La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à lire l'amendement et à l'expliquer,

s'il y a lieu.

Leduc : Merci, Mme la

Présidente. L'amendement va comme suit :

L'article suivant est ajouté au

projet de loi :

106.1. Le premier alinéa de l'article 358 de

cette loi est modifié par le remplacement de «30» par «60».

On parle bien sûr, ici, de la LATMP et non de la

LSST.

C'est une question de délai. On est contents de

constater, un peu plus loin dans le projet de loi, qu'il y aura un allongement

du délai pour contester une décision de la révision au tribunal, et le ministre

propose de passer de 45 à 60 pour cette étape-là de la révision. C'est une

bonne chose, on va l'appuyer quand on sera rendus à ce moment-là, et on

considère que ça serait tout à fait logique, même en certaines mesures, une

certaine concordance, que le délai de révision pour la révision administrative

soit aussi de 60 jours. Actuellement, il est à 30. Alors, il faudrait que

ça s'approche de ce 60 jours là pour les mêmes raisons qui font en sorte qu'on

le fait passer à 60 jours dans la révision du tribunal. Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je pense que

c'est important, à un amendement comme celui-là qui est soumis par Québec

solidaire, de rappeler l'économie générale qui se dégage du projet de loi

n° 59 pour tous les recours et procédures. L'objectif, c'est que ce soit

diligent et qu'on déjudiciarise autant que faire se peut.

Et je pense que la décision de première

instance... on a besoin de stabilité. Puis je pense toujours au travailleur qui

bénéficie d'une indemnité pour dommage corporel qui n'est pas versée tant que

le délai de 30 jours n'est pas écoulé et qu'on ne sache pas qu'il n'y a

pas eu de demande de révision. Là, ça passerait de 30 à 60 jours, donc ce

serait beaucoup plus difficile à gérer et ça pourrait avoir un impact négatif

parfois sur certains prestataires.

Par ailleurs, comme vous le mentionnez très

bien, on augmente le délai pour aller

au tribunal administratif pour

le faire passer de 45 à 60 jours. Puis

on prévoit même une option dans certains cas pour aller soit en révision

administrative ou au TAT. Il y en a qui

plaidaient même en faveur d'une abolition, purement et systématiquement, de la

direction administrative.

Ça fait que, pour ces raisons-là, je ne suis pas

ouvert à un amendement de cette nature-là puis, en plus, je vous rappellerai que la loi permet d'obtenir une

prolongation de délai, si tu as une urgence ou tu as un motif

raisonnable ou une raison qui permet à la CNESST de

prolonger. Vous l'avez d'ailleurs à 358.2. Et dans une perspective, encore

une fois, de déjudiciariser, et c'est ce que nous voulons faire, ce n'est pas

en augmentant les délais puis en donnant... puis je le dis autant pour les

travailleurs que pour les employeurs, on a intérêt à ce que le système soit

efficace, fonctionnel, diligent et qu'il y ait le moins d'opportunités possible

de judiciarisation.

Donc, ça complète mes commentaires pour cette

proposition d'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis surpris

d'entendre le ministre parler de déjudiciarisation, parce que

déjudiciarisation, ça ne veut pas dire

priver de droits des personnes. Ça veut dire essayer, dans la mesure du

possible, d'avoir des mécanismes qui vont favoriser le règlement, qui

vont favoriser des pistes alternatives à des conflits.

Quand moi, je propose de passer de 30 à

60 jours pour le droit de faire appel, de faire une révision

administrative, ce n'est pas contraire à un esprit de déjudiciarisation. Ce

n'est pas du tout la même chose, ce n'est pas du tout le même débat. Des tonnes

de choses qu'on pourrait faire pour déjudiciariser la CNESST, abolir la DRA en

serait une. Je ne l'ai pas vu dans votre projet de loi. J'assume que ce n'est

pas nécessairement ça, votre vision de la chose. Mais c'est parce que si vous

me dites que prolonger des délais, ça s'inscrit mal dans une perspective de

déjudiciarisation, bien, vous le faites vous-même dans un

article qui s'en

vient. Vous faites passer le délai de 45 à 65 jours pour le

tribunal. Il n'y a pas une contradiction avec cet argument-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Boulet : J'ai fait mes

commentaires, Mme la Présidente. C'est complet.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, Mme la

Présidente. Moi, j'y vois une contradiction très forte. On me dit qu'on est

contents de passer de 45 à 65 jours pour la révision au tribunal.

C'est une bonne chose. Moi, je lui dis que j'approuve ça, puis que je vais

voter pour cet amendement-là, puis que je suis content, moi aussi.

Alors, moi, je dis, par souci de

concordance : Pourquoi ce délai-là, qu'on passe de 45 à 60 jours? Déjà

que le délai était différent, il y avait 45 d'un bord, 30 de l'autre.

Pourquoi exactement, ça, je n'ai pas de réponse par rapport à ça. Est-ce que,

dans ce cas-ci, lorsqu'on passe à 60, il n'y aurait pas lieu de faire ce pas-là

aussi, de dire : Bien, pour la révision administrative, on va le passer à

60 aussi? Ça serait la chose la plus logique et ça éviterait beaucoup de

confusion. Parce que, là, il va y avoir deux délais très différents, le double,

l'un qui est le double de l'autre. Ce n'est pas banal. Moi, je ne vois pas la...

je ne comprends la réticence par rapport à ça.

M. Boulet : Je vais rajouter un

commentaire, là, puis vous le savez très bien, là, collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, avant le Tribunal administratif du travail, vous savez

qu'il y a un service de conciliation qui est offert préaudience, et il faut

donner du temps aux parties pour leur permettre d'embarquer dans un processus de

recherche de solutions et de trouver une entente négociée entre elles-mêmes.

Puis ça se fait beaucoup, d'ailleurs, il y a un nombre considérable de dossiers

qui se règlent à ce stade-là, ce qui n'est pas le cas pour la révision

administrative. Ça fait qu'il faut éviter d'augmenter indûment les délais.

Ils sont augmentés au Tribunal administratif du

travail, puis la personne pourra, dans bien des cas, là, surtout de nature

médicale ou de financement, opter entre la Direction de la révision

administrative et le Tribunal administratif du travail. Le délai, il passe de

45 à 60 jours, surtout pour cet élément-là que vous connaissez bien. Quand

on déjudiciarise, il faut donner aussi, en même temps, des outils pour

permettre aux parties de discuter.

M. Leduc : Donc, c'est l'argument de

la conciliation que vous m'avancez.

M. Boulet : Entre autres, oui, tout

à fait. Au-delà de tous les commentaires que je vous ai faits, celui-là, je

tenais à le rajouter. Merci.

M. Leduc : Puis vous faites bien de

le faire parce que c'est un élément intéressant. Et ce que je comprends, c'est

que, dans la révision administrative, il n'y a aucune forme de conciliation que

ce soit, là, qui... en tout cas, qui est formellement prévue.

M. Boulet : Bien, il n'y a pas de

facilitateurs ou des conciliateurs. Les parties peuvent, mais il n'y a parfois

pas un rapport de force équivalent, alors que, quand tu es avec un conciliateur

avant l'audience au Tribunal administratif du travail, c'est une personne qui

est spécialisée pour aider les parties à trouver un terrain d'entente. Ça fait

que cet élément-là, il doit être...

M. Leduc : Puis ce que je comprends,

c'est que ça a un certain succès, là.

M. Boulet : Oh mon Dieu!

M. Leduc :

Puis c'est ce que j'entends, moi aussi, dans les normes du travail également,

cette logique-là de conciliation a un certain succès.

M. Boulet : Ah! totalement. Je suis

un fervent partisan, puis vous le savez, collègue, des alternatives de

résolution de litige. Conciliation, médiation ou médiation-arbitrage,

appelons-les comme on veut, c'est l'avenir de nos systèmes contentieux et c'est

amorcé depuis des années, j'oserais dire, des décennies dans d'autres pays.

Puis, au Québec, ça prend aussi beaucoup d'ampleur, puis vous l'avez vu même

avec les arbitres nommés par... les arbitres suggérés par le CCTM, il y a beaucoup

d'arbitrage accéléré. Les arbitres, aujourd'hui, font autant de médiations, de

conciliations que d'audiences formelles. Ça fait que, oui, je suis un partisan

de ça.

M. Leduc : Moi, je trouve que

c'est intéressant aussi. Il y a quand même une critique qui existe dans

certains cercles d'experts en droit par rapport au fait de dire que ça crée

moins de décisions, donc moins de jurisprudence. Moi, c'est une critique que

j'entends, mais on n'est pas là pour refaire le monde de la conciliation

préaudience.

Là, ce qui est devant nous, par contre, c'est la

question du délai. J'avoue que je suis un peu coincé, parce que je propose de

l'amener à 60 jours pour être dans une même logique que celle du tribunal.

Là, votre argument, c'est : D'accord, mais la comparaison est limitée parce

qu'il y a de la conciliation au tribunal. C'est parfait, mais, dans ce cas-là, est-ce

que le fait de passer de 45 à

60 jours pour le tribunal, c'était pour qu'il y ait encore plus de

conciliation? Peut-être que, là, il y a quelque chose qui m'échappe avec cet

argument-là de la conciliation.

M. Boulet : Je ne comprends pas

le...

M. Leduc : O.K. Je vais

reformuler ma question. Si vous me dites : Je ne veux pas passer de 30 à

60 jours pour la révision administrative... puis vous me dites : La

comparaison ne tient pas avec le tribunal, où je fais passer la révision de 45

à 60 jours.

M. Boulet : Entre autres pour

ça, oui.

M. Leduc : Entre autres pour

ça, puis vous me dites que c'est à cause de la conciliation.

M. Boulet : Bien non, j'ai

dit : Entre autres, c'est un des éléments qu'on doit considérer. Là, c'est

sûr que je vais me mettre à répéter les mêmes arguments. J'ai référé à la

stabilité des décisions. Plus les délais sont longs, plus ça engendre des

potentielles instabilités, et ça, c'est dans toutes lois, sociales, du travail,

et autres.

Deuxièmement, il y a la gestion qui se

complexifie. Plus tu attends longtemps avant de mettre en exécution des décisions, notamment en faveur d'un

prestataire, puis là je réfère à l'indemnité pour préjudice corporel, plus

c'est long, plus ça génère cette instabilité.

Et deuxièmement, je vous ai dit : N'oubliez pas qu'on peut toujours

demander une prolongation de délai dans les circonstances prévues à

358.2. Trois, j'ai parlé de déjudiciarisation. Quatre, j'ai parlé

que, vous le savez, à l'article prochain, on augmente le délai de

contestation au Tribunal administratif du travail.

On rallonge le délai ici, particulièrement parce

qu'on veut favoriser la déjudiciarisation par la voie de processus de recherche

de solutions permettant aux parties d'être accompagnées par des conciliateurs.

Donc, je ne veux pas limiter ça à un motif, là, mais c'est l'ensemble de notre

raisonnement qui finit par me convaincre que le 30 jours, il est tout à

fait correct, là.

M. Leduc : Quand vous parlez de

358.2, c'est intéressant, l'article, donc, de la loi qui dit qu'on peut en

effet prolonger le délai ou relever les personnes des conséquences de son

défaut de le respecter, c'est-à-dire, donc, de ne pas pouvoir avoir la

révision, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans

le délai prescrit par un motif raisonnable. Est-ce qu'il existe des

statistiques à la CNESST sur, comment je dirais ça, l'utilisation? Est-ce que

cette clause-là, elle est souvent utilisée, annuellement, par exemple?

M. Boulet : Je n'ai pas de donnée

précise, là, mais c'est une possibilité. Une personne qui a été empêchée, qui a

un contexte d'urgence ou qui... peut faire une demande de prolongation de

délai. Moi, je me souviens, en pratique, j'en ai vu des deux côtés, de côté des

travailleurs puis du côté des employeurs, mais, je vous dirais, ce n'est pas

fréquent.

Je pense que... Le 30 jours, c'est de la

notification, là. Il ne faut pas oublier, ce n'est pas de la reddition ou de la

décision, c'est de sa notification. C'est un délai qui... en pratique, là, je

n'ai jamais eu, entendu de commentaires que c'était un délai insuffisant.

Leduc : Puis «motif raisonnable», on dit quoi, je ne sais pas, de la

mortalité dans la famille? On parle de...

M. Boulet : Ah mon Dieu! C'est vraiment

du cas par cas. C'est vraiment du cas par cas, je ne peux pas entrer dans les circonstances

personnelles ou particulières, là. J'ai quelques idées en tête, là, mais ça

varie tellement.

Puis j'inviterais mon collègue à prendre l' Alter

Ego , là, en santé et sécurité du travail, puis allez à 358.2, puis vous allez voir quelques pages, puis il y a des

résumés de décisions de trois, quatre lignes. Ça fait que vous allez en

voir.

M. Leduc : Ce qu'on appelle la loi

annotée, là?

Boulet : C'est des résumés

de décisions de jurisprudence rendues en vertu de toutes les lois de la

LATMP. C'est un guide que moi, je trouve utile, là.

M. Leduc : C'est les grosses briques

qui traînent dans les bibliothèques d'avocats?

M. Boulet : Bien, ce n'est pas des

grosses briques, là, c'est 1,5 pouce, 2 pouces, là.

M. Leduc : Mais elle est faite à

chaque année, c'est pour ça que...

M. Boulet : Bien, il y a des

conseillers syndicaux en masse. Moi, j'ai négocié, j'ai fait des audiences avec

des conseillers syndicaux qui connaissaient l' Alter Ego aussi bien que

moi.

M. Leduc : Il y a plusieurs

conseillers syndicaux qui sont avocats aussi, M. le ministre.

M. Boulet : Aussi, en plus.

M. Leduc : Des très bonnes personnes.

M. Boulet : Puis il y a des

conseillers d'employeurs qui ne sont pas des avocats aussi.

M. Leduc : C'est vrai, des ressources

humaines

M. Boulet : Il y a de tout, là, des

diplômés en ressources humaines ou en relations de travail.

Leduc : On les a entendus

ici, là. L'OCRHQ? Je ne me souviens... l'ordre des conseillers des ressources

humaines.

M. Leduc : CRHA, plutôt, oui, c'est

ça, agréés.

Boulet : Oui, c'est une corporation professionnelle où il y a

énormément de membres puis il y a beaucoup de conseillers qui font des

audiences, qui font de la négociation, puis évidemment, ils le font très bien.

M. Leduc : Ils avaient soutenu,

d'ailleurs, ma proposition de droit à la déconnexion dans les normes du

travail, mais ça, c'est un autre sujet, dont nous aurons peut-être à reparler

d'ici la fin de la législature.

Ça fait que, donc, 358.2 existe, 358.2 est

utilisé, en tout cas, vous me parlez de votre expérience de praticien.

M. Boulet : Ah oui! c'est utilisé.

Vous le verrez dans l' Alter Ego .

M. Leduc : Ça fait qu'on n'a pas

nécessairement de statistique à la CNESST? Parce que ça aurait pu être

intéressant de voir s'il est sous-utilisé ou surutilisé. Ça aurait pu avoir une

influence sur notre analyse du délai. Là, je comprends qu'on n'a pas

nécessairement le chiffre exact, mais, en tout cas, je me fie à votre pratique

pour nous dire qu'il est utilisé. Donc, c'est sûr que c'est une possibilité.

Puis, encore une fois, dans toute l'approche

qu'on doit avoir à propos du droit, puis je suis sûr que vous êtes d'accord

avec cette approche-là, sur l'effectivité au niveau du droit, il faut avoir un

droit qui est quand même assez généreux pour le, comment je dirais ça, pour le

non-initié, hein? C'est toute la philosophie de ce qu'on appelle le droit

administratif qui vise à rendre le droit accessible, qu'il ne soit pas trop

dans son langage, dans sa méthode, dans sa culture, dans son habillement, hein?

À l'époque, on avait des toges, il y avait même une différence d'habillement entre

les gens qui pratiquaient le droit puis ceux qui ne le font pas. Il y a encore

ça un peu dans certaines cours. Heureusement, dans le droit du travail, on est

sorti de ça, mais donc toute cette logique-là d'un droit accessible, d'un

droit, j'oserais dire, quasiment populaire, dans une certaine mesure, bien, il

faut qu'il soit facilement travaillable, puis c'est certain qu'un délai de

30 jours, c'est très rapide.

Moi, je pense à une personne qui a subi une

lésion, qui est refusée par la CNESST, qui ne connaît pas ses droits du tout,

qui n'est peut-être pas syndiquée et qui n'a pas la chance de savoir qu'il y a

des groupes comme l'UTTAM ou tous les autres

groupes dans la région du Québec qui pourraient l'aider. Bien, 30 jours,

ça passe vite. Ça passe vite, surtout si on est blessé, si on a une

lésion. On a des rendez-vous, il faut adapter sa vie, il faut faire des... se

construire un réseau de soutien, toutes sortes d'accommodements auxquels il

faut penser. 30 jours, ça passe très vite.

M. Boulet : Je comprends cet

argument-là, mais ne mésestimons pas l'impact d'un délai sur les petites et

moyennes entreprises aussi. Il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département

de ressources humaines. Ils ont des gens qui s'occupent des opérations, qui

s'occupent des finances, et c'est des personnes, souvent, qui n'ont pas

l'information, qui n'ont pas le niveau de préparation, qui n'ont pas le niveau

de connaissance, comme le travailleur.

Nous, on est

des parlementaires, collègue, puis je vous invite à penser à l'ensemble des

personnes. Je comprends que vous êtes

en discussion avec des groupes, que je respecte énormément, mais il y a

593 articles, là, dans la LATMP, puis on

pourrait faire des amendements puis des débats sur chacun des articles, sur

chacun des articles. Je pense que, quand on fait une modernisation comme on la

fait, il faut tenir compte des préoccupations, des sensibilités les plus

profondes. Parce que c'est sûr qu'on pourrait les passer un après l'autre, puis

regarder la jurisprudence sur chacun des articles, puis dire : On devrait

faire tel et tel amendement, mais, ceci dit, il n'y a pas de préoccupation

profonde. Oui, pour des travailleurs, je le

reconnais, mais reconnaissez-le pour des PME puis des microentreprises. Il faut

penser à ces entreprises-là. Elles veulent avoir un régime qui est simple, qui

est efficace, qui est bien géré. N'oublions pas non plus les employeurs. Ils

sont très concernés, d'ailleurs, par un régime dont ils assument 100 % des

cotisations. Ça fait que n'oublions pas ça, là. Je n'ai aucun problème à ce que

vous me rappeliez constamment l'impact de notre projet de

loi sur le

travailleur mais il y a aussi l'impact sur les employeurs. Voilà. Merci.

Leduc : Puis votre mise au

point est tout à fait pertinente, M. le ministre. Vous avez raison, peut-être

que je n'évoque personnellement pas

assez souvent la question des entreprises ou des PME. C'est un argument qui

peut se faire.

Dans le cas qui nous intéresse en ce moment, je

trouve que, quand vous, vous l'invoquez, bien, on dirait que c'est un argument

qui me pousse à encore plus tenir aux 60 jours. Parce que, si vous

dites que les PME n'ont pas de département de ressources humaines, puis que,

là, il y a une décision qui est acceptée par la CNESST, puis là le département

de ressources humaines de la PME ne veut pas se faire imputer un coût, bien,

son 30 jours... Si le patron d'une petite entreprise ou d'une très petite

entreprise ne connaît pas ça, la CNESST, tout ce qu'il en connaît, c'est les

lettres qu'il reçoit puis la cotisation qu'il doit payer, bien, si c'est tout

ce qu'il en connaît, 30 jours, encore une fois, pour s'approprier un

dossier, ce n'est pas banal.

M. Boulet : Ce n'est pas toutes les PME,

mais c'est certaines PME. Mais tous les commentaires que j'ai donnés depuis le

début, dans mon esprit, ça s'appliquait autant pour les travailleurs que pour

les employeurs. Ça fait que je n'ai pas à reprendre les arguments de stabilité,

de gestion, de motif raisonnable, de déjudiciarisation, puis du délai au TAT,

puis quand on parle de conciliation préaudience au Tribunal administratif du

travail. Ces PME là font l'objet... Quand je

parlais d'accompagnement, je n'avais pas qu'en tête les travailleurs, j'avais

aussi en tête les employeurs qui bénéficient de l'accompagnement de

personnes qui sont par ailleurs très spécialisées puis qui travaillent à la

CNESST. Puis on ne loue pas assez souvent leur travail, puis je vous invite à

les considérer.

M. Leduc : Puis vous avez

entièrement raison, puis j'entends ce que vous dites, puis, comme je vous dis,

c'est un peu aussi pour cette raison-là, je trouve, que ça soutient mon

argument de dire : Peut-être qu'on devrait... un petit peu plus de délai

pour ces gens-là, parce que c'est loin d'être le cas. Puis moi-même étant

devenu un employeur lors de mon élection en 2018, comme nous tous ici

présents, je n'avais absolument aucune forme de préparation à devenir

employeur, et puis ce n'est pas un passage facile, de syndicaliste à employeur.

Ça a créé toutes sortes de contradictions personnelles, mais c'est notre

fardeau, alors on l'assume. Mais tout ça pour vous dire que devenir employeur,

connaître ses responsabilités en matière de santé, sécurité, ce n'est pas banal.

Juste sur la question du harcèlement

psychologique, quand il y a deux employés... s'il y a deux employés qui se

harcèlent entre eux, bien, c'est quand même vous le responsable, l'employeur,

de l'environnement sain, même si ce n'est pas vous qui avez fait un commentaire

désobligeant, par exemple, mais ça, il y a peu d'employeurs qui commencent leur

carrière d'employeur qui sont au courant de ça. Alors, d'imaginer que tout le

monde connaît nécessairement tous les délais, je pense qu'on s'entendra pour

dire que c'est très rare.

Après ça, est-ce qu'on peut leur permettre à

eux, comme aux travailleurs, d'avoir un petit peu plus d'espace? 30 jours,

ça passe très vite lorsqu'un incident arrive, lorsqu'une lésion est repérée,

lorsqu'une décision de la CNESST est donnée,

pour s'approprier ce dossier-là, peut-être aller chercher de l'aide. Dans le

cas d'une PME, est-ce que ce sera une mutuelle de prévention? Est-ce que

ça sera un conseiller en ressources humaines à contrat? Je ne le sais pas, mais

il aura probablement autant besoin, ou envie, en tout cas, d'aller chercher de

l'aide pour voir comment bien se préparer à la tenue de ce dossier-là.

Puis M. le ministre a raison de me dire qu'il

faut penser aussi aux employeurs, puis ça m'amène une autre forme de réflexion,

mais on dirait qu'elle soutient encore plus mon point que quand j'avais

uniquement l'exemple des travailleurs en tête.

M. Boulet :

Bon, écoutez, je ne reprendrai pas l'ensemble de mes commentaires, là, mais il

ne faut pas laisser traîner les

dossiers, puis le temps qu'on veut consentir aux parties, c'est le temps

raisonnable pour bénéficier d'un accompagnement préaudience au tribunal

administratif avec les conciliateurs de de la CNESST. Merci, madame... c'est

tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre a fait

référence, là, à l'instant, sur le fait qu'on ne peut pas faire un

article ou

un amendement sur tous les articles de la LATMP. Je ne sais pas s'il entendait

par là l'idée que j'en faisais peut-être trop, des amendements, je ne sais pas.

C'est peut-être moi qui vais entendre ça, puis ce n'est pas ce qu'il a dit. Ce

n'est certainement pas ce qu'il a dit.

En tout cas,

on va en rester là, mais une chose est certaine, Mme la Présidente, un projet

de loi qui comporte... c'était quoi

déjà, 360 articles qui couvrent des lois qui en comportent des centaines,

elles aussi, c'est bien normal pour des députés

d'opposition de prendre un peu de temps et de regarder les réflexions qui ont

peut-être été faites du côté ministériel, qui font en sorte qu'ils n'ont pas

d'amendement sur un

article donné de la loi originale mais que nous, on a quand

même besoin de soulever, parce qu'on a des discussions, parce qu'on a, nous

aussi, des réflexions.

C'est rendu cliché, mais combien de fois j'ai

entendu des collègues dire : Ce n'est pas tous les ans qu'on ouvre cette

loi? Tout le monde dit ça, dans tous les projets de loi, avec raison peut-être,

mais ça s'applique clairement à celle-ci, là, une loi qui date de 40 ans,

qu'on a modifiée à quelques moments dans l'histoire, bien sûr, mais des

réformes de fond, comme ça, on n'en a pas fait beaucoup. Il y a eu des

tentatives, plusieurs ministres se sont brisé les dents. Celle-là semble être

alignée pour se terminer avec une fin heureuse, en tout cas, c'est le souhait

de tout le monde ici, mais certainement que moi, je vais me permettre de faire quelques

amendements qui n'étaient pas prévus par le ministre. Je ne me sens pas mal du

tout de faire ça, c'est ma responsabilité, c'est mon... j'oserais dire que

c'est quasiment mon devoir de député d'opposition.

Après ça, tout est dans la mesure. Je serais

curieux de voir, avec mon collègue à la recherche, comment on en a fait, des amendements

sur des sujets qui n'étaient pas soulevés par le projet de loi. Je ne suis même

pas sûr qu'on en a fait une douzaine. On a plein d'amendements sur des points

du ministre, mais des amendements sur des points qui ne sont pas soulevés par

le ministre, je ne suis même pas sûr que j'en ai une douzaine. Là, j'en ai un,

je le trouve important, je prends le temps de l'argumenter. Ça me semble tout à

fait normal, Mme la Présidente.

Il y a un aspect qu'on n'a pas abordé. Le ministre

a fait référence à l'instabilité de décisions, du moins, à un risque

d'instabilité des décisions si on prolongeait le délai à 60 jours.

J'entends l'argument, mais je pense que je ne le saisis pas. Qu'est-ce qui

deviendrait moins stable? Est-ce que c'est déjà instable à 30 jours?

Est-ce que ça va devenir... C'est quoi, le jeu, là, avec le 60 jours? Où

est-ce que ça devient instable?

M. Boulet : Ce qu'il est important

de rementionner, c'est que la révision administrative, vous le savez, c'est un processus de révision sur dossier. Les parties

peuvent demander, je pense que c'est en vertu de 358.3, de soumettre des

observations écrites, mais ce n'est pas...

il n'y a pas d'audience sur le fond. C'est un processus qui permet

simplement de confirmer ou d'infirmer la

décision. C'est sûr que, oui, dans la gestion, c'est plus simple, dans la

stabilité décisionnelle, c'est un atout que le délai ne soit pas trop

long. Plus c'est long, plus ça génère de l'insécurité. Puis, encore une fois,

quelqu'un qui a des motifs qui permettent d'obtenir une prolongation du délai,

il l'obtient, ça fait que c'est sûr que...

M. Boulet : Bien oui, puis, bien,

c'est l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure, là, le travailleur qui a à recevoir

une indemnité pour préjudice corporel, elle n'est effective, elle n'est versée

qu'à l'expiration du délai de 30 jours, s'il n'y a pas eu de demande de

révision. Je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Puis monter ça à 60 jours,

bien, ça créerait énormément d'insécurité, là, tu sais, il faudrait... c'est

dire, dans ces cas-là, il y aurait des exceptions. Puis, encore une fois, on ne

m'a jamais fait part de préoccupation profonde, là, puis peut-être que, dans

votre milieu ou le milieu qui vous alimente en information, ça peut être une

source d'inquiétude, mais je le dis aussi, pour les micros, et les petites, et

moyennes entreprises, il y a des délais. Je n'oserais pas dire : Nul n'est

censé ignorer la loi, mais, quand tu as des motifs qui justifient une

prolongation de délai, tu les obtiens.

Puis c'est vraiment dans la perspective où on

demandait même d'abolir ce processus-là. Ce n'est pas... puis je le dis avec

respect pour les réviseurs, mais ce n'est pas une étape décisionnelle,

fondamentale. Le 30 jours, il est totalement respectueux de la capacité

des parties d'exercer leurs droits dans un délai qui est, somme toute, très

raisonnable, là. On n'en était même pas à être sensible ou préoccupé par la

longueur de ce délai-là. Au contraire, on disait : Ce n'est même pas nécessaire.

Là, non seulement vous ne me dites pas : Ce

n'est pas nécessaire, même si je pense que vous auriez été favorable à une

abolition pure et simple de la révision administrative, vous dites :

Augmentons le délai, alors que, par ailleurs, vous le savez, puis je vous le

mentionnais hier... attendez de voir l'économie générale des articles qui

suivent et vous allez voir que l'objectif, c'est de déjudiciariser, de donner

un délai plus long et de permettre aux parties, dans des affaires de nature

médicale ou de financement, de décider. La

partie qui conteste, je vous le

rappellerai, je vous le mentionnais hier, soit le travailleur soit l'employeur,

pour ces matières-là, on décide si on va en révision administrative ou au Tribunal

administratif du travail. Cette section-là, pour moi, elle s'articule autour de

ce tronc commun là. Et, pour moi, je comprends ce que vous me soulevez, là,

puis je respecte les discussions qu'on a, mais, par souci de diligence, bon,

pour le processus décisionnel, je pense que le délai est très, très correct,

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Bien oui, je vous fais

référence à l'économie générale de votre approche. Je veux dire, je vous

confirme que je l'ai lu, le projet de loi, d'un couvert à l'autre, puis je sais

ce qui s'en vient. Je faisais d'ailleurs référence, il y a quelques instants,

du fait que vous allez faire passer de 45 à 60 jours le délai pour la

décision de la révision au TAT, au tribunal.

Donc, oui, je le sais, ce qui s'en vient, puis,

oui, je la comprends, votre approche, votre économie générale, comme vous le dites si bien. Et c'est justement

parce que je vois où vous voulez aller que j'amène cet amendement-là. Parce que moi, dans l'absolu, là, puis je pense

vous en avoir déjà parlé en privé, puis vous l'avez, de toute façon,

entendu, et on l'a tous et toutes entendu pendant les audiences, moi, je

balancerais ça aux poubelles, là, la division de la révision administrative.

Elle n'a, à toutes fins pratiques, très peu d'utilité, je n'ose pas dire pas

d'utilité, mais très peu d'utilité, les statistiques le démontrent. C'est quoi, au-delà de 95 % des décisions de première instance qui

sont confirmées? C'est fascinant. 95 % des décisions sont

confirmées, d'un bord comme de l'autre, autant les acceptations de prestations

que les refus. C'est énorme. Si on a une instance de révision qui confirme

95 % des décisions, on est-tu... à quoi ça sert? À quoi ça sert d'avoir

M. Boulet : Écoutez, c'est

intéressant, puis là je vais discuter parce que ça concerne ce qui suit, là,

les articles qui suivent. Je vous l'ai expliqué hier, mon idée première, c'eût

été de l'abolir, purement et simplement. En même temps, il faut se confronter à

la réalité, là. Il y a la loi québécoise sur la justice administrative. Les

décisions rendues par la CNESST affectent les droits des parties, donc c'est

des décisions qu'on appelle quasi judiciaires, et, systématiquement, il y a la

possibilité de demander une révision administrative de cette décision-là. Ça

fait que c'est par souci de cohésion, par souci de sécurisation des

travailleurs et des employeurs qui peuvent être affectés par ces décisions-là et aussi pour éviter d'engorger

indûment. Puis, bon, je pense qu'on a trouvé un compromis qui est

vraiment acceptable, là, c'est de permettre

l'option, puis ça permet de maintenir la révision administrative, ça sécurise

le monde.

On va voir, au fil du temps... tu sais, on s'est

déjà entendus sur, dans cinq ans de l'entrée en vigueur de la loi, on va faire

un rapport sur sa mise en application. Est-ce que c'est une première étape vers

une abolition définitive? Peut-être. Peut-être, mais c'est une hypothèse. On

verra quelles conséquences ça peut avoir au niveau juridique, au niveau

administratif, au niveau de la gestion des dossiers, mais c'est bien reçu dans

les communautés de savoir que tu peux décider ce que tu fais. Puis c'est super

respectueux des droits des travailleurs et des employeurs qui sont affectés par

les décisions rendues par la CNESST. Ça fait que je crois fondamentalement que

c'est le meilleur compromis, tenant compte du contexte, et ça, c'est le coeur

de toute cette section-là.

Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Ah!

pardon. Mon Dieu! Député de Bonaventure, à vous la parole.

M. Roy : Bonjour, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Bonjour.

M. Roy : Bien content de

m'enlever le masque. Bien, écoutez, on va déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a

déjà un amendement, donc vous voulez faire un...

M. Roy : Oui, O.K., peut-être

en disposer puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on va voter cet amendement-ci?

M. Roy : Un

sous-amendement, on me parle à l'oreille.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,

vous voulez faire un sous-amendement à l'amendement ou on vote cet amendement-ci

avant?

M. Roy : 30 secondes, on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, mais, dans le fond, vous voulez

juste discuter rapidement, là, peut-être? Non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Bonaventure.

Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Roy : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, bien, écoutez, on essaie de couper la poire en deux par

rapport aux propositions que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a faites tout

à l'heure, là.

Modifier l'amendement... Bon, je vais vous lire l'amendement :

Modifier l'amendement proposant l'introduction à

l'article 106.1. par le remplacement de «30» par «45».

Bon, mon collègue, tout à

l'heure, demandait de prolonger à 60 jours. Nous, nous proposons 45. Le ministre

nous a fait part d'un article, le 358.1, qui dit la chose suivante, c'est que

la demande de révision... un travailleur peut demander une demande de révision.

O.K. Donc, ça viendrait compenser le fait que le 30 jours n'est pas

suffisant pour aller chercher de l'aide. Mais la problématique, bon, qui semble

se manifester ici, c'est qu'un travailleur... pour avoir un délai, le

travailleur ne peut pas évoquer la recherche d'aide, c'est-à-dire avoir l'aide

d'un médecin ou d'un avocat pour prolonger son délai. Mais là on a un problème.

Quand on sait que beaucoup de médecins refusent de prendre des cas de

travailleurs accidentés, on peut se ramasser dans la position où on va avoir

des travailleurs qui n'auront pas été en mesure de trouver de l'aide, bon, pour

demander, bon, une révision de la décision de la CNESST.

Donc, l'article 358 dit quoi? «La demande

de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les

principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision

sur laquelle elle porte.» Mais, si on exclut la demande d'aide, pas de

prolongement possible pour les gens qui n'auront pas eu accès à un avocat puis

à un médecin dans un contexte de pénurie d'offre ou d'expertise de médecin et

potentiellement d'avocat pour les accidentés du travail. Ça fait que je pense

qu'on a un... je dirais, on arrive avec une formule qui n'est pas exagérée et

qui pourrait donner un peu de temps à ceux et celles qui n'arrivent pas à aller

chercher les ressources nécessaires pour faire une révision des décisions.

Voilà, M. le ministre... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Je voudrais juste lire le sous-amendement parce qu'il y a une petite

coquille qui a été dite. Alors, c'est :

Modifier l'amendement proposant l'introduction

de l'article 106.1 par le remplacement de «60» par «45». Parce qu'on amende l'amendement,

là, t l'amendement était rendu à 60. Parfait. Alors...

M. Roy : Nous acquiesçons,

Mme la Présidente. Pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

fait, c'est votre attaché qui nous en a fait part. Donc, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, merci, collègue,

pour le dépôt de ce sous-amendement. En même temps, je réitère les commentaires

que j'ai formulés un peu plus tôt. Je pense que, pour des raisons de stabilité

et de saine gestion, on n'a pas avantage à augmenter ce délai-là. Au contraire,

on parlait même d'abolition potentielle de cette étape-là. Vous savez, parce

que je viens de vous le rappeler, qu'il y a toujours la possibilité de demander

une prolongation de ce délai-là pour les

motifs prévus à 358.2. Puis, par souci de ce qui suit, de l'économie

générale du projet de loi n° 59,

il y a une option entre la révision administrative et le TAT. Et autre

point, collègue de Bonaventure, une question de cohésion ici avec le corpus

législatif québécois, quand tu fais une demande de révision d'une décision

initiale qui affecte les droits des personnes, le délai, c'est 30 jours,

donc c'est cohérent avec les lois du Québec. Merci.

Est-ce que vous m'entendez bien même si je

parle...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Bien, c'est sûr que... Effectivement, comme la salle, elle est grande, je vous invite vraiment à être vis-à-vis votre micro

ici, là. C'est plus difficile à vous entendre si vous n'êtes pas vis-à-vis.

Député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, j'ai lu le

mauvais

article tout à l'heure. Désolé, là. Je me suis trompé un peu par

rapport à ce que le ministre, bon, avait fait référence, 358.2 : «La

commission peut prolonger le délai prévu à l'article 358 ou relever une

personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que

la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un motif

raisonnable.» C'est le motif raisonnable, là. O.K. Si... On jase, M. le

ministre, là. Moi, je pense qu'il y aurait peut-être un amendement à faire à

358.2, parce que ce qu'on sait, ce qu'on entend, c'est que la recherche d'aide

n'est pas un motif... ou l'incapacité à trouver de l'aide n'est pas un motif

raisonnable, selon l'article 358.2. Quelqu'un qui n'arrive pas à avoir de

l'aide dans le délai et qui explique qu'il ne peut avoir de l'aide parce qu'il

ne trouve pas un médecin ou un avocat, bien, va perdre sa prérogative et va

perdre son droit de demander une révision.

Donc, si on ne peut pas s'entendre sur une

modification du 358.1, je pense qu'un amendement... oui, c'est ça, un

amendement à 358.2 à venir pourrait dénouer l'impasse et nous permettre de

protéger ceux et celles qui n'arrivent pas à

trouver l'aide dans le délai prescrit. Et vous le savez comme moi, on a des

médecins qui refusent de prendre des cas d'accidentés de travail parce

que c'est trop lourd, trop compliqué et ça fait en sorte que ça lèse les

travailleurs qui demandent de l'aide. Voilà. On discute, M. le ministre, là...

M. Boulet : Non, mais je comprends,

mais c'est simplement que ce n'est pas un amendement à 358.2, puis 358.2 est

quand même assez large, là. On réfère au motif raisonnable, c'est vraiment en

fonction du cas particulier. Si une personne n'a pu, pour un motif raisonnable,

pouvoir le faire ou était dans une situation d'incapacité de le faire, ça va

être considéré comme un motif raisonnable. Et je dis ça pour un employeur

aussi, là, parce qu'on réfère constamment au travailleur, mais pour les

employeurs aussi.

Je pense que, pour des raisons de stabilité, ça

a aussi été appliqué sans que ça génère des préoccupations particulières.

Peut-être que certaines petites entreprises ont été préoccupées par l'absence

de délai. D'ailleurs, la statistique que j'ai en tête, c'est qu'à peu près deux

tiers des demandes de révision sont faits par les employeurs, là, ça fait que c'est... dans des circonstances où ces

entreprises-là ou ces travailleurs-là ont des motifs raisonnables, ils

peuvent obtenir une prolongation de délai.

Ça fait que, écoutez, je

pense que ça assure une meilleure stabilité. Il faut embarquer dans une voie

qui nous mène à une déjudiciarisation la plus... pas complète, mais la plus

partielle possible. Et, encore une fois, je pense qu'ultimement c'est les

travailleurs qui pourraient être les plus lésés par des augmentations de délai.

30 jours, je vous rappellerais, collègue de Bonaventure, que c'est

30 jours de la notification, donc quand tu as reçu la décision.

Puis c'est sûr qu'on pourrait parler de

30 jours, 45 jours, 60 jours, puis il peut y avoir des délais de

90 jours, mais on a quand même un délai

suffisant pour un processus qui ne requiert pas, collègue, l'assignation de

témoins, là. Les médecins, les témoins experts ou les témoins

d'événement, ce n'est pas là que ça se fait. C'est souvent un processus qui se

fait par une autre personne de la CNESST qui est spécialisée en révision. Puis

les parties peuvent envoyer des observations écrites, mais ça se limite à ça,

c'est un écrit. Moi, je me souviens qu'on en faisait, puis j'ai vu des

travailleurs puis des syndicats en faire, c'est des observations sur deux,

trois pages. Il y en a qui disent : Je n'ai pas besoin de faire

d'observation, rendez une décision sur dossier. Puis c'est, je pense, dans la

vaste majorité des cas encore aujourd'hui, là, j'en suis convaincu, c'est des

décisions qui sont rendues sur dossier, collègue. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que vous

pouvez me confirmer, M. le ministre, que la difficulté à trouver de l'aide

peut être un motif raisonnable?

M. Boulet : Je vous dirais, c'est

vraiment un cas d'espèce. Il faudrait que j'aie beaucoup plus de contenu pour

me mettre dans les bottines d'un réviseur. Mais je vous dirais que la notion de

motif raisonnable, elle est interprétée de

façon large et respectueuse de l'exercice des droits des parties qui demandent

la révision. J'en ai vu, des décisions,

où ils acceptaient que ce soit un motif raisonnable puis... tu sais, je vous

dirais, si c'est quelques jours, c'est beaucoup plus facile, mais, si

c'est un retard de deux mois, c'est moins facile à justifier. Vous comprenez?

C'est vraiment dépendant des circonstances

spécifiques du cas d'espèce. Je vous dirais, si c'est quelques jours, ça va

passer beaucoup plus facilement, c'est beaucoup plus facile à justifier, autant

pour une entreprise, autant pour un employeur que pour un travailleur. Mais

quelqu'un qui était dans l'incapacité, qui ne comprenait pas, qui est en mesure

de le démontrer qu'il ne comprenait pas les conséquences de la décision, puis

que, là, il a trouvé un représentant, puis que ce représentant-là articule bien

la motivation du travailleur ou de l'employeur, je pense qu'il l'obtiendrait,

là, en vertu de 358.2. Les chances de l'obtenir sont solides.

M. Roy : Dernière question : Quand on invoque

l'article 358.2, combien de cas sont retenus dans les statistiques

ou... Quand les gens demandent une prolongation, là, sur, je ne sais pas, moi,

sur 100, combien sont retenus puis combien sont refusés? La CNESST doit avoir

des données là-dessus?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

député.

M. Roy : Une question statistique.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce

qu'on a une statistique?

M. Roy : Ne mêlez pas le bon

Dieu là-dedans, monsieur.

M. Roy : Non, mais quand il y

a une demande de révision, là, quand il y a une demande de... Excusez. Je

recommence. Quand il y a une demande de prolongation, O.K., on accepte combien

sur 100, sur 10 ou sur 1 000, là? Je ne

sais pas combien il peut y en avoir. Mais est-ce qu'on acquiesce plus

facilement ou c'est un refus systématique? Peut-être juste pour

éclairer...

M. Boulet : On n'a pas de statistiques,

mais, comme je vous dis, on acquiesce plus facilement. C'est une autre façon d'exprimer mon propos d'un peu plus

tôt, là. Quand c'est des motifs raisonnables puis que le délai au-delà

de 30 jours n'est pas trop long, je pense que c'est généralement bien

accueilli.

Puis on me rappelait qu'une décision, un petit

peu par analogie, mais je sais qu'il y en a, là, des demandes de prolongation

de délai de personne, soit employeurs ou employés qui n'ont pas été capables

d'avoir de l'aide, puis je pense que c'est vraiment du cas par cas.

Mais, tu

sais, il y a un autre

article dans le Code

du travail, là, 47.2, là, que vous connaissez bien. Un travailleur dont

le syndicat n'a pas fait le recours qui s'imposait dans le délai prévu au Code

du travail, puis qui a été lésé, puis il a demandé une prolongation de délai

puis ça a été obtenu... parce qu'il y a aussi des cas, collègue, où tu

donnes mandat, puis ça, ça peut être un

employeur comme un travailleur, tu donnes mandat à ton spécialiste, à ton

conseiller, ton avocat, puis il oublie ou il passe le délai. Puis là la

personne est lésée, puis ça, c'est un motif raisonnable, là, à moins d'un

cas... mais ça peut être un motif raisonnable. Tu sais, si moi, j'ai donné

mandat au conseiller Y, puis qu'il n'exerce pas le droit

dans les délais prévus, puis je demande la révision avec un autre conseiller,

évidemment, ou avec le même conseiller, je pourrais, là. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui,

député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui, très rapidement, parce que j'essaie juste de suivre la logique pourquoi.

Au début, en tout respect, au 60, je n'étais pas très chaud à poser des

questions, mais, à 45, je pense que je ne comprends pas la logique derrière,

même si j'ai entendu tous les arguments de M. le ministre. Mais je pense que

c'est quand même une bonne porte de sortie,

c'est une façon de permettre à des travailleurs que, s'il y a un enjeu, bien,

au moins d'avoir cette porte de sortie. Je pense que c'est une solution

où... Tu sais, on a fait le débat, mais...

M. Boulet :

Si ça avait été pris isolément, collègue, je pense que j'aurais été assez

favorable, mais c'est plus... puis comme je le disais au collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve hier, c'est plus dans la philosophie de ce qu'on soumet

dans cette section-là. On veut que ça soit rapide, on veut que ce soit efficace

puis on veut que ça soit le moins judiciarisé possible. Puis le délai, il est

augmenté pour le TAT. Puis tu sais, à la limite, là, tu peux demander une

prolongation du délai. Puis 358.2, même si on le met à 45 jours, puis tu

peux demander une prolongation de délai, c'est parce que ça prolonge puis

parfois de façon indue. Mais c'est sûr qu'on peut toujours dire : On va

couper la poire en deux puis... Oui.

M. Derraji :

Oui, mais parce que... en fait, je vais utiliser vos mêmes arguments. On veut

tous que ça aille très rapide, mais... on veut tous que ça aille très rapide,

efficace, et tout, mais pas au détriment des travailleurs. Parce que, là, le problème, c'est que, s'il y a un

risque... C'est pour cela, moi, je trouve l'idée que c'est une voie de passage

et on passe à autre chose, parce que le

débat depuis tout à l'heure, ça touche... Sérieux, moi, je le vois de loin.

Pour une fois, j'écoute plus que je

parle. De nature, je parle beaucoup, mais, depuis tout à l'heure, j'écoute.

J'ai écouté les arguments de mon collègue d'Hochelaga et j'ai écouté les

arguments du... mon collègue de...

M. Derraji :

...de Bonaventure. Non, non, je vais... de Bonaventure. Je pense que le débat a

été pas mal fait et, sérieux, je souscris

dans les arguments qu'on veut tous ce que vous venez de dire, mais c'est juste,

il y a un bout qu'il manque, «mais

pas au détriment d'un travailleur», que, pour une raison ou une autre, il

risque de payer pour x, y raison.

Donc, le législateur,

qu'est-ce qu'il fait pour écrire une loi? C'est justement éviter les x, y

variables pour donner les chances à tout le monde, que ce soit l'employeur ou

le travailleur.

Donc, moi, je pense

que la solution proposée pour le 45, ce n'est pas extrême et ça va nous

permettre de passer à autre chose, M. le ministre.

M. Boulet :

Je vous demanderais une suspension de deux minutes, là, pour aller l'autre

côté, dans le corridor, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 18)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, à vous la

parole.

M. Boulet :

Oui, Mme la Présidente. Je vais être assez bref. Il n'y a pas de préoccupation,

il n'y a pas d'irritant puis, en plus, à la législation, on me confirme que ce

n'est pas compatible, ça ne passe pas dans le corpus législatif québécois.

30 jours, c'est un délai qui est tout

à fait correct. Il y a possibilité de prolongation. Assurons-nous de la meilleure stabilité

possible de notre régime, et 30 jours est un excellent délai. Merci, et

ceci dit, là, en respect des propositions, des sous-amendements des collègues

de Bonaventure et de Nelligan et de l'argumentaire soumis par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur le sous-amendement déposé par le député de Bonaventure? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bien, je trouve ça un peu dommage, parce qu'en effet,

là, j'apprécie le sous-amendement de mon collègue de Bonaventure pour faire

couper la poire en deux, mais là le ministre vient de dire : Ça ne passe pas dans le corpus législatif. Je pense que je

ne comprends pas. Il y a comme un avis juridique ou...

M. Boulet :

Bien, quand on écrit des lois, vous le savez, ce n'est pas la première fois que

je vous le mentionne, il faut écrire dans un souci de cohésion avec les

autres lois du Québec de même nature dans des matières similaires. Et, quand on

crée un précédent ou quand on se déconnecte du corpus législatif québécois, ça

crée un précédent, à moins d'un impératif incontournable, ce qui n'est pas le

cas présentement.

Donc, dans le but d'assurer la stabilité des

droits que peuvent exercer les justiciables, au sens très large du terme, c'est

important de maintenir cette cohésion-là.

M. Leduc : Mais donc est-ce que cet

exercice-là, de compatibilité avec le corpus législatif, je ne sais pas si j'ai

les bons mots, là, mais est-ce qu'il a été fait pour ce qu'on va traiter tantôt,

là, du 45 à 60 jours pour la révision au tribunal?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

L'exercice a été fait ce matin même, pour le 30 jours... parce que, là,

c'est un processus de révision administrative, je le rappelle, ce n'est vraiment

pas de même nature, alors que le 60 jours pour le TAT, oui, l'exercice est

fait, et c'est cohérent. C'est tout.

M. Leduc : Bien, c'est cohérent

avec... parce que je veux comprendre, là. On compare avec d'autres types de loi

qui ont des révisions administratives aussi. Vous êtes en train de me dire que,

quoi, toutes les autres lois ont 30 jours et que c'est à cause de ça qu'on

doit garder 30 jours dans celle-là?

M. Boulet : Pas nécessairement dans

toutes les lois, mais des lois de même nature, des droits de même nature, par

souci de cohésion, oui. C'est la réponse que je vous ai donnée.

M. Leduc : O.K. Mais comme

lesquelles?

M. Boulet : Et pour la contestation

qui n'est pas de même nature au Tribunal administratif du travail, le

60 jours, il est cohérent.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a comme un

document...

M. Boulet : Ça ne veut pas dire

qu'il y a une uniformité, mais il y a une cohésion.

M. Leduc : Je comprends. Donc,

l'uniformité n'est pas nécessairement ce qui est recherché pour assurer la

cohérence du corpus législatif. Est-ce que, quand vous dites : Ça,

aujourd'hui, là, on a vérifié, puis ce n'est pas possible, avez-vous comme un

document qui vous a été soumis avec la comparaison avec les autres lois?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non.

D'accord.

M. Leduc : Bien là, donc, vous vous

êtes basé sur quoi pour dire ce que vous venez de dire, d'abord?

M. Boulet : Bien, ça, on pourra

faire un échange, mais oui, il y a des juristes qui sont avec nous, qui sont en

contact avec des conseillers à la

législation, puis on s'assure que la façon... Ça fait quelques commissions

parlementaires que nous faisons ensemble, vous le savez, d'ailleurs. Puis vous

soumettez des amendements, on vous accompagne dans

l'écriture, le libellé, les mots utilisés, la sémantique. Ce n'est pas une

première, là. Ça fait qu'on travaille, c'est sûr, avec des conseillers,

des experts en rédaction législative. Vous savez qu'il y avait même une

maîtrise en rédaction législative. Oui, il y a des spécialistes au

gouvernement, puis ça me rassure, moi, de savoir, depuis que je suis en

politique, qu'il y a ces comités-là puis ces experts-là, là.

Puis c'est

sûr que, quand on parle de délais, puis de montants, puis... tu sais, pour les

pénalités, les amendes, bien... Je

pense que vous me faites parler plus qu'autre chose, là. Vous le savez qu'il y

a des conseillers à la législation, puis on s'assure non seulement d'une cohésion dans les libellés, les

sémantiques, mais dans les délais, les montants, les amendes, les pénalités. Il y a un ensemble d'éléments qui font

l'objet d'un examen pour s'assurer que le corpus législatif québécois

forme un tout relativement cohérent. Puis vous savez qu'il y a une loi québécoise

sur l'interprétation puis il faut s'assurer qu'il y ait une relative stabilité,

là, pour ceux qui font l'objet d'application de ces lois-là.

Leduc : Bien, justement,

vous me dites que ce n'est pas la première commission qu'on

fait ensemble puis vous avez entièrement raison. Puis, dans d'autres commissions,

j'ai notamment celle en tête du RQAP, où, sur des points précis et assez techniques

comme ceux-là, on peut entendre une explication des gens qui accompagnent le ministre.

Alors, j'assume que la personne qui vous a fait

cette recommandation-là, à savoir que le 60 jours, ou même le

45 jours qui est en débat en ce moment, n'est pas applicable, bien,

j'imagine qu'elle vous accompagne aujourd'hui ou quelqu'un peut représenter

cette personne-là qui vous accompagne aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, il y avait une demande si vous voulez laisser la parole à une personne

qui vous accompagne pour répondre à la question ou vous aimez mieux répondre

vous-même?

Boulet : Pouvez-vous juste repréciser votre...

Leduc : Alors, dans les...

Vous faites référence au fait que, dans les... ça ne fait pas

la première commission qu'on a ensemble, vous avez raison, dans les commissions

précédentes, notamment celle sur le RQAP, il arrivait qu'on puisse entendre,

pendant la commission, pendant l'étude détaillée, les experts qui vous

accompagnent de vos ministères ou des agences qui vous sont redevables.

Alors, la personne

qui vous a fait cette recommandation-là, de dire que le 60 ou le 45 jours

de délai ne serait pas conforme à une application, là, la plus cohérente

possible du corpus législatif, est-ce qu'on pourrait l'entendre, cette personne?

Est-ce qu'elle vous accompagne aujourd'hui?

M. Boulet :

Est-ce que la personne m'accompagne?

M. Boulet :

Elle n'est pas ici, non.

M. Leduc :

Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui...

M. Boulet :

C'est des avocats puis des avocates à la législation. Et, vous savez,

notamment, je regardais dans la

Loi sur les normes du travail, c'est le même

délai de 30 jours, puis je n'ai jamais entendu de problématique. Et cette

loi-là a fait l'objet d'une révision en profondeur par nos prédécesseurs, loi

qui est entrée en vigueur en juin 2018.

Et c'étaient des travailleurs pris individuellement, là. Ce n'étaient même pas

des syndicats, ce n'était même pas des...

mais les travailleurs... Parce que la

Loi sur les normes du travail, c'est les

conditions minimales, c'est des standards minimaux qui s'appliquent et dont en bénéficient, je vous dirais,

généralement, les travailleurs qui ne sont pas couverts par une accréditation syndicale, donc ne

bénéficient pas de conditions de travail qui sont dans une convention

collective. Et le 30 jours était...

Ce n'est pas une

préoccupation, le 30 jours. Puis, quand je vous dis «cohésion», c'est un

des éléments, là, parce que je vous ai soulevé plusieurs éléments. Quand même

qu'on en isolerait un puis qu'on le débattrait pendant deux heures, j'ai plusieurs

éléments de réponse que je vous ai donnés, là, puis il y a des éléments qui

sont discutables un peu plus, mais je pense que c'est important de le

redire, le 30 jours n'est pas une problématique dans le milieu. Puis je

n'ai pas... au lieu de me demander des cas où le délai était prolongé, je n'ai

pas eu de cas, jamais dans ma pratique puis jamais depuis que je suis ici en

politique.

Tu sais, vous me

demandez souvent de démontrer, de faire la démonstration... moi, je n'ai pas de

cas de personnes qui ont été préjudiciées. Au contraire, de monter le délai à

45 jours, je le répète, ça serait la même dynamique pour un travailleur

qui bénéficie d'une indemnité pour préjudice corporel. Son droit serait retardé

jusqu'à 45 jours, il n'aurait pas accès

à son indemnité tant que le 45 jours ne serait pas écoulé, et qu'on

saurait, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de demande de révision. Ça fait

que je ne le sais pas, je peux réarticuler tous mes arguments, tous mes

éléments, mais je pense que j'ai fait le tour de la question puis...

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le

sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Quand, M. le ministre, vous dites : Ce n'est pas une préoccupation,

puis vous le dites avec une affirmation convaincue, une certitude, bien...

M. Boulet :

Non, non, mais ce n'est pas une préoccupation majeure. Ça n'a jamais été

exprimé de cette manière-là, là, tu sais. Puis, encore une fois, il faut

remettre le délai dans le contexte de ce que nous faisons. On rallonge le délai

de contestation au TAT, on donne une option à la

partie contestante d'aller en

RA plutôt qu'au TAT... La RA, on demandait, dans certains milieux, de l'abolir

complètement, puis vous savez pourquoi on ne peut le faire, il y a la cohésion.

Mais je n'ai plus de commentaire.

M. Leduc :

Mais vous dites... O.K., mais c'est parce qu'il y a plein de choses, là. Vous

dites : Ce n'est pas une préoccupation.

Du moins, là, vous avez corrigé, vous avez dit : Ce n'est pas une

préoccupation que j'ai entendue. Déjà là, je suis plus à l'aise avec

l'affirmation.

Une chose qu'il faut

clarifier, là, ce n'est pas parce, que dans sa propre pratique ou même dans le

cadre des audiences, ici, on n'a pas entendu un point que ça ne veut pas dire

que ce n'est pas un enjeu. Ce n'est peut-être pas le gros enjeu du projet de

loi, ça, je pense qu'il n'y a personne qui va argumenter en défaveur de ça,

mais ça peut devenir un enjeu quand même.

M. Boulet : Dans le... On a reçu,

quoi, 78, 80 mémoires, il y en a deux qui ont demandé une prolongation du délai puis il y en a un, groupe, que vous

connaissez bien, c'est l'UTTAM. C'est l'UTTAM puis la FIQ, c'est les

deux seuls groupes. Tous les autres groupes... il n'y a

aucun autre groupe qui a demandé de prolonger ce délai-là, puis ce n'était pas

une recommandation forte de la FIQ. Il y a simplement l'UTTAM, puis c'est le

groupe qui demandait que le délai pour faire une demande de révision soit

prolongé.

Puis je sais,

probablement qu'il y

a quelqu'un de l'UTTAM qui nous

écoute, puis je les salue, puis je

comprends cette volonté-là, mais je leur demande à eux aussi de considérer l'ensemble

des changements que nous faisons dans cette section-là. Et on a pensé autant

aux travailleurs non représentés par des syndicats... que par des travailleurs

syndiqués ou des employeurs.

Ça fait que c'est là-dessus que je me base pour

dire : Ce n'est pas une... Tu sais, quand c'est vraiment une préoccupation importante, on le voit dans plusieurs mémoires... puis pas dans plusieurs,

dans la plupart des mémoires. Ici, ce n'est pas une préoccupation qui

est exprimée ni du côté syndical, ni du côté patronal, ni du côté des groupes

qui sont venus soit se faire entendre lors des consultations particulières ou

qui ont présenté un mémoire.

M. Leduc : C'est intéressant

que vous fassiez référence à ça puis aux mémoires, M. le ministre, parce que

moi, dans mon ancienne vie, j'étais responsable d'écrire des mémoires pour une

centrale syndicale. C'était mon métier, je travaillais dans un service de

recherche de la FTQ, pour la nommer, ce n'est pas un secret, de toute façon, et

c'était ma job de faire ça.

Quand on avait des projets de loi, sur lesquels

j'ai travaillé, puis qui avaient bien, bien, bien des articles, c'était un casse-tête parce qu'il fallait, en effet, faire des priorités, parce qu'on ne déposera pas... D'abord, on a rarement le temps d'écrire un mémoire plus que 15, 20 pages, souvent parce qu'il y a des délais très serrés entre la convocation et l'audience. C'est

des délais qui sont à peu près systématiquement décriés par les différents

groupes, qui doivent complètement se mettre en mode panique pour rédiger un mémoire.

Puis ensuite, bien, il faut bien qu'ils fassent

des priorités eux autres aussi, hein? Puis parce que, s'il fallait qu'ils traitent

de tous les enjeux qu'ils considèrent importants, s'il fallait qu'ils donnent

un commentaire, ne serait-ce qu'un commentaire, sur ce qu'ils pensent de chacun

des articles, tous les groupes... Je veux dire, on aurait des 80 pages par groupe qui nous auraient été

déposés pour le projet de loi en cours puis là je suis relativement conservateur avec le

chiffre 80.

Alors, qu'on me dise qu'il y ait juste deux

mémoires qui en aient parlé, d'accord, mais moi, ça... Ça ne veut pas dire que,

vu qu'il y a juste deux mémoires qui en ont parlé, tous les autres étaient absolument

confortables avec le délai de 30 jours et que ce n'était pas du tout une préoccupation.

Je serais bien curieux, moi, qu'on fasse la tournée des téléphones, autant

syndicale, patronale, populaire et que... Les expertes, qu'est-ce que vous

pensez, vous, du 30 jours? Je pense que le ministre pourrait être surpris.

Il pourrait être surpris qu'il y a bien des personnes qui vous diraient :

Non, on pense qu'un petit délai supplémentaire, ce n'est pas de refus.

M. Boulet : Bien, évidemment, il y a

une variété d'opinions puis même de faire passer le délai de 45 à 60 jours

pour la contestation. Autant qu'il y en a, si on faisait ce type de

consultation là, qui diraient : Montez-le pas. Tu sais, il y a des opinions très, très variées, là, quant à

l'application d'une loi de cette nature-là. Mais mes commentaires sont

faits, ma décision est prise. Puis je comprends le bien-fondé des amendements

et des sous-amendements, je les comprends, mais, ceci dit, mes commentaires ont

été faits.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Il y a d'autres... Est-ce qu'il y a encore des interventions sur le

sous-amendement? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Le ministre a dit tantôt...

puis c'était une bonne réplique, parce que je lui ai fait souvent la remarque

que je trouvais qu'il ne démontrait pas beaucoup d'arguments pour motiver ses

différents amendements, puis là il me le renvoie. Puis c'est bien, c'est de

bonne guerre, en ce sens que je ne l'aurais pas nécessairement beaucoup motivé,

moi, mon amendement, aujourd'hui.

Il faut juste prendre en compte une chose, c'est

que moi, je n'ai pas accès aux statistiques de la CNESST puis je n'ai pas accès à... J'ai mon fidèle camarade Guillaume,

qui m'accompagne depuis le début, j'ai quelques amis, quelques contacts

dans certains groupes qui nous envoient des réflexions, mais je ne bénéficie

pas de l'appareil de l'État pour me fournir des chiffres, des arguments, des

analyses. Je ne peux m'imposer un fardeau argumentatif similaire à celui que je pense est sur vos épaules en tant que

ministre responsable du projet de loi. C'est pour ça que, tantôt, j'ai

demandé : Est-ce qu'il y a des chiffres qui existent sur l'utilisation de

358.2, si je ne me trompe pas, qui est le chiffre?

M. Boulet : Non, mais la réponse,

c'est non. Puis s'il y en avait... Je réitère, hein, puis on l'a déjà fait, on peut faire des rencontres personnelles de façon

épisodique. Et envoyez-moi les informations, puis, dans la mesure où les

chiffres existent et les statistiques sont

compilées, moi, je n'ai jamais eu de problème à le faire... on l'a fait à

l'étude de crédits, depuis quelques

années qu'on est ensemble, n'hésitez pas. Puis je comprends très bien ce que vous

me dites. Vous me dites un peu :

Vous avez une équipe avec vous, vous n'avez pas les mêmes ressources. Puis j'ai

énormément de respect pour ça puis je

comprends très bien votre point de vue puis... mais c'est comme ça que ça

fonctionne. Puis on fait des projets de

loi, puis ce projet de loi là ne sera pas parfait. Puis il va vous déplaire quand vous allez mettre l'accent sur les

points qui ne sont pas compatibles avec les

intérêts des groupes que vous représentez. Vous ne serez pas content, mais, si

vous mettez l'accent sur d'autres points qui sont favorables, bien là,

vous allez dire oui. Donc, il y a des plus et il y a des moins.

Puis moi, je fais appel à l'ensemble des groupes

pour écouter ce qui se fait dans le cadre de cette commission parlementaire là.

Ça se fait dans une philosophie de recherche de solutions puis d'établir des

consensus. Il y en a déjà beaucoup qui avaient été

établis par le CCTM, Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y

en a d'autres qu'on fait ici puis il y en a d'autres qui ne feront pas votre

affaire. Puis vous allez dire : parce que le ministre, il a le vote

majoritaire... Oui, c'est vrai, puis, si j'étais à votre place, je raisonnerais

pareil puis je me dirais : Je suis déçu, j'ai voté contre. Puis c'est votre

droit de voter contre ou de vous abstenir. Je le respecte, mais je me

dis : Avance...

Tu sais, à un moment donné, oui, j'ai écouté vos

arguments, vous avez écouté les miens. Puis bon, moi, je pense qu'encore une fois vous pouvez utiliser...

faire d'autres amendements. C'est votre choix. Si vous voulez

prendre le temps, prenez le temps. Moi, je ne vous bulldozerai pas avec ça. Je

le constate, mais, à un moment donné, on fait un projet de loi puis, si vous

voulez qu'on arrête à cet article-là, on arrêtera à cet article-là, là. Moi, je

vais vous écouter, mais moi, j'ai dit ce que

j'avais à dire, puis, pour moi, ça arrête à ce moment-ci. Ceci dit, je

vais respecter ce que mon collègue décide de faire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député

de Bonaventure? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une invitation très

amicale à la prudence, là. Je comprends qu'on a un échange puis que ça ne va peut-être

pas au rythme que le ministre souhaiterait. Puis, si j'étais dans ses

chaussures, probablement que j'aurais la même réaction, mais, quand le ministre

dit : Les groupes que vous représentez, en parlant de mon travail, je

trouve qu'on est dans une ligne, là, délicate ici, là. Moi, je ne représente

pas des groupes, je représente des citoyens, ce sont ceux d'Hochelaga-Maisonneuve

qui m'ont donné un mandat, comme ceux de Trois-Rivières vous ont donné le

vôtre, M. le ministre, de venir travailler ici puis d'essayer de bâtir les

meilleures lois possible.

Bien sûr que je travaille avec des groupes,

mais, si on commence à jouer au jeu de qui vous représentez, je ne pense pas

qu'on va aller bien, bien loin avec ça. Donc, je ne pense pas que c'était

l'intention du ministre de me peinturer ou

de restreindre la portée de ce que je dis à de la simple... comment je dirais

ça, de la simple représentation, de la simple répétition de ce qu'on

pourrait me dire, là, comme si... j'utilise une image, là, comme si j'étais une

marionnette. Je ne pense pas qu'il voulait aller là, mais je l'invite peut-être

à la prudence, parce que ce chemin-là peut mener à des endroits moins polis,

moins agréables.

M. Boulet : Ah! puis, Mme la

Présidente, oui, je comprends l'invitation puis je ne veux pas être mal perçu.

Vous savez l'estime que j'ai pour vous, puis je sais que, comme parlementaires,

au-delà des citoyens de nos circonscriptions respectives, quand on travaille un

projet de loi en commission parlementaire, on représente l'ensemble des Québécois,

des Québécoises, indépendamment de leur statut, indépendamment de leur origine.

Puis ici, quand on parle de santé-sécurité du travail, on réfère à l'ensemble

des travailleurs et des employeurs.

Puis je le répète, moi, ce qui m'anime dans ce projet

de loi là, c'est de diminuer le nombre d'accidents de travail, c'est de

s'assurer qu'il y ait le plus de travailleurs et de travailleuses au Québec

possible, le plus possible, qui soient protégés par des mécanismes de

prévention et de participation des travailleurs. C'est ça, mon but ultime.

Puis est-ce que ce sera parfait? Non. Puis est-ce

que ce sera tout en fonction de ce que je souhaiterais ou de ce que je pense

est le meilleur? Non. Même, même approche pour chacun de nous, mais je pense

qu'on fait des pas de géant en avant. Puis je sais que vous avez vos réserves,

il y a des points négatifs. Il y a beaucoup de points positifs. Depuis, on a un peu

plus qu'une centaine d'articles

adoptés, puis je pense qu'on a fait des choses relativement intéressantes.

Puis il y a eu des amendements, en cours de route, qui, je pense, vous ont

permis, encore une fois, de savoir que j'étais un chercheur de solutions.

Puis je n'aime pas ne pas trouver de solution,

je n'aime pas les impasses, mais, à un moment donné, je suis dans une

mécanique. Je ne suis pas une table de négociation purement et simplement. Je

suis dans une mécanique parlementaire législative où il faut faire avancer des projets

de loi, puis c'est ça qui me motive. Puis je pense que vous me connaissez assez bien pour savoir que tout ce que je fais, c'est

par sincérité pour les travailleurs puis pour les employeurs. Puis je vais continuer à aller dans la

même direction et en étant convaincu que, le jour où on adoptera, ce

sera quand même un document perfectible, qu'on perfectionnera, dans deux ans, dans

cinq ans ou dans huit ans, mais on aura fait des avancées quand même intéressantes.

Puis l'UTTAM, comme les milieux patronaux, comme

les milieux syndicaux, je les respecte énormément puis je les écoute, mais il

n'y a personne qui m'a dit qu'on n'avait pas fait des avancées intéressantes. Il

y a un dépoussiérage qui s'imposait à bien

des égards, puis on essaie de le faire de la manière la plus équilibrée

possible. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je suis convaincu qu'il

y a une raison pour laquelle, dans nos règlements, que ça soit au salon bleu ou en commission parlementaire, on

ne peut pas imputer des motifs, c'est parce que je crois, fondamentalement,

que toutes les personnes ici présentes sont animées de motifs vertueux. Puis M. le

ministre en fait un étalage, depuis les dernières minutes, puis je ne peux

qu'être d'accord avec ça. Bien sûr qu'il a raison de dire qu'il est animé par

une sincère volonté d'améliorer, pour tout le monde, la loi, pour les

travailleurs, les travailleuses, pour les patrons, pour les cadres, pour les citoyens,

pour tout le monde. Là-dessus, on ne peut qu'être d'accord. Puis je pense qu'on

ne sert pas grand-chose... en tout cas, on ne sert pas à grand-chose en

politique quand on commence à imputer des motifs à gauche, à droite. Ça peut

être bon pour le clic, pour le clic des réseaux sociaux, mais, au final, ça

n'avance pas à grand-chose. Alors, là-dessus, il peut compter sur notre totale

collaboration.

J'ai la même intention que

lui, j'ai la même volonté que lui d'arriver à la fin de l'exercice et d'avoir

une bonne loi qui améliore, concrètement, la

condition de travail des millions de travailleurs et de travailleuses au

Québec. Et c'est pour ça que je travaille en ce sens-là, c'est pour ça que je

réfléchis à des amendements. J'essaie de lui en envoyer le plus possible

d'avance. Des fois, ce n'est pas possible, parce que nous, on y réfléchit

nous-mêmes le jour avant, on les écrit rapidement. Il y a des éléments... Tu

sais, tantôt, quand je vous parlais de statistiques, bien, j'y ai pensé pendant

qu'on échangeait. C'est à ça que ça sert aussi, le travail parlementaire, c'est...

Des fois, on utilise l'image du choc des idées, mais c'est l'échange et c'est

en échangeant qu'on réalise : Ah mon Dieu! bien, même avec ma réflexion

préalable, je n'avais pas nécessairement pensé à tel ou tel élément. Puis là

j'y pense, là, je le soulève, là, j'aimerais ça avoir les chiffres. C'est sûr

que, si j'y pensais bien avant, je lui enverrais la requête. Je vais essayer de

me... faire l'effort, en fait, pour ce qu'il nous reste de travaux.

M. Boulet : ...chiffres sur le

nombre de demandes faites en vertu de 358.2, de prolongation de délai, ça fait

que je ne peux pas... je n'aurais pas pu les fournir de toute façon.

Leduc : Non, mais je comprends, mais c'est parce que vous me disiez

tantôt que j'aurais pu vous demander ces chiffres-là plus tôt. Puis vous

aviez raison, puis je vous donne raison, j'aurais pu vous le demander plus tôt.

Ce que je vous dis, c'est que je n'y avais pas pensé plus tôt. Puis c'est

l'essence même de l'étude détaillée, qui, moi, est un des moments parlementaires

que je préfère, où l'échange, je pense, est le plus pertinent dans cette

enceinte...

M. Boulet : Je vais revenir sur

un point. Moi, je pense que les Québécois qui nous regardent discuter, depuis

presque deux heures, d'un délai, d'une demande de révision, d'un processus

qu'on abolit partiellement... Moi, je trouve que ce n'est pas une saine utilisation

du temps parlementaire. Je pense que c'est énormément de temps pour un amendement

et un sous-amendement. Je ne pense pas que les Québécois puis les Québécoises, en

général, seraient fiers de notre travail de ce matin.

Puis ça, je le dis de façon très respectueuse,

là, puis je m'inclus là-dedans. Ça fait que ce n'est pas pour me tirer un rang,

je m'inclus là-dedans, puis je m'en vais sur le balcon, puis je me regarde

aller, puis je ne serais pas fier de ma matinée. Je ne serais pas fier de ce

que les législateurs, des personnes élues démocratiquement, font de l'utilisation

d'un temps précieux en commission parlementaire. C'est mon opinion, puis je

tenais à l'exprimer.

M. Leduc : Je l'entends. Après

ça, tout un chacun est libre de faire son jugement par rapport, en effet, à ce

qui s'est dit ce matin. Moi, je n'ai pas l'impression qu'on a des débats

impertinents, j'ai l'impression que tout ce qui a été soulevé était des enjeux

réels, des enjeux qui touchent des vraies personnes dans la vraie vie.

Encore une fois, est-ce que ça va aussi vite que

vous le souhaiteriez? Visiblement, là, vous nous faites bien comprendre que

non. Puis encore une fois, si moi, j'étais dans vos chaussures, probablement

que j'aimerais ça que ça aille plus vite.

Mais moi, mon

travail ici, ce n'est pas de vous donner raison. Mon travail ici est

d'argumenter, de chercher des compromis, de voir où est-ce qu'on peut aller

vous convaincre. C'est sûr que, si vous nous aviez dit oui au 60 jours...

45 jours, on aurait passé, quoi, 10 minutes sur cet article-là. Ça

fait que, tu sais, je veux dire, ça joue des deux côtés.

Maintenant, il y a quelque chose qu'on n'a pas beaucoup

soulevé à ce moment-ci. Vous faisiez, par exemple, des comparaisons sur... je

reviens à ce qu'on disait plus tôt sur la cohérence du corpus législatif. On

a... Mon collègue Guillaume a eu le temps de vérifier pendant nos échanges.

Semble-t-il que le délai de révision à la SAAQ est de 60 jours et le délai

de révision à l'aide sociale est de 90 jours.

Alors, tantôt, vous parliez... référence, là,

qu'à 30 jours c'est le délai similaire, mettons, pour les normes du

travail. Je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais on vous croit. Mais là on

vient de m'informer qu'il y a d'autres délais

qui sont passablement plus élevés, jusqu'à 90 jours pour la révision à l'aide sociale.

Là, encore une fois, je demeure stupéfait qu'on vous

recommande que, pour la cohérence du corpus législatif... pas bouger à 45, si

c'est déjà 60 à la SAAQ, si c'est déjà 90

à l'aide sociale. On dirait que cet argument-là, il pèse de moins en moins

lourd, là, à mon regard.

M. Boulet : Comme je vous ai dit,

c'est un des éléments que j'ai soulevés, puis, dans les lois du travail, c'est

30 jours. Puis c'est le 45 jours qui n'est pas cohérent, mais il y a

du 30, il y a du 60 jours, ça, effectivement, mais des lois d'autre

nature. Mais, en droit du travail, c'est des délais de 30 jours. Je

référais notamment, je pense, c'est 107.1 ou

107.2 de la

Loi sur les normes du travail. C'est ça. L'élément de cohésion, je

le soulevais par rapport aux 45 jours. Tous les autres éléments

que j'ai soulevés, les autres arguments, ça s'appliquait tant pour le délai de

45 que de 60 jours.

M. Leduc : Mais là ça veut dire que

l'exercice de recherche de cohérence, il ne doit pas nécessairement s'appliquer

à toutes les lois. Ce que vous me dites, c'est qu'il doit s'appliquer

principalement pour les lois du travail?

M. Boulet : Non. J'ai soulevé

l'argument de cohérence ou de cohésion pour le 45 jours. Je ne l'avais pas

soulevé pour le 60, mais c'est eu égard au 45. Donc, je ne suis pas sûr que

vous aviez bien saisi, là, mais je ne l'avais pas soulevé. Je l'ai soulevé au sous-amendement

de mon collègue de Bonaventure. Donc, c'est 30 ou 60, mais, dans les lois du

travail, ce qu'on retrouve, c'est 30 jours. Puis, je reviens sur le fait,

la problématique a été soulevée seulement dans deux mémoires, dans à peu près 3 %

des mémoires que nous avons reçus.

Et, quand je

fais référence à l'utilisation de notre temps en commission parlementaire, ce qui

est superemballant, c'est de travailler à trouver des solutions pour

améliorer la santé des travailleurs, pour diminuer la fréquence et la gravité des lésions, diminuer le nombre de décès. Je pense

que s'attarder, pendant deux heures, à un délai, c'est simplement ce que je

voulais dire, ce n'est pas, selon moi, une saine utilisation du temps. Puis,

encore une fois, vous avez vos droits, vous les exercez puis vous utilisez le

temps selon ce que bon vous semble, mais moi, ce qui m'anime ici, c'est de trouver

des façons d'améliorer un régime pour le bénéfice des travailleurs qui sont

indemnisés et des employeurs qui paient des cotisations.

M. Leduc : Donc là, si je comprends

bien, le problème de la cohérence... puis là vous avez raison de dire que vous

ne l'avez pas soulevé, cet argument-là au 60, vous l'avez soulevé au 45.

Parfait, là, je comprends mieux.

Ça soulève d'autres questions, par exemple, parce

que... Qu'est-ce que la cohérence, l'objectif qui est recherché? C'est

exactement les mêmes chiffres ou plutôt une fourchette de délais, parce que, si

on considère que la cohérence... Puis il me semble, spontanément, c'est ça que

j'ai l'impression qui devrait être l'objectif de la cohérence, c'est de

maintenir une forme de fourchette de délais. Bien, entre 30 et 60, le milieu,

c'est 45. Pourquoi la cohérence doit nécessairement être soit 30 ou soit 60?

Parce qu'à la limite, si, dans l'ensemble de l'assiette de délais, il y a des

délais de 90 jours, bien, j'aurais pu dire «passer de 30 à

90 jours», puis j'aurais été cohérent avec le corpus législatif. Il y a

quelque chose qui m'échappe, là.

M. Boulet : Je n'ai plus d'autre

commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui.

M. Leduc : Dans cette idée-là, donc,

de bien comprendre quel est l'objectif d'une fameuse cohérence de corpus

législatif, parce que c'est un des arguments qui est soulevé pour refuser le

sous-amendement de mon collègue de Bonaventure, à 45 jours, bien, moi,

j'aimerais ça qu'on puisse parler à quelqu'un, peut-être, du ministère, là, qui

a eu à étudier ça. Est-ce que ce serait possible?

M. Boulet : Bien non. S'il y a des

avis juridiques, c'est des avis juridiques qui sont confidentiels, mais vous

pouvez... Moi, je vous donne le contenu de ce qui m'est donné comme information.

Puis encore une fois, bien, écoutez, j'ai l'impression de me répéter encore une

fois, là. Je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas

de problème.

M. Leduc : Mais là ça veut-tu

dire... Attendez, là. Le 30, 60 jours, la cohérence... parce que, tantôt,

je vous ai posé la question : Est-ce qu'il y a des avis juridiques? Vous

m'avez dit non.

M. Boulet : Regardez, je vais vous

répéter, encore une fois, j'ai dit... L'argument de cohésion, je l'ai soulevé

eu égard au sous-amendement du collègue de Bonaventure, je ne l'ai pas soulevé

à votre amendement. J'ai parlé de stabilité, de gestion, d'indemnité pour

préjudice corporel, de possibilité de demander une prolongation du délai de

déjudiciarisation et d'économie générale de notre section. J'ai tout pris ça en

note, j'ai rajouté ces arguments-là au collègue de Bonaventure et j'ai, en

plus, parlé de cohésion eu égard au 45, pas eu égard au 60 jours. Mais

j'ai des arguments variés, tant pour le 45

que pour le 60 jours. Tu sais, je veux juste m'assurer que vous aviez bien

compris, là.

M. Leduc : Bien, j'ai très bien

compris cette portion-là puis je ne suis pas en train de dire que vous n'avez

aucun autre argument. Moi, je me concentre dans seulement cet argument-là.

M. Boulet : Bien non, non, je n'en

ai pas. Bien, si vous voulez vous concentrer sur un argument... mais je ne sais

pas c'est quoi, l'objectif, collègue. Je ne sais pas c'est quoi, le but.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

veux revenir ici, M. le ministre, je veux revenir, là. Vous, vous voulez

revenir sur le 60, mais là on est sur le sous-amendement.

M. Leduc : Non, non, je n'ai jamais

dit ça, j'ai dit que je veux comprendre le 45.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord.

Alors, je m'excuse. J'avais compris que vous vouliez revenir au 60. Je

m'excuse.

M. Boulet : Là, soyons francs, là,

les arguments, je les ai donnés. Vous voulez revenir sur mes arguments, ce que

vous dites, je les ai explicités. Je ne peux pas répéter cinq fois les mêmes

arguments. Vous pouvez être en désaccord avec mes arguments, mais moi, je suis

en désaccord avec les vôtres, puis on peut s'entendre qu'on est en désaccord

puis...

M. Leduc :

Là, ma question que je vous ai posée, puis je vais peut-être la reformuler,

désolé si elle n'était pas claire, c'est certainement mon problème, là, je

l'ai... Ce n'est pas un aspect qu'on a abordé à ce jour-ci. Alors, dans le cadre du 45, vous me dites qu'un des arguments que vous

avez, si j'ai bien compris... mais celui-là que vous avez, qu'on discute en ce

moment, c'est la cohérence du corpus législatif. Et là j'ai compris, dans votre

dernière intervention, que le problème de la cohérence du corpus législatif,

c'était avec le chiffre 45. C'est pour ça que vous n'aviez pas soulevé ce

débat-là lors de l'amendement principal à 60.

Et moi, ce que je

cherche à comprendre, c'est, donc, ce fardeau qui est imposé à l'État, du

moins, cet objectif que l'État se donne, d'avoir la cohérence du corpus législatif.

J'avais l'impression que c'était de s'inscrire dans une fourchette de délais,

mais là vous me dites que non, il faut que ça soit, nommément, les mêmes

délais. Est-ce donc à dire que, si j'avais

un amendement aussi à 90 jours ou, si d'aventure, il y avait

un... par exemple, si d'aventure, il y avait un délai, en quelque part, de, je ne sais pas, moi,

50 jours, ça serait recevable?

M. Boulet :

J'ai répondu à ça, 30 ou 60. 50, non, il y aurait un problème de cohésion. J'ai

été clair, là, je ne sais pas pourquoi

vous me reposez la question différemment. J'ai dit : 30 et 60, il n'y avait pas cette problématique-là de cohésion.

Je ne sais pas, puis peut-être

que je ne parle pas assez clairement, là, peut-être que j'ai des problèmes

d'articulation ou peut-être qu'on est trop loin, mais, tu sais, 30 ou 60... 50,

il y a une problématique, 45, il y a une problématique, 40, il y en a une,

comme 35, comme 65, comme 70. Il y a...

Cette cohésion-là,

c'est des spécialistes en rédaction législative qui s'assurent qu'il y ait

cette cohésion-là. Puis dans les lois du travail, que vous connaissez bien,

vous savez que c'est généralement 30 jours aussi. Dans la

Loi sur les

normes du travail, moi, je ne me souviens pas, je n'étais pas en commission

parlementaire... Je sais qu'en commission parlementaire ça n'avait pas fait

l'objet d'échos, de préoccupations. Ce n'était pas un irritant, le délai.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure,

nous suspendons les travaux jusqu'à 14 h 30 et nous nous retrouverons

dans la même salle. Merci. Alors, bon dîner.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, votre attention. Bonjour. La Commission de

l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le

régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement

déposé par le député de Bonaventure et nous avions effectivement aussi reçu un

amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, sur le

sous-amendement déposé par le député de Bonaventure, y a-t-il encore des

interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Alors, à vous.

M. Leduc :

Vous allez me permettre de m'installer, là, deux petites secondes.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je vous indique, d'ailleurs, qu'il vous reste

cinq minutes, hein, pour ce sous-amendement.

M. Leduc :

Merci. Alors, nous étions à l'amendement...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Sous-amendement

M. Leduc :

Sous-amendement de 45. Ah oui! c'est ça. En fait, je vais vous demander une

petite suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On va l'accorder, mais... On va l'accorder, on va

l'accorder. C'est parce que vous voulez vérifier des choses ou...

M. Leduc :

Bien oui, là, je m'assois deux secondes, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. On va l'accorder.

(Suspension de la séance à

14 h 32)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez une intervention sur le

sous-amendement.

M. Leduc : Oui, tout à fait. Alors,

sur le sous-amendement, par rapport au 45 jours plutôt que le 60, qui

était une tentative de mon collègue de Bonaventure de couper la poire en deux,

en quelque sorte, par rapport à mon amendement original, tentative que j'ai

saluée, qui est appuyée par mon collègue de Nelligan également, il y a un argument... On a fait beaucoup de discussions

alentour de ça, différentes pierres qu'on a retournées. Il y a un

argument qu'on n'a pas étudié et, je pense, qui rejoint l'intention du ministre

de déjudiciariser le processus à la CNESST, et c'est le suivant.

Donc, quand un travailleur ou une travailleuse

ou... encore une fois, là, je me pratique à répondre à votre invitation

d'inclure aussi les entrepreneurs dans mes exemples. Donc, quand un

travailleur, ou une travailleuse, ou un

entrepreneur, ou une entrepreneure ne connaît pas la loi, ne connaît pas,

nécessairement, ses droits ou ses obligations, fait face à une décision

qu'elle désirerait contester, le fait d'aller consulter, d'aller chercher de

l'aide, que ce soit d'un bord ou de l'autre, encore une fois, travailleur ou

employeur, le fait d'aller chercher de l'aide peut mener et mène souvent, dans

les faits, à finalement décider de ne pas contester.

Donc, ce délai-là, qui est de 30 jours, qui

est très court, bien, il peut avoir des effets pervers. Il peut avoir l'effet

pervers, là, d'une part, que la personne ne connaît pas ce délai-là, et donc

elle perd un droit, si le délai est échu, ou, d'autre part, si elle s'en rend

compte trop à la dernière minute, n'étant pas trop au courant de son dossier,

il est-tu solide ou pas, bien, elle va contester de toute façon.

Alors, si on donne un petit peu plus de temps...

Puis là on ne propose pas une révolution, là. À 60 jours, il y a des

comparatifs qu'on a nous-mêmes soulevés et que le ministre a soulevés tantôt. À

45 jours, je pense que c'est le point milieu entre les deux, mais, dans

les deux scénarios, on peut permettre du temps pour la personne d'aller

consulter et, je pense, prendre une décision éclairée et éviter,

potentiellement, d'aller contester, éviter d'aller allumer la machine de la révision administrative,

d'initier cette démarche-là. Et, en ce sens-là, ça serait, je pense, une

démarche qui participerait à déjudiciariser notre système, qui est un

malheureux champion, au Canada, de la judiciarisation.

M. Boulet : Il faut, Mme la

Présidente, faire une distinction entre une contestation et une révision. Ici,

c'est simplement une révision

administrative. Les décisions qui sont rendues, qui font l'objet d'une demande

de révision sont non seulement notifiées, donc envoyées par courrier

recommandé ou par un moyen permettant à la personne d'en prendre connaissance... Et vous le savez, collègue, c'est

vraiment indiqué, là, il y a deux lignes. Si vous n'êtes pas d'accord,

vous pouvez faire une demande de révision

administrative dans un délai de 30 jours de la réception de la présente

décision.

Ça fait que c'est supersimple. Ce délai-là, il

est le même depuis des décennies. Il n'a jamais causé de problématique, au

point où seulement 3 % des groupes qui sont venus devant nous ont référé à

ce délai-là sans en faire une priorité. Moi, je pense qu'on fait un débat sur

un sujet qui n'est pas dans le projet de loi n° 59, qui ne fait pas

l'objet d'un irritant dans la pratique, et tout le monde...

Puis ultimement, je le comprends, une petite

entreprise ou un travailleur seul qui dit : Moi, je ne le sais pas si je

dois... Mais, tu sais, encore une fois, c'est une révision, tu dis oui ou tu

dis non, il va... il rencontre la personne, puis il respecte le délai, puis, à

défaut, il fait une demande de prolongation de délai.

Puis, tu sais, j'ai fait vérifier, ce midi, là,

pour qu'il compute, là. La donnée n'était pas disponible, mais c'est seulement

10 % des dossiers qui sont déposés après le délai. Donc, 90 % des

demandes de révision respectent le délai. C'est quand même assez... un juste

reflet de l'absence de préoccupation profonde par rapport au sujet que nous

discutons. Et moi, j'aimerais ça qu'on revienne à ce qui nous concerne,

l'amélioration de la santé et sécurité des travailleurs au Québec.

M. Leduc : Merci d'avoir fait

vérifier la statistique sur l'heure du dîner, c'est apprécié. Je pense que ça

nous... en tout cas, moi, ça m'aide dans ma réflexion. Quand vous dites :

10 % déposés après le délai, j'assume que c'est le délai de 30 jours,

là, dont il est question. Vous dites que c'est très peu, mais on dirait que

moi, j'ai l'impression... bien, pas nécessairement inverse, mais ce n'est pas

banal, 10 %. Quand même, ça veut dire que, sur toutes les demandes de

révision qui sont déposées, si j'ai bien compris la statistique, là,

l'entièreté des demandes de révision qui sont déposées, une sur 10 est déposée

hors délai, c'est ça, hors délai du 30 jours?

M. Boulet : Oui, 90 % des

demandes de révision respectent le délai, ce qui est quand même un taux

extrêmement important. Et évidemment, dans le 10 %, il y en a un certain

pourcentage qui doit... qui font l'objet de demandes de prolongation de délai

en vertu de 358.2. Et la statistique, là, sans que ce soit nécessairement très

précis, les personnes sont relevées du défaut de respecter le délai de

30 jours dans un peu plus que 60 % des cas.

Donc, on se retrouve avec un bassin potentiel

extrêmement mineur où des personnes ont fait les demandes de révision trois mois... J'en ai vu, là, des

demandes de révision des mois après. Puis, comme les deux tiers des

demandes de révision proviennent des employeurs, bien, il y en a beaucoup du

côté des employeurs puis il y en a du côté des travailleurs, mais ça, ce

délai-là, il incite à la diligence puis il incite à ce que nous procédions avec

efficacité.

Puis je le répète, important de faire la nuance

entre une révision et une contestation. Une révision, là, tu dis :

Pouvez-vous réviser mon dossier? Puis c'est tout, tu peux ne pas faire

d'observation, tu peux ne rien faire. Puis tu reçois la décision en révision

peu de temps après.

M. Leduc :

Puis c'est une révision qui se fait sur dossier, il n'y a pas de nouvelle

audience contrairement à une contestation au TAT.

M. Boulet :

Totalement, totalement.

M. Leduc :

Vous avez raison de le préciser. C'est moi qui ai utilisé le terme «contester»

tantôt, qui n'était pas le bon, je pense, dans la circonstance, et vous faites

bien de le préciser.

Je pense que j'ai

loupé un bout, là. Vous avez dit un 60 % des cas, tantôt. C'est

60 % des cas qui sont hors délai, c'est le 60 % du 10 %?

M. Boulet :

Non. O.K., je vais reprendre.

M. Leduc :

Je suis désolé, j'ai juste mal compris ce bout-là.

M. Boulet :

Non, mais c'est peut-être moi qui ne s'exprime pas bien, là, mais 60 % des

demandes de prolongation de délai, en vertu

de 358.2, sont acceptées. Donc, dit autrement, la CNESST relève du défaut de

respecter le délai de 30 jours dans 60 % des cas.

M. Leduc :

Ce que vous me dites puis ce que j'entends, c'est que... dans le fond, votre

analyse, c'est que 358.2 fonctionne, comme

60 % des cas qui sont y acheminés à travers 358.2 fonctionnent, sauf que,

là, ce qui... Peut-être, la donnée qui nous manquerait, c'est : Ça

représente quoi, ça, les cas de 358.2 par rapport aux 10 %? Est-ce que la

majorité du 10 % hors délai est envoyée à 358.2?

M. Boulet :

On n'a pas le nombre de personnes. On n'a pas cette information brute là.

M. Leduc :

O.K., je comprends. Ça aurait pu compléter le portrait, mais déjà, avec ces

deux chiffres-là, ça...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il vous reste 40 secondes.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bien, ça aide à comprendre un peu pourquoi je faisais

ça. Moi, je trouve que 10 %, ce n'est pas banal. C'est quand même un bon

chiffre, c'est beaucoup de personnes qui déposent hors délai. J'aurais été

curieux de savoir, ce 10 % là, ça représente combien de cas. Ces cas-là,

j'imagine que... Bien, nécessairement, c'est ces cas-là qui traversent à 358.2.

Combien sont-ils à le faire? Ceux qui le font, tant mieux, ça fonctionne.

Est-ce que c'est un problème d'information? Est-ce que les gens savent qu'ils

peuvent faire 358.2? Ça aurait été intéressant de le savoir, mais déjà qu'il y

a ces deux chiffres-là qui a été acheminé, je l'apprécie, M. le ministre. Et

merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, merci. C'est tout le temps que vous

disposez. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le

député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Veuillez répondre : pour, contre ou abstention. M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement est donc

rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux vous rappeler, député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il vous reste, sur cet amendement-là,

4 min 30 s. Alors, y

a-t-il des interventions? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je comprends que... en tout cas, j'assume que l'amendement ne sera pas accepté,

si on vient de battre le sous-amendement, ça fait que je ne veux pas m'étendre

trop longtemps. C'est juste que le ministre a évoqué, dans un des échanges

qu'on a eus ce matin, ce que j'ai compris être sa position personnelle, mais

qui était difficilement applicable dans le contexte, à savoir que, s'il n'en

tenait que de lui, puis là-dessus je le rejoins, on abolirait carrément et tout

simplement la direction des révisions

administratives. J'assume que sa

position personnelle, sur laquelle nous sommes d'accord, est

probablement basée sur le fameux chiffre que je vous ai soumis, là, plus tôt, là, les 95 % des décisions qui sont maintenues,

ce qui apparaît être une étape peu pertinente dans la machine

judiciaire.

Et je veux

juste m'assurer... et je n'ai pas nécessairement besoin d'une longue réponse,

là, mais je veux vraiment m'assurer

que la vision du ministre, qu'il nous présente aujourd'hui, à savoir qu'il

pense que ce n'est pas nécessairement la chose la plus... Bien, en tout

cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais qu'il pense

que ça aurait pu être retiré en soi, la DRA, mais qu'il ne le fait pas, potentiellement

à cause d'un certain ordre législatif qu'il faut maintenir, de la possibilité

d'avoir une révision qui est dans ce qu'on peut peut-être appeler, des fois,

les principes de justice naturelle. Mais

après ça, plus tard dans la conversation, il a évoqué le fait que plus tard,

une autre révision, un bilan, ou

éventuellement un autre gouvernement, ou ce même gouvernement, ou dans une

autre étape, bref, il pourra y avoir une étude de l'efficacité de la

DRA, de la révision administrative.

Mais là je veux bien départager les choses.

Est-ce que... Quand il nous dit qu'il ne peut pas aller de l'avant avec sa

vision, qui serait l'abolition de la DRA, à cause de l'ordre législatif des

choses, est-ce que c'est compatible avec ce qu'il a dit un peu après en disant :

Peut-être qu'on pourrait l'évaluer plus tard? Est-ce que le blocage de ne pas

l'avoir fait aujourd'hui, du moins, dans ce projet de loi là... Est-ce que le

blocage est principalement d'ordre, je dirais, technicojuridique, ou plutôt un

blocage, ou une hésitation, peu importe le terme, là, mais un refus d'y aller

de nature plus politique, par rapport à ce qu'il voulait faire dans l'économie

générale de son projet de loi?

M. Boulet : Bien, je vais essayer

d'être assez succinct. En fait, ce que j'ai dit, c'est que c'est un scénario

que je trouvais intéressant au départ. J'avais entendu ce que le comité

consultatif recommandait. Ceci dit, quand on prépare un projet de loi, on

discute, on analyse et on réfléchit, et j'ai réalisé que l'abolir purement et

simplement, ce n'était pas une option envisageable. Puis on va faire la

discussion, on aura fait la discussion en amont, là, parce qu'on s'en va vers ces articles-là, en raison,

notamment, de l'impact de la décision de première instance,

l'application de la

Loi sur la justice

administrative, la qualité, la célérité qui est requise en matière de décisions

administratives. Puis souvent, la révision,

c'est une opportunité de donner une observation nouvelle, de faire un

commentaire qui n'avait pas pu être fait avant la reddition de la décision initiale. Évidemment, il y avait

l'impact aussi sur le Tribunal

administratif du travail.

Ça fait que c'était de dire c'est quoi, les

décisions qui requerraient ou qui permettraient qu'on puisse opter entre la

révision administrative et le Tribunal administratif du travail. Ceci

dit, c'est une nouvelle façon de faire qui m'apparaît être un très bon

compromis, et on va voir, dans l'application, comment ça s'exprime sur le

terrain. Puis est-ce que ça permettra d'aller un pas plus loin dans

cinq ans, dans huit ans? Je ne le sais pas, mais tout est possible,

là. On verra au moment opportun.

M. Leduc : O.K. Bien, je trouve ça

intéressant parce que j'entends qu'il n'y a pas une fermeture de la porte quant

à cette idée-là. Parce que je m'étais fait poser une question... dans une

entrevue, je pense que c'était pour le magazine,

là, du dimanche, Dimanche magazine , à Radio-Canada, à la radio de

Radio-Canada, et ils nous demandaient : Qu'est-ce qui est fait en matière de déjudiciarisation? Moi, à

part ce

qu'on va discuter tantôt, où on offre la possibilité, éventuellement, de

sauter par-dessus la révision administrative, moi, je ne voyais pas beaucoup

d'autres choses dans le projet de loi pour participer à déjudiciariser.

Il y aura toute une discussion qu'on aura aussi

sur le Bureau d'évaluation médicale, mais au moins, si j'entends, du côté du

ministre, qu'il est prêt à reparler de ça, éventuellement, que ce soit une

étude de crédits, que ce soit à travers, j'imagine, le C.A. de la CNESST, qui

pourrait demander, dans son autonomie, une évaluation de comment ça fonctionne

à sa direction de la CNESST, toujours, moi, ça me réjouit. Je suis content

qu'on ait fait le tour du débat, je suis content qu'on ait soulevé toutes les

pierres. Malheureusement, là, le délai ne sera peut-être pas possible... de

l'avoir aujourd'hui, mais je pense qu'on a fait un bon tour de la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'ajout d'un nouvel article, 106.1?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé est rejeté. Nous poursuivons avec

l'article 108. M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

L'article 359 de

cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «45» par «60»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du

suivant :

«En outre, une personne peut contester devant le

tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la commission n'a pas

disposé de la demande dans les 90 jours de sa réception. Lorsque la

personne qui a demandé la révision a requis un

délai pour présenter ses observations ou produire des documents, le délai de

90 jours court à partir de cette présentation ou de cette

production.»

Explication. La première modification fait

passer le délai pour contester une décision de la révision administrative au

Tribunal administratif du travail de 45 à 60 jours.

La seconde modification permet à une personne de

contester au Tribunal administratif du travail une décision dont elle a demandé la révision, si la révision

administrative n'a pas rendu sa décision dans les 90 jours de la

réception de la contestation. Ce délai commence à courir au moment de la

production des documents ou des observations lorsque la personne qui a demandé

la révision a annoncé qu'elle désirait en produire.

Donc, évidemment, vous comprendrez que c'est une

modification qui permet à une personne d'accélérer le traitement de son

dossier, si elle l'estime souhaitable, là, tout en donnant le temps nécessaire

à la révision administrative d'exercer sa compétence de manière diligente.

Voilà. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 108? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci. Est-ce qu'il

y a des politiques administratives à la CNESST alentour de cet exercice de la

révision?

M. Boulet : Pardon, collègue?

Leduc : Est-ce qu'il y a des politiques administratives à la CNESST

qui traitent de ce processus de révision?

M. Boulet : De ce que nous parlons

dans le...

M. Boulet : Non, de ça, non. Je

pense que c'est une justice administrative, elle se veut selon la

Loi sur la

justice administrative, sans être expéditive, là, mais être... se faire dans la

célérité. Et ce que nous proposons ici, c'est, au-delà de monter le délai de 45

à 60 jours, de dire : Tu peux contester devant le tribunal, si la

révision administrative ne rend pas sa décision dans un délai raisonnable, là,

90 jours suivant la réception de la demande. Puis évidemment, quand tu as

demandé de faire des observations ou déposer des documents, c'est une autre

dynamique.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Y a-t-il d'autres...

M. Leduc : L'objectif, donc, du

nouveau paragraphe, là, que vous rajoutez, j'essaie de le saisir. Donc :

«En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle

a demandé la révision si la commission n'a pas disposé de la demande dans les

90 jours...» Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que la commission n'a

pas disposé de la demande dans les 90 jours? Il y a un délai de

ressources, un défaut de ressources?

M. Boulet : Moi, je pense qu'il

faut le voir comme un incitatif à rendre la décision rapidement. À défaut, la

CNESST va être confrontée devant le fait ou la décision de l'administré de

présenter au Tribunal administratif du travail. Donc, c'est vraiment dans cette

perspective-là que ça a été présenté.

M. Leduc : Est-ce que ça arrive

souvent?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce

qu'on a des statistiques sur le pourcentage de décisions rendues au-delà du

90 jours? Je peux le vérifier, là, mais encore une fois, oui, je suis prêt

à faire la discussion, mais c'est au bénéfice de l'administré, qu'il soit un

travailleur ou un employeur, qu'on prévoit ici... C'est une façon... Tu sais,

la Direction de la révision administrative,

vous le savez, hein, probablement que les partenaires syndicaux et patronaux

considéraient que c'était une étape qui n'était pas totalement utile et

pertinente. Puis probablement que les délais faisaient

partie des facteurs qui

étaient considérés par les partenaires du marché du travail en disant :

C'est long, ça ne donne rien puis c'est souvent entériné.

Mais les délais, ça fait

partie des enjeux, des irritants. Ici, on vient dire : C'est une forme

d'incitation à rendre la décision dans ce

délai-là, à défaut... Puis je trouve ça extrêmement intéressant, là. Je ne sais

pas ce qu'on peut reprocher à une disposition de cette nature-là, là.

C'est vraiment au bénéfice de l'administré, là.

M. Leduc : Qu'est-ce qui va

arriver? Ce que je comprends, c'est qu'il faut les... Ça, c'est votre

intention, là. Il faut les deux, il faut l'accord des deux, là, pour sauter la

révision administrative puis aller directement au TAT.

M. Boulet : Excusez-moi, j'ai

eu un chiffre, là, puis je vais vous le donner après.

M. Leduc : Bien, je peux... je

vous écoute.

M. Boulet : Non, mais votre

commentaire, c'était quoi?

M. Leduc : O.K. Ce que je

comprends, c'est qu'il faut avoir l'accord des deux parties pour sauter l'étape

de la révision, directement aller au TAT.

M. Boulet : Non, c'est une

personne... Une personne peut contester, c'est bien écrit. Une personne peut

contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision, là,

je pense que c'est écrit très clairement. Et, collègue,

quand je vous disais... Les délais, là,

sont un des motifs qui amenaient les partenaires à dire : 68 % des décisions l'ont été au-delà

d'un délai de 90 jours. Ça fait que c'est quand même assez intéressant. Ça

fait que ça donne encore plus de sens à notre disposition.

M. Leduc : Et est-ce qu'on a

une analyse de pourquoi la situation est comme ça?

M. Leduc : Pas d'analyse de

disponible?

M. Boulet : Non, mais, tu sais,

il faut faire attention, là, puis je ne vais pas tout le temps lancer la balle

à ceux qui font la révision administrative. Il y a des travailleurs puis des

employeurs qui disent : Je vais t'envoyer des observations, ils demandent

un délai, les observations ne sont pas reçues. Moi, j'ai beaucoup de personnes

avec qui je faisais affaire qui tenaient à transmettre des observations et qui

demandaient un délai de deux semaines, trois semaines, un mois, puis ce n'était

pas respecté, puis ils envoyaient les observations, puis, après ça, ils

appelaient. Ça fait que je ne sais pas, de ce 68 % là, il y en a combien

que c'était en raison de dossier incomplet, observations, commentaires non

reçus. Ça fait que c'est ce que je peux vous donner comme information.

M. Leduc : O.K. Bien, c'est

intéressant. Puis là je trouve qu'il y a une motivation, là, quand vous me

dites 60 % des dossiers qui sont rendus post 90 jours. C'est

quand même long, 90 jours, toujours pour une révision où il n'y a pas d'audience, où c'est sur dossier.

J'essaie de penser à qu'est-ce qui pourrait être des motifs qui

expliquent ça au-delà, peut-être, d'un enjeu de ressources humaines, là, ou

d'explosion de demandes de révision, puis le phénomène de l'imputation des

coûts qu'on connaît bien.

Mais, en tout cas, au-delà de l'explication où

vous nous dites : Moi, je cherche à resserrer un peu cette... rendre cette mesure-là... Puis force est de

constater, en tout cas, c'est mon analyse, que de mettre ce délai-là de

90 jours semble être dans une optique de déjudiciarisation.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Tout à fait, parce que, quand je parlais de l'option... depuis le début du

dépôt du projet de loi, je parle de l'option

entre le tribunal administratif et la Direction de la révision administrative

dans certaines matières. Là, on se donne encore des moyens additionnels

permettant à la

partie qui veut avoir une décision dans les meilleurs délais

possibles puis dans un contexte le moins judiciarisé possible. C'est un moyen

ou un outil mis à leur disposition.

M. Leduc : Est-ce que de mettre

un délai de cette nature-là ne peut pas aussi avoir une espèce d'effet pervers

où les réviseurs, potentiellement... puis je ne dis pas que c'est votre

intention, là, mais les réviseurs auraient comme une espèce de tendance à

devoir boucler plus rapidement des dossiers pour ne pas avoir une mauvaise

statistique personnelle, par exemple, pour dire : Bien, lui ou elle, tel

ou tel réviseur, n'a pas été capable de remplir son délai de 90 jours dans

x nombres de cas, puis là il y a une espèce de petit classement, de petit

concours maison qui s'instaure soit implicitement ou tacitement? Est-ce qu'il

n'y a pas cet effet-là, potentiel, que vous avez envisagé?

M. Boulet : Bien, à l'entrée en

vigueur du projet de loi, ce qui est anticipé, ce qui est planifié, c'est qu'on

améliore les outils informatiques à la disposition notamment des réviseurs pour

leur aider à rendre des décisions avec plus de célérité. Puis, en même temps,

vous le savez, hein, parce que vous avez déjà travaillé dans des dossiers de

santé-sécurité, ce n'est pas toujours des dossiers simples, hein? Puis, des

fois, souvenez-vous, hein, les dossiers constitués par maintenant

le Tribunal administratif du travail, c'est des dossiers qui sont épais, qui

requièrent un examen parfois assez approfondi. Mais, si on améliore les outils

informatiques à la disposition des réviseurs, je pense que ça va être un

bénéfice. Mais c'est sûr qu'un début recherché, c'est de s'assurer de respecter

la célérité qui est recherchée par la

Loi sur la justice administrative.

M. Leduc : Oui, puis je pense que ça

doit être ce qui anime toutes les entités gouvernementales puis toutes les

personnes qui travaillent dans cette enceinte au Parlement ou dans différents

ministères, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donneriez-vous la chance au député de Nelligan

de prendre la parole?

M. Leduc : Ah! bien oui. Je n'avais

pas vu. Je suis désolé, je ne l'avais pas vu, bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Allez-y, député.

M. Derraji : ...le ministre a

répondu en partie. Je voulais juste comprendre une chose. Vous dites que vous

voulez diminuer le processus de judiciarisation, mais qu'en est-il de la

révision administrative dans le processus? Est-ce que ce n'est pas pousser plus

les gens à aller directement au tribunal? C'est quoi, la mécanique derrière

tout cela? Donc, est-ce que la révision administrative est au début, on arrive

à un blocage, on part au TAT?

M. Boulet : Ça, ici, cet article-là,

c'est pour s'assurer que, si la décision du réviseur n'est pas rendue dans un

délai de 90 jours, tu peux décider d'aller directement au Tribunal

administratif du travail. Donc, tu fais abstraction de l'étape de la révision

administrative. On va voir un peu plus loin, collègue, que l'option à laquelle

je fais souvent référence, c'est de permettre à celui qui veut contester, soit

l'employeur, soit le travailleur, de décider s'il va aller en révision administrative

ou devant le tribunal administratif quand c'est des affaires médicales ou de

financement, là, de partage des coûts. Ça, ça va contribuer à une importante

déjudiciarisation du processus, parce que, quand on parle de déjudiciariser,

c'est d'enlever des étapes et de rendre ça moins complexe.

M. Derraji : Oui, je comprends

et je veux juste comprendre le lien avec augmenter le délai. Donc, augmenter le

délai, c'est donner plus de chances à la CNESST de régler ou d'agir?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Bien, augmenter le délai...

M. Derraji : Mais vous ne

pensez pas qu'on tombe... J'essaie juste de comprendre la logique. Vous ne

pensez pas qu'on ne tombe pas plus dans...

M. Derraji : Vous ne pensez pas

qu'on tombe plus dans l'autre aspect, qu'on va se dire : Bien, écoute, on

a plus de temps, on va agir... tu sais, on va prendre notre temps et on va

finir par ne pas agir? Parce que, déjà, à 45 jours, on avait des

problèmes. Pensez-vous que l'ajout de 60 jours va vraiment diminuer la

déjudiciarisation?

M. Boulet : Bien, c'est un

excellent point, hein? Mais, en même temps, notre analyse nous a permis de

conclure que les dossiers en matière de santé et sécurité étaient passablement

évolutifs. Et, contrairement au délai de demandes de révision, le délai pour contester...

Évidemment, là, devant le tribunal, c'est une grosse audience. On donne un peu

plus de temps pour tenir compte de l'évolution du dossier puis pour permettre

une meilleure décision de contester ou non. Est-ce que l'augmentation du délai

va avoir un impact de diminuer le nombre de contestations au Tribunal

administratif du travail? Je ne serais pas en mesure de répondre, mais je

comprends votre point.

M. Derraji : Oui, mais c'est

très honnête de votre part de le dire, parce que c'est là où j'ai un malaise,

parce que, si je n'ai pas une preuve que, même en augmentant le délai, je

vais...

M. Derraji : C'est bon? Au fait,

merci pour la réponse, parce que, pour moi, c'est clair que, même en augmentant

le délai, je n'ai aucune garantie de ne pas aller alourdir mon TAT, là. Parce

que, si je ne rajoute pas des mécanismes au niveau de la révision

administrative ou des processus à l'interne de conciliation, de médiateur,

c'est sûr, ça va être «business as usual», on a plus de temps, et ça va finir

chez le TAT.

Parce que, si la volonté du législateur, c'est

exactement ce que vous avez dit au début, où je souscris à 100 %... c'est

éviter qu'on s'en va vers le TAT. Moi, je ne pense pas que votre volonté, c'est

aller au TAT ou pousser les deux parties, que ce soit employeur ou travailleur,

à aller au TAT. Je ne pense pas que... Le TAT, il est là, mais le plus que les

gens ne se rendent pas au TAT, le plus qu'on va gagner à l'intérieur.

Mais ma question : Est-ce qu'on a assez mis

de mécanismes pour ne pas se rendre au TAT? Parce que pas sûr que c'est le

délai qui va le régler. J'espère qu'on ne va pas faire fausse route.

M. Boulet :

Non, le délai, ça fait partie, mais c'est secondaire dans l'ensemble des

mécanismes, mais le délai...

Tu sais, je disais : L'évolution du

dossier, des fois, ça permet à la lésion de se consolider. Souvent, ça permet

de convaincre une personne de ne pas faire la contestation. Là où il faut

mettre le plus d'accent, c'est sur les mécanismes de résolution.

M. Derraji : Mais ils ne sont pas

là. Mais c'est quel article?

M. Boulet : Bien, les articles sur

la conciliation, je vais vous les donner, là, mais ce n'est pas dans le... Je

vais vous les donner.

M. Derraji : Mais vous comprenez

pourquoi. Parce que je peux accepter l'augmentation de délai si la volonté

derrière du législateur...

M. Boulet : Ah! tout à fait.

Derraji : ...c'est donner

des mécanismes pour ne pas se rendre au TAT. Sinon, votre argumentaire, en

tout respect, au début, sur diminuer la judiciarisation, je ne le vois pas.

M. Boulet : Oui. Mon intention,

c'est clair, là, puis je suis content que vous me donniez l'opportunité de

l'exprimer, là, c'est de mettre beaucoup l'accent sur la conciliation

prédécisionnelle et les accords. Et ça, vous avez ça dans la

loi sur le Tribunal

administratif du travail à l'article 21. Il y a cinq, six articles qui

concernent ça sur... Évidemment, les parties y consentent, on nomme un

conciliateur, tout le processus est prévu là, et on favorise ça énormément. Et

je vous dirais que le pourcentage de dossiers qui se règlent en conciliation

est en augmentation graduelle, mais c'est certain que c'est notre intention.

M. Derraji : O.K., excellent.

Excellent. Là, je réfléchis avec vous à haute voix. Est-ce que vous êtes ouvert

à ce que, dans cet article, une personne qui se croit lésée par une décision rendue

à la suite et après avoir épuisé tout... Bien,

en fait, parce qu'il y a un processus à... En fait, quand je le lis, quand je lis comme ça...

là, vous venez de m'expliquer, c'est très clair, mais, quand je le lis

seul... je sais que la loi, il faut la lire en entier, mais... faire référence

à la révision administrative, faire référence au processus à l'interne pour

éviter, justement, que le dossier se rende au TAT.

M. Boulet : Bien, on pourra le faire

plus tard. Moi, je n'ai pas de problème, là, faire référence à la conciliation

prédécisionnelle, mais là ça va être plus tard, là, dans les articles un peu

plus loin, juste avant d'arriver au Tribunal administratif du travail. Mais au

moins...

M. Derraji : Mais pourquoi alors

parler du délai maintenant? En fait, je tiens juste à suivre votre logique du

départ parce que vous voulez éviter... vous voulez vraiment...

M. Boulet : Bien, c'est parce que la

consultation prédécisionnelle, c'est après la contestation. La

partie conteste,

et, avant d'aller en audience, avant d'aller en procès devant le tribunal

administratif, ils ont le bénéfice d'avoir un conciliateur qui les accompagne,

et c'est à ce moment-là qu'on met l'accent sur le processus de conciliation

prédécisionnelle et les accords qui sont entérinés après ça par le tribunal

administratif. Il règle... on me confirme, 50 % des dossiers sont réglés

là. C'est vraiment intéressant.

M. Derraji : Ah! tout le processus

avant...

M. Boulet : Conciliation prédécisionnelle.

M. Derraji : O.K., excellent.

Question piège : Là, maintenant, si on augmente le délai, est-ce qu'on va

augmenter plus de cinq ans ou ça n'a rien à voir?

M. Boulet : Non, non, ça n'a rien à

voir, véritablement.

M. Derraji : Donc, le délai n'a rien

à voir? Augmenter le délai n'a aucun impact sur tout le processus qui se fait

avant?

M. Boulet : Moi, je pense que c'est

plus pour tenir compte de l'évolution des aspects médicaux du dossier, la consolidation. P