Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 27 juin 2007 - Vol. 40 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Étude détaillée

Autres dispositions modificatives (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Loi sur les sociétés de transport en commun (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Amendements à la version anglaise

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Remarques finales

Mme Marie Malavoy

Mme Agnès Maltais

M. Martin Camirand

M. Richard Merlini

M. Raymond Francoeur

Mme Nathalie Normandeau

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

M. Russell Copeman

M. Vincent Auclair

M. Guy Ouellette

M. Tony Tomassi

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Martin Lemay

* M. Simon Lapointe, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire... Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Roy (Arthabaska) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

Étude détaillée

Autres dispositions modificatives (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous avions terminé l'étude des articles 17 à 21.1, portant sur la ville de Québec. Nous sommes maintenant prêts à entamer l'étude des articles 22 à 23.7, portant sur la ville de Longueuil. Je cède donc la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver ce matin, de même que les collègues. Alors, effectivement, je vous propose aujourd'hui un bloc d'articles sur Longueuil. Comme je l'indiquais hier aux collègues, certains articles sont de la pure concordance. D'autres sont de nouveaux articles. Alors, c'est le cas pour l'article 22 qu'on vous propose ici. Vous me permettrez de vous le lire, étant entendu que je pense qu'à la lecture de l'article on comprendra mieux l'objectif que nous poursuivons.

Donc, on dit que l'article 5 du décret n° 1214 - 2005 du 7 décembre 2005, concernant l'agglomération de Longueuil, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants.

On dit que « le conseil ordinaire de la municipalité centrale peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil ordinaire de la municipalité centrale ne peut le faire.

« Dans le cas d'une municipalité reconstituée, le conseil de cette municipalité peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. »

Donc, on modifie le deuxième alinéa par le remplacement de la première phrase du quatrième alinéa par la phrase suivante: « Dans le cas d'une municipalité reconstituée, la personne désignée ne peut siéger au conseil d'agglomération tant qu'une copie vidimée de la résolution n'a pas été reçue par la municipalité centrale. »

En fait, M. le Président, ce que nous voulons nous assurer évidemment, c'est deux choses: la première, c'est qu'il n'y ait pas de siège vide au conseil d'agglomération ? je vais dire ça comme ça ? et, deuxièmement, c'est de s'assurer finalement que la résolution ou la position... ou la résolution ? je vais le dire comme ça ? qui est adoptée par la municipalité liée donc fasse office de position au conseil d'agglomération. Il y a des cas de figure qui se sont...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est plus loin, celle-là? Alors donc, on va voir plus loin qu'il y a certains cas de figure qui ont fait en sorte qu'un maire se présente à l'agglomération du côté de Longueuil et, au moment du vote, s'absente. Alors, évidemment, il y a un vide, là, qui est laissé à ce moment-là, un vide démocratique en fait qu'on souhaite combler par les modifications qui ont été apportées. Alors, je vais m'arrêter sur ce, M. le Président, puis je vais certainement recevoir les questions des collègues sur cette disposition.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Ça, j'imagine, c'est la façon, là, de remplacer la personne responsable au niveau de la ville, qui était le maire, par un conseiller. Pourquoi que c'est applicable seulement à Longueuil, puis ce n'est pas applicable à Québec, puis ce ne sera pas applicable à Montréal?

Mme Normandeau: Bien, j'ai toujours dit que chaque agglomération avait sa dynamique particulière. Puis, pour parler d'un cas de figure, c'est le cas de Brossard évidemment, où le conseil municipal... le maire est en minorité. Alors, dans ces conditions-là, on a voulu combler le déficit démocratique en s'assurant qu'il y ait toujours une présence au conseil d'agglomération de la ville de Brossard. Dans le cas de Québec, sincèrement on n'a pas été confrontés à ce genre de cas de figure. Dans le cas de Longueuil, on l'est.

Alors, on essaie de prendre nos responsabilités dans les circonstances et de s'assurer finalement que le siège soit toujours occupé puis que la municipalité, la ville de Brossard en fait, la municipalité de Brossard soit représentée au conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Par contre, s'il arrive la même problématique à Québec ou à Montréal, pourquoi qu'on ne les met pas pour les trois municipalités... ou les deux municipalités, dans ce cas-ci, là?

Mme Normandeau: Dans le cas de Montréal, la dynamique est différente, là. Dans le cas de Montréal, le conseil n'est pas minoritaire, d'une part. Dans le cas de Québec, on n'a pas été confrontés à ce cas de figure là. Évidemment...

M. Camirand: S'il le devient?

n (9 h 40) n

Mme Normandeau: Bien, écoutez, là, on peut bien essayer d'anticiper le futur, là, mais en même temps, là, on essaie de causer... ou en fait de suppléer à un problème qu'on voit actuellement, qu'on constate du côté de l'agglomération de Longueuil. Alors donc, c'est une proposition que nous vous faisons, M. le Président, qu'on fait à l'ensemble des collègues, et c'est vraiment pour s'assurer finalement que le siège de Brossard ne soit pas vide au conseil d'agglomération.

Et il y a des représentations qui nous ont été faites, entre autres par les conseillers de Brossard, qui trouvaient dommage sincèrement, là, que le siège de leur ville soit vide à l'agglomération. C'est arrivé. Évidemment, on veut vraiment essayer de combler le vide démocratique, là, auquel sont confrontés les élus concernés et de même que la population de Brossard.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. D'abord, bonjour. Je suis contente de penser que peut-être... ce n'est pas que j'ai envie de vous quitter, mais que peut-être, à la fin de cette matinée, on aura réussi à passer à travers nos travaux.

J'ai deux questions. Tout en comprenant bien l'objet de l'article, quand on dit que le maire de la municipalité centrale peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation, est-ce que cela se fait une fois pour toutes ou est-ce que cela se fait en fonction des besoins? Parce qu'on dit bien que... Au début, on dit: « Le conseil ordinaire de la municipalité centrale peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement... » Et là on dit « par anticipation » , je voudrais juste savoir ce que ça implique.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a deux cas de figure qui sont possibles, là. Alors, on dit « de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement » . Donc, ça peut être pour toujours ou encore de façon ponctuelle. Il y a une latitude qui est laissée évidemment au conseil de la municipalité dans ce cas-ci, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais est-ce que je comprends qu' « en anticipation » , ça veut dire de façon permanente?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Alors donc, si le conseil ordinaire de la municipalité centrale désigne de façon permanente le conseiller qui remplace le maire, le maire, il n'a plus rien à faire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Autrement dit, est-ce que le maire a préséance?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Oui.

Mme Malavoy: Sur son conseil?

Mme Normandeau: Oui, c'est ce que j'allais vous répondre. La réponse, c'est oui.

Mme Malavoy: Et, de la façon dont c'est écrit, ça dit bien ça?

Mme Normandeau: Oui. C'est parce qu'on dit: « Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil ordinaire de la municipalité centrale ne peut le faire. »

Mme Malavoy: Donc, il le fait une fois pour toutes, et ça a préséance.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Oui.

Mme Malavoy: Mon autre question, c'est vraiment une question de vocabulaire, c'est parce que je ne sais pas ce que c'est qu' « une copie vidimée » , qui est dans l'avant-dernière ligne de cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...copie certifiée conforme par le greffier.

Mme Malavoy: ...c'est le terme, c'est...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est le terme utilisé...

Mme Malavoy: Le terme consacré.

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Malavoy: Merci. Ça va, pour moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Dans le deuxième paragraphe du point 1 ou du... quand on parle de la municipalité reconstituée, je remarque, M. le Président, que c'est le conseil qui peut désigner, de façon ponctuelle ou par anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Un des points que j'avais soulevés hier, en commission, c'est l'importance de la fonction du maire comme étant le premier magistrat de la ville, qu'elle soit la ville centrale ou qu'elle soit la ville liée.

Une des doléances particulières du maire de Saint-Bruno, concernant le projet de loi n° 6, était l'aspect de ville liée, ville centre. Le maire cherchait à retrouver ? comment je pourrais dire? ? un statut d'égal à égal vis-à-vis les villes centres, mais là, ici, on voit que c'est le conseil qui désigne le remplaçant du maire, et le maire n'a pas le droit de le désigner, comme c'est le cas de la ville centre dans le premier paragraphe. On utilise, je pense, ici, M. le Président, deux poids, deux mesures.

Alors, qu'est-ce qui arriverait, par exemple, aussi dans le cas de peut-être Saint-Lambert, ou de Boucherville, ou même de Saint-Bruno, où les conseils sont majoritaires? Je comprends l'explication de la ministre tantôt pour permettre à Brossard d'avoir toujours quelqu'un là, pour ne pas qu'il y ait de déficit démocratique, mais là ce n'est pas deux poids, deux mesures entre les villes reconstituées et la ville centre?

Mme Normandeau: M. le Président, à la question de notre collègue, on tente évidemment de trouver une solution par rapport à un cas de figure auquel on a été sensibilisés, auquel les élus, les citoyens de Brossard sont confrontés. Alors, ce n'est pas une situation toujours évidente, là, on en convient, surtout que, dans un contexte de conseil municipal minoritaire, c'est difficile. Si les élus ne s'entendent pas en plus entre eux, là, ce n'est pas simple, là, comme situation. Dans le cas de Québec, oui il y a un conseil municipal minoritaire, mais le conseil...

Une voix: Il n'y a jamais eu...

Mme Normandeau: Il n'y a jamais eu de problème effectivement, Mme Boucher est toujours au conseil d'agglomération, ça fonctionne bien. Donc, les élus ont appris à travailler dans une dynamique de conseil municipal minoritaire. Dans le cas de Brossard, c'est un petit peu plus compliqué, là, sincèrement. Puis je pense que vous avez peut-être été informé de ce qui se passe à l'agglomération, vous êtes un député qui a un comté situé dans l'agglomération de Longueuil.

Alors, écoutez, ce qu'on essaie, c'est vraiment, là, d'apporter des solutions qui sont propres à l'agglomération de Longueuil pour essayer de combler effectivement le déficit démocratique. Bon, est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures? J'aurais tendance à dire non. L'argument plutôt inverse que j'utiliserais, c'est de dire: On a justement le défi d'avoir une législation qui est adaptée aux réalités politiques des différentes agglomérations. Alors, dans le fond, vraiment, on veut s'assurer... La disposition qui est là, là, c'est vraiment pour Brossard, là.

S'il n'y avait pas de problème à Brossard sincèrement, tu sais, si ça fonctionnait bien, si tout était sous contrôle, sincèrement je ne vois pas quelle serait la pertinence d'apporter un amendement comme celui-là. Mais là on a un problème, là, il y a un réel problème sur le plan démocratique.

M. Merlini: C'est justement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, excusez-moi, M. le Président. Merci. Mais c'est justement le cas que c'est spécifiquement ici pour Brossard. Les autres municipalités, comme vous l'avez souligné, n'ont pas de problème. Mais on ne reconnaît pas la possibilité que les maires, dans le cas des autres villes reconstituées, peuvent désigner leurs remplaçants. Là, on va les forcer à ce que ce soit le conseil municipal.

Je comprends qu'il n'y a pas de situation comme Brossard dans les autres villes, mais je prends aussi une autre ville qui n'est peut-être pas affectée par l'agglomération, Chambly, le maire aussi se retrouve minoritaire, à Chambly, et pourtant son conseil de ville fonctionne quand même très bien, le maire demeure le premier magistrat quand même.

Et aussi l'autre chose, c'est qu'il n'y a rien qui dit qu'au conseil d'agglomération on ne se retrouvera pas peut-être avec une situation minoritaire, là aussi, qui va placer le maire dans une situation peut-être très peu confortable ou dans la même situation que Brossard, que, là, qui qu'il va désigner comme remplaçant?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, si je comprends bien mon collègue, est-ce que vous seriez même prêt à proposer un amendement pour qu'on puisse vraiment cibler... avoir un amendement Brossard, cibler Brossard?

M. Merlini: Non. Je veux simplement que les villes reconstituées soient traitées de la même façon que la ville centre, c'est-à-dire qu'on permette aux maires de ces villes reconstituées là, comme c'est écrit dans le premier paragraphe: « ...le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil ordinaire... »

Mme Normandeau: Bon. Je comprends ce que le collègue, le député de Chambly nous dit, mais on ne règle pas le cas de Brossard quand même, là, avec ça, là.

M. Merlini: ...

Mme Normandeau: À Brossard?

M. Merlini: Bien oui. Ils sont trois quand même.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Prenons un cas de figure où le maire effectivement désigne un remplaçant puis il dit au remplaçant: Tu n'y vas pas, au conseil d'agglomération. On n'est pas avancés, là. Parce que sincèrement on en a vu de toutes les couleurs à Longueuil.

M. Merlini: Oui, effectivement, mais ça a été un peu... Je vais prendre l'exemple de l'Assemblée nationale. Quand est venu le temps sur le budget, les membres du Parti québécois ont choisi de n'envoyer que trois représentants pour voter contre le budget. Alors, c'est un choix qu'ils ont fait. Alors, de la même façon, si le maire et les conseillers municipaux décident de ne pas envoyer quelqu'un au conseil d'agglomération, c'est un signal qu'ils veulent envoyer, ce n'est pas simplement dire: Ah, ça ne me tente pas d'y aller aujourd'hui, je vais aller jouer au golf à la place.

Ils expriment une opinion, là, par rapport à soit une politique qui a été adoptée au conseil ou qu'est-ce que les citoyens de leur ville réclament. D'ailleurs, c'est un point que notre collègue de La Peltrie avait soulevé, que les maires de L'Ancienne-Lorette et l'autre ville...

Une voix: L'Ancienne-Lorette puis Saint-Augustin-de-Desmaures.

M. Merlini: ... ? merci ? Saint-Augustin-de-Desmaures ne siégeaient pas toujours des fois au conseil d'agglomération. Ils ne siègent pas actuellement. Alors, voilà pourquoi je dis: On devrait permettre aux maires des villes liées, de la même façon que la ville centre, de désigner... pour ne pas soustraire la fonction principale qui est le premier magistrat, pour ne pas traiter les villes liées de façon différente de la ville centre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, donnez-moi deux secondes.

n (9 h 50) n

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je comprends bien l'argument de notre collègue de Chambly, mais on a quand même... on est confrontés à une difficulté puis on essaie de trouver les meilleures solutions, là, dans les circonstances pour faire face au cas de figure de Brossard. Évidemment, moi, comme ministre des Affaires municipales, j'ai une grande confiance aux élus municipaux. Je suis celle qui défend tous les jours le principe de l'autonomie locale. Malheureusement, il y a des cas de figure auxquels on est confrontés puis qui font en sorte que le gouvernement est obligé d'intervenir.

Et le cas de Longueuil est vraiment, certainement, assurément le cas le plus patent. On a même été obligés, comme gouvernement, là, d'intervenir pour faire adopter le budget de l'agglomération.

Alors, les conseillers de Brossard nous disent: Écoutez, on a un problème, nous, parce que souvent le fauteuil est vide de notre côté. Alors, c'est un peu embêtant, parce qu'on se dit: Comment faire justement pour corriger le déficit démocratique, là, du côté de l'agglomération de Longueuil, en particulier du côté de Brossard? Est-ce qu'on devrait avoir un libellé encore plus pointu qui cible précisément Brossard pour éviter d'avoir dans le fond une situation à laquelle fait référence le député de Chambly? C'est-à-dire, vous prétendez qu'il y a deux poids, deux mesures. Enfin bref, j'essaie de chercher des solutions en réfléchissant avec les collègues, là, autour de la table, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Dans ce cas-ci, si on donnerait le même principe aux maires des villes reconstituées, si la personne désignée ne se présente pas, alors là, automatiquement, on pourrait revenir avec le libellé qui est ici, que le conseil désigne quelqu'un pour ne pas qu'il y ait de chaise vide à répétition.

Autrement dit, si le maire désigne quelqu'un qui ne se présenterait pas, le conseil pourrait revenir à la prochaine session et dire: Bon, bien, la chaise était vide, on ne peut pas permettre ça parce qu'on ne veut pas de déficit démocratique, on veut que notre voix soit entendue au conseil d'agglo, et alors nous voulons désigner monsieur, madame X ou monsieur, madame Y pour aller représenter notre ville. Ça pourrait, dans un certain sens, pallier aux cas où est-ce qu'il y aurait des conseils... ou un maire qui est en minorité sur le conseil. Et ça va rejoindre votre idée d'empêcher le déficit démocratique.

Il y aurait toujours quelqu'un là de la ville, que cette personne-là soit désignée par le maire ou qu'elle soit désignée par le conseil municipal. Ce qu'on veut éviter, de notre côté, c'est l'inégalité, là, entre les villes liées et la ville centrale.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez éviter?

M. Merlini: L'inégalité, là, c'est-à-dire de ne pas permettre aux maires, là...

Mme Normandeau: O.K. Ça va. Mais prenons le cas de figure où effectivement le maire désigne, et la personne qui est désignée ne se présente pas. O.K.? Là, on fait quoi, là? Alors, on ne rencontre pas notre objectif, là. Est-ce qu'à chaque fois le maire va devoir désigner une nouvelle personne? Alors, le conseil...

M. Merlini: Non. Après une fois, le conseil reviendrait et dirait: Il y a eu chaise vide, alors là on reprend notre pouvoir démocratique qui est le nôtre. Étant majoritaires au conseil, nous voulons avoir ce représentant, étant donné que la chaise était vide. Pour reprendre l'expression de mon collègue, ce qui est bon pour pitou va être bon pour minou, là, dans les deux cas.

Mme Normandeau: Oui. Bien, ça, on pourrait questionner là-dessus, là, mais ce qui est clair, c'est que votre proposition est intéressante. Et là, M. le Président, je le dis, là, là on a l'exemple de collègues qui effectivement travaillent de façon constructive. Ça donne de très bons résultats. La preuve, c'est qu'on avance.

Je suis ouverte à ce qu'on apporte un amendement, mais il faudrait effectivement le faire dans un contexte où on dit: Après une fois, par contre, tu sais, pour éviter évidemment que... Alors là, on va demander qu'on puisse rédiger un amendement pour s'assurer évidemment que les collègues puissent avoir l'amendement pour qu'on puisse vraiment s'entendre sur l'objectif qu'on poursuit, là.

Alors, ce que je proposerais, M. le Président, c'est peut-être de suspendre l'article 22, étudier l'article 23 puis par la suite vous déposer l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va étudier maintenant, on va prendre en considération l'article 23.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, bien l'article 23 renvoie à la règle de prise de décision. Alors, on dit que, « sous réserve d'une disposition d'une loi qui prévoit qu'une décision doit être prise à l'unanimité des voix, les décisions du conseil d'agglomération sont prises à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil » .

On dit: « Si la proposition soumise au conseil d'agglomération fait l'objet d'une décision négative, elle peut, à moins que cette dernière n'ait été prise à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil, être soumise à la compétence de la Commission municipale du Québec, qui décide alors à la place du conseil, sans toutefois pouvoir modifier la proposition. »

On dit également que « la décision du conseil d'agglomération de soumettre la proposition à la compétence de la Commission municipale du Québec est prise à la majorité des voix exprimées par les représentants de la municipalité centrale ou par ceux des municipalités reconstituées. Aux fins de cette prise de décision, le quorum applicable est, malgré l'article 12, constitué de la majorité des représentants de la municipalité centrale ou de ceux des municipalités reconstituées, selon que la décision est prise par le premier groupe ou le second. »

On dit que, « le cas échéant, la municipalité centrale transmet à la commission tous les documents utiles ou nécessaires à la prise de décision ? je pense que ça va de soi, là ? ainsi que tout autre document que la commission demande; la décision de la commission est assimilée à une décision du conseil d'agglomération, sous réserve que le droit d'opposition prévu à l'article 115 de la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ne s'applique pas » .

Alors donc, M. le Président, vraiment, on vient confirmer cette règle de prise de décision qui va maintenant, là, s'étendre à l'ensemble des décisions prises par l'agglomération, étant entendu qu'on a déjà adopté, si ma mémoire m'est fidèle, les dispositions qui effectivement rendaient applicable cette règle de prise de décision aux deux tiers des voix des membres du conseil pour d'autres éléments. De mémoire, je pense... C'était-u pour la quote-part?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de...

Mme Normandeau: M. le Président, c'est peut-être important ? parce que je me faisais une réflexion moi-même, là ? pour le bénéfice des collègues. On avait donc adopté une disposition pour changer la règle de prise de décision, entre autres pour les quotes-parts. Mais là, compte tenu qu'il y a une règle d'application générale, on comprend évidemment qu'il n'y a plus de règle particulière de prise de décision pour les quotes-parts, mais cette règle-ci s'appliquerait pour l'ensemble des décisions prises dans l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je donne la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aimerais dire d'abord, M. le Président, qu'on touche là un

article qui est majeur dans les modifications qui sont apportées. C'est vraiment un des sujets sur lequel il y a beaucoup, beaucoup de discussions, de mésentente, de blocage. La ministre rappelait à juste

titre qu'à plusieurs reprises il a fallu que la Commission municipale tranche la question. Et donc le premier alinéa de l'article 13 vraiment correspond à une amélioration majeure, je tiens à le dire parce que... C'est un texte qui est quand même assez touffu, j'aurai quelques questions, mais, sur cet aspect-là, je pense que c'est une amélioration majeure.

J'aurai toutefois d'abord une première question: Quand on dit, à la première ligne, « sous réserve d'une disposition d'une loi qui prévoit qu'une décision doit être prise à l'unanimité des voix » , alors j'aimerais savoir quelles sont les décisions qui doivent être prises à l'unanimité des voix... ou tout au moins des exemples, parce que ce n'est pas clair pour moi. Je suppose qu'il doit y avoir une liste courte.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, avec le consentement, Me Lapointe.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, Me Lapointe va vous donner cette réponse.

M. Lapointe (Simon): Oui. Il s'agit de deux exemples en matière d'aménagement et d'urbanisme, ce sont les articles 52 et 79.4 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoient une décision à l'unanimité. Par exemple, dans le cas de l'article 52, alinéa deux, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une décision par résolution du conseil d'une MRC. Ici, c'est le conseil d'agglomération parce que, dans le cas de Longueuil, c'est une ville-MRC qui a les pouvoirs d'une MRC en matière d'aménagement et d'urbanisme. C'est une décision qui doit être adoptée à l'unanimité pour modifier le délai prévu au premier alinéa de cet article, soit un délai de 45 jours pendant lequel le conseil de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC peut donner son avis sur une modification au schéma d'aménagement et de développement proposée par la MRC.

Dans le second cas, à savoir l'article 79.4, alinéa deux, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une décision encore prise par résolution du conseil d'une MRC ? ici, c'est le conseil d'agglomération ? qui doit être adoptée à l'unanimité pour modifier le délai prévu au premier alinéa de cet article, soit encore une fois un délai de 45 jours pendant lequel une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC ? ici, c'est le conseil d'agglomération ? peut donner son avis sur un projet de règlement de la MRC sur la plantation ou l'abattage d'arbres.

Mme Malavoy: Sur la...

M. Lapointe (Simon): La plantation ou l'abattage d'arbres. Ce sont les deux seuls cas répertoriés.

Mme Malavoy: Ah bien, ça ne me déplaît pas de penser qu'en question d'abattage des arbres on a une précaution qui fait que tout le monde doit être d'accord. Mais donc je comprends que ce sont des cas relativement exceptionnels, là, ces deux cas que vous m'avez précisés.

n (10 heures) n

M. Lapointe (Simon): C'est exact.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je voudrais poursuivre un petit peu.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Toutefois, les deux paragraphes suivants, là. me questionnent. J'aimerais bien comprendre pourquoi on ne s'est pas arrêté là, pourquoi on a rajouté les deux paragraphes suivants. « Si la proposition soumise au conseil d'agglomération » , on peut comprendre, par une ville membre, c'est ça, par une municipalité liée, si la décision est négative, autrement dit, si le conseil d'agglomération la rejette, « à moins que cette {décision] n'ait été prise à la majorité des deux tiers [...] des membres du conseil » , c'est-à-dire... Là, on parle de quel conseil? Du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: Du conseil d'agglomération, tout à fait.

Mme Malavoy: Bon. Alors, à moins que ça ait été pris aux deux tiers des voix, cette proposition peut être soumise à la compétence de la Commission municipale. Donc, c'est en quelque sorte un droit d'appel qu'on introduit ou un droit... Je ne sais comment on peut le dire, j'aimerais qu'on m'explique peut-être ce que ça recouvre et ce que ça ajoute par rapport à ce qu'il y avait déjà. J'aimerais le comprendre peut-être plus finement, là, parce que ce n'est pas tout à fait clair pour moi. Je reviendrai aux autres paragraphes après.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais peut-être laisser le soin à Mme Lévesque de vous donner un exemple très concret, étant entendu qu'il y a déjà un processus qui existe, là, qui permet d'avoir recours à la Commission municipale, donc on n'invente rien. Par contre, vous avez raison d'affirmer qu'on vient changer de façon importante la règle de prise de décision.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Effectivement, c'est dans ce sens-là que je dis que ce n'est pas nouveau, là. Alors, je vais laisser le soin peut-être à Mme Lévesque de nous donner un complément d'information.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. D'abord, il faut dire que la seule chose qui est changée dans l'article par rapport à l'article actuel, c'est qu'on enlève la première étape qui est l'étape de la double majorité. Alors, les autres paragraphes que vous voyez, il y a une petite modification de concordance dans un des alinéas, là, par rapport au changement qu'on fait en enlevant la double majorité, mais le reste est exactement la situation actuelle.

Donc, ça veut dire que l'alinéa, là, que vous mentionnez, qui dit que « si la proposition soumise au conseil d'agglomération fait l'objet d'une décision négative, elle peut, à moins que la décision n'ait été prise à la majorité des deux tiers[...], être soumise à la compétence de la Commission municipale » , c'est exactement la situation actuelle.

Ce que ça signifie ? prenons un cas de figure ? pour avoir les deux tiers des voix au conseil d'agglomération de Longueuil... Bon, la possibilité, disons, la plus facile, la plus évidente, c'est Longueuil et Boucherville. Bon. Alors, prenons le cas de figure où une proposition est soumise. En général, c'est par la ville de Longueuil, parce que le comité exécutif arrive avec les documents.

Ça peut être par une autre ville, mais supposons que la ville de Longueuil fait une proposition, elle est soumise donc au conseil d'agglomération, et Longueuil évidemment vote pour, les représentants de Longueuil votent pour, et toutes les municipalités reconstituées votent contre. À ce moment-là, on n'a pas atteint les deux tiers des voix, donc la décision est réputée négative. O.K.? À ce moment-là, ce qui se produit... Parce que, comme on l'a dit, Longueuil étant la municipalité centrale, c'est celle qui apporte en général les propositions de fond.

Par exemple, le budget, bien, dans un cas comme ça, on aurait une situation où le budget est bloqué, ce qu'on a déjà vu d'ailleurs quand on avait la règle de la double majorité. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas moyen d'adopter le budget, il n'y a pas moyen d'adopter le règlement sur les quotes-parts, par exemple, et il faut avoir une échappatoire quelque part, qui serait la Commission municipale.

La raison pour laquelle on a « à moins que cette dernière n'ait été prise à la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil » , là on pourrait avoir le cas de figure inverse: une municipalité reconstituée, n'importe laquelle, là, Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard, amène une proposition, et là Longueuil et Boucherville votent contre. À ce moment-là, on a les deux tiers des voix contre et, à ce moment-là, on dit: La décision est sans appel.

Parce que le cas de figure où ça va être la municipalité centrale, qui est en fait la gérante de l'agglomération, si on peut dire, va amener une proposition qui va être rejetée par toutes les autres, c'est un cas de blocage évident, là, pour le budget, les règlements de quote-part.

Le cas de figure inverse, si on a la municipalité centrale et, mettons, Boucherville qui bloquent une décision, dans la grande majorité des cas, ça va être une proposition d'une des autres municipalités reconstituées, et, à ce moment-là, on considère que, si c'est refusé aux deux tiers des voix, c'est vraiment un refus sans appel. Donc, la règle du recours à la Commission municipale, c'est pour empêcher carrément des blocages comme ceux qu'on a connus pour l'adoption du budget et l'adoption du règlement de taxation. Mais c'est exactement la règle actuelle.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Lévesque. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, je comprends que c'est une précaution qu'on est obligé d'avoir au cas où le nouveau fonctionnement des deux tiers ne produise pas de résultat dans certains dossiers cruciaux comme le budget, là, qui est probablement le meilleur exemple, parce que c'est là que ça a bloqué, et, à ce moment-là, bon, la Commission municipale prend le relais.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est exactement ça.

Mme Malavoy: O.K. Je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, M. le Président. Je reprends ce que la ministre a dit tantôt, qu'elle a confiance aux élus municipaux. Pourquoi, dans ce cas-ci, on ne donne pas l'opportunité à chaque ville d'être égale dans ce processus-là, au niveau du conseil d'agglomération? Là, l'exemple qui a été soulevé, c'est que, si Longueuil et Boucherville disent non, bien les autres villes reconstituées ne peuvent plus rien faire, ni plus ni moins.

On comprend qu'on ne veut pas nécessairement faire un blocus tout le temps, et c'est l'idée derrière un peu cette proposition-là, sauf qu'encore une fois il y a des villes qui deviennent, ni plus ni moins, de second ordre au conseil d'agglomération versus celles qui ont les voix prépondérantes, là. On se retrouve vraiment, là, avec Longueuil et Boucherville qui se retrouvent avec la prépondérance des voix. Alors, c'est la ville centre qui va encore une fois avoir plus de contrôle sans nécessairement tenir compte de ce que les autres villes...

Même si leurs populations sont moindres en nombre et qu'ils ont moins de voix, n'empêche que c'est quand même des entités qui ont le droit de faire justifier leur point de vue à ce moment-là.

Alors, à ce moment-là, si Saint-Lambert présenterait quelque chose ou Brossard présenterait quelque chose que d'autres villes sont d'accord avec, qu'il y aurait trois villes, par exemple, qui seraient d'accord avec, il suffirait que Longueuil et Boucherville se liguent contre, et on a deux tiers des voix, et il n'y a aucun appel possible. Là, il n'y aurait aucun appel possible. Si au moins on leur permettrait... déjà là, leur permettre d'en faire, un appel. Tandis que, dans le cas de Longueuil, elle peut faire appel seule. Alors, encore une fois, c'est deux poids, deux mesures, qu'on se retrouve entre la ville de Longueuil versus les autres villes reconstituées.

Comment pourrait-on être juste avec cette proposition-là? Comment pourrait-on permettre que malgré... les villes qui n'ont pas nécessairement le deux tiers des voix mais qui... eux autres aussi pourraient porter en appel une décision qui serait négative, mais qu'une majorité des villes seraient d'accord avec cette proposition-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue pose une question sans avoir de réponse, là. Parce que, nous, on est à la recherche effectivement de la meilleure solution dans les circonstances. Puis sincèrement, là, dans le cas de Longueuil, écoutez, là, on a vu aller l'agglomération, là, on connaît la dynamique, là, alors on a eu... Et sincèrement c'est la seule agglomération qui fonctionne comme celle-là, et le gouvernement a dû prendre ses responsabilités.

Puis, je vais vous dire, ça ne m'a pas fait plaisir, ça ne m'a pas fait plaisir, comme ministre, de prendre les responsabilités à la place des élus municipaux parce que j'estime que ce n'est pas le devoir d'un gouvernement d'adopter des décrets pour que les budgets d'agglomération soient adoptés. Mais, quand il y a un blocage, quand les élus décident de ne pas collaborer, à un moment donné le gouvernement a à prendre ses responsabilités.

Sincèrement, la règle de prise de décision qu'on vous expose ici, qui est aux deux tiers des voix des membres du conseil, ça fait quand même pas mal de monde, ça, dans l'agglomération, là, on parle... c'est la grande majorité des citoyens de l'agglomération qui sont représentés à travers cette règle de prise de décision. Alors, sincèrement, on essaie d'avoir une dynamique, là, dans la règle de prise de décision, qui permette de faire avancer les choses. Le droit d'opposition est toujours maintenu, M. le Président, et on veut que les gens vraiment comprennent à quel point c'est important... on veut que les maires comprennent à quel point c'est important de travailler entre eux.

Prenons un cas de figure effectivement où on aurait Saint-Bruno, Saint-Lambert, le maire de Brossard qui effectivement se positionneraient ou feraient alliance face à une proposition pour laquelle Longueuil et Boucherville seraient contre. Ce n'est pas un cas de figure qui est hypothétique, ça, là, tu sais. Alors, bon, bien, alors...

Des voix: ...

n (10 h 10) n

Mme Normandeau: Mais c'est ça, ça bloque tout le temps aussi. Alors, tu sais, on essaie de faire avancer les choses. Et, moi, j'ai mis les élus sur une autre piste lorsque je les ai rencontrés ? puis vous m'avez entendu le dire déjà ? c'est la piste des ententes intermunicipales. J'ai même signifié au maire de Saint-Lambert et au maire de Saint-Bruno, de même qu'au maire de Brossard, au maire de Longueuil, à la mairesse de Boucherville le désir, pour le ministère, notre désir de les accompagner dans une démarche comme celle-là.

Ils ont déjà identifié, à la rencontre qu'on a eue, six éléments qui pourraient faire l'objet d'ententes intermunicipales. Moi, je me suis dit: C'est peut-être là une piste pour minimiser les irritants au niveau de la gouvernance, dans le fond. Les élus n'ont pas rejeté cette idée-là. Et j'ai dit: Écoutez, le ministère est prêt à vous accompagner là-dessus. Alors, tu sais, on essaie d'avoir, là, un mode de fonctionnement qui soit le plus harmonieux possible.

Puis, nous, M. le Président, avec tous les apprentissages qu'on a vécus avec l'agglomération de Longueuil, dans les circonstances actuelles, on estime que la règle de prise de décision qui est proposée ici présente, selon nous, les meilleures perspectives pour faire fonctionner l'agglomération. Alors, nous, on pense que c'est la façon la plus... en tout cas, la plus intéressante, là, qu'on a trouvée, la plus prometteuse pour faire fonctionner l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, on comprend maintenant pourquoi que les citoyens de Saint-Bruno cherchent à sortir leur ville ? avec maintenant l'appui unanime du conseil de ville ? cherchent à sortir Saint-Bruno-de-Montarville de l'agglomération de Longueuil, parce qu'effectivement Longueuil n'a qu'à se liguer avec Boucherville, et tout ce que les trois autres villes pourraient proposer va être renversé, ni plus ni moins, si ça ne fait pas l'affaire de ni Longueuil ni de Boucherville. Le même problème de gouvernance va persister.

Et là on comprend pourquoi que le maire de Brossard aussi commence à dire que peut-être Brossard devrait suivre la piste de Saint-Bruno-de-Montarville et se retirer de l'agglomération. Le problème de gouvernance va demeurer.

Je comprends les problèmes, et le blocage, et, à un moment donné, il faut arriver à faire débloquer quelque chose, et les pistes proposées par la ministre concernant des ententes intermunicipales, que les maires sont ouverts à ça. Saint-Bruno en est un exemple. Ils ont déjà plusieurs ententes intermunicipales comme, par exemple, avec la commission scolaire des Patriotes, le CLSC des Patriotes et Emploi-Québec. C'est toutes des choses qui ne sont pas rattachées présentement à... C'est toutes des entités rattachées à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, mais ils ont déjà des ententes malgré le fait que Saint-Bruno fait

partie de l'agglomération de Longueuil. Alors, je le répète, on comprend pourquoi maintenant le conseil de ville veut, dans le cas de Saint-Bruno, sortir de l'agglomération, parce que justement tout ce qui va tenter d'être avancé peut être systématiquement bloqué.

Et, dans le cas du budget, si encore une fois Boucherville se ligue à Longueuil, ça va passer malgré l'opposition des trois autres villes. Alors, à qui profite le deux tiers des voix des membres du conseil? Ça va être encore une fois au détriment des villes reconstituées, qui encore une fois, je le dis, sont des entités propres, ont le droit évidemment de s'exprimer et d'être entendues.

Et c'est ce que les citoyens déplorent, c'est le fait de se retrouver des citoyens de second ordre dans l'agglomération de Longueuil, et pas dans leur propre ville mais strictement au niveau de l'agglomération de Longueuil, parce qu'on refile... Comme je disais, comme j'avais illustré dans le cas de Saint-Bruno, ça a été 12 millions de taxes de plus pour la première année seulement, alors que l'impact au niveau des services, au niveau directement à la ville de Saint-Bruno n'était pas du tout, mais du tout là.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, sur cet

article 23 là, je ne peux que m'opposer à cet

article qui va continuer, qui va persister le problème de gouvernance. Et ça rejoint ce qu'on avait soulevé, nous, à l'Action démocratique du Québec pendant la campagne électorale, c'est-à-dire d'abolir le conseil d'agglomération. Ce serait une façon peut-être de sortir ces villes-là de ce problème de gouvernance que cause le conseil d'agglomération actuel.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est peut-être important de souligner que la règle du deux tiers des voix exprimées, là, fait en sorte que Longueuil a besoin d'une autre municipalité, là. Ce n'est pas Longueuil qui arrive avec ses gros sabots puis qui décide de tout, là. Évidemment, il y a une contrainte pour Longueuil, là, dans le cas de figure qu'on vous amène.

L'autre chose. Le député de Chambly fait référence depuis hier à la possibilité, au voeu exprimé, il semblerait, par le maire de Brossard de se retirer de l'agglomération. Mais je tiens à lui dire qu'il n'y a aucune résolution qui a été adoptée dans ce sens-là par le conseil municipal de Brossard. La résolution amenée par le maire de Brossard, selon les informations que j'ai eues, elle n'a pas passé, là, le maire s'est fait battre, là, par les membres de son conseil municipal, là, tu sais.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais, écoutez, arrêtez de dire que Brossard veut sortir de l'agglomération. Le maire, c'est une chose, M. le Président, puis les conseillers municipaux de Brossard, c'est autre chose, là. Je pense que c'est important de donner tout le portrait avant d'affirmer une chose.

Ceci étant, je comprends évidemment l'inconfort de notre collègue, mais en même temps je pense qu'il reçoit bien le fait que nous tentons, à partir des apprentissages qu'on a faits du côté de l'agglomération de Longueuil, on tente de trouver une règle de prise de décision qui va nous permettre effectivement de faire fonctionner l'agglomération. Et en même temps, sincèrement, si les maires sont intéressés par les ententes intermunicipales, moi, je suis prête à les accompagner là-dessus parce que je pense que ça pourrait effectivement minimiser les irritants au niveau de la gouvernance.

Puis je vais terminer là-dessus en vous disant ceci, lorsque j'ai rencontré les élus ? à quel point, là, il y un fossé qui sépare les maires de l'agglomération ? le maire de Saint-Lambert, de Saint-Bruno et le maire de Brossard nous ont dit: Il y a un problème de gouvernance. Le maire de Longueuil, la mairesse de Boucherville, qui étaient présents à la rencontre, nous ont dit: Il n'y en a pas, de problème de gouvernance. Tu sais, on fait quoi dans ces... Mais on fait quoi dans ces circonstances-là?

Oubliez les... nonobstant les règles de prise de décision, là ? parce qu'on a fait des apprentissages avec l'agglomération de Longueuil depuis le 1er janvier 2006 ? on fait quoi, là? Je veux dire, tu sais, on est le gouvernement, M. le Président, les citoyens se retournent vers nous, puis, d'un côté, on a des communiqués qui sont émis par des maires en disant: Il faut que le gouvernement tranche, il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités; de l'autre côté, on a un groupe qui dit: Non, il n'y en a pas, de problème de gouvernance.

Ça fait que, là, sincèrement, là, on essaie d'avoir un portrait le plus ? comment dire? ? global possible puis on a dit: Bon, on essaie de voir un peu la lumière dans tout ça puis de voir de quel côté effectivement on peut trancher pour s'assurer d'avoir une agglomération qui fonctionne.

Et sincèrement je l'ai dit, ma collègue de Taillon l'a dit, et je pense que nos collègues de l'ADQ seront d'accord pour dire: Les consensus, dans certaines agglomérations, là, sont non seulement difficiles, mais pratiquement impossibles parce que la vision des maires est tellement à l'opposé que c'est difficile d'essayer de ramener cette vision-là vers... comment dire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, l'objectif commun est simple. Dans leur cas, ils sont tous d'accord pour dire qu'il faut améliorer... il faut avoir des services donnés aux citoyens de qualité, au plus bas coût possible. Tout le monde est d'accord avec ça, mais, dans les moyens, là, c'est plus compliqué, là.

Alors, voilà. J'expose le contexte dans lequel le gouvernement est confronté. Et, comme ministre aussi, moi, j'ai entendu l'ensemble des parties. Je les ai entendues, puis plusieurs fois à part ça, M. le Président, par la voie des journaux, par la voie de la radio. Je les ai convoqués deux fois, les élus, bien sûr dans le cadre de cet omnibus, mais bien avant ça j'ai tenté de rapprocher les parties. Je les ai rencontrées à Montréal.

En tout cas, bref, M. le Président, tu sais, à un moment donné, on se dit: On fait tous les efforts, mais en même temps il faut que les maires aussi manifestent de la bonne volonté de leur côté puis de la bonne foi de faire avancer les choses. Ça, c'est la condition première.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, puis nos collègues auront bien sûr l'occasion de voter contre l'article. Je pense que c'est un peu dans ce sens-là qu'a exprimé notre collègue tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez terminé votre intervention? M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, M. le Président. Concernant la résolution de Brossard, je voulais juste, pour l'information de la ministre, lire le petit bout d'article ici, qui dit: « Du côté des indépendants ? en parlant de Brossard ? le conseiller Claudio Benedetti a réclamé que la proposition soit déposée au conseil et que le vote soit reporté à une séance ultérieure. "Aucun citoyen ne m'aurait pris au sérieux si j'avais voté sur une proposition aussi importante en 30 secondes, souligne-t-il. Il y a des choses intéressantes dans la proposition de M. Sénécal, mais je dois tout d'abord en mesurer les impacts." »

Alors, ça rejoint l'argument que la députée de Taillon avait soulevé hier. Le conseil de ville de Brossard veut prendre le temps de bien étudier la proposition avant d'en prendre une décision, comme le conseil municipal de Saint-Bruno l'a fait. Saint-Bruno l'a étudiée de long en large et a donné toutes les chances possible au processus de se faire, avec une résolution qui répondrait aux attentes et du conseil de ville et des citoyens de Saint-Bruno, et ils sont venus à la conclusion, à Saint-Bruno, qu'il fallait se retirer de l'agglomération.

Dans le cas de Brossard, le maire a exprimé son opinion sur la chose. Effectivement, il n'y a pas eu de vote à la séance du 18, mais déjà, du côté des conseillers indépendants, on souligne que... déposez-la comme il faut, on va l'étudier comme il faut, et on votera en bonne et due forme à une séance ultérieure. Alors, c'était simplement le point que je voulais soulever, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce qu'on est prêt... Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote?

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 8 pour, 3 contre, 1 abstention. Oui, adopté.

n (10 h 20) n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, donc je vous propose donc l'article 23.1. C'est un nouvel

article aussi. J'y ai fait référence un peu tout à l'heure et je vais le lire aussi parce que c'est un

article qui est assez clair, là, quant à l'objectif que nous poursuivons.

On dit: « Lorsqu'un membre du conseil ordinaire de la municipalité centrale ou du conseil d'une municipalité reconstituée n'agit pas, lors des délibérations et du vote sur un sujet dont est saisi le conseil d'agglomération, d'une façon conforme à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente ou s'abstient de prendre part aux délibérations ou au vote sur ce sujet, ce membre est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente.

On dit également que « le premier alinéa s'applique dans la mesure où la décision prise par le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou par le conseil d'une municipalité reconstituée, selon le cas, a été transmise au conseil d'agglomération avant la séance au cours de laquelle ce dernier est saisi du sujet visé au premier alinéa » .

M. le Président, il y a une règle de base qui est inscrite dans la loi n° 75, qui fait en sorte que les maires ou les membres qui siègent à l'agglomération sont tenus de se conformer à l'orientation prise par leur conseil municipal. Et encore une fois il y a des cas de figure qui ont été portés à notre attention, qui font en sorte que donc un maire, dans certains cas de figure, là, se serait abstenu, là, ou carrément aurait quitté la salle lors du vote.

Alors là, ça pose un problème encore une fois parce que le conseil d'agglomération doit avoir instruction claire ? et c'est précisément ce que vise l'article ? que l'absence du maire ou du membre du conseil d'agglomération donc ne doit pas contrevenir à la position prise par le conseil municipal qu'il représente. Donc, on dit que ce membre est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par son conseil, même s'il est absent du vote, même s'il est absent lors de la séance du conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, ça veut dire que l'ensemble des décisions qui seront prises au conseil d'agglomération, là ? c'est ce que je peux voir là ? vont être transmises au conseil, et le conseil va statuer sur l'ensemble des conseils d'agglomération. Après ça, on va transmettre ça au conseil d'agglomération pour être voté, mais être voté... Être voté quoi? Ça veut dire que le maire n'a plus aucun droit là-dedans, le maire ne représente plus la municipalité. C'est le conseil maintenant qui représente le conseil d'agglomération, ce n'est plus le maire.

Parce que, là, si on dit que l'ensemble des résolutions sont envoyées au conseil d'agglomération et que le conseil d'agglomération statue et envoie ça au conseil d'agglomération, on dit à ce moment-là que, peu importe ce qui arrive, c'est la foi du conseil qui va décider, et le maire n'a plus son droit de parole dans le conseil d'agglomération. Ça veut dire que, le conseil d'agglomération, c'est les conseils qui mènent et les maires n'ont plus aucune force. Ce que je peux comprendre.

Peu importent les conseils qui sont minoritaires à l'avenir, le maire n'aura plus aucune prise de décision, mais ce sera bien le conseil qui va avoir la prise de décision. Je voudrais bien savoir si c'est de cette façon-là que c'est exprimé par le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, pour la bonne gouverne du député de Prévost, c'est important qu'il sache qu'à l'article 62 de la loi n° 75 existe une règle qu'on appelle la règle de l'orientation, puis je vais vous la lire. On dit: « Lorsque le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée prend une orientation quant à un sujet dont doit être saisi le conseil d'agglomération, tout membre de celui-ci qui y représente cette municipalité doit agir, lors des délibérations et du vote sur ce sujet auxquels il participe, d'une façon conforme à l'orientation prise. »

Ce n'est pas une règle qu'on invente, là, c'est une règle qui existe déjà. Alors donc, le maire, qui est présent à l'agglomération, doit se conformer à l'orientation prise par son conseil municipal. L'orientation peut être très précise ou libellée de façon très large. Évidemment, ça n'empêche pas qu'il y ait des débats qui puissent se faire au sein du conseil d'agglomération, parce que la façon dont l'article est libellé, là, on parle évidemment d'une orientation. Alors, ce n'est pas une décision, là, c'est une orientation.

Alors, dans ce sens-là, ce que nous venons confirmer à partir de cette règle qui existe déjà, on dit: Écoutez, si le maire s'abstient de prendre part aux délibérations ou au vote sur le sujet dont il est question, il est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par son conseil municipal. Et il y a une mécanique qui existe, qui fait en sorte que le conseil municipal doit transmettre à l'agglomération une copie de la résolution qui a été adoptée, qui fait office de l'orientation prise par le conseil municipal sur les sujets dont il sera question à la séance du conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost. Après, je vais vous céder la parole, Mme la députée de Taillon.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Si je comprends bien le principe de la loi, ça veut dire que, même si le maire serait contre une proposition adoptée par son conseil, même s'il serait contre, rendu au conseil d'agglomération, ça veut dire que tous les résultats des délibérations qui sont faites au conseil d'agglomération sont comme décidés d'avance par le conseil. C'est un peu ça, si je comprends bien.

Mme Normandeau: Oui, s'il y a une orientation, évidemment. Mais il y a une obligation de prendre une orientation sur un sujet, mais le maire évidemment peut... C'est une orientation, ce n'est pas nécessairement une décision, là. Le maire évidemment peut discuter à partir de l'orientation que lui donne son conseil municipal.

M. Camirand: O.K. Mais, comparativement à avant, on fait une modification à ce niveau-là, dans ce paragraphe-là. Avant, si le maire arrivait puis lui donnait ses orientations, est-ce que le conseil était obligé d'envoyer ses résolutions auparavant au conseil d'agglomération? Je crois que non, moi, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y avait pas d'obligation effectivement d'envoyer la résolution, sauf que, dans le cas de Brossard, effectivement ? c'est encore le cas de Brossard auquel on est confrontés puis pour lequel on a été sensibilisés, informé ? le maire se présente, il y a une orientation prise par son conseil, il ne la respecte pas ou encore il s'absente lors du vote, alors là on se dit: Bien, il y a... Dans le fond, il y a un vide qu'on vient combler.

À partir du libellé de l'article 62 qui existe dans la loi n° 75, on dit: Écoutez, on ajoute une disposition qui dit: Écoutez, là, si le maire ou le représentant s'absente soit lors du vote ou des délibérations au conseil d'agglomération, bien il est réputé avoir voté conformément à l'orientation de son conseil.

M. Camirand: Ce que j'en viens à dire, c'est que les résultats des délibérations, comparativement à avant, vont être décidés d'avance. Si le conseil envoie ses résolutions, même si les maires en débattent, la résolution fait foi de la décision de son conseil, même si le maire serait contre, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non...

M. Camirand: Bon. Excusez-moi.

Mme Normandeau: ...parce que la règle ? l'article 62 que je vous ai lu tout à l'heure ? elle existe déjà. C'est une façon, là... Ça, c'est une règle de base qui oriente les travaux de l'agglomération. On n'a pas inventé ça, là. Dans le fond, ce qu'on vient corriger ou répondre, c'est... Le maire, il ne se présente pas, il décide qu'en pleine séance il lève les feutres, là ? je vais le dire comme je le pense, là ? alors, il lève les feutres, il s'en va. Là, on fait quoi, là? Le conseil d'agglomération dit: Le maire de Brossard ou le maire en question, il s'est absenté.

Alors, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'il peut s'absenter, mais il va être réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par son conseil municipal. Dans le fond, c'est cette dimension-là de l'article qu'il est important de retenir, parce qu'il y avait un vide.

M. Camirand: C'est s'il s'en va, là. C'est bien sûr, s'il s'en va, s'il...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, oui.

M. Camirand: Merci, M. le Président. S'il s'en va, s'il ne siège plus. Mais, avant que ça arrive, cette problématique-là, si le maire arrivait avec une proposition qu'on ne savait pas qu'il était contre, son conseil, est-ce qu'il pouvait aller dans sa formulation à lui-même? Avant qu'on décide ça, là, que, bon, il est disposé dans la loi, ça veut dire qu'un maire pouvait arriver, donner son orientation qui était différente de son conseil sans avoir déposé au niveau du conseil d'agglomération ses résolutions. Ça veut dire qu'avant on ne le faisait pas mais qu'il fait

partie de la loi. Maintenant, on veut le faire, mais on veut le faire pour que le conseil d'agglomération soit sûr qu'il a les mêmes orientations que son conseil.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, le cas de figure auquel on a été interpellés, là, c'est vraiment un cas où le maire s'absente, là, ou s'abstient de voter. Ça, c'est le cas de figure auquel on a été confrontés. Alors, dans le fond... Puis on ne sait pas, sincèrement on n'a pas été informés s'il a voté pour ou contre l'orientation de son conseil, mais ce qu'on sait par contre, c'est qu'il s'est abstenu puis, dans certains cas de figure, il ne s'est carrément pas présenté, même s'il avait pris l'engagement auprès de son conseil qu'il se présentait à la séance du conseil d'agglomération. Alors, vraiment, c'est ce qu'on vient corriger.

Dans le fond, ce qu'on vient dire aussi, en terminant, M. le Président, c'est qu'on dit: Écoutez, il y a l'article 62 qui existe. Si vous ne le respectez pas, on apporte une disposition additionnelle pour dire: Vous êtes dans l'obligation de la respecter, là, la disposition qui est contenue dans la loi n° 75, à l'article 62.

M. Camirand: O.K. Est-ce que, M. le Président, est-ce qu'on les oblige à envoyer les résolutions? Est-ce qu'on les oblige, comparativement à avant? Même si l'article 62 le demande, avant on ne les obligeait pas. Maintenant, est-ce qu'on les oblige selon l'article bien sûr prévu? Je pense que oui, je m'en conviens.

n (10 h 30) n

Mme Normandeau: Si vous regardez le deuxième paragraphe de l'article 23.1, on dit: « Le premier alinéa s'applique dans la mesure où la décision prise par le conseil ordinaire de la municipalité centrale [...] a été transmise au conseil d'agglomération avant la séance au cours de laquelle ce dernier » , etc. Donc, finalement, dans la mesure où il n'y a pas d'obligation, il pourrait puis il ne pourrait pas, là.

M. Camirand: Est-ce que ça vient dire, Mme la ministre, que le maire, n'importe quel maire, pourrait avoir une orientation différente de son conseil sans que le conseil d'agglomération ne le sache puis il pourrait appliquer une politique, comme qu'il faisait avant? Il pourrait dire: Moi, ce n'est pas l'orientation de mon conseil, c'était celle-là?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, il faut dire que c'est la responsabilité du conseil de la municipalité de transmettre la résolution au conseil d'agglomération, là. Il y a une responsabilité dans ce sens-là. Je veux bien qu'on accompagne les élus, M. le Président, mais je pense qu'il y a une limite à ce qu'on peut inclure dans une loi, là, quant à la bonne marche à suivre pour les membres du conseil municipal.

M. Camirand: Ça répond à ma question. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Je comprends très bien ce que ça vient régler comme problème. En même temps, c'est très complexe, hein? Ça oblige de rajouter et de rajouter des cas de figure. Parce qu'honnêtement, en lisant l'article 62, moi, j'aurais cru que cela était déjà un encadrement très clair quant à ce qu'on appelle l'orientation préalable. Mais je comprends que ce qu'on ajoute là, c'est « ce membre est réputé avoir voté » , c'est ça qu'on est obligé d'ajouter ? c'est triste à dire ? pour pallier la mauvaise foi. Parce que l'article 62, là, il était déjà assez clair, il donnait des indications assez claires. Mais c'est comme si, nonobstant cet

article 62, il y avait eu des comportements tels qu'il fallait rajouter quelque chose. J'espère que ça va être la fin, là, parce qu'à un moment donné les gens, je ne sais pas, ils n'auront plus aucune... ? comment je dirais? ? on ne présumera jamais de leur bonne foi. Mais c'est malheureux à dire, mais c'est dans ces cas-là qu'il faut rajouter des bretelles à la ceinture.

Alors, c'est ça qu'on rajoute, « ce membre est réputé avoir voté » . C'est assez coercitif. Souhaitons qu'on n'ait pas besoin de se référer à l'article trop souvent. Mais, connaissant la petite histoire qui est derrière cette obligation de modification législative, bien je ne peux qu'être pour. Mais je ne trouve pas ça idéal comme façon de fonctionner. Je pense qu'il faut quand même convenir qu'on est contraint de faire ça pour la bonne marche des choses mais que ce n'est pas idéal qu'en matière municipale on soit obligé d'encadrer à ce point les élus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Voulez-vous répondre à...

Mme Normandeau: Ah, je partage tout à fait le point de vue de notre collègue de Taillon, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien la portée de l'article 13.1 ? je vais extrapoler et je vais l'appliquer pour bien le comprendre ? quand c'est écrit « ce membre est réputé avoir voté conformément à l'orientation prise par le conseil de la municipalité qu'il représente » , donc je reviens au budget de l'Assemblée nationale, si les députés du Parti québécois qui ont choisi de s'absenter d'un vote, ils auraient été réputés d'avoir voté conformément à l'orientation prise par leur parti, qui était de voter contre le budget, donc on ne serait pas ici, aujourd'hui, on serait en campagne électorale.

Moi, je ne peux pas être autre que contre cet

article parce qu'on enlève le droit à un élu, qu'il soit le maire, qu'il soit un conseiller de l'opposition ou de la majorité au conseil, de s'exprimer de sa façon propre à lui. On peut être pour. Comme Mme la députée de Taillon l'a dit, elle, elle est pour l'article; moi, je suis contre l'article. Mais ce n'est pas parce qu'il faut... ce qui est ici.

L'article 62 était assez clair là-dessus, on ne peut pas enlever ce droit de s'exprimer malgré le fait.

Les élus municipaux ? et je l'ai vécu à Saint-Bruno-de-Montarville, et ça m'a valu quelques réprimandes de certaines personnes ? à un moment donné, les élus municipaux sont redevables à leurs électeurs à un moment donné. Alors, si quelqu'un prend une position qui n'est pas conforme à celle de l'orientation prise par le conseil, bien cette personne-là aura à répondre devant ses électeurs, elle aussi. Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessaire d'empêcher quelqu'un d'exprimer sa dissidence. Sinon, bien, comme j'ai dit, en l'extrapolant à l'Assemblée nationale, on serait présentement en élection, on ne serait pas en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur.

Mme Normandeau: Moi, je vais réagir là-dessus ? pas sur évidemment l'extrapolation de notre collègue. Mais comment se fait-il qu'il y ait des élus au Québec qui la respectent, la loi, qui respectent l'article 62? Je donne l'exemple, un cas de figure, la mairesse de Québec, elle va à l'agglomération, elle siège avec les membres de son conseil municipal, on n'a jamais été informés d'aucun cas où elle a voté contre l'orientation prise par son conseil.

Une voix: C'est son choix.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, il y a une loi qui est là, il y a une loi qui est là, il y a un

article qui est dans la loi, l'article 62. Ce n'est pas son choix, effectivement la mairesse a décidé de se conformer à la loi. Ça fait qu'on ne peut pas se comporter comme ça, là ? comment dire? ? de n'importe quelle façon, sans tenir compte des dispositifs de la loi, sinon ce serait l'anarchie, M. le Président, là. On essaie d'encadrer les processus, là.

Et puis j'aimerais peut-être, pour la bonne gouverne du député de Chambly, lui dire ceci, M. le Président. Le maire, là, oui, bien sûr, ça a du pouvoir, mais un conseil municipal, là, c'est par la voix d'un conseil municipal qu'une municipalité parle la plupart du temps. Et Me Lapointe me disait: Sauf dans le cas des pouvoirs d'urgence, là, où le maire vraiment a une possibilité d'intervenir, là, de façon exceptionnelle, c'est le conseil municipal qui s'exprime, là, avec son maire. Alors, je veux dire, on ne peut pas se comporter, là, comme si on était seul et maître à bord, quand on est maire, là.

Il y a un conseil municipal, puis il faut respecter les voeux de l'ensemble du conseil municipal. Alors, je pense que c'est important d'apporter cette précision-là.

Par contre, notre collègue peut être contre la disposition contenue dans la loi n° 75 qui fait référence à la règle de l'orientation. Ça, je le comprendrais puis je le respecterais. Mais on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures à partir d'une loi qui est là, qui est claire au niveau de la règle de l'orientation. Puis sincèrement ça marche dans certaines agglomérations, puis ça ne marche pas dans d'autres, pourquoi, tu sais, alors que la règle est là pour tout le monde, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Le vote sur... Vous êtes prête?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on est prêts à disposer de l'article 23.1 puis l'article 13.1. Alors, le vote?

M. Merlini: Nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention. Alors, l'article est adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, tous les autres articles, 23.2 à 23.7 inclusivement, sont des articles de concordance. Alors, à l'article 23.2, ce qu'on dit, c'est que les articles 34 à 36 du décret sont abrogés, et là les articles en question font référence au réseau artériel, alors réseau artériel de même que l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux, effectivement. Alors, c'est de la concordance avec les modifications que nous avons apportées précédemment.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous voulez les faire adopter... Questions sur...

Mme Normandeau: C'est de la concordance.

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur l'article 23.2, au niveau de la concordance, concernant les articles 34 à 36?

M. Camirand: ...23.2, M. le Président, à 23.7 d'un coup ou c'est juste

article par article?

Mme Normandeau: Bien, je pense que vous aviez manifesté le désir d'aller

article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je préfère qu'on aille

article par article. Cela dit, je vois bien, dans les notes explicatives, que nous avons le texte actuel, donc c'est facile de voir ce qui est abrogé.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Mme Malavoy: Donc, je préfère qu'on aille

article par article. Mais, en ce qui concerne celui-ci, je n'ai pas de problème. Et ça va aller vite parce qu'on nous a fourni le détail. Donc, on est capables, avec une lecture rapide, de comprendre très, très bien qu'effectivement on abroge des éléments qui sont devenus caducs, compte tenu des décisions précédentes.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, nous allons voter

article par article. Alors, je porte au vote l'article 23.2.

M. Camirand: Sur division.

Mme Malavoy: Adopté.

M. Merlini: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

L'article 23.3.

Mme Normandeau: C'est toujours de la concordance. Alors, on vient donc... Vous avez les textes devant vous, là. C'est la question de la quote-part dans ce cas-ci. On est à la page 11 des notes explicatives, en bas complètement. 11 et 12, en fait, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est ça, effectivement. Comme vous le voyez, M. le Président, on enlève « la taxe foncière générale d'agglomération » puis on la remplace par « des revenus procurés par les quotes-parts payées par les municipalités liées » .

Le Président (M. L'Écuyer): 23.3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. 23.4.

Mme Normandeau: Alors donc, on vient abroger donc certains articles du décret, 61 et 62, qui renvoient.... qui renvoient à quoi, là? Ah, c'est le taux global de taxation.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, Me Lapointe, avec le consentement...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Lapointe.

n (10 h 40) n

M. Lapointe (Simon): Alors, on abroge les articles 61 et 62 du décret compte tenu du fait qu'il n'y a plus de pouvoir de taxation au niveau du conseil d'agglomération. Ces articles faisaient référence au pouvoir de tarification prévu à l'article 205 de la

Loi sur la fiscalité municipale, et il y avait un peu un effet de vase communicant entre l'agglomération et les municipalités reconstituées. Du fait qu'il n'y a plus de pouvoir de taxation au niveau du conseil d'agglomération, ce pouvoir sera exercé seulement maintenant par les municipalités liées, soit le conseil ordinaire de la municipalité centrale et le conseil des municipalités reconstituées.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que ces articles étaient consacrés à la question du pouvoir de taxation et rien d'autre. C'est ça?

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Malavoy: D'accord.

M. Lapointe (Simon): C'était l'effet relatif des pouvoirs de taxation entre deux niveaux. Mais on n'a plus besoin de ça maintenant parce que tout descend à un même niveau, et là les dispositions de la

Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent pleinement soit au conseil de la municipalité centrale ou soit au conseil... je dis le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou aux conseils des municipalités reconstituées. Ce n'est que ça.

Mme Malavoy: Ça va bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on vote l'article 23.4?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. 23.5, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, même chose, de la concordance. Alors, j'invite les collègues, à la page 15 des notes explicatives, vous allez voir là tous les alinéas, là, qui sont retirés ici.

Une voix: ...c'est-à-dire la note explicative commence à 13.

Mme Normandeau: Ça commence à 13 effectivement, mais ça se poursuit, là. C'est une longue note explicative, c'est à 15 qu'on a la modification, là. Donc, je ne pense pas qu'il y ait d'autre chose à dire, M. le Président, là. Ça fait référence bien sûr à la quote-part, là, qui remplace la taxation d'agglomération.

Mme Malavoy: C'est clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non, j'ai dit juste que c'est clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Le vote? Oui. Alors, on passe au vote.

L'article 23.5?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté sur division.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 23.6, M. le Président, j'invite les collègues à aller à la page... C'est de la concordance pour les parcs industriels. Donc, c'est à la page 15, 15 et 16. Donc, concordance, parcs industriels. Pas grand-chose à dire là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 23.6, au vote.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Adopté sur division.

L'article 23.7.

Mme Normandeau: Alors ça, c'est un

article qui confirme la compétence exclusive de Saint-Bruno-de-Montarville en matière d'assainissement des eaux. On l'a mis dans la loi, donc on n'a plus besoin de le mettre dans le décret parce qu'on rend la clause, la disposition permanente.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour comprendre ce qui vient d'être dit: On le met dans la loi. Je comprends très bien, là, je sais que c'est dans le décor et je suis en faveur. Je pense que c'est une façon de laisser une compétence à Saint-Bruno-de-Montarville qui par ailleurs est une municipalité mécontente de plusieurs autres aspects de cette loi. Mais je veux juste comprendre pourquoi ça doit être dans une loi. Parce que c'est vraiment une exception, donc c'est préférable que ce soit dans la loi plutôt que dans un décret?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je souhaiterais dire qu'on rend la disposition permanente, parce que, dans le décret, c'est jusque, en principe, 2009... 2008, fin 2008.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Donc, la disposition, enfin pas permanente, mais...

Une voix: ...disposition transitoire.

Mme Normandeau: ...transitoire, c'est ça. Je cherchais le contraire de « permanent » , « transitoire » . Donc, la compétence exclusive confirmée à Saint-Bruno était valide jusqu'au 31 décembre 2008. Alors donc, il faut venir modifier le décret pour dire: Écoutez, cette disposition devient permanente à partir du 1er janvier 2009, mais on le fait dans la loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autre chose à dire, Me Lapointe, là-dessus?

M. Lapointe (Simon): Non, je dirais à peu près la même chose.

Mme Normandeau: Ça doit être bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Juste pour rappeler encore une fois que, malgré qu'il est bien que l'assainissement des eaux soit reconnu de façon permanente comme étant une compétence exclusive de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, je veux juste rappeler à mes collègues de la commission que le conseil de ville a voté unanimement une résolution demandant le retrait de l'agglomération et de retrouver leur pleine autonomie, appuyé par la pétition de 9 000 anarchistes, comme ils ont été qualifiés, de se retirer de l'agglomération de Longueuil. Alors, c'était le seul point que je voulais soulever.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Question de règlement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne pense pas du tout que telle soit la teneur des propos de ma collègue de Taillon. Elle n'a jamais, devant moi, qualifié les citoyens et citoyennes d'anarchistes.

Une voix: ...

Mme Maltais: Pas du tout. Il faut faire attention entre qualifier une situation d'anarchie et qualifier des citoyens et citoyennes d'anarchistes. Il y a tout un monde que n'a jamais franchi ma collègue de Taillon.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Alors, j'inviterais mon collègue de Chambly à la prudence.

M. Merlini: Je reçois votre directive, M. le Président. Je serai prudent. Mais je souligne le fait que ces citoyens-là, de bonne foi, de bonne volonté, ont exprimé leur opinion, avec le conseil de ville, maintenant, qu'ils veulent retrouver l'autonomie pleine de leur ville.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. Alors, on est prêts à voter l'article 23.7? Alors, adopté sur division, 23.7.

Alors, on va revenir à l'article 22 pour prendre en considération l'article 22 et discuter de l'article 22.

Mme Normandeau: Alors, on vous a déposé un amendement, à mon sens, très bien rédigé par Me Gagnon, je le crois sincèrement, puis on verra si on passe le test avec les collègues.

Donc, l'article se lirait comme suit. On dit:

L'article 5 du décret ? on fait référence au numéro du décret ? concernant l'agglomération de Longueuil, est modifié: par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit.

Donc, on conserverait la disposition générale, mais on ajouterait ceci: « Toutefois, dans le cas où le maire a effectué la désignation par anticipation et que ni lui ni la personne qu'il a désignée ne se présentent à une séance du conseil d'agglomération, le conseil de la municipalité liée possède exclusivement, jusqu'à l'élection générale suivante, le pouvoir de désigner le conseiller qui remplace le maire. »

Pourquoi « jusqu'à l'élection générale suivante » ? Parce qu'on veut évidemment éviter de lier le prochain maire ou le prochain conseil municipal, donc on le balise un peu dans le temps.

Alors, je pense que sincèrement, à mon sens, ça rend assez fidèlement, là, l'intention qu'a exprimée le député de Chambly sur donc cette possibilité effectivement, là... après une fois, si ça ne marche pas, là, d'être pris dans une dynamique où on ne s'en sort pas.

Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir le commentaire des collègues de l'ADQ, en particulier du maire... du député de Chambly. Avez-vous déjà été maire, vous? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Si vous me permettez quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, d'accord. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui, vous pouvez prendre la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: De toute façon, honnêtement, c'est pour comprendre d'abord. Est-ce que ce que nous avons remplace complètement le texte précédent?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. C'est un nouvel amendement qu'on...

Mme Malavoy: Donc, c'est un amendement... c'est-à-dire que ça...

Mme Normandeau: On retire l'amendement.

Mme Malavoy: Vous retirez complètement?

Mme Normandeau: Oui. J'aurais dû le dire, oui.

Mme Malavoy: Donc, tous les cas de figure se retrouvent dans le texte tel qu'il est là...

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

Mme Malavoy: ...couvrant à la fois la municipalité centrale et les municipalités liées?

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous lise le principe?

Mme Malavoy: Oui, peut-être.

Mme Normandeau: Alors, on dit: « Pendant la vacance du poste de maire d'une municipalité liée ou pendant l'empêchement du titulaire de ce poste, un conseiller peut remplacer le maire comme représentant de la municipalité. »

On dit également: « Celle-ci peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil de la municipalité ne peut le faire. »

Et là on rajouterait effectivement, parce qu'on remplace le troisième alinéa...

Des voix: On ne remplace pas, on l'insère.

Mme Normandeau: On l'insère. On l'insère.

Une voix: ...à la fin du troisième.

Mme Normandeau: On ajoute, c'est modifié par l'addition. Donc là, après ça, on lirait: « Toutefois, dans le cas où le maire a effectué la désignation » , etc., là, l'amendement. Et là on conserverait le troisième alinéa actuel, là, qui deviendrait le quatrième, en fait.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est mêlant, vos affaires, alors...

Une voix: ...va devenir la deuxième phrase du troisième alinéa.

n (10 h 50) n

Mme Normandeau: Ah bon, d'accord. Alors, on conserverait, M. le Président, trois alinéas, mais l'amendement deviendrait la deuxième phrase du troisième alinéa de la disposition actuelle. Donc, on dirait: « La désignation faite par anticipation, sous réserve d'une révocation, est valide tant que dure le mandat de conseiller de la personne désignée. »

Et là on a jouterait: « Toutefois, dans le cas où le maire a effectué la désignation par anticipation... » Et là c'est l'amendement qu'on insérerait dans l'article 5 de la

section I de la loi n° 75 sur la nature et composition.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Donc, c'est un ajout.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Ce dont nous parlons, c'est un ajout à la fin du troisième alinéa, et le reste demeure en état.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Malavoy: O.K. Là, je vois très bien où ça va, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour la compréhension du débat, c'est interprété comme un sous-amendement de l'article 22, compte tenu de l'amendement qui est déjà présent.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce qu'il est...

Le Président (M. L'Écuyer): On dispose du sous-amendement présentement, le nouveau texte que vous avez devant vous.

Mme Normandeau: Mais il faut quand même dire qu'on retire... Comment ça marche? Il faut retirer l'amendement, là, le premier amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): On va adopter le sous-amendement qui dispose du retrait de l'article 22.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci, M. le Président. Il y a deux choses qui me chicotent à propos de l'amendement qui a été... dans le libellé de l'amendement, aussi bien écrit soit-il. C'est qu'ici on le donne au conseil de la municipalité dans le cas où est-ce que le maire ou son représentant ne se présentent pas. Alors là, jusqu'à la prochaine élection générale, on donne le pouvoir exclusivement au conseil de la municipalité.

Ce n'est pas ça que j'ai soulevé tantôt, je ne voulais pas que le maire perde cette possibilité-là de... tu sais, perdre cette possibilité-là de soit d'y aller de lui-même ou de désigner un représentant. Moi, ce que j'avais soulevé, c'était que, si le maire n'y allait pas ou sa personne dûment désignée n'y allait pas, que, là, le conseil de ville pouvait revenir et en désigner un pour la suivante.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on dit.

M. Merlini: Non, mais là ce que vous faites, vous le donnez exclusivement jusqu'à l'élection suivante. Autrement dit, le maire se retrouve, pendant les trois ou quatre prochaines années de son mandat, il n'a plus le droit, là. S'il veut y retourner, le maire, ou si le maire veut envoyer encore une fois un représentant parce que l'enjeu ou l'orientation prise par le conseil de ville est quelque chose qu'ils veulent aller dire de quoi, faire des représentations ou aller voter en faveur de l'orientation, il ne pourra pas le faire parce que, là, vous l'enlevez. Si le maire, il...

Vous lui donnez une tape sur les doigts puis vous lui dites: Bien, regarde, tu n'es pas allé, là, tant pis pour toi. Alors là, ça va être le conseil de ville qui va désigner uniquement pour le restant, jusqu'à la prochaine élection.

Mme Normandeau: Bien, il y a deux choses. Premièrement, là, le maire, en principe, est toujours à l'agglomération, là. On prévoit des cas de figure où effectivement il nommerait ? puis la loi le prévoit ? un représentant... un remplaçant. Là, sincèrement, ça va devenir un peu compliqué. Parce que, nous, on veut éviter, là, que le conseil municipal puis le maire passent leur temps à jouer au chat puis à la souris, là. Parce que c'est ça qui va arriver, là. En tout cas, on peut présumer que c'est ça qui pourrait se passer.

Le maire donc désigne un de ses représentants, le représentant n'y va pas. Là, on dit après: Le conseil municipal nomme un représentant. O.K.? Là, mettons, si on suit le raisonnement du député, on dit: O.K. On fait ça « one shot » , c'est réglé. Après ça, bon, là, on recommence après la roue, là, le maire nomme un représentant... Parce que, si on fait ça pour une séance, à la séance suivante le maire ne veut pas y aller, il renomme un représentant, le représentant n'y va pas, et là c'est... Écoutez, là, ça va être une vraie farce, cette affaire-là, là. Donc, on essaie d'avoir un cas de figure beaucoup plus...

Sincèrement, je pense que le conseil municipal a d'autres choses à faire que ça, là, que de nommer des représentants puis de passer son temps à jouer au chat puis à la souris. Alors, on a voulu avoir une disposition qui est plus large.

Parce que le maire, il ne perd pas son pouvoir, mais on embrasse le cas de figure où on dit dans le fond: Si le maire veut désigner un représentant, il peut le faire. Et, quand on dit, lorsqu'on dit: « Le conseil de la municipalité possède exclusivement, jusqu'à l'élection générale suivante » , bon, prenons le cas de figure effectivement... Le cas de figure se présente, il y a un représentant qui est désigné du maire. Mais, si le maire veut se présenter à la séance du conseil d'agglomération, même si le conseil municipal a nommé un représentant, il peut se rendre quand même à la séance du conseil d'agglomération, là, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Comprenez-vous?

Ça, ça va peut-être vous rassurer, parce que ce que vous craignez, par exemple, c'est peut-être de dire: Puisque « le conseil municipal possède exclusivement, jusqu'à l'élection générale suivante » , c'est de dire: Bien là on vient d'évincer complètement le maire du conseil d'agglomération. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit... c'est un remplaçant dont on parle. Alors, ce qu'on veut éviter, puis je pense que, là, on a atteint l'objectif qu'on poursuit, là, qu'on souhaite poursuivre mutuellement, alors, plutôt effectivement que de reprendre la mécanique...

Puis ça, je pense que notre collègue conviendra que ça n'a comme pas de bon sens. Parce que c'est carrément un cas de figure qui pourrait se présenter. Ce qu'on dit dans le fond, c'est que, si effectivement le maire nomme son représentant... son remplaçant, pardon, son remplaçant, donc ne se présente pas, on se dit: Là, le conseil municipal a compétence exclusive jusqu'à l'élection pour remplacer et désigner quelqu'un. Et là on dit: Bien, écoutez, si le maire, à la séance ultérieure ou subséquente, souhaite y aller, il peut y aller, il n'y a pas de problème de ce côté-là, là. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Très bien. La bonne compréhension, je pense qu'on l'a, là. Si le conseiller nommé par le maire n'y va pas, le conseil peut nommer un nouveau conseiller en remplacement du maire jusqu'à la fin du mandat.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: C'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Au lieu d'éviter... à la chaise musicale, qu'il revienne, qu'il ne revienne pas.

Une voix: Et le maire...

Mme Normandeau: Bien, le maire peut toujours y aller, c'est important de le dire.

M. Camirand: Oui, c'est ça. Ça veut dire que le conseiller, s'il n'y va pas, le maire peut être présent.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Le conseiller est nommé jusqu'à la fin. S'il n'est pas présent... Ou le maire, s'il y va, le conseiller qui est nommé jusqu'à la fin, il n'y va pas. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: C'est ça, parce que c'est toujours le maire qui a préséance, comme Mme Lévesque l'indique. C'est important de le souligner. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Le vote sur l'article 23.7...

Mme Normandeau: Le 22, le sous-amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Non, excusez, le 22. Alors, le sous-amendement de l'article 22, alors adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le 22, ce qui dispose de l'article 22 dans son ensemble. Et maintenant...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le sous-amendement est adopté. Et ça dispose de l'article 22. Et maintenant on va adopter l'ensemble des articles de 17 à 23.7. Est adopté tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division? O.K.

Mme Malavoy: Je m'excuse, là, je n'ai pas très bien compris.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est l'ensemble. Après l'article 22, je vous ai demandé: Est-ce que tout le groupe d'articles qu'on vient de disposer, de l'article 17 à 23.7, est adopté tel qu'amendé?

Mme Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais nous avons adopté les articles un par un...

Le Président (M. L'Écuyer): Un à un.

Mme Maltais: Un à un, Alors, on n'a pas à adopter deux fois des articles, si je ne m'abuse.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, c'est parce qu'on a sous-amendé un article.

Mme Maltais: Ah, on a sous-amendé un article?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, c'est dans ce sens-là, l'article 22... C'est pour ça que je vous demandais en considération l'ensemble des articles tel qu'amendés. Tu sais, pour l'expression quelquefois trop fort casse pas.

Mme Maltais: ...mais je ne comprends toujours pas, M. le Président, votre demande, parce que, si 22 est modifié...

Le Président (M. L'Écuyer): 22 est sous-amendé...

Mme Maltais: Sous-amendé, on adopte 22...

Le Président (M. L'Écuyer): ...et on a adopté le sous-amendement qui disposait...

Mme Maltais: ...mais on n'adoptera pas deux fois 23, 23.1, 23.2...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, non, non. C'est simplement l'ensemble des articles. Ça faisait

partie d'un seul amendement, l'ensemble des articles que vous avez adoptés.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Maltais: Merci, je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, merci, Mme la députée. Alors, merci. Adopté sur division. Alors, Mme la ministre, on discute...

Dispositions diverses,

transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: Alors, peut-être à l'article 28, M. le Président, maintenant?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 27?

Mme Normandeau: Non, 28.

Le Président (M. L'Écuyer): 28, excusez.

Mme Normandeau: Donc, là, M. le Président, il y a des notes explicatives assez longues...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Parce qu'effectivement c'est important de bien comprendre quel est l'objectif que nous poursuivons. Pour le bénéfice des collègues, c'est important, M. le Président, que les collègues sachent qu'il y a une disposition qui permettait aux municipalités reconstituées d'emprunter pour minimiser l'impact, là, lié aux taxes, à l'augmentation des taxes d'agglomération. Alors, compte tenu que nous abolissons... que nous choisissons d'abolir la taxe d'agglomération pour la remplacer par une quote-part, ce que nous venons confirmer dans le fond, c'est que cette possibilité d'emprunter est toujours là, mais elle le sera pour le budget de proximité.

Et il y avait également un élément concernant l'obligation... ou en fait la possibilité plutôt, je devrais dire, de surseoir à l'obligation de consulter les personnes habiles à voter. Alors, c'est à la fois de la concordance...

Une voix: ...

n (11 heures) n

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Mme Lévesque me dit: C'est comme de la concordance dans le fond, bien que ce soit nouveau. Alors, je vais peut-être prendre le soin, après vous avoir exposé un élément de contexte, de vous lire certains éléments, là, des notes explicatives.

Donc, on dit qu'à l'article 149 de la loi qui existe actuellement on a instauré une mesure transitoire qui est valable pour les exercices financiers de 2007 à 2010, qui s'adresse à certaines municipalités reconstituées. Là, on fait bien sûr référence à toute la possibilité d'emprunter pour réduire le fardeau des citoyens. On dit que l'objectif de cette mesure est de permettre à ces municipalités, à certaines conditions, de ne pas soumettre à la consultation des personnes habiles à voter les règlements d'emprunt qu'elles adoptent pour diminuer le montant de leurs taxes. Alors, c'est ce que je viens de vous dire.

On dit que les municipalités reconstituées visées peuvent verser à la municipalité centrale une certaine somme permettant de réduire le montant des taxes d'agglomération payables par leurs contribuables, laquelle somme pouvait être empruntée. Il s'agit donc d'une municipalité reconstituée à l'égard de laquelle le fardeau fiscal supporté par l'une ou l'autre des catégories d'immeubles situés sur son territoire a augmenté de plus de 5 % entre 2005 et 2006. Ça, c'est une condition, là, qu'on a imposée pour dire aux municipalités reconstituées: Vous pouvez avoir accès à ce régime d'emprunt à la condition que vos taxes aient augmenté de plus de 5 % sur votre territoire.

On dit: L'emprunt d'une telle municipalité qui bénéficie de la dispense de consultation des personnes habiles à voter vise à diminuer le montant des taxes que la municipalité reconstituée impose pour l'un ou l'autre des exercices financiers de 2007 à 2010. On dit qu'il y a une symétrie avec ce que prévoit déjà le décret. Celui-ci donc prévoit que, si la municipalité reconstituée décide d'emprunter tout ou

partie de la somme qu'elle verse à la municipalité centrale afin de réduire le montant des taxes imposées par le conseil d'agglomération pour l'un ou l'autre de ces exercices, le règlement n'a pas à être approuvé par les personnes habiles à voter.

Il y a toutefois une condition à respecter pour que le règlement d'emprunt visant à diminuer le fardeau fiscal dit de proximité soit dispensé aussi ? donc, c'est pour ça qu'on parle... on fait référence à la dimension de symétrie ? soit dispensé également de l'approbation des personnes habiles à voter. Il faut que le montant de l'emprunt effectué pour un exercice financier donné n'excède pas le montant maximal que la municipalité reconstituée aurait pu verser à la municipalité centrale en vertu du décret.

Là, la question que vous allez peut-être me demander ? M. le Président, j'anticipe: Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont fait appel à un règlement d'emprunt? Beaucoup? Mme Lévesque m'indique quelques-unes.

Mme Lévesque (Suzanne): Il y en a plusieurs qui ont fait...

Mme Normandeau: Plusieurs?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, plusieurs. Je ne pourrais pas vous les nommer, là, de nom, mais il y en a une couple à Longueuil...

Mme Normandeau: On dit qu'il y a des municipalités membres de l'agglomération de Longueuil de même que celles situées sur le territoire de l'est de l'île de Montréal qui ont fait appel au régime d'emprunt pour minimiser l'impact, de leurs citoyens, là, l'impact du compte de taxes, de l'augmentation du compte de taxes.

Donc, finalement, ce qu'on vient faire essentiellement, aujourd'hui, par concordance, c'est dire: Écoutez, la dispense de ne pas soumettre à la consultation des personnes habiles à voter qui existait pour le régime d'emprunt pour diminuer les taxes d'agglomération donc est valide ou va devenir valide pour les taxes de proximité, puisque le régime d'emprunt maintenant s'applique aussi aux taxes de proximité. Je ne sais pas si j'ai été claire, M. le Président, mais enfin bref je vais recevoir les questions des collègues là-dessus pour apporter un éclairage additionnel certainement.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aurais peut-être une question, mais il y en aura probablement quelques-unes de compréhension parce que c'est quand même assez touffu. Dans le troisième paragraphe des explications ? je crois que vous avez commencé en lisant ce paragraphe, Mme la ministre ? vous indiquez que, bon, l'article 149 a instauré une mesure transitoire. Est-ce que je comprends que, cette mesure transitoire, on la modifie, avec ce que vous apportez?

Et mon autre question, c'est quand on dit que l'objectif de la mesure est de permettre à ces municipalités, à certaines conditions... J'aimerais savoir quelles sont-elles et pourquoi est-ce qu'on a cette précaution de préciser certaines conditions, leur permettre de ne pas soumettre à la consultation des personnes habiles à voter, à certaines conditions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement, Mme Lévesque.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. En fait, les conditions dont il s'agit, c'est essentiellement de respecter le montant maximal de l'emprunt qui est prévu, c'est-à-dire la hausse de taxes, entre 2005 et 2006, qui dépasse 5 %. Si la municipalité emprunte davantage que ce montant, elle doit aller aux personnes habiles à voter. Tant qu'elle reste en deçà du montant en question, on lui permet, comme mesure transitoire, c'est-à-dire jusqu'à l'exercice 2010 inclusivement, de ne pas aller aux personnes habiles à voter pour cet emprunt si l'emprunt en question donc respecte la limite maximale et d'autre part sert à réduire les taxes.

Mme Malavoy: Ce que vous m'expliquez, là, c'est implicite ou c'est clair dans l'article? C'est parce que, là, c'est des explications, mais...

Mme Lévesque (Suzanne): Si vous regardez l'article, regardez le dernier alinéa: « Le montant de l'emprunt ne doit pas excéder la somme totale que la municipalité reconstituée aurait pu verser à la municipalité centrale pour l'exercice financier visé, en vertu de l'article 3 du décret mentionné au premier alinéa, à l'égard de l'ensemble des catégories d'immeubles. »

Or, quand vous allez voir l'article 3 du décret, ça dit ce que je viens dire, c'est que le montant maximal, c'est ce qui dépasse 5 % d'augmentation des taxes.

Mme Malavoy: C'est la référence à l'article 3 qui tient lieu de précision, là. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost. Et par la suite je reconnaîtrai Mme la députée de Taschereau.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Maintenant, je pense qu'on va parler, j'imagine, de quotes-parts. Les règlements d'emprunt vont être basés sur les quotes-parts. Si la taxe dépasse le 5 %, le règlement d'emprunt va être basé sur... pour payer la

partie des quotes-parts qui va dépasser 5 %. Mais ce que je veux savoir là-dedans: Pourquoi qu'on permet un tel système? Ça veut dire qu'on permet, exemple, d'emprunter sur un montant qu'on doit, ça veut dire qu'on pellette un peu en avant la problématique des... Parce que, là, on emprunte, ça veut dire qu'on emprunte un montant déjà, et on a un intérêt qui va être chargé là-dessus sur un règlement, j'imagine, de 10 ou 20 ans. En plus de ça, il va falloir obligatoirement le charger aux citoyens qui sont présents là. Pourquoi qu'on fait ce principe-là applicable par rapport au 5 %?

Est-ce que c'est seulement pour les municipalités qui ont la problématique du 5 % ou c'est pour l'ensemble des municipalités qu'il y a des règlements d'emprunt, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre... Ah, Mme Lévesque, de consentement.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Premièrement, ce n'est pas sur les quotes-parts qu'ils vont être chargés parce que c'est toujours l'augmentation des taxes qui a eu lieu entre 2005 et 2006. La base, c'est toujours ça. On peut emprunter pendant quatre ans, mais toujours sur la base de l'augmentation des taxes qui se sont produites entre 2005 et 2006. Donc, la façon dont les quotes-parts vont être calculées, ça n'a pas de rapport, parce que c'est toujours l'augmentation fixe qu'il y a entre 2005 et 2006.

D'autre part, à votre question: Pourquoi on permet ça?, bien je vous dirais deux choses. Premièrement, ça a été fait, ce décret-là, le décret qui a permis ça, qui a été suivi d'une disposition dans un omnibus, ça a été fait à la demande de plusieurs municipalités reconstituées qui, parce qu'elles perdaient le plafond de 5 % pour les taxes d'agglo, ont dit: On veut limiter le fardeau de nos citoyens et donc on serait prêtes à emprunter, même s'il y avait des intérêts ? puis je reviendrai sur les intérêts après ? pour diminuer les taxes de nos citoyens. Donc, on l'a fait à leur demande. D'ailleurs, plusieurs s'en sont servis.

Par ailleurs, il faut ajouter... évidemment, ce n'est pas prévu dans une loi, mais il faut ajouter que le gouvernement a adopté un programme qui permet de rembourser les intérêts sur ces emprunts pour les municipalités reconstituées qui se conforment à ces dispositions, toujours donc pour le montant maximal dont on parlait, ce qui dépasse 5 % d'augmentation entre 2005 et 2006.

M. Camirand: Les montants d'emprunt, Mme Lévesque, si vous permettez, M. le Président, ce sont seulement sur les montants excédant 5 %?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est exact.

M. Camirand: Et tantôt vous me parliez de la taxe d'agglomération. Est-ce que c'est ça qu'on va changer pour la quote-part, la taxe d'agglomération d'avant? Quand vous avez parlé de taxe d'agglomération, c'est ça qu'on se basait pour faire le 5 %?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est sur ça qu'on se basait pour faire le calcul de l'augmentation entre 2005 et 2006. Évidemment, comme, là, il n'y a plus de taxe d'agglomération, bien les municipalités reconstituées vont emprunter toujours le même montant maximal calculé, là, sur la hausse de taxe d'agglomération entre 2005 et 2006, mais elles vont emprunter pour réduire leur taxe de proximité.

M. Camirand: O.K. Est-ce qu'ils vont pouvoir faire la même chose par après sur la quote-part s'ils veulent emprunter?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. C'est toujours fondé sur l'augmentation entre 2005 et 2006.

M. Camirand: Juste là-dessus?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, répété jusqu'à... Et ils vont pouvoir emprunter ce montant-là de façon répétitive, en proportion décroissante ? je n'entrerai pas dans les détails ? jusqu'en 2010 inclusivement.

M. Camirand: O.K. Mais la proportion qu'ils ont empruntée en 2005-2006, vous avez dit, ça va être décroissant jusqu'en 2010, selon le montant qu'ils ont emprunté en 2005... qu'ils ont pu emprunter en 2005 et en 2006...

Mme Lévesque (Suzanne): Qu'ils ont pu emprunter en 2006 pour l'augmentation qu'il y a eu lieu.

M. Camirand: ...toujours sur la taxe d'agglomération qui est maintenant changée en quote-part. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Lévesque (Suzanne): Si vous voulez, mais ça sert donc à réduire...

M. Camirand: Ça veut dire qu'ils peuvent emprunter un montant pour, entre guillemets, payer maintenant leur

partie de quote-part?

Mme Lévesque (Suzanne): Vous pouvez l'interpréter comme ça. C'est pour réduire les taxes de proximité, mais les taxes de proximité servent effectivement à payer la quote-part.

M. Camirand: La quote-part maintenant.

Mme Lévesque (Suzanne): Vous pouvez toujours le dire comme ça, là. Ça sert à réduire les taxes de proximité, qui servent aussi à payer les quotes-parts.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer... Oui, excusez-moi, Mme la députée de Taschereau. C'est vrai que... Mme la députée de Taschereau.

n (11 h 10) n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous avons un amendement qui est apporté ici à un

article qui était déjà dans le texte du projet de loi. Le texte du projet de loi nous parlait seulement de l'agglomération de Longueuil. Cet amendement nous parle des municipalités liées des agglomérations de Québec et de Longueuil. Pourtant, cet amendement réfère au décret 1210-2005. Concernant l'agglomération de Québec, le décret que j'ai entre les mains est le décret 1211-2005. Donc, où se situe Québec dans le décret 1210-2005?

Mme Lévesque (Suzanne): Le décret 1210-2005 n'était pas un décret particulier à une agglomération, c'était un décret qui concernait toutes les agglomérations et c'était le décret qui permettait justement ce que j'ai dit auparavant, d'emprunter sans aller aux personnes habiles à voter pour réduire les taxes d'agglomération. C'était un décret général, qui s'appliquait à toutes les agglomérations.

La raison maintenant pourquoi on a rajouté Québec, c'est parce que, dans la première mouture du projet de loi, il y avait seulement Longueuil pour qui on remplaçait les taxes d'agglo par les quotes-parts, et, quand après ça il y a eu un consensus à Québec pour remplacer les taxes d'agglo par les quotes-parts, bien il a fallu faire aussi l'espèce de concordance pour Québec. Donc, c'est pour ça que Québec s'est rajoutée.

Mme Maltais: Est-ce que, dans le passé, dans les années récentes, là, depuis l'adoption de ce décret, il y a des villes de l'agglomération de Québec, une des trois municipalités, qui a utilisé déjà le pouvoir de faire des règlements d'emprunt pour étaler les taxes?

Mme Lévesque (Suzanne): L'Ancienne-Lorette. Je ne pourrais pas vous dire pour quel montant, mais L'Ancienne-Lorette l'a utilisé.

Mme Maltais: Donc, L'Ancienne-Lorette a déjà établi un règlement d'emprunt pour... et ce règlement d'emprunt échappait évidemment, à ce moment-là, aux personnes habiles à voter.

Mme Lévesque (Suzanne): ...habiles à voter, oui.

Mme Maltais: Évidemment, L'Ancienne-Lorette a dû demander à la ministre l'approbation.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, c'est seulement...

Mme Maltais: On va voir ça à l'article 29, là, les approbations.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, pour un règlement d'emprunt, ça prend toujours l'approbation de la ministre, sauf si on prévoit expressément que l'approbation n'est pas demandée. Or, ici, la seule chose qu'on prévoit expressément, c'est que ça ne va pas aux personnes habiles à voter. Mais ça va quand même à la ministre.

Mme Maltais: Dans les conditions, la seule condition qui existe, c'est ce qu'on voit, là, c'est ce que la ministre a souligné. Donc, est-ce qu'il y a des conditions reliées à quelque autre acte que ce soit de la municipalité?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. En fait, il y a deux conditions. Il faut que l'emprunt, comme je le disais ou comme la ministre le disait, ne dépasse pas ce qui dépasse de 5 %, l'excédent de 5 % de l'augmentation de taxes entre 2005 et 2006. Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, il faut que cet emprunt serve à réduire les taxes de proximité, et pas à autre chose. Ce sont les deux seules conditions. Et, si ces conditions sont respectées, le règlement ne va pas aux personnes habiles à voter.

Mme Maltais: Donc, il y a déjà eu un ? j'essaie de comprendre parce que ce sont des clauses extrêmement difficiles; il y a déjà eu un ? règlement d'emprunt sur cela, et on veut le... Et ce qu'on va faire... Est-ce que ça fait un autre règlement d'emprunt sur les mêmes... pour étaler les mêmes sommes jusqu'en 2010 ou c'est un nouveau règlement d'emprunt pour de nouvelles sommes qu'on doit à l'agglo?

Mme Lévesque (Suzanne): Ça prend un nouveau règlement à chaque année. Si la ville de L'Ancienne-Lorette, qui l'a fait en... je ne suis pas sûre en 2006, mais qui l'a fait cette année en tout cas, en 2007, si elle veut le faire en 2008, 2009 et 2010, il faut qu'elle adopte un nouveau règlement à chacune des années, pour les mêmes sommes, mais décroissantes même, des sommes inférieures.

Mme Maltais: Les mêmes sommes, mais décroissantes.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

Mme Maltais: O.K. Je vais revenir après, à l'autre article. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, ça a déjà été dit. Ça m'aurait échappé, je m'en excuse d'avance. Parce que les taxes, il y a les taxes locales pour les agglomérations dont maintenant ils vont avoir une quote-part à payer. Donc, évidemment, la différence de quote-part fait en sorte que les taxes locales vont augmenter pour payer la quote-part, donc le 5 % d'augmentation, là, et pour... Parce que la taxe d'agglomération à Montréal, elle, elle demeure. Donc, au niveau de... Je sais que ça a été... Donc, cet article-là est aussi pour Montréal, pour l'agglomération montréalaise... pardon, le conseil d'agglomération de Montréal.

Mme Lévesque (Suzanne): On n'a pas besoin d'adapter l'article pour l'agglomération de Montréal parce qu'il est déjà là, puis les taxes d'agglo demeurent.

M. Lemay: Ça fait qu'il y a déjà... les villes reconstituées ont déjà ce pouvoir-là.

Mme Lévesque (Suzanne): Exactement.

M. Lemay: Puis est-ce qu'il y en a plusieurs qui se so