rapport, en mai 2018. Dès le lancement des travaux, le

ministère a pleinement collaboré avec le

Vérificateur général afin de fournir à ce dernier toutes les informations et

explications requises pour produire son avis. Cette collaboration s'est poursuivie tout au long de la démarche. Les

travaux ont permis au ministère d'exposer ses pratiques en matière de

reprise informatique et au Vérificateur général de les apprécier.

À

titre de

sous-ministre, je place la sécurité de l'information et la continuité des

activités au coeur de mes préoccupations.

Nos citoyens, nos entreprises reposent en grande

partie sur la disponibilité et

l'efficacité d'un parc de 170 systèmes d'information et d'application,

et je peux vous assurer que ces considérations reçoivent toujours toute

l'attention qu'elles méritent au ministère.

Vérificateur général du Québec a formulé quatre recommandations auxquelles nous

avons immédiatement adhéré et pour

lesquelles nous avons déposé et mis en oeuvre un plan d'action précis. Vous me

permettrez ici de reprendre chacune des quatre recommandations pour vous

indiquer les actions qui ont été réalisées.

La première, réaliser une analyse d'impact pour

recenser les systèmes d'information critique et déterminer des objectifs de reprise informatique pour chacun

d'eux. Le ministère a réalisé les analyses d'impact d'affaires et confirmé les

activités essentielles conformément au cadre

de référence sur la continuité des services essentiels dans la fonction

publique du secrétaire du Conseil du trésor. Il s'agit des activités du

ministère dont la perturbation pourrait mettre en péril la vie, la sécurité, la santé ou le bien-être économique de

la personne dans une

partie ou la totalité de la population. Cet exercice a

permis de mettre à jour notre plan de

continuité des affaires et d'élargir le spectre de notre analyse pour cibler

tout type de sinistre ou catastrophe,

cerner les impacts qui y sont liés et évaluer les activités en fonction de

critères précis afin de déterminer celles qui sont essentielles.

Nous avons suivi une méthodologie rigoureuse en

cohérence avec le cadre de référence sur la continuité des services essentiels dans la fonction publique afin

de garantir la pérennité des travaux ainsi que leur réalisation objective et

reproductible.

Chaque

activité recensée a été évaluée selon la durée d'interruption acceptable, selon

le préjudice aux citoyens, donc le

nombre de citoyens qui pourraient être affectés, l'impact économique, santé,

sécurité, en fonction des impacts aussi pour le ministère en lien avec sa mission, la réputation, les impacts financiers, en fonction des impacts pour les

autres organismes publics

ou encore pour nos partenaires. Il est à noter que toutes les activités

soutenant une mission du plan national de sécurité civile ont été décrétées comme des activités

essentielles. À l'issue de l'exercice, une liste de 22 activités

essentielles a été présentée et approuvée au comité exécutif du ministère

en avril dernier.

Après avoir

identifié les activités essentielles, le ministère a ensuite recensé

tous les systèmes informatiques les soutenant. Ces systèmes critiques sont au nombre de 26. Pour chaque système

critique, conformément au guide de reprise informatique produit par le Secrétariat

du Conseil du trésor, deux objectifs

de reprise ont été identifiés : la durée maximale d'interruption

admissible, DMIA, et la perte de données maximale admissible, PDMA. Le ministère

a ainsi répondu à la première recommandation, ce qui a été confirmé par le Vérificateur

général du Québec

dans sa correspondance au ministère

du 7 août dernier portant sur le suivi de l'application de ses recommandations.

La deuxième recommandation mettra en place des plans de reprise informatique pour les systèmes

pour lesquels une telle stratégie

a été retenue. Le ministère a révisé les plans de reprise informatique des systèmes

critiques en fonction des objectifs

qu'il s'était fixés et a déterminé les éléments de reprise informatique

manquants. Actuellement, plus de 80 % des systèmes identifiés

possèdent un plan de reprise complet ou partiel. D'ailleurs, les systèmes pour

le versement des prestations d'assistance

sociale et de l'assurance parentale qui sont au coeur du bien-être

économique des citoyens sont dotés de plans complets.

Pour ce qui

est du système de l'État civil, les infrastructures et les données sont répliquées sur un site distant, ce qui nous permet d'agir en cas de catastrophe. De plus,

conformément aux orientations gouvernementales, nous avons procédé au transfert de cette infrastructure au Centre des services

partagés en avril 2019. La prochaine

étape consistera à établir, en collaboration avec le Centre

des services partagés, les coûts et les stratégies afin de mettre en oeuvre

l'ensemble des plans de reprise pour tous les systèmes que nous avons

identifiés. Par ailleurs, toutes les procédures de maintien des activités essentielles ont été documentées et

intégrées dans le plan de continuité des affaires. Pour cette recommandation,

le ministère a donc complété la réalisation du plan d'action déposé au

Vérificateur général du Québec.

Troisième

recommandation, fournir régulièrement à la haute direction de l'information

adéquate concernant la reprise informatique

afin qu'elle approuve les stratégies de reprise et en assure le suivi. Alors,

notons qu'à cet égard le comité exécutif du ministère a approuvé, en avril

2019, la liste des activités essentielles. En juillet dernier, j'ai approuvé le

plan de continuité des affaires,

lequel présente, outre les activités essentielles, les procédures de maintien

de ses activités. Ce plan sera révisé en continuité et soumis au comité

exécutif tous les deux ans.

En ce qui

concerne plus directement la reprise informatique, le comité exécutif du

ministère a reçu une première reddition

de comptes le 4 septembre dernier, et l'exercice se fera dorénavant deux

fois par année. Cette reddition de comptes est constituée

d'un bilan

sommaire de chaque essai de reprise réalisé depuis la dernière

reddition de comptes et d'un tableau de

bord résumant l'état actuel des systèmes pour lesquels il y a eu une reddition

de comptes. Lors de la reddition de comptes du 4 septembre dernier,

nous avons été informés du résultat des essais de reprise pour le système du

Régime québécois d'assurance parentale. Les objectifs de ces essais ont été

atteints avec succès.

J'ai

été aussi informée depuis que les essais de reprise de la plateforme centrale,

réalisés au printemps dernier en collaboration

avec le Centre de services partagés en tant que fournisseur de services de

gestion de nos infrastructures technologiques, ont également été couronnés de

succès. On retrouve sur la plateforme centrale plusieurs de nos importants

systèmes de mission, dont ceux soutenant le

programme d'assistance sociale, le versement, le recouvrement, la gestion de

comptes clients. Cette plateforme soutient aussi l'approche d'intervention en

emploi, l'aide financière versée en lien avec les différents volets du programme Objectif emploi ainsi que celle

versée aux participants à des mesures

d'emploi. Grâce à ces mesures, la troisième recommandation du Vérificateur

général du Québec est réalisée.

Finalement,

la quatrième recommandation, adressée conjointement au ministère et au Centre

de services partagés, visait à

s'assurer que les essais portant sur les plans de reprise informatique sont préparés adéquatement et réalisés comme prévu. En effet, le Vérificateur

général du Québec constatait que,

depuis 2014‑2015, la moitié des essais portant sur le plan de

reprise relatif à la plateforme centrale

avaient été annulés. Il soulignait aussi qu'en ce qui concerne plus

spécifiquement le Régime québécois

d'assurance parentale l'objectif

de rétablir ce système dans un délai de 24 heures n'avait été

atteint que cinq fois sur huit. Rappelons que les annulations

découlaient de l'exercice de moyens de pression.

C'est pourquoi notre plan

d'action prévoit la mise en place d'une infrastructure permanente de reprise

pour la plateforme centrale dans un centre

de traitement d'ici le 30 juin 2021. Évidemment, ces travaux en

cours le sont avec le Centre de services partagés, et ça va nous

permettre de nous assurer d'éliminer l'incidence de moyens de pression.

Le Président (M.

Leitão) : ...à conclure.

Mme Pelletier

(Brigitte) : À conclure? Oui, je lis lentement, hein? En ce qui

concerne le Régime québécois d'assurance

parentale, comme je vous le

mentionnais, le bilan des essais de reprise du printemps présenté au comité

exécutif du ministère

démontre que les objectifs de reprise ont été atteints avec succès. D'autre

part, en collaboration avec le centre partagé, nous avons mis en place une table d'arrimage pour traiter des

changements sur les solutions de reprise, et trois rencontres ont déjà eu lieu. Voilà qui conclut mon propos pour les

actions réalisées par le ministère en réponse aux recommandations du Vérificateur

général du Québec.

conclusion, M. le Président, je vous dirais que moi-même et l'ensemble de l'équipe de direction du

ministère sommes pleinement engagés

dans la définition de stratégie de reprise informatique et que nous suivons de

près les travaux qui visent à assurer la disponibilité des services jugés

essentiels pour notre clientèle. Notre démarche s'appuie sur les bonnes

pratiques reconnues en ce domaine, et les systèmes critiques pour la

réalisation des activités essentielles sont priorisés

dans nos plans de reprise informatique. Les essais prévus sont réalisés et

présentés aux hautes autorités du ministère. Les travaux du plan d'action approuvé par le Vérificateur général du

Québec et qui relevaient du ministère ont été complétés, et nous poursuivons notre collaboration avec le

Centre de services partagés pour assurer la poursuite en continuité des

activités liées à la reprise informatique.

Alors, je remercie

les membres de cette commission et je remercie également les employés du

ministère, particulièrement ceux qui m'ont aidée aujourd'hui.

Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Pelletier.

Alors, finalement, j'invite M. Ducharme, le secrétaire au

Secrétariat du Conseil du trésor, à nous faire votre exposé. Vous disposez

aussi de 10 minutes.

M. Ducharme

(Éric) : M. le Président, Mme la Vérificatrice

générale, Mmes et MM. les membres de la Commission de l'administration publique, je vous remercie de

l'invitation à prendre part à cette séance de la Commission de l'administration

publique.

travaux que vous poursuivez aujourd'hui me permettent de rendre compte des

mesures mises de l'avant en réponse

aux recommandations faites au Secrétariat du Conseil du trésor en 2015 et en

2018 sur deux audits, soit l'un sur la reprise informatique et l'autre

produit à la suite d'un rapport sur les contrats en technologies de

l'information. Les actions prises ont nécessité la collaboration et la

mobilisation de plusieurs intervenantes et intervenants du Secrétariat du Conseil du trésor. D'ailleurs, je suis

accompagné aujourd'hui de Mme Carole Arav, secrétaire associée aux marchés

publics, ainsi que de M. Benoit

Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal de l'information. D'autres

membres de la direction du secrétariat sont aussi présents. C'est de

leurs efforts conjugués que je rendrai compte cet après-midi.

En premier lieu,

permettez-moi d'aborder le rapport du Vérificateur général en ce qui concerne

les contrats en technologies de l'information. Je dirai d'emblée que les

contrats en technologies de l'information constituent une

part importante des acquisitions gouvernementales. Pour

2017‑2018, cette part représente 17 % de l'ensemble des contrats, soit

environ 1,9 milliard de dollars.

Le Secrétariat du

Conseil du trésor joue un rôle essentiel dans l'encadrement des activités

contractuelles. Les premiers dirigeants et dirigeantes des organismes publics

ont, pour leur part, l'obligation de rendre compte de la gestion contractuelle dans leur organisation. Les recommandations du Vérificateur général en 2015 en ce qui concerne les contrats en technologies de l'information s'adressaient d'ailleurs en

partie au Secrétariat du Conseil du trésor et aux ministères et organismes vérifiés.

Je tiens à souligner plusieurs gestes posés par le secrétariat à la suite de

ces recommandations.

D'abord, le Règlement

sur les contrats des organismes

publics en matière de technologies de l'information

est entré en vigueur en juin 2016. Il

permet aux organismes publics d'améliorer leurs processus d'acquisition en leur

offrant des moyens mieux adaptés aux

particularités de ce secteur. Le Passeport Entreprises, qui vise à améliorer

les processus d'appels d'offres et à

favoriser l'accessibilité aux marchés publics, a, pour sa part, été rendu

public en octobre 2015. Également mise en place en 2015, une directive

prévoit que les organismes doivent se doter de lignes internes de conduite en

gestion contractuelle en ce qui concerne notamment la prévention des conflits

d'intérêts.

J'aimerais

souligner que lors de son suivi, en mai 2018, sur l'application des

recommandations le Vérificateur général du Québec a souligné que le

Secrétariat du Conseil du trésor avait mis en place des mesures pertinentes

pour favoriser l'évolution des pratiques à l'égard du processus d'attribution

des contrats en technologies de l'information. Les actions concrètes déjà posées

par le secrétariat avaient été constatées par le Vérificateur général à ce

moment. Il s'agissait notamment des efforts

continus pour assurer le soutien et la formation aux organismes publics ainsi

que le déploiement d'outils tels que

le guide de bonnes pratiques en technologies de l'information et la révision du

coffre à outils pour protéger l'intégrité des contrats publics.

Également, les

efforts se sont poursuivis afin de donner suite aux recommandations du

Vérificateur général pour lesquelles des actions

supplémentaires devaient être entreprises au moment du suivi, soit en mai 2018.

Ainsi, des mesures correctrices ont

été apportées dans le système électronique d'appel d'offres afin de déterminer

le mode de rémunération utilisé dans

les contrats en technologies de l'information. Ces informations sont incluses

dans les portraits personnalisés des activités contractuelles qui sont

transmis annuellement à chacun des organismes publics.

Par ailleurs, afin de

déterminer les mesures qui permettent de diminuer le recours à des ressources

externes et de les mettre en oeuvre, le

Secrétariat du Conseil du trésor a publié quatre portraits de la main-d'oeuvre

en technologies de l'information. De

plus, des fonctions stratégiques ont été confirmées dans la Politique de

main-d'oeuvre en technologies de

l'information, qui a été approuvée en avril 2018. Par ailleurs, le suivi et la

vérification des mesures mises en place sont réalisés en continu. Par exemple, une vérification sur l'application des

lignes internes de conduite a été effectuée auprès de

26 organismes. La mise en place de l'Autorité des marchés publics au cours

de la dernière année contribue également à assurer la surveillance des marchés

publics, incluant l'attribution des contrats en technologies de l'information.

Finalement, le

Secrétariat du Conseil du trésor entend poursuivre ses efforts dans la gestion

des risques liés à l'intégrité

contractuelle. Les nombreuses mesures mises en place démontrent d'ailleurs

l'importance accordée par le secrétariat à l'amélioration des processus contractuels. Ainsi, depuis mars 2018,

des dispositions modificatives apportées à la

Loi sur la gouvernance et la

gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des

entreprises du gouvernement entrent graduellement en vigueur et viennent

compléter les actions proposées par le secrétariat. Elles visent notamment à

diminuer le recours à des ressources externes, à déterminer les fonctions liées

aux activités de nature stratégique qui doivent être réalisées essentiellement

par des ressources internes et à mettre en oeuvre les mesures qui permettront

de minimiser des recours aux ressources

externes pour ces fonctions. L'obligation de dresser un portrait de la

main-d'oeuvre et de recourir à des

consultantes et consultants affectés aux ressources informationnelles a été

enchâssée à la loi, précisément à son

article 13, et les règles relatives à la planification et à la gestion des

ressources informationnelles en précisent les modalités.

compter de 2019, le portrait étend sa portée aux organisations dont le

personnel n'est pas nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique.

Le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et des réseaux de

l'éducation et de l'enseignement supérieur

se joindra à l'exercice à compter du 1er avril 2020. Les portraits

récurrents de la main-d'oeuvre en

technologies de l'information de la fonction publique apportent un éclairage

quant à la portée des actions et aux enjeux à prévoir. Les deniers recueillis à ce jour permettent de constater que

l'expertise pour les fonctions dont les responsabilités sont de nature névralgique a été considérablement

renforcée. À preuve, la proportion des ressources internes pour les fonctions

de nature névralgique a augmenté de 11,4 points de pourcentage, passant de

60,9 %, en 2015, à 72,3 % en 2018.

plus, je rappelle que des ajouts

d'effectifs ont été autorisés de juin 2015 à juin 2018 aux organismes

qui avaient déposé des demandes en ce sens

au Conseil du trésor lors de la mise en oeuvre de la mesure 13 de la stratégie gouvernementale en

TI qui visait principalement l'internalisation de l'expertise. Ces demandes

étaient évaluées de façon à privilégier les postes dont la nature des tâches était névralgique ainsi que la

substitution des ressources externes par des ressources internes.

Ainsi, 957 postes ont été accordés.

plus, en avril 2018, la Politique de la main-d'oeuvre en technologies

de l'information a été approuvée.

Elle vise à renforcer l'expertise de la fonction publique dans ce

domaine. Les organismes publics se sont dotés de plans de mise en oeuvre de cette politique. Le Secrétariat

du Conseil du trésor a assuré la mise en place de fondations importantes pour le suivi et le maintien de l'expertise interne et

il entend demeurer vigilant afin de soutenir l'expertise et de former de

nouveaux talents. En effet, de

nouveaux talents sont nécessaires, notamment pour administration publique plus

numérique en continuation avec la Stratégie de transformation numérique

gouvernementale dévoilée en juin 2019.

J'aborderais

maintenant le second volet de cette audition, soit la reprise informatique.

Mentionnons d'abord

que la directive sur la sécurité de l'information gouvernementale approuvée en 2014 attribue aux organismes publics un ensemble d'obligations

pour la gouvernance et la gestion de la sécurité de l'information. Les

organismes publics ont notamment l'obligation

de veiller à la mise en oeuvre des processus qui assurent la sécurité de

l'information gouvernementale, et ce, en tenant compte de la gestion des

risques, de l'accès à l'information et des incidents. La reprise informatique

est l'un des processus qui permet d'assurer l'accessibilité de

l'information et, par le fait, même d'appuyer la continuité des services. Un guide sur la reprise informatique a été diffusé

en juillet 2019. Il sert à mieux encadrer et outiller les organismes

publics dans la réalisation de leurs plans de reprise informatique. Il présente

l'ensemble des éléments à considérer en matière d'élaboration, de mise en

oeuvre, de maintenance, d'évolution et d'activation d'un plan de reprise

informatique.

Par ailleurs, en août 2019, nous avons mis

à jour et diffusé le Guide pratique pour la conception d'un plan de continuité des services essentiels qui fait référence au Guide de reprise

informatique . Le Secrétariat du Conseil du trésor travaille

aussi à revoir l'approche gouvernementale mise de l'avant en matière de

cybersécurité. Cette révision tiendra évidemment compte de la transformation

numérique gouvernementale et des enjeux de cybersécurité. Par une révision en profondeur de la directive sur la sécurité de

l'information gouvernementale, le secrétariat souhaite rehausser les exigences

en matière de sécurité de l'information et

favoriser une proximité d'intervention auprès des organismes publics grâce à la

mise en place du centre gouvernemental de cyberdéfense.

Afin de

concrétiser la démarche et de réaliser nos engagements, tous les dirigeants de

l'information ont été avisés, en

septembre dernier, de la diffusion du Guide de reprise informatique . Par

la même occasion, ils ont été informés que, lors de la prochaine

collecte d'information sur l'application des obligations prévues à la directive

sur la sécurité de l'information gouvernement, une vérification portera

précisément sur l'exigence de reprise informatique.

Voilà donc ce qui est en cours au Secrétariat du

Conseil du trésor en ce qui concerne la reprise informatique, et cela vient

conclure mon introduction à cette audition.

M. le

Président, Mme la Vérificatrice générale, Mme et MM. les membres de la

commission, je vous remercie de votre attention et je demeure disponible

pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien. Merci beaucoup, M. Ducharme.

Voilà. Alors,

nous voilà maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la

commission. Donc, il y a plusieurs blocs d'intervention. Nous allons

commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le gouvernement, et, par la suite, au groupe

parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, M. le député de Portneuf,

nous commençons avec vous. Vous avez pour à peu près 12 minutes.

M. Caron :

Merci, M. le Président. D'abord, merci à vous toutes et tous d'être venus et de

vous prêter à cet exercice. C'est très important pour nous. Et puis la

Vérificatrice générale, pardon, ce matin, nous rappelait à quel point votre collaboration avait été excellente. Et on voit

aussi... on peut constater toute l'évolution constante pour améliorer les

choses depuis quelques années.

Ma question

s'adresse... Ma première question s'adresse à M. Ducharme. Je suis de

nature à être curieux. Je voyais, dans

le dernier état d'avancement du plan d'action que vous avez envoyé à la

Vérificatrice générale, que, dans le... que, pour la recommandation n° 8... Peut-être

que je suis un petit peu en avant... en avance, pardon, puisque je sais que,

finalement, la situation à laquelle

vous faites état aujourd'hui date d'un an, mais je voulais juste avoir une

petite idée de l'état d'avancement de

la recommandation n° 8. Je vois qu'à l'époque, c'est-à-dire il y a un

peu plus d'un an, les cibles n'étaient pas vraiment atteintes. Est-ce que vous pouvez nous renseigner

là-dessus? Est-ce que vous voulez que je vous relise la recommandation n° 8?

M. Ducharme (Éric) : Moi, je

pense, c'est se doter des moyens lui permettant...

M. Ducharme

(Éric) : ...d'apprécier... et de quelles mesures... les plans de

reprise informatique. Bon, le rapport

date de 2018, si je ne me trompe pas, le suivi. Comme je vous le disais dans

mon introduction, on a déposé, en juillet 2019, un guide sur la reprise

informatique, donc, qui a été, là, rendu... transmis à l'ensemble des

ministères et organismes, et on a aussi mis à jour et diffusé le Guide

pratique pour la conception d'un plan de continuité des services essentiels .

Donc, les services essentiels, tous les

ministères doivent établir quels sont les services essentiels à préserver en

cas de catastrophe. Dans ça, bien, il

y a un volet sur la reprise informatique. On est venu détailler qu'est-ce qu'on

devait faire, les obligations en reprise informatique. Et on veut, dans les

prochaines semaines et, disons, d'ici le printemps prochain, mettre en

place une politique de sécurité de

l'information, parce qu'on veut aller vers... mettre en place un centre de

cybersécurité. Et, dans cette politique de sécurité là, on va venir

établir des vérifications par rapport à la reprise informatique. Donc, on

devrait avoir, dans les prochaines semaines, un plan d'action et pouvoir se

donner aussi un rôle de vérification par rapport aux reprises informatiques. D'ailleurs, en septembre, on a fait rapport à

l'ensemble des premiers dirigeants au niveau des ressources

informatiques en leur disant que ça s'en venait et on voulait mettre ça en

place.

M. Caron :

Merci. Est-ce que vous détenez un portrait complet des plans de reprise

informatique de tous les ministères et organismes nécessitant une

reprise?

M. Ducharme

(Éric) : On sait qui en fait

actuellement, mais on n'a pas l'ensemble des plans des ministères

et organismes. C'est avec le dépôt du

guide et aussi notre objectif de faire des vérifications, mais c'est des

éléments qu'on va faire un suivi assez rapidement.

M. Caron : Donc, je dois comprendre que vous connaissez la situation

et que vous allez entreprendre... vous allez prendre les mesures

nécessaires pour que tout le monde puisse être concerné?

M. Ducharme (Éric) : Oui.

M. Ducharme

(Éric) : C'est très important pour nous.

M. Caron : Et puis est-ce que...

Puis je sais bien que vous ne pouvez pas lire dans une boule de cristal, mais est-ce qu'il y a justement des lacunes récurrentes

que vous avez identifiées qui pourraient causer, finalement, un frein majeur

advenant le cas d'un cataclysme informatique ou une perte de données globalisée

dans le gouvernement?

M. Ducharme

(Éric) : Je pense qu'il y a des limites. On fait une vigie par rapport

aux plans et où en sont l'ensemble des

ministères et organismes par rapport à la sécurité de l'information puis les

risques et on le fait depuis trois ans, je crois. Donc, on a une bonne idée par rapport aux

ministères et organismes, là, qui doivent actuellement nous rendre des comptes

par rapport à ces éléments-là. Pour les

ministères et pour les réseaux de la santé et de l'éducation, c'est des données

qui doivent être déposées prochainement, là.

M. Caron :

Je pourrais adresser la même question au CSPQ : Est-ce que... Bien,

advenant... Est-ce que... Comme je le

disais, vous n'êtes pas en mesure d'imaginer l'avenir, mais est-ce que vous

constatez, là, actuellement, des éléments qui pourraient... des éléments

récurrents qui pourraient être un frein advenant une intervention immédiate?

M. Rochette

(Guy) : Bien, nous autres,

comme on a dit tantôt, là, au niveau de la plateforme centrale, il y a beaucoup

encore de systèmes qui... des données qui

sont sur la plateforme centrale, et nous autres, on a un plan de reprise pour

la plateforme centrale. Donc, c'est

pour ça qu'au niveau du MTESS on a tous ces éléments-là. Et on est en train d'améliorer cet élément-là au niveau de la

plateforme centrale.

Au niveau

de la plateforme intermédiaire, on y va, là, c'est système

par système, parce

qu'au niveau de la plateforme intermédiaire c'est un service que nous autres, on

appelle «à la carte», et c'est seulement que les ministères et organismes qui veulent profiter de ce service-là qu'on offre.

Donc, tantôt, Mme Pelletier vous parlait d'un système,

qui était le système, là, du Régime québécois d'assurance parentale,

qui profite de cet élément-là. Et après ça, bien là on est en train de regarder

au niveau du service... de l'État, comment on va mettre ça en place, parce qu'on a eu la demande du ministère de mettre

ça en place.

Mais

l'ensemble des gens qui font affaire avec nous autres, toutes leurs données

sont prises en... il y a des copies de sécurité, et les copies de sécurité sont

envoyées à l'extérieur de la... tu sais, du CSPQ, et qui sont stockées à

quelque part, assez loin, là, pour être sûr que, s'il y a une

catastrophe, qu'on ne soit pas touchés par cette catastrophe-là, et on serait capables, après ça, de remonter. Mais ça serait

peut-être que, quand il n'y a pas de plan de reprise puis il n'y a pas de plan

de reprise puis il n'y a pas

d'objectif de DMIA, et tout ça, bien on va y aller selon le meilleur effort

pour pouvoir relever un ministère ou un organisme qui fait affaire avec

nous autres.

M. Caron :

Vous, justement, je lisais, tout à l'heure, votre curriculum vitae, vous êtes

un spécialiste en informatique, et

est-ce que c'est... Selon vous, est-ce que... Tout à l'heure, je vous écoutais

et je sais que vos actions sont évolutives, mais est-ce qu'on accorde suffisamment de moyens aux actions pour qu'on puisse

parer à toute éventualité? Puis là je fais appel à votre expertise.

M. Rochette (Guy) : O.K. Mais

les moyens qu'on accorde... puis, évidemment, on sait qu'on a un programme de consolidation des centres de traitement qui a

été mis de l'avant, et la solution qui va être mise en place va permettre à

tous les ministères et organismes de se doter d'un plan de reprise, avec les

solutions qu'on va mettre en place au niveau de

l'infonuagique publique puis au

niveau de l'infonuagique privée. Donc, ça, on va améliorer énormément tout cet aspect-là

du gouvernement avec ce qu'on va mettre en place.

M. Caron : Je reviens au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le guide dont vous nous parlez, lui, est-ce qu'il est destiné à être

distribué à l'ensemble des ministères et organismes? C'est quoi ses limites?

M. Ducharme

(Éric) : Il est déjà

public. Il a été distribué l'été dernier, et c'est pour l'ensemble des

ministères et organismes et les réseaux.

M. Caron : Puis il a été conçu

pour être accessible à tout le monde? C'est-à-dire que... Il est destiné à qui

dans chaque organisme? Est-ce que la

vulgarisation est suffisante pour que

ce soit accessible et mis en pratique immédiatement?

M. Ducharme

(Éric) : Bon, vous voyez,

c'est le Guide de reprise informatique , là, qui a été rendu public. Puis

ici on a le guide pour la conception des plans de services essentiels, dont

un... lui, il fait

partie de l'autre.

Mais, au niveau

de la reprise informatique, mais on a des directeurs de l'information dans chacun des organismes, et

il y en a plusieurs, et ces gens-là et leurs équipes, là,

sont capables de prendre des concepts et les divers éléments, là, qui

sont dans les documents.

Par ailleurs, j'en ai fait une lecture rapide, évidemment, puis, pour moi, il n'y a

pas trop de termes très techniques qui me rendaient incompréhensible le

texte.

M. Caron : Je voulais aussi qu'on aborde la question...

Vous savez que le besoin d'imputabilité dans le processus d'appel d'offres a été soulevé à maintes reprises, car il y a

un manque de transparence continu dans la documentation entourant

les contrats. Croyez-vous que votre ministère et ceux à qui vous prêtez

main-forte sont bien équipés en cette matière?

M. Ducharme

(Éric) : ...que oui, avec toutes les... tout ce qui a été mis en place

depuis les dernières années permettent... Il y a

de la formation, on a une ligne où les gens peuvent appeler dans des

problématiques... quand il y a des problématiques particulières, pour

avoir de l'information. On fait, au niveau des responsables d'application, des

règles contractuelles, qui sont au nombre de

près de 300, et il y a des formations qui sont faites par les équipes du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, il y

a plusieurs outils. On fait même la vérification en continu annuellement sur des particularités de tout l'ensemble des règles contractuelles. Actuellement, on a conduit une vérification sur les lignes internes de conduite, donc comment les organismes se conduisent par rapport au comité de sélection, au président du comité de sélection et plusieurs

éléments. Et après ça on peut tirer des constats et ensuite appliquer des

modifications ou demander aux gens de se conformer aux diverses règles, là. Puis, annuellement, bien, on choisit un sujet en particulier, puis il y a des organismes,

là, qui sont vérifiés sur une base échantillonnable.

M. Caron : O.K. Combien de

temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Une

trentaine de secondes.

M. Caron : Est-ce qu'on peut

l'appliquer dans le prochain bloc?

Le Président (M. Leitão) : Oui, certainement.

Président (M. Leitão) : Très bien,

merci beaucoup. Alors, on passe du côté de l'opposition officielle. Mme la

députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci,

M. le Président. Peut-être

que... Là, on est chanceux, on a un panel devant nous à qui on peut poser des

questions, on peut choisir. Ça fait

que je n'irai pas nécessairement dans l'ordre ou... sans causer... C'est sans préjudice, là,

toutes les questions qu'on pose.

Donc, ma

première question, ça s'adresserait à M. Ducharme. Je lisais, entre autres, dans votre allocution, vous avez parlé de la mise en place de l'Autorité des marchés

publics au cours de la dernière

année. Vous dites que ça vient renforcer, entre autres, les bonnes

pratiques pour les appels d'offres. J'aimerais vous entendre : Est-ce que

vous remarquez une amélioration depuis la venue, entre autres, de l'AMP?

M. Ducharme

(Éric) : Bien, c'est relativement nouveau, là. Je pense que son rôle a été plutôt... en avril dernier.

Donc, il y a de la vérification, il y a toute la gestion aussi du registre des

entreprises qui sont non admissibles qui est faite là, toute la gestion

des plaintes. On voit qu'il y a des dossiers, là, qui nous sont présentés par

rapport... Il y a des décisions aussi qui

ont été prises qui sont dans le domaine public pour certaines. Donc, oui, ça

apporte, là, un meilleur contrôle, là, de l'ensemble du marché au niveau

des acquisitions du gouvernement, là, oui.

Mme Nichols : Donc, on peut

dire que vous remarquez, entre autres, quand même une certaine amélioration.

M. Ducharme

(Éric) : Oui. Bien, si on

peut qualifier ça d'amélioration. Il y a un plus grand contrôle ou un contrôle qu'on était limités à faire au Secrétariat du Conseil du trésor parce

qu'on avait quand même

un rôle qu'il a repris, là, au

niveau de certains... entre autres, pour ce qui est du registre des

entreprises, là. Mais, par ailleurs, lui, il a une ligne de divulgation et...

Oui.

Mme Nichols : Puis est-ce

qu'il y a des éléments négatifs qui

sont soulevés, entre autres, par l'AMP dans le cadre des appels

d'offres en TI?

M. Ducharme (Éric) : Pas à ma connaissance.

Mme Nichols : O.K. Je suis d'accord avec vous, là, c'est quand même

relativement nouveau, là, quand on dit que c'est à

partir de...

M. Ducharme (Éric) : C'est ça.

Mme Nichols : ...à partir du

mois d'avril, là, peut-être que...

M. Ducharme (Éric) : Bien, je

pense... c'est ça, hein, c'est en avril?

M. Ducharme (Éric) :

25 mai, même.

M. Ducharme

(Éric) : Je lui ai coupé un mois et demi.

Mme Nichols : C'est quand même

assez récent. M. Rochette, là, je... du... à gauche, à droite.

Le Président (M. Leitão) :

...excusez-moi.

Le Président (M. Leitão) : Je passe

la parole au député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire moi. Dans cet ordre d'idées là, M. Ducharme, pour l'AMP, est-ce que

vos effectifs sont... Vous êtes déjà à pleine capacité ou vous êtes encore en

train de... il y a encore du recrutement à faire?

M. Ducharme

(Éric) : Ils ont à peu près

une centaine d'effectifs sur 130 potentiels. C'est sûr qu'il y a un mandat spécifique, là, de vérification avec le ministère des Transports. Il y a

aussi l'aspect enquêtes, là, qui est en train, là, de se confirmer puis

mettre en place les équipes, là.

Le Président (M. Leitão) : Très

bien.

M. Ducharme (Éric) : 100 sur

130, là, c'est quand même...

Le Président (M. Leitão) : Merci.

Mme la députée, je vous recède la parole.

Mme Nichols : C'était une

excellente question, M. le Président.

Alors, voilà,

je m'en allais poser une question à M. Rochette. Vous avez parlé tantôt,

là, qu'il y avait comme une... il y a une... Je veux juste être certaine

que je comprends aussi, là, c'est que ce n'est pas nécessairement... Je pense qu'on n'a pas les mêmes acquis professionnels pour

être... Je ne suis pas à votre niveau, finalement, au... Je ne suis pas à votre

niveau.

Mais

vous avez parlé tantôt d'une plateforme centrale puis vous avez parlé qu'autour

il y avait comme des plateformes

intermédiaires puis que ces plateformes-là étaient... c'étaient des plateformes

qui pouvaient être offertes à la carte.

Puis, dans le fond, c'était que les données, au sein du ministère... Ce n'est

pas difficile... Dans le fond, je me demande : Est-ce que c'est

complexe ou est-ce que c'est difficile de faire la reprise de données sur les

plateformes intermédiaires ou ça se fait aussi à la carte? Comment ça

fonctionne pour la reprise des données sur ces plateformes-là?

M. Rochette (Guy) : Bien, la

reprise, ça fonctionne de la même façon, là, que la plateforme centrale, sauf

que j'ai peut-être plus de serveurs à

relever qu'avec des ordinateurs centraux. Mais, quand je parle d'«à la carte»,

c'est que ce n'est pas un service qui vient... Parce que, quand nous

autres, on a pris en charge les serveurs et toutes les plateformes centrales, le service de reprise venait

automatiquement avec le service de reprise de la plateforme centrale, tandis

qu'au niveau des plateformes

intermédiaires les services de reprise ne viennent pas automatiquement, et

c'est le ministère ou l'organisme qui

fait affaire avec nous autres qui décide si, oui ou non, il prend notre service

de reprise technologique. Puis, après ça, eux autres, ils ont tous à

monter leur plan de reprise puis leur plan de continuité de services à ce

moment-là.

Mme Nichols : Puis, quand on

parle de données qui sont peut-être un peu plus confidentielles, parce qu'on ne

se le cachera pas, là, il y a des données

qui nécessitent un degré de confidentialité plus élevé que d'autres, est-ce que

ça, ça apporte une certaine complexité ou est-ce que c'est un traitement

différent?

M. Rochette (Guy) : Non, il n'y

a pas de traitement différent comme tel.

Mme Nichols : O.K. Puis ce

n'est pas plus compliqué non plus retourner chercher ces données-là?

M. Rochette (Guy) : Non, ce

n'est pas plus compliqué.

Mme Nichols : C'est la même...

À moins que le député de Robert-Baldwin ait d'autres questions...

Le Président (M. Leitão) : Oui,

certainement, il a toujours des questions. Peut-être on peut aller à Mme la

sous-ministre du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Une chose qui avait été mentionnée par Mme la

Vérificatrice générale, c'était en termes, donc, de reprise informatique,

c'était la situation au registre de l'état civil, où il semble y avoir encore des lacunes là-dessus.

C'est quand même important, le registre de l'état civil. Alors, quelles sont

les prochaines étapes? Qu'est-ce que vous allez faire?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

En fait, c'est tout un exercice qui doit être fait quand on veut avoir un

portrait clair de nos services essentiels.

Et ces services essentiels là, ensuite, on s'assure que, s'il y a un système

informatique qui les supporte, bien, qu'on a une reprise pour supporter

qu'on recommence à donner ce service essentiel là.

Donc, pour ce

qui est de... on a dit, pour ce qui est de l'aide financière de dernier recours

puis le registre québécois d'assurance

parentale, eux, ce sont des services où on émet des chèques, et évidemment,

quand on a fait notre analyse au niveau des services essentiels, ils ont été

évidemment dans la catégorie des services essentiels, et, de façon automatique,

on s'assure qu'il y ait un plan de reprise

ou, en tout cas, on est en train de poursuivre nos travaux pour que tout soit

complété en termes de plan de reprise.

Je vous ai

dit qu'on avait 80 % de plan de reprise pour toutes nos activités

essentielles, et ça, c'est à la suite d'une analyse qu'on a faite sur les services qui sont donnés. On s'est donné

des critères avec des analyses d'impact, on a travaillé avec le VGQ.

Donc, pour ce qui est de l'état civil, quand on

a fait nos travaux, il est arrivé, lui, juste... je vous dirais, juste à la limite d'être décrété dans notre méthodologie,

méthodologie qui s'appuie sur le guide du Secrétariat du Conseil du trésor,

il est arrivé juste à la limite, là, de coter comme service essentiel. C'est

sûr que c'est très important, les émissions des certificats de naissance, certificats de mariage, mais, si je le compare

à l'émission d'un chèque d'aide de dernier recours, on n'est pas tout à fait dans la même catégorie. Alors là, vous comprenez que, quand

on fait ces analyses d'impact là, on vient

coter l'ensemble des services, et le registre de l'état civil, il est arrivé

juste à la marge. Bon, le registre de l'état civil, c'est un système qui, au niveau des

technologies, qu'on vient de transférer à notre partenaire, le Centre québécois

des services partagés. Et on a une reprise,

M. le Président, de données. On est répliqués dans un centre à Montréal, donc

on prend des données, et ce qui nous assure d'être capable de réagir

dans des temps qui sont très bons.

Ce que je

n'ai pas encore, M. le Président... comme le Régime québécois d'assurance

parentale, on a une reprise dans les 24 heures qui est garantie par notre

partenaire. Pour ce qui est de l'aide financière de dernier recours, qui

est sur la plateforme centrale, on a une reprise dans un délai garanti de

48 heures. Je n'ai pas cette garantie de délai là encore pour ce qui est de l'État civil. Donc, on est en

train de compléter des travaux. Mais évidemment le fait que, par décret, on ait

transféré nos systèmes technologiques à notre partenaire en avril, je crois,

1er avril dernier, donc on est très conscients que c'est un système

qui est majeur, et vous pouvez être certain qu'on va faire ensemble les travaux

pour voir de quelle façon on pourrait s'assurer de compléter tout ce qui est en

place, parce qu'on a des choses qui sont en place qui sont excellentes, mais là il faut compléter pour, je

dirais, arriver à un degré de perfection où on va se donner une cible de délai

et qu'est-ce qui est acceptable au niveau

des données, donc, avec notre partenaire pour la suite des choses. Je ne sais

pas si...

Président (M. Leitão) : Très bien. Je vais peut-être y revenir après,

mais le temps file. Une question, M. Ducharme, toujours dans le même ordre d'idées de reprise

informatique. Ma question est simple mais, en même temps, très compliquée,

et on va manquer de temps, on y reviendra

après, mais qui surveille qui? Est-ce que c'est au Conseil du trésor de

s'assurer que les autres ministères

et organismes ont des plans en place et que ces plans-là soient suivis? Ou

comment ça se passe?

M. Ducharme

(Éric) : Oui. Comme je le disais en introduction, on fait une collecte

d'information biannuelle, là, sur les

obligations de la directive sur la sécurité de l'information, et, dans cette

collecte-là, qui est faite dans les prochaines semaines, on va s'assurer que les plans de reprise soient en place et

faire des tests au besoin, si nécessaire. Et ça, ça vient avec la création d'un centre sur la cybersécurité

où le Conseil du trésor, là, va avoir les outils pour faire autant de la

sécurité de l'information

gouvernementale que de voir par rapport à des sites, en termes de sécurité puis

en termes de reprise, quels sont leurs états.

Président (M. Leitão) : Merci. Je pense qu'on va y revenir après,

parce que, là, maintenant, le temps est écoulé. Alors, je passe la

parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Ma question est pour le Centre de

services partagés du Québec. Donc,

moi, j'aimerais ça, parler de transparence et je voudrais savoir quelles ont

été les actions qui ont été prises pour garantir la transparence lors de

la préparation d'appels d'offres et d'évaluation des soumissions.

M. Rochette

(Guy) : Il y a plusieurs

actions qui ont été prises en compte. Donc, ce qui arrive, c'est qu'on a revu

le processus de prise en charge des

demandes, puis ça a été optimisé. Ensuite de ça, il y a eu l'implantation d'un

formulaire, et l'implantation d'un

formulaire, c'est ce qui est... c'est... dans ce formulaire-là, il faut

documenter le choix de la stratégie d'acquisition,

et, notamment, là, c'est autour de ce choix-là, c'est un formulaire, là, dans

lequel on définit notre stratégie d'acquisition,

on définit aussi une analyse du marché, c'est quoi qu'il y a sur le marché, là,

par rapport à tout ça. Et ensuite on détermine aussi quels... c'est... pourquoi

qu'on veut aller à l'externe, et aussi on définit nos besoins, nos premiers

besoins, et on fait une estimation du coût.

Ensuite de ça, on va identifier les parties

prenantes à l'intérieur de ce formulaire-là. Tu sais, c'est un formulaire qui est assez complet, dans lequel on identifie

les parties prenantes. Les parties prenantes, c'est qui va participer à

l'élaboration de l'appel d'offres et

ça va être qui, le membre externe, qui n'est pas dans la définition des besoins

de l'appel d'offres, qui va participer à ça. Quand on parle de membres

externes, là, c'est un membre, là, qui est au niveau de la Direction de la gestion des contractuels qui ne

connaît pas le dossier, donc il vient s'assurer que le processus est bien

suivi, puis il est transparent, et que tout est bien documenté à l'intérieur de

Au niveau,

là, de la... Et ça, c'est le processus de... c'est notre documentation. Et, même à l'intérieur de ce document-là, qui

est un document quand

même assez complexe... Puis je peux

vous dire qu'étant donné que j'en remplis souvent, des documents

de même, c'est quand même quelque chose, là, qui nous amène à vraiment

s'interroger, puis se questionner, et aussi pourquoi

que, tu sais, je n'irais pas en appel

d'offres public, mais que je veux

aller faire un gré à gré, et tout ça, et on nous questionne beaucoup.

Ensuite, il y a

une analyse de risques là-dedans qui... Il y a

40 critères de l'analyse de risques qu'il faut faire pour déterminer si... le risque que j'ai par rapport à cet appel d'offres là. Puis c'est des critères qu'on a utilisés qui

proviennent du

Sous-secrétariat aux marchés publics, qui nous ont donné une analyse

de risques de cette façon. Et là, nous autres, c'est ce qui nous amène

notre transparence à ce niveau-là.

ensuite, un coup qu'on a ça, pour les contrats qui sont en haut de 1 million, tu sais, qu'on s'en va pour 1 million... et là je dois passer à un comité d'orientation

et de vigie contractuelle. Et ce comité-là, on a la Direction des affaires juridiques qui est là, la gestion contractuelle,

on a le RARC aussi qui est là et les conseillers en acquisitions qui viennent

nous demander de leur parler du

dossier, qui nous interrogent sur l'acquisition qu'on veut faire. Donc, ça,

c'est au niveau de la préparation de l'appel d'offres.

Au niveau,

là, des comités de sélection — là,

je ne sais pas, là, si je peux aller au

niveau des comités de sélection — au niveau...

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : C'était ma prochaine question.

M. Rochette (Guy) : O.K.

Bien, au niveau des comités de sélection, avant, c'est... et

là ça s'en vient, avant, c'était l'équipe qui réalisait l'appel

d'offres qui disait : Bien là,

vous devriez constituer le comité de sélection de telle, telle... avec ces

individus-là, et après ça il y avait une vérification qui se faisait au niveau de la Direction de

la gestion des contrats. Et, moi, ce que j'ai demandé au vice-président,

j'ai dit : Je ne veux plus que mes équipes fassent

partie du choix.

Donc

là, ce qu'on a fait dans un premier temps, puis ça, on le fait depuis un an ou

deux, on a formé beaucoup de monde, on a formé beaucoup de monde au

niveau de l'évaluation des appels d'offres et on leur a demandé aussi leurs

compétences, dans quels domaines qu'ils peuvent agir. Et ensuite on a fait

aussi la même chose pour l'externe, là, on est

allés chercher des partenaires externes qui viennent évaluer nos appels d'offres. Et, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est que c'est une tierce

partie qui va venir choisir

le comité de sélection en fonction de la nature de l'appel d'offres qu'on veut

avoir. Donc, les équipes technologiques qui

font des appels d'offres ne sont plus... ne participeront plus à la formation

du comité de sélection. Ça va être le comité de sélection qui va être

formé par un tiers à ce moment-là.

au niveau du comité

de sélection, bien là il y a

tout eu une formation qui a été donnée au niveau des secrétaires de

comité pour dire, bien, comment agir, tant au niveau de l'éthique, de

comment gérer un comité de sélection, et d'être capable aussi de pouvoir demander des

informations supplémentaires, et de bien organiser ces comités de sélection là, et de bien les

gérer.

Et aussi tous les

membres des comités de sélection, ils sont formés. Tu sais, tous ceux qui vont

participer à un comité de sélection, ils sont formés sur toutes les règles à

suivre, puis c'est quoi, leur obligation, puis c'est quoi qu'ils doivent suivre

en termes d'éthique et d'impartialité à ce niveau-là. Donc, on leur dit comment

faire. Et les gens qui participent à un

comité de sélection, puis que ça fait six mois qu'ils n'ont pas fait de comité

de sélection, bien, ils doivent être reformés avant de participer au

comité de sélection.

Donc,

c'est très transparent comme information. Il y a une impartialité qui se fait

parce que les gens qui ont écrit le besoin, qui ont déterminé le besoin,

ne font pas

partie du comité de sélection, et c'est évalué par des tiers.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : O.K. Et j'avais une autre question. Quels

sont les mécanismes mis en place pour s'assurer de la véracité de

l'information contenue dans les soumissions?

M. Rochette (Guy) : O.K. Bon, ça, ces mécanismes-là, il y a plusieurs

mécanismes qui ont été mis en place, mais là ce qu'on demande, là, c'est... on exige... les entreprises, là, qu'elles

joignent à leur soumission un... comment est-ce qu'ils appellent ça?

Qu'ils joignent à la soumission une déclaration signée assermentée attestant de

la véracité du contenu de tous les C.V.

qu'elle présente. Donc, ça, nous autres, on demande, là, que... Tu sais, avant,

c'est parce que, tu sais, quelqu'un pouvait

nous proposer un C.V., puis on ne savait pas si c'était véritable ou pas. Mais

là ils sont obligés de signer, puis c'est une affaire qui est

assermentée.

On inclut aussi des

clauses dans le contrat afin que tous les nouveaux C.V. présentés en cours

d'exécution suivent la même règle. Donc, s'il y a une ressource qui est

remplacée, et tout ça, ils doivent suivre la même règle. On a renforcé la règle de vérification à des contrats

afin de notamment y ajouter une obligation pour l'entreprise de collaborer

à la vérification que le centre pourrait

effectuer relativement aux aspects entourant l'exécution des mandats confiés à

un prestataire, y compris

l'exactitude du contenu des C.V. des ressources affectées à l'exécution du

contrat, puis il y a un guide de conduite qui a été donné aux

secrétaires de comité pour s'assurer de ça.

D'autre part, il y a aussi une autre affaire qui est faite. Lorsqu'il y a un comité de sélection qui est tenu et qu'il y a

un membre du comité qui doute de la véracité d'une information qui est

mise dans la soumission, le secrétaire du comité va arrêter puis il va aller faire des vérifications avant de

continuer à ce niveau-là. Donc, il

y a plusieurs éléments de même

qui ont été mis pour s'assurer que, tu sais, qu'on avait une soumission qui

contenait de la bonne information.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : O.K.

Puis est-ce qu'il y a des pénalités qui ont été prévues en cas

de... si, par exemple, là, il

y avait une personne qui faisait une déclaration puis qui faisait une assermentation qui n'est pas véridique?

M. Rochette (Guy) : Bien, avant que le contrat soit donné, s'il y a

une fausse déclaration qui est faite lors de l'analyse des soumissions, bien, la soumission est tout simplement rejetée, puis ils n'auront pas le contrat. Puis, dans le cadre du

contrat, bien, il va y avoir des pénalités

qui vont être... tu sais, qu'on applique là-dessus, là. Mais je ne sais

pas si, au niveau...

M. Rochette

(Guy) : O.K. Il y a une résiliation possible du contrat qui pourrait

être faite à ce moment-là. Puis il pourrait y avoir... Quand on parle de

résiliation, bien là il pourrait y avoir aussi ce qu'on appelle, tu sais, un

jugement sur... bien, pas un jugement, mais on donne une mauvaise note à la

firme, puis la firme pourrait avoir... pour un contrat, on appelle ça une

évaluation négative, elle pourrait être exclue de soumissionner pendant deux

ans sur un appel d'offres qui serait dans le même domaine.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci beaucoup.

Est-ce qu'il me reste

du temps?

Le Président (M.

Leitão) : Oui, vous avez encore quatre minutes.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : O.K. Donc, ma question s'adresse à la

sous-ministre du...

Mme Pelletier

(Brigitte) : Du Travail et de l'Emploi.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : ...du Travail et de l'Emploi. Excusez-moi.

Vous indiquez que toutes les actions du

ministère prévues au plan d'action approuvé par la Vérificatrice générale ont

été réalisées. Pourtant, en août dernier,

le Vérificateur général nous a transmis son évaluation d'avancement des

travaux, et il avait indiqué que la seule recommandation 1 était

terminée. Donc, pouvez-vous nous dire ce qui a changé depuis?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est ça. En fait, il y a des jeux, des

fois, de transmission d'information. Alors, c'est vrai qu'on s'était engagé, là, auprès du

vérificateur à réaliser toutes les actions qui étaient convenues. Dans notre

rapport de mai, la première

recommandation avait été complétée totalement à 100 % et elle avait été

jugée comme ça par le Vérificateur général. Donc, je ne reviendrai pas

sur celle-là.

La deuxième

recommandation, il y avait des choses qui avaient été faites au moment de la

reddition de comptes de mai. On avait

complété les analyses d'impact d'affaires, on avait confirmé les activités

essentielles du plan de continuité. Depuis

la fin mai 2019, on a documenté les procédures de maintien des activités

essentielles dans le plan de continuité des affaires. Donc, ça a

complété.

Pour

ce qui est de la recommandation 3, la troisième recommandation, c'est

celle-là qui était le moins avancée. Elle visait à corriger certaines lacunes

en lien avec l'engagement de la haute direction d'effectuer un suivi des plans

de reprise et des essais qui étaient

liés à ceux-ci, puis le vérificateur avait aussi souligné qu'il était important

que les décisions quant au choix des

stratégies de reprise informatique et les objectifs liés aux délais de reprise

fassent l'objet de discussions au comité exécutif. Donc, depuis ce

temps-là au comité exécutif, on a eu la présentation des essais réalisés, les

essais qui ont été faits en collaboration

avec le CSPQ concernant le Régime québécois d'assurance parentale, donc, qui se

font deux fois par année. Alors, la

première reddition de comptes, là, a eu lieu le 4 septembre au comité

exécutif, puis la liste des activités essentielles a été approuvée en

avril 2019, puis le plan de continuité des affaires, je l'ai approuvé en

juillet 2019.

Donc,

il nous restait la quatrième recommandation. Le ministère a complété ce qu'il devait compléter. On avait

notre partenariat, là, qui avait une... qui devait compléter, là,

qu'on ait... que nos infrastructures, on ait un autre site adéquat pour être

sûrs qu'on puisse faire nos reprises, et le CSPQ s'est engagé, là, à avoir un

site d'essai où on va être à l'abri de moyens de pression possibles

d'ici le 30 juin 2021. Donc, avec ça, ça complète.

Le Président (M.

Leitão) : Très bien, et ça complète le temps. Merci beaucoup. Alors,

on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci, M. le...

Le Président (M.

Leitão) : Le deuxième meilleur comté.

Mme Nichols :

Oui, non, c'est... le meilleur comté au Québec, c'est Vaudreuil.

Alors,

je continue. On ne fera pas un débat ici aujourd'hui, mais je continue

avec mes questions. Moi, j'ai accroché encore au niveau de la

confidentialité des données. Ça m'accroche beaucoup, puis je pense que

c'est quand même un sujet d'actualité

aussi, là, la confidentialité des données. Mais, si je me souviens bien, parce qu'on avait eu un débat, entre autres, sur

le projet de loi n° 14, puis là je me rends compte, peut-être, que je ne

comprenais pas, puis vous allez pouvoir peut-être apporter des clarifications, parce qu'on parlait,

entre autres, que dans... il y avait un contexte de consolidation, oui, des

CTI. C'était dans ce contexte-là puis ce n'est pas ça que j'avais

compris au p.l. n° 14, mais on disait que le CSPQ

pourra inclure, dans les contrats avec les

fournisseurs de services, certaines clauses qui étaient des enjeux importants

qui étaient reliés à la reprise de la

sécurité informatique. Puis ça, c'était un des enjeux qu'on avait eus au p.l. n° 14. Est-ce qu'il y a eu des améliorations ou est-ce qu'il y a eu

des...

M. Rochette

(Guy) : ...des centres de traitement. Dans un premier temps, là... Là,

on est en qualification des fournisseurs, et

nous autres... Lorsque je vais parler de la reprise informatique, là, c'est que,

nous autres, il y a une clause dans la... que les gens, il faut qu'ils

respectent, là. Il faut qu'ils aient au moins deux centres O.K.? Quand ils vont

nous présenter une offre, il faut qu'ils

aient au moins deux centres de données, et ces deux centres de données là

doivent être éloignés d'au moins

150 kilomètres pour permettre la reprise informatique. Donc, quand on va

faire affaire avec un fournisseur infonuagique, il va y avoir ces deux

centres-là. Donc, là, on va être...

Puis là, après ça, bien, c'est avec le

ministère et organismes... le ministère qu'on va travailler pour voir comment

est-ce qu'on fait la reprise. Mais vous savez qu'il va y avoir plusieurs

options au niveau de la reprise. Je peux avoir une reprise dans laquelle je

fais juste copier des données à un endroit puis les machines virtuelles. Ça,

les machines virtuelles, c'est des serveurs, là, je ne rentrerai pas

trop dans le technique. Et, un coup que j'ai fait ça, c'est que, lorsque la

reprise revient, bien, il faut tout que

je... le fournisseur va tout remonter les machines, il va prendre ce qui a été

mis sur disque puis il va remonter ça.

pourrais avoir une relève active aussi. Une relève active, ça veut dire que

j'ai deux... tu sais, que le fournisseur, dans ses deux centres, les systèmes roulent en parallèle, puis, s'il y

en a un qui tombe, bien, l'autre prend la relève automatiquement. Je pourrais faire l'ouest du Québec puis l'est du

Québec et je pourrais m'en aller jusque-là. Mais il y a un coût à tout ça. Ça fait que c'est en fonction du

système qu'on a à relever, c'est quoi, son urgence qu'il soit relevé

immédiatement, l'immédiat, et c'est quoi, le... Parce que tantôt,

Mme Pelletier, vous avez parlé du DMIA, là, du délai maximal d'interruption de service qui est tolérable, là, qui

est acceptable. Donc, ça, un coup qu'on va avoir mis ça en... tu sais, en

fonction de ça, c'est là qu'on va choisir la stratégie de relève par rapport à

tout ça. Mais on nous demandait, au niveau du courtier, qu'il y ait deux

sites de relève, qu'il y ait au moins deux sites.

Lorsqu'on parle des

données confidentielles, parce que, là, je pense que... Tu sais, c'est que,

nous autres, lorsqu'on va parler de données

confidentielles, il y a une analyse de préjudices qui va se faire avant la

migration et il y a des données qui

ne pourront jamais être placées dans le nuage public compte tenu de leur

préjudice qui pourrait... tu sais, ils

sont très, très critiques puis... pas très critiques, mais ils sont très

confidentiels, puis qu'il faut conserver dans notre nuage privé. Nous autres,

dans notre nuage privé aujourd'hui, on va les conserver, mais on a un deuxième

site, puis on va même avoir peut-être

un troisième site dans lequel on va mettre les mêmes infrastructures, on va

mettre deux nuages privés et on va être simplement comme dans un... comme dans

les fournisseurs d'infonuagique, on va envoyer les systèmes dans les deux centres. Et les données vont être dans les

deux centres, mais elles vont être conservées à l'interne. C'est en fonction

du préjudice que ça pourrait causer de

perdre cette donnée-là ou de l'envoyer dans le public. Et elle est tellement

critique qu'on va la conserver dans notre nuage privé à nous autres.

Mme Nichols :

Donc, c'est conservé dans votre nuage à vous, donc il n'y a pas de transfert

possible dans un autre ministère ou il n'y a pas de...

M. Rochette (Guy) : Bien, c'est quand on dit... C'est parce que, dans

la consolidation des centres de traitement, il va exister à terme, O.K.,

deux à trois centres de traitement.

Mme Nichols :

Je comprends.

M. Rochette (Guy) : Et ça va être

à l'intérieur de ces centres de traitement là que les données

vont être conservées, des données qui sont très critiques.

Mme Nichols :

Quand... Est-ce que le CSPQ a prévu, dans ses contrats avec les fournisseurs de

services, des certifications spéciales?

M. Rochette

(Guy) : Oui. Pour les certifications spéciales, là, chaque... au

niveau de la sécurité des données, là, on

exige du fournisseur qu'il ait soit

une certification ISO 27001 ou une certification SOC 2, type 2,

et ça, c'est des certifications qui sont données et qui sont très élevées en

termes de sécurité. Le CSPQ, dans son nuage privé, va se donner les mêmes

exigences. Et aussi on pourrait même jusqu'à dire qu'il faut que les centres de

traitement soient Tier 3, mais ça, c'est une autre norme qu'on va

mettre en place à ce niveau-là.

Mme Nichols :

J'avais des questions relativement aux pénalités parce que ce que je

comprenais, c'est que la Vérificatrice générale a fait... le Vérificateur

général du Québec a fait des recommandations, et évidemment il y a des

manquements. Vous le savez, là, les rapports viennent ici. Nous, on rencontre

aussi, à la CAP, là, plusieurs organismes. Et

je me demandais comment ça fonctionne, les pénalités, ou est-ce que vous les

appliquez ces pénalités-là, ou comment vous

les traitez quand on vous fait... là, je comprends, parce que, tantôt,

Mme Pelletier, vous nous parliez de recommandations que vous aviez... tu sais, vous aviez eu quatre

recommandations, là, puis vous les avez très rapidement traitées puis

rapidement corrigées. Mais comment vous les appliquez, les pénalités ou,

en fait, les recommandations qu'on vous fait?

M. Ducharme

(Éric) : ...

Mme Nichols :

Oui. Mais oui, je m'excuse.

M. Ducharme

(Éric) : Non, mais c'est correct. Dans les clauses types de contrats,

on prévoit des clauses où il y a des pénalités qui peuvent s'appliquer, là,

genre en TI, où on offre des gens d'expérience, avec 15 ans d'expérience

et plus par rapport au C.V., puis ces gens-là ne sont pas là dans la réalité,

mais il y a des clauses types qui existent. Puis là, ayant peu de contrats au

Secrétariat du Conseil du trésor, ça s'applique très rarement à nous, là, de

prendre ces clauses-là. Peut-être autant au CSPQ qu'au MTSS, là, ils peuvent

vous donner des cas spécifiques.

M. Rochette

(Guy) : Ce que je peux vous

dire, c'est que, nous autres, les pénalités qui sont dans le contrat, elles

sont appliquées, O.K.? Bon, là, je veux dire, aujourd'hui, elles sont

appliquées. Je ne peux pas parler d'hier, mais je pense que d'hier aussi ils les appliquaient. Mais

on va les appliquer de façon plus systématique, les pénalités. Et, quand les

gens dérogent au niveau, là, des pénalités,

comme j'ai un contrat, là, que je pourrais dire que les pénalités sont

appliquées puis assez sévèrement, là, et là on est peut-être rendus, comme je

disais tantôt, à une résiliation du contrat, là, parce que les gens ne fournissent pas les éléments. Mais elles

sont appliquées, les pénalités. Et moi, j'exige que mes gestionnaires les

appliquent, les pénalités et je ne veux pas qu'il y ait de... Là-dedans, c'est

parce que, des fois, il ne faut pas qu'il y ait de cas... tu sais, il ne faut pas qu'on ait de la pitié pour les

fournisseurs. S'ils ne sont pas capables de le faire, il y a la pénalité

d'appliquée, puis il faut qu'ils s'organisent à l'intérieur de tout ça. Mais

ça, il y a un suivi.

Mme Nichols : La pénalité peut

aller jusqu'à la résiliation du contrat?

M. Rochette (Guy) : Pourrait

aller, oui, à la résiliation du contrat dans certains cas. Tu sais, parce que,

quand on leur demande de faire de quoi...

parce qu'avoir... Tu sais, appliquer une pénalité, là, ce n'est pas quelque

chose qu'on veut, puis je vais vous

dire pourquoi, c'est parce qu'on n'offre pas le service à ce moment-là. Surtout

en services partagés, là, quand j'applique des pénalités, ça veut dire que je

ne peux pas offrir un bon service au MTSS ou quelque chose de même. Donc, moi, je n'en veux pas, de pénalités, mais je

les exige, les pénalités, puis je les fais payer, les pénalités. Mais, à un

moment donné, si la firme n'exécute pas, puis je suis toujours en pénalités

avec, mais, à un moment donné, je vais aller

jusqu'à la résiliation du contrat puis de donner un rendement négatif à la

firme qui... et, à ce moment-là, ça va tout les... c'est ce qu'on va

donner comme gradation.

Mme Nichols : Et les pénalités

sont d'emblée bien indiquées? Elles sont claires au moment de...

M. Rochette (Guy) : Oui, elles

sont bien indiquées. Oui. Il y a des clauses.

Mme Nichols : Ça fait que, dans ce temps-là, c'est un peu moins

gênant de l'appliquer, la pénalité, si elle est déjà inscrite.

M. Rochette

(Guy) : Ah! bien,

contractuellement parlant, il faut que la pénalité soit bien indiquée, parce que,

si elle n'est pas indiquée, la pénalité, je ne peux pas en faire, tu

sais, je ne peux pas en charger, des pénalités.

Mme Nichols : Puis elle peut

être là, puis on peut ne pas l'appliquer aussi, là, même si vous dites que...

M. Rochette (Guy) : Non, mais,

si elle n'est pas là, je ne peux pas l'appliquer.

Mme Nichols : Non, je

comprends.

M. Rochette (Guy) : Puis, quand

elle est là, on va l'appliquer.

Mme Nichols :

O.K. Ça me rassure de savoir que les pénalités sont appliquées. Est-ce que

les pénalités sont appliquées aussi...

Parce que, là, on parlait au CSPQ. Est-ce

que les pénalités seront aussi

appliquées dans d'autres contrats peut-être

au MTESS?

Mme Pelletier

(Brigitte) : Alors, on m'a

soufflé à l'oreille, oui, qu'on a déjà appliqué des pénalités, là, quatre fois

depuis 2016, par exemple ne livre pas les ressources prévues dans les délais

qui étaient prévus. Puis les pénalités, c'est 5 000 $ à

10 000 $, qu'on a appliquées.

M. Rochette

(Guy) : ...des statistiques

là-dessus, c'est qu'entre le 1er avril 2018 et le 1er mars 2019, soit

11 mois, on a appliqué 25 pénalités sur 11 contrats pour

cinq fournisseurs, pour un total de 545 000 $ de pénalités.

Président (M. Leitão) : Très bien, merci. On est arrivés à la fin du

temps pour cet échange, mais on y reviendra. Je passe la parole

maintenant à M. le député de Vachon.

M. Lafrenière :

Messieurs, madame, merci beaucoup de vous prêter à l'exercice. Je peux vous

confirmer que, pour nous, ça demande une prise de notes assez incroyable

pour suivre tous les dossiers que vous avez.

Mais, M. Rochette, tantôt, vous avez parlé

d'infonuagique puis de centres de relève. Il y a combien de centres de relève présentement au Québec? Vous avez parlé

qu'il y a une

partie qui va dans l'infonuagique, mais, présentement, des

centres de relève au niveau TI, on a quoi au Québec? Est-ce qu'on en a

plusieurs?

M. Rochette

(Guy) : Bien, moi, je peux

vous parler du CSPQ, mais, quand on parle de l'infonuagique, là, c'est...

Quand je vous parlais de l'infonuagique, c'est que, nous autres, ce qu'on exige

dans les qualifications d'une firme, là, parce

qu'il va être dans notre catalogue du courtier infonuagique, on exige qu'il y

ait deux centres de traitement, deux centres de traitement qui respectent la loi de protection des renseignements

personnels. Donc, il faut que ces centres de traitement là soient

équivalents ou supérieurs aux lois du Québec. Donc, ça, on exige ça. Donc, eux

autres, tout dépendant de combien tu vas

avoir de fournisseurs, bien, tu vas peut-être avoir cinq gros centres de

relève, et tout ça, si j'ai cinq fournisseurs qui se qualifient.

Pour le CSPQ, il va y

avoir un centre de relève et peut-être un troisième. C'est sûr que, quand on

regarde la consolidation des centres de

traitement, là, on est en train de regarder les centres de traitement qui sont

de valeur et on va conserver ces centres de traitement là, et je vais

placer mes équipements aux bonnes places. Et on a déjà, là... On pourrait dire qu'à Québec il y a un centre

primaire puis un centre secondaire. J'en ai un autre à Montréal, puis je ne

dirai pas il est où, là. Ça, c'est des choses que je ne dis pas, où

est-ce qu'ils vont être.

M. Lafrenière : On ne veut pas

le savoir.

M. Rochette (Guy) : Et je vais

peut-être en avoir un dans le milieu du Québec aussi.

M. Lafrenière : Parfait. Comme

on a parlé tantôt, on a évoqué un petit peu votre C.V. puis votre connaissance au niveau TI, je vais sauter sur cette

occasion-là. Est-ce qu'on est compétitifs présentement pour des emplois en

matière de TI? Parce que je voyais... tout à l'heure, on parlait du CSPQ

qui a une augmentation d'employés à l'interne, donc de connaissances à

l'interne. Est-ce qu'on est compétitifs pour l'attraction?

M. Rochette

(Guy) : Pour... Ça, disons

que, pour l'attraction, on met tous les moyens en place pour être attractifs,

et tout ça. Mais aujourd'hui on n'est peut-être pas aussi attractifs qu'on

voulait l'être. Mais, avec ce qui s'en vient, avec toute la Stratégie numérique, et tout ça, on va

être de plus en plus attrayants. Et je sais aussi qu'il y a des nouveaux

aménagements de milieux de travail qui vont être mis en place, là, qui prennent

tout ce qui se font ailleurs, et ça, ça va être très attractif aussi.

Les jeunes, c'est ce qu'ils veulent avoir.

Donc, avec toutes ces nouveautés-là qu'on amène,

qu'on parle d'intelligence artificielle, qu'on parle de... tu sais, de plateformes numériques, etc., là, on va

devenir de plus en plus attrayants pour les gens, pour les jeunes, et, comme

je vous dis, les milieux de travail vont nous aider énormément aussi.

M. Lafrenière : Parce que ma

question, ce n'était pas une trappe.

M. Rochette (Guy) : Non, non,

c'est...

M. Lafrenière :

C'était vraiment... Avec l'augmentation du nombre de contrats qui vont être

donnés, je me dis : C'est aussi

bien d'avoir une connaissance à l'interne pour être capable de connaître ce qui

se fait puis s'assurer, justement, du respect des contrats.

M. Rochette

(Guy) : Mais, tu sais, on

donne des contrats, mais on a internalisé beaucoup aussi, justement pour

reprendre le contrôle de l'informatique au

niveau du gouvernement. Donc, ça, ça a été fait. On aurait aimé ça que ça soit

plus fort puis plus vite, là, mais, comme on l'a dit tantôt, moi, dans mon

allocution, c'est qu'on avait 67 % qu'on avait réussi à combler. Déjà, les

deux tiers, c'est déjà beaucoup. Puis on travaille fort puis avec tous les

éléments, tous les moyens qui nous

sont donnés pour pouvoir être plus attractifs puis aller chercher plus de

monde. Et je ne suis pas tout seul, c'est partout.

Puis là il y

a l'Académie des transformations numériques qui va être très attrayante aussi

pour le monde. Ils disent : Aïe! Vous êtes... on s'en va dans la

nouveauté, et tout ça. Et là on va être attrayants puis on va être... puis là

je m'emballe un peu, là, mais on

pourrait être aussi attrayants que le secteur des jeux vidéo, là, parce qu'on

va offrir des belles... Quand on parle de cybersécurité, ce qu'ils sont en

train de mettre en place, ça va être extrêmement attrayant pour le monde.

M. Lafrenière : Puis,

j'imagine, votre collègue du Trésor va aller piger dans la même talle aussi?

M. Rochette (Guy) : Bien, on

veut former...

M. Ducharme

(Éric) : Bien, on travaille en collaboration. On a créé le centre québécois, là, de la transformation numérique au sein du Trésor ou on parlait du projet de loi n° 14 tantôt, là, qui vient donner un cadre de référence par rapport à l'échange d'information entre les ministères

pour pouvoir créer l'identifiant unique numérique pour les Québécois

de façon à pouvoir avoir accès aux services au niveau numérique du gouvernement et arrêter

d'être papier dans un... un jour. Donc, c'est des projets emballants.

Et on a tout

ce qui... on en parlait aussi au niveau de la cybersécurité où on veut

travailler ensemble en collaboration avec

un centre où on est capables de développer, d'échanger de l'expertise, de

collaborer avec les ministères et organismes.

Ça fait que

c'est, comme le disait Guy, c'est beaucoup de nouveautés par rapport au

numérique, à la transformation numérique,

aux nouvelles façons de faire puis qui vont attirer des jeunes. Bon, l'aspect

carrière dans la fonction publique a quand même encore des avantages par

rapport au secteur privé où, dans les, comment je pourrais dire, hauts et bas économiques, l'administration publique a quand

même... peut tirer des avantages. On travaille sur les espaces de bureaux

version 2.0. J'étais à Revenu Québec auparavant, où on avait fait une

transformation des espaces de bureaux par rapport aux gens, aux

architectes en informatique, entre autres, où ils doivent, dans des modes

agiles, développer des nouvelles façons de

faire puis réduire les temps de développement des nouveaux logiciels, puis ça a

eu des effets, puis on veut amener ça...

Je travaille avec le MTSS actuellement pour voir comment l'implanter chez eux,

et même, au niveau du Conseil du trésor, c'est des choses... du

Secrétariat du Conseil du trésor qu'on regarde pour attirer les gens.

Puis on

regarde aussi toutes les façons d'embaucher. Je sais qu'il y a eu des expériences

d'aller à l'étranger pour aller chercher dans des pays où il y a une

expertise importante en TI, mais moins d'emplois qu'ici, ou encore que le marché du travail, il y a

un taux de chômage plus important, où on est allé chercher des qui viennent

travailler ici. Au niveau de la

dotation, on veut améliorer nos façons de faire, dans les prochaines semaines,

prochains mois, pour être à la mode du jour par rapport à embaucher des gens,

là. On sait que ça peut prendre un an, un an et demi des fois avant de faire un

concours, trouver les gens puis pouvoir

l'embaucher. Il y a des travaux actuellement par rapport à ça. Et j'ai des

travaux avec mes collègues aussi pour

voir comment on peut amener des gens à aller suivre une formation ou des

immigrants par rapport à un secteur à

des secteurs particuliers où on pourrait aller chercher rapidement, là, une

force, une main-d'oeuvre par rapport aux TI et d'autres activités.

M. Lafrenière :

Deux, trois petites questions en rafale pour le CSPQ. Je voyais, dans le rapport,

des recommandations du VGQ où on parlait de formation pour les employés en

organisation. C'était une formation, pardon, sur le processus de

référence en gestion contractuelle. Dans votre rapport, vous avez mentionné

qu'il y a 38 des 73 employés qui ont eu cette

formation-là, qui était une formation qui semblait obligatoire et importante.

C'est quoi votre plan de redressement là-dessus pour justement avoir la totalité de vos employés formés là-dessus?

C'était écrit à la page 31. Encore là, la question, je vous la pose parce qu'avec l'ensemble des contrats qui

vont être donnés je pense que c'est important que vos employés soient

formés là-dessus.

M. Rochette (Guy) : Mais c'est l'ensemble des employés. Tu sais, là,

c'est des employés en gestion contractuelle qu'on parle. C'est bien ça?

M. Rochette

(Guy) : O.K. Donc, les...

Une voix :

Les employés et les gestionnaires.

M. Rochette (Guy) : Tous les employés et gestionnaires, mais ce n'est

pas... tu sais, au niveau de la gestion contractuelle, les

38 employés qui sont formés, là, c'est des gens qui sont spécifiques à la

gestion contractuelle, puis qui vont traiter

les dossiers à ce niveau-là, puis qui vont être les secrétaires de comités et

les gestionnaires qui vont être là-dedans qui vont être formés. Les

autres, je ne sais pas. Benoît, il y a-tu un plan pour...

M. Simard

(Benoît) : Bien, en fait tous nos employés ont été formés.

M. Rochette

(Guy) : O.K. Tous les employés...

M. Lafrenière :

O.K. Donc, la mise à jour est faite. Parfait. Ça répond à mes questions

là-dessus.

Mme Pelletier,

je ne veux pas vous laisser toute seule. Je ne vous ai pas posé aucune

question. Je sais...

Mme Pelletier

(Brigitte) : Je ne m'ennuyais pas.

M. Lafrenière :

...que ça vous inquiétait beaucoup.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Lafrenière :

Tantôt, vous avez parlé d'une table d'arrimage ou dans ce... je pense que c'est

peut-être dans votre alloc, là, entre le MTESS et le CSPQ, et on parlait

de tests, d'essais qui avaient dû être faits pour le plan de reprise, qui n'ont pas été faits à cause de moyens de

pression. Ça m'est resté pris dans l'oreille un tout petit peu. Qu'est-ce qu'on

va faire pour s'assurer que, dans le futur, ce ne soit plus un enjeu?

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! bien, on a une solution. Notre partenaire

s'est engagé d'ici 2021, juin 2021, à faire en sorte que... Parce que, quand on fait des essais de reprise, bien, on

fait ça ailleurs, et ce ailleurs-là, il offre des services à d'autres organisations. Donc, on prend

notre... On est cédulés comme un rendez-vous pour aller faire des tests — puis là tu vas me corriger si je dis

des niaiseries — donc

on... et si, pendant cette période-là, on a un groupe au ministère qui est en

moyens de pression, bien, à ce moment-là, on ne peut pas aller changer de date,

on n'a pas de flexibilité. Et c'est une des

raisons, là, pour lesquelles on n'avait pas pu faire certains types de

reprises, mais là je pense qu'avec l'idée d'avoir... Oui, tu serais

mieux... Il serait mieux placé que moi pour dire qu'est-ce qu'il va faire.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Lafrenière :

Faites-y une passe, comme ça, c'est correct, vous avez le droit.

M. Rochette

(Guy) : Bonjour. O.K. Aujourd'hui, là...

Le Président (M. Leitão) :

...30 secondes.

M. Rochette

(Guy) : 30 secondes, bien, je vais...

M. Lafrenière : J'ai dépassé

mon temps, oui, c'est moi.

M. Rochette

(Guy) : Bon, je vais y aller

rapidement. Aujourd'hui, là, ce qu'on fait, c'est que c'est un contrat

qu'on a donné puis c'est une firme

qui nous héberge pour faire ça. Demain matin... Nous autres, on a acheté un

ordinateur central, on est en train d'installer ça dans un de nos centres de

traitement, et c'est nous autres qui va gérer l'ordinateur central, puis

on va le configurer pour faire des tests de

relève. Donc, je n'aurai plus de période fixe pour pouvoir faire mes tests de

relève, je vais pouvoir changer ces éléments-là. Donc, en gros, c'est ce

qu'on est en train de mettre en place.

M. Lafrenière : Merci. Ça me

rassure. Merci.

Le Président (M. Leitão) : Merci

beaucoup. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : J'ai combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Vous

avez... pour 11 minutes.

M. Marissal : ...habitué. Bien,

merci d'être là. En même temps, je trouve l'exercice fascinant, comme dirait Charles Tisseyre, mais un peu troublant en même temps, parce que, d'abord, on est comme à deux niveaux. C'est comme avec mes lunettes, je suis tout le temps en train de les enlever pour lire de proche puis, après ça, je suis

obligé de les remettre, mais enfin.

C'est parce que, le matin, on a les conclusions de la Vérificatrice générale et son équipe, qui ne sont pas superpositives,

qui sont justes, cela dit, mais néanmoins parfois même assez critiques. Puis ça

arrive souvent ici, à la CAP, qu'en

après-midi on a une version plus soft. Ça me fait penser quand je chicane mes

enfants parce qu'ils ne font pas le ménage dans la maison. Ils font le

ménage puis, après ça, ils me disent : Regarde, j'ai fait le ménage. Je

dis : Non, tu as fait le ménage, tu as

fait ça vite un peu, tu as tourné les coins ronds un peu. Oui, mais je ne le

faisais pas avant, là j'ai quand même fait le ménage, tu sais. Je

dis : O.K., mais on ne s'entend pas sur c'était quoi, le but final du

ménage.

Alors,

parlant de ménage, d'ailleurs, mes notes sont pas mal confuses parce que

l'autre semi-critique que j'aurais à faire, c'est que, malheureusement, à la CAP, on ne se voit pas souvent, on ne se voit pas assez souvent.

Puis là on est en train de faire ce qu'il ne faudrait jamais faire, c'est-à-dire

qu'on essaie d'avaler un éléphant en une bouchée. Et on n'est pas tous et toutes, ici, en

tout cas, je vais parler pour moi,

certain, des experts en TI. Juste le niveau de langage est un peu complexe. On n'est pas toujours

exactement sur le même fuseau horaire quand on parle de ce

genre de chose. Sachez en plus que,

nous, dans les affaires parlementaires, on est en train de suivre toute une réforme

d'un nouveau gouvernement qui a des projets, notamment en infonuagique et

ailleurs, et là il faut que nous autres, on mette tous ces petits morceaux là

ensemble pour essayer de faire un chapelet qui se tient à peu près à la fin de

la journée. Enfin, on va continuer. Je vous remercie néanmoins d'être là.

Sur ce long préambule, j'ai essayé de me faire

des petites sections, question d'avoir des plus petites bouchées d'éléphant et éviter l'indigestion avant la fin de

la journée. On a parlé beaucoup, tout à

l'heure, de main-d'oeuvre, notamment qu'il était difficile... et c'est les gens du

bureau de la Vérificatrice générale qui nous disent qu'il est difficile d'avoir un

portrait d'ensemble de la main-d'oeuvre. Vous avez dit, tout à l'heure,

monsieur... M. Ducharme, vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez

ouvert des postes, 957 postes entre 2015 et 2018. Moi, j'ai entendu toutes

sortes de chiffres de différentes

sources là-dessus, pouvez-vous éclairer ma lanterne? Sur les 957, vous en avez

comblé combien? Vous avez dit

«accordé», donc je comprends qu'ils ont été comblés. Les 957 postes, sur

combien ont été ouverts? Et, à ce jour, vous en avez retenu combien?

M. Ducharme

(Éric) : Bon, dans un

premier temps, peut-être, sur votre remarque générale, c'est sûr que le rapport a été déposé en 2018.

Mme Leclerc (Guylaine) : Pour

le suivi, premier rapport, 2015.

M. Ducharme

(Éric) : C'est ça. Donc, on

est plus d'un an plus tard. Ça fait qu'on a avancé les choses dans chacun de

nos ministères et organismes, qui font qu'un nouveau rapport aujourd'hui présenterait un portrait sans

doute différent. Puis c'est un peu ça qu'on voulait vous présenter

dans nos allocutions de départ. Par

rapport aux effectifs, comme je vous

disais, là, de juin 2015 à juin 2018, le gouvernement, là, suite au rapport, s'est donné un objectif d'internaliser le développement des TI. Donc, il y a eu des postes qui ont été accordés, là, dans

cette période-là, aux 950 postes qui ont été octroyés. Donc, c'est qu'on donne des heures aux ministères

pour pouvoir embaucher du monde, parce

qu'il y avait un plafond au niveau des heures et même une réduction, des fois, dans

cette période-là, du nombre d'heures qui étaient accordées aux ministères.

Donc, sur la même période des 957 postes,

entre 2015 et mars 2019, il y a eu 1 722 personnes qui ont été embauchées en technologies de l'information, soit

1 312 à

titre de conseillère on conseiller en technologies de

l'information, puis il y a eu 410 à

titre de technicien ou technicienne

grade I.

Donc, si je

prends cette... Parce que, souvent il y a des départs, ou des gens qui quittent

pour la retraite, ou... et au... donc,

ou des gens qui vont dans le secteur privé. Ça fait que, si je prends au global

des personnes au niveau des mêmes dates, on a une croissance. On est passé de 8 865 personnes, en 2015,

à 8 979 en 2018. Donc, il y a une croissance. Et c'est ce total de personnes là qu'on collecte, qu'on

regarde dans notre portrait de la main-d'oeuvre, où les gens nous déposent, là,

annuellement qu'est-ce

qui en est de la main-d'oeuvre. On est capables de vous dire qui sont des

personnels internes et qui sont des ressources externes. Il y en a

6 427 personnes du 8 979 en mars 2018, donc 71,6 %, qui est

du personnel interne et 2 552 personnes qui sont des ressources

externes, ce qui correspond à 28,4 %.

M. Marissal :

Vous pouvez définir «ressources externes»? Des consultants?

M. Ducharme

(Éric) : Bien, c'est des gens qui travaillent pour des firmes

externes, là.

M. Marissal :

Qui ne sont pas, donc, membres de la fonction publique.

M. Ducharme

(Éric) : Qui sont payés par un... C'est des consultants, là.

M. Ducharme (Éric) : Puis, en parallèle à ça, bien, on a déposé une

politique de main-d'oeuvre en TI où on doit... on a identifié les postes

importants à avoir... à réaliser par des ressources internes, comme des

architectes en infrastructure ou tous les postes importants par rapport

où on veut être à 100 % ressources internes.

M. Marissal :

Très bien. Merci. La conclusion à peu près générale de ce qu'on avait ce matin

de l'équipe de la Vérificatrice générale, c'est que, oui, il y a des

améliorations, puis je pense qu'il faut le reconnaître, là, mais c'est lent.

C'est lent. On a parlé de 10 ans. On avait même des exemples qui

remontaient à 2005. Là, on est plus dans la quinzaine d'années. Je ne me

souviens plus qui du bureau de la Vérificatrice générale disait même : On

commence à être un peu impatient. En termes

de Vérificatrice générale, ça, ça veut dire : C'est trop long, là, si je

comprends bien les nuances qui sont

souvent faites par l'équipe de la vérificatrice. Vous, votre évaluation, et la

question est ouverte à vous trois, là, vous faites quoi comme évaluation

par rapport au rythme d'amélioration?

M. Ducharme

(Éric) : Plusieurs... Bien, par rapport aux contrats? Par rapport à la

main-d'oeuvre dans le secteur?

M. Marissal :

Bien, je parle de l'ensemble de l'oeuvre, M. Ducharme, là. On a parlé, par

exemple, oui, du portrait complet de la main-d'oeuvre recherchée par l'équipe

de la Vérificatrice générale. On a parlé, par exemple, de tous les systèmes de relance, généralement ce dont on a

parlé dans les deux rapports qu'on nous a présentés ce matin. Donc, il y a

des recommandations qui reviennent d'année

en année, sinon de décennie en décennie. J'essaie juste de voir. Est-ce que

vous manquez de ressources? Est-ce que c'est

parce que le système est trop lourd qu'on se retrouve régulièrement avec les

mêmes conclusions, que ça n'avance pas suffisamment vite?

M. Ducharme

(Éric) : Moi, je pense, votre portrait est très négatif, là. Je pense

qu'on fait des changements. Pour avoir été

dans une grande organisation il y a un an de ça où, en technologie de

l'information, il y avait des pas de géant qui étaient faits, au niveau

des contrats aussi, mais on ne peut pas être à 100 % du jour au lendemain.

perçois maintenant, avec mes discussions de mes collègues des ministères et des

organismes, en étant au Secrétariat du

Conseil du trésor, qu'on est en changement, là. C'est très positif, là. Mais

c'est sûr que ça ne se fait pas en quelques jours. Il faut mettre le

temps pour le faire.

Puis,

par rapport au suivi du rapport de la Vérificatrice générale, mais on a quand

même une certaine amélioration à

faire encore. Mais on n'est plus dans la situation qui était décrite lorsque

tout le mandat est parti, où il y avait un contrat, où l'UPAC avait

arrêté des gens par rapport à un contrat, là.

On a tout changé les

façons de faire, les secrétaires... de la composition d'un comité où le

secrétaire... Il y a un secrétaire, il doit

être nommé par la première autorité. Ensuite, dans chacun des ministères, il y

a un RARC, un responsable de l'application des règles contractuelles,

qui relève du premier dirigeant qui regarde l'ensemble du processus.

n'est pas à l'abri d'une problématique. Mais je pense qu'on a changé de façon

importante les façons qu'on avait auparavant par rapport aux contrats,

M. Marissal :

Rapidement, parce que je n'ai plus beaucoup de temps, question pour

M. Rochette. On sait que le Centre

de services partagés va changer de forme, là, ce sont des projets annoncés. On

pourrait craindre une certaine perte d'expertise qu'on a déjà du mal à

retenir, à former, à attirer. Est-ce que c'est une préoccupation que vous avez?

M. Ducharme

(Éric) : Bien, ce n'est pas une préoccupation, parce que l'ITQ, vous

savez, ça va être formé principalement

de tous les informaticiens qu'il y a au CSPQ, et leur mandat ne change pas.

Donc, eux autres, c'est qu'ils continuent, puis avec une nouvelle

appellation puis avec des nouveaux projets qui vont nous être donnés. Donc,

c'est peut-être plus emballant, parce qu'eux autres ils vont avoir d'autres

choses qui vont arriver par rapport à tout ça.

Donc,

moi, je n'ai pas personne, là, puis je n'ai pas de préoccupation par rapport au

départ des ressources, là. Mais c'est certain qu'on en a toujours, les

gens passent d'une place à l'autre. Mais, jusqu'à date, on a plus du monde qui

reviennent, qui étaient partis puis qui veulent revenir au CSPQ que du monde

qui veulent partir présentement.

Le Président (M.

Leitão) : C'est tout. Alors, on revient du côté gouvernemental.

M. le député de Richmond.

M. Bachand :

J'ai eu, dans une carrière antérieure, à faire face à des auditions de la

Vérificatrice générale, Vérificateur général à Ottawa, et j'ai rarement

vu autant de monde. Alors donc, c'est pour vous dire qu'à quel point le dossier

est important, et c'est très surprenant, parce

qu'aux comptes publics à Ottawa, c'est rare qu'on remplissait une salle, je

peux vous le dire, sauf lorsque le ministre des Finances venait nous

voir.

Cela

dit, moi, je suis un peu comme le député de Rosemont, tous les détails de TI,

appelez-moi pas si vous avez un

problème. Ça, c'est clair. Appelez-moi pas, oubliez ça. Mais je veux plus

plutôt m'affairer sur la mécanique de l'exercice qu'on fait aujourd'hui puis je vais poser une première question à la

Vérificatrice générale. C'est très «touchy», on dit, les technologies de

l'information, et tout ça. Ça représente quoi en termes d'efforts de personnel

chez vous?

Mme Leclerc

(Guylaine) : C'est très important chez nous. On a une équipe qui est

dirigée d'ailleurs par Patrice Watier, qui

est ici, en arrière. Ça dépend pour quel type de mandat. Donc, on a des mandats

d'audit de performance qui sont

réalisés, là, dans ce que vous avez vu dans le suivi. Ça, c'est une équipe d'un

audit de performance. Et on utilise aussi nos experts du bureau, mais

aussi des experts à l'externe.

Ensuite, au niveau

technologies de l'information, on comprend que les ministères et organismes et

les sociétés d'État sont maintenant fort

équipés. Alors, on a à travailler avec les données dans les bases de données.

Et la chance que le Vérificateur

général a, c'est d'avoir accès à toutes les bases de données. Donc, par

exemple, on peut aller dans un ministère, et comparer avec les données

au ministère du Revenu, par exemple, et s'assurer de la corrélation de tout ça.

Donc,

au niveau des équipes en technologies de l'information de ce type-là, ce qu'on

appelle les TAAO, on a une équipe

d'une dizaine de personnes... douzaine de personnes qui sont spécialisées

là-dedans, et nous sommes actuellement en recrutement encore.

M. Bachand :

Donc, c'était ma question un peu, vous m'avez vu venir. Combien sont des

ressources internes et combien sont des ressources externes?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Je vous dirais qu'au niveau des... c'est... dans la très,

très grande majorité, c'est des ressources

internes. Où on va utiliser des ressources externes, ça va être des experts

pour un type d'expertise particulier, mais qui ne feront pas

partie des

équipes d'audit généralement.

M. Bachand :

Merci. Ma prochaine question est au secrétaire du Conseil du trésor. Bien sûr,

la Vérificatrice générale vient nous

voir, c'est des rapports publics, il y a des suivis, il y a des recommandations

sur les suivis, etc. Vous avez dit tantôt que vous êtes présentement en train

de faire un suivi sur l'ensemble des ministères concernant ces dossiers. Est-ce

que ce rapport-là va être rendu public?

Parce

que, vous me voyez venir, c'est important, là. La Vérificatrice générale fait

un suivi à l'intérieur même de votre

département du Conseil du trésor. Vous avez dit : Notre rôle, on est

responsable de s'assurer de la mise en place de ça. Et vous demandez des résultats, quitte à faire des

changements, des recommandations, etc. Ce rapport-là est important. Donc,

dans la suite logique de ce qu'on fait aujourd'hui, est-ce que ce rapport-là

serait rendu public?

M. Ducharme

(Éric) : Bien, il y a deux types, là, de vérification qui est faite.

Il y en a une au niveau des marchés publics puis des règles

contractuelles où annuellement, là, par échantillonnage, on prend

26 organismes publics et on valide

certains éléments, là. Comme la dernière serait au niveau des lignes internes

de conduite par rapport aux ministères et

organismes. C'est de l'information qui est conservée à l'interne. On échange...

Un peu comme le Vérificateur général, on donne... on produit auprès de

l'organisme notre rapport, qui, lui, doit corriger ses façons de faire par

rapport à ça. On... C'est dans un souci de correction par rapport à eux.

C'est

sûr que, s'il y a des problèmes d'intégrité et des éléments comme ça, on va

agir dans... comme on peut le faire et peut-être même aller jusqu'à l'AMP ou

demander, là, une enquête, mais c'est beaucoup plus par rapport à notre processus, et de voir avec eux comment on peut

s'améliorer, et ensuite informer, au niveau de l'ensemble des formations

qu'on peut faire en cours d'année par rapport

aux responsables des applications des règles contractuelles dans ces

organismes-là, quelles sont les meilleures pratiques et quelles sont nos

attentes, là.

M. Bachand :

Mais vous comprenez à ce moment-là que la Vérificatrice générale va aller vous

voir sur une base régulière pour faire un suivi.

M. Ducharme

(Éric) : Mais c'est des choses qu'on peut partager avec eux, là. Ça me

fera plaisir, là. Puis, au niveau de la

collecte d'information, pour ce qui est de la sécurité de l'information puis de

la reprise, mais c'est des activités qu'on

va débuter, là, au printemps prochain dans notre cadre de collecte, qui est

biannuel, où on va travailler sur la reprise et de voir comment on peut

analyser tout ça.

M. Bachand :

Parce que l'idée, ce n'est pas... Ma question, ce n'était pas un souhait que

vous rendiez public. L'idée, c'est

qu'on parle quand même de milliards de dollars, on parle de reddition de

comptes, on parle d'une problématique qui dure depuis des années. Le député de Rosemont le disait ce matin,

presque 20 ans qu'on parle de problématiques au niveau des TI.

y a de l'amélioration. La Vérificatrice générale parlait de 86 %, grosso

modo, de succès dans ses recommandations. Ce n'est pas partout. Ce n'est pas égal, hein? Si on parle d'une moyenne

de 86 %, c'est qu'il y en a qui ne sont pas à un niveau très élevé.

Mais il reste que c'est pour ça que nous, on a un rôle à faire, déjà de

s'assurer, tout en gardant la confidentialité des résultats, d'aller... de

faire une démarche. Ma question...

M. Ducharme

(Éric) : Bien, c'est quelque chose qu'on peut étudier par rapport à

comment donner un volet public à ça, là. Ça peut être regardé, là.

M. Bachand :

Je voudrais... J'ai une question pour M. Rochette. Tantôt,

M. Rochette, vous avez parlé que vous aviez émis plus de 58 recommandations... plus d'une cinquantaine de

recommandations en place. C'étaient des recommandations qui venaient

directement de la VG ou c'étaient vos recommandations aussi en partie?

M. Rochette

(Guy) : Bien, c'étaient des

recommandations qui venaient de la VG. Et aussi c'est parce qu'il y a un

exercice qui a été fait de tous les rapports de 2012 qui avaient été faits, de

la VG, jusqu'à son dernier rapport. Et là on s'est dit : Bien là, il faut... Tu sais, là, on a accéléré pour

être sûrs, là, qu'on allait rencontrer toutes les recommandations du VG

et on s'est mis d'autres recommandations aussi.

Puis il y a

eu des échanges avec la VG, puis on a rajouté d'autres éléments aussi,

dire : Bien là, vous devriez... Oui, c'est bien, ce que vous avez fait, mais il y a d'autres éléments que

vous devriez mettre en place, et c'est des éléments qu'on a mis en

place, supplémentaires.

M. Bachand :

O.K. Mais ça, là-dessus, à l'interne, donc, avec le Conseil du trésor, vous

êtes obligés de faire une réflexion aussi et éventuellement faire des

changements, faire des recommandations. Je veux dire, est-ce que vous faites

une autorégulation de votre...

M. Rochette

(Guy) : Oui, parce qu'il y a

beaucoup d'éléments qu'on fait dans... Tu sais, on met des éléments en place

et, après ça, on demande à notre direction d'audit interne de venir auditer ce

qu'on a mis en place pour voir si on rencontrait bien les exigences du

Vérificateur général.

Donc, on met

en place des processus, ils viennent vérifier

le processus, puis, si le processus est conforme, bien là on le met en

place puis on le déploie à ce moment-là.

M. Bachand : O.K. Je vais poser une question — je

sais que le temps file rapidement — au

secrétaire du Conseil du

trésor. Vous connaissez bien maintenant... vous avez travaillé à Revenu Québec,

et puis vous avez passé une période difficile,

il faut être... en tout cas, avec un grand défi, disons, que vous avez réussi

à soulever, vous disiez tantôt. Mais, présentement, avec

ce qu'on fait comme exercice cet après-midi, est-ce que vous avez des recommandations pour des suivis plus serrés pour faire en sorte de s'assurer

qu'on a une meilleure information continuelle sur les dossiers et les défis du

M. Ducharme (Éric) : Très bonne

question.

M. Bachand :

C'est parce qu'au lieu de vous demander de nous envoyer un rapport confidentiel

que vous ne nous enverrez pas est-ce que vous avez des recommandations? Peut-être

un travail...

M. Ducharme

(Éric) : Bien, par rapport

aux vérifications de lignes internes de conduite où je vous disais que ce n'est pas de l'information publique, mais on peut peut-être

partager les meilleures pratiques qui sortent de ces vérifications-là, annuelles, avec vous et

avec les ministères et organismes, là, comme je le disais dans nos

séances d'information, et peut-être

mettre sur notre site du Secrétariat du Conseil du trésor ces éléments-là, là,

qui seront rendus publics. On poursuit le même

objectif que vous, puis, des fois, en donnant de

l'information publique puis des résultats de nos... bien, ça permet de remettre la confiance du public par rapport à

l'ensemble des contrats du gouvernement puis des... Donc, c'est quelque chose qui

peut être envisagé.

M. Bachand :

Parce que, comme vous savez, dans la lettre de la Vérificatrice générale, elle

disait qu'elle était satisfaite. Donc, je pense que tout le monde peut aller

dormir tranquille chez eux ce soir.

M. Ducharme (Éric) : C'est un

bon bulletin, «satisfait», là. Il n'y en a pas en haut

M. Bachand : Là, vous m'ouvrez la porte sur quelque chose, là.

Puis, là-dessus, je suis un petit d'accord avec le député de Rosemont pour une rare fois, mais c'est comme si les

élèves avaient doublé dans le temps, je sais que ça n'existe plus aujourd'hui, mais on doublait, hein? On doublait une deuxième

année, une troisième année, on refaisait une quatrième année cinq fois, etc. Puis là on avait enlevé la sixième année

pour passer plus vite au secondaire. Là, je pense que... je crois sincèrement maintenant

qu'on est rendu à un niveau où il n'y aura pas de dédoublage, on ne va pas

redoubler. Mais ça a pris quand même presque 20 ans, là. En fait...

C'est parce

que c'est vrai que