Le deuxième volet de l'article, c'est de contribuer à

l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, et là, juste pour illustrer mon propos, j'aimerais que le

ministre m'indique quels articles portent sur la qualité et la sécurité des

soins, parce que ce qu'on est venu nous

dire, c'est que, vraiment, comme tout grand changement majeur au niveau de la

gouvernance, il y aurait plutôt une grande

période de déstabilisation, de réorganisation et que cette période-là amènerait

des risques de confusion, d'imbroglio, que

notre système redeviendrait temporairement un système dans lequel ce serait

difficile pour les gens qui sont à la maison de savoir quel parcours ils

doivent faire, où ils doivent aller quand ils ont besoin d'avoir une

information sur leur système de santé et de services sociaux, et donc il y

aurait énormément de modifications à ce niveau-là.

Il y a également des groupes, entre autres, des

groupes de médecins, des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens, ce qu'on appelle les CMDP, pour les

gens qui sont à la maison. Ces gens-là sont responsables d'assurer la qualité des actes à l'intérieur d'un

établissement. Or, on comprend que, dans le projet de fusion du gouvernement,

eh bien, on n'a plus seulement un établissement qui est, par exemple, un

hôpital ou un CHSLD, mais l'établissement devient 10 ou 15 établissements

différents, incluant le CLSC, le CHSLD, l'hôpital, un centre de réadaptation.

Il peut y avoir plusieurs éléments à

l'intérieur de ça, et donc il y a un besoin de standardiser la façon de faire,

d'établir des corridors de services, et c'est un des objectifs. Mais

donc cette dimension-là, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, à ce moment-ci, on comprend

bien que peut-être que, dans d'autres étapes, ce sera quelque chose que

le ministre pourra aborder, mais les gens

sont venus nous dire en commission parlementaire que ça n'améliorerait pas la

qualité et la sécurité des soins, qu'il y

aurait vraiment une période de grand tumulte, de grande perturbation au niveau

de notre système de santé. Et des gens ont

dit que ça prendrait plusieurs années avant de réussir à retrouver la façon de

traverser ce système-là et finalement d'accroître l'efficience et l'efficacité

de ce réseau.

Écoutez,

quand on parle d'efficience, on parle d'un rapport entre l'efficacité et le

coût. Or, de toute évidence, il y a des

coûts importants qui vont être associés à ce projet de loi, des coûts qui se

définissent de différentes façons, mais qui sont certainement très réels. On ne peut pas penser faire des

changements de cette envergure-là sans avoir avec nous des éléments qui vont être perturbés. Je vous donne un

exemple : les primes de départ. On sait que, dans le projet de loi, il y a

prévu, donc, plusieurs pertes d'emploi.

Évidemment, la réorganisation sur un côté administratif, elle a été vendue, ce

projet de loi là a été vendu sur

l'abolition de postes de cadre et de fonctionnaires. Alors, on estime qu'il y a

165 millions de coûts qui vont

devoir être versés en primes de départ en 2015‑2016 et 55 millions en 2016‑2017,

ce qui fait 220 millions, en fait,

220 millions juste dans les primes de départ. Le ministre a évoqué que les

économies associées à son projet de loi seraient de 220 millions.

Or, on voit tout de suite que, juste avec les primes de départ, il y a un

220 millions de coûts.

Mais il y en a d'autres. Juste, simplement, si

on prend l'exemple de l'établissement fusionné qui comprend une dizaine de... 10, 15 établissements, eh bien,

les logiciels de paie qui vont devoir être uniformisés... On se rend compte

qu'évidemment tout ça devenant un seul

établissement, il y a une cohésion entre les logiciels de paie. C'est même

prévu que des professionnels puissent

avoir à se déplacer d'un établissement à un autre, donc à l'intérieur de ce

grand CISSS dont le ministre nous

parle, de ce grand centre intégré de santé et de services sociaux. Donc, on

estime que, par établissement, c'est

autour de 2 millions de dollars pour uniformiser les logiciels de paie et,

bien, on sait qu'on a plusieurs établissements, on a au moins 28 établissements

maintenant, donc 56 millions. Il est même possible que, dans les

amendements qui sont apportés, il y ait eu une augmentation du nombre d'établissements.

Donc, une augmentation importante et des frais à prévoir pour arrimer les

logiciels de paie.

Un autre élément qui est aussi très évident pour

tout le monde, c'est la gestion du changement. La gestion du changement, ça se traduit bien sûr

par des redéploiements d'équipes qui vont être refaites avec le nouveau

contexte, des équipes d'administration, mais des équipes aussi de

terrain, qui vont devoir travailler ensemble. Mais simplement au niveau,

je vous dirais, de la papeterie, de l'affichage, tous les endroits où vous

voyez écrit CSSS quelque chose, bien, il va falloir que ça soit changé, là, ces enseignes lumineuses là, ces

affiches, la correspondance, toute la signalisation à l'intérieur... Même, dans certains cas, à l'intérieur des villes, il y a des signalisations qui indiquent où sont les

CSSS. Il va falloir que ce soit balisé. Alors là, on parle de 173 millions

de potentiel de frais de gestion de changement.

Alors, c'est

juste pour dire que ce n'est pas banal. Le ministre a la conviction que

ce qu'il propose va nous apporter suffisamment

de bénéfices pour justifier tout ça. Maintenant, je voudrais juste ne pas laisser l'illusion

qu'on va avoir des économies de 220 millions, parce que, de

toute évidence, il y a

des frais majeurs importants, inévitables, auxquels on va être

confrontés.

Une autre

chose à laquelle le ministre a fait référence, c'est que, dans les nouveaux

centres intégrés de santé et de

services sociaux, il y aurait une seule carte, une seule carte d'hôpital,

ce qui est souhaitable, ça fait

partie de la bonification, de l'informatisation, et, au lieu d'avoir trois cartes

différentes pour un endroit ou pour un autre, on en aurait une seule. Mais ça, ça s'appelle un dossier

clinique informatisé. Ça nous donne accès à une centralisation de l'information. Et là on a vraiment des enjeux importants, et je ne sais pas

comment le ministre va pouvoir financer ça, mais on estime à

plus de 1,3 milliard de dollars le fait de pouvoir standardiser.

On sait qu'il

y a eu énormément de reproches et de questionnements qui ont été adressés par rapport aux 1,6 milliard de dollars

qui ont été investis dans notre informatisation de notre système de santé. Personnellement, je trouve terrible que, depuis 1992, on ait mis autant d'argent, autant d'énergie, qu'on

ait confié des choses à des firmes et qu'on n'ait pas été capables de demander de reddition de comptes

pour obtenir une meilleure performance, d'avoir un système

informatique.

Moi, je

travaille dans un milieu où, au moins trois ou quatre fois par semaine, quand

on arrive le matin à la pharmacie à 8

ou 9 heures, on a une feuille qui nous a été faxée par un hôpital

pour un de mes patients auquel je tiens et qui, ce patient-là, a été hospitalisé pendant la nuit, et on nous

demande d'envoyer rapidement la liste de ses médicaments. Alors, quand on dit qu'on n'a pas de système

informatique fonctionnel dans notre système

de santé actuellement, les patients sont pénalisés

pour ça. Alors, mes patients qui sont admis durant la nuit, eh bien, parce qu'on n'a pas un DSQ, parce qu'on

n'a pas un Dossier santé Québec qui fonctionne, parce qu'on n'a pas une façon de

transporter ou de donner accès à des informations

comme les analyses de laboratoire qu'on a passées récemment, comme les

médicaments qu'on prend, comme même

nos conditions... On devrait avoir également les diagnostics, les maladies dont

on souffre de façon chronique ou si on a eu une valve, si on a eu une opération

particulière. Tout ça, dans beaucoup d'autres endroits, c'est disponible, mais,

au Québec, on a fait des mauvais choix, on

n'a pas été capables de demander la reddition de comptes, et ça, c'est

beaucoup, malheureusement, pendant les 10 dernières années, qui ont été

beaucoup marquées par le gouvernement libéral.

Alors, c'est

très inquiétant, parce que, si on n'a pas été capables de le faire malgré

énormément d'investissements, et là

on n'a plus d'argent, alors comment on va réussir à faire en sorte qu'on

rattrape ce temps perdu? Et ce temps perdu, je le répète, il se traduit par des risques pour la population, des

risques au niveau de la santé et de la sécurité des patients.

Alors donc,

là aussi, au niveau de l'efficience, il y a certainement des démonstrations qui

sont loin d'avoir été faites. Et

l'efficacité de ce réseau... écoutez, pour l'instant, ce que les gens nous

disent, c'est qu'au contraire ça va paralyser le réseau. Et, pendant

plusieurs années, on va s'ajuster, et l'énergie qu'on va mettre, on va la

mettre à réorganiser un réseau. Il y avait

des moyens, et on ne dit pas que la gouvernance n'est pas un élément

intéressant et important sur lequel travailler,

mais est-ce que c'est la priorité à laquelle on doit... c'est la priorité,

actuellement, de travailler sur la

gouvernance?

Je pense

qu'actuellement le toit coule parce que les gens ont besoin

d'avoir accès à leur système de santé, et ça, ça passe par une première ligne forte et du soutien à domicile. Ce sont

l'avant et l'après-urgence. Et actuellement on engouffre des centaines de milliers de dollars dans les urgences, et ça ne donne

pas les bons résultats. Donc, cet argent-là, ce n'est pas juste de dire : Il faut faire mieux, même

quand on regarde ça d'un point de vue très rationnel au niveau économique, il faut arrêter de mettre de l'argent dans des frais récurrents de visites

à l'urgence qui ne donnent pas les résultats escomptés. Quand quelqu'un

a un problème de santé mentale et qu'il arrive en situation d'urgence à

l'hôpital, actuellement, très souvent, on a

à lui donner une injection pour l'apaiser, puis, au bout de 24 heures, on le

retourne on ne sait pas où, soit dans la rue ou soit dans un endroit qui

n'est probablement pas très intéressant à vivre, et il n'y a pas d'encadrement,

il n'y a pas le suivi nécessaire pour cette personne-là.

Alors, les

problèmes de santé mentale, ça ne se traite pas à l'urgence. Un patient qui est

bien accompagné en santé mentale ne

devrait pas avoir à aller à l'urgence. En tout cas, il devrait avoir à y aller

de façon exceptionnelle. Mais, pour qu'il puisse continuer à bien

évoluer dans la société, il a besoin d'avoir des gens, des services sociaux, il

a besoin d'avoir un accompagnement, il a

besoin d'avoir des repères, il a besoin d'être entendu, il a besoin de savoir

et il a besoin que l'équipe qui travaille autour de lui, que ce soient

les infirmières, les travailleurs sociaux, les psychologues, le pharmacien, les médecins, que tous ces gens-là

partagent une information et puissent donner des signaux d'alerte s'il y a un

problème de décompensation.

Alors, ça, on

n'a pas ça actuellement, et on prend le problème à l'envers, et on met en

priorité, en tout cas, quelque chose

qui va coûter de l'argent et qui ne nous donnera pas des impacts, alors qu'on

est vraiment en situation... Si on était dans une situation assez neutre, je vais vous dire, si on avait, au

niveau de l'urgence, à peu près quelques... si on avait quelques heures d'attente, comme quatre heures,

comme plusieurs pays se fixent comme objectif, je pense qu'on pourrait être rendus à dire : La gouvernance est

probablement notre priorité. Mais là on est en crise, alors moi, je pense qu'il

faut vraiment revenir et abolir ces sections

qui, peut-être, dans un autre projet de loi, auront davantage d'échos. On

pourra dire : Ah! il y a un lien

beaucoup plus approprié. Mais là, pour l'instant, on n'en est pas là. Donc,

moi, je suis d'accord avec

l'amendement proposé par la députée de Gouin à l'effet qu'on abolisse les deux

dernières lignes et demie de l'article 1.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre, droit de réplique.

Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, on vient d'assister à un

long éditorial qui a peu de rapport, à mon

avis, avec le libellé du premier alinéa de l'article 1 du

chapitre I de la loi

n° 10. Alors, je répète quel est l'objet... quelle est l'importance du texte que l'on veut enlever. Je répète, je

relis l'alinéa : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour

la population, de contribuer à

l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître

l'efficience et l'efficacité du réseau.»

le Président, j'ai, à plusieurs reprises, dit que l'accès à la première ligne

se réglerait par autre chose, et c'est le

cas du projet de loi n° 20, mais j'ai, à multiples occasions, insisté sur

le fait qu'on a à avoir un accès facile et simplifié aussi dans le cheminement, dans le parcours de

soins dans le réseau, donc lorsqu'on passe d'une étape à l'autre, d'un service

à l'autre. Donc, l'accès aux services, pour

la population, ce n'est pas simplement l'accès à la première ligne. Si c'était

l'accès à la première ligne, M. le

Président, on aurait écrit «accès à la première ligne». Alors donc, c'est tout

à fait opportun et pertinent de le dire puisque ça fait

partie de

l'objet du projet de loi.

Et, pour ce qui est des autres éléments, M. le

Président, je comprends que la députée de Taillon nous a fait un éditorial sur sa vision du succès du projet de

loi, mais, si on pense que la gouvernance, puisque c'est un projet de loi de

gouvernance, n'a aucun impact sur la

qualité, la sécurité, l'efficience et l'efficacité, bien, c'est bien mal

comprendre le réseau. Alors, c'est

bien évident que, lorsqu'on gouverne, on a un impact majeur sur toutes les

mesures à mettre en place pour favoriser la qualité, la sécurité,

l'efficience et l'efficacité. Conséquemment, M. le Président, je ne crois pas

que l'argumentaire développé par la députée de Taillon est pertinent, et,

encore une fois, l'objet doit déterminer ce qu'est la loi et ce que veut faire la loi, et, à cette fin, on ne peut

évidemment pas enlever... faire terminer cet article-là après «services

sociaux». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Maintenant, je reconnais le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bonjour aux collègues. Ma première prise de parole en commission

parlementaire pour une étude d'un projet

article par article. Je vous dirai qu'avant de parler de cette proposition, de

cet amendement proposé par la députée

de Gouin... Toute ma vie, j'ai eu à travailler avec des chronomètres. Les

chronomètres faisaient en sorte que,

bon, on devait rendre et aller au bout de son idée dans un temps très, très

précis. Alors, vous me verrez...

Hier, honnêtement, je vous le dirai très candidement, après quatre heures,

d'être arrivé à... et d'être encore sur l'article... l'alinéa un du

chapitre I du projet de loi... Ça fait une

longue émission. Je suis sûr, je suis convaincu... Hier, j'y pensais, je

me suis dit : On avait probablement des téléspectateurs qui, en cours de

route, ont dû laisser pour aller jeter un

oeil sur d'autres canaux. Et, au surplus, je vous dirai, avant d'aborder,

qu'hier pendant la nuit, probablement parce que c'était une première en soi, j'en ai rêvé au ralenti. Ça fait que j'étais

rendu à un 6 h 30 min facile, et on était à peu près au

même endroit.

Ceci dit,

revenons donc à la proposition de la députée de Gouin de remplacer le premier

alinéa par... en fait, de retirer la

section qui démarre avec «afin de

favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la

sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau».

Je considère — et

d'ailleurs mon collègue de La Peltrie en a parlé hier — qu'abandonner cette portion de texte fait en

sorte qu'on lance la serviette sur toute

proposition d'amendement nous permettant justement de travailler pour ceux et

celles qui sont venus ici, en commission

parlementaire, nous expliquer les besoins, les inquiétudes, ce qu'ils

souhaitaient voir apparaître dans le projet de loi et aussi les effets

sur le patient, l'usager, le client, appelons-le comme on voudra, parce qu'il y a ici beaucoup de vocables et

beaucoup de nominatifs qui ont été dits. Je considère cette portion importante,

parce que, de fait, ça donnerait un peu

l'impression de lancer la serviette, et de ne pas s'attarder à ces questions fondamentales,

et de ne pas travailler à des amendements nous permettant de bonifier le projet

proposé à cet égard.

Au surplus,

dans le document, on est en objet, objectif. Cela fixe un objectif, celui de

favoriser et de simplifier l'accès,

de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins,

d'accroître l'efficience. Fixant l'objectif, ça nous permettra, le cas échéant, de pouvoir juger de l'efficacité et de

l'efficience de ce même projet. Si je n'ai pas d'objectif, si je me concentre à dire qu'on ne fait que

modifier la gouvernance du réseau et son organisation, sur quoi puis-je ensuite

juger le projet et son effet sur la

population qui réclame que les choses changent? Parce que, faut-il le rappeler,

le statu quo, à notre avis, n'est même pas envisageable. Les réformes

passées nous prouvent qu'on a encore du chemin à faire, fort malheureusement, et qu'on est en processus, et que ce projet de loi là devrait

permettre, de l'avis du ministre, de modifier les choses.

Alors, pour le moins, donnons-nous un objectif à

atteindre. Et ça nous permettrait également, d'ailleurs, à ce chapitre-là, d'aborder des thèmes et de proposer notamment

des comités de vigilance — on en reparlera — par le biais notamment du travail peut-être mené par le Vérificateur général ou le

Protecteur du citoyen en fonction de cet objectif, donc de favoriser et de simplifier l'accès aux

services pour la population. Donc, pour vous dire qu'à ce titre-là je

n'endosserai pas... Et, bien que la députée de Gouin ait exprimé dans

son amendement une position extrêmement intéressante, je considère que nous devons conserver, dans ce

début-là, cet objectif et ensuite de pouvoir juger de l'efficacité de la loi eu

égard à ce que la loi souhaite changer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le député de Lévis. M. le ministre.

Barrette : Bien, simplement pour dire que je reconnais l'approche

cartésienne de la position caquiste par la voix du député de Lévis et

que j'apprécie le commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président. Je pense que tout le monde aura compris que, bien entendu, je souscris aux objectifs qui sont écrits là. En

fait, qui n'y souscrit pas, hein? Il faudrait... Je pense qu'on n'en trouverait

pas vraiment, des gens qui n'y

souscriraient pas. Je prétends simplement

que le projet de loi n° 10 ne

constitue pas une réponse pour le fond des choses, pour l'essentiel, aux

objectifs qui sont mentionnés ici.

Évidemment, si, dans des

revirements qu'on dit parfois spectaculaires dans un langage imagé, le ministre

consentait à des amendements qui, vraiment,

modifiaient en profondeur le projet de loi n° 10, permettant, par

exemple — je

donne seulement un exemple — la création de plus que... Le seul ajout

qu'il a fait, c'est un CISSS de plus en Montérégie, puis il y a celui des Îles-de-la-Madeleine. C'est

tout. Si le ministre acceptait d'aller davantage dans la voie d'établissements

comme les CISSS, mais qui deviendraient plus

proches des gens, si, là-dessus, il y avait ouverture à la discussion, ce

serait vraiment intéressant. Et là on

se rapprocherait des objectifs qui sont mentionnés ici. Le problème, c'est que,

du moins dans les amendements que nous avons reçus jusqu'à présent, il

n'en est aucunement question.

Alors, c'est

pour ça que j'ai proposé, que je propose toujours, de retirer cette partie-là

de l'alinéa un. Je vous l'ai dit dès

le départ : Pour moi, c'est un amendement crève-coeur. Je ne souhaite pas

que ces objectifs disparaissent, mais c'est juste que le projet de loi

n° 10 n'y répond pas.

J'arrête ici

parce que je suis assez d'accord avec mon collègue de la Coalition avenir

Québec. Il y a un moment donné où la répétition n'a plus d'effet

pédagogique, quoiqu'on dit souvent, hein, que, pour les professeurs, etc., la répétition a un effet pédagogique, mais il y a

comme un moment où il me semble qu'on franchit une ligne. J'arrête donc ici et, même si, personnellement, je ne voterai

pas, n'étant pas membre de la commission, je suggère que nous votions

sur l'amendement que j'ai déposé.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, est-ce que les députés sont prêts à voter sur

l'amendement? Je vais demander à M. le ministre, voulez-vous répliquer

là-dessus ou...

M. Barrette : Bien, peut-être...

Le Président (M. Tanguay) : Sinon,

je vais y aller avec...

M. Barrette : Non, ça va, ça va.

Président (M. Tanguay) : O.K. Sinon, on continue le débat, et je cède

la parole au collègue député de Verchères.

Bergeron : Merci,

M. le Président. Je vais tâcher d'être bref. En fait, ça ne devrait pas être

très difficile, parce qu'en fait j'ai

surtout une question à la conseillère juridique. Je pense que c'est Me Lavoie,

si je ne m'abuse, Me Lavoie.

Hier, le ministre, pendant quatre heures, nous a

dit qu'il n'était pas possible légalement d'intégrer au texte un amendement qui

vise simplement à reconnaître l'évidence, à savoir que certaines dispositions

auront un caractère temporaire. C'est une

évidence. Bon, je fais tout de suite une parenthèse, M. le Président, pour dire

qu'on nous a enseigné jusqu'à tout

récemment que la seule chose qu'un Parlement ne pouvait pas faire, c'était de

changer un homme en femme, et vice

versa, et même ça, aujourd'hui, je pense que ce serait possible. Alors, quand

le ministre nous dit que c'est impossible, moi, je soulève... je mets

des bémols à cette idée selon laquelle ce ne serait pas possible. Il appartient

au...

Président (M. Tanguay) : ...M. le député de Verchères. Un rappel au

règlement, M. le député de Maskinongé?

Plante : Oui. M. le Président, si je me rappelle bien, on est sur

l'amendement de la députée de Gouin, qui vise d'enlever une

partie de l'alinéa un, pas sur l'amendement de

l'opposition officielle d'hier, qui était de rajouter «transitoires» ou

«non transitoires», là. Donc, j'aimerais savoir ce que le député de Verchères

essaie de nous dire.

Président (M. Tanguay) : Alors, pour vous, la pertinence de

l'article 211, juste pour les... puis le débat va bien. Je veux

dire, chaque parlementaire sait ce qu'il a à faire et le fait. Alors, je vous

remercie pour votre rappel au règlement.

Cependant, en vertu de l'article 211, la jurisprudence constante nous demande

évidemment de l'interpréter de façon

large, le sujet étant la santé et services sociaux, un projet de loi de 165

articles. Alors, je demanderais au député de Verchères, évidemment, de

le considérer, mais de poursuivre son intervention dans ce contexte-là.

Bergeron :

Merci, M. le Président, parce que je me dis que, si le député de Maskinongé

veut savoir ce que je veux dire, encore faudrait-il qu'il me laisse le

dire.

Le Président (M. Tanguay) : ...allez-y,

ne faisons pas de débat.

Bergeron :

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que je prends avec des

pincettes l'argument selon lequel ce n'est pas possible d'intégrer tel

ou tel libellé dans le projet de loi puisque ça, ça relève de la discrétion du législateur et ça ne relève pas de quelque

convention que ce soit. Il m'est arrivé, dans ma longue carrière de

parlementaire, M. le Président, de

faire des choses, dans des projets de loi, qui n'avaient encore jamais été

faites jusqu'à ce moment. Alors donc,

on peut très bien, s'il y a un peu de bonne volonté de part et d'autre, créer le droit, M. le Président, c'est le rôle du législateur.

Donc, je mets des bémols sur cette idée selon laquelle on ne peut pas énoncer,

dans l'article 1, l'évidence même, à savoir que

certaines dispositions auront un caractère temporaire.

Ceci dit,

j'aimerais avoir l'avis de Me Lavoie quant à ce que j'estime être du

verbiage dans l'article 1, du verbiage quand on dit qu'«afin de favoriser et de

simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à

l'amélioration de la qualité et de la

sécurité des soins et d'accroître [...] l'efficacité de ce réseau»... Rien,

rien, M. le Président, dans le projet

de loi ne nous permet de dire qu'on

va atteindre ces objectifs, ce qui veut donc dire dans mon esprit, M. le Président, que ce

n'est que du verbiage. C'est un argument politique qui est traduit en termes

juridiques, parce que ce n'est pas ce que va permettre d'atteindre... Quand un centre intégré de santé et des

services sociaux va couvrir plus de 200 kilomètres carrés de territoire et même au-delà, je ne pense pas

qu'on va «favoriser et [...] simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la

qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité

de ce réseau».

Alors,

j'aimerais savoir de Me Lavoie s'il est usuel que nous intégrions dans des

projets de loi du verbiage qui est, pour ainsi dire, une

intention politique traduite en termes juridiques.

Président (M. Tanguay) :

Alors, M. le ministre, à vous la parole. Après ça, on pourra voir si on

demande le consentement pour entendre Me Lavoie.

Barrette : Je ne demanderai

par le consentement pour laisser la parole à Me Lavoie, parce qu'ici on est dans le parlementarisme, et je rappellerai à

l'opposition officielle qu'une des façons de donner des services, c'est de

garder les hôpitaux ouverts, et c'est

un petit peu contraire à ce qu'évidemment a fait le Parti québécois lorsqu'il

était au pouvoir, dans les années 90, et on en connaît les conséquences.

Pour son information,

oui, il est possible de changer les hommes en femmes et les femmes en hommes.

Maintenant,

M. le Président, encore une fois, ici, là, on fait des commentaires qui sont

des appréciations de texte. Il n'y a

pas de verbiage là-dedans, là. Ce sont des mots qui sont dans une loi et qui

expriment des intentions basées sur le projet

de loi, et il est clair que, dans ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là,

on vise spécifiquement, spécifiquement, à intégrer des services, à faciliter l'accès dans le cheminement du

patient et à améliorer l'efficience et l'efficacité du réseau dans un réseau qui est intégré. Ce n'est pas du

verbiage, M. le Président, c'est l'essence du projet de loi, c'est l'objet.

C'est pour ça que ça s'appelle «objet».

Alors, le verbiage

ici, il est dans l'appréciation qu'exprime le député de Verchères. Il a le

droit d'avoir ses opinions sur ce qui va

arriver avec le projet de loi n° 10, mais il n'en reste pas moins que le

législateur doit quand même dire ce qu'il veut faire avec cette loi-là,

il l'a dit clairement, et c'est ça qu'on va faire.

Président (M. Tanguay) : Je

suis prêt à reconnaître maintenant votre collègue de Rimouski ou on poursuit

avec... Oui, M. le député de Verchères.

Bergeron :

Oui. M. le Président, je pense que le refus du ministre de laisser la légiste

s'exprimer est très révélateur quant au

caractère acceptable, sur le plan légal, de ce que j'estime toujours

être du verbiage politique traduit en

termes juridiques, parce que je réitère que ma compréhension... Parce que

le ministre peut bien dire que c'est l'objet du projet

de loi, le problème, justement — et ça, mes collègues l'évoquaient dans le

long quatre heures de discussion que nous

avons eu, notamment le député de La Peltrie — c'est que le véritable objet, les véritables

motivations du ministre n'ont jamais

été clairement exprimées, ce qui laisse place effectivement à toutes sortes

d'interprétations. Et, au nombre des

interprétations, je me refuse, M. le Président, à considérer que ce projet de

loi... Puis je suis d'accord avec ma collègue de Gouin. Il est malheureux de

devoir retirer ce passage, parce que c'est ce que nous souhaiterions tous et

toutes, mais je suis loin d'être

convaincu que c'est ce à quoi nous arriverions avec ce projet de loi là, sur la

base de l'expérience passée. Un

gouvernement libéral précédent nous a engagés dans une réforme en profondeur

qui a bouleversé la structure, qui a bouleversé le système et qui n'a

pas donné les effets escomptés, qui étaient des économies puis une amélioration

des services. Il n'y a pas eu d'économie,

puis il n'y a pas eu d'amélioration des services. Donc, pour moi, ce projet de

loi, qui vise à rebouleverser ce

qu'on avait déjà bouleversé une première fois, ne donnera pas lieu à des

économies, ne donnera pas lieu à une amélioration de services, et,

conséquemment, ce n'est que du verbiage.

suis donc d'accord avec ma collègue de Gouin que, bien que ça nous crève le

coeur, il faille retirer cela. Puis j'aurais aimé savoir si, d'un point

de vue juridique, c'est quelque chose qui se fait, que d'intégrer du verbiage à

un projet de loi, puisque, le ministre le

soulignait à juste titre, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors,

si on ne peut même pas dire

l'évidence, à savoir qu'il y aura des articles qui auront un caractère temporaire, je ne vois

pas pourquoi on dirait des

choses qui ne se révéleront pas être vraies une fois que le projet de loi aura

été adopté, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je pense qu'on vient d'assister ici à une confusion

intellectuelle la plus parfaite. Le député

de Verchères nous dit qu'il est d'accord avec les mots, il est

d'accord avec les mots, il le dit à plusieurs

reprises, ainsi que la députée de Gouin,

mais, parce qu'il pense que ça

n'arrivera pas, il considère que c'est du verbiage. Alors donc, je

conclus que, s'il pense que ça va arriver, ça ne sera pas du verbiage.

il dit que les mots ne sont pas précis. Bien là, je pense que le monde qui nous

écoutent, là, ils comprennent que, là,

il y a un jeu politique simple. Le mot qui est écrit là ne peut pas être à la

fois imprécis, du verbiage, quand ça fait son affaire, puis quelque chose de bon quand ça fait... à l'inverse. Ce

n'est pas possible, là. Alors, il nous dit une chose et son contraire dans la

même phrase, qui n'a aucun sens. On n'a pas besoin de demander à un avocat de

prendre la parole pour faire un commentaire là-dessus; il dit une chose

et son contraire à plusieurs reprises.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Verchères.

Bergeron :

M. le président, on ne va pas prolonger indûment l'échange, parce que,

manifestement, ça tourne en rond,

mais je veux simplement dire, pour le bénéfice du ministre, que, si on avait eu

un projet de loi qui avait véritablement pour objectif de «favoriser et de simplifier

l'accès aux services [à] la population, de contribuer à l'amélioration de la

qualité et de la sécurité des soins

et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau», j'aurais volontiers

accepté que ces termes y apparaissent. Ce n'est pas l'objet de ce projet

de loi là. Je suis désolé. Le ministre aura beau essayer de nous faire accroire puis enrober ça comme il voudra, ce n'est

pas l'objet de ce projet de loi là. Conséquemment, ça n'a pas d'affaire là,

c'est du verbiage.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, le député de Verchères vient de nous confirmer que les mots sont

corrects et que, s'il exprimait ou avait en lui une certaine confiance, ce

serait bien. Bien, ça s'adonne que le législateur, représenté par le

gouvernement actuellement, pense que ça serait...

Une voix :

Non, non, le législateur, ce n'est pas le gouvernement.

M. Barrette :

C'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison.

Le Président (M.

Tanguay) : ...un à la fois.

Barrette : Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'il

confirme que les mots sont appropriés. Il voudrait les enlever parce qu'il n'a pas confiance à ce que

ça arrive. Bien, moi, je vous dis une chose, M. le Président, très

simple : Pour arriver à cette

destination-là, ces mots, qui sont corrects, avec lesquels le député de

Verchères et la députée de Gouin sont d'accord, exigent qu'il y ait un

changement dans la gouvernance, et c'est ce qui est l'objet du projet de loi, point — j'oserais dire «à la ligne» — et on pourrait passer au prochain alinéa,

mais, manifestement, on ne pourra pas maintenant.

Le Président (M.

Tanguay) : Je cède la parole au député de Rimouski.

LeBel : Bon, M. le Président, chers collègues, moi, je pense

effectivement que le ministre, il est de bonne foi, là, il croit toutes ces phrases-là qu'il a rajoutées,

là : «...afin de favoriser [et d'améliorer] et de simplifier...» C'est

certain, c'est son projet de loi,

c'est lui qui est boss, puis, avec le projet de loi, il est encore plus boss

que jamais. Ça fait que je suis

certain qu'il y croit. Mais l'ensemble des groupes qui sont venus ici, ils n'y

croient pas en majorité. En tout cas, ils ne croient pas que ça va simplifier. Les personnes aînées du milieu rural,

dans mon coin, ne croient pas que ça va simplifier leur accès aux services. Les usagers ne croient

pas que ça va simplifier. Les groupes communautaires sont inquiets; ils

l'ont tous dit, ils ne croient pas que ça va améliorer l'efficience puis

l'efficacité.

Puis,

à chaque fois que les groupes venaient leur dire ça, leur dire qu'ils allaient

être déconnectés de leurs réseaux, de

leurs partenariats qu'ils avaient eus avec le réseau, que les usagers étaient

inquiets, à chaque fois que les gens disaient ça, le ministre répondait : Ce n'est pas ça, là,

qui va... Ce n'est pas là-dedans que vous allez voir ça, vous allez voir ça

dans d'autres projets de loi. Ça va

être d'autres choses. Ça, c'est un squelette. Vous allez voir, dans d'autres

projets de loi, je vais donner plus mes orientations par rapport à

l'accès aux services, par rapport à tout ça. Ce n'est pas là que ça va se trouver. Puis là il disait à chaque :

Croyez-moi, là. Il leur disait : Croyez-moi, ce n'est pas comme ça, vous

allez voir plus tard. Là, ça me donne un squelette qui va me permettre

d'aller plus loin, mais c'est dans autre chose.

fait que moi, je prends la parole du ministre. À mon avis, ça, c'est un

squelette, et, dans d'autres projets de loi, on va voir comment ça peut simplifier. C'est pour ça que je suis plutôt

d'accord avec la députée de Gouin puis je prends aux mots le ministre. À mon avis, ce projet de loi là donne une

structure, donne un squelette, et les orientations du ministre vont se greffer par la loi n° 20, par

d'autres choses, et on verra si ça va simplifier. Mais, ça, «afin de favoriser

[et] simplifier l'accès aux

services[...], de contribuer à [améliorer] la qualité et de la sécurité des

soins [puis] d'accroître l'efficience et l'efficacité [du] réseau», je n'ai pas entendu ça de personne, mais je

concède que c'est le ministre qui est patron, qui est le grand boss, puis je concède que, pour lui, c'est...

contrairement à tout ce qui a été dit, il peut croire à ça, puis c'est lui qui

est patron.

Mais,

comme il nous l'a répété souvent, c'est un squelette, le reste, ça arrivera

autrement. Moi, je pense qu'on... C'est

pour ça que je suis plutôt d'accord avec la ministre, et je voulais le... la

ministre! Je suis plutôt d'accord avec la députée de Gouin et je voulais

vous le dire.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je rappellerai au député de Rimouski que les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont tous

souhaité que ça se réalise, mais ils ont exprimé des inquiétudes sur la

réalisation de la promesse, c'est

normal. Mais tous ont exprimé que ça se réalise. Il est donc normal, puisque

le député de Rimouski est d'accord avec ces éléments-là, que ça soit écrit

dans le projet de loi, d'une part. D'autre part, je rappellerai, par

exemple — c'est

un exemple — au député de Rimouski, au

chapitre III, il y a

clairement des éléments qui traitent de la continuité des soins, là, par exemple. Il y en a d'autres. Ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a rien dans le projet de loi, là. Je le répète, c'est un projet de loi de gouvernance. Vous avez

dit, M. le député, un squelette. Bien oui, la gouvernance, c'est un squelette.

Notre gouvernance, c'est un squelette par

définition, et ça s'occupe de a, b, c, d pour arriver à une finalité qui est

exprimée dans le premier paragraphe.

Et, encore une fois, les gens qui sont venus devant nous ont

clairement souhaité que ça, ça se réalise. Et ils ont exprimé des inquiétudes. Ils ont clairement souhaité que ça

se réalise. Tout le monde, en introduction, ils ont émis des inquiétudes. Maintenant, c'est donc normal,

s'ils acquiescent à la finalité, que ces éléments-là se retrouvent dans

l'objet.

Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à céder la parole à Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Vas-y. Moi, je vais laisser mon...

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle, à vous la parole.

Pagé : Oui, bien sûr.

Merci, M. le Président. Bonne journée aux collègues. Effectivement, M. le ministre, à peu

près

tout le monde est venu dire que les objectifs énoncés, on est

tous d'accord avec ça. Comme la députée de Gouin

l'a dit à satiété également,

elle a fait une présentation éloquente afin de dire que c'est à contrecoeur

qu'elle souhaite enlever... parce que cet objectif-là, on pourrait le mettre dans tous

les projets de loi qui sont en lien

avec la santé, parce qu'à chaque fois

que nous avons un projet de loi c'est éventuellement pour tenter d'améliorer le

système, tenter d'avoir un meilleur accès, de le rendre plus efficient.

Mais, manifestement, ce qu'il y a dans le projet de loi, ce n'est pas cela.

Alors,

c'est la raison pour laquelle 48 sur 63 des gens qui sont venus... et non les

moindres, hein? Parce que, vous le savez, vous les avez entendus, que ça

soit les infirmières, que ça soit les omnipraticiens, que ça soit les médecins spécialistes, ils sont tous venus nous dire :

Bien sûr, l'objectif, on est d'accord, mais la solution, ce n'est pas ce que

vous nous proposez, et 48 sur 63 nous

ont dit : Vous devriez refaire vos devoirs, vous devriez retirer le projet

de loi, vous devriez consulter en amont.

Alors,

quand vous écrivez, dans ce premier alinéa, les trois intentions... Ce sont des

intentions, et vous l'avez dit tantôt,

ce sont des intentions. Un projet de loi n'est pas là pour manifester des

intentions, un projet de loi est là pour dire clairement ce que l'on va faire. Et ce que l'on va faire, dans les 164

autres articles, ce n'est pas en lien direct avec vos intentions. Si vous mettiez ça dans le projet de

loi n° 20 que vous avez mis la semaine dernière, je dirais qu'on serait

pas mal plus en lien avec vos

objectifs qui sont énoncés dans l'article 1. Ces trois intentions sont :

favoriser et simplifier l'accès aux

services, c'est ce qui est écrit; l'intention 2, toujours dans le premier

alinéa, contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins; et votre intention 3,

accroître l'efficacité et l'efficience. Ce sont des intentions que vous

manifestez dans le projet de loi.

Dans les gens qui sont venus nous voir, les infirmières — si on veut parler de gens de terrain, là, il

n'y a pas plus terrain que les infirmières — rejettent la réforme du ministre. Le projet

de loi n° 10 : «Rien pour [...] les patients.» Si les infirmières,

qui connaissent mieux que quiconque dans la salle ce qu'il faut pour les

patients, viennent nous dire :

Il n'y a rien, dans le projet de loi n° 10, pour les patients, comment

pouvez-vous énoncer vos trois prétentions?

pourtant, les gens de terrain nous disent clairement : Il n'y a rien pour

les patients dans le projet de loi. C'est 90 % à 95 % des

acteurs du réseau qui sont contre. Si 90 % à 95 % des acteurs du

réseau sont contre le projet de loi, comment vous croyez qu'une fois qu'il sera

adopté, si jamais il est adopté, vous allez avoir l'adhésion du personnel, fondamentale pour la réussite des objectifs que vous énoncez au premier alinéa? C'est une

prémisse de base : dans toutes les

entreprises, il

faut que l'adhésion du personnel...

C'est la garantie, c'est la prémisse pour le succès de toutes les formes

d'un projet. Et pourtant les gens qui sont

au quotidien avec les patients vous disent qu'il n'y a rien dans ce projet de loi pour les patients. Comment

allez-vous avoir l'adhésion du personnel?

L'avocat

des patients sonne l'alarme, j'en ai parlé un peu hier, on va le rappeler.

L'avocat Jean-Pierre Ménard, quand il

nous dit que c'est une approche inefficace, Jean-Pierre Ménard reproche aussi

au projet de loi de ne répondre en rien aux problèmes auxquels il prétend pourtant s'attaquer. Alors,

vos trois prétentions : favoriser, simplifier l'accès, contribuer à l'amélioration de la qualité

des services, des soins et accroître l'efficience et l'efficacité, ce qu'on

nous dit, c'est que le projet de loi ne règle en rien les problèmes

auxquels il prétend pourtant s'attaquer, parce que ce sont des prétentions. La santé publique menacée. Si la

santé publique est menacée, je ne vois pas de quelle façon on pourrait dire

qu'on va améliorer le système quand vous dites : «...contribuer à l'amélioration

de la qualité [...] de la sécurité des soins.»

Il y avait

un

article du Devoir le 23 octobre : «Il n'y a

rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer la façon dont les soins sont offerts.» Il n'y a

rien dans le projet de loi qui est susceptible de transformer la façon dont

les soins sont offerts. Fruits de

la réforme en santé : pas avant cinq ans Alors, quand on parle

d'efficience et d'efficacité, au moins, enlevez cette partie-là, au moins,

enlevez cette partie-là dans les intentions, parce que clairement,

clairement, à peu près tout le

monde est venu nous dire : On en a pour cinq à 10 ans à être dans — excusez

l'expression — un

bordel. N'attendez pas les bienfaits de la

réforme de la santé du ministre avant cinq à 10 ans, hein? C'est ce qu'on est

venus nous dire.

Nous

sommes inquiets : «Nous, professeurs et chercheurs détenteurs d'une

expertise [en organisation] du système de santé, considérons que la

réforme proposée sera un échec[...].»

«Un échec pour

l'efficacité des soins.

«Les

mesures envisagées par le gouvernement mettent en péril l'efficacité de notre

système sociosanitaire. Les connaissances

scientifiques — ça, c'est

important, là — indiquent

que les fusions à grande échelle ne permettent aucun gain d'efficacité.

Bien au contraire, certaines études relatent une augmentation de la mortalité.»

n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, là. Je l'ai dit hier, là, puis je le

répète aujourd'hui : On ne traite pas... ce projet de loi ne traite pas de marchandise, on ne veut pas déplacer du

bétail, on est avec des humains. Et, moi, quand on me dit : «Les connaissances scientifiques

indiquent que les fusions à grande échelle ne permettent aucun gain

d'efficacité. Bien au contraire,

certaines études relatent une augmentation de la mortalité»... C'est grave, ce

qui est avancé là-dedans, là, c'est sérieux ce qui est avancé là-dedans.

Alors, je ne peux croire, moi, qu'une seule

personne ait raison ou quelques-uns autour, contrairement à tous ces spécialistes, à tous les gens de terrain qui sont

venus nous dire que ce projet de loi n'améliorait en rien l'efficacité de notre

système et, même pire, on aurait des

problèmes pour cinq à 10 ans. Et justement, dans cet article, on dit :

«Ces transformations, si le

gouvernement va de l'avant, auront vraisemblablement des impacts négatifs pour

la santé de la population.» Alors, même, on nous dit : Il y aura

des impacts négatifs pour la santé de la population. Alors, ces intentions du

ministre, ces trois intentions, évidemment, vous vous rendez compte, M. le

Président, qu'on risque de ne pas les atteindre.

M. Castonguay, qui pourfend le projet

de loi et qui écrit une lettre au premier ministre, il nous dit, je ne cite

qu'un petit bout, parce que je pense que tout le monde a pris

connaissance de sa lettre : «Ce projet de loi, s'il est adopté, va enfermer de façon définitive notre système de

santé dans une bureaucratie étouffante.» Comment pourrons-nous être plus

efficaces, comment pourrons-nous être plus

efficients si on s'enferme dans un système de santé de bureaucratie étouffante?

Alors,

l'amendement de ma collègue

de Gouin m'apparaît totalement justifié parce que, manifestement, les gens terrain, peu importent les milieux, sont à peu

près tous venus nous dire et venus nous mettre en garde — nous mettre en garde — que, si nous allons de l'avant avec ce

projet de loi, manifestement, les intentions qui sont écrites dans le projet

de loi non seulement n'arriveront pas, mais

c'est l'inverse qui va arriver. Alors, de grâce, à tout le moins, enlevez cette

partie-là, parce que ce sont des intentions,

ce ne sont pas des réalités dans lesquelles on se retrouve dans le projet de

loi.

vais me permettre un mot bien amical à mon nouveau collègue de Lévis. Je ne

veux pas qu'il le prenne mal, mais, oui, sur certains projets de loi, on

prend du temps. Mais les projets de loi, une fois qu'ils sont adoptés, ils sont

là pour longtemps. La dernière réforme... Ça

a pris 10 ans avant qu'on décide d'amener une nouvelle réforme. Et peut-être

que, si on avait pris un peu plus

notre temps la dernière fois, aujourd'hui on ne se retrouverait pas dans ce

scénario. Alors, oui, nous allons

prendre notre temps. Pourquoi? Parce qu'on a à coeur les services à la

population, parce qu'on a entendu les messages qui nous ont été faits.

vous avez été ici, M. le député de Lévis, et vous avez entendu comme nous les

mises en garde qui nous ont été faites de la part de nombreux groupes et

des gens terrain. Alors, par respect pour ces gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, nous allons prendre tout

le temps qu'il faut pour s'assurer que les messages soient bien entendus

auprès du ministre. Alors, s'il vous plaît,

je vous demande de retirer cette

partie qui n'a aucun lien direct avec les

164 autres parties.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, les choses ont été dites

à plusieurs reprises, je vais en répéter juste quelques-unes. De reprocher à un texte de loi et de vouloir

enlever l'objectif qui est visé par le projet de

loi sur la base que ce sont des intentions, bien, je ne

connais pas de projet de loi qui n'a pas l'intention de faire quelque chose.

Alors, de vouloir retirer les

intentions parce que ce sont des intentions dans l'alinéa qui traite

de l'objet du projet de loi, c'est évidemment

un non-sens absolu, surtout quand l'argumentaire qui sous-tend la demande n'est

simplement que : Je pense que ça ne marchera pas.

Bien,

je suis d'accord avec le député de Labelle, M. le Président, que, par exemple,

le Parti québécois, dans les années 90, aurait dû prendre beaucoup plus

de temps avant de prendre les décisions qu'il a prises, compte tenu des

conséquences qui ont duré 20 ans et qui existent encore aujourd'hui.

Alors,

aujourd'hui, M. le Président, nous en sommes à la discussion d'une phrase, dans

le premier alinéa du premier

article

du

chapitre I, qui exprime clairement les intentions avec lesquelles tous les

députés, à date, là... Là, là, ils changent leur chapeau de bord, là. Ils nous disent : Oui, c'est des bons

mots, mais on ne croit pas que ça va arriver; alors, comme ça n'arrivera pas, on va les enlever. Bien, voyons

donc! Il y a une intention qui est là, elle doit être là, puis je pense que

c'est clair. Et, encore une fois, je le

répète, M. le Président, les gens qui sont venus ici sont tous d'accord avec

ces intentions-là, ont exprimé des

inquiétudes, ont exigé des aménagements, qui sont ici sous la forme

d'amendements, mais personne ne remet ces éléments-là en cause.

suis content, par contre, M. le Président, qu'à plusieurs reprises les députés

de l'opposition officielle... ainsi que

le député de Labelle, dans son allocution ou dans son commentaire, ait

clairement... ou, du moins, semble clairement exprimer son intention

d'appuyer, là, le projet de loi n° 20, j'en suis très heureux.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres... M. le député de Labelle.

Pagé : Bien, écoutez, on n'est pas à la période de questions,

alors je vous demanderais de ne pas entrer dans ce jeu partisan qui ne nous mène nulle part. Parce que je n'ai pas dit

que nous étions pour le projet de loi n° 20. Je vais rappeler au ministre... Alors, s'il veut qu'on

fasse du temps, il a juste à prendre cette voie, et on va faire du temps,

effectivement.

Quand

j'ai parlé du projet de loi n° 20, c'est que le projet de loi n° 20 qui

est présenté pourrait très bien recevoir le même argument qui est indiqué à l'article 1 de son premier alinéa du

projet de loi n° 10. C'est ce que j'ai dit et ce que j'ai dit, c'est que ce serait plus à-propos dans

le projet de loi n° 20. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord, alors je

vous demande de ne pas commencer à jouer ce jeu, bien amicalement, comme de rappeler les années 90 du Parti québécois. On pourrait

rappeler les années 80, 90, du Parti libéral. On pourrait retourner à M.

Castonguay quand il était ministre de la Santé. Ça vous tente? Voulez-vous que

je vous cite Castonguay? Voulez-vous que je vous cite sa lettre, qu'il vous a

écrite publiquement? Parce que

vous savez ce qu'il en pense, de votre réforme. Alors, moi, je pense

qu'on est mieux de s'en tenir à l'objet du projet de loi et garder la

partisanerie pour la période des questions.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, si le député de Labelle ne veut pas qu'on

fasse référence à ses commentaires, qu'il ne les fasse pas. Lorsqu'il souscrit aux objectifs du projet de loi

n° 20, hein, lorsqu'il dit : Ça devrait être... On souscrit à

ça puis le projet de loi n° 20 va faire ça, bien, il me semble que c'est

un appui clair, net et précis.

M. Barrette : Ici, M. le Président,

c'est moi qui ai la parole...

Barrette : ...M. le député, alors je pense que les règles

parlementaires font en sorte qu'on puisse s'exprimer selon les règles. Je le fais. Maintenant,

évidemment, si ça ne fait pas l'affaire du député de Labelle, je peux le

comprendre, je pense qu'il n'a pas à

tenter de faire des commentaires de quelque nature que ce soit qui visent à

m'empêcher de m'exprimer comme mon bon droit me le permet en règles

parlementaires.

Le Président (M. Tanguay) : Autre

intervention, M. le député de Labelle?

M. Pagé :

Oui, bien sûr, puis je vais lui laisser tout le temps qu'il faut pour énoncer

ses propos. Mais je n'accepterai pas

qu'il mette, dans sa bouche, des mots que je n'ai pas dits. Je n'ai pas dit que

je souscrivais au projet de loi n° 20. Alors, que ce soit clair. Ce que j'ai dit, c'est que les

intentions du projet de loi n° 10, elles pourraient très bien se retrouver

dans le projet de loi n° 20

parce que ça serait plus à-propos. C'est ce que j'ai dit. Sinon, vous

retournerez voir les verbatim de ce que nous avons dit. Alors, je vous demande,

s'il vous plaît, M. le ministre, par respect pour l'ensemble des collègues,

de ne pas nous faire dire des choses que nous n'avons pas dites, et je pense

que ça va aider à nos discussions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre. Sinon, nous avons Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Je vous ramène au fait qu'on est en train de réfléchir sur

un projet de loi, on est en train de décider d'adopter des articles sur un projet de loi, et ce qu'on dit

actuellement, tous, c'est qu'il faut qu'il y ait un lien raisonnable

entre des intentions et les moyens qui sont décrits dans le projet de loi. Or,

on ne le retrouve pas, ce lien raisonnable.

Et où c'est

particulièrement dangereux, c'est que ce qui est dans ces deux lignes et demie,

«favoriser l'accès», c'est un peu des

mots-cadeaux pour la population. C'est ce que la population souhaite le plus.

Or, moi, je veux m'assurer qu'on ne

manipule pas la population en lui faisant miroiter des choses parce que tout le

monde, tout le monde souhaite ça. C'est ce qu'on souhaite.

Alors, s'il

n'y a pas de lien, si on ne retrouve jamais, dans le projet de loi, des

éléments qui visent clairement à démontrer que l'accès va être changé...

Le ministre lui-même l'a dit et l'a répété. Quand il se conteste lui-même et se

contredit lui-même, vraiment, comment on

peut faire ça? Il a dit : Il n'y a rien, dans le projet de loi n° 10 qui est en lien avec l'accès. Il l'a dit,

j'ai plusieurs citations, il l'a dit clairement.

Alors, il y a absolument, ici, un risque de faire miroiter des choses qui ne sont pas celles que

le projet de loi va clairement apporter à la population, et ça, je pense

qu'on doit être honnêtes... Et on est

dans la rédaction d'un projet de loi

qui est quelque chose... Le ministre fait souvent référence à l'émotivité ou à la sensibilité. On est dans du concret, dans du rationnel, dans de

l'objectif. Or, il n'y en a pas, de lien entre ce projet de loi là...

Le ministre pourrait dire : Ça va favoriser

une meilleure gestion du système de santé. Il pourrait évoquer des éléments qui ont un lien avec ce qu'une

gouvernance va faire. Une gouvernance, elle a... Une réforme de gouvernance,

elle a des qualités, mais ce n'est pas ça

qu'il met. Il met les trois éléments qui touchent le plus la sensibilité de la

population : l'accès aux services, l'amélioration de la qualité et

de la sécurité, et efficience et efficacité — donc, les coûts.

Alors, on utilise les arguments que tout le

monde voudrait voir. Je vous dirais, on pourrait même mettre, là :

l'échangeur Turcot va favoriser et simplifier l'accès aux services pour la

population; ça va être plus facile d'aller au nouveau

CUSM, finalement. L'échangeur Turcot va contribuer à l'amélioration de la

qualité... de la sécurité. Écoutez, les

gens vont être plus sécuritaires quand ils vont êtres transportés en ambulance.

Alors, on verrait très bien qu'il n'y a pas de lien entre ce qui est proposé et ce qu'on propose... ce qu'on écrit

comme avantages. Mais c'est cette même analogie là ou non-analogie là,

c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien entre le projet de gouvernance et les

trois bénéfices que le ministre fait valoir

dans l'article 1. On lui demande

juste d'être plus modeste, d'y aller par étapes. Il reconnaît lui-même que

ça ne donne pas cet impact-là dans ce moment-ci, alors qu'il module les vrais

bénéfices qui peuvent être attendus en lien avec un changement de

gouvernance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

n'ai pas le choix que de rectifier encore une fois, et on le fera à chaque

fois. Lorsque j'ai dit, et je le

redis aujourd'hui, que le projet

de loi ne s'attaquait pas parce que

ne pouvait pas le faire à l'accès à

la première ligne, c'était clair. Et les gens qui nous écoutent ont compris.

Mais j'ai aussi dit que l'accès, c'était aussi une question de la fluidité dans le réseau, donc de l'accès à

différents services lorsqu'on chemine dans le réseau. Les gens qui sont venus ici, là, nous l'ont dit clairement : Quand ils vont, par exemple, au CLSC, en venant de l'hôpital, la communication ne se fait pas. Ils l'ont tous dit, là. Cheminer dans le réseau, qui

est une question d'accès à des services, se fait mal.

Et la députée de

Taillon, M. le Président, n'arrête pas de dire qu'il n'y a

pas de lien entre les éléments du projet

de loi et le bout de phrase qu'elle veut retirer. Le bout de phrase qu'elle

veut retirer sont spécifiquement des items de gouvernance

qui visent à... La gouvernance, c'est mettre en application des orientations. Alors, il n'y a rien dans le projet de loi, M. le Président, qui traite de gouvernance, hein?

Puis la gouvernance, là, ça ne réglera pas ces éléments-là. Alors, je vais lui donner les têtes de

chapitre : «Établissements régionaux et suprarégionaux», dans le projet de loi initial; «Conseil d'administration...», section... Là, je vais

vous donner les têtes de chapitres et de sections, M. le Président : «Continuité des services»; «Président-directeur général et président-directeur

général adjoint des établissements régionaux et suprarégionaux»; «Adaptation et application de

certaines dispositions», et ainsi de suite, M. le Président.

Alors,

de dire qu'il n'y a rien, dans le projet de loi, qui s'adresse à

ce qui est écrit dans la phrase en question, alors que chacun de ces éléments-là dépend d'une

gouvernance pertinente, bien là, écoutez, c'est sûr qu'on en perd notre latin, là. Si on me dit que la gouvernance n'a aucune

influence sur l'organisation des soins, donc sur l'accès aux services d'un

palier à l'autre, si on me dit que la

gouvernance n'a aucune influence sur l'amélioration de la qualité et la sécurité... Ce sont des questions pures de gouvernance. C'est la gouvernance qui

met en place les orientations et les façons de faire qui garantissent

la qualité.

L'évaluation de la qualité de l'acte... Elle était présidente d'un ordre,

précédemment, M. le Président, la députée

Taillon. Elle sait très

bien que c'est par la gouvernance

qu'on met en place des obligations qui font en sorte qu'on puisse faire de l'évaluation de la qualité de l'acte. S'il n'y a

pas de gouvernance, on n'a pas ça. Est-ce

que la gouvernance n'a aucun lien avec l'efficience et l'efficacité? M. le Président, je répète ce que j'ai dit à

plusieurs reprises et ce qu'ils

disent eux-mêmes :

Ils sont d'accord avec la finalité de ces mots-là, ils sont d'accord,

ils admettent que les gens qui sont venus ici le voulaient et, sur la base d'interprétations ou de citations

d'articles de journaux, ils veulent l'enlever. Je pense que ça dépasse l'entendement, et les gens qui nous

écoutent comprennent, mais évidemment on peut continuer. Continuons.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon,

en vous rappelant que — juste

pour le bénéfice de nos travaux, évidemment — sur

chaque amendement, sous-amendement... nous sommes sur l'amendement de la députée de Gouin. Donc, en vertu de l'article 245, chaque collègue a 20 minutes. Juste

pour vous indiquer, Mme la députée de Taillon, qu'il vous reste 1 m 20 s.

Lamarre : Merci. Bien, écoutez,

moi, je vais clôturer, là, cette intervention-là en disant que tous les gens

qui sont venus, M. le ministre — et vous devez quand même le

reconnaître — ont bien

dit que la priorité était l'accès et que cette réorganisation-là n'avait

pas d'impact et, au contraire, avait un effet qui pouvait nuire à l'accès pour

plusieurs années. Et ça, je crois qu'il faut

avoir vraiment bien écouté ce que les gens sont venus nous dire, et c'est ça

qu'ils sont venus nous dire. Donc, que vous fassiez le choix de le

demander, c'est une chose, mais je vous demande de ne pas faire ce lien avec l'accès parce que ça n'est pas

ce que ça va donner ni à court terme ni à moyen terme. Il y aura d'autres

mesures qui pourront améliorer l'accès, mais certainement pas ce qu'on retrouve...

faut quand même revenir, là... Qu'est-ce qu'on retrouve dans ces pages-là? Il

n'y a pas d'amélioration de l'accès. Écoutez,

deux mots : «favoriser» et «simplifier» l'accès aux services. Quand on

éloigne les gens encore plus du centre de

décision administratif, quand les gens dans les régions nous disent : On

va se retrouver à 250 kilomètres de l'endroit où il va se prendre des décisions pour nous en santé, on ne peut pas laisser passer ça. Et, si vous étiez

à notre place, vous auriez la même

réaction, parce que ce n'est pas ça, malheureusement, que le projet de loi n° 10 traduit dans son libellé et dans chacun

de ses 165 articles.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, je pense avoir répondu clairement, dans ma dernière

réponse, aux commentaires de la députée de Taillon, et je n'ai pas d'autre

chose à dire là-dessus.

Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement de la collègue députée de... M. le député de Labelle?

Pagé : Bien, quand ma collègue dit qu'il y a des endroits où on

va se retrouver à 250 kilomètres, là... On arrive à Saint-Jérôme, là : 180. Puis, quand on va

plus au sud, plus au nord, plus à l'ouest, plus à l'est, c'est jusqu'à

250 kilomètres. En quoi ça va

être plus efficace pour le CSSS d'Antoine-Labelle? En quoi ma population va

être mieux desservie? De quelle façon

on va réussir à mieux comprendre les besoins du milieu et mieux desservir ma

population dans les soins de santé?

Alors, si le ministre peut répondre à cette question-là... Il va peut-être me

convaincre qu'effectivement il y a un lien, mais je ne le vois vraiment

pas.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

Barrette : M. le Président, je pense que le député de Labelle... Je

pense que je vais lui... Je pense que c'étaient ses propos, tout à l'heure: On n'est pas à la

période des questions. Alors, si le député choisit de ne pas voir ce qu'il y a

au bout du projet de loi, ou le voir et choisir de conclure que ça

n'arrivera pas, c'est sa prérogative, là, mais, ici, on est à l'adoption d'un projet de loi tel qu'il est écrit,

et les arguments qui sont mis devant moi pour enlever cette phrase-là ne

tiennent évidemment pas la route. On

s'adresse ici à un projet de gouvernance, la gouvernance ayant des impacts, et

les impacts qui sont visés sont ceux qui sont écrits là, c'est tout.

Alors, ça ne tient pas la route, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est vrai

qu'on n'est pas à la période des questions pour faire de la partisanerie, mais

nous sommes, par contre, en commission

parlementaire, où l'opposition veut justement bien comprendre toutes les

intentions, tout

ce que tout cela va donner. Et il est tout à fait normal, légitime et

souhaitable que l'opposition pose des questions au ministre afin de bonifier le projet de loi. Alors, j'espère qu'il

n'est pas surpris que l'on pose des questions, parce que moi, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui sera

plus efficace, chez moi, par rapport aux intentions qui sont manifestées

dans le projet de loi et, manifestement, je n'ai pas de réponse, alors...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président,

je pense avoir abondamment répondu à la même question formulée différemment

de façon répétitive. C'est un projet de loi

sur la gouvernance — je vais

le répéter quand même — la

gouvernance ayant comme fonction de s'assurer que certaines finalités,

certaines orientations soient rencontrées, soient atteintes, et les

orientations et les finalités qui doivent être atteintes sont clairement

exprimées là.

Et, si vous

me dites que ça, ce n'est pas assez clair, alors que vous avez dit vous-même à

plusieurs reprises que c'était clair

et que vous y souscririez si vous aviez confiance au résultat, bien, encore une

fois, c'est dire une chose et son contraire.

On ne peut pas demander, en ce qui me concerne, de retirer un élément d'un

texte de loi parce qu'on pense que ça n'arrivera pas, mais on aimerait...

mais, si on pense que ça arriverait, on le laisserait. Alors, ou bien c'est bon

ou bien ce n'est pas bon. Et après ça, si ça

n'a pas marché, là, quelqu'un jugera, mais quelqu'un jugera que ce qui a été

exprimé dans le projet de loi, qui

était correct, ne s'est pas réalisé. Ça, c'est correct, ça s'appelle une

élection, hein? Ça s'appelle une

élection, le jugement de la population. Avant l'élection, on écrit des textes

de loi qui ont des intentions, comme vous le dites — j'utilise

votre terme — avec

lesquelles vous êtes d'accord, mais vous voudriez qu'on l'enlève parce que vous

pensez que ça n'arrivera pas. Bien, au

contraire, laissez-le là, passons à l'alinéa suivant. Comme ça, si ça n'arrive

pas, dans quatre ans, vous allez pouvoir vous en servir en période

électorale, puis vous aurez le même plaisir, peut-être, qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Labelle.

M. Pagé :

Bon, «même plaisir qu'aujourd'hui», là, je n'ai pas de plaisir particulier

aujourd'hui, sinon d'être tenté de faire mon travail le plus correctement

possible.

Dans le

projet de loi... C'est que, si on me parlait d'accès aux soins, si on me

parlait de prévention, si on me disait que

les GMF vont être ouverts plus longtemps, si on me disait que mes cinq

médecins à Mont-Tremblant — puis ils ont une moyenne

d'âge de 65 ans, puis j'en ai besoin de 10 pour desservir ma

population — ...il va

y avoir plus de médecins sur le

terrain, si on me disait tout cela dans le projet de loi, si on me parlait de

cela, je dirais : Bien oui, c'est en lien avec la finalité qui est

au premier alinéa. Mais ce n'est pas le cas.

Si vous

pouviez me dire que les besoins du milieu terrain, là, du CSSS des Sommets et

d'Antoine-Labelle, où les deux conseils d'administration sont venus me dire : Ce projet de loi, s'il est adopté, on ne comprendra pas bien la réalité du terrain et la desserte de services pour le

terrain... Quand vous levez les yeux au ciel, c'est comme si les

20 quelques personnes autour des

deux tables d'administration de ces deux CSSS n'avaient rien compris. Alors,

c'est comme si tout le monde

n'a pas compris, sauf le ministre et son équipe autour.

Alors, quand le ministre dit : Bien, c'est parce

que le député de Labelle n'a pas l'air de comprendre que ça va changer quelque

chose dans la vie du monde, bien, on

est plusieurs à ne pas comprendre. Alors, j'aimerais qu'il en soit autrement, M. le Président, mais,

manifestement, le ministre a décidé de mettre des intentions et un projet de loi qui ne sont pas en lien l'un avec l'autre, et il s'obstine à ne

pas entendre la population. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, c'est toujours très amusant d'entendre des commentaires comme

ceux du député de Labelle, qui

est dans un parti qui a coupé les admissions en médecine et qui a causé les

pénuries que l'on connaît aujourd'hui et dont on se sort actuellement grâce à des

décisions qui ont été prises par notre gouvernement

précédemment.

Maintenant, M. le Président, le député de Labelle

me reprochait, tout à l'heure, de lui mettre des mots dans la bouche. Je vais lui faire le même

reproche. Je ne lui reproche pas de ne pas comprendre. Puis je ne lui reproche

rien, en fait. Je dis simplement

qu'il choisit une interprétation : il choisit de conclure que ça

n'arrivera pas et, parce que son appréciation est que ça n'arrivera pas, bien, il faudrait enlever les intentions du projet de loi, avec lesquelles il est d'accord. Bien là, ça ne marche pas. Comme je le dis, la population jugera à un moment donné, là. Tout

le monde qui est venu ici est d'accord avec ça.

Et, je le

répète, M. le Président, c'est un projet de loi qui vise...

C'est écrit, là, ça ne peut pas être plus clair que ça : «organisation» et «gou-ver-nan-ce»,

organisation et gouvernance, qui ont la conséquence d'avoir des résultats. Lui

et tous ses collègues considèrent que le

résultat n'arrivera pas. C'est son appréciation. Nous, on pense que ça va

arriver. Mais est-il normal, dans le projet de loi, d'exprimer clairement la direction où on veut aller en termes d'organisation et de gouvernance? Alors,

moi, je pense que, oui, le projet de

loi doit le dire et, après,

l'histoire le dira, si les résultats attendus ont été observés ou non. Donc, on ne peut pas reprocher au projet de loi — et

demander de retirer — des

intentions avec lesquelles tout le monde est d'accord.

Président (M. Tanguay) : Je

vais céder la parole maintenant à la collègue députée de Gouin.

Par alternance... Non, M. le député de Labelle, je vais céder la parole

à la collègue députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Il me reste combien de minutes?

Le Président (M. Tanguay) : Combien?

On vous le dira... 11 minutes.

Mme David (Gouin) : Ah! mon Dieu!

Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense qu'on est ici devant des logiques

intellectuelles différentes qui

peuvent sembler légitimes à chacun des acteurs — «acteurs»,

je le dis au sens des participants et participantes, là, ici, dans cette salle — et, visiblement, je pense que... En tout

cas, personnellement, je ne travaille pas avec la même logique que le

ministre.

Le ministre

nous dit : C'est important de manifester des intentions —évidemment, on est d'accord avec ça — et la population jugera; et il y aura

une élection, les gens pourront décider si les gestes posés ont correspondu aux

intentions. Oui, mais c'est parce qu'entre-temps

il y aura eu un bouleversement majeur — majeur — et, je dirais, sans précédent, même s'il y a eu d'autres réformes

auparavant. Moi, je sais, moi aussi, qu'il y a eu des réformes — plus ou moins heureuses dans

plusieurs cas — qui

touchent plusieurs partis politiques. Mais là c'est une réforme tellement fondamentale de l'organisation des services qu'on

ne peut pas, à mon humble avis, se contenter de dire : Eh bien, dans

quatre ans, la population jugera.

Je vais

parler au «je». Si je pense, en mon âme et conscience, que ce qui est sur la

table ne correspond pas aux objectifs

émis, non seulement n'y correspond pas, mais risque d'avoir des effets désastreux, dans les prochaines

années, sur la dispensation des

services, leur organisation, leur fluidité, l'adéquation de la réponse en

services aux besoins réels des populations, si l'analyse non

seulement que j'ai faite, mais que tant d'intervenants sont venus faire ici

pendant plusieurs semaines, c'est que, non, les articles

du projet de loi ne répondent pas aux objectifs,

bien, je pense que j'ai le devoir de le dire. Je le fais en toute sincérité. Je

dis simplement : Les objectifs, j'aimerais bien mieux les laisser, mais je

propose de les enlever parce que la suite de tout le projet de loi, malgré les amendements, fait le contraire en réalité de ce que

les objectifs nous disent poursuivre.

Alors,

intellectuellement, là, j'ai un problème de cohérence. J'essaie d'être un peu

cohérente dans ma vie. Je dis donc :

Ou bien — ou bien — le

ministre accepte qu'il

y ait des amendements

réformant en profondeur le projet de

loi qui est sur la table ou alors qu'il ait des objectifs franchement beaucoup

plus modestes. Il faut choisir.

Si le ministre

me répondait : Mme la députée de Gouin, je suis vraiment prêt à des discussions en profondeur, par exemple

sur l'article 4, hein, où, là, on irait au fond des choses, on

regarderait sérieusement combien de CISSS il faut mettre sur pied,

comment s'assurer que ces établissements — qui en fusionne beaucoup, là — répondent

réellement aux besoins des populations

locales et sous-régionales dans certains territoires, si j'étais

certaine que c'est vers ça qu'on se dirige, je réfléchirais autrement.

Si le ministre

avait, dans ses amendements, préservé le peu qu'il reste encore de

participation citoyenne dans les conseils d'administration

actuels des CSSS, j'aurais probablement une attitude différente, mais ce n'est pas le

cas, malgré les amendements que le ministre a déposés, dont certains

sont tout à fait recevables et intéressants. Mais c'est un peu cosmétique, là, ça ne va pas vraiment très loin. L'esprit du projet de loi demeure le

même, c'est-à-dire la création de ce que

moi, j'appelle, pour faire image, des espèces de monstres bureaucratiques qui

relèvent directement du ministre, qui ne

partent pas des besoins exprimés par les populations locales et pas non plus

des besoins exprimés par tous les personnels qui travaillent en santé et

services sociaux. C'est une réforme conçue en vase clos, en haut, quelque part

dans un lieu inconnu, par quelques personnes, sans avoir consulté les actrices

et acteurs du terrain.

Et, quand

ceux-ci et celles-ci sont venus nous voir, ça a été pour nous dire :

Attention! Attention, là, vous allez vraiment trop loin, là, et on ne

peut pas être d'accord avec vous. Alors, c'est la raison pour laquelle je

réitère mon amendement, qui est à l'effet de

biffer ce... bon, le bout que tout le monde connaît, là, de l'article 1, alinéa

un. Je considère que, vraiment, il

n'y a pas adéquation entre les moyens proposés et les intentions, ou l'objet,

ou les objectifs du projet de loi.

Bon, étant un

peu consciente de ce que sera le résultat du vote sur cet amendement, j'appelle

vraiment le ministre à faire preuve

d'une grande ouverture pour la suite des choses et à vraiment être prêt à

mettre de l'eau dans son vin, à être prêt à entendre les populations,

les acteurs et actrices du réseau, tous personnels et toutes professions

confondus, là, y compris les gens des

milieux communautaires qui sont venus dire : M. le ministre,

respectueusement... tout le monde l'a

fait avec beaucoup de respect, malgré, parfois, une certaine vigueur, mais,

vraiment, les gens ont dit : Là, là, vous êtes en train de déstructurer des choses qui

commençaient à peine à aller bien. Donc, voilà, c'est une invitation que je

fais.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais réitérer, moi aussi, le fait que, dès le début, j'avais avisé tout le monde que je ferais preuve

d'ouverture et je pense que le volume d'amendements qui sont ici,

qui répondent aux commentaires qui ont été faits le prouve.

Maintenant,

je vais quand même inviter la députée de Gouin elle-même

à un peu de cohérence qu'elle dit vouloir avoir. Elle nous dit qu'elle comprend qu'on doive s'adresser à l'organisation des soins. Bien, l'organisation des soins, c'est une question de gouvernance. Et ce qu'elle fait, essentiellement, c'est comme de dire : Moi, là, je vous annonce que je vais prendre mon automobile pour aller à Trois-Rivières pour aller souper avec mon beau-frère, mais je veux vous dire tout de suite, là, que je n'écrirai pas ça parce

que je suis pas mal sûr que c'est

possible qu'il y ait un accident, puis même je

suis sûr qu'il va y avoir un accident en route, ça fait que je ne l'écrirai

pas. Je ne vous le dirai pas, que je vais faire ça, mais je vais le

faire pareil.

À un moment donné, là, ça ne fonctionne pas. Ce

que la députée nous demande, M. le Président : elle nous demande de cacher à la population nos intentions dans le

projet de

loi sur la base du fait qu'elle considère qu'il va y avoir un

accident, que ça ne se réalisera pas

selon son appréciation du projet de loi. Comment peut-on ne pas dire à la

population, dans un projet de loi, notre intention le plus clairement

possible? Comment peut-on ne pas le dire? On doit le dire.

Et, encore une fois,

c'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance, à l'organisation des

soins, à laquelle elle fait elle-même référence.

La gouvernance a comme finalité les éléments qui sont écrits là. La cohérence,

elle est totale. Nous nous adressons, par un projet de loi, à l'élément

cardinal qui permet d'avoir les effets qui sont exprimés dans le premier paragraphe.

Alors, je ne vois pas comment il est incohérent d'aller dans cette

direction-là.

pour ce qui est de l'ouverture, je conclus là-dessus, M. le Président,

article par article, je vais faire preuve de la plus grande

ouverture si on peut se rendre ne serait-ce que, pas au prochain article, au

prochain alinéa.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la collègue députée de Gouin.

David (Gouin) : Oui. C'est intéressant d'utiliser des images. Moi, je suis tout à fait d'accord

avec ça. Si je voulais aller voir mon beau-frère à Trois-Rivières, je me

demanderais quelle autoroute prendre, je me demanderais si je veux y aller par les petites routes ou par l'autoroute, je me

demanderais avec quelle sorte de voiture ou par le transport en commun. C'est ça, un projet de

loi.

Donc,

ce que j'essaie de dire, c'est que, bien

sûr, il faut qu'un projet de loi exprime les finalités du projet

de loi. Dans ce cas-ci, moi, je pense

que la finalité... C'est sûr, là, qu'on est dans l'analyse, on est dans l'interprétation,

et chacun est certainement de bonne foi. Mon analyse, c'est que ce projet de loi vise tout simplement à instituer des établissements énormes

sous la responsabilité et sous le pouvoir direct du ministre,

qui pense que la seule façon d'améliorer

les services, c'est que, lui,

contrôle tout, de la macrogestion à

une gestion peut-être pas micro, mais quelque part entre les deux. Je pense que le vrai but du projet de loi,

le vrai objectif, c'est celui-là.

ne pense pas, je le dis, que ce projet de loi, dont j'ai lu, bien sûr, bien des fois, tous les articles,

vient répondre à un objectif

qui est, par exemple, celui de l'amélioration de l'accessibilité aux soins. Je pense qu'on fait le contraire et je pense que, dans la définition de la réponse aux besoins

de la population, le projet

de loi fait le contraire de ce que ce

à quoi les gens s'attendent, c'est-à-dire d'avoir des lieux décisionnels les plus près

possible des gens pour être certains de bien comprendre quels sont leurs

besoins et de trouver les bonnes réponses.

C'est

une question d'appréciation, c'est certain. Et c'est certain

que l'avenir dira qui avait raison, mais, entre-temps, je soumets au ministre

que, même si on découvrait, dans quelques années, que le projet de loi, faute

d'être modifié substantiellement, ne

répondait pas aux besoins, il sera bien tard. Et voilà pourquoi je pense qu'il

faut être clairs, dès le point de

départ, sur la finalité. Et, à défaut, si

le libellé devait être maintenu,

évidemment le ministre pourra compter sur moi dans l'étude de tous les articles subséquents pour tenter de faire en sorte que ces articles-là

répondent à la finalité.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, là, maintenant, les choses se clarifient. On est d'accord

avec les éléments qu'on veut retirer, donc

ils devraient rester, parce qu'on

veut les retirer parce qu'on pense qu'il y a des intentions qui ne sont pas écrites dans les articles. Mais ce qui

est écrit dans les articles, j'en ai énuméré tantôt : le P.D.G., les

profils de nomination, la structure,

qui sont tous des éléments de gouvernance et qui sont tous en lien direct avec

les finalités exprimées dans les

lignes qu'on trouve bonnes, mais qu'on veut retirer parce qu'on pense que, dans

ce qui n'est pas écrit, qui va arriver, selon nous, ce n'est pas bon. Mais ce qui est écrit est effectivement

des objets de gouvernance qui vont faire la finalité, mais, comme on pense que ça n'arrivera pas, donc

que je vais avoir un accident sur l'autoroute et je suis sûr que je vais

avoir un accident, bien, il faut retirer la phrase.

C'est

un projet de loi, M. le Président, et nous avons la responsabilité législative

de dire à la population : Voici, c'est

un projet de

loi sur la gouvernance qui vise à avoir tel impact par les moyens

qu'on verra éventuellement au deuxième alinéa,

point. Ce n'est pas un projet de loi qui doit dire : Bien, savez-vous, là,

et, selon le gouvernement majoritaire qui est en place, on pense faire telle

affaire, mais, selon la deuxième opposition, la troisième opposition et la

première opposition, on pense que

c'est d'autres choses qui vont être faites. Ce n'est pas ça, une loi. Une loi,

ça dit : Voici ce qu'on fait, voici pourquoi on le fait, voici

sommairement comment on le fait, ça s'appelle

l'objet. Le reste, ce sont des éditoriaux. Mais on peut continuer à

éditorialer.

Le Président (M.

Tanguay) : Je cède la parole maintenant au député de Rimouski.

LeBel : M. le Président, merci. Je pense que, là, le ministre vient de

démontrer exactement sa façon de faire : un gouvernement majoritaire qui décide que c'est vers là qu'on s'en va

puis il faut aller vers là, malgré ce que les gens sont venus nous dire. Dans le fond, moi, ce qui

m'intéressait, puis je le voyais dans le projet de loi, c'est : le

ministre est au centre du projet de

loi. Il décide tout : la formation des groupes communautaires, les comités

qui vont se créer. Il décide... puis

effectivement, dans la micro, et c'est une façon... c'est l'idéologie du

gouvernement, puis on le voit, là, de la manière qui...

M. Barrette :

...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un

rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : Oui. C'est

parce qu'on me prête des intentions constamment. On dit : Il veut tout

décider, il veut tout faire, il veut tout ci, tout ça. Il n'y a rien,

là, dans le projet de loi qui dit ça, là.

Président (M. Tanguay) : Ça va bien jusqu'à maintenant, et je veux

peut-être faire un rappel aux collègues parlementaires...

Le Président (M.

Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M.

le député... À l'ordre, M. le député de Verchères.

C'est

un débat qui va bien jusqu'à maintenant. Chaque parlementaire sait ce qu'il a à

faire. Ne vous en faites pas, je suis

prêt pour des appels au règlement, avec l'article 32, le décorum, 35, les

paroles interdites, les propos antiparlementaires. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on était dans les

limites. Alors, je vous demande de poursuivre et que les collègues — et ça s'applique à tous — continuent

à le faire très bien, comme on le fait depuis ce matin.

Alors, continuez, je

vous en prie.

LeBel : Non, non, moi, ça, c'est un témoignage, dans le fond. Puis je

félicite le ministre d'avoir réussi à dire ça sans rire. Il est très

bon, je trouve.

Puis

c'est, effectivement, il l'a bien dit, un gouvernement majoritaire, ça fait

qu'il va décider ce qu'il veut bien. Mais

on le voit dans plusieurs domaines, puis c'est ça qui m'intéressait ici, en

commission, et on le voit... Les CPE, le gouvernement a décidé qu'il s'en allait vers ça, il allait augmenter. Il

y avait plein de monde dans la rue, plein de monde sont venus leur dire que ça n'avait pas de bon

sens; ils décident. Les carrefours jeunesse-emploi, on le voit en région, le

gouvernement décide qu'il faut... que les

carrefours vont devenir des genres de services externes, vont livrer des

services directement, ce que le

gouvernement décide. Le développement économique local et régional, la même

chose, le gouvernement décide du haut. C'est Dieu le Père, qui est à

Québec, qui décide que ça va être comme ça. Les groupes communautaires, tout le monde sous-financé, les groupes de défense de

droits, ils ne sont pas reconnus, mais on décide que ça ne vaut pas la peine, on décide du haut. Les institutions

scolaires, là, avec... par le projet de loi n° 15, là, un peu calqué, on va intervenir directement dans la

gestion de nos universités en région, on va intervenir dans... C'est Dieu le

Père, qui est à Québec, qui décide.

on le voit dans l'attitude comment cette idéologie va jusqu'au bout. Le

ministre — puis il

a le droit de le faire, là — il dit à tout le monde : Regardez-moi

aller, regardez-moi aller, plus tard, vous allez voir, là, je vais répondre à

ça, faites-moi confiance, on verra, on verra. Puis, si on décide de

poser certaines questions, bien, c'est qu'on taponne, on fait du... Tu sais, pour lui, ce n'est pas

correct, de la manière qu'on pose des questions, parce que lui, il décide, puis, dans le fond, l'opposition, on devrait passer à autre

chose, on devrait aller plus rapidement. Il est majoritaire, il décide, il est

au centre du projet de loi, il devrait tout

décider. Un peu l'émission de télé, là, Papa a raison : il a raison

sur tout, il faut foncer vers ça.

Moi, c'est ça qui

vient me chercher plus, qui m'interpelle. Je me dis : Je suis un nouveau

député, j'apprends mon rôle de législateur...

Bergeron :

Tu as réussi à dire ça sans rire?

M. LeBel :

Sans... Je suis comme le ministre, mais...

Des voix :

Ha, ha, ha!

LeBel : ...je pense qu'effectivement on doit réussir à travailler ensemble puis on devrait réussir à... Ce

qu'on pose comme questions, c'est

sérieux, puis on a des craintes de voir le ministre, puis je le dis, avec son

pouvoir omnipotent sur tout puis la

centralisation des décisions vers lui, on a des craintes. On a des gens de chez

nous qui nous parlent, qui nous posent

des questions, ça fait qu'on essaie de voir, dans le projet de loi, par des amendements, de dire : Est-ce qu'on pourrait se donner des garde-fous, tu sais,

essayer de voir ce qu'on pourrait faire pour s'assurer... O.K., le

ministre a le droit de tout décider, mais il y a-tu moyen qu'on respecte

un peu ce qui se passe en région, qu'on respecte un peu les citoyens?

fait que, dans le fond, c'est un peu ça, les questions qu'on pose, il n'y a

rien de méchant là-dedans. Il me semble que ce qu'on vient de... ce qui est là, ça répond... puis je répète ce

que j'ai dit tantôt, mais ça répond à ce que le ministre a toujours

dit à tout le monde depuis le début : C'est un squelette, c'est

de la gouvernance, vous voyez ce que je veux faire, je veux pas mal... dans presque tout, changer la

méthode. Je pense que, si je décide moi-même, dans les prochaines années,

ça va améliorer le système, puis on verra

plus tard... C'est un squelette, puis il nous dit : Vous allez voir, par

d'autres projets de loi, là,

le projet de loi n° 20, d'autres projets de loi, vous allez voir mes

orientations.

Nous,

ce qu'on dit, c'est ça, on a dit : La présente loi modifie l'organisation

et la gouvernance du réseau santé services

sociaux, point. C'est ça que ça fait. Pour le reste, je répète ce que le

ministre a dit : On verra, on verra plus tard. Ça fait que c'est

pour ça que moi, vraiment, là, de bonne foi, j'avais l'impression de répondre

ou de dire ce que le ministre... répéter ce que le ministre a répété à tout le

monde ici : C'est un squelette, ça va être comme ça que ça va fonctionner dans le réseau. La gouvernemance va

être comme ça. Pour le reste, regardez-moi aller, faites-moi confiance, je vais arriver avec d'autres choses qui vont vous

donner les grandes orientations. Et, comme je vais décider presque tout,

bien, vous allez voir. Je suis majoritaire, ça fait que je déciderai à ma

façon.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre de la Santé.

Barrette : M. le Président, évidemment, là, je n'ai jamais dit ça, là, hein? Je

n'ai jamais tenu de tels propos ni insinué de tels propos, puis je vais les prendre,

et je vais relativiser les choses, et je rappellerai au député de Rimouski que,

lorsqu'il était dans l'opposition, dans la catégorie Dieu le Père, il y en avait, quelques dieux, dans le Parti

québécois, qui voulaient dire au

monde comment s'habiller. Ils étaient bien, bien loin des préoccupations des

soins et services donnés à la population.

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que, M. le Président, M. le Président, on fait des commentaires, là : C'est

Dieu le Père, il va tout décider, ceci,

cela. C'est un projet de loi qui vise la gouvernance. Et, dans un projet de loi, on doit clairement... c'est

comme : sujet, verbe, complément. Dans l'objet, on doit dire ce qu'on

fait, pourquoi on le fait et à peu

près

comment qu'on va le faire,

sommairement. C'est ce que font les deux très courts

alinéas du premier

chapitre du projet

de loi... du premier

article du premier

chapitre du projet de loi n° 10,

c'est tout.

Alors, encore

une fois, on voudrait enlever des mots, on voudrait ne pas dire à la population

les intentions que le projet de loi a. Ce serait comme de dire :

Nous allons faire un projet de

loi sur la laïcité, mais on ne vous dira pas qu'on va vous empêcher de porter le voile puis on

va vous mettre dehors. C'est exactement la même affaire. Si vous voulez enlever l'intention, là, ça serait comme faire un projet de loi, là : Nous sommes laïcs, et, «by the way», à un moment donné,

vous verrez, à l'article 172,

qu'on va vous empêcher de porter votre voile au travail. Je pense qu'on doit

dire nos intentions, dans un projet de loi, au départ, et c'est ce que ça fait, point — et

je répète — à

la ligne. On peut aller à l'alinéa deux.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres

interventions? M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui. Bien, tantôt, le ministre a rappelé 1997,

1998, les départs à la retraite, ça fait 16, 17 ans. Je ne sais pas si on en parlera encore dans 20 ans, dans

30 ans, mais force est de constater que les gens qui pouvaient partir à la

retraite, c'est des gens qui, dans

les années proches, auraient quitté de

toute façon. Donc, depuis déjà au

moins une dizaine d'années, bien, les

gens qui sont partis à la retraite... M.

le ministre, il a l'air surpris. Ce

n'est pas des gens de 30 ans, là, ce n'est pas des gens de 35 ans, là, c'étaient des gens

qui étaient près de la retraite, c'étaient des gens qui étaient près de la

retraite. Alors, qu'on nous dise : Il y a 16 ou 17 ans, il y a

des gens qui sont partis à la retraite...

rappelons-nous aussi qu'à ce

moment-là, 1994, le Parti québécois arrive au pouvoir, une dette, dans la dernière année, là, de 5,7... 5,4, 5,7 milliards. Ça, ce n'était pas une dette virtuelle, c'était une dette chiffrée aux

livres, là, c'était la... en fait,

pas la dette, c'était le déficit, le déficit de la dernière année. En dollars

constants aujourd'hui, là, ça serait à peu près 11 milliards. Alors, par

rapport à la... et il fallait prendre

des moyens, et les moyens qui ont été pris, ils peuvent être évalués de façon positive, négative, mais on n'a

pas pris des moyens non plus pour fermer les régions comme on est en train de faire présentement sur l'ensemble

de l'oeuvre, là, hein? Les régions rurales, là, je l'ai dit hier, là, sont

terriblement affectées, il y a

des pétitions qui sont en ligne, il y

a des gens qui vont manifester.

Alors, manifestement, de revenir à ce qui

s'est fait il y a 16, 17 ans, ça m'apparaît un peu boiteux,

permettez-moi l'expression, surtout que, depuis 11 ans et demi, qui a été au pouvoir au Québec?

Pendant 10 ans, ça a été le gouvernement du Parti

libéral, quand même,

quand même. Alors, s'il y a eu des erreurs il y a

16 ou 17 ans, dans les 11 dernières années et demie, vous avez eu

10 ans pour réparer ces soi-disant erreurs, alors, quand même.

Projet de loi, j'ai écrit tel quel, j'ai mis

entre guillemets... Le ministre dit, tantôt : C'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance. Donc, c'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance; même s'il espère que des choses vont arriver, qu'on s'en tienne à la gouvernance, parce que,

manifestement, dans les 140... dans les 164 autres articles, il n'y a

rien de concret pour améliorer les soins de santé et tout le reste.

Et là le ministre

me dit : Le député de Labelle a choisi, je le cite, de conclure que ça

n'arrivera pas. Comme si moi, j'avais

décidé que ça n'arrivera pas. Ce n'est pas moi, là. Moi, je ne suis pas un

spécialiste de la santé, là, pas du tout. En fait, un peu, quand même, parce

que je suis un gars de sports et de

loisirs depuis toujours, alors la vraie santé, elle est beaucoup

là, hein? Alors, quand il dit : Le député de Labelle

a choisi de conclure que ça n'arrivera pas, alors je lui dis que j'ai en commun... Et moi, je m'inspire...

L'Association médicale du Québec dit la même chose que je prétends, le Collège des médecins, la Fédération des médecins

spécialistes du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens

du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec,

les Médecins québécois pour le régime public, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec...

Il dit : Le député de Labelle choisit de conclure que ça n'arrivera pas, que

c'est son appréciation. Je continue : l'Ordre des orthophonistes et

audiologistes du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Office des personnes

handicapées du Québec. Ce n'est pas le député de Labelle

qui dit ça. Moi, je m'inspire des

gens qui sont venus, des gens de terrain qui sont venus nous dire que les

intentions, oui, mais ça n'arrivera pas avec votre projet de loi. Donc,

ce n'est pas... Je n'ai pas rêvé, là, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment,

les gens sont venus ici affirmer qu'ils étaient d'accord avec les finalités qui sont reproduites dans l'alinéa qu'on

veut retirer. Les gens ont exprimé des inquiétudes. Il n'y a

personne qui a dit que ça

n'arriverait pas de façon formelle. Les gens ont exprimé des inquiétudes

importantes, mais personne n'a dit : Ça n'arrivera pas, de façon formelle, sauf peut-être

une ou deux personnes, pour des raisons que je ne qualifierai pas ici.

Je suis content que le

député de Labelle admette qu'il ait fait des erreurs dans les années 90.

Je suis déçu de constater qu'il prenne le problème...

Je suis déçu — c'est

un mot qui... exprimé, là — de

constater qu'évidemment il prenne en considération seulement un des éléments en le minimisant. Les mises à

la retraite ont été des prises à la retraite précoces, M. le Président, et ces gens-là auraient pu être encore là longtemps.

Et je rappellerai au député de Labelle que, quand on diminue les entrées en médecine, ça prend jusqu'à 12 ans pour avoir

un nouveau médecin, et c'est la raison pour laquelle on a eu tant de temps de souffrance dans l'organisation d'un réseau, et que c'est le Parti

libéral qui, en 2003, a commencé

à réaugmenter les entrées en faculté de médecine et dont on récolte aujourd'hui

les fruits.

Alors, maintenant,

je pourrai aussi quand même dire que, puisque le député y a fait référence également... Il a fait

référence à l'obligation de prendre des décisions difficiles à l'époque, ce

qu'on nous reproche aujourd'hui, alors qu'il

y avait un déficit à l'époque. C'est intéressant de constater qu'on est encore

dans la même situation, avec le même gouvernement qui a fait le même

déficit.

Ceci dit, le projet de loi, il est clair, les intentions sont claires, et je ne vois pas, encore une fois, quelle démonstration a été

faite ici qui justifierait d'enlever les intentions du projet de loi qui sont exprimées dans la phrase qu'on veut retirer.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Malheureusement, M. le

député de Labelle,

vous n'avez plus...

M. Pagé : ...privilège.

Le Président (M. Tanguay) : ...de

privilège.

M. Pagé : Oui, parce

que le ministre a dit que le député de

Labelle dit que le Parti québécois a fait des erreurs. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que des

gens peuvent évaluer que nous avons fait des erreurs. Ça n'est

pas la même chose,

et, à chaque fois qu'il va vouloir me prêter des intentions ou dire des choses

que je n'ai pas dites, je vais le reprendre.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.,

bon.

M. Pagé : Je lui dis tout de

suite, là, pendant les 165 articles, ça va être comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va

bien, on ne fera pas le débat, M. le député de Labelle. Merci pour votre

intervention.

Je suis prêt maintenant à reconnaître un autre député.

M. le député de Rimouski.

LeBel : Oui. J'essaie de me rappeler, M. le Président, tous les propos

de l'ex-candidat caquiste de Terrebonne concernant la gestion libérale.

C'est de valeur, je n'ai pas tout ça devant moi, mais je vais essayer de

m'organiser...

Bergeron : On va

les sortir, on va les sortir! On va le sortir, ça risque d'être utile.

M. LeBel : On va les sortir pour... Ça

peut être utile pour l'avenir.

Bergeron : Puisqu'on

nous ramène à 1634, on va sortir ça.

Une voix : C'était qui?

C'était qui, le...

M. LeBel : Je ne me souviens plus

c'était qui, l'ex-candidat caquiste dans Terrebonne. Mais, en bref, on...

Bergeron : On ne

peut pas nommer son nom parce qu'il est maintenant ministre libéral.

Le Président (M. Tanguay) : ...il y

a juste le député de Rimouski qui a la parole. Je vous en prie, allez-y.

LeBel : Oui, O.K.,

bref, je pense que ce serait une bonne idée de sortir toutes ces argumentations-là. J'essaie de... Puis,

encore là, on a beaucoup de gens en région, mais, dans tous les comtés, on

le voit... Dans les comtés des députés

de...

ministériels, ils doivent avoir la même chose. Le député des Îles, je le vois déjà, qui a déjà, lui, plaidé

en faveur de ce que les gens des Îles

proposaient au niveau des amendements. Et je pense que tout le monde entend des... beaucoup

de craintes, beaucoup

de choses. Et tout ce qu'on fait, c'est de ramener, de poser des questions,

d'essayer de voir si on ne peut pas

améliorer le projet de loi, proposer des choses qui vont répondre aux

craintes qu'on entend en région. Puis on ne fait pas juste l'emmener ici puis... On est sur le terrain, on vit

des choses, puis, comme porte-parole

de l'opposition dans différents domaines, on va voir ce que les gens...

Moi, les

gens... les aînés, ils sont venus me rencontrer, je suis allé voir ce qu'ils

font sur le terrain. Récemment, je

suis allé... Des gens qui travaillent dans le réseau de la santé, qui

sont... qui travaillent en amont, tu sais, qui viennent essayer de... des groupes communautaires... Dans

les rues de Montréal, j'ai passé la nuit dans un autobus qui s'appelle

L'Anonyme, qui livre des seringues pour les

toxicomanes. J'ai passé avec deux intervenantes qui... Ça vaut

la peine de le faire. J'ai passé

toute la nuit, de 11 heures le soir jusqu'à 4, 5 heures le

matin, dans tous les quartiers de Montréal pour voir

ce qu'ils font comme opérations, comme interventions auprès de jeunes

toxicomanes, d'itinérants. Et c'est des gens qui n'ont pas le temps de s'occuper de tout ça,

qui n'ont pas le temps, ils sont sur le terrain, ils donnent des services, et

ils ont des craintes, ils se

demandent vers où ils s'en vont. Ils sont menacés de coupures, ils ne savent

pas comment ils vont intervenir dans le réseau, ça va être... comment ça

va fonctionner. Ils nous posent des questions.

nous, ce qu'on fait ici, c'est un peu d'essayer de parler de leurs inquiétudes,

d'essayer de voir qu'est-ce qu'on

peut faire pour améliorer, pour mettre,

comme je disais tantôt, des garde-fous à ce projet de loi, qui est

hyperimportant et qui... je vous dis,

malgré que le ministre dit non, mais qui donne beaucoup,

beaucoup, beaucoup de pouvoirs non seulement au ministère,

mais au ministre lui-même et qui vient enlever des pouvoirs, il

vient enlever des façons d'intervenir à ces groupes communautaires là. Et

les gens en région, dans des municipalités locales, dans des MRC, qui s'étaient habitués

à développer leurs services de santé et services sociaux, qui avaient un genre

de partenariat qui s'était installé, qui travaillaient ensemble depuis des

années, qui décident des choses et qui, là, maintenant, s'aperçoivent que leurs

pouvoirs de décision, leurs pouvoirs d'orientation glissent en dessous de leurs pieds parce que ça s'en vient tout à

Québec... Et c'est ça

qu'on... et c'est gros. Je vois, dans les amendements, là, j'ai vu, il y avait

des choses sur les fondations, je suis... J'ai hâte de voir, là, on va en discuter, mais, dans chaque région, ils

ont formé des fondations, payé des équipements... parce qu'ils se sentent appartenir à leur réseau,

ils sentent qu'ils ont un genre de pouvoir de décision, pouvoir d'orientation,

et là ils perdent tout ça avec ce projet de loi là.

dans le fond, l'idée, ce n'est pas de ramener, puis de retravailler dans le

passé, puis de... c'est d'essayer d'au moins

à notre façon, à l'opposition, de trouver, c'est ça, des façons d'amener le

projet de loi à être un peu plus respectueux de ce qui se passe aux régions, de donner quelques réponses à tout ce

que les gens nous posent comme questions. C'est la façon qu'on veut travailler. Et, vraiment, je vois

un peu dans l'attitude du gouvernement, je vois exactement l'attitude de cette idéologie où on a raison, où on décide

tout et on a raison, malgré ce que tout le monde peut nous dire, on a raison.

Et ce qui est un peu...

Le Président (M.

Tanguay) : Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

Plante : Il faut faire attention, là. J'écoute attentivement le

préambule du député de Rimouski, qui, à chaque fois, est toujours très intéressant, très pertinent. On sait qu'il est

proche du terrain, qu'il est proche des gens, c'est correct.

Il faut faire

attention, parce qu'il finit toujours par nous prêter des intentions malsaines

vers la fin de ses interventions. Je trouve ça très dommage. Parce que j'étais

attentif à ses propos, il faudrait juste qu'il fasse attention, M. le

Président. Faites votre travail, soyez vigilant avec ses propos. Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Je vous remercie beaucoup de m'inviter à faire mon travail,

chose que j'ai la prétention de faire depuis maintenant tout près de six

heures. Ceci dit, je demande au...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, sur le règlement? Sur le rappel au règlement?

Bergeron : Oui, bien, effectivement, j'ai le sentiment, M.

le Président, que vous faites très bien votre travail et que, si d'aventure, mon collègue de Rimouski

avait outrepassé quelque

article du règlement, vous seriez intervenu sans délai

pour le ramener à l'ordre.

Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, il faut, évidemment, entre

autres, notamment... parce que, d'office, le président, il y a des appels au règlement qu'il ne peut pas prendre.

Alors, je reçois l'appel au règlement et j'invite le député de Rimouski

à continuer dans les limites parlementaires, et voilà. M. le député de

Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel :

Merci, M. le Président. Je dirais au député de Maskinongé, bon, l'idée, ce

n'est pas de prêter des — comment

vous dites? — intentions,

mais c'est vraiment ce que je vois. Ce que je vois du gouvernement actuel dans — puis je nommais tantôt les CPE, les CJE,

développement... les CLD, les CRE — presque tous les domaines — scolaires, les commissions scolaires — c'est un genre d'idée qu'on se fait que pour

que ça aille mieux — puis on

enlève la bureaucratie — au Québec, là, on devrait décider tout de Québec,

tu sais, ce serait beaucoup plus facile, et c'est ce qu'on voit, là.

Puis,

quand on pose des questions, c'est ce qu'on sent aussi comme feeling,

c'est : Attendez, là, on va décider. On est majoritaires, j'ai le pouvoir, puis vous autres, dans le passé,

vous avez fait telle, telle, telle affaire, mais là, maintenant, c'est

moi qui suis là, puis c'est moi qui vais décider, puis ça va aller vers là. Et

ça... Non, mais...

Le Président (M.

Tanguay) : Un autre appel au règlement, M. le député de Maskinongé.

Plante : C'est les mêmes propos dits dans d'autres mots, là, tu sais.

Je veux bien, M. le Président, là, mais, tu sais, à un moment donné, il

faut faire attention, là.

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, pour le rappel au règlement, M. le député de Rimouski, si vous pouvez

revenir sur l'amendement devant nous,

en faisant attention de ne pas prêter des intentions. Je peux, j'en suis

persuadé, compter sur votre collaboration là-dessus.

LeBel : Oh! non, non, non, c'est sûr, c'est certain. C'est un malaise

que je voulais témoigner, puis je le vois depuis le début, puis, tu sais... Je suis quelqu'un de... Je crois au

développement des régions, je crois à la capacité des gens en région, des communautés. Je crois en la

capacité des individus, des gens de différents groupes, personnes handicapées,

les aînés, des groupes communautaires, à se

prendre en main. Je crois à ça, mais je crois que la meilleure façon de

délivrer des services, la meilleure façon

de donner... entre autres en santé et services sociaux, c'est par des gens dans

chacune des régions qui décident

d'eux autres mêmes de comment ils veulent voir le développement. C'est ce que

je crois et c'est ce que j'essaie...

Dans le fond, je devrais plus dire ce que je crois, ce que je pense que vous

croyez, mais, moi, c'est ma façon de

voir les choses. Et, par l'amendement de la députée de Gouin, que je trouvais

intéressant parce que ça répondait, puis ça allait dans le sens que le ministre nous dit toujours, que «c'est un

squelette; pour les orientations, vous allez voir plus tard»...

fait que moi, je m'attendais à ça, puis c'est pour ça que j'y allais de bonne

foi, en me disant qu'on pourrait enlever

cette phrase-là, en se disant que c'est un squelette, puis on va attendre que

le ministre va nous proposer ses grandes orientations dans les prochains chapitres ou dans les prochains projets

de loi qu'il va nous déposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, M. le député de Rimouski.

Alors, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux.

Je vous rappelle que

le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 10, Loi modifiant l'organisation et

la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par

l'abolition des agences régionales.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant

la suspension de nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement à

l'article 1, premier alinéa, déposé

par la députée de Gouin, et je me tourne vers celui qui avait la parole, le

député de Rimouski. S'il considère qu'il avait terminé, je peux aller du

côté du ministre. C'est à votre discrétion. Il vous reste encore 6 min 20 s.

LeBel : Non, non, j'ai terminé. Ça va me faire plaisir d'entendre le

ministre. On va commencer comme ça, ça va bien aller, vous allez voir.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, M. le ministre de la Santé, vouliez-vous intervenir?

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Alors, j'allais simplement dire que, dans la longue

sortie qu'a faite mon collègue de Rimouski,

où il exprimait son niveau d'implication dans son réseau social, et c'est tout

à fait très honorable, de sa région,

ce faisant, il ne s'adressait pas vraiment à l'élément qui est dans...

l'amendement qui est en cause actuellement. Il nous a fait la démonstration

détaillée, un, de son implication sociale, et on le reconnaît, et c'est

tout à fait honorable, ainsi que

de son impression, qui est celle évidemment de son parti de l'opposition officielle, que

le projet de loi n'arrivera pas à destination, n'aura pas l'effet, mais il n'en reste pas moins qu'on ne

peut pas avoir un projet de loi qui est désincarné de son intention. Alors, ça pourrait être considéré

comme un déni de démocratie, comme dans d'autres circonstances, on a vu récemment

qu'il pouvait arriver, du même groupe de gens... Mais évidemment j'imagine que

ce n'est pas l'intention du député de Rimouski.

Ceci

dit, je considère donc, M. le Président, que cette intervention-là n'ajoute

rien au fait qu'un objet d'un projet de

loi doit considérer de mettre dans l'objet ce que la loi fait, ce qu'elle veut

viser et comment elle va le faire. Et donc d'enlever la phrase qui est visée

ici à l'amendement de la députée de Gouin est inapproprié.

Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître une intervention

d'un autre collègue. Sinon, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre la proposition d'amendement aux

voix. Alors, ce que je constate : il n'y a pas d'autre

intervention. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-il adopté?

Une voix :

Vote nominal.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. C'est le vote. Alors, l'amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement, je constate, est rejeté.

Le Président (M.

Tanguay) : Vous demandez le vote nominal? Alors, on va faire l'appel

du vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, M.

LeBel (Rimouski)?

Le Secrétaire : Mme Lamarre

(Taillon)?

Le Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)? Il n'est pas là. O.K. M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire : Mme Montpetit

(Crémazie)?

Le Secrétaire : M. Plante

(Maskinongé)?

Le Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

Le Secrétaire : En l'absence

de M. Caire, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Tanguay

(LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement

est rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons

donc à l'étude du premier alinéa de

l'article premier du projet de loi n° 10, et, en ce sens, je suis prêt à

reconnaître des interventions. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : M. le Président, hier, nous avons évoqué quelque chose qui a

été présenté comme accessoire, mais

qui m'apparaît être quelque chose d'important, c'est-à-dire le caractère

transitoire de certains alinéas et de certains articles du projet de loi. Puis c'est important parce que le ministre, à

plusieurs moments lors des rencontres, a fait référence et a été

rassurant, lorsque les gens avaient des préoccupations, en évoquant le

caractère transitoire.

Alors, je

veux juste demander, dans le fond, que le ministre dépose un tableau de façon à

ce qu'on puisse identifier clairement

la liste des articles qui sont transitoires par rapport à ceux qui ne le sont

pas parmi les 165 que comporte son projet de loi. Je rappelle que le ministre Moreau l'a fait pour le

projet de loi n° 3, et donc il me semble que c'est de bonne guerre,

de bonne foi, de tout simplement nous indiquer, parmi les 165 articles,

ceux qui ont un caractère transitoire puisqu'on

a reconnu tous ensemble hier qu'il y en avait qui auraient un caractère

transitoire. Alors, ça m'apparaît être juste de la saine collaboration.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre

de la Santé.

Barrette : M. le Président, je renverrais la balle à la députée de

Taillon. Est-ce que je comprends qu'on va pouvoir passer au prochain

alinéa si on acquiesce à cette demande?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : ...suspendre jusqu'à ce qu'on ait cet élément-là et on

pourrait passer à l'autre à ce moment-là.

Président (M. Tanguay) : M. le député.

M. Barrette :

Bien, M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. M. le ministre de la Santé.

Barrette : M. le Président, je ne peux pas accepter ça parce qu'ici,

là, ou bien c'est une étape pour passer à l'autre alinéa ou bien c'est une étape pour passer à un autre amendement.

Je pense qu'on a épuisé ce sujet-là de toutes les manières possibles et je renchérirai sur le fait que toute cette

discussion de nature transitoire et de volonté de mettre un nouvel

article et d'enlever des phrases est

basée sur le fait qu'hier, à l'ouverture de ces travaux, l'opposition

officielle avait l'inconfort de ne pas avoir pris connaissance des

amendements.

depuis hier, l'opposition officielle a largement eu le temps de prendre connaissance des amendements et de

constater, à la lecture, de ce qu'ils étaient alors. Je renvoie la balle encore

une fois. Je suis bien disposé à déposer un tableau,

lorsque nous l'aurons éventuellement,

dans la mesure où c'est un élément qui nous permet de passer au prochain

alinéa et non de suspendre les travaux et d'y revenir pendant une éternité.

Mme Lamarre :

...on suspend l'article, on suspend l'adoption de l'article...

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon, un instant.

Barrette : Je comprends. J'ai bien compris, puis j'ai bien répondu,

puis j'ai bien renvoyé la balle, et la balle est dans votre camp, Mme la

députée.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. On va juste y aller dans l'ordre. Avant de reconnaître

votre collègue, Mme la députée de Taillon, voulez-vous intervenir?

Mme Lamarre :

En fait, je vais laisser mon collègue répondre.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, je vous rappelle, juste pour la bonne conduite de

nos travaux, que nous sommes sur le débat de l'alinéa premier de l'article 1.

Alors, la parole est au député de Rimouski.

LeBel : Merci, M. le Président. Dans le fond, M. le ministre, on ne

fait que prendre la balle au bond, ce que vous avez proposé hier. On l'a pris, regardé, on voudrait un tableau

puis ce qu'on... vous l'avez vous-même proposé hier, dit : Passons à l'étape deux, mettons la un

sur la glace, on reviendra quand on aura le tableau. C'est votre proposition

d'hier. Ça fait qu'on y allait encore

une fois de bonne foi là-dessus. On est prêts à y aller à la deux, mais, comme

vous nous avez proposé hier, on suspend la un puis on reviendra avec le

tableau, c'est tout, comme vous l'avez proposé hier.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, vous avez terminé? Parfait. M. le ministre

de la Santé.

Barrette : M. le Président, alors, si on veut faire ça, là, soyons

conséquents et de bonne foi, comme le dit le député de Rimouski. Épuisons les demandes d'amendement et terminons par

la demande d'un tableau avant de passer au prochain alinéa. Ça va me

faire plaisir, si c'est dans cette séquence-là. Épuisons les amendements,

pensons à la demande de tableau

qu'éventuellement j'accepterai de vous donner en temps et lieu et passons au

prochain alinéa. Où est la mauvaise foi dans ce que je vous demande, là?

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. M. le député de Rimouski. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Écoutez, je veux juste clarifier, là. On est dans cet ordre

de pensée là, là, c'est-à-dire qu'on n'a pas l'intention de demander d'autres amendements à l'article 1, alinéa

un. Je le confirme. On veut tout simplement avoir le tableau avec les autres alinéas et les autres

articles pour lesquels il y a des dispositions transitoires. Nous, je vais vous

dire, on l'a regardé...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : On en a vu... C'est parce que, là, je... On en a vu un

certain nombre. On veut être certains qu'on a bien vu les bons et qu'on est sûrs qu'on a tous les mêmes choses.

Alors, moi, je peux confirmer au ministre que notre intention n'est pas de revenir avec d'autres

modifications. On a juste besoin d'avoir ce tableau qui indique... et on passe

ensuite... on suspend l'adoption, mais on ne reviendra pas — je

m'y engage — à

d'autres amendements à l'article 1, premier alinéa.

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le

Président, vous comprendrez qu'avec ce qui vient de se passer au salon bleu il

y a quelques minutes, les engagements du parti... de l'opposition

officielle, c'est difficile d'y faire confiance, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : O.K. Attendez, attendez, attendez! Là, là, il

ne faut juste pas mélanger les choses. On

est en CSSS, ici, Commission santé et services sociaux. On va essayer, puis

j'espère, puis je demande la collaboration...

Président (M. Tanguay) : Pardon! S'il vous plaît! J'appelle la

collaboration de tous les collègues. On ne va pas importer ici, en CSSS... Ça fait six heures qu'on travaille

ensemble. On va continuer à travailler ensemble, à se respecter. N'importons pas les éléments peut-être moins

positifs d'ailleurs. Nous sommes au salon rouge, en CSSS, sur le projet

de loi n° 10. Je suis prêt à reconnaître un collègue sur l'alinéa un de

l'article 1. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. En tout respect pour le

ministre, je pense qu'il devrait accepter... Excusez la voix, c'est une petite voix de fin de session. Je pense qu'il

devrait accepter la demande de la députée de Taillon. Ma compréhension de cette demande est très simple,

c'est de ne pas adopter le premier alinéa du premier

article tout de suite, d'aller vers le deuxième, où il y aura

peut-être des amendements, et, avant de passer au vote sur l'ensemble de

l'article, de s'assurer de recevoir le tableau qu'elle demande.

Si c'est bien ma

compréhension, là, si je le comprends bien, je pense qu'il s'agit d'une demande

honnête et je pense que, si on veut

absolument faire référence à tout ce qui vient de se passer, je pense que le

ministre ne pourra certainement pas m'accuser de partisanerie. Je lui

demande d'accepter cette demande et je le fais tout simplement en tant que parlementaire voulant participer du mieux qu'elle

peut à une commission qui, effectivement, jusqu'à présent, se déroule

dans l'ordre.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Il y a le député de La Peltrie qui voulait

intervenir. Alors, M. le ministre, vouliez-vous... c'est votre droit. Ou vous

laissez aller le député de La Peltrie d'abord?

M. Barrette :

M. le Président...

Le Président (M.

Tanguay) : Question de directive, le député de La Peltrie.

Caire : ...parce que

ça fait trois fois que je vous entends dire : sur l'alinéa. Donc, vous

reconnaissez les droits de parole que nous avons eus précédemment sur

l'alinéa.

Le Président (M.

Tanguay) : Tout à fait.

Caire : Donc, nous

sommes en train de discuter, donc, selon la directive du président, du premier

alinéa, du premier article. Et ce que

j'entends, c'est des commentaires sur une motion de report. Donc, vous avez déjà

statué que nous étions à l'étape de discuter. On ne peut pas contester

la décision de la présidence, à ma connaissance.

Donc,

j'aimerais, M. le Président, qu'on reconnaisse que vous avez statué que nous

avions entamé les discussions sur le

premier alinéa du premier article, de par la façon dont vous avez donné les

droits de parole. Et là on ne peut pas contester

la décision du président, c'est le règlement de l'Assemblée. Alors, j'aimerais avoir des directives parce que

là on est en train de contester votre décision, M. le Président, là.

Président (M. Tanguay) :

Mais, M. le député de La Peltrie, je ne me sens pas contesté, ni ma décision. Je

n'ai pas devant moi de motion de report de

quiconque. Je n'ai pas de motion de report devant moi. Ce qui est devant nous,

comme parlementaires, c'est le débat

sur l'alinéa premier de l'article 1. Chaque collègue a 20 minutes pour s'exprimer;

il y a encore beaucoup de temps à chacun d'eux. Nous ne voterons pas

l'alinéa un à l'article 1 séparément de l'alinéa deux,

article 1. On vote, comme vous le savez mieux que

moi, l'article dans son ensemble. On suggère de peut-être, moyennant communication de documents, revenir à l'alinéa un un peu plus tard, mais

ça, ça appartient à la commission. On n'a pas statué là-dessus. Alors, on n'a pas de motion de report devant

nous, on continue le débat sur l'alinéa un, et je suis prêt à

reconnaître, donc, des collègues en ce sens-là. Oui, M. le député de La Peltrie.

Caire :

...question de directive, M. le Président. Je comprends que quiconque prend la

parole depuis tout à l'heure est sur son 20 minutes de discussion sur l'article

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alinéa un.

Caire :

L'alinéa un de l'article 1.

Le Président (M.

Tanguay) : Tout à fait.

Caire : Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Qui, soit

dit en passant — on pourra donner les chiffres — avait

débuté hier, avant les premiers amendements,

et ainsi de suite, mais beaucoup de temps demeure encore. Alors, je suis prêt à

reconnaître un parlementaire sur l'alinéa premier de l'article 1. M. le

député de Rimouski.

M. LeBel :

Je rappelle la proposition qu'on fait au ministre. Ce qu'on lui dit, c'est

qu'on ne reviendra pas sur l'alinéa un de l'article

1, on passe à l'autre alinéa