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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 28 mai 2002 - Vol. 37 N° 68

Consultation générale sur le projet de loi n° 80 -

Loi sur la tranparence et l'éthique en matière de lobbyisme

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Jacques Chagnon

Auditions

Alliance des cabinets de relations publiques du Québec (ACRPQ)

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Document déposé

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Camille Genest

Protecteur du citoyen

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Barreau du Québec

M. Ghislain Dufour

Document déposé

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Syndicat de la fonction publique du Québec (SFPQ)

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Gilles Labbé, président suppléant

Mme Fatima Houda-Pepin

M. André Pelletier

* M. Marcel Barthe, ACRPQ

* Mme Line-Sylvie Perron, idem

* M. Rémi Bujold, idem

* Mme Johanne Desrochers, AICQ

* M. Jean-Robert Larouche, idem

* M. Georges P. Dick, idem

* M. Michel Audet, CCQ

* M. Étienne Dubreuil, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* Mme Pauline Champoux-Lesage, protectrice du citoyen

* Mme Lucie Lavoie, bureau du Protecteur du citoyen

* M. Guy MacDonald, idem

* Mme Francine Ruest-Jutras, UMQ

* M. Claude G. Leduc, Barreau du Québec

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Jean-Pierre Néron, idem

* M. Michel Sawyer, SFPQ

* M. Gilles Lavoie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 80,

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Voici l'ordre du jour de cette journée du mardi 28 mai. À 11 heures, nous aurons les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le ministre. Par la suite, pour 15 minutes, des remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

À 11 h 30, nous aurons l'audition de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec; à midi et quart, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec; nous aurons la suspension à 13 heures; et, de 15 heures à 17 heures, nous aurons quatre autres groupes qui se feront entendre: la Chambre de commerce du Québec; le Conseil du patronat du Québec; M. Camille Genest; et le Protecteur du citoyen.

Et en fin de soirée, nous aurons l'Union des municipalités du Québec, à 20 heures; à 20 h 45, le Barreau du Québec; et à 21 h 30, le Cabinet de relations publiques NATIONAL, suivi, à 22 h 15, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et, à 23 heures, du Syndicat de la fonction publique du Québec; et ajournement à 23 h 45.

Remarques préliminaires

Donc, maintenant, pour les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 15 minutes.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, chers collègues, le projet de loi n° 80, comme son nom l'indique, a pour but de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités sur le plan de l'éthique. Il s'agit là, M. le Président, d'un projet de loi d'une importance majeure pour les citoyens et citoyennes du Québec.

S'inscrivant dans la lignée d'interventions similaires initiées dans plusieurs États modernes au cours des dernières années, il participe en effet à la volonté du gouvernement de raffermir la confiance de la population quant à la capacité de nos institutions, capacité non seulement à assurer l'égalité de représentation des intérêts de chacun auprès des pouvoirs publics, mais également de garantir l'intégrité et l'impartialité les plus élevées chez les titulaires de ces pouvoirs.

M. le Président, nul ne saurait remettre en cause la légitimité qui s'attache aux activités de lobbyisme. De telles activités, qui, comme on le sait, visent à influencer ou à orienter les décisions de nos parlementaires, de nos administrateurs publics ou de nos élus municipaux, ressortent étroitement du droit de chacun à la libre défense de ses intérêts, de la liberté d'association pour la promotion d'intérêts collectifs et, ultimement, de la liberté de participation à la vie démocratique.

En fait, les activités de lobbyisme constituent un moyen efficace d'assurer la circulation de l'information dans le processus décisionnel public et, par conséquent, contribuent aux échanges souhaitables entre les secteurs privé et public.

Cependant, le caractère essentiellement privé des activités de lobbyisme a toujours nui à cette légitimité de principe qui s'attache au lobbyisme, d'abord parce qu'il cultive l'impression d'une inégalité de représentation des intérêts multiples qui animent la société. Ensuite, parce que ce même caractère privé du lobbyisme peut laisser croire qu'il favorise nécessairement les occasions de conflit d'intérêts, de trafic d'influence ou d'autres formes d'abus, ce qui contribue grandement à discréditer, aux yeux de la population, l'intégrité de principe des élus et des administrateurs publics.

Tout en reconnaissant la légitimité des activités de lobbyisme, le projet de loi n° 80 veut contrer ces aspects négatifs en introduisant des mesures destinées, d'une part, à rendre plus transparentes ces activités et, d'autre part, à mieux encadrer, sur le plan de l'éthique, l'exercice même de celles-ci.

Alors qu'on s'apprête aujourd'hui à entreprendre des consultations publiques sur le projet de loi n° 80, il m'apparaît néanmoins opportun de rappeler brièvement que ce projet de loi propose de couvrir, sur le plan des activités de lobbyisme visées et sous réserve d'un certain nombre d'exceptions, toute communication orale ou écrite avec un titulaire d'une charge publique destinée à influencer ou susceptible d'influencer la prise de décision relativement à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet de propositions législatives ou réglementaires, de résolutions, d'orientations ou de programmes et à l'attribution de subventions ou d'autres avantages pécuniaires, de permis, d'autorisations, de certificats ou autres formes de présentation déterminées par règlement.

En ce qui concerne les lobbyistes eux-mêmes, le projet de loi propose de couvrir trois grandes catégories de lobbyistes: les lobbyistes-conseils dont l'occupation ou le mandat consiste, en tout ou en partie, à faire du lobbyisme pour le compte d'autrui moyennant contrepartie; deuxièmement, les lobbyistes d'entreprise dont l'emploi ou la fonction au sein d'une entreprise à but lucratif, c'est-à-dire ayant pour objet de réaliser et de partager des profits, consiste, pour une

partie importante, à faire du lobbyisme pour le compte d'une entreprise; et, troisièmement, les lobbyistes d'organisation dont l'emploi ou la fonction au sein d'une association ou d'un groupement à but non lucratif, mais dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises, consiste, pour une

partie importante, à faire du lobbyisme pour le compte de l'association ou du groupement.

Le projet de loi propose également de couvrir, au

titre des titulaires de charges publiques visés, toute personne susceptible de prendre des décisions en cause ou d'influer sur ces décisions, c'est-à-dire entre autres les ministres et les députés ainsi que les membres de leur personnel, les personnes nommées à des organismes par le gouvernement ou un ministre, les administrateurs et les employés du gouvernement ou d'un de ses organismes, les maires, les conseillers municipaux, les employés des municipalités et les employés des organismes municipaux, mais dans les cas seulement où ces personnes exercent leurs fonctions dans une municipalité ou un organisme visé par règlement.

Je vous rappellerai également, M. le Président, que le projet de loi n° 80 comporte pour l'essentiel deux grands volets: un premier volet, celui de la transparence, est consacré à la divulgation et à la mise à jour obligatoires, sur un registre public aisément accessible, d'un certain nombre de renseignements afférents aux activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques; un second volet, celui de l'éthique, viserait à prévenir et à sanctionner les manquements à l'intégrité souhaitée auxquels peut donner lieu à l'occasion la pratique du lobbyisme.

En ce qui a trait à la divulgation et à la mise à jour obligatoires des renseignements portant sur les lobbyistes et leurs activités, le projet de loi crée un registre public, le registre des lobbyistes, dont la tenue serait confiée à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. Cet officier, en tant que conservateur du registre des lobbyistes, aurait principalement pour fonction de recevoir les déclarations et avis de mise à jour correspondant aux exigences requises, de refuser les déclarations ou avis non conformes à ces exigences minimales et de donner des renseignements sur les conditions et modalités d'inscription de ces déclarations et avis de mise à jour.

En matière d'éthique, le projet de loi propose d'introduire une série d'interdictions pour les lobbyistes de même que des règles destinées à mieux circonscrire l'exercice, par les titulaires de charges publiques, d'activités de lobbyisme à la fin de leur mandat. Le projet de loi propose également de créer la fonction de commissaire au lobbyisme chargé d'assurer la surveillance et le contrôle des activités de lobbyisme et aussi d'élaborer un code de déontologie destiné à régir la conduite des lobbyistes.

Enfin, M. le Président, je voudrais rappeler que le projet de loi n° 80 prévoit des mesures disciplinaires et des sanctions pénales sévères en cas de manquement aux prescriptions de la loi ou au code de déontologie et qu'il impose au ministre de la Justice l'obligation de faire, dans les cinq ans qui suivraient la sanction du projet de loi, un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et du code de déontologie, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier.

Voilà donc, M. le Président, avec ce bref rappel des principaux éléments du projet de loi n° 80, les quelques remarques préliminaires qu'il me paraissait opportun de faire avant que nous procédions aux consultations générales qui s'amorcent sur ce projet de loi.

(11 h 20)

En terminant, je tiens à remercier toutes les personnes ou groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite et d'avoir bien voulu, dans des délais relativement courts pour certains, nous faire part de leurs commentaires et suggestions sur cet important projet de loi dont les enjeux sont des plus significatifs pour les citoyens, les citoyennes et les entreprises du Québec.

Je tiens également à indiquer que j'accueillerai avec ouverture les commentaires et suggestions de la part de ces personnes ou groupes en vue de bonifier ce projet de loi et que je suis disposé à en préciser ou clarifier les textes, si cela s'avérait nécessaire pour nous permettre de rencontrer les objectifs poursuivis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis, pour 15 minutes.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, tout en prenant bonne note des derniers commentaires du ministre, que j'accueille évidemment avec aussi grande ouverture, je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre, Mme et MM. les membres de cette commission.

J'ai quelques remarques préliminaires qui sont aussi en fait quelques réflexions que j'ai eu le temps à peine de terminer, hier soir, compte tenu des délais assez courts dont je parlerai un peu plus tard dans ce document.

M. le Président, au début du mois de février, de nombreuses révélations journalistiques ont levé le voile sur les activités d'anciens chefs de cabinet politique de M. Bernard Landry et de Mme Rita Dionne-Marsolais, recyclés en courroies de transmission pour obtenir des subventions gouvernementales.

Le fonds de substitution des commandites du tabac a été signalé comme ayant été la mire des préoccupations lucratives de MM. Bréard et Desroches au nom de la firme Oxygène 9. Des membres de cabinets politiques et même au moins un ministre, M. Sylvain Simard, auraient référé des demandeurs de subventions à la compagnie Oxygène 9. L'affaire a fait grand bruit, au point où M. Bréard a dû démissionner de son poste de directeur général du Parti québécois. De plus, même un membre du Conseil des ministres, M. Gilles Baril, a annoncé sa démission du cabinet et éventuellement de son poste de député, entre autres, à cause des relations étroites qu'il entretenait avec M. Desroches et M. Bréard.

Tout le monde plaida l'innocence. Il n'en demeure pas moins que le gouvernement s'en trouva fortement ébranlé. La réaction du premier ministre fut de déclarer que le gouvernement préparerait la meilleure loi au monde sur le lobbying. Dans un festival de précipitations, on vit apparaître au mois d'avril le projet de loi n° 80,

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. On octroyait alors cinq semaines pour la préparation des mémoires, deux jours ouvrables entre le délai de clôture du dépôt des mémoires et le début des auditions. Des auditions, M. le Président, qui seront aussi précipitées: trois quarts d'heure pour chacun des groupes et organismes et une demi-heure pour les particuliers.

Toute cette précipitation révèle davantage une volonté politique de montrer que l'on fait quelque chose, n'importe quoi, mais quelque chose. D'autant plus que, depuis le mois de février, le gouvernement a dû gérer d'autres révélations concernant les affaires Vaugeois et plus récemment l'affaire Duhaime. Bref, le gouvernement, avec sa loi, voudrait démontrer qu'il a trouvé la recette pour éviter la répétition d'autres affaires qui mineraient sa crédibilité.

Est-ce que le projet de loi n° 80 vient régler des questions comme celles soulevées depuis le début de l'année? Malheureusement, non. Le lobbying n'a rien à voir avec des systèmes de copinage politique dont l'objet est de monnayer sa proximité avec un élu; sa connaissance des rouages pouvant créer de nouvelles subventions ou des crédits d'impôt dont les copains à l'interne vanteront vos mérites, lesquels permettent aux bénéficiaires de s'approprier le bien public évidemment en échange d'espèces sonnantes et, comme on l'a vu, trébuchantes.

Non, le projet de loi n° 80 n'est pas la réponse à ce problème qui, admettons-le, guette tous les gouvernements. Le sens de l'éthique, la compréhension déontologique, bref la fibre morale ne se codifiera jamais.

Est-ce que le principe d'un projet de loi comme le projet de loi n° 80 est utile? La réponse à cette deuxième question est oui, car la volonté de transparence et l'éthique en matière de lobbying auront toujours leur place.

Comme le signale dans son mémoire, le mémoire qui nous est présenté ici, le Pr Hudon de l'Université Laval, entre guillemets, « les élus québécois ne devaient pas donner suite au rapport d'étape de la commission des finances publiques de l'Assemblée nationale qui, dans le cadre d'un mandant d'initiative sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec, recommandait en 1997 l'établissement, au moyen d'une loi, d'un cadre juridique basé sur un mécanisme d'autoréglementation, confié à une personne morale, qui regrouperait tous les lobbyistes sous une même entité juridique.

Le Pr Hudon, en page 4 de son mémoire, signale aussi qu'elle contraste avec l'apparente urgence qui marqua la préparation et le dépôt du projet de loi à la présente consultation.

Pendant ce temps, trois législatures ont adopté des textes de loi cherchant à encadrer les activités de lobbying; il s'agit de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique, le gouvernement canadien ayant légiféré sur le sujet il y a plus de 15 ans, un texte qui fut révisé en 1996. Ce qui n'a pas empêché, M. le Président, les affaires dont nous entendons beaucoup parler ces jours-ci pour la simple et bonne raison, expliquée précédemment, qu'il ne s'agit pas de lobbying.

Le projet de loi n° 80. Bien, il y a des points positifs dans le projet de loi n° 80, je vais vous en mentionner quelques-uns. D'abord, l'élaboration d'un registre dans lequel les lobbyistes seraient tenus de s'inscrire et de signaler leur raison d'être. Deuxièmement, l'éventualité de l'élaboration d'un code de déontologie qui serait évidemment présenté par celui qu'on appelle, actuellement, dans le projet de loi qui est devant nous, le commissaire au lobbying. Troisièmement, le mode de nomination.

Le mode de nomination de ce commissaire au lobbying par les deux tiers de l'Assemblée nationale m'apparaît être de loin une formule supérieure à celle qu'on retrouve, par exemple, à ce commissaire à l'éthique que l'on voit, par exemple, au gouvernement fédéral, et qui est, lui, nommé par le premier ministre du Canada.

Les points négatifs. Je répète, ce projet de loi est le fruit d'une grande précipitation. D'abord, que le premier ministre ait donné le mandat de le piloter au ministre de la Justice plutôt qu'au ministre responsable des institutions démocratiques ne peut échapper aux observateurs avisés. Cela entraîne dans l'économie du projet de loi un sens de la judiciarisation qui m'apparaît exagéré. La lecture du projet de loi catalogue le lobbyiste comme un coupable putatif qui a déjà péché ou qui s'apprête à le faire. La présomption d'innocence a été escamotée sinon ignorée.

Outre cet état de fait, le projet de loi est d'abord, un, discriminatoire. En effet, il crée des différences artificielles entre les lobbyistes soi-disant de conseils, d'entreprises et d'organisations. Mais il est surtout, deux, discriminatoire parce que, entre les objets du lobbying pour les sociétés qui font des profits et celles qui, soi-disant, n'en font pas, on sent dans ces distinctions l'influence religieuse de la première moitié du siècle passé où, pour nos clercs, l'argent, surtout le profit, était vil et, bien sûr, pour une autre race, car, nous, nous étions les élus de Dieu.

Bref, tous les groupes de pression qui font du lobby devraient être tenus de s'inscrire, comme c'est le cas partout ailleurs, peu importe ce qu'ils font.

Troisièmement, pointilleux et technocratique. Demander d'assujettir à cette loi chaque geste posé, comme de prendre un rendez-vous avec quelqu'un, fait en sorte, comme disait Talleyrand, que tout ce qui est exagéré devient rapidement insignifiant.

Quatrièmement, incompatible avec des droits élémentaires. Donner des pouvoirs au commissaire au lobbying, comme ceux que l'on retrouve à l'article 38, qui lui permettent de, un, pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un lobbyiste ou d'un titulaire d'une charge publique; deux, exiger des personnes présentes tout renseignement; trois, examiner et tirer copie des documents relatifs aux activités ou fonctions exercées par le lobbyiste.

M. le Président, l'esprit de cet

article est tout simplement abusif. On n'a jamais traité même les Hell's Angels de cette façon-là. Comment se fait-il qu'au ministère de la Justice on ait oublié ou mis au rancart des droits aussi élémentaires que l'obligation des mandats lorsque vous voulez perquisitionner? Cela n'a tout simplement pas de bon sens.

Cinq, un commissaire au lobbyisme. J'ai toujours développé une certaine suspicion pour les commissaires qui auraient à gérer une loi qui a plus à voir avec l'État policier qu'avec l'État de droit. L'approche quasi stalinienne n'est pas pour nous faire apprécier ce nouveau commissaire du peuple. Je préférerais de loin le concept d'un conseiller à l'éthique qui serait lui aussi nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale et qui rendrait des comptes, contrairement à ce que prévoit le projet de loi, non pas au gouvernement, mais plutôt aux députés, plutôt à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Sixièmement, le gouvernement devrait nous indiquer le nombre d'employés à temps complet et les coûts d'implantation et d'opération de cet ajout à la fonction publique.

Voilà, M. le Président, mes réactions préliminaires qui feront en sorte qu'après avoir entendu les nombreux intervenants, que je remercie à l'avance, nous saurons jusqu'à quel point et jusqu'où le ministre et le gouvernement sont prêts à changer l'économie de ce projet de loi de façon à le rendre plus utile, tout en sachant, encore une fois, qu'il ne réglera pas les affaires des amis du gouvernement.

Comme le signalait Michel Venne dans la livraison de samedi dernier du Devoir , et je le cite, je cite son paragraphe: « Plus une organisation multiplie les codes, les chartes et tout autre mode d'affichage des valeurs, moins celle-ci est crédible, montre le philosophe Alain Etchegoyen dans un livre primé, La Valse des éthiques . "L'excès de discours reflète toujours la carence des pratiques. En fait, plus on en parle, moins on le fait, c'est bien connu." »

M. le Président, nous sommes pour le principe de ce projet de loi. Toutefois, ce projet de loi mériterait d'être réécrit par un esprit moins angoissé. Merci, M. le Président.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount ? Saint-Louis. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Il reste du temps.

M. Bégin: J'aimerais peut-être revenir, si vous me permettez, M. le Président, sur un élément, qu'a soulevé le député, qui m'apparaît important, puisqu'il recoupe un autre commentaire que nous avons pu voir ce matin.

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Paré): Donc, les remarques préliminaires, s'il y a d'autres membres du groupe ministériel qui veulent se faire entendre... C'est terminé présentement? O.K. Donc, ça va aussi, de part et d'autre?

Donc, j'inviterais le premier groupe, qui est déjà installé.

M. Bégin: Est-ce que je comprends, M. le Président, que, même s'il reste du temps, je ne peux pas le faire?

Le Président (M. Paré): Non, exactement. C'est au groupe ministériel que... Oui, c'est ça, il aurait fallu le prendre de façon continue.

M. Bégin: Ah bon!

Le Président (M. Paré): Je m'excuse.

M. Bégin: Mais, comme c'est une réaction, j'aurai l'occasion de la donner un petit peu plus tard. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Paré): Bien sûr. Parfait.

M. Chagnon: ...on a trois jours. Ha, ha, ha!

Auditions

Le Président (M. Paré): Donc, j'inviterais l'Alliance des cabinets de relations publiques à se présenter par son président, M. Marcel Barthe, et présenter les gens qui l'accompagnent. Bienvenue, monsieur, bienvenue, madame, à cette séance.

Alliance des cabinets de relations

publiques du Québec (ACRPQ)

M. Barthe (Marcel): Merci, M. le Président. Alors, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, Line-Sylvie Perron, qui est présidente et directrice générale de Hill & Knowlton/Ducharme Perron, et, à ma gauche ? à votre droite ? Rémi Bujold, qui est vice-président du conseil de GPC Canada. Et je suis président d'Optimum relations publiques et récemment élu président de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, où je succède depuis quelques semaines à Yves Dupré, qui était de BDDS Shandwick.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Il y aura aussi un 30 minutes pour les groupes parlementaires pour faire des échanges donc et vous poser des questions à la suite de votre présentation. Donc, vous pouvez y aller.

M. Barthe (Marcel): Alors, allons-y rapidement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Allez-y, cher monsieur.

M. Barthe (Marcel): Alors, merci de nous donner l'occasion de pouvoir commenter sur le projet de loi. Je vais présenter un petit peu notre organisation et comment nous concevons le rôle des conseillers en relations gouvernementales; Mme Perron va évoquer quelques minutes le contexte derrière le projet de loi tel que nous le percevons, et M. Bujold va m'accompagner en commentant brièvement quelques articles importants du projet de loi, selon la position de l'Alliance. Et, malheureusement, le reste, on devra y passer, compte tenu des délais. Mais, sachant que vous avez regardé le mémoire, ça va bien aller.

L'Alliance représente la majorité des cabinets de relations publiques les plus importants du Québec qui, collectivement, déclarent un revenu brut global d'à peu près 40 millions et emploient près de 300 personnes, au Québec. Leur clientèle provient de tous les secteurs économiques, tant privés que publics ou parapublics.

Les cabinets de relations publiques sont actifs dans plusieurs disciplines de la communication dont les relations avec les médias, les relations avec les investisseurs, avec les gouvernements, avec le personnel des entreprises ou les membres dans le cas d'associations professionnelles. Plusieurs agissent à

titre de conseillers en communication auprès de la haute direction de leurs entreprises clientes, et le gouvernement est un public parmi d'autres, et son importance varie d'un dossier à l'autre.

Il est important de souligner qu'aucun membre de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec n'a pour principale activité les relations gouvernementales. En fait, la proportion du chiffre d'affaires qui provient de ces activités varie généralement entre zéro et 25 %.

Aucun cabinet non plus de relations publiques membre de l'Alliance n'est rémunéré à commission dans ses activités de relations gouvernementales au Québec. Tous reçoivent des honoraires basés sur les tarifs horaires qui ont cours dans le marché.

Depuis 2001, les membres de l'Alliance peuvent s'inscrire à un programme rigoureux de normes de qualité, le programme A+, qui est un équivalent d'un ISO pour les relations publiques et qui est administré par l'Université du Québec à Montréal.

Pour devenir membres de l'Alliance, les cabinets candidats doivent faire signer par leurs dirigeants une déclaration énumérant les règles d'éthique auxquelles ils s'engagent, et cette déclaration-là est jointe au mémoire.

Les cabinets de relations publiques membres de l'Alliance ne font pas ce qui est communément appelé du « tollgating » ? excusez l'expression anglaise ? c'est-à-dire de réclamer des sommes uniquement pour faciliter l'accès à un membre du gouvernement ou de la fonction publique.

D'ailleurs, quand je disais tout à l'heure que le maximum de nos activités dans ce secteur-là représente 25 %, à l'intérieur de ce 25 %, s'il y a 2 ou 3 % qui est relié à donner de l'accès ou aider à de l'accès, le reste des activités ne comprend même pas la dimension de donner accès aux gens de charges publiques.

Bien que l'Alliance ait demandé et soit toujours favorable aujourd'hui à un encadrement de cette activité, le projet de loi n° 80 va, à notre avis, bien au-delà de ce qui est utile et nécessaire, tant pour le bien de la démocratie que pour la valorisation d'une activité de communication fondamentale dans une société où le gouvernement est un acteur de premier plan.

La volonté d'influencer les décisions gouvernementales a toujours existé dans nos sociétés démocratiques. Ce processus démocratique veut que les individus et les groupes qui le souhaitent puissent faire valoir leurs opinions et intérêts auprès des décideurs, de manière à contribuer à l'élaboration de politiques publiques.

Cette discipline est enseignée dans plusieurs universités américaines et européennes dans les facultés ou départements de communications, d'administration des affaires ou de sciences politiques. Au Canada, la loi fédérale actuelle constitue, à notre avis, un bon outil qui consacre un juste équilibre entre le droit du public à l'information, la transparence des institutions et un accès libre et ouvert au gouvernement.

Lorsqu'ils sont mandatés pour faire des relations gouvernementales, le rôle des cabinets de relations publiques est de bien préparer leurs clients à rencontrer des interlocuteurs gouvernementaux; les aider à déterminer qui sont ces interlocuteurs importants dans les dossiers qui les concernent et les affectent; les aider à rédiger des mémoires, de même que des documents qu'ils utiliseront lors de leurs rencontres avec des interlocuteurs gouvernementaux, très souvent en notre absence; les informer des activités gouvernementales qui peuvent influencer la vie de leurs entreprises ou de leurs organisations afin qu'ils demeurent informés du développement ou de nombreux développements qui pourraient les affecter, et, enfin, effectuer de la recherche et du monitoring sur l'avancement des projets de loi ou des règlements qui ont une influence sur le cours de leurs affaires.

Les relations gouvernementales ne constituent jamais un exercice à sens unique où le relationniste tire de ses interlocuteurs de « précieuses » informations qu'il rapporte en catimini à son client. Il s'agit d'un exercice hautement démocratique par lequel s'échangent des informations de part et d'autre, informations qui permettent aux deux parties de mieux faire leur travail en comprenant les tenants et aboutissants de chacune des facettes d'un dossier.

La complexité et l'ampleur des appareils gouvernementaux et la multiplication des groupes d'intérêts rendent cette fonction encore plus utile aujourd'hui. Notre travail permet aux décideurs de prendre la meilleure décision.

Je demanderais maintenant à Line de parler un petit peu du contexte derrière le projet de loi.

Le Président (M. Paré): Mme Perron.

Mme Perron (Line-Sylvie): M. le Président, à la suite des révélations entourant les relations entre des entreprises de démarchage et le gouvernement québécois, le premier ministre du Québec a clairement exprimé le souhait de doter le Québec de la législation la plus rigoureuse au monde en matière de réglementation du lobbying.

Pourtant, hormis ces événements, rien ne justifiait l'adoption précipitée d'une loi réglementant les relations gouvernementales, et tous les acteurs politiques s'en tenaient aux conclusions auxquelles étaient parvenus les membres du comité sur l'examen de l'activité du lobbying, de la commission des finances publiques, qui se sont penchés sur la question, il y a trois ans.

À cette époque, les membres du comité ont jugé qu'il était difficile de décrire de manière qualitative et quantitative la pratique du lobbying au Québec et s'entendaient pour dire que, si le principe de la transparence mérite d'être protégé, il n'est toutefois pas nécessaire d'utiliser l'approche transparence dans les rapports entre les consultants en relations gouvernementales et les titulaires d'une législative afin de répondre aux exigences de charge publique.

D'ailleurs, l'extrait, qui suit, de la

partie publique du mémoire qui a été présenté par le ministre de la Justice, reconnaît ce fait en réinterprétant cependant la réalité pour se donner bonne conscience, et je cite: « Bien que cette étude ne concluait pas à la nécessité d'un encadrement législatif contraignant des activités de lobbyisme, on constate depuis un certain temps une préoccupation croissante du public à l'égard de ces activités, notamment lorsqu'elles sont menées auprès des autorités gouvernementales. Aussi, le gouvernement a-t-il entrepris une nouvelle analyse de la situation en novembre 2001. »

En fait, le gouvernement a réagi de façon précipitée. L'intention gouvernementale traduite dans le projet de loi qui est devant nous consiste à imputer aux consultants en relations gouvernementales la cause d'un problème de gestion des instances politiques et gouvernementales. Cette précipitation a mené, à notre avis, au dépôt d'un projet de loi mal avisé qui devrait être revu et corrigé.

n (11 h 40) n

Il y a une distinction essentielle à établir entre les entreprises qui oeuvrent dans le domaine des relations gouvernementales depuis des années sous plusieurs régimes politiques et qui se sont bâti une solide et enviable réputation et les groupes qui s'improvisent lobbyistes du jour au lendemain et disparaissent aussi rapidement.

Le rôle des consultants en relations gouvernementales est tout à fait justifié dans le cadre d'une société libre et démocratique; nous remplissons une tâche importante et légitime de médiation entre la société civile et les gouvernements, dont les structures se complexifient au fil des ans, et nous soutenons les entreprises dans leurs efforts visant à promouvoir leurs intérêts dans le débat public.

D'entrée de jeu, le projet de

loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a quelque chose de biaisé, tant par son origine ? rappelons-le, il a été élaboré et présenté dans un climat de crise ? que par ce qu'il induit comme impression, à savoir que l'on ne présume pas du caractère légitime des activités de relations gouvernementales et de la bonne foi des gens qui les exercent.

Pour sa part, le préambule de la législation fédérale est sans équivoque quant aux motifs qui guident l'esprit de cette loi. Cependant, malheureusement, rien de tel dans le projet de loi québécois. Au contraire, le volet public du mémoire qui a été soumis par le ministre de la Justice à ses collègues ministériels illustre bien la perception qui prévaut au gouvernement et au Conseil des ministres, à l'égard de la pratique du lobbying.

Ainsi, comme le souligne le mémoire, et je cite: « Le caractère privé du lobbyisme, parce qu'il favorise les occasions de conflit d'intérêts, de trafic d'influence et d'autres formes d'abus, contribue grandement à discréditer aux yeux des justiciables l'intégrité de principe des élus et des administrateurs publics. »

Cela reflète la méfiance et le doute dont on veut entourer l'activité des relations gouvernementales pour justifier l'adoption d'un projet de loi, adoption que l'on ne jugeait pas pourtant utile, il y a à peine six mois.

Si tel est l'objectif du gouvernement d'accroître la transparence et l'éthique en matière de lobbying, le projet de loi devrait être explicite quant aux motifs véritables qui sont poursuivis et qui justifieraient l'adoption du projet de loi.

M. Barthe (Marcel): Je demanderais maintenant à Rémi Bujold.

Le Président (M. Paré): M. Bujold.

M. Bujold (Rémi): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je suis particulièrement heureux de participer à cette commission parlementaire aujourd'hui parce que, de tous les groupes qui se présenteront devant vous, je pense que je suis un des seuls qui a l'avantage de pratiquer cette honorable profession dans plusieurs juridictions dont particulièrement à Ottawa, et également en mesure de vérifier ce qui se fait à Londres, Paris, Bruxelles et Berlin dans nos bureaux que nous avons là-bas.

Et, d'entrée de jeu, vous me permettrez de souligner, M. le Président, que je pense que ce projet de loi a une caractéristique discriminatoire parce qu'on établit une distinction entre les intervenants.

Que les gouvernements dispensent les syndicats, les organismes communautaires et les grandes corporations professionnelles de se conformer au projet de loi, selon nous, est tout à fait injustifiable, d'autant plus que ces groupes exercent quotidiennement du lobby auprès des gouvernements.

Mais, en plus, qu'on impose aux consultants en relations gouvernementales des obligations plus restrictives qu'aux lobbyistes d'entreprises et aux lobbyistes d'organisations, je pense que c'est aller un peu trop loin.

Les consultants en relations publiques sont triplement désavantagés par cette loi. D'une part, ils seraient tenus de divulguer beaucoup plus de renseignements que l'exige la loi fédérale; d'autre part, ils seraient soumis à des exigences plus contraignantes que celles imposées aux lobbyistes d'entreprises et aux lobbyistes d'organismes; et, enfin, les clients faisant affaire avec des consultations en relations gouvernementales ne bénéficieraient pas de la même règle de confidentialité que ceux des lobbyistes d'entreprises ou les lobbyistes d'organisations, puisqu'ils le feraient au prix d'une inscription au registre.

À notre avis, cette stigmatisation de consultations en relations gouvernementales s'inscrit en droite ligne avec les motifs que vous avez évoqués, M. le ministre, dans votre mémoire.

Je crois qu'il ne faut surtout pas mêler certaines choses dans ce projet de loi. Parce que, lorsqu'on parle de la rémunération à forfait, l'article 24, selon nous, répond amplement à cette problématique.

Mais, encore là, il ne faut pas rater la cible, parce que, si on introduit une limite injustifiée au mode de rémunération alors que les problèmes éthiques ayant trait à la source du financement sont là... Nous sommes complètement d'accord que travailler ou accepter des versements, des revenus à forfaits de contribution de fonds publics devrait être banni mais les autres devraient être acceptés.

Également, nous croyons que le projet de loi demande des enregistrements superflus. À notre avis, l'obligation de divulgation couverte par les activités de lobbying à l'article 8, paragraphe 8°, devrait être modifiée; la nature des fonctions du titulaire avec qui le consultant en relations gouvernementales entre en communication ? le paragraphe 9°,

article 8; la valeur des services à être rendus, paragraphe 10°,

article 8, ou encore, les détails de tous renseignements utiles à la détermination des activités de relations gouvernementales devraient aussi être modifiés.

Nous croyons également que les consultants en relations gouvernementales qui sont tenus d'inscrire dans les registres les activités qu'ils mèneront pour des organismes sans but lucratif, ce qui n'est pas le cas pour des lobbyistes d'entreprises et des lobbyistes d'organisations, semble-nous un peu contraire à l'esprit de cette loi.

Également, nous pensons, M. le Président, que certaines dispositions sont contraires à la Charte canadienne et à la Charte des droits. Au paragraphe 10° de l'article 8, lorsqu'on exige qu'un consultant en relations gouvernementales, entre autres choses, doit inscrire la tranche de valeur dans laquelle se situe le montant et les valeurs qui ont été reçues en contrepartie de ses activités viendrait en contradiction à l'article 15 de la Charte canadienne. Comme je l'ai dit tantôt, l'article 24 semble couvrir cette donnée, et on se demande pourquoi on devrait faire davantage.

Nous croyons également que ce projet de loi a des mesures d'enquête un peu démesurées, et il est difficile à comprendre qu'on puisse permettre à un commissaire, sans ayant obtenu un mandat, de pénétrer dans les bureaux, d'exiger des données ou d'examiner tous les documents, semble-nous un peu discriminatoire et viendrait en contradiction à l'article 8 de la Charte canadienne.

Le commissaire au lobbyisme, comme on l'a souligné tantôt, je crois qu'il serait d'autant plus préférable d'avoir un commissaire à l'éthique qui ne couvrirait pas seulement les lobbyistes, mais couvrirait aussi les gens qui sont de l'autre côté, et un commissaire au lobbyisme peut nécessairement donner des avis aussi aux gens qui sont là. Et, M. le Président, je crois que le gouvernement a été sage que ce commissaire soit nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale .

Le Président (M. Paré): En terminant, M. Bujold.

M. Bujold (Rémi): Finalement, M. le Président, oui, les règles d'après-mandat. Je pense qu'il est un peu exagéré de demander à ceux qui ont exercé des charges publiques d'avoir un moratoire aussi long, et je dois souligner que je suis en faveur d'un moratoire mais il devrait être ciblé davantage pour permettre aux gens d'être capables de gagner leur vie. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Merci, messieurs. M. le ministre, vous avez 15 minutes avec votre groupe parlementaire.

M. Bégin: Merci. Madame, messieurs, étant donné que c'est le premier groupe qui est devant nous, peut-être vais-je aller un peu plus dans les généralités que dans le détail, puisqu'il faut quand même contexter ce que vous avez fait un peu dans vos différentes présentations.

Alors, j'aimerais peut-être préciser d'entrée de jeu que... vous pensez que ce projet de loi est précipité et que ça ne procède pas d'une réflexion, et, deuxièmement, que ce soit le ministre de la Justice qu'il l'ait sous son aile plutôt qu'un autre ministre...

Pour vous conforter à cet égard, je dois vous dire qu'en 1995... 1994, le premier ministre Parizeau nous avait demandé de soumettre, à chacun d'entre nous, un projet de loi que nous pourrions soumettre en vue de son discours d'ouverture. C'était le premier discours.

J'avais, comme ministre de la Justice, proposé trois projets de loi, à ce moment-là: une qui s'appelait l'aide juridique, qui était attendue; une deuxième qui l'était beaucoup moins, qui était une réforme de la justice administrative, et M. Parizeau m'avait dit: Ça fait 25 ans qu'on attend après ça. Pourquoi vous... Pensez-vous d'être capable de le faire? Et une troisième qui avait bien surpris, c'était sur l'éthique et la probité des administrateurs publics. Et, à l'époque, dans le volet en question, il y avait quoi?

Ce que je viens de dire mais également le lobbying et le « whistle-blowing » , ce que nous appelons maintenant le délateur. Et ça a fait l'objet d'un rapport que j'ai déposé à l'époque, en 1995, et j'ai fait une législation sur l'éthique et la probité des administrateurs publics qui régit tous nos administrateurs publics, y compris ceux qui sont dans les filiales, dans les organismes d'État comme Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, et ça va très bien.

À l'époque, on avait recommandé que le lobbying fasse l'objet d'une réflexion plus approfondie, les données à l'époque n'étant pas disponibles. Il y a eu une commission parlementaire qui a siégé pendant trois ans, là-dessus. C'est vrai qu'à l'issue de cela la conclusion n'était pas claire. Il y avait un partage d'opinions entre les deux options politiques, et finalement il n'y avait rien eu qui avait été donné comme suite.

n (11 h 50) n

Cependant, en novembre... en 2001, j'avais, moi, repris le travail, et, au niveau de l'Exécutif, au niveau de l'éthique, ils avaient repris le travail. Alors, quand les événements sont arrivés, que vous avez mentionnés, bien, c'était tout à fait dans l'ordre des choses que nous continuions le travail qui a été entrepris.

Alors, il n'y a pas de surprises là-dedans. Et pourquoi c'est le ministre de la Justice? Bien, c'est parce que c'est lui qui avait déjà l'éthique et la probité, qui avait fait toute la législation et la réglementation et qui avait touché à ces questions-là à l'époque; ça explique tout simplement pourquoi c'est comme cela.

Deuxième chose, et ça, c'est plus dans le coeur du projet: Pourquoi demandez-vous d'exclure de la législation certaines pratiques, dont celles que vous exercez principalement? Je suis un petit peu ambivalent quand j'écoute ce que vous dites là-dessus. Parce que, d'un côté, d'autres mémoires font état du traitement incorrect qui leur est fait, en ce sens que ne sont pas inclus, par exemple dans les lobbyistes, les syndicats. On nous demande de les inclure, d'un côté, et, d'un autre côté, vous nous dites quasiment, à la limite: Il faudrait qu'on exclut ceux qui font des relations publiques.

Alors, je suis un peu ambivalent, là, ou bien je ne comprends pas bien ce que vous nous dites sur ceux qui devraient être inclus. Alors, si je comprends bien, deuxièmement, vous nous parlez de choses plus précises, là, et on pourra revenir en détail si vous voulez, sur des mesures, par exemple, trop grandes divulgations, etc.

Alors, comment dois-je interpréter le fait que vous disiez ? en tout cas, si j'ai compris ? qu'on ne devrait pas avoir une disposition relativement à ce que vous, vous faites, des firmes correctes qui existent depuis 40 ans, par rapport à celles qui s'improvisent, mettons... j'ai compris de votre intervention, versus le fait qu'on devrait agrandir, élargir le nombre de ceux qui devraient être obligés de s'inscrire?

Le Président (M. Paré): M. Barthe.

M. Barthe (Marcel): Oui. Alors, M. le ministre, il y a peut-être un problème d'incompréhension. Ce que nous disons, c'est que... ou le point important, c'est qu'il ne doit pas y avoir des exclusions importantes entre catégories de groupes ou d'organisations qui ont comme une

partie importante de leur rôle de tenter légitimement et correctement d'influencer les règles, les lois et les dossiers gouvernementaux.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on veut bien y être, inscrits et inclus dans ce projet de loi, mais on trouve complètement injustifié que les grandes centrales syndicales, que les groupes de pression, qui sont souvent subventionnés et payés et soutenus par les gouvernements, les groupes de pression qu'on appelle des groupes d'intérêts, dans notre langage, soient exclus de ce projet de loi. Ça va occasionner toutes sortes d'injustices ou de complexités qui vont faire en sorte...

Et on le donnait dans notre mémoire, un exemple très simple: la Commission de la santé et de la sécurité du travail, par exemple, qui est un organisme où les parties syndicales et patronales participent ensemble au fonctionnement de cette société mais qui est financée à 100 % par le patronat ou par les entreprises, sur des modifications à la Loi de la CSST, sur des modifications à la réglementation.

Il y aura, d'un côté, le côté patronal qui sera obligé d'enregistrer tout ce qu'il veut dire, les objets qu'il veut discuter avec le gouvernement, et, de l'autre côté, les grandes centrales syndicales qui pourront, pendant des heures et des heures, communiquer avec les ministres en question, donner leur point de vue sans jamais avoir à s'enregistrer, donner la nature de leurs arguments, à qui ils veulent parler.

Je pense à des exemples de groupes de pression environnementaux ou autres qui, si nos clients ont des problématiques environnementales légitimes dont ils veulent parler, bien, ils devront dire c'est quoi... quelle est la nature de notre objection, qu'est-ce qu'on voudrait modifier, à qui on veut parler, etc., et les groupes comme Greenpeace, ou autres, ou Sierra Club ou des groupes environnementaux pourront faire tout le travail qu'ils veulent auprès de tous les ministres et de tous les hauts fonctionnaires sans jamais avoir à être obligés à des questions de transparence de cette nature-là.

C'est ça, la réponse à cette question-là. C'est: Il y a une discrimination dans le type de gens qui sont soumis.

Alors, on ne veut pas deux poids, deux mesures; on veut bien nous inscrire dans cette démarche parce qu'on est encore une fois d'accord avec le principe du projet, mais on trouve injuste qu'il y ait des exclusions de cette nature-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe.

M. Bégin: Je vous avais mal compris effectivement, je le vois bien, là; je vais revenir là-dessus.

Mais je voudrais aussi reparler d'une question qui a été soulevée par Mme Ducharme... Sylvie Perron, excusez-moi.

Elle a cité une

partie du mémoire, et, comme plusieurs reviennent sur cette question-là, l'espèce de caractère tatillon ou qui ne donne pas une juste perspective de ce qu'est la fonction de lobbyiste.

Je pense qu'il est important de lire également une autre

partie du mémoire, qui est accessible au public et qui reprend les principes qui ont guidé dans la rédaction d'un projet de loi, et on dit: Une telle intervention, c'est-à-dire la rédaction d'une loi, reposerait sur le principe directeur suivant: la liberté et l'égalité d'accès au gouvernement sont d'intérêt public. Les activités de lobbyisme, en tant qu'elles participent à la liberté d'accès au gouvernement, sont légitimes et doivent être préservées.

L'égalité d'accès au gouvernement implique que les démarches de lobbyistes d'entreprises auprès des élus et des administrateurs publics soient connues du public en général, ne serait-ce que pour lui permettre de réagir efficacement et en temps utile sur le bien fondé des intérêts représentés, et elle reposait, essentiellement sur la base de ces principes, sur deux grands volets ? et j'en ai parlé tantôt: de la transparence et de l'éthique.

Il me semble que c'est la même chose, et, dans votre mémoire, vous dites: Vous ne reprenez pas ce que l'on retrouve dans le préambule de la loi fédérale. Je ferai remarquer qu'au Québec depuis plusieurs années déjà il n'y a plus de préambule ? sauf rares exceptions, il n'y a plus de préambule ? dans nos lois. Et c'est une décision qui a été prise, il y a plusieurs années.

J'ai été président et membre du Comité de législation pendant des années. Ça fait huit ans en fait, et, à ma connaissance, pendant ces huit ans là, il est arrivé une fois qu'il y a eu un petit préambule dans un projet de loi. Les principes, donc, on les retrouve sous-jacents dans la rédaction, le sens que l'on donne. Et le mémoire indique bien, il me semble, que c'est ce que vous voulez, la reconnaissance de la fonction de lobbyiste.

Et je me rappelle d'avoir assisté à une émission de télévision en même temps que M. Bujold à TQS, et, ce que j'entendais à ce moment-là ? c'était de sa part et de même que M. Dugré qui était un autre de vos représentants, l'ex-président chez vous ? ce qu'il trouvait d'intéressant dans le projet, c'était la reconnaissance effectivement de la légitimité du lobbyisme.

Et je pense que c'est ça que nous faisons par ce projet de loi; nous le reconnaissons. C'est comme de dire: Nous reconnaissons le droit de circuler en toute liberté sur nos routes. Mais nous disons, par contre: Il y a certaines contraintes: pas de virage à droite sur un feu rouge; vous devrez respecter les limites de vitesse. Ce n'est pas dire qu'on est contre l'exercice de cette liberté que de baliser ceux et celles qui agissent et de les sanctionner si elles contreviennent à certaines dispositions.

Il me semble que je retrouve sous-jacent et explicitement dans le projet de loi ce désir que vous avez, qui m'apparaît tout à fait légitime, de rendre parfaitement clair pour tout le monde que c'est correct, ce que vous faites. C'est légitime, c'est bien, et vous êtes, parfois et souvent même, les seules personnes qui pouvez véhiculer ce que certaines personnes ne sont pas capables de véhiculer par elles-mêmes. Donc, c'est essentiel.

Mais tout le monde veut savoir ce qui se passe dans les relations que vous avez avec les gens qui sont les titulaires de fonctions publiques, et, pour la compréhension du monde, c'est-à-dire les ministres, les députés, les fonctionnaires, les membres de cabinet des ministres. Est-ce que vous ne pensez que vous retrouvez dans les termes de la loi ce que je viens de mentionner?

Le Président (M. Paré): M. Barthe.

M. Barthe (Marcel): Bien, en fait, moi, je ne suis pas avocat ou juriste, et j'apprends quelque chose qu'il n'y a pas de préambule dans la législation québécoise. Ça ne nous empêche pas de dire que le préambule de la législation fédérale donne d'une façon plus claire une existence réelle et positive et légitime à cette législation-là. Alors, ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point, c'est que, encore une fois, on peut être d'accord avec le principe, même le principe de l'enregistrement puis tout ça, mais le détail du projet de loi et les exigences qu'il apporte vont poser des problèmes pratiques énormes, nombreux à plusieurs d'entre nous. Il y a plusieurs de nos clients... pas sur des questions de cachette, sur des questions de secrets industriels, de secrets commerciaux, d'événements concurrentiels...

Quand on est rendus à exposer des éléments et les objets sur lesquels on veut essayer d'avoir des modifications ou des échanges avec le gouvernement, ça place des concurrents dans des situations d'avantages ? pas nous, là, des concurrents chez nos clients. Il y a toutes sortes de questions reliées aux secrets industriels, aux dossiers commerciaux qui ne sont absolument pas traités et qui font... la seule exception, c'est la question des procédures, je crois.

n (12 heures) n

Mais il y a beaucoup d'autres situations où, dans une société démocratique normale, quand on est dans une situation de libre entreprise, des éléments reliés à la concurrence comme celle-là, c'est impossible pratiquement de pouvoir... Donc, ça va faire que des gens n'interviendront plus auprès du gouvernement. C'est ça, la conséquence la plus grave. C'est que vous vouliez donner plus d'accès et d'ouverture et le baliser... La conséquence, c'est qu'il y a certains groupes qui vont encore plus se distancer du gouvernement, ils ne tenteront pas de l'influencer avant que la loi soit adoptée ou avant que la réglementation soit adoptée.

Ça va créer un gouvernement de plus en plus isolé d'une

partie de la société, pas les syndicats et pas les groupes d'intérêt, mais le milieu des affaires. Et il y aura donc deux fois plus de conflits publics ouverts parce qu'il n'y aura pas eu cet arrimage normal entre des gens intelligents qui discutent et qui arrivent à des compromis, des deux côtés, lorsqu'il y a cette fonction-là qui est exercée. Et les règles que vous mettez en place vont vous couper... vous allez vous couper l'accès à ces renseignements-là puis à cet apport-là de nos clients, et je ne suis pas sûr que c'est très bon pour la démocratie à long terme.

Le Président (M. Paré): Il vous reste trois minutes, M. le ministre. C'est terminé? M. le... Est-ce qu'il y a d'autres personnes du groupe parlementaire qui veulent... O.K. M. le député de Westmount ? Saint-Louis, pour vos 15 minutes.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. J'apprends que la genèse de ce projet de loi venait de l'idée ou, enfin, de l'idée et de l'initiative du ministre de la Justice, en 1994, lorsqu'il répondait à une commande du premier ministre d'alors et qui avait pensé faire un projet de

loi sur non seulement le caractère déontologique du lobbying, mais qui voulait élargir ça au « whistle-blowing » . J'avoue que, personnellement, je suis tout aussi allergique à la définition de son commissaire au lobbying que je suis allergique à l'idée du « whistle-blowing » . Je n'aime pas l'idée de vivre dans une société fondée sur la dénonciation et je ne pense pas que ce soit sain qu'une société soit... Mais ce n'est peut-être pas ça que le ministre voulait dire.

Une voix: ...

M. Chagnon: O.K. Mais je ne comprends pas pourquoi vous y avez pensé, en tout cas.

M. Bégin: Bien, on a étudié.

M. Chagnon: Bref, je reviens à ce commissaire, le rôle de ce commissaire au lobbyisme. Vous avez suggéré dans votre mémoire que ce commissaire soit... devienne un commissaire à l'éthique. Moi, personnellement, je disais plus tôt que je préférais que ce soit un conseiller à l'éthique avec une vision un petit peu différente de ce que le commissaire a. Un conseiller peut avoir un pouvoir d'enquête quand même.

Mais, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ce commissaire au lobbying, qui serait à l'éthique... De toute façon, ça ne changerait rien, ce n'est pas une appellation contrôlée, dans le fond, dont on a besoin, c'est de regarder ce qu'il doit faire. Si, à l'article 38, on lui donne des pouvoirs aussi exorbitants que ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure, est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que, comme le Barreau le prévoit, le prétend dans son mémoire... Ils nous disent: Nous autres, là, si quelqu'un nous arrivait avec ça, il s'empilerait avec un tas de problèmes judiciaires. Je le conçois.

Vous avez dit tout à l'heure que vous n'êtes pas membre du Barreau. N'est-ce pas parce que vous n'êtes pas membre du Barreau que vous n'avez pas moins de droits qu'un membre du Barreau? Et, dans ces conditions-là, pourquoi est-ce que vous... Qu'est-ce que vous en pensez de cette formulation-là?

M. Barthe (Marcel): En fait, deux éléments reliés au commissaire. Pourquoi on dit « commissaire à l'éthique » ? C'est un peu ce qu'on a précisé, ce qu'on a voulu préciser très brièvement. C'est que, à notre avis, il n'y a pas seulement de notre côté de l'équation qu'il doit y avoir de la régie, de la surveillance et du travail. Beaucoup, beaucoup de ces décisions-là ou des choses qu'on a entendues récemment et qui ne sont même pas reliées à ce dont on discute ce matin sont l'objet de décisions entre deux parties. Il y en a une qui a accepté, les deux ont discuté.

Donc, pour nous, un conseiller à l'éthique qui relevait de l'Assemblée nationale ou dont les deux tiers des membres seraient choisis par l'Assemblée nationale aurait un rôle plus large de surveiller les deux côtés de l'équation, c'est-à-dire le côté des conseillers en relations gouvernementales mais le côté du gouvernement.

Le deuxième point, bien sûr, on le dit très clairement dans notre mémoire, c'est que les pouvoirs de ce commissaire sont complètement déraisonnables par rapport aux problèmes qu'ils veulent régler. En fait, on partage un peu votre point de vue ? on se le disait entre nous ? on est presque traité comme... Ça va être plus facile d'entrer dans des bureaux de conseillers en relations gouvernementales que ça va l'être, peut-être, dans les bureaux des Hell's Angels.

Alors, la série de pouvoirs qu'a ce commissaire-là est grandement exagérée, et on pense qu'on devrait au moins avoir, comme dans des notions de perquisition, à tout le moins une autorisation d'un juge en présentant un premier motif raisonnable de croire qu'il y a quelque chose, ce que l'on ne voit pas du tout dans ce projet de loi.

Alors, tout ça nous donne cette impression qu'on a évoquée que notre profession et que ce métier-là, c'est un métier insidieux. C'est toute la notion que travailler pour des entreprises privées qui font des profits, c'est donc mauvais, et ceux qui le font sont donc méchants et coupables avant... Alors, c'est tous ces éléments-là. On a bien... ne pas le retrouver dans le préambule, mais les articles nous donnent cette impression-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Dans la même veine, un

article que l'on retrouve dans ce projet de loi et qui est l'article... non, qui est l'article qui fait en sorte que vous devriez déclarer les montants des contrats que vous avez, client par client. Qu'est-ce que vous dites de ça? Est-ce que ça vous va, comme situation? Je ne connais pas d'autres professions qui sont obligées d'annoncer quels montants elles reçoivent ou qu'elles chargent.

Un avocat n'annonce pas qu'il a chargé tant à son client, il n'a pas d'obligation enfin. Parfois, ils peuvent s'en vanter. Des fois, on entend parler de gens qui trouvent qu'ils n'ont pas chargé assez cher ou chargé trop cher, mais...

M. Barthe (Marcel): Bien sûr que nous ne sommes pas d'accord avec cette situation-là. D'une part, ce n'est pas nécessairement facile à enregistrer dans un registre. C'est de méconnaître notre fonction d'une façon importante.

Pendant plusieurs jours, dans des situations d'urgence, on peut ne pas savoir quel va être le montant. On est souvent comme des avocats. S'il y a une crise ou quelque chose d'important, on est appelé à entrer, à travailler avec notre client, et là il nous demande de commencer à travailler. On n'a pas signé de contrat, là, on est en train de les aider sur une question importante, que ce soit une crise publique à l'extérieur ou que ça soit de faire du travail pour convaincre un législateur.

Alors, des fois ça peut être trois semaines sans qu'on sache quels vont être les honoraires. Des fois, ce n'est pas des prévisions budgétaires clé en main; des fois, c'est notre taux horaire. Et on a l'éthique de travailler avec nos clients, de dire: Regarde, on réglera la question de l'argent dans trois jours. Commençons à t'aider tout de suite.

Si on a 10 jours pour inscrire quelle va être notre rémunération, dans bien des cas comme des crises, au niveau des avocats... Et ça peut vous étonner, mais des fois ça prend 10 jours avant qu'on commence à discuter de rémunération parce que notre objectif premier, c'est d'aider le client, nous, ce n'est pas de commencer à dire: On va faire... Alors, souvent, c'est les taux horaires. Souvent, ces choses-là ne sont pas réglées nécessairement.

M. Chagnon: ...de retirer l'article 8, alinéa 10.

M. Barthe (Marcel): Absolument.

M. Chagnon: Troisième point. On a parlé tout à l'heure de « whistle-blowing » . M. le ministre a sûrement lu les mémoires. Il s'est aperçu qu'il y a un mémoire qui traite de ce dossier parmi tous ceux qu'on a, c'est celui de la Fédération des travailleurs du Québec.

Et la Fédération des travailleurs du Québec est aussi le seul organisme qui est satisfait du fait que l'article 3 du projet de loi que nous avons devant nous crée cette discrimination dont M. Bujold a parlé tout à l'heure. C'est assez curieux qu'on retrouve les mêmes thèmes dans le même mémoire, mais, quand la Fédération des travailleurs du Québec viendra, on pourra discuter du « whistle-blowing » que vous avez refusé, semble-t-il, il y a quelques années.

Mais, pour répondre à la préoccupation que vous avez et qu'à peu près tous les autres mémoires vont nous parler, il m'apparaît qu'il y aurait une façon de le réaliser, et ça serait tout simplement d'ajouter au projet de loi, puisqu'on veut avoir le « plus meilleur au monde » , tout simplement ce qu'on retrouve dans les autres projets de loi qu'on voit tant au Canada qu'en Ontario, en Nouvelle-Écosse ou en Colombie-Britannique par exemple. Il y a tout simplement une définition du mot « organisation » .

Au Canada, l'organisation, c'est commercial, industriel, professionnel, syndical ou bénévole, chambres de commerce, organismes de bienfaisance, sociétés de personnes, associations, coalitions, groupes d'intérêts, etc., blablabla. En Ontario, c'est l'article 6 de la loi ontarienne.

Organisation, ça entend ce qui suit: une organisation commerciale, industrielle, professionnelle ou bénévole, une organisation syndicale, une chambre de commerce, une association, un organisme de bienfaisance, une coalition, un groupe d'intérêts, un gouvernement autre que celui de l'Ontario, une personne morale sans capital-actions constituée en vue de poursuivre sans gain pécuniaire, pour ses membres, des objets d'un caractère national, provincial, territorial, patriotique, religieux, philanthropique, charitable, éducatif, agricole, scientifique, artistique, social, professionnel, fraternel, sportif ou athlétique ou des objets analogues.

Vous ne pouvez pas vous tromper quand vous avez fait le tour de ça.

Et, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, l'article 2: « Organization means... » , c'est à peu près la même chose. Puis, dans l'article 1 de la Colombie-Britannique, de la loi de la Colombie-Britannique, « Organization means... » , c'est à peu près la même chose. Alors, il s'agirait tout simplement de reprendre, si on voulait régler cette question-là, d'ajouter une définition du mot « organisation » et en avoir une plus englobante.

n (12 h 10) n

Tant qu'à moi, M. le Président, ma collègue avait l'intention de poser une question, je voudrais lui laisser le temps de le faire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme, MM. de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, merci pour la présentation de votre mémoire et l'exposé que vous nous avez fait.

Je voudrais d'abord peut-être nuancer les propos du ministre concernant le partage d'opinions et le fait qu'il n'y ait pas eu suite par rapport au travail qui a été fait par la commission des finances publiques. Étant moi-même membre de cette commission et ayant suivi ses travaux, effectivement, en mai 1997, la commission des finances publiques a entrepris un mandat d'initiative sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec, et on parlait de l'opportunité, finalement, de voir quelles sont les mesures qui pourraient être proposées au moment où on a entrepris ce mandat.

En cours de route, on s'est rendu compte que le sujet était trop complexe, mal documenté, qu'on n'avait pas suffisamment d'informations. Donc, on s'est adjoint l'expertise d'un certain nombre d'experts, notamment les représentants du Vérificateur général, les représentants du Directeur général des élections, les représentants des services juridiques de l'Assemblée nationale, il y avait pas mal de personnes, et on a fait un comité de travail élargi. Du 23 août au 27 septembre, il y a eu six sessions d'information avec ces experts.

Je voudrais vous citer deux éléments d'information. M. Fernand Bédard, qui représentait le DGE, nous a dit, lors d'une de ces rencontres, il précise que la Loi québécoise sur le financement des partis politiques restreint, de façon considérable, la pratique du lobbying dans le domaine électoral. Et nous avons aussi un point de vue qui nous a été exprimé par le représentant du Vérificateur général qui estimait que la pratique du lobbying...

Je vais le citer: « En fait, le représentant du Vérificateur général soutient qu'il ne dispose pas de suffisamment d'informations et de connaissances sur le milieu du lobbying pour être en mesure de proposer un modèle de législation. » Il ajoute: « Il souligne qu'il est difficile de légiférer sur un problème dont on ne connaît ni la teneur, ni la portée réelle. » D'où la position de l'aile parlementaire libérale au sein de la commission, M. le Président, qui vient finalement appuyer ce que les experts nous ont dit. On a dit que de nombreuses questions demeurent sans réponse.

Il ne fait aucun doute que les travaux devraient être plus exhaustifs sur le lobbying, et ça permettrait de mieux circonscrire davantage l'ampleur de cette pratique. Alors, voilà pour ce qui est de la mise en contexte et des nuances qu'il me semblait utile d'apporter.

Maintenant, dans votre mémoire, à la page 4, vous dites qu'il faudrait faire une distinction essentielle, à votre point de vue, entre ce que vous appelez, finalement, les cabinets de relations gouvernementales qui sont établis, qui ont une réputation et des gens qui s'improvisent comme lobbyistes du jour au lendemain et qui disparaissent. À quoi est-ce que vous faites allusion? Et quelle est l'ampleur de ce phénomène dans le milieu dans lequel vous évoluez?

Le Président (M. Paré): M. Barthe.

M. Barthe (Marcel): C'est difficile à dire quelle est l'ampleur du phénomène. Ce qu'on essaie d'évoquer dans cette situation-là, c'est que les événements qui donnent un peu lieu à l'actuel projet de loi n'ont rien à voir avec l'ensemble des articles et du contenu du projet de loi, dans le sens qu'on a un projet de loi, ici, qui veut baliser une fonction qui était reliée, à mon avis, à notre avis, dans une très grande proportion, au débat des idées.

On fait beaucoup d'interventions auprès de nos clients qui sont là pour des questions de modifications législatives, parce que ça comporte des difficultés, pour ces entreprises-là, d'entrer dans ce... donc des corporations professionnelles. Donc, on est majoritairement dans le domaine du débat des idées. Beaucoup des événements qui sont arrivés récemment sont reliés au domaine du démarchage économique. On ne pose pas de jugement là-dessus, là, on ne vient pas vous dire que c'est bon ou ce n'est pas bon, puis on ne vient pas critiquer ce qui se fait dans d'autres secteurs.

Tout ce qu'on vous dit, c'est que la vaste majorité de ce que nous faisons est du domaine des idées et non pas du démarchage économique, et les difficultés qu'on a cru lire dans les journaux étaient reliées à des dimensions de démarchage économique. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'il y a eu, en 2001, 404 projets de règlement qui ont été adoptés par le gouvernement du Québec. Comment voulez-vous que des entreprises, qui ont pour fonction première de gérer leur entreprise, de faire des profits, et ce n'est pas nécessairement malsain dans nos sociétés... de pouvoir être au courant sur combien de ces projets de loi les affectent, de quelle façon, etc. C'est dans ce débat-là que nous sommes majoritairement, nous ne sommes pas dans le débat du démarchage économique et de l'octroi de subventions.

Alors, on voulait faire cette distinction, en tout cas, en ce qui concerne notre organisation, c'est beaucoup plus dans le débat des idées qu'on est que dans le domaine du démarchage pour obtenir... Et on ne juge pas si c'est bien ou ce n'est pas bien, là, c'est probablement fort utile dans notre société. Tout ce qu'on veut vous dire, c'est que le projet de loi d'aujourd'hui n'a rien à voir avec ça, mais pourtant on dirait qu'il est né de cette intention-là ou de cette discussion-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. Vous voulez ajouter, M. Bujold?

M. Bujold (Rémi): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paré): En terminant, il reste 30 secondes.

M. Bujold (Rémi): Oui, si je pouvais seulement... L'élaboration des politiques publiques au pays et au Québec est extrêmement importante, et notre profession, ce qu'on a essayé de donner dans ce mémoire, c'est que nous faisons

partie de cette élaboration des politiques publiques. Lorsque nous avons des clients, nous sommes en mesure de leur faire comprendre les systèmes parlementaires et comment ce processus-là se développe, et c'est à l'avantage des gouvernements, parce que, malheureusement, quand vous êtes de ce côté-là, vous ne pouvez pas... vous n'êtes pas en mesure d'avoir tous les côtés ou toutes les facettes d'un projet de loi, et notre rôle consiste justement à vous apporter cette facette-là que parfois vous n'avez pas.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Bujold.

M. Chagnon: M. le Président, une question vite, vite, vite. On dit dans votre rapport: « Cette précipitation ? en parlant du projet de loi ? a mené au dépôt d'un projet de loi mal avisé qui devrait être revu et corrigé. » En fait, vous n'êtes pas contre le principe d'un projet de loi, mais vous lui dites: Allez réécrire votre projet de loi.

M. Barthe (Marcel): C'est tout à fait exact. D'ailleurs, nous avons dit publiquement à plusieurs reprises que nous étions d'accord pour le principe d'un projet de loi. On le souhaite parce que notre activité, on la trouve légitime, on n'a pas honte de se retrouver dans ce secteur d'activité là, on n'a aucun problème avec le balisage de cette fonction. Mais le projet de loi tel que rédigé ne règle pas le problème, il l'augmente et il crée des situations qui seront invivables de façon pratique, et il devra être modifié de toute façon plus tard.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Barthe. Il me reste à vous remercier et à suspendre...

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Il reste 1 min 45 s, M. le ministre, en terminant.

M. Bégin: Très rapidement. Le premier ministre avait mentionné que nous aurions une loi qui serait une très bonne loi et il avait également dit qu'on n'inventerait pas le bouton à quatre trous, qu'il existait déjà, et qu'on s'en inspirerait.

Pour référer à ce que vous dites concernant les dispositions, les obligations d'enregistrement, j'ai ici une loi qui a été imprimée en faisant la chose suivante: ce qui est identique à la loi fédérale est en blanc, ce qui est différent est en noir. Quand je regarde pour l'inscription d'un lobbyiste, la déclaration initiale, sur 12 paragraphes, il y en a trois qui sont différents, deux et demi: un qui concerne ce qu'est un titulaire d'une charge publique; le montant; et l'autre, c'est une municipalité. Essentiellement, c'est exactement la même chose.

L'objet dont vous avez fait état, c'est une variation en termes d'écriture, mais c'est exactement la même chose. Vous avez également ici qu'est-ce que c'est que la déclaration pour le lobbyiste d'entreprise; sur 12 paragraphes, il y en a deux et quart qui sont différents.

Alors, c'est essentiellement à peu près à hauteur de 80 % que notre loi mal faite est la loi fédérale. Ce que nous avons changé, c'est que nous avons ajouté des choses particulièrement sur les municipalités, nous avons ajouté concernant le commissaire au lobbyisme nommé par l'Assemblée nationale, nous avons enrichi considérablement à ce niveau-là, mais en ce qui concerne la structure d'organisation, c'est inspiré directement du fédéral et, très souvent, c'est le mot à mot, d'autres fois, c'est une réécriture avec les mêmes idées.

Par exemple, on dit: « 7° ? dans la loi québécoise ? l'objet de ses activités de lobbyisme, ainsi que les renseignements utiles à sa détermination » . Dans la loi fédérale, on dit quoi?

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le ministre.

M. Bégin: Je termine, si je peux le retrouver. Deux secondes, M. le Président. Ah, voilà: « les renseignements, même non réglementaires, utilisés à la détermination de l'objet de l'engagement » .

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paré): Excusez, monsieur... Brièvement. Il ne reste que 10 secondes, là.

M. Bégin: Les renseignements utiles à la détermination de l'objet de l'engagement. Alors, il y en a un que c'est l'objet pour sa détermination, puis l'autre, c'est la détermination de l'objet. Ce n'est pas mot à mot la même chose, mais c'est les mêmes mots utilisés autrement. Alors, je dis simplement que ce que nous avons fait, ce n'est pas réinventer la roue, c'est reprendre essentiellement la loi fédérale, et nous l'avons rendue à certains égards plus précise, plus détaillée, mais c'est essentiellement la même loi.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Question de règlement. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le document qu'il vient de nous lire, s'il vous plaît?

M. Bégin: ...

M. Chagnon: Ah non! M. le Président, notre règlement est très clair là-dessus. Vous venez de nous lire un document, je demande le dépôt de ce...

Le Président (M. Paré): Oui. Notre temps imparti pour ce groupe est terminé, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai un document qui est ici, qui m'a servi à ma présentation, pour bien comprendre dans mon travail...

M. Chagnon: Ah, que vous nous avez lu. M. le Président, notre règlement...

M. Bégin: Est-ce que j'ai dit que je refusais de le déposer? Non.

M. Chagnon: J'attends toujours que vous le disiez.

M. Bégin: Bien, alors, laissez-moi terminer ma phrase. Alors, je voudrais faire la mise en garde suivante: je vais le déposer et je vais en faire des photocopies d'une part. Deuxièmement, je voudrais que personne ne prenne pour acquis que, s'il y a des écarts minimes de phraséologie, ce n'est pas un texte légal, c'est un texte administratif. Alors, ça me fait plaisir de le remettre et de le faire voir, parce que c'est ça qui fait comprendre que, effectivement, la loi, oui, est différente. Je vous donne un exemple: 25 et 26, ça, c'est tout nouveau. Ça, c'est sur les règles après mandat, il n'y en a pas au fédéral. Alors, c'est évident que c'est nouveau.

Alors, les autres pages, quand on regarde sur les objets de la loi, cette année, ils sont presque pareils, les définitions sont là, qui est un lobbyiste.

Le Président (M. Paré): En terminant.

M. Bégin: Alors, je vais vous remettre plus tard des photocopies lisibles.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

M. Chagnon: Oui, oui, j'ai demandé le dépôt.

Le Président (M. Paré): Il y a consentement, ça va. Merci.

M. Chagnon: ...sur le point que vient de soulever le ministre parce que, par exemple, le ministre vient de relancer un débat.

Le Président (M. Paré): Il y a consentement?

M. Chagnon: Ce n'est pas de ma faute, moi, si on en a pour trois quarts d'heure.

M. Bégin: Je n'ai pas de problème. Il ne faudrait pas priver les autres, par exemple, de leur temps d'antenne.

Le Président (M. Paré): Exactement. Parce qu'il va falloir un consentement pour continuer après 13 heures.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement. Mme Perron.

Mme Perron (Line-Sylvie): Une seule minute. L'esprit... Nous continuons d'avoir cette perception-là avec tout le respect, M. le Président, que j'ai pour les opinions contraires. Nous avons cette perception d'un esprit fort différent qui a animé l'élaboration des deux projets de loi, la loi du fédéral et celle du Québec. Donc, ça se traduit aussi dans une foule de différences, nous en demeurons convaincus. Quand on dit qu'on veut avoir une loi la plus rigoureuse au monde, vous me permettrez de penser qu'il doit y avoir quelques différences entre celle du fédéral et celle du Québec. Et nous avons des exemples très pointus qui sont documentés sur ces différences-là d'une part.

Et, d'autre part, il ne faut pas non plus minimiser tous les pouvoirs qui sont donnés au commissaire qui aura, lui, à son tour, une fois la loi adoptée, beaucoup de latitude pour décider quel va être ce registre, quels renseignements devront y figurer et comment ces renseignements-là devront être transmis pour que ce soit à sa satisfaction. Et le climat qui anime actuellement l'étude ou la conception, l'élaboration du projet de loi vient faire en sorte que la barre est très, très haute et qu'on ne pourra pas se satisfaire de renseignements qui demeureront, peut-être dans certains cas, vagues.

Et comme le disait une de mes clientes il y a quelques jours: À la lecture du projet de loi, j'ai l'impression que je vais être obligée de mettre en pièces attachées mon plan d'affaires, mon plan de relations gouvernementales, de même que le budget que je consacre à l'ensemble de mon service d'affaires publiques.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Perron. En terminant... Je suspends pour une minute et j'invite l'Association des ingénieurs à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers. Si vous voulez nous présenter, Mme Desrochers, les gens qui vous accompagnent.

Association des ingénieurs-conseils

du Québec (AICQ)

Mme Desrochers (Johanne): Avec plaisir, M. le Président. Alors, à ma droite, M. Georges Dick, qui est président du conseil de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et président de la firme d'ingénieurs-conseils RSW, et, à ma gauche, M. Jean-Robert Larouche, qui est vice-président du conseil de l'Association et président du groupe Cegertec, ingénieurs-conseils.

Le Président (M. Paré): Bienvenue, madame, bienvenue, messieurs. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, il y aura échange avec les parlementaires. Allez-y.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. M. le Président, M. le ministre, M. le vice-président, Mmes, MM. les députés, alors l'Association des ingénieurs-conseils est très heureuse de pouvoir vous transmettre ses commentaires de vive voix concernant le projet de loi n° 80, et nous vous remercions donc de nous accorder ces quelques minutes.

La lecture de notre mémoire vous a sans doute permis de constater que nous avons choisi de traiter plus particulièrement de certains éléments du projet de loi qui nous paraissent tout à fait déterminants. En conséquence, notre démonstration aujourd'hui portera sur les impacts négatifs qui affecteront non seulement nos membres, mais également l'ensemble de nos partenaires tant privés que publics.

Nous aborderons la gestion de la complexité de cette loi, les exclusions injustifiées et néfastes pour le Québec, les impacts majeurs et menaçants pour la compétitivité du Québec et, enfin, les dispositions du projet de loi qui, à notre avis, sont nuisibles au partage de solides expertises qui sont reconnues partout dans le monde et notamment par nos interlocuteurs gouvernementaux.

M. le Président, je débuterai en rappelant que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, fondée en 1974, regroupe les firmes d'intérêts privées qui offrent principalement des services d'ingénierie auxquels elles peuvent intégrer des services complémentaires. Nos membres proposent à leurs clients des technologies de pointe ainsi que des produits et des services professionnels. Les 110 firmes membres de l'Association créent ensemble 10 000 emplois directs au Québec, soit près de 90 % de la main-d'oeuvre de l'industrie, donc une représentativité de cette industrie non négligeable.

Elles sont responsables, ces firmes du Québec, de près de la moitié des exportations canadiennes de services-conseils en ingénierie.

L'Association tient d'entrée de jeu à indiquer qu'elle est en faveur des objectifs de transparence et d'équité que poursuit le gouvernement en présentant le projet de loi n° 80 sur la transparence et l'équité en matière de lobbyisme. Nous tenons également à préciser que nous considérons comme légitime la pratique du lobbyisme qui découle du droit de chacun à la défense de ses intérêts, à la liberté d'association pour la promotion d'intérêts collectifs et à la participation à la vie démocratique.

Par ailleurs, nous sommes convaincus que le lobbyisme contribue à la circulation de l'information entre les entreprises et les instances décisionnelles, ce qui favorise la prise de décisions éclairées et la saine gestion des affaires d'État. C'est précisément pour ces raisons que nous croyons qu'il est tout à fait légitime pour le gouvernement québécois de mettre en place un processus qui favorisera la transparence et engendrera un meilleur encadrement de cette pratique.

Cependant, même si l'Association est en faveur des grands objectifs qui ont guidé la confection du projet de loi ? et, M. Bégin, dans vos remarques d'ouverture, on retrouvait très bien et très clairement ces grands objectifs, ces bons objectifs ? nous considérons que son contenu cache trop mal l'état de crise dans lequel il a été conçu, malgré l'historique que vous en avez fait. Une législation aussi importante aurait dû faire l'objet d'une analyse rigoureuse empreinte de sérénité, c'est peut-être le mot important.

Malheureusement, sans revenir sur les événements des derniers mois, nous sommes obligés de constater que c'est tout le contraire qui se produit et nous nous retrouvons aujourd'hui devant un projet de loi excessif à certains égards. M. le Président, les derniers mois nous ont prouvé que tout n'est pas parfait, mais il n'en demeure pas moins que le Québec n'est pas la société corrompue que laisse supposer le projet de

loi sur la transparence et l'équité en matière de lobbyisme.

L'AICQ entretient par ailleurs l'intime conviction que le champ d'action du projet de loi est beaucoup trop large. La seule définition de ce que représentent les activités de lobbyisme, à savoir « toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou susceptible d'influencer la prise de décision » , ferait de plusieurs centaines des employés de nos membres des lobbyistes potentiels, ce qui ne reflète absolument pas la réalité ni, nous l'espérons, l'esprit dans lequel le législateur a préparé le projet de loi.

n (12 h 30) n

La portée de cette définition est beaucoup trop englobante, dans la mesure où elle vise certaines activités qui, au départ, ne cherchent pas à influencer la prise de décisions relativement à des contrats mais qui peuvent finalement avoir cette conséquence. Il nous semble pourtant évident que toutes les communications, orales ou écrites, sont susceptibles d'influencer leurs destinataires. En somme, que cette influence favorise ou non l'auteur de ladite communication, celui-ci devient un lobbyiste, si on se fie au strict sens de la définition contenue dans le projet de loi. Cette définition n'est tout simplement pas réaliste, à notre avis.

En ce qui concerne l'article 7 du projet de loi, la définition de qui est un lobbyiste est également beaucoup trop inclusive. Cet

article stipule en effet que: « Toute personne exerçant des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire de charge publique doit être inscrite sur le registre des lobbyistes. » Les supérieurs et le personnel des membres de l'Association ont des contacts fréquents, oraux ou écrits, avec leurs vis-à-vis du secteur public. La nature même de la mission et des travaux effectués par nos membres oblige à une collaboration constante avant, pendant et quelquefois après la réalisation des travaux avec les titulaires de charges publiques affectés aux centaines de dossiers qui voient le jour chaque année.

Nous ne pouvons pas nous résoudre à croire que c'est là l'intention réelle du législateur que d'inscrire au registre « toute personne » exerçant des activités de lobbyisme, si, effectivement, la définition de ce que représentent les activités de lobbyisme demeure inchangée.

Nous craignons de voir inscrire au registre une

partie importante des employés qui oeuvrent auprès du gouvernement du Québec, des municipalités et des sociétés d'État publiques et parapubliques, puisqu'ils sont tous susceptibles d'influencer éventuellement la prise d'une décision.

Une autre des dispositions qui irrite l'Association au plus haut point concerne l'exclusion des organisations qui font des démarches auprès du gouvernement et dont les membres ne sont pas des entreprises à but lucratif. En effet, il est bien connu que les projets à caractère environnemental sont souvent, voire même toujours, complexes.

Avec cette exclusion, les firmes d'ingénieurs-conseils ne pourront pas travailler à forces égales avec les groupes de pression, et ce, dans la mesure où elles devront inscrire toutes leurs interventions et les destinataires de celles-ci au registre, alors que les organisations environnementales pourront travailler dans l'anonymat le plus total. Ainsi, c'est la politique du deux poids, deux mesures qui prévaudra. Dans une société démocratique, il ne peut en être ainsi sans qu'il n'y ait un prix à payer.

Les syndicats et les groupes environnementaux exercent un lobby et cherchent eux aussi à faire modifier des législations et des politiques. Il est de notoriété publique que ces groupes font régulièrement des représentations auprès des instances gouvernementales, et l'Association reconnaît ces démarches comme légitimes et justifiées. Cependant, c'est lorsque le gouvernement semble juger que les interventions et les demandes de ces groupes sont, par définition, basées sur des intérêts nobles alors qu'à l'inverse les interventions des entreprises privées, elles, sont, par définition, louches que nous nous posons de sérieuses questions. Comment un gouvernement présentant un projet de

loi sur la transparence et l'éthique peut-il justifier d'écarter des groupes particuliers de notre société, groupes qui jouent un rôle déterminant dans la conduite des affaires de l'État?

Nous l'avons dit, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec est parfaitement d'accord avec les objectifs de transparence poursuivis par le gouvernement. Cependant, nous sommes convaincus qu'un surplus de transparence comme celle dans laquelle le projet de loi va nous entraîner collectivement risque de produire des effets négatifs importants en regard de la compétitivité du Québec. Vous constaterez que les quelques exemples suivants militent en faveur d'une réflexion approfondie avant d'aller de l'avant avec l'actuel projet de loi.

Ainsi, selon ce qu'indique le projet de loi, il ne sera plus possible, pour les firmes de génie-conseil, d'effectuer les démarches préparatoires à l'obtention d'un contrat sans inscrire la fonction du porteur du dossier, de même que quantité d'autres détails, au registre des lobbyistes. Il est bien connu qu'avant de s'établir dans quelque endroit que ce soit certaines grandes entreprises prennent le soin de faire vérifier un certain nombre de points liés aux cinq ou six sites potentiels qu'elles envisagent de retenir.

Or, avec le projet de loi à l'étude, il devient évident que leurs compétiteurs pourront, d'un simple clic de souris, connaître d'abord l'existence du projet mais aussi quels sont les lieux que l'on a convenu d'examiner, les interlocuteurs auxquels l'entreprise s'est adressée, quels sont les budgets alloués pour ce faire et enfin quels moyens de communication l'ingénieur chargé de projet privilégie.

Cette situation peut éventuellement entraîner divers impacts non souhaitables: générer un déficit compétitif pour l'entreprise désireuse de s'établir au Québec; entraîner aussi un déficit compétitif pour la firme de génie-conseil, puisque ses façons de faire et son expertise deviendront accessibles aux compétiteurs. Ce contexte risque également de rendre le Québec moins attrayant comme lieu d'affaires; les entreprises de l'extérieur du pays préféreront sans doute s'établir ailleurs ou exclure le Québec des sites potentiels, plutôt que de risquer de se faire prendre de vitesse par leurs propres compétiteurs.

Ces considérations ne tiennent pas compte de ce que cela pourrait produire en termes de spéculation sur la valeur des terrains visés à la limite par un investisseur potentiel. Enfin, l'impact de la loi sera encore plus significatif en ce qui a trait aux rapports qu'entretiennent les municipalités avec nos membres, car ceux-ci sont des partenaires de premier plan pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Toujours à la lumière de notre lecture du projet de loi, nous comprenons que les firmes de génie-conseil associées à une société d'État dans un projet donné seraient nettement avantagées par rapport à une autre qui voudrait travailler seule sur ce même projet.

L'article 4 du projet mentionne en effet que: « Sont considérés titulaires d'une charge publique, aux fins de la présente loi, les personnes nommées à des organismes ou entreprises du gouvernement au sens de la

Loi sur le Vérificateur général ainsi que les membres du personnel de ces organismes ou entreprises. »

Conséquemment, il est clair que dans un cas semblable une firme qui travaille en partenariat avec une société d'État part avec une grande longueur d'avance. La première pourra compter sur l'anonymat que lui procure son partenariat avec la société d'État ? la Société générale de financement ou Hydro-Québec par exemple ? alors que l'autre devra étaler sur la place publique l'ensemble de ses interventions auprès des instances gouvernementales.

L'article 5, quant à lui, mentionne que la loi ne s'applique pas aux représentations faites en réponse à une demande expresse d'un titulaire d'une charge publique, y compris les représentations faites dans le cadre d'appels d'offres. Ceci risque de provoquer une concurrence déloyale. Si une société d'État et une firme de génie-conseil pourraient s'associer sur un projet sans que cela ne paraisse nulle part alors qu'une firme associée à un partenaire privé serait obligée d'inscrire l'ensemble de ses démarches au registre, ça devient une situation inéquitable.

Et toujours au sujet des sociétés d'État, l'assujettissement d'Hydro-Québec et l'obligation pour nos membres de s'inscrire pour discuter avec un de ses importants partenaires d'affaires aura même des répercussions négatives à l'internationale.

Et, de plus, finalement, bien qu'Hydro-Québec soit un partenaire majeur des membres de l'Association nous croyons que son statut de société d'État lui permettra de livrer une concurrence déloyale à nos membres intéressés, par exemple, à offrir leurs services pour des travaux sur les barrages soumis à la

Loi sur la sécurité des barrages. Effectivement, son statut lui permettra de travailler à l'ombre du registre, alors que nos membres devront systématiquement s'inscrire.

Un dernier constat fort important: l'Association estime que le projet, dans sa version actuelle, fera en sorte de priver le gouvernement du Québec d'une précieuse expertise en matière d'ingénierie. Effectivement, il est courant que des titulaires de charges publiques et des spécialistes du domaine de l'ingénierie se rencontrent formellement ou informellement pour échanger sur de nouveaux procédés ou encore sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Dans notre domaine, ces discussions sont courantes, nécessaires et saines.

De plus, les titulaires de charges publiques apprécient pouvoir compter dans certains cas sur cette expertise pointue que possèdent les petites et grandes firmes de génie-conseil, membres de l'Association. Nous voyons mal comment ces échanges peuvent être contraires à l'éthique, mais il devient évident que la spontanéité des échanges d'expertise et d'information sera définitivement diminuée.

n (12 h 40) n

En conclusion, il faut bien dire que c'est avec surprise et déception que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec accueille le projet de loi n° 80. Il a suffi d'une seule lecture au départ pour prendre la mesure de l'état de panique, avons-nous appelé, dans lequel il a été conçu et constater les effets néfastes qu'il causera à court, moyen et long termes s'il est adopté dans sa forme actuelle.

Bien que nous reconnaissions le bien-fondé d'une telle démarche, nous demeurons convaincus que rien ne justifie de procéder à la hâte et qu'il n'est pas trop tard pour prendre le recul nécessaire et réévaluer la formulation de certains articles du projet de loi. Nous réitérons que le Québec n'est pas la société corrompue que laisse sous-entendre la formulation du projet de loi.

L'Association invite donc le gouvernement du Québec et tout particulièrement les membres de la commission...

Le Président (M. Paré): En terminant, Mme Desrochers, s'il vous plaît?

Mme Desrochers (Johanne): ...oui ? à réévaluer la portée du projet de loi, tant en ce qui a trait à l'exclusion des syndicats qu'en ce qui concerne l'inclusion de tous les ingénieurs-conseils.

Et, en terminant, je rappelle que la tradition d'échanges fréquents entre les ingénieurs québécois et leurs interlocuteurs gouvernementaux a constitué une force pour le développement de l'industrie du génie-conseil mais également pour l'essor de l'économie québécoise, en général. Cette complicité est à l'origine du fait que ces firmes sont aujourd'hui appelées à travailler partout dans le monde et que le Québec est reconnu pour cette expertise.

Je vous remercie de votre attention, et je m'excuse des quelques minutes de plus.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Desrochers. Maintenant, M. le ministre, vous avez 15 minutes, votre groupe.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, alors, je vous remercie d'abord de votre présentation qui fait ressortir certaines appréhensions et inquiétudes que vous pouvez avoir à l'égard du projet de loi. Cependant, je crois sincèrement que c'est plus, à mon point de vue à plusieurs égards, une incompréhension qu'une divergence d'opinion.

Je prends à

titre d'exemple ce que vous avez mentionné concernant les communications sur le contrat. Alors, on sait qu'il y a ? ce n'est pas à des ingénieurs que je vais apprendre ça ? d'abord l'attribution du contrat, puis, après ça, il y a la vie du contrat, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Alors que, par exemple pour l'attribution du contrat, à l'article 2, on va dire: Bon: Constituent des activités, etc., « ...en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement à l'attribution de contrats... » , au 2°. Donc, là, c'est vraiment ciblé et c'est voulu.

Par contre, si on s'en va à l'article 5, 5°, on voit que... on dit ceci: « La présente loi ne s'applique pas aux activités suivantes: 5° les représentations faites dans le cadre de la négociation, postérieure à son attribution, des conditions d'exécution d'un contrat. »

Je pense que, là, ce que vous disiez tout à l'heure, c'est la vie d'un contrat. Pour avoir travaillé dans le domaine municipal où il y avait beaucoup de projets d'ingénierie, ça serait se fermer les yeux que de penser, parce que le contrat est accordé, qu'on a fini de discuter sur l'exécution. Ça va aussi loin que, quand on a fini un contrat, souvent, on va faire... l'ingénieur va compléter en émettant des plans et devis, tels que réalisés, donc, parce qu'il y a eu une multitude de changements en cours de route.

Il me semble que l'inquiétude que vous avez soulevée tantôt, elle devrait être couverte, parce que, oui, pour l'attribution, mais pas pour ce qui l'entoure après. Ce n'est pas couvert; vous êtes libres de le faire. C'est comme de dire: On vous demande une soumission publique au gouvernement, vous êtes le plus bas soumissionnaire, et, tout à coup, vous avez besoin de discuter. Ça ne sera pas du lobbying, les représentations que vous allez faire là; c'est dans le cadre du contrat.

Je pense que... Voyez-vous, tout à l'heure, j'ai...

Mme Desrochers (Johanne): J'ai compris, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

Mme Desrochers (Johanne): C'est vraiment ce qui est préalable à l'attribution. Pour ce qui était de l'administration du contrat, c'est clair, je pense, dans la...

M. Bégin: Si c'est pour l'attribution du contrat, bien, là, c'est évident que, si vous faites des négociations et des discussions, bien, là, on considère ça comme étant du lobbying. Parce que, si, par exemple par hypothèse, vous regardez si vous allez soumissionner sur un projet puis que vous discutez avec les fonctionnaires puis vous obtenez de l'information privilégiée par rapport à un autre soumissionnaire, bien, à ce moment-là, vous vous placez puis vous placez l'État dans une situation tout à fait inconfortable.

Tout le monde exige ? et je pense que c'est normal ? que la même information soit donnée à tout le monde pour que les gens soient sur un pied d'égalité au moment de soumissionner, et c'est ça qui est préalable à la soumission; après coup, c'est une autre histoire.

Une deuxième concernant... sur la définition trop large de l'article 2, de ce couvre le champ d'application. Les mots ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais je soumets respectueusement que, de dire « communiquer » ou « toute communication écrite ou verbale » , ça veut dire la même chose. Dans mon vocabulaire à moi, ça veut dire la même chose, parce que je ne vois pas comment je peux communiquer autrement que verbalement ou par écrit. Le mot « écrit » , aujourd'hui, voulant, bien sûr, dire tous les moyens de communication modernes, on s'entend bien.

Comme, aujourd'hui, un document, ce n'est plus nécessairement un bout de papier mais c'est bien autre chose; même, je dirais, c'est plus fréquemment autre chose qu'un bout de papier. Bon.

Alors, sincèrement, je crois qu'une lecture attentive et comparative des deux textes... bon, vous arrivez à la conclusion que c'est le même champ d'application là-dessus, en termes de type de communication. Il va y avoir des variantes, on les a vues, et je vais les montrer visuellement pour qu'elles soient bien compréhensibles.

Là où j'aimerais peut-être arriver, et je pense que vous avez un point... deux points en fait: l'inquiétude que vous avez pour l'objet. Vous avez dit tout à l'heure: Par un clic, on va être en mesure de savoir toutes les choses. Permettez-moi de dire que ce n'est pas le détail de ce que vous voulez faire qui est intéressant puis qui devra être inscrit au registre. Ce n'est pas du tout ça, c'est l'objet.

Qu'est-ce que c'est que l'objet? C'est construire un pont ou c'est faire un bâtiment x, y, z. Mais ce n'est pas l'architecture de ce bâtiment-là, ce n'est pas sa présentation, sa composition. On ne veut pas savoir ce qu'il y a dedans; c'est sur quoi ça porte. Et, là-dessus, je le soumets, nous rejoignons exactement la même chose qu'au fédéral. C'est de savoir l'objet qui... ce qui permet de comprendre l'objet ou l'objet avec ce qui permet de le comprendre.

Vous savez, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Nous soumettons que c'est la même chose et qu'il ne sera pas possible pour, en respectant parfaitement ce que le registre devra comprendre, la personne de savoir ce que vous faites de façon précise. Ou, si ça l'est, ce n'est pas de façon différente de ce qui existe au gouvernement fédéral, parce que la loi existe.

Et je le dis et le répète, ce n'est pas... nous n'avons pas réinventé la roue, dans la plupart des cas. Oui, nous avons été plus loin. J'en donne deux exemples très clairs, c'est voulu: par exemple, le commissaire au lobbyisme. Lui, il n'est pas nommé ? il ne répond pas non plus au premier ministre ? par le premier ministre, il ne répond pas au premier ministre. Ici, c'est à l'Assemblée nationale, c'est clair, c'est voulu.

Les municipalités, nous avons voulu qu'elles soient couvertes. Le gouvernement fédéral ne peut pas légiférer dans ce domaine, et, nous, nous avons voulu que ce soit réglementé. Alors ça, c'est des exemples très clairs.

Un autre exemple précis et on en a déjà parlé tout à l'heure, c'est d'indiquer ? comment je dirais ça? ? les étendues de rémunération entre zéro et 10 000, entre 10 et 20, mettons. Oui, ça, c'est nouveau, par rapport à ce qui existe au fédéral. Mais, en dehors de ces questions comme celles-là, précises, le texte mot à mot n'est peut-être pas le même mais l'esprit et l'objectif sont les mêmes parce que nous avons voulu ne pas réinventer ce qui est déjà expérimenté et qui avait fonctionné pendant 10 ou 15 ans.

Mais, par contre, nous avons ajouté une chose dans l'article 2. Vous aviez raison de dire que ce n'est pas parfaitement égal. Il y a une chose que nous avons ajoutée et c'est volontairement que nous l'avons fait, c'est: « en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer » .

Pour bien du monde, pourquoi mettre ça, « en vue d'influencer » ? Ça prouve que vous avez besoin de prouver une intention, vous faites une démarche « en vue de » influencer quelqu'un. Mais vous pouvez faire une démarche qui a pour effet d'influencer quelqu'un. Et, en matière de preuve, dans un cas vous êtes obligé d'établir la volonté, ce qui est extrêmement compliqué, alors que le résultat, l'effet, il est palpable, il est prouvé par lui-même, et, à ce moment-là, c'est prouvable.

Le commissaire fédéral, dans son dernier rapport, a dit que le mot « susceptibles » prêtait à confusion et permettait d'éviter, à toutes fins pratiques, l'application de la loi. Là, il y a une différence importante.

J'aimerais revenir maintenant sur une chose, que vous avez soulevée, qui m'apparaît préoccupante.

M. Chagnon: ...de la façon qu'on veut.

M. Bégin: Pardon? Je n'ai pas parlé... mais je réponds à ce qu'ils disent. C'est important...

M. Chagnon: C'est l'audition du ministre. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Nous sommes ici pour nous influencer mutuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, investisseur potentiel, hein? J'appellerai ça un investisseur potentiel, soit étranger ou même ici, Québécois, bon. Si je comprends l'idée qui est derrière ça, c'est la suivante: Il y a certains dossiers où ce qui va être inscrit dans le registre pourrait aider la concurrence ou vous défavoriser parce que la connaissance de certaines informations très précises, voulues dans le registre pourrait avoir un effet dévastateur quant à ce projet-là, y compris celui de faire renoncer un investisseur. Bon.

Alors, on est dans la situation où, ici, c'est tout blanc, tout noir. C'est: ou on les met, puis ont dit: Les effets indésirables vont exister; ou on ne le met pas, puis on a d'autres effets, qui est de ne pas rencontrer l'objectif de la loi.

Est-ce que vous avez des suggestions qui permettraient d'avoir quelque chose d'entre-deux? J'ai quelques idées personnellement, mais j'aimerais ça voir si, vous-mêmes, vous aviez des suggestions pour contourner la difficulté ? pas l'objectif mais la difficulté. Ha, ha, ha!

n (12 h 50) n

Le Président (M. Paré): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Tout d'abord, l'idée n'est pas effectivement, là, de contourner les objectifs. Je le répète, on est tout à fait en accord avec les objectifs poursuivis par votre gouvernement.

Maintenant, dans la question que vous posez, ça ramène aussi aux commentaires que vous avez eus, aux réflexions que vous avez faites, auparavant. Alors, je vais revenir un petit peu là-dessus, en même temps. Au fédéral, on n'a pas ce problème-là. La question ne se pose pas. On n'a pas cette crainte-là. C'est donc signe qu'il y a effectivement des différences importantes quant à ce qu'on doit déclarer.

Quand vous parlez de l'objet, tout à l'heure vous mentionniez au tout début, au niveau de l'administration d'un contrat, une fois... Ça, c'est bien clair, dans la loi, dans le projet, que, une fois que le contrat est accordé, on n'a pas à... ce n'est pas du lobbying, on administre et on gère le contrat. Parfait.

Avant d'arriver à ce contrat-là, vous dites: Il faut que tout le monde ait l'information, il faut que personne, du moins, n'ait d'information privilégiée. Quand un pont va se bâtir au Saguenay ou ailleurs, là, il y a des démarches qui sont faites par divers groupes, des groupes soit totalement privés, et, éventuellement ? et on est mieux de penser dans ces termes-là, puisqu'il y aura de plus en plus de partenariats publics-privés ? des groupes publics-privés. Donc, il y a des démarches qui se font.

Si on veut avoir des firmes qui sont en compétition et être donc compétitifs, ça veut dire qu'il faut être plus ou moins agressifs dans le marché des affaires, et c'est à celui qui va réussir à avoir certaines informations, et, comment je dirais, à évaluer ces informations-là qu'il va se donner des outils pour être le gagnant. On est dans un monde de compétition, là, quand on pense à un contrat éventuel. Alors, c'est normal que... c'est normal que des sociétés cherchent à avoir de l'information.

Si vous dites: Il faut que toute l'information qu'un groupe reçoit soit divulguée à ses compétiteurs. Bon, d'accord. Mais ça ne peut pas être ça. C'est certain que ce n'est pas ça que vous voulez, mais c'est ça que ça peut provoquer. Parce que, quand, moi, je suis une firme X, je rencontre le sous-ministre des Transports dans une... pour, quelquefois même, lui suggérer qu'il devrait y avoir tel projet qui se fasse pour régler tel problème qu'on a...

M. Bégin: Ce n'est pas du lobbying.

Une voix: Oh!

Mme Desrochers (Johanne): Bien... Bon, bien, l'interprétation qu'on en fait, c'en est, justement. Parce que je demande une rencontre à M. Jean-Paul Beaulieu. Je veux lui soumettre un projet, spontanément, donc. Ce n'est pas lui qui l'a demandé, là; c'est moi qui le contacte. Je dois inscrire à ? on a appelé ça « lobbying.com » , là, ha, ha, ha! ? je dois inscrire que. Alors, évidemment, la firme Y qui, tous les lundis matin, regarde ce que ses charmants compétiteurs ont fait la semaine dernière lors de leur rencontre, voit ça. Elle est assez intelligente pour: Ah bien! regarde donc ça. Il doit y avoir un projet qui se prépare à tel endroit. Et c'est comme ça.

C'est la même chose pour l'objet donc et l'entreprise qui veut s'installer au Québec. Ses compétiteurs, à cette entreprise-là, verraient qu'elle fait des démarches ou qu'elle fait faire des démarches, tout simplement en allant sur le « lobbying.com » , là.

M. Bégin: Je reviens, là. C'est peut-être l'avocat en moi qui ressurgit. Parce que qu'est-ce qu'on dit à l'article 2? C'est: « Constitue une activité de lobbyisme ? hein? ? au sens de la présente loi, les communications orales ou écrites ? donc, c'est très clair ? avec un titulaire d'une charge publique ? alors, Jean-Paul Beaulieu, pour reprendre votre exemple ? en vue d'influencer ou susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement à l'attribution de contrats. » Bon.

Quand vous parlez d'un projet, là, vous n'êtes pas en train de parler d'un contrat. Vous êtes en train de dire: Je pense qu'il y aura un pont à faire là.

Une voix: Attendez un petit peu...

M. Bégin: Vous n'êtes pas à l'attribution du contrat ou de subventions ou d'autres avantages pécuniaires. Vous êtes en train de dire: J'ai une bonne idée. Je pense que ce serait important qu'il y ait un pont construit à tel endroit; ça serait une bonne idée. Ça arrive beaucoup, des firmes d'ingénieurs qui pensent à solutionner des problèmes et soumettre des solutions qui n'ont pas été envisagées au préalable. Moi, ça m'apparaît tout à fait légitime, hein?

Mme Desrochers (Johanne): Sauf que, si, pour faire ce pont-là, ça exige des modifications à une réglementation environnementale...

M. Bégin: Là, vous avez raison.

Mme Desrochers (Johanne): ...hein? ? alors... mais l'investisseur, là, admettons que ce soit un fonds privé ? autrement, on peut prendre n'importe quelle industrie ? l'investisseur, avant de prendre sa décision, il veut avoir des indications, à savoir s'il y a des chances que la législation soit modifiée ou même voir cette législation modifiée avant de décider d'investir 500 millions. Et ça, tout ça, c'est du lobbying, mais ça...

Une voix: Au sens de la loi.

Mme Desrochers (Johanne): Au sens de ce que, enfin, on en comprend. Et, quand c'est le cas, ça veut dire qu'on a été obligés d'enregistrer toutes les discussions, toutes les rencontres qu'on aura eues pour servir ce client qui travaille, lui, dans... C'est le droit à la confidentialité, au fond, c'est à ça que ça fait référence.

M. Bégin: Je crois que, sincèrement...

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, je termine. Sincèrement, je pense que nous n'avons pas la même perception de cette disposition-là. Il va arriver à un moment donné que, si votre idée, qui est bonne et que vous avez soumise, qui n'était pas selon moi du lobbying, c'est approprié, par le décideur qui, tout à coup, veut en faire un projet, là, ça deviendra à un moment donné la possibilité d'une attribution de contrat et on tombera à ce moment-là dans ce qu'on appelle une activité de lobbying.

Mais si vous n'êtes pas dans le cheminement d'une attribution de contrat ou vous n'êtes pas dans le cheminement de faire modifier une loi, un règlement, vous n'êtes pas en train de faire du lobbying, au sens de cette loi-là. Vous pouvez faire des représentations écrites, verbales, qui touchent un titulaire mais qui ne sont pas au sens de la loi. D'accord?

Mme Desrochers (Johanne): Une chance que je suis protégée! Mais je pense qu'en ai deux qui voudraient parler. Ha, ha, ha! Ça, c'est... Ha, ha, ha! Elles sont...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Ha, ha, ha! Le temps est écoulé, malheureusement; vous pourriez peut-être... Sur consentement?

Des voix: Pas de problème.

Le Président (M. Paré): Bon, allez-y.

Mme Desrochers (Johanne): Oui? Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. Larouche.

M. Larouche (Jean-Robert): Merci, M. le Président. M. le ministre, on peut peut-être essayer de voir des scénarios qui se produisent quand même assez régulièrement et qui sont différents du simple exemple d'un pont, qui est peut-êt