Or, qu'on le veuille

ou non, les signes religieux ostentatoires transmettent un message religieux.

C'est ce qui nous fait dire que d'interdire

le port des signes religieux ostentatoires aux employés de l'État

pendant les heures de travail constitue une proposition juste, modérée,

équilibrée.

D'ailleurs, tous ceux qui sont en faveur d'une

interdiction plus restreinte pour les juges et les policiers, par exemple,

justifient une telle restriction au nom de la neutralité religieuse de l'État.

Ici même, à l'Assemblée

nationale, trois partis sur quatre sont en faveur d'une

forme ou d'une autre d'interdiction. Bref, le point de désaccord ne porte pas

tant sur le principe d'interdire ou non mais sur le champ d'application de

l'interdiction.

Il est important de le rappeler, ce projet de

loi n'empêchera absolument personne de pratiquer sa religion. Rien n'empêchera quelqu'un

d'arborer des signes religieux dans l'espace public en tout temps, sauf en ce

qui a trait à la règle du visage découvert lors de la prestation d'un service

de l'État. Si un employé de l'État considère que le port de signes religieux durant les heures de travail est plus important

que la neutralité religieuse de l'État et le respect de la loi, ce sera son choix. D'ailleurs,

si une personne refusait de retirer son signe religieux, elle confirmerait

qu'elle place sa religion au-dessus de tout le reste, au-dessus de

l'intérêt général, au-dessus de la loi.

Le gouvernement reconnaît que ce changement

pourrait s'avérer déchirant pour certaines personnes. C'est pourquoi nous

proposons des moyens pour qu'il se fasse humainement, dans le respect des

personnes.

Pour ce qui

est du Parti libéral, il n'y a guère d'espoir que la commission

parlementaire change sa position et celle de son chef, qui a déclaré qu'il faudrait lui passer sur le corps pour

faire adopter la charte. La Coalition

avenir Québec a fait preuve de plus

d'ouverture jusqu'à présent. Souhaitons que la commission parlementaire

l'incite à raffermir sa position afin de lui donner une plus grande

cohérence.

En conclusion, reconnaissons qu'il y avait lieu

de prendre la question des accommodements religieux et de la laïcité à bras-le-corps. En nous donnant des

balises, en affirmant certaines valeurs sacrées, en aménageant un espace

de neutralité religieuse au sein de l'État, nous voulons rassembler les Québécois

de toutes les origines et de toutes les confessions

et assurer ainsi plus d'harmonie, plus de cohésion sociale. Personne ne peut

accomplir ce travail à notre place. Je

souhaite que nous le fassions avec sérénité, dans le respect des opinions de

chacun; le ton sera aussi important que le fond.

Je suis convaincu que ce que nous réaliserons ensemble dans les prochaines

semaines marquera un jalon important dans l'histoire du Québec. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de LaFontaine à faire

ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

5 min 25 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M.

le Président. Bon matin, chers collègues. Nous débutons aujourd'hui les

consultations sur le projet de charte du Parti québécois. La loi proposée

comporte essentiellement cinq éléments, les quatre

premiers recueillent un très large consensus. Nous pourrions faire avancer le

Québec sur ce qui nous unit, à savoir fixer

des balises aux accommodements afin qu'ils soient raisonnables, renforcer le

principe de l'égalité hommes-femmes, inscrire

la neutralité des institutions de l'État dans la charte québécoise des droits

et libertés et décréter que les services de l'État doivent être donnés

et reçus à visage découvert. Là est l'expression de la neutralité de l'État

québécois.

Depuis maintenant six mois, le Québec est divisé

sur un seul élément, un seul : l'interdiction pour tous les employés de l'État de porter des signes religieux.

Cette interdiction viole la liberté de conscience et de religion

protégée notamment par notre charte québécoise des droits.

Sur cette

division, le gouvernement péquiste fait de la stratégie électoraliste. Juillet,

août 2013, rappelons-nous, plusieurs

semaines de fuites ou ballon politique annoncent une limitation du port de

signes religieux. Une certaine division de la population débute, le

gouvernement va de l'avant.

Septembre 2013 : publication d'un document

de consultation qui fait consensus sur ses différents aspects, sauf sur l'interdiction des signes religieux pour

certaines catégories de fonctionnaires. Sur cette interdiction, la contestation est tellement forte dans toute la population

qu'il y a des dommages collatéraux pour le PQ, qu'il

suffise de mentionner Maria Mourani

qui se fait expulser du Bloc

québécois, Jacques Parizeau, Bernard

Landry et Lucien Bouchard qui expriment publiquement leur désaccord avec

cette interdiction.

7 novembre

2013 : dépôt du projet

de loi n° 60, la charte du

PQ. Le gouvernement péquiste augmente la division. Ce ne sont plus certaines catégories

de fonctionnaires qui se verraient interdire les signes religieux mais tous les

employés des domaines public et parapublic. Demain matin, ce seraient plus de

600 000 Québécoises et Québécois qui feraient face à l'interdiction. Ce n'est pas tout, le gouvernement ajoute

désormais à ce nombre les milliers d'employés d'entreprises contractant avec le gouvernement et les employés

de ceux qui reçoivent des subventions, rien de moins. Pour l'ancien

député du Bloc québécois l'abbé Raymond Gravel, et je le cite : «Moi, je

porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne.» Fin de la citation.

Les coprésidents de la commission portant leur nom, Gérard Bouchard et Charles Taylor, dénoncent vivement la fracture

sociale occasionnée par le PQ et déplorent cette atteinte à notre

liberté de conscience et de religion.

8 novembre, le ministre péquiste qui est assis devant moi aujourd'hui

déclare, et je le cite : «…une fois adoptée, cette charte sera

source d'harmonie et de cohésion pour le Québec.» Fin de la citation.

Franchement, soyons sérieux!

La commission des droits de la personne et de la

jeunesse a dénoncé la charte du PQ parce qu'elle viole nos droits de liberté de

conscience et de religion. Cette même commission des droits affirme que ses

données d'enquête, et je la cite, «ne

rapportent aucune situation dans laquelle le port de signes religieux par un

employé de l'État aurait menacé le

principe de neutralité religieuse». Fin de la citation. D'autres groupes le confirment,

comme l'Association québécoise d'établissements

de santé et de services sociaux, de grandes municipalités, les universités. En

somme, le gouvernement péquiste ne

dispose d'aucune étude crédible appuyant ses choix d'interdire. Au contraire,

c'est l'opposé qui est démontré.

Face à tout cela, la CAQ a déjà indiqué qu'ils

sont prêts à négocier avec le PQ les catégories de citoyens qui subiraient

cette violation de leurs droits. La conséquence est stipulée dans le projet de

loi : Respectez l'interdit ou perdez votre emploi.

Parti libéral du Québec, nous nous y opposons. We will not

trade off our liberties for votes or political calculations. We will protect our freedoms with all our might, because

we know the price that we paid to obtain them.

Par ailleurs, au PLQ, nous avons entrepris des travaux sur l'intégrisme

religieux. Là est la véritable préoccupation des Québécoises et des

Québécois. Le PQ a complètement laissé de côté cette question, et, pire, le

ministre en charge a reconnu que la charte ne propose rien pour lutter à

l'intégrisme des religieux… l'intégrisme religieux.

250 heures et plus de commission parlementaire confirmeront qu'il y a une

très vive opposition à l'interdiction de porter des signes religieux.

Nous, du Parti libéral du Québec, nous croyons que la seule chose responsable à

faire, pour un gouvernement, est de mettre

de côté cette interdiction de porter des signes religieux. Pour nous, faire

avancer le Québec, c'est miser sur ce qui nous unit. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine. Merci pour ces

remarques. Alors, j'invite maintenant Mme la

députée de Montarville à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 1 min 20 s.

Mme Roy

(Montarville) : Bien, je serai brève. Bonjour, M.

le Président, M. le ministre, collègues du gouvernement

et de la première opposition et collègue indépendant. Alors, tous autant que

nous sommes, aujourd'hui, au cours des prochaines semaines et des prochains

mois, je souhaite fermement que nous fassions ces travaux dans le plus grand respect de chacun. Nous avons tous un devoir en

tant qu'élus, et ce devoir, ce n'est pas seulement d'écouter les

quelque 250, 270 intervenants qui passeront devant nous mais aussi de les

entendre. Et il y a une nuance à faire : écouter, c'est une chose, mais

entendre, c'en est une autre. Et j'espère, M. le ministre, que ça vous fera

cheminer, vous aussi.

la lumière de ce que nous entendrons, nous devrons donc en arriver à un compromis

pour enfin avoir une charte, mais une charte de la laïcité qui soit

responsable. Nous voulons donc une charte qui rassemble et non qui divise les Québécois,

parce que, il faut l'avouer, actuellement il y a une problématique à cet égard.

Je vous rappelle que la Coalition avenir Québec a

déjà proposé son propre projet de loi, cette charte sur la laïcité.

Plusieurs points sont en commun actuellement avec le p.l. n° 60.

Cependant, la nôtre est plus rassembleuse, plus équilibrée et plus applicable.

Je vous rappellerai qu'à ce sujet les trois anciens premiers ministres

Parizeau, Landry et Bouchard ont rejoint notre position, qui est semblable à

celle de Bouchard et Taylor, avec cependant une interdiction du port de signes

religieux également chez les enseignants du primaire et du secondaire.

Alors,

il faudra discuter pour en arriver à un compromis. Malheureusement, je sais que

le temps qui m'est imparti est très

court, ce que je trouve tout à fait regrettable. Même si la Coalition avenir

Québec représente 27 % des électeurs

au Québec, nous aurons quelques

minutes à peine pour répondre, poser des questions et que les intervenants y

répondent, ce que je déplore ici, mais

je ferai tout en mon possible…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci.

Mme Roy

(Montarville) :

…pour être la plus constructive possible, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. J'ai laissé

quand même déborder de quelques secondes parce que c'est important de…

Alors, maintenant… Merci pour ces remarques. Maintenant, j'invite le député de

Blainville à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

1 min 20 s. Allez-y, M. le député.

M. Ratthé :

M. le Président, M. le ministre, chers collègues, très heureux, et je participe

avec beaucoup d'intérêt à cette commission parlementaire, commission

parlementaire qui évidemment sera regardée à la loupe par l'ensemble des

Québécoises et des Québécois. Et je pense qu'effectivement j'entendais déjà ce

matin et de façon correcte les trois partis déjà mentionner leurs positions, et

je pense que le travail aussi consiste à questionner. S'il y a 200 personnes qui viennent ici nous parler,

ont pris le temps de préparer un mémoire, c'est qu'on doit les entendre,

mais, plus que ça, on doit aussi mieux les

comprendre, prendre le temps d'écouter, d'apprécier leurs points de vue. Et

j'espère que tous autour de cette table

pourront, de cette façon, cheminer pour en arriver à un projet de loi qui fera,

je l'espère, le plus large consensus possible.

travail que nous ferons ici sera sûrement un bon exemple de l'application de

cette loi. Si nous avons du mal entre

nous à nous entendre, si nous demeurons campés sur nos positions, si dès le

départ nous sautons aux conclusions, alors les mémoires qui auront été

déposés et les gens qui auront été entendus l'auront fait en vain, et j'ose

espérer, M. le Président, que ce ne sera pas le cas.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député,

pour ces remarques. Nous allons

maintenant débuter les auditions. J'invite donc M. Réjean Parent à

nous présenter son mémoire, pour un maximum d'environ 10 minutes. Suivront après 50 minutes, là, d'échange avec les

groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous, M. Parent.

M. Parent

(Réjean) : Merci, M. le Président. Merci aussi aux députés pour

prendre le temps, finalement, d'entendre la

population. Il y a des remarques qui viennent d'être faites par rapport à la

sérénité puis au respect. Je pense que

ça va être important, dans les prochaines semaines, les prochains mois,

effectivement, d'être capables de ne pas juste ouvrir les oreilles, mais

d'être en mesure d'essayer d'évoluer, la société québécoise, ensemble.

Moi,

pour l'essentiel — puis je

vais plutôt survoler le mémoire puis, dans le cadre des questions, je pourrai

apporter des précisions par rapport à

l'écrit — je viens

tout simplement dire aux parlementaires : Pour moi, c'est un pas dans

la bonne direction. Les principes qui sont mis de l'avant dans le projet de loi

sont des principes qui sont généralement reconnus par la société québécoise

pour ce qui est de la neutralité de l'État, l'égalité hommes-femmes ou un

certain encadrement ou des balises aux

accommodements raisonnables. Quant à moi, cependant, les exigences qui sont

posées aux salariés de l'État m'apparaissent également des exigences très

raisonnables, très raisonnables. Et là on fait face à un débat qui, à mon avis, est utile. Certains ont

semblé… ont voulu nous faire croire que c'était inutile. Moi, c'est un

débat utile, c'est un débat légitime pour une société et c'est débat, quant à

moi, qui se fait dans un moment propice, parce qu'effectivement on n'est pas dans une phase de crise aiguë où le monde

veut se prendre… ou se déchirer la chemise sur le corps. Ça fait que

globalement, là, ça vous donne un peu le résumé de ma pensée.

gens se posaient la question : Quelle est la motivation d'un ancien

président de centrale de venir exposer son point de vue? Je vous dirais que j'ai passé la majeure

partie de ma vie

en éducation, ça fait que j'ai nécessairement traversé, je veux dire, le

vent de laïcisation du Québec, que ce soit jeune élève, étudiant, ou

universitaire, ou enseignant. Donc, j'ai toujours eu une sensibilité à ce

débat-là.

même temps, fort probablement que, si on n'avait pas essayé de nous faire

passer pour une gang de zouinzouins, puis de xénophobes, puis de

racistes, je serais allé de l'ordre de l'opinion à travers les différents

médias puis j'aurais exposé mon point de vue, sans plus, mais j'ai été

profondément choqué que certains essaient de nous faire passer pour ce qu'on n'est pas, puis comme si on était en

train de mener un débat qui est complètement illégitime, alors que c'est

un débat qui traverse plusieurs sociétés sur le globe terrestre. Ça fait que

c'est dans ce sens-là que vous trouverez ma motivation, celles et ceux qui se

demandent qu'est-ce que c'est qu'il vient faire, le citoyen Parent, dans le

débat.

J'ai

déjà marqué, d'entrée de jeu, mon accord avec le projet de loi, même si je

pense que, sur certains aspects, il gagnerait en cohérence si on règle

le problème spécifié, si on impose aux parlementaires la même règle qu'on veut imposer aux salariés, à savoir que, si ce n'est

pas bon pour pitou, ce n'est pas bon pour minou. Ça fait que, si on

demande aux salariés de ne pas avoir de signes, de ne pas porter de signes

religieux, je pense qu'ils devraient en faire autant pour les parlementaires.

Je suis d'accord avec

le député de LaFontaine, je ne pense pas que ce soit un projet de loi qui va

endiguer l'intégrisme religieux. Je pense

que ça méritera d'être complété dans une année future, au même

titre que je

serais peut-être allé plus loin,

avoir été M. Drainville, et j'aurais touché à toute la question du

financement public d'établissements privés qui sont… finalement, leur

projet est fondé sur un projet religieux. Je veux dire, tant qu'à être laïque,

on ne le sera pas à moitié.

Mais

c'est dans ce sens-là que je dis que c'est un pas dans la bonne direction,

parce que le dossier de la laïcisation, il n'est pas né hier, il est né

avant-hier avec la Révolution tranquille. Ça a été des cheminements même… Puis

je me rappelle, dans les années 80,

l'ancien sous-ministre de l'Éducation disait : Ça va prendre 100 ans

avant de se retrouver avec des commissions scolaires puis avec des

écoles non confessionnelles au Québec. Finalement, on a été plus vite que le sous-ministre en question, mais on a pris les

bouchées doubles pour… et par étapes, et par étapes dans un contexte où

on a commencé par restructurer les

commissions scolaires sur une base linguistique, par la suite sur une base… Les

écoles, graduellement on a réduit

l'enseignement religieux. Et tout ça, ça ne s'est pas fait en opposition à des

nouveaux arrivants, là. Là, c'est la majorité qui, finalement, disait à

quelque part, là… quand je dis la majorité, qu'on accuse souvent de tyrannie,

qui elle-même disait : Bien là, il va falloir séparer notre religion de

l'État. Ça, ça…

Mais

en même temps, et là c'est là que je

dis que des fois les parlementaires sous-estiment les réactions

populaires, c'est qu'on a vu monter une

espèce de frustration dans les milieux. Tu sais, qui n'a pas entendu, parmi

vous, quelqu'un dire : Pendant

qu'on sort le crucifix des écoles, on est en train de rentrer les autres

religions dans les écoles? Je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord avec ça. Moi, je pense que ça

traduit un malaise social, pas nécessairement une crise aiguë ou un

cancer qui fait en sorte qu'on doit faire une ablation mais en même temps une

nécessité de faire de la prévention. Et,

dans ce contexte-là, ce dossier qui est devant nous, c'est un dossier

préoccupant. C'est un dossier qui a amené

la commission Bouchard-Taylor, qui a amené des débats dans notre société, qui a

amené une ministre à apporter quelques projets de loi qui n'ont pas

trouvé aboutissement. Donc, ce n'est pas juste une préoccupation, quant à moi, des péquistes. Je pense que c'est une

préoccupation de l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale, de trouver la

juste voie pour répondre aux préoccupations puis aux attentes de la population

québécoise.

Évidemment, vivre en

société, ça ne suppose pas seulement que des droits, ça suppose des

obligations. Vous savez, moi, ce que je

salue aujourd'hui, c'est que ce soit l'Assemblée nationale qui essaie de poser

les balises du vivre-ensemble. Là, je

sais, il y a sûrement des avocats parmi vous qui ne seront pas contents, là,

mais, moi, la démocratie des juges, ce n'est pas tellement la mienne. Un

jour, à un moment donné, il faut en arriver à la démocratie du peuple qui

s'incarne en vous. Ça fait que, qu'on arrive à avoir des décisions politiques

qui vont déterminer, je veux dire, sur quelle patinoire on patine, dans quelle

société on vit, c'est quoi qui est dans l'ordre du bien vivre-ensemble, il me semble que ça appartient à l'Assemblée nationale,

et, de ce côté-là, moi, je salue le débat qui a été ouvert par le

ministre.

Je l'ai dit précédemment, là : Ce qui m'a

justifié grandement de venir me faire entendre, c'est les attaques, le fait,

là, que c'est un projet nationaliste, ethnocentrique, xénophobe, raciste. Tu

sais, je pense que le moindrement si on sort de sa bulle puis on va partout dans le

monde c'est le genre de discussion, c'est le genre de débat, sauf de là à

dire qu'on demande des employés de l'État de

renoncer, qu'on est en train de faire deux classes, puis trois classes de

citoyens, tu sais, il faudrait se calmer le

pompon, là. Quant à moi, on parle… Puis c'est là que je reviens à l'exigence

raisonnable, même si je devance mon propos. C'est qu'on demande à des employés,

pendant leurs heures de travail, de faire devoir de réserve et de ne pas

afficher leur appartenance religieuse. On est dans des débats d'éthique, là, de

ce temps-là, là, les commissions, puis on

parle de corruption, puis on dit que l'apparence, c'est aussi important que la

réalité, ça fait qu'il me semble, dans un contexte… quand on parle de

neutralité, bien à quelque

part il faut y aller aussi avec l'apparence.

Donc, moi, tu sais, on est loin d'avoir demandé

à des gens de renoncer à leur foi, puis à leur culte, puis à leur religion. Les trois principes, je n'y reviens pas,

je pense que tout le

monde est d'accord,

autour de cette table, avec ce que j'ai

entendu précédemment. Je viens de mentionner, quant à moi, que les exigences

sont raisonnables. Et faire en sorte de penser que ça ne s'incarnerait pas dans les personnels mais que ça ne va

être seulement que les bâtisses qui vont être neutres, il

me semble que c'est un peu une vue de l'esprit, là. À quelque part, je veux

dire, si l'État est neutre, les artisans de l'État doivent incarner cette

neutralité. Il n'y a personne dans cette salle qui rentrerait dans un établissement

scolaire, qui retrouverait… Là, j'hésite,

là, je ne sais pas si je vais prendre les croix de Mme de Santis ou je vais

prendre le hidjab musulman ou le

kippa juif. Prenez le signe que vous voudrez, mais, si la moitié ou les trois

quarts du personnel étaient… portaient… je m'en allais dire «affublés», ça aurait été

manquer de respect, mais portaient un signe religieux visible, bien on aurait de la misère à faire croire à une

population que l'école est neutre. Ça fait que n'attendons pas d'être rendus

là, parce que ça ne sera pas plus

simple. Statuons-le déjà dans des centres de petite enfance, la situation, où

il y a une majorité de personnels qui sont plutôt à porter des signes

ostentatoires. Et là, là, aïe, on va-tu être obligés de fermer le centre de petite enfance? Bien, moi, je pense qu'il y a

comme une logique. Là, je rejoins le ministre. L'exigence est

raisonnable. Elle demande quelque chose, finalement de fermer le couvert

pendant tes heures de travail. Et tu ne peux même pas, comme fonctionnaire de l'État… tu as un devoir de réserve pour ce qui

est de faire de l'action politique en dehors de tes heures de travail. Pour ce qui est de la religion,

tu pourras continuer d'essayer de convertir après tes heures de travail.

J'ai dit que

c'était un projet de loi qui se posait au bon moment. Si, pour aller dans le

sens… non, je ne veux pas dire aller dans le sens de Mme Marois, mais,

si effectivement il y a des pas qui doivent se commettre…

Le Président (M. Ferland) :

M. Parent, il reste une minute pour conclure.

M. Parent

(Réjean) : O.K., j'achevais.

S'il y a des pas qui doivent se commettre, tu sais, on dit : Bien, ça

devrait-u s'appliquer à tout ou est-ce qu'il faut y aller sectoriel? Y a-tu

certains employés qui pourraient… exclus ou inclus? Moi, j'ai tendance, en tout cas, plutôt à dire tout le monde, à ne pas y

aller d'exceptions, mais, si on veut y aller d'exceptions, je dirais, ma règle générale, c'est ceux qui ne sont pas

en contact avec la population. Tu sais, je comprends, quelqu'un qui est

dans son bureau, enfermé tout seul avec son écran… Mais, encore là, moi, j'ai

tendance à dire : Réglons le problème

maintenant puis appliquons à l'ensemble. Mais ça, regardez, je vais suivre le

débat. Moi aussi, je vais ouvrir mes oreilles puis je vais entendre au

cours des prochaines semaines. Et moi, je n'attache pas ça à l'identité

québécoise, n'en déplaise au ministre. Je pense que les choix qui sont en train

de se faire, ça va colorer notre ADN québécois, mais c'est des choix qui ont

été faits ou qui peuvent être faits par d'autres sociétés que le Québec.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci. Merci, M. Parent. Maintenant, nous allons débuter les échanges en

commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je reconnais M.

le ministre pour une période de 22 min 40 s.

M. Drainville : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup, M. Parent. Ce n'est pas un rôle facile que vous

avez, premier intervenant dans cette

commission, avec toute l'attention médiatique que ça… Je vois que vous n'avez

pas perdu vos anciens réflexes.

M. Parent (Réjean) : Je pensais que

j'avais perdu ça un peu, effectivement.

M. Drainville : Non, non, je

vous assure. C'est encore… C'est bien correct.

Je peux-tu

vous demander d'abord… Vous avez fait référence au fait que vous avez fait une bonne

partie de votre carrière dans le

domaine de l'éducation. Pouvez-vous nous faire des liens entre ce que vous avez

connu dans le monde de l'enseignement

et la nécessité du projet de loi n° 60? Vous avez parlé notamment du

fait… du problème que ça pourrait poser ou que ça posera, le jour où une

majorité ou une forte proportion, par exemple, d'enseignants dans une école porteront tous le même signe religieux, vous

dites : Ça va poser le problème de la neutralité religieuse de cette

école-là, mais est-ce que vous pouvez élargir un petit peu et nous dire,

de par l'expérience que vous avez eue, vous, dans le domaine de l'enseignement,

pourquoi ce projet-là, il est nécessaire?

M. Parent (Réjean) : Étant bien sûr

de comprendre, d'abord je n'ai pas dit que l'école ne serait pas neutre au sens

légal…

M. Drainville : Dans la

perception.

M. Parent (Réjean) : …mais, pour le citoyen, dans la perception, ne serait pas perçue comme

étant neutre. Moi, je pense que… Puis là, si je le regarde d'un point de

vue scolaire, on parle d'enseignantes, d'enseignants, de d'autres personnels aussi, mais je

vais parler plus particulièrement des enseignantes, des enseignants. Ce sont

des personnes… puis différentes décisions des tribunaux sont venues

statuer sur le devoir d'exemplarité des enseignantes, des enseignants, sur leur rôle d'autorité. Donc, dans un contexte

comme celui-là, je veux dire, pourquoi le projet de loi… Puis là on vise spécifiquement les enseignants,

là, tu sais, je n'exclus pas les autres secteurs, en tout cas je ne veux pas

m'enfermer dans une logique où on aurait

seulement que le monde de l'éducation, mais, à cause de ce devoir

d'exemplarité, à cause de ce rôle

d'autorité, d'influence chez les jeunes, bien il m'apparaît important que la

personne enseignante, que les personnels en éducation qui sont en contact avec les élèves fassent montre de

neutralité, apparaissent neutres, même s'ils ont leurs croyances et...

Tu sais, tout le monde, y compris le juge à qui on voudrait interdire un signe

religieux, il aura ses croyances intérieures, mais on s'attend à une grande

neutralité et apparence de neutralité, et c'est dans ce sens-là, je pense, que le projet de loi vient répondre, je

veux dire, spécifiquement, si on le regarde par rapport au monde de

l'éducation, à la nécessité d'exemplarité, à la nécessité d'autorité, donc de

faire montre de la plus grande neutralité possible.

M. Drainville :

Pourquoi c'est important, cette apparence de neutralité, pour un élève, par

exemple? Qu'est-ce que ça...

M. Parent

(Réjean) : Ah! Bien là...

M. Drainville :

Tu sais, il y a certaines personnes qui doutent de la légitimité ou de la

nécessité de cette mesure-là, qui disent : Ce n'est pas important, ça, là,

là, que la...

M. Parent

(Réjean) : Bien, moi, si je fais de la prospection, M. le ministre,

là — puis

là vraiment, là, on fait un peu de

prospective — déjà

dans le contexte scolaire actuel, je veux dire, où on retrouve... Puis là on ne

parle pas juste des élèves, on va parler des parents : Je ne veux

pas que ce soit Unetelle qui enseigne à mon enfant ou que ça soit Untel. Puis

là on va ajouter... Puis je pourrais appliquer le même raisonnement en santé

éventuellement, pas nécessairement généralisé

à tous les patients demain matin mais graduellement, où... Pour l'élève, un, je

veux dire, commencer à se poser la question :

Le jugement que le prof pose par rapport à moi-même, c'est-u en fonction de mon

groupe d'appartenance par rapport à

son groupe d'appartenance?, de donner des faux-fuyants à des adolescents… Tu

sais, c'est à l'infini, là, votre question, je veux dire, en termes

d'anticiper ce que ça peut avoir comme conséquences ou incidences, que ce soit chez les élèves, que ce soit chez les parents :

Je ne veux pas qu'elle soit... bien, je ne veux pas que mon enfant soit

dans telle classe. J'en entends, des choses comme ça. J'en ai entendu, des

éléments comme ceux-là.

C'est

pour ça que, jusqu'à un certain point, dans un contexte d'un Québec qui a voulu

se laïciser, issu de la... Moi, je suis un enfant de la Révolution

tranquille, où on a vu graduellement nos institutions se laïciser sur le plan

de l'éducation. Bien, c'était dans un contexte aussi d'éviter de mélanger les

genres. Puis on a même... L'école n'est plus aujourd'hui, là, fournisseur du

service de préparation aux sacrements puis extension de l'Église, mais elle ne

doit pas être l'extension d'aucune Église,

l'école. Et ça, c'est important de façon à ce que l'enfant, si on parle des

enfants, là, parce que c'est effectivement sur ceux-là que vous posiez

votre question, bien il pourra, je veux dire, s'ouvrir à l'ensemble des

cultures et faire ses choix quand il aura l'âge de raison.

M. Drainville :

Vous avez parlé… À un moment donné dans votre mémoire, vous dites... enfin,

vous évoquez une des hypothèses qui a été soulevée par certains, de

dire : Bon, bien on devrait appliquer la neutralité, y compris en matière de signes religieux, seulement à certaines

fonctions, à certains agents, puis on ne devrait pas le faire pour

d'autres, et vous dites essentiellement : Si l'État est laïque, il doit

l'être complètement, là. Je vais retrouver votre citation exacte. Vous dites : «L'État est neutre ou il ne l'est

pas», hein? Et vous dites : «…je suis convaincu de la pertinence d'éviter

un traitement à deux vitesses qui compliquerait l'application ou la mise en

oeuvre du projet de loi.» Dans le fond, vous dites : Ça devrait

s'appliquer à tous les agents de l'État, la neutralité, y compris en matière

d'apparence.

là vous dites aussi : «Si le gros bon sens peut trouver son application

chez les personnels — vous

vouliez dire sans doute chez les personnes — en autorité, je crois

qu'il peut en être de même pour tous les autres visés par la loi.» En d'autres

mots, vous évoquiez… dans votre mémoire, vous disiez : Bon, bien, certains

ont dit : Peut-être ça devrait s'appliquer seulement aux personnes qui ont

un pouvoir contraignant, les policiers, les juges, et tout le reste, et vous

répondez vous-même à la question que vous soulevez en disant : Bien, si le

gros bon sens peut fonctionner pour ce qui est des juges, des policiers, et

tout le reste, il devrait pouvoir fonctionner pour toutes les personnes en

autorité.

M. Parent

(Réjean) : Oui. Moi, je vous dis, ma position...

M. Drainville :

Qu'est-ce qui vous rend si confiant que ça peut se faire puis que le gros bon

sens peut prévaloir?

M. Parent

(Réjean) : Moi, je pense, des fois on peut voir des difficultés où il

n'y en a pas pour essayer de se justifier,

dire : On ne devrait pas appliquer ou on ne devrait pas adopter tel ou tel

projet de loi parce que ça va devenir inapplicable. Fort probablement

que c'est le genre de raisonnement qui vient souvent dans... qui précède

l'adoption de projets de loi.

Moi, je… Puis là je

remonte un peu avant votre question, je dirais. Pourquoi j'ai ouvert sur cet

aspect-là? D'abord, je commence par dire : Quelque part, moi,

je crois que ça devrait s'appliquer à l'ensemble, dans un... mais je ne

crois pas non plus que ça doit être le fait de l'unanimité, d'adopter ce projet

de loi là. Ça, différemment un peu… C'est M. Ouimet qui parlait de la

députée Mourani, qui dit que ça devrait être l'unanimité qui adopte un tel

projet de loi. Dans un contexte comme celui-là...

M. Parent

(Réjean) : Pardon?

M. Drainville :

M. Tanguay.

M. Parent

(Réjean) : Ah, excusez. Je suis en train de...

M. Drainville :

C'est le député de LaFontaine.

Le Président (M.

Ferland) : Par leur

titre et non leur nom, s'il vous plaît.

M. Parent (Réjean) : O.K. Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président. Donc, le député de LaFontaine

référait à Mme Mourani, ancienne députée du Bloc, et… — là,

je suis en train de perdre mon fil — et qui parlait qu'un tel projet de loi devrait être adopté unanimement.

Moi, je pense que se condamner à l'unanimité, c'est se condamner à ne

plus bouger. Ça fait que donc il faut avoir un consensus significatif. Ça, je

suis plus proche de cette voie-là.

Et, quand j'ouvre

dans mon mémoire sur cette portion-là, dire : Bien là, s'il faut

éventuellement que le gouvernement ouvre à

une application sectorielle, bien il m'apparaît qu'il y a des secteurs qui sont

incontournables. J'ai parlé entre

autres du monde de l'éducation, j'ai parlé du monde de la santé, des affaires

sociales, donc, plus tout ce qui est la grande fonction publique qui est

en contact avec la population, on devrait appliquer ces principes-là.

Et là, quand je fais

référence... il semble y avoir un certain... en tout cas, tout au moins,

plusieurs partis, puis il y a comme un aval

de plusieurs à l'effet de dire : Bien, c'est normal pour les juges, c'est

normal pour les policiers. Bien, moi,

je me dis, si un policier est capable de comprendre le gros bon sens, je

présume qu'un enseignant doit avoir autant de bon sens qu'un policier

puis une éducatrice en service de garde. Ça, si ça peut trouver application

chez les policiers, chez les gardiens de

prison ou chez les juges, je pense que le reste de la société québécoise n'est

pas plus crétine, est en mesure de s'appliquer les mêmes règles. C'était

ça, le sens du mémoire, M. le ministre.

M. Drainville :

Vous avez fait référence à certains commentaires qui ont été faits. Je ne vais

pas les répéter parce que ça nous heurte

toujours un peu, hein, effectivement, de subir ces commentaires-là, parce qu'on

sait qu'ils ne nous ressemblent pas, on sait qu'on n'est pas ça. Et vous

dites, au terme de cette énumération que vous avez faite : «Ces attaques

révélaient un radicalisme dont on ne pouvait affubler le projet de

loi n° 60.»

Quelles

sont les conséquences, selon vous, de ces exagérations dans les critiques du projet

de loi? Puis là je ne parle pas de

conséquence politique, ça, on va régler ça entre nous, là, mais je parlais

plutôt des conséquences sur la population. Quand la population

québécoise entend ça, c'est quoi, les conséquences, à votre avis?

M. Parent

(Réjean) : Là, c'est vraiment un avis personnel puis c'est un peu,

bon, pour avoir participé à quelques émissions puis avoir eu des discussions

avec quelques citoyens à travers le travail que je peux faire dans les médias. La tendance : ça radicalise d'un côté

comme de l'autre. À mon avis, là, mais, regardez, là, tu sais, si on me

parle que je n'ai pas fait d'étude, là,

scientifique et empirique, je vais vous donner raison. Là, c'est plus un senti

ou une impression. Ce que je vois,

c'est une radicalisation, parce que s'accuser de grands mots fait en sorte que

des gens se radicalisent, tant pour que contre. Et, à mon avis, ce n'est

pas la bonne voie.

Moi,

je pense que… j'en reviens à... Je dis : C'est un débat légitime. C'est un

débat que l'Assemblée nationale peut poser, peut s'interroger. Il y a eu

des tentatives, il y a eu des essais, il y a eu une commission Bouchard-Taylor,

et, bon, on n'a pas encore trouvé la voie.

Ça va vous appartenir, de trouver la voie. Mais, quand on nous traite de

xénophobes, quand on nous traite d'ethnocentristes, quand on nous traite de

racistes… Puis là ce n'est pas le Parti québécois qui est traité comme tel, c'est la société québécoise. Et moi, je suis un

citoyen québécois, et ça m'écoeure, et ça… Bien, ce n'est peut-être pas

correct de dire ça de même dans l'enceinte, mais ça ne me heurte pas un

peu — je

ne veux pas contredire le ministre — ça me heurte beaucoup, parce que c'est des

débats qui, quant à moi, sont sains, puis on a le droit de se poser ces questions-là. Et, s'il y a de

quoi, on est dans une société ouverte. Puis je suis capable de dire la même

chose à des gens qui sont très procharte,

qui disent : Bien là, en Arabie saoudite, là, il n'y en a pas,

d'accommodement raisonnable pour les

chrétiens. Bien, moi, je ne suis pas partisan non plus de faire l'Arabie

saoudite à l'envers au Québec. Tu sais, je pense que c'est un... on cherche un projet de loi qui va être équilibré,

qui va être respectueux des personnes et qui va être respectueux aussi

de notre identité, identité au sens, là, qui n'est pas une identité qui est

juste propre aux Québécois, il y a des États qui ont choisi de se construire

sur une base religieuse. Même la... Je veux dire, on a une constitution canadienne qui repose sur une monarchie

constitutionnelle fondée sur le droit divin. Peut-être que des fois ça vient

nous heurter, quand on est Québécois puis on

est plus républicain, mais moi, je pense

que l'effet de nous accuser de tous les maux, d'abord, un, ça fait

perdre de la crédibilité à ceux qui essaient de nous faire accroire qu'on n'a

pas le droit de se poser ces questions-là, mais en plus ça radicalise certaines

personnes qui seraient de gros bon sens.

M. Drainville :

Vous parlez, dans votre mémoire, de l'endiguement de l'intégrisme, j'ai bien

noté votre commentaire à ce sujet-là. Je suis sûr que vous m'avez entendu, ces

derniers jours, dire qu'à mon avis le projet de loi n° 60 contribue

fortement à lutter contre l'intégrisme de trois façons. J'ai parlé de trois

façons, il y en aurait

d'autres aussi sur lesquelles je pourrais élaborer.

Je disais, d'une

part : D'abord, les intégristes souhaitent avoir un État religieux, ils

souhaitent qu'il y ait une religion d'État. Ils souhaitent, en fait, qu'il n'y

ait qu'une seule vérité au sein du pays ou de la société. Nous, on dit, par la neutralité religieuse de l'État, qu'il faut accepter,

justement, toutes les vérités. Il faut accepter que chaque citoyen

a le droit d'avoir ses croyances, qu'elles soient religieuses ou pas, d'ailleurs. Donc, première chose, premier point : la neutralité

religieuse de notre projet de loi contre la volonté des intégristes d'imposer

leur religion à l'État.

J'ai

dit aussi que les intégristes ont la fâcheuse tendance de demander des

accommodements déraisonnables pour obtenir des précédents, pour obtenir

des exceptions qu'ils vont vouloir par la suite transformer en normes sociales,

et, en mettant des balises comme on le fait

par le projet de loi, on limite, donc on freine ces demandes

d'accommodement déraisonnables.

par ailleurs, j'ai aussi dit que notre volonté d'affirmer et d'assurer donc l'égalité

entre les femmes et les hommes, c'est

aussi un moyen de lutter contre l'intégrisme, parce que ce n'est pas tous

les courants intégristes qui vont nécessairement aussi loin dans cette

volonté-là, mais très souvent on note que, dans les courants intégristes, il y

a une volonté de lutter ou de… de nier,

dis-je bien, l'égalité entre les femmes et les hommes, et le projet de charte

affirme que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur

incontournable, non négociable au Québec.

Alors,

j'aimerais vous poser la question : Si vous trouvez que le projet de loi n° 60 ne va pas

suffisamment loin dans la lutte contre l'intégrisme, qu'est-ce qui

devrait être fait de plus, à votre avis, pour endiguer l'intégrisme?

M. Parent

(Réjean) : D'abord, en vous entendant, moi, je pense… Quand je

dis : Il y a un pas dans la bonne direction, je pense qu'il y a des éléments

qui effectivement affichent clairement une volonté de l'État d'être neutre. Puis c'est un choix de société, tu sais. Le

Québec, ce ne sera pas le Maroc. Tu sais, le Maroc, le chef d'État, c'est le

roi qui à la fois est le chef de l'Église, puis on mêle les deux genres, puis

le Québec, bien, on va distinguer l'Église de l'État. Donc, dans ce sens-là, oui, effectivement, si vous le regardez comme un

obstacle à l'intégrisme religieux ou à la constitution d'un État

québécois qui serait sur une base religieuse, oui, ça…

Mais,

quand je dis… Moi, je regarde actuellement… Puis là on est dans un contexte où

il y a effectivement une certaine

montée de l'intégrisme religieux ailleurs dans le monde. Plus particulièrement,

on parle de l'islam; moi, je vous dirais

qu'il y a des intégristes qui sont autres qu'islamistes. Mais, dans le projet

de loi actuel, puis c'est là que je disais que c'est très équilibré puis très… c'est plutôt mollo, l'exigence qui est

faite, c'est celle qui est faite au personnel de l'État pendant les heures de travail. Quand vous vous

retrouvez dans le projet de loi par rapport à l'égalité hommes-femmes,

là il y a moins de moyens de mis en oeuvre. Ça fait que comment ça va se

traduire, ça? Tout le débat autour, je veux dire,

de la soumission des femmes voilées par rapport à leurs hommes dans l'islam,

là, ce n'est pas un débat qui est abordé par le projet de loi, là, tu

sais. Même on est loin d'être à la française, là. L'étudiante, l'étudiant dans

une école ou le patient, il va vouloir se présenter avec ses signes religieux

visibles, ce n'est pas remis en question.

Mais

c'est là que, quand je dis «l'endiguement de l'intégrisme», cette espèce de

montée, le financement, là… Puis là je ne veux pas embarquer dans

l'histoire internationale, comment, finalement… l'Arabie saoudite qui à tort se

déploie sur la planète pour subventionner,

financer des mosquées. Puis je ne pense pas que le Québec soit rendu là,

quoique, si vous parlez à certains musulmans,

ils vont vous dire : Oui, c'est presque rendu là. Moi, j'ai une

belle-soeur syrienne. Pour elle, je

veux dire… elle est très procharte puis elle dit : Ne regardez pas ça

juste avec vos yeux de Québécois, regardez ça avec vos yeux du monde. Ça

fait que c'est dans ce sens-là que les mesures spécifiques, comment est-ce qu'on place l'égalité hommes-femmes,

comment ça va se traduire, comment on... tu sais, même malgré que... Pas

malgré, je dirais, heureusement que les employés de l'État devront

afficher cette neutralité, mais il n'en demeure pas moins que, dans la société

québécoise, il va rester des questions en suspens par rapport à cet intégrisme

religieux là.

M. Drainville : Vous parlez des employés. Est-ce que

vous trouvez... Moi, je trouve ça assez fascinant : dans ce débat-là, je n'ai entendu personne remettre en question

le principe de la neutralité politique des fonctionnaires. Personne, à ma connaissance, n'a remis en question le principe de la

neutralité politique des fonctionnaires qui inclut

l'interdiction d'afficher ouvertement ses convictions politiques, donc qui

inclut l'interdiction de porter des signes politiques. À ma connaissance, tout

le monde au Québec, en tout cas qui a pris part à ce débat-là, est d'accord… ou

en tout cas il n'y a personne qui a émis de désaccord.

Donc,

de façon générale, je pense que…

ça, je suis sûr de le dire, là, je pense que je peux le dire, il y a un

consensus très fort sur la neutralité politique des fonctionnaires, y compris

l'interdiction d'afficher leurs convictions politiques. Et pourtant, quand on

arrive puis on dit : La neutralité religieuse devrait inclure aussi,

logiquement, l'interdiction d'afficher tes convictions religieuses, ah, là, les

gens disent : Ah non, là, ce n'est pas pareil, ce n'est pas pareil. La neutralité politique, ça, c'est correct.

L'interdiction des signes politiques, ça, c'est correct. La neutralité

religieuse, on est peut-être d'accord

sur le principe, mais il ne faut surtout pas interdire le droit à quelqu'un

d'afficher ses convictions religieuses.

Comment vous

expliquez, vous, cette espèce de contradiction?

M. Parent

(Réjean) : Bien, moi, bon, je pense que la politique est peut-être

affaire plus d'humains, alors que la religion est affaire de Dieu. Et la

tendance, je veux dire, à avoir des droits, là... On présente ça comme un droit

fondamental. Moi, bon, je n'ai pas la

prétention d'être un juriste. Je suis un citoyen, je l'ai dit tantôt. Dans mon

livre à moi, ce n'est pas un droit

fondamental que de pouvoir porter un signe religieux pendant ses heures de

travail. C'est un droit fondamental, par exemple, de pouvoir avoir sa

liberté de culte, de pouvoir pratiquer, d'avoir la foi qu'on veut, de pratiquer

sa religion selon les préceptes. Mais, encore là, sur les signes, tout ça,

c'est plutôt dans le vague que vague, ce qui

détermine la nécessité ou l'obligation. En tout cas, le Coran ne fait pas

obligation de porter tous ces signes-là. C'est plutôt un comportement

qui s'est développé dans le XXe siècle avec un caractère hégémonique, ce

qu'on appelait islam puissance.

Ça fait que donc... Mais pourquoi, là — parce

que je suis en train encore de m'éloigner — pourquoi la contradiction? C'est que souvent on a tendance…

ah, c'est religieux, aïe, ça, c'est fondamental, ça, c'est religieux,

alors que les droits

politiques, ce n'est pas nécessairement perçu avec la même fondamentalité, là,

tu sais : Regarde, tu es capable de te retenir de parler de

politique ou de ne pas t'afficher politiquement.

En même temps, vous me posez la question, là.

Regardez, posez la question à ceux qui n'y voient pas de contradiction. Moi, je n'ai pas de misère à ne pas

porter de signe religieux puis je n'ai pas de misère à ne pas afficher

mes allégeances politiques.

Drainville : Parce

que, je vais vous dire, je trouve ça fascinant, parce que la liberté d'afficher

ses convictions politiques, c'est un droit qui relève de la liberté

d'expression, le droit d'afficher sa religion ou ses convictions religieuses

procède de la liberté de religion, et donc ceux qui sont contre... ceux qui

sont pour la neutralité politique, y compris

en matière de signes politiques, mais qui sont contre l'interdiction sur les

signes religieux qui découle, donc, de notre

conception de la neutralité religieuse, c'est comme si, dans le fond, ils

disaient : La liberté d'expression est moins importante que la

liberté de religion…

M. Parent (Réjean) : Ça peut...

M. Drainville : …parce qu'ils

disent : C'est correct de ne pas permettre à quelqu'un d'exprimer ses

opinions politiques sur les heures de

travail, mais ce n'est pas correct de lui interdire d'exprimer ses convictions

religieuses sur les heures de travail.

Alors, c'est

comme s'ils disaient : La liberté d'expression en matière politique est

moins importante que la liberté de religion.

Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, moi, je pense que la liberté d'expression

est tout aussi importante que la liberté

de religion. Et donc, si la liberté d'expression peut s'accommoder d'une

neutralité politique pour les fonctionnaires, je vois très, très mal

pourquoi la neutralité religieuse ne pourrait pas s'accommoder d'une

interdiction d'afficher ses convictions religieuses pendant les heures de

travail quand tu es un agent du service public, du service public.

M. Parent

(Réjean) : Moi, je n'ai aucun problème avec ça, M. le ministre. C'est pour ça que, quand vous me posez la question, là… Moi, la liberté d'expression, je le sais

comme salarié de l'État parce que j'ai été salarié de l'État longuement dans ma vie, il y avait un encadrement à cette

liberté d'expression. Tu sais, on a mis beaucoup l'accent, avec les chartes, sur les droits pour perdre de

vue les obligations. Moi, je

pense qu'il faut trouver le juste équilibre entre les droits et les obligations,

et c'est pour ça que je qualifie vos exigences de raisonnables. Parce qu'on

parle souvent d'accommodements raisonnables; là, c'est les exigences qui sont

posées. Mais c'est au même

titre vrai, je veux dire, par rapport à… dans l'exercice

de son travail, quand on confine notre expression. Je veux dire, il y a un certain devoir de réserve, il

y a une certaine éthique. C'est vrai

dans l'exercice de ses droits religieux, puis ça va être vrai dans l'ensemble

de nos droits.

Le Président (M. Ferland) :

M. Parent, c'est terminé pour ce bloc, la

partie du gouvernement. Maintenant,

je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de LaFontaine,

pour un temps de 18 minutes et des poussières, là.

M. Tanguay : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Parent. Bienvenue ce matin

en commission parlementaire. Merci d'avoir pris le temps de réfléchir sur la question,

d'avoir rédigé votre mémoire et de nous le présenter aujourd'hui.

J'aimerais

donc prendre la balle au bond et vous demander, là, de façon... selon votre

perception… Puis, je pense, c'est

important de bien établir, pour les gens qui nous écoutent à la maison, les

fondements, les postulats à partir desquels vous bâtissez votre

raisonnement et votre présentation — puis on vous en remercie.

Ma première question, j'aimerais savoir,

M. Parent… Vous vous souvenez, là, tout à l'heure j'ai cité, là, l'abbé Gravel qui disait : «Moi, je porte ma

croix et je n'impose pas ma religion à personne.» Est-ce que, selon vous,

il est concevable… Et je prendrai l'exemple

de porter la kippa pour un Juif. Est-ce que, selon vous, il est concevable

qu'une conviction religieuse puisse également inclure la conviction de porter

un signe et l'importance de porter un signe? Et prenons l'exemple du Juif avec la kippa. Est-ce que, selon vous, c'est

concevable comme postulat qu'effectivement, oui, dans sa conviction religieuse, sa religion, porter la kippa, c'est

important, et il doit le faire? Est-ce que vous reconnaissez ça?

M. Parent (Réjean) : Moi, pour la

personne pratiquante, qu'elle considère que c'est important, je peux

reconnaître qu'elle, elle trouve que c'est important pour elle. Si vous me

demandez autrement la question : Est-ce que

vous considérez que c'est un droit, pour la personne, qu'elle puisse porter sa

kippa, ou son hidjab, ou son turban, ou sa croix pendant ses heures de

travail?, moi, je dis non. Mais là, regarde, je comprends qu'elle y tienne beaucoup,

à son signe, mais je ne le transforme pas en

droit. Pour moi, ce n'est pas un droit fondamental. Ce n'est pas d'observance stricte, ce n'est pas… Ça peut être important

pour… Il y a bien des choses qui sont importantes

pour moi, il y a bien des choses sur lesquelles j'ai dû plier dans ma vie de travailleur. J'aurais voulu faire autrement, mais je vivais à l'intérieur d'un régime avec des normes.

J'avais des droits, mais j'avais des obligations. Et, si je n'avais pas été à l'aise avec ces

droits-là… Moi, je suis un pacifique; je ne suis pas allé travailler

dans une usine de chars d'assaut. Ça fait que, tu sais, c'est sûr aussi qu'il faut que tu trouves une certaine… une

conformité de tes valeurs avec les valeurs de l'entreprise. Bien, moi, à

votre question : Est-ce que c'est

important pour elle?, je peux vous dire : Oui, fort probablement que, pour

elle, c'est important. Mais maintenant, pour moi, est-ce que ça

constitue un droit fondamental au point que le législateur ne pourrait pas

légiférer?

Tanguay : Est-ce que… Et juste pour bien comprendre votre

réponse, donc, pour vous, l'importance, oui, de la liberté de religion

n'inclut pas, dans les cas que l'on nomme, là, le port de signes religieux. Je

prenais l'exemple d'un Juif avec la kippa. Pour vous, la liberté de religion

n'inclut pas — puis

c'est important de le comprendre dès maintenant — l'obligation pour un croyant de porter un

tel signe religieux. Pour vous, il faut les dissocier, les deux, là.

M. Parent (Réjean) : Répétez votre

question pour être sûr.

M. Tanguay : Aussi

fondamentale que soit la reconnaissance de la liberté de religion, selon vous,

ça n'inclut pas l'obligation de porter un signe?

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, je ne pense pas que ça inclut

l'obligation de porter un signe dans les heures de travail, là. Tu sais, ça va jusque-là, là.

Regardez, la liberté de religion, c'est de pouvoir choisir sa religion, c'est

de pouvoir la pratiquer selon les

préceptes de la religion. Qu'on veuille l'afficher, moi, je… puis qu'on veuille

faire du prosélytisme, je suis capable de reconnaître qu'un chrétien

veuille en convertir d'autres, comme un islamiste, ou tout ça, mais je ramène toujours ça dans le cadre du projet qui

nous est soumis, l'exigence qui est posée est à travers les heures de

travail. Peut-être que ça aurait été plus

compliqué dans un contexte… j'aurais plus de réserves si vous me disiez :

Aïe, c'est-u normal, je veux dire, il

a fini son travail puis encore là, tu sais, sa croix, il faut qu'il la laisse

rangée ou… Ce n'est pas ça qui est

dans le projet de loi. Ça fait que

c'est pour ça que, je pense, j'en suis… Je suis capable de comprendre les

émotions du monde, mais, leurs émotions, est-ce que ça doit gouverner le Québec?

Ça, c'est une autre paire de manches.

M. Tanguay : Est-ce

que, M. Parent, vous mettez... Parce que,

vous savez, à partir du moment où on est citoyen québécois, qu'on a

18 ans, on peut voter aux élections, puis dans notre vie on vote des fois…

à

part celles et ceux qui sont militants,

mais même là, comme militants, il y

en a qui ont changé de parti. Alors,

dans la vie typique, évidemment, il y

a la partisanerie, on peut voter

libéral, on peut voter Parti

québécois, il y a des

gens qui vont... Est-ce que vous mettriez la partisanerie au même pied

qu'une conviction, sur le même piédestal qu'une conviction religieuse? Est-ce

que l'importance de la partisanerie est égale à une conviction religieuse,

selon votre conception?

M. Parent

(Réjean) : Même si on peut

changer de religion aussi dans la vie, hein? On parle de partisanerie parce

qu'on peut changer de parti, mais y compris... on a vu des chrétiens se

convertir à d'autres religions comme d'autres religions se convertir à la

chrétienté, donc...

Mais est-ce que

je mets ça sur le... Personnellement… Bien, c'est parce que,

là, vous parlez de partisanerie politique versus la religion. Non.

Sûrement que, là, il y a un piège que je ne vois pas encore, mais je vais le

voir au fur et à mesure, là.

M. Tanguay : Non, non, mais

je... Non, non, il n'y a pas de piège, là. On jase, là, M. Parent, on

jase. Il n'y a pas de piège.

M. Parent (Réjean) : Ah! Bien,

regardez, si on jase pour jaser...

M. Tanguay : Donc, vous

dites, vous ne mettez pas ça sur le même pied. La partisanerie politique et une

conviction religieuse — c'est

important, là — vous

dites non.

Pourquoi vous dites non pour la… ce n'est pas

sur la même importance dans les deux cas?

M. Parent

(Réjean) : Bien, moi, je

pense que... Regardez, moi, je ne

suis pas un religieux, là, je suis athée, mais je pense qu'une personne

qui a fait son choix spirituel à travers l'observance d'une religion ou d'une

autre ça doit être quelque chose d'assez majeur ou important pour elle. Je

présume que tu changes moins facilement de religion que tu changes de parti

politique. Ça fait que... Mais là...

M. Tanguay : Et, dans le

fond, vous faites écho au vieil adage : La politique, ce n'est pas une

religion. Je me rappelle, moi, je me suis fait... j'ai déjà entendu ça souvent,

hein : La politique, ce n'est pas une religion. Et je pense que vous

faites écho à ce vieil...

M. Parent (Réjean) : Mon grand-père

puis le curé de la paroisse, en Gaspésie, eux autres en avaient fait une

religion puis...

M. Tanguay :

Ils en avaient fait une religion, puis certains diront que d'autres aujourd'hui

en font une religion.

M. Parent

(Réjean) : L'enfer était

rouge, puis le ciel était bleu, là. Mais, rendu à notre âge, c'est moins vrai,

M. Tanguay :

O.K. Alors, juste pour conclure sur cet aspect-là, évidemment, on se rend

compte que, lorsqu'on veut limiter la

partisanerie, l'expression... On vient de conclure que la politique, ce n'est

pas une religion. Lorsque l'on veut

limiter l'expression d'une partisanerie, ce n'est pas sur le même piédestal que

lorsque l'on veut interdire un signe religieux

qui participe d'un sens que l'on donne à sa vie. On ne donne pas un sens à sa

vie en étant libéral, ou péquiste, ou caquiste, on donne un sens à sa

vie par la religion. Et certains auront la conviction qu'ils doivent porter un

signe, pas toutes les

religions mais certaines religions, et certaines personnes même dans toutes les

religions auront l'occasion de dire : Bien, moi, je dois porter ce

signe-là. Alors, je pense que c'est important de faire cette distinction-là.

M. Parent, vous avez eu l'occasion de lire

les commentaires des anciens premiers ministres, Jacques Parizeau qui disait précisément, sur l'interdiction de

porter des signes religieux, qu'elle devait davantage préciser les balises,

ce sur quoi, vous l'avez bien dit dans votre mémoire… ce sur quoi tout le monde

s'entend, préciser les balises quant aux accommodements. Et il concluait :

Au fond des choses, pourquoi diable est-ce qu'on veut légiférer là-dessus? Fin

de la citation. Ça, c'était Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et…

pensez-vous de ces sorties qui ne sont pas anodines d'anciens premiers ministres du Parti québécois qui sont contre cette proposition

d'interdire les signes religieux chez un grand groupe de Québécoises et

Québécois?

M. Parent (Réjean) : Si vous me

permettez, avant de tomber dans cette question-là, je vais revenir un peu sur

la partisanerie et la religion.

M. Parent (Réjean) : Si je suis

votre raisonnement puis que c'est encore plus fondamental, la religion, ça doit être vrai pour toutes les communautés. Et, dans

un contexte comme celui-là, ça doit être encore plus vrai qu'il faut interdire les signes religieux visibles pendant

les heures de travail pour refléter l'État laïque ou l'État neutre, parce

que c'est encore plus sensible.

Mais, ceci dit, regardez, vous allez avoir

250 autres heures pour pouvoir échanger sur la question. Moi, je respecte les propos des ex-premiers ministres

comme je respecte votre propos, comme je respecte les propos du ministre

Drainville. Je suis en désaccord. Moi, je

pense que les options, les choix qui ont été faits par M. Parizeau,

M. Bouchard... Bon, M. Landry, je

ne sais pas exactement, parce que, dépendant de la journée que tu lui parles,

il a comme tendance à dire : Peut-être j'ai parlé trop vite ou... Mais,

bon, mettons que M. Bouchard, M. Duceppe, à qui j'ai parlé parce que

lui aussi a fait une déclaration, puis vous ne l'avez pas mentionné, et…

M. Tanguay : Il y en a plusieurs,

hein?

M. Parent (Réjean) : Bien, il y en a

plusieurs, bien oui, puis c'est…

M. Tanguay : Pourquoi il y en

a plusieurs comme ça?

M. Parent

(Réjean) : Mais c'est tant

mieux, c'est tant mieux. Non, mais ça donne d'abord, un, un grand

signe, je veux dire, que, même si on peut avoir une même partisanerie politique,

on peut avoir des opinions différentes sur des sujets. Ça fait que ça…

M. Tanguay : …pas une

religion.

M. Parent (Réjean) : Hein?

M. Tanguay : Ce qui n'est pas

une religion.

M. Parent

(Réjean) : Bien, oui, oui.

Puis ça, j'espère que ça s'applique dans tous les partis du Québec,

hein?

M. Tanguay : Tout à fait. La

réflexion, exactement.

M. Parent (Réjean) : Vous avez bien

compris, bon, vous avez bien compris. Moi…

M. Tanguay : Des fois, on voit une fausse

unanimité, hein, c'est important de réfléchir. Mais je vous… Excusez-moi,

je vous ai coupé.

M. Parent

(Réjean) : Il n'y a pas de

problème, M. le député de LaFontaine. Mais, où je voulais en arriver,

moi, je pense… Puis là, regardez, pour ne

pas… comme je n'ai pas parlé avec M. Parizeau puis avec M. Bouchard,

là, je vais me garder une petite

réserve. Moi, je pense qu'ils sont profondément en accord avec la vision

gouvernementale. Cependant, je pense qu'ils trouvent que ça va trop

vite. Et moi, je suis plutôt du genre à penser qu'ils ne vont pas assez vite.

Ça fait que

vous voyez que, dans une société, il peut y avoir différentes façons de

constater et de regarder. Moi, je serais allé plus loin que le projet

que le ministre a mis de l'avant, mais je suis capable de respecter son projet.

Fort probablement… Puis ce que j'ai essayé

de décortiquer, là, c'est vraiment, là… et là vous avez raison de le dire,

c'est une impression. Moi, mon

impression, c'est que, pour eux autres, là — un peu ce que vous mettez de l'avant — commençons

par planter les clous qui sont facilement

plantables, puis on verra plus tard. Moi, j'ai tendance à dire :

Occupons-en-nous maintenant parce que ça va devenir encore plus complexe

plus tard.

M. Tanguay :

Dernière question, M. Parent, en ce qui me concerne, parce que je veux

céder, M. le Président, la parole à mes collègues qui auront des

questions. Selon vous, est-il tout à fait possible… Et, je pense, vous, comme ancien président, là, d'un syndicat, il faut déjà le

reconnaître, que des personnes vont perdre leur emploi à cause de cette

interdiction-là. Est-ce que vous, vous n'êtes pas de ceux qui se mettraient la

tête dans le sable en diminuant ça? Reconnaissez-vous effectivement le risque

qu'il y a des gens qui vont perdre leur emploi avec ça?

M. Parent

(Réjean) : D'abord, un, je

présume que la présidente qui m'a succédé à la Centrale des syndicats du

Québec un jour viendra témoigner devant cette commission puis pourra répondre

de façon spécifique. Je pense qu'ils ont annoncé… ils ont affiché leurs

couleurs.

Mais, si vous

demandez au citoyen Parent, moi, ce que je vais vous dire, c'est que, dans le

monde du travail, comme salariés, on est soumis à différentes normes, à

différentes obligations. On a des droits contractuels, mais on a aussi des obligations, et on peut être licenciable,

congédiable pour différentes raisons. Et, dans un… Moi, j'ai compris que

ça pouvait être une raison invoquée. Mais,

tu sais, la contrepartie, c'est que, si je ne suis pas d'accord avec une norme

ou avec une loi, je fais comme je veux.

Bien, je suis convaincu que vous-même, vous ne seriez pas d'accord pour

dire : Bien, on va semer

l'anarchie un peu partout, hein? Pour avoir déjà discuté avec l'ex-chef ou le

premier ministre, le prédécesseur de l'actuel ministre, dans le conflit

étudiant il avait hâte de sortir de l'anarchie.

Moi, je pense

que, dans une société, c'est normal qu'à un moment donné il s'édicte des normes

puis qu'on apprenne à vivre avec. Tu sais, moi, je suis conscient, là,

que, si quelqu'un se présente une demi-heure en retard au travail tous les

matins, il risque d'être congédié.

M. Tanguay : …M. le

Président, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ferland) :

Je reconnais la députée de… Bourassa-Sauvé, je crois.

Mme de Santis :

Merci beaucoup, M. le Président. Combien de minutes il me…

Le Président (M. Ferland) :

Il reste environ six minutes.

Mme de Santis :

O.K., très courte, une question. D'après le projet de loi, on parle de signes

religieux ostentatoires, et on dit

aussi qu'on va laisser au gouvernement de déterminer c'est quoi, un signe

ostentatoire. Dans votre mémoire…

M. Parent (Réjean) : Votre croix était

passablement ostentatoire.

Mme de Santis :

Exact. Dans votre mémoire, vous avez remarqué que nous ne retrouvons aucune

référence spécifique à une religion à

l'intérieur de ce projet de loi. Comme vous avez dit, je suis rentrée dans

l'Assemblée nationale avec une croix ostentatoire, mais le jour avant je

suis rentrée avec une croix qui n'était pas ostentatoire. En tant que

chrétienne, je peux porter une petite croix et je peux porter une croix que

tout le monde va remarquer. Si je suis un homme

juif, je porte une kippa, la kippa peut être ostentatoire si mes cheveux sont

blancs et la kippa est noire, mais… Si mes cheveux sont blancs et la

kippa est noire, c'est ostentatoire.

Comment on

porte un voile qui n'est pas ostentatoire? Comment on porte un turban qui n'est

pas ostentatoire? Est-ce qu'il n'y a pas là une certaine discrimination?

Quand j'ai

porté la croix ostentatoire, ce que je voulais indiquer, c'est que moi, j'ai le

choix de porter quelque chose qui est beaucoup moins visible, mais, si

j'étais d'une autre appartenance religieuse, ça serait très visible. Quelle est

votre opinion là-dessus?

M. Parent

(Réjean) : Bien, c'est sûr que je pourrais porter un

scapulaire sous ma chemise puis j'aurais mon signe religieux non

visible. Je pense, quand on parle de, justement, ostentatoire… Moi, j'ai

préféré utiliser l'expression «visible».

Moi, je fais plutôt confiance au bon jugement de l'homme de la rue. Tu sais, dans le fond, le principe en arrière de ça, c'est faire preuve de neutralité,

incarner la neutralité. Bien, effectivement, dans un contexte comme celui-là, à

savoir, là, il va-tu falloir mesurer la

hauteur de la croix ou du scapulaire, ou, le foulard, c'est-u un foulard

islamiste ou c'est un foulard de dame coquette, tu sais… Mais à quelque

part il me semble que la règle, c'est : Tu n'affiches pas tes

appartenances religieuses.

Ça fait que

c'est sûr qu'il y a des gens qui pourraient peut-être essayer de

contourner. Moi, je ne vois pas ça comme discriminant, je vois ça tout

simplement, regarde, pendant les heures de travail, faire preuve d'abstention

d'affichage, devoir de réserve. Bon, je

comprends que la politique n'est pas une religion, mais essaie de faire

comme avec la politique. Puis, dans ce sens-là, moi, je ne suis pas tant

dans l'ostentatoire puis… je suis plus : Est-ce que vous avez apparence de

neutralité? Là, aujourd'hui, il me semble… Mais peut-être que je me trompe totalement,

parce que je ne vous vois pas d'assez près.

Mme de Santis :

Merci. Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, je reconnais le député de Lotbinière-Frontenac. M. le député.

Lessard : Merci beaucoup. Merci, M. Parent. J'ai peu de temps, donc je vais poser la

question directement. Dans votre

mémoire, vous ne prévoyez pas de problème de… peut-être vous prévoyez même peut-être

que la concrétisation peut être

laborieuse, donc l'application. Dessus les principes, on s'entend, là, la

neutralité de l'État, l'égalité hommes-femmes, à visage

découvert, etc. Je regarde, les deux unions municipales actuellement,

aujourd'hui, au Québec, sont incapables de

se faire une idée sur le projet de

loi, sur son application. Je m'en vais payer mes taxes.

Vous dites «la neutralité». Je

m'en vais payer mes taxes, j'arrive au

service au comptoir, la personne a une croix. Écoute, ça coûte

1 195 $. Ça coûte 1 195 $.

Que la personne ait une kippa, un foulard, etc., une petite croix, vous, vous

trouvez que ça influence le 1 195 $, dans votre application,

parce que vous dites : La perception, c'est ça?

M. Parent

(Réjean) : Vous êtes ancien maire. Vous devez savoir où ça a été

influencé, la taxe, là.

Lessard : Oui. Je fais affaire avec la… Je vous donne une

série d'exemples parce que… Le citoyen ordinaire s'en va à l'école. Ça veut dire que le concierge… Le concierge, lui,

peut-il porter sa croix? Le service de bibliothèque, service de

technicien, bon, il n'est pas en relation d'influence. Parce qu'on traite de la

question de qui qui est en autorité. Là,

vous parlez souvent des enseignants, mais, le service de technicien en

laboratoire, je ne le sais pas, tout le personnel qui gravite alentour.

Parce

que, là, le ministre l'étend à tout le monde. Exemple : la Société

d'habitation, qui donne du logement social, on vient de convertir une

église à Thetford Mines, une ancienne église. Il y avait une croix après le

bâtiment, ils ont dit : On l'arrache-tu ou pas? Le curé est venu bénir.

Ils ont reçu une subvention. Alors, tout le monde qui sont à la Société d'habitation,

qu'ils soient en relation ou pas avec le citoyen, la journée qu'ils le

deviennent, en relation…

Alors,

comment le citoyen va finir par comprendre notre affaire? Parce qu'il y a un

débat entre eux autres : Qui qui va

le porter, qui qui ne va pas le porter? Sincèrement, est-ce qu'il y a un

problème d'application, sincèrement, dans ce que le ministre présente

actuellement?

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, je pense que ça risque d'en créer un la journée où on veut

faire des exclusions, bon, où on établit une règle générale, c'est tout

le monde avec des exclusions, ou on établit spécifiquement telle ou telle

personne, mais qu'on créé deux régimes, et là ça va être : Pourquoi Untel,

pourquoi pas Untel? Moi, j'ai plutôt tendance à dire tout le monde, puis à un

moment donné ça va faire

partie des moeurs puis de la société québécoise.

Mais maintenant, là,

quand vous dites, monsieur… — je m'en allais dire «M. Lessard» — M. le

député de Lotbinière : Est-ce que ça n'aurait pas une incidence?, fort probablement

qu'il peut y avoir des citoyens qui, parce que vous portez…

Président (M. Ferland) : Merci, M. Parent. C'est le temps

qui nous était imparti pour le parti de l'opposition officielle.

M. Parent

(Réjean) : Ah! Bien, ça aurait été un plaisir de vous répondre. À la

prochaine.

Président (M. Ferland) : Maintenant, je reconnais la

porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle, la députée de

Montarville, pour un temps de 4 min 30 s à peu près.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Parent. Merci pour votre

mémoire.

D'abord,

d'entrée de jeu, j'aimerais préciser quelque chose pour les téléspectateurs qui

nous écoutent. J'aimerais spécifier

que le deuxième groupe d'opposition, la CAQ, on veut interdire le port de

signes religieux chez les enseignants du primaire et du secondaire de même que chez les directions d'école. Et je

vous dis ça parce que vous avez passé votre vie en éducation, vous

connaissez ce domaine-là. Et vous êtes aussi un négociateur, un syndicaliste,

un négociateur, et c'est à cet égard-là que

j'aimerais vous entendre, parce que vous conviendrez avec moi que, lorsqu'on

négocie pour arriver à une entente, si on veut vraiment une entente, il

faut faire des compromis en quelque part.

la lumière de ce que vous savez jusqu'à présent des débats, de tout ce qu'on a

entendu, lu, les propos du ministre, selon

vous, est-ce que le ministre, le gouvernement est prêt à faire des compromis et

veut faire des compromis pour avoir une entente? Puis là je parle au

négociateur, là, qui sait comment ça fonctionne.

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, si j'étais le ministre négociateur, je me serais comporté

comme il se comporte jusqu'à présent : faire preuve de fermeté au

point de départ mais me garder des cartes pour éventuellement, la nuit des longs couteaux, faire les affaires qui

pourraient rejoindre, je dirais, à la fois sa base puis rejoindre la base de

vos partis, là. C'est vous qui me posez la question.

Donc,

moi, je pense qu'un négociateur n'est pas obligé de mettre toutes ses cartes

sur la table au point de départ. Comme on dit dans notre jargon, il

n'est pas obligé de se déshabiller tout de suite. Et, moi, c'est ce que je

comprends actuellement, c'est qu'il ne se

déshabille pas, il place les éléments qui sont importants, et, si j'étais le

chef négociateur dans ce dossier-là,

j'aurais adopté passablement cette attitude-là, là, de bien... comme vous le

faites vous-même pour aller à nos endroits, parce que la même question

va se poser. Si j'étais à votre place, je ferais un peu comme vous faites,

c'est de la saine négociation. Mais

éventuellement vous allez entendre plusieurs heures d'audience, puis

éventuellement il y a des bonnes idées qui vont sortir à gauche et à

droite puis vous allez essayer de trouver le chemin commun. Je vous le souhaite, je nous le souhaite comme société

québécoise parce que c'est un dossier qui, de toute façon, s'il ne trouve

pas aboutissement maintenant, il va être dans l'air. Chez nous, dans le

Bas-du-Fleuve, on dirait : C'est comme un feu de tourbière. Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'est pas en

train de ravager, ça fait qu'on est mieux de s'en occuper.

Mme Roy

(Montarville) :

Cela dit, vous avez dit quelque chose d'autre avec lequel je suis d'accord.

Vous avez dit : Quant à moi, un signe ostensible, ostentatoire, je

n'aurais pas dit ça, je les aurais interdits. Je suis d'accord avec vous, c'est notre position. D'ailleurs, nous, ce que

nous disons, c'est : Nous devons interdire le port de signes religieux, point. Parce que, dans le

pratico-pratique, dans le monde de l'éducation, comment allez-vous voir

l'application, la vérification des signes

religieux ostentatoires? Comment ça va se faire, dans les faits, d'aller

vérifier si la croix que porte l'enseignante, elle est légale ou elle

est illégale? Est-elle trop grande? Est-elle trop petite? Comment vous allez

voir l'application de ça?

M. Parent

(Réjean) : Moi, je pense que

vous répétez ce que je mentionnais à Mme de Santis. À un moment donné, là, regarde, la règle étant la règle, un coup

qu'elle est établie clairement, bien, vit avec la règle. Puis moi, je pense

que c'est plus facile de dire :

Regarde, fais montre de discrétion, porte-z-en pas. C'est pendant les heures de

travail. C'est pour ça que moi, je

reviens souvent, là, à exigence raisonnable. Est-ce démesuré? On n'a pas

demandé à personne de renoncer à sa foi puis on ne leur demande pas de

ne pas en parler en dehors des heures de travail, ils peuvent même continuer,

je veux dire, de tenter de convertir ou de

faire du prosélytisme en dehors des heures de travail, mais, à l'intérieur des

heures de travail, regarde, exerce un devoir de réserve.

Mme Roy

(Montarville) : Donc, si on revient à l'application de la

loi, savoir ce qui est ostentatoire ou non, pour vous, ce n'est pas

suffisamment clair, il faudrait être plus clair pour que ce soit applicable à

cet égard-là.

M. Parent

(Réjean) : Moi, je pense...

Regardez, pour vous avoir vu dans vos démonstrations avec votre règle,

là, moi, je pense que vous avez bien raison, je vais vous rejoindre sur ce

point-là, là. Tu sais, soyons clairs, c'est pas de signe, puis merci, bonsoir, ou… pas de signe ou, comme je le disais

tantôt, si tu as un scapulaire sous la chemise, s'il n'est pas apparent…

Moi, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot «visible».

Mme Roy

(Montarville) :

À l'intérieur de la chemise, on ne le voit pas.

M. Parent (Réjean) : C'est ça. Bien

là...

Mme Roy

(Montarville) : Bien, M. Parent, j'ai même dit à

M. Drainville dans certaines entrevues, je ne sais pas s'il les a

entendues, mais : Vous vous compliquez la vie, M. le ministre.

Simplifiez-vous la tâche en interdisant le port de signes religieux, point.

Cela dit, il me reste à peine quelques secondes,

je pense.

Le Président (M. Ferland) :

C'est tout le temps qui était imparti, Mme la députée.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. Parent.

Le Président (M. Ferland) :

Maintenant, je reconnais le député de Blainville pour un temps de 4 min 30 s

environ. M. le député.

M. Ratthé :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Parent. Merci pour le dépôt de votre

mémoire. Je veux revenir sur un paragraphe dans lequel vous nous dites

qu'on semble esquiver certains points. Et je ne voudrais surtout pas qu'on les

esquive ce matin, vous êtes là avec nous.

Alors, vous nous parlez évidemment…

Parce que, souvent, ce qui heurte les citoyennes, les citoyens, peu

importe la religion, c'est lorsqu'on s'en

prend peut-être un peu plus personnel à leurs propres convictions ou que

l'application de la loi va les toucher de façon un petit peu plus

personnelle. Et c'est là que l'émotivité, je vais dire, entre en compte et

qu'on sent des réactions, d'où...

M. Parent (Réjean) : Surtout quand

c'est religieux.

M. Ratthé : Oui, surtout

quand c'est religieux, d'où souvent la tendance à vouloir faire des exceptions.

Vous nous dites carrément : On a esquivé

certains… «…à cause de contraintes réglementaires ou politiques à court terme, n'aborde pas ou esquive certaines

questions épineuses…» Bon, vous

parlez du crucifix dans l'enceinte

de l'Assemblée nationale, le port de signes religieux ostentatoires par les

élus et le financement public des institutions privées sur un projet de loi… religieux. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus,

parce que vous l'avez mentionné à quelques reprises,

mais, quant à vous, il faudrait que le projet de loi aille aussi loin que ça,

là, quand je parle surtout des institutions privées fondées sur la religion.

M. Parent

(Réjean) : Bien, c'est parce qu'à partir du moment où on met un

financement public à des institutions privées que leur projet éducatif…

Là, je parlais… C'est sûr que, dans mon livre, c'étaient principalement, là,

nos reliquats de la Révolution tranquille, le compromis fait avec l'Église à

l'époque, où on a conservé des écoles privées, cours classique, fondées sur un projet religieux qui aujourd'hui

continuent de vivre, financées et fondées sur un projet religieux. Ou ils renoncent à leur projet religieux

puis ils recevront le financement, là. Moi, je n'ai pas voulu ouvrir le

débat sur le financement ou pas des… mais, tu sais, à quelque

part il y a comme

une rigueur à y avoir.

Mais en même

temps je vous dirais que, tout en disant que ces éléments-là ne sont pas là, je

vous rappellerai, on est parti… Dans la déconfessionnalisation du

système scolaire, on a commencé par déconfessionnaliser les commissions scolaires, mis sur une base linguistique, les écoles

demeuraient confessionnelles. Après ça, là, on a commencé à faire disparaître les cours d'enseignement religieux au

primaire, graduellement, puis au secondaire, ça s'est fait sur l'espace d'une quinzaine d'années. Ça fait que c'est dans

ce sens-là que moi, je suis capable de comprendre qu'il y a des choses

que, tu sais, ça aurait peut-être été trop

fort d'y arriver d'un seul coup, mais je vous donne une indication, finalement,

c'est une feuille de route pour les prochaines années.

M. Ratthé :

De par votre expérience syndicale, vous l'avez brièvement abordé aussi tout à

l'heure, on parlait... en fait on

peut encore entendre, on sous-entend que peut-être des gens pourraient perdre

leur emploi. Ça revient toujours à la même chose, en disant : On veut…

Tantôt, on mentionnait le fait qu'on pourrait peut-être enlever les croix sur

les édifices; le projet de loi ne va jamais jusque-là.

Il y a des

centrales syndicales qui ont déjà mentionné qu'elles seraient dans… même si

elles sont en accord avec la charte,

elles seraient dans l'obligation de défendre un employé qui se verrait, par

exemple, victime de certaines mesures qui auraient été prises. Vous

sembliez dire, mais je veux être certain, que, dans votre cas… Et je sais que

vous parlez pour vous-même.

Est-ce qu'un syndicat aurait, selon

vous, cette obligation-là? D'un côté, il est d'accord avec la charte, mais, de l'autre côté, il semble dire : Bien,

s'il y a une pénalité, s'il y a une sentence quelconque ou du moins… on

devra défendre nos employés.

M. Parent

(Réjean) : Moi, je ne veux

pas parler pour les centrales syndicales. Ils vont venir le faire. Ils vont

le dire, comment ils se prononcent par rapport à la charte. J'ai lu à travers

les médias, là, les positions qui sont prises, puis ça leur appartient, puis

ils viendront en témoigner.

Maintenant,

si on parle de régime de relations de travail, dans un cadre de relations de

travail, dans un régime, on est soumis à un code, on est soumis à des

obligations contractuelles. Le syndicat a une obligation de défense pleine et entière en vertu du Code du travail, mais pleine et entière, ça ne veut pas dire une défense aveugle, puis

il appartient… Je veux dire, quand tu fais l'appréciation, l'évaluation

d'un dossier, bien c'est sûr qu'au cours des dernières années des plaintes en vertu de 47, pour mauvaise

représentation, ont rendu les organisations syndicales plus chatouilleuses, mais, à

sa face même, si le salarié dit :

Moi, les normes, la loi, le règlement m'imposent que, et je ne veux rien savoir, puis il

fait le bras d'honneur, à un moment donné, tu ne peux pas demander à ton

syndicat de défendre l'indéfendable si toi-même, tu te poses dans une situation d'irrégularité. Mais là, si on est dans l'ordre

strict du droit, comment les centrales veulent naviguer avec ça, les

syndicats, tout ça, ça leur appartient à eux autres.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci. Merci, M. Parent. Merci pour votre présentation.

Alors, je

vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de

prendre place. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

Le Président (M. Ferland) :

Alors, la commission va reprendre ses travaux. Maintenant, nous recevons M. Sam Haroun. Alors, M. Haroun, vous

disposez d'un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire,

suivra ensuite une période d'échange. Alors, à vous la parole.

M. Haroun (Sam) : Merci, M. le

Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, la charte des valeurs répond à une attente. Depuis les années 80,

le Québec est confronté à des manifestations d'intégrisme de la part

d'individus de toutes religions qui croient que la souveraineté de Dieu est

supérieure à la souveraineté des institutions humaines. Or, dans une démocratie, seul le peuple est souverain et seul le

Parlement est le dépositaire de cette souveraineté. Pour la première

fois au Québec et au Canada, un gouvernement propose une politique traitant des

rapports entre l'État et la religion. Cette

politique a l'avantage d'être globale et cohérente, et c'est tout à l'honneur

du gouvernement d'ouvrir le débat à l'ensemble de l'opinion publique.

La charte, donc, répond à une attente. Mal,

hélas! Son approche frontale heurte l'esprit libéral et pragmatique nord-américain. Son intitulé et son abrupte

logique hérissent les sensibilités d'une

partie importante de nos

compatriotes. Qu'il nous soit permis de

rappeler que tout ce qui touche à la religion relève de croyances et de

perceptions, de représentations et de symboles. Un mot mal placé, une

phrase mal tournée, et très vite les esprits s'échauffent, les débats s'emballent, et fusent les invectives et

les excommunications. Sujet délicat, la religion, qui nécessite, pour

éviter de fâcheux malentendus, une approche consensuelle de la part des

législateurs et du politique.

Je m'emploierai, durant le temps qui m'est

imparti, à dire tout le bien que je pense de ce projet de charte. Et sur le fond j'adhère tout à fait aux principes qui

l'inspirent, mais aussi je ne manquerai pas d'exposer respectueusement

et en toute franchise les défauts de la cuirasse.

C'est une loi

nécessaire. Il est nécessaire de donner force de loi à l'idée de séparation de

l'État et de la religion pour bien montrer que seule l'Assemblée

nationale est habilitée à légiférer en matière d'institutions, ni Dieu ni

diable. Cette vision des choses est entrée dans nos

moeurs et dans notre conception de l'État, mais on ne la trouve nulle part, ni

dans nos lois ni dans nos chartes, ni au Québec ni au Canada. Il y a donc une

inadéquation, d'une part, entre les réalités

et les mentalités acquises à la séparation de l'État et de la religion et,

d'autre part, l'absence totale de cette séparation dans l'arsenal

juridique et constitutionnel de l'État. Or, il est nécessaire, face à

l'apparition des îlots d'intégrisme et à l'irritation que ceux-ci suscitent

dans la société, de clarifier les choses. Dans ce sens, le projet de charte

fait oeuvre utile et oeuvre pionnière au Québec et au Canada.

Il faut

dire que, depuis la loi des

«rectories» de 1852, il n'y a

plus de religion officielle au Canada, puisque

l'Église d'Angleterre fut désétablie,

«disestablished». Toutefois, cela n'empêche pas les accommodements religieux d'introduire dans l'État

des pratiques et des usages de religion d'État. Nous nous retrouvons en situation

de porte-à-faux. Il n'y a pas de religion d'État,

mais, à cause des accommodements, la religion est dans l'État.

L'inscription de la séparation de l'État et de la religion dans la charte

québécoise des droits et des libertés est d'autant plus nécessaire que la

jurisprudence issue de la loi des

«rectories», jurisprudence canadienne, est insuffisante pour prémunir l'État

contre les intrusions du sacré. Elle est également nécessaire pour

contrebalancer la reconnaissance de la suprématie de Dieu dans le préambule de

la Constitution du Canada qui crée une

confusion entre la supposée suprématie de Dieu et la primauté effective du

droit, car le droit est inhérent à l'espèce

humaine et ne saurait aucunement être subordonné à une autre entité, fût-elle

surnaturelle.

Sur le registre des accommodements religieux, à

l'origine du malaise dans notre société, il devient urgent de sortir du flou artistique dans lequel nous

évoluons depuis quelque temps : accommoder par ci, accommoder par là.

Entre nous soit dit, Dieu n'est pas accommodable, on n'accommode pas Dieu comme

on accommode les restes d'un repas. À trop

mêler Dieu à toutes les sauces, on ne réussit qu'à altérer le sens de Dieu pour

ceux qui y croient et à altérer le goût de la bonne cuisine.

Quand quelqu'un nous dit : Dieu m'ordonne

de faire ceci ou cela, et du même souffle il s'abrite derrière la liberté de religion pour accomplir la volonté de

Dieu sur terre, il y a maldonne, car la liberté qu'il brandit est une

liberté factice, puisqu'elle fait appel à une entité surnaturelle, Dieu,

immatérielle, insaisissable, irresponsable. Devant quel Parlement Dieu est-il responsable? Dans une démocratie fondée sur le

droit, liberté n'est pas licence mais exigence, mais responsabilité,

mais civisme. Il ne faut pas que les libertés qui nous sont reconnues servent

de prétexte à esquiver les responsabilités qui nous incombent. Qu'on arrête

d'invoquer Dieu à tort et à travers. Dieu n'est ni un slogan ni un produit de

marketing.

Malheureusement,

la charte des valeurs pèche par son approche frontale et son caractère

catégorique. En un mot, elle n'appelle pas le consensus. Et d'abord

l'intitulé. La Charte de la langue française, c'est simple, c'est clair, c'est

beau. La Charte des droits et libertés du Québec, c'est simple, c'est clair,

c'est beau. La Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité

religieuse de l'État ainsi que l'égalité des femmes et des hommes et encadrant

les demandes d'accommodement, c'est long,

c'est lourd, compliqué, encombrant et indigeste. Qui trop embrasse mal étreint,

selon la vieille sagesse. Pour parler

prosaïquement, on a trop chargé la barque, avec en prime un pléonasme — laïcité et neutralité religieuse, c'est la même chose — une redondance — l'égalité des femmes et des hommes est dans

toutes les chartes et dans tous les codes de loi — et

une contradiction — laïcité

et accommodements ne font pas bon ménage. En matière de religion, les mots

comptent. La clarté et la précision s'imposent.

Au lieu de

cet intitulé filandreux, pourquoi pas «loi n° 60 sur la séparation de

l'État et de la religion»? C'est clair comme

de l'eau de roche et simple comme bonjour. Pourquoi «charte des valeurs»? Ne

trouve-t-on pas qu'elle fait double emploi

avec l'actuelle Charte des droits et des libertés du Québec? Celle-ci répond

parfaitement à la définition d'une charte puisqu'elle énonce des

principes irréfutables, ne prétend à aucune controverse.

Quant au

vocable «laïcité», je le dis avec regret, mais je le dis avec certitude, le mot

«laïcité» a mauvaise presse en Amérique

du Nord. La laïcité est associée, en Amérique du Nord, aux pires excès de la

Révolution française et à la lutte terrible

entre la République et l'Église durant le XIXe siècle. Sa traduction courante en anglais est «secularism» — et parfois on ajoute «French secularism», ce qui

n'aide pas — souvent

synonyme de société sans Dieu, ce qui, en Amérique du Nord,

est une atteinte à la sacro-sainte liberté de religion, inscrite dans les

mythes fondamentaux du continent. Quitte à

me répéter, et à mon corps défendant, il vaut mieux éviter d'employer ce mot et

employer plutôt «séparation de l'État et de la religion», qui en est la

traduction politique et institutionnelle et qui reflète mieux l'esprit libéral

et pragmatique de nos institutions.

Dans un autre ordre d'idées, s'abstenir de

porter des signes religieux par les agents de la fonction publique et

parapublique est conséquent avec le principe de la séparation de l'État et de

la religion, mais j'aimerais insister sur un point : ou bien tous les

agents de l'État ont le droit de porter des signes religieux ou nul n'a le

droit de porter des signes religieux. Au

moins, le principe d'égalité est préservé. L'idée selon laquelle on interdirait

aux seuls juges et policiers le port des signes religieux est doublement

discriminatoire, il y a discrimination évidente... Oui?

Le Président (M. Ferland) : ...une

minute pour conclure.

M. Haroun (Sam) : C'est tout?

Le Président (M. Ferland) :

Oui.

M. Haroun (Sam) : Oh, mon Dieu! Il y

a discrimination administrative évidente… Bien, je vais faire la conclusion,

alors. Je peux aller à la conclusion?

Le consensus existe, il est sous nos yeux depuis

plusieurs années. Il était sous les yeux de la commission Bouchard-Taylor,

puisque le mandat de celle-ci était de baser ses recommandations sur trois

principes : la primauté de la langue française, l'égalité hommes-femmes et la séparation de

l'État et de la religion. La loi qui a créé la commission

Bouchard-Taylor comprenait ces trois principes, et cette loi a été adoptée à l'unanimité

par l'Assemblée nationale, elle a été accueillie favorablement par l'opinion

publique. Construisons sur ce que nous avons et qui est consensuel, c'est-à-dire sur le principe de la séparation de

l'État et de la religion, et nous verrons ensuite les modalités

d'application.

Moi, je m'arrête puisque...

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Haroun.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Haroun. Merci pour votre présentation.

Je veux juste

être bien sûr, là, d'avoir saisi votre pensée. Si je vous comprends bien, vous

êtes d'accord, vous, avec l'interdiction de porter un signe religieux

pour un agent de l'État.

M. Drainville : Et vous

n'avez aucune réserve là-dessus?

M. Haroun (Sam) : Non, pas du tout.

Mais… Et là j'ai été, pardonnez-moi, interrompu. Ce que je voulais dire, c'est que l'idée d'interdire aux seuls juges

et policiers sous prétexte qu'ils détiendraient une autorité, n'est-ce

pas, est une fausse bonne idée, parce que le

critère choisi, le critère d'autorité, est tout à fait subjectif. Il n'est dans

aucune loi, il n'a aucune assise

juridique. Si... Et, pire que ça, on est en train de privilégier la notion

d'autorité qui n'existe dans aucune des lois au détriment du principe d'égalité qui est un des fondements de

notre démocratie. Il y a quelque chose qui ne va pas. Et je préfère, moi

qui suis pour que les fonctionnaires s'abstiennent — je préfère le mot

«s'abstenir» qu'«interdire», n'est-ce

pas? — s'abstiennent

de porter... Je préfère qu'ils aient le droit de le faire, mais tous qu'ils

aient le droit de le faire ou tous

qu'ils n'aient pas le droit de le faire. Au moins, le principe d'égalité est

préservé, alors qu'avec la formule Bouchard-Taylor,

juges, et policiers, et gardiens de prison, ni le principe de laïcité n'est

respecté ni le principe d'égalité n'est respecté. Voilà.

Drainville :

Pourquoi? Pourquoi le principe d'égalité n'est-il pas respecté avec la formule

Bouchard-Taylor?

M. Haroun

(Sam) : Bien, parce qu'il y

a des agents de l'État qui ont un droit que d'autres n'ont pas. Et il y a

un autre argument aussi : il y a une forme moins manifeste mais aussi réelle

de discrimination. Nous constatons que la majorité

des juges et des policiers sont des hommes et que la majorité des membres des

corps… des personnels infirmier et enseignant

sont des femmes. Dois-je comprendre que les postes majoritairement occupés par

les hommes ont plus d'autorité que les postes occupés majoritairement

par les femmes? C'est une question que je pose.

Drainville : Et pourquoi, à votre avis, la neutralité

religieuse de l'État passe-t-elle par l'interdiction des signes

religieux ostentatoires? C'est quoi, les conséquences, selon vous, de… Quelles

sont les conséquences, selon vous, qu'un agent de l'État porte un signe

religieux ostentatoire?

M. Haroun

(Sam) : C'est exactement

pour les mêmes raisons que pour la neutralité politique. C'est pour

cela que je suis plutôt favorable à ce qu'on

modifie les articles 10 et 11 de la

Loi sur la fonction publique qui parlent de neutralité politique des fonctionnaires et

d'ajouter juste «neutralité politique et religieuse».

Pourquoi

est-ce important? Parce que, quand un citoyen ou un usager s'adresse à un

service public, le service, il doit pouvoir s'identifier au service

public. Par conséquent, que l'usager ou le citoyen soit de quelconque religion,

ou athée, ou etc., il faut qu'il puisse

s'identifier. Quand nous avons enlevé les crucifix dans les écoles, j'étais enseignant, je suis enseignant retraité, et c'était une bonne

mesure pas parce qu'on a envie d'enlever le crucifix mais parce que nous

avions en face de nous des enfants qui venaient de toutes les religions et de…

Comme ça, ils pourront s'identifier à l'école,

c'est leur école. S'il y a une croix ou si le professeur porte une croix ou

autre chose, eh bien, il pourrait y avoir un malaise. C'est ça, la

neutralité politique.

Et, quand on

dit que la neutralité religieuse demandée est contraire à la liberté de

religion, j'aimerais, s'il vous plaît, mettre une nuance. Ce n'est pas

une atteinte à la liberté de religion comme ce n'est pas une atteinte à la…

C'est une limitation de la liberté

d'expression religieuse. Ce n'est pas une atteinte à la liberté de religion;

c'est une limitation — ce qui est tout à fait normal — à la

liberté d'expression religieuse. Quand il y a, par exemple, discrimination à

l'égard d'un fonctionnaire pour des motifs religieux, là il y a atteinte à la

liberté de religion. Voilà.

Drainville : Je veux

aller un peu plus loin sur la question du port des signes religieux. Vous

parlez donc de l'importance que le

citoyen puisse s'identifier au service public à travers la personne qui donne

ce service public. Pourquoi est-ce qu'il ne s'identifierait pas au

service public si la personne portait un signe religieux?

M. Haroun (Sam) : Pas seulement avec

la personne mais avec tout le décorum, n'est-ce pas? Pourquoi il ne

s'identifierait pas? Bien, je vous donne un exemple, et l'exemple est vice

versa aussi.

Il y a des

athées qui considèrent que les croyants sont des superstitieux bornés et

stupides. Il y a des croyants qui considèrent que les athées sont des

gens sans foi ni loi, puisqu'ils sont sans foi. C'est une pensée.

Imaginez qu'un athée

arrive puis il a en face de lui plusieurs signes religieux. Il va être mal à

l'aise, n'est-ce pas, ce n'est pas lui. Il

dit : Qu'est-ce que je viens faire ici? Pourquoi est-ce qu'ils mettent

leurs signes religieux? À l'inverse, si

un croyant vient dans un service public et il trouve en face de lui un

athée — c'est

son droit — il met

un bandeau ici «Je suis athée» — c'est la liberté de conscience, n'est-ce

pas, qui concerne les croyants et les incroyants — il sera également mal à l'aise. Il va

dire : Mais pourquoi est-ce qu'il met ce bandeau-là, «Je suis athée»?

Il y a, si

vous voulez, une distorsion, une inadéquation. Que font les signes religieux

dans le milieu de travail? On vient

ici pour travailler, pour servir les gens, je ne vois pas la… Comme pour le… Si

un fédéraliste vient dans un service public puis il a en face de lui un

souverainiste qui porte un signe ostentatoire ou un signe disant qu'il… bien il

y a un malaise qui va se faire, et c'est tout.

C'est une

limitation à la liberté d'expression. Ce n'est pas une atteinte à la liberté de

religion, et c'est très important de

le dire. Tout principe, liberté ou égalité est limité par la loi. Le travail de

la loi, c'est de définir et de limiter les droits, parce que sinon c'est

le laisser-faire, laisser-aller. Alors, je dis que la neutralité religieuse,

c'est la même chose que la neutralité politique. C'est une limitation à la

liberté d'expression politique ou religieuse.

Drainville : Il y a une phrase dans votre mémoire

que j'ai particulièrement appréciée, c'est celle où vous dites, je

cite : «On se tromperait gravement si l'on confondait la liberté avec le

laisser-faire et le laisser-aller.» Vous venez d'évoquer ça. Fin de citation.

Quelles ont été justement les conséquences de ce

laisser-faire et de ce laisser-aller ces dernières années?

M. Haroun

(Sam) : J'en ai parlé au

début, quand j'ai parlé des accommodements religieux. Nous sommes dans

un flou artistique, n'est-ce pas? On ne sait pas, n'est-ce pas, ça dépend. Il y

a des gens qui disent : Il faut étudier ça cas par cas. Or, cas par cas, tous les deux, trois mois on a un mélodrame ou

un psychodrame, n'est-ce pas, parce qu'il y a ceci et cela. Personne ne sait ce qu'il faut faire, ni les

directeurs d'école, ni les directeurs de services publics, ni… Personne

ne sait, il n'y a rien. Alors, on vit, n'est-ce pas, dans ce flou-là, et puis

il y a… Attention, il n'y a pas de crise, n'est-ce pas, ce n'est pas la fin du

monde. Mais il y a un malaise, et, ce malaise, il faut le résorber, c'est tout,

il faut le dissiper.

Drainville : Par

ailleurs, vous dites dans votre mémoire qu'il est nécessaire de clarifier la

laïcité de l'État, notamment avec l'apparition d'îlots d'intégrisme et

de l'irritation que cela suscite dans la société. Expliquez-nous comment

l'affirmation de la laïcité vient répondre aux intégrismes.

M. Haroun

(Sam) : Elle envoie le

message que les manifestations d'intégrisme ou de religion s'arrêtent là

où l'État commence. L'État doit être neutre. C'est ça, la laïcité. C'est ça, la

séparation de l'État et de la religion.

Au départ,

n'est-ce pas, au XVIIIe siècle, quand est apparue l'idée de séparation de

l'État et de la religion, c'est parce

qu'il y avait de plus en plus une diversité de religions dans une société. Il y

avait les catholiques, puis ensuite il y a eu les protestants, il y

avait des Juifs en Europe. Alors, les penseurs, les philosophes ont dit :

Il faut que l'État soit libre de toute ingérence du religieux dans les affaires

publiques pour que le protestant, le chrétien, le catholique, le Juif et toutes

les… et l'athée aussi se retrouvent dans cet État, s'identifient avec cet État.

Je reprends

l'exemple des enfants dans les écoles publiques. Il fallait les enlever… Non

seulement je n'ai rien contre le crucifix, je suis catholique, moi-même,

donc ce n'est pas pour ça, mais c'est pour les enfants que j'avais en face de moi. C'était pour eux, leur classe, leur

école. Ils n'avaient pas besoin de savoir : Pourquoi il y a une croix ici?

Puis ils vont chez leurs parents : Il y a une croix. C'est quoi, la croix?

C'est catholique, ce n'est pas catholique, ainsi de suite. Donc, il y a une

identification de l'usager, du citoyen avec le service public.

M. Drainville : Ça fait déjà

deux reprises que vous faites référence à votre expérience dans le domaine de

l'enseignement. Juste avant que je continue avec mes questions, pouvez-vous

nous résumer un peu votre parcours? Parce

que vous avez visiblement réfléchi beaucoup à ces questions-là. Parlez-nous un

peu de vous, là. Ne prenez pas trop de temps, mais juste pour situer

peut-être les gens qui nous écoutent, là, qu'ils sachent un peu à qui ils ont

affaire, là.

M. Haroun

(Sam) : J'ai été enseignant

pendant 29 ans dans une commission scolaire anglophone, j'ai

enseigné en français. Et puis j'ai pris ma retraite il y a quelques années et

j'ai écrit un livre sur la laïcité au Québec qui est intitulé L'État n'est pas soluble dans l'eau bénite . Et puis j'ai écrit plusieurs articles et des… La

question m'intéresse beaucoup.

Drainville : Et vous

êtes un Québécois de quelle origine? Ça fait combien d'années que vous êtes au

Québec?

M. Haroun (Sam) : Depuis 1975.

M. Drainville : Et vous êtes

un Québécois de quelle origine?

M. Haroun (Sam) : Libanaise.

M. Drainville : Alors, ça

m'amène à vous poser la question. Certaines personnes ont dit ou en tout cas

ont laissé croire que tous les néo-Québécois

ou à peu près tous les néo-Québécois étaient tous dans le camp opposé à la

charte. Votre présence parmi nous fait la démonstration que ce n'est évidemment

pas le cas. Vous qui vivez donc au Québec depuis, donc, 40 ans, c'est ça,

est-ce que vous ne pensez pas que le débat sur la charte, ça pourrait devenir

un bon moyen pour démontrer justement la variété des

points de vue chez les néo-Québécois et que ce n'est pas un bloc monolithique

notamment sur la question de la charte, qu'il y a effectivement différents

courants? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Haroun

(Sam) : Je suis tout

à fait d'accord avec vous, il n'y a

pas de bloc monolithique, et c'est là où je suis en désaccord avec les

tenants du multicuralisme ou de l'interculturalisme qui disent : Il y a le

bloc canadien-français, il y a le bloc anglophone, puis il y a

ce qu'ils appellent les minorités ethnoculturelles. Mais la ligne de

séparation, la ligne de fraction

entre les différents points de vue est une ligne politique et non pas

ethnoculturelle, c'est-à-dire qu'à l'intérieur, parmi les Libanais… Je n'aime pas parler de communauté libanaise ou

de... parce que ça fait du multiculturalisme. Parmi les Libanais que je connais, il y

en a qui sont pour et il y en a

qui sont contre. Parmi des Français que je connais, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont

contre, et ainsi de suite. Et, parmi les Québécois francophones, il y en a qui

sont pour, il y en a qui sont contre. Parmi les anglophones, il y en a qui sont

pour et qui sont contre.

Alors, peut-être

qu'il y a des majorités qui se dessinent, mais il n'y a pas de bloc

monolithique ethnoculturel ou ethnolinguistique, ça n'existe pas. Et la

ligne de division est politique, c'est-à-dire qu'il y a des Québécois qui sont

pour la laïcité comme il y a des Libanais qui sont pour la laïcité, comme il y

a... et ainsi de suite. Ou contre.

Drainville : Bien sûr. Sur les accommodements raisonnables, vous

considérez qu'ils sont incompatibles avec la séparation de l'État et des

religions, car ils serviraient, selon vous, à introduire des pratiques

religieuses dans les pratiques de l'État. Est-ce que

vous pouvez nous donner des exemples de demandes d'accommodements religieux

qui sont, à votre avis, incompatibles avec la laïcité et nous dire en quoi ils

sont incompatibles avec la laïcité?

M. Haroun

(Sam) : Parce qu'ils introduisent dans l'État, n'est-ce

pas, des pratiques et des usages. Par exemple, le port de signes religieux,

ça, c'est un. Par exemple, on veut des lieux de prière, on veut des...

Alors, pour

les journées de congé, par exemple, pour les journées de congé religieux, c'est

intéressant, par exemple, ce qui se passe. On ne sait pas ce qui se passe. Il y a à peu près

une douzaine de fêtes statutaires au Québec, n'est-ce

pas? Statutaires, c'est-à-dire tout le monde les prend : Noël, Pâques, jour... fête

nationale, fête du Canada, etc. Et ce qui est normal, ce qui est tout

à fait justifiable : il y a un bill fédéral qui dit que les uniates, les

Grecs orthodoxes et les Juifs ont droit à un

jour de congé supplémentaire pour leur fête particulière à eux, les orthodoxes,

les Juifs et les uniates, ce qui est

très bien. Mais évidemment nous avons d'autres religions aujourd'hui qui se trouvent au Québec, et alors là chacun se débrouille comme il

peut, etc.

suggérerais, par exemple, que l'Assemblée

nationale accorde une journée mobile,

n'est-ce pas, de congé à tous les Québécois, qui serait appelée la journée de la liberté de

conscience, et chacun choisira sa journée. Ça existe déjà dans certaines conventions collectives.

M. Parent qui était là juste avant sait très bien que, dans les

conventions collectives des enseignants, par

exemple, il y a une journée qu'on appelle «journée affaires personnelles». Et

qu'est-ce qu'il y a de plus personnel que la religion? Alors, si je veux

prendre ma journée tel jour, bien je la prends.

On oublie une

chose très importante. Quand on parle de liberté de religion, on oublie les

athées et les agnostiques, qui sont, eux, des citoyens à part entière.

Donc, on devrait tenir compte également des athées et des agnostiques.

Voilà. Voilà

d'autres exemples d'accommodement. Et je ne veux pas, n'est-ce pas… Il ne faut

pas qu'il y ait une inclusion de ces pratiques religieuses dans le

fonctionnement de l'État, dans le service public. C'est ça. C'est tout.

M. Drainville : Il me reste

quelques minutes seulement. Je veux reciter le point de départ, si je ne

m'abuse, oui, de votre mémoire parce que je l'ai trouvé... j'ai trouvé que

c'était très bien écrit. Je vous ai trouvé éloquent, M. Haroun. Alors, je le cite : «La charte des valeurs répond à

une attente. Depuis les années 80 et la montée des intégrismes religieux, la démocratie québécoise, comme

d'autres démocraties occidentales, est confrontée à des manifestations et

à des comportements issus d'individus ou de groupes d'individus qui croient que

la souveraineté de Dieu est au-dessus de la

souveraineté des institutions humaines, ce qui est incompatible avec l'exigence

citoyenne et l'esprit laïque. Pour la première fois au Québec — et au

Canada — un

gouvernement propose une politique...»

Bon, je vais arrêter là parce qu'on va dire que je me pète les bretelles, mais j'aimerais ça que vous

élaboriez un peu sur le point de

départ, sur cette tension entre la souveraineté de Dieu et la souveraineté des institutions humaines. Je ne sais

pas si vous m'avez entendu dans les remarques préliminaires que j'ai faites,

mais je disais : Si un employé de l'État considère

que le port de signes religieux durant les heures de travail est plus important

que la neutralité religieuse de l'État et le respect de la loi, ce sera

son choix. Et je dis : D'ailleurs, si une personne refusait de retirer son

signe religieux, elle confirmerait qu'elle

place sa religion au-dessus de tout

le reste, au-dessus de l'intérêt général, au-dessus de la loi. Ça

rejoint un peu l'idée de ce que vous exprimez ici dans l'ouverture de votre

mémoire. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Il nous

reste, quoi, deux minutes à peu près?

Le Président (M. Ferland) :

Trois minutes facile, oui.

M. Drainville : Trois

minutes. Alors, vous avez trois minutes pour étendre un peu votre réflexion,

M. Haroun

(Sam) : Oui. Dans le sens… Et je me répète : Ce n'est pas une

atteinte à liberté de religion de demander

aux fonctionnaires de ne pas porter de signes religieux. C'est une limitation

de la liberté d'expression religieuse, comme la neutralité politique

aussi. Tout principe, liberté ou égalité a des limites, il n'y a pas de… Ce

n'est pas illimité, les privilèges ne sont pas illimités. Je ne fais pas ce que

je veux, personne ne fait ce qu'on veut. Toute liberté qui n'est pas accompagnée de responsabilités ne

vaut pas, elle ne sert à rien parce que c'est l'anarchie qui va… chacun

va faire ce qu'il veut.

vous permettez, il y a un texte de la Cour suprême des États-Unis qui est

intéressant, qui dit : Il ne faut pas que les croyances religieuses soient supérieures… «to the

laws of the land», aux lois fondamentales, et en effet qui permettrait à

chaque citoyen de devenir une loi par

lui-même. Il ne faut pas que chacun fasse ce qu'il veut. Ma liberté de

conscience est illimitée, mais, quand elle rencontre d'autres consciences, elle

n'est plus illimitée, elle est limitée par la rencontre d'autres libertés de conscience. C'est ça, l'importance de la limitation

des principes de liberté et d'égalité. D'ailleurs, les chartes, toutes les chartes de droits dans le

monde commencent par le principe suivant : Les êtres humains sont libres

et égaux en droits, n'est-ce pas, en droits, c'est-à-dire les principes sont

limités par la loi. Voilà.

M. Drainville :

Très bien. Merci beaucoup de votre contribution, c'est très apprécié. Et est-ce

que je peux vous demander combien de temps vous avez mis à préparer ce mémoire,

juste par curiosité? Il me reste une minute, je pense, là.

Le Président (M.

Ferland) : Deux minutes.

M. Haroun

(Sam) : Bien, c'est-à-dire, ça m'a pris une journée, mais c'est parce

que j'avais déjà des notes accumulées, j'avais déjà écrit des articles

là-dessus.

M. Drainville :

Et, en quelques mots, l'importance de cette commission à vos yeux…

M. Haroun

(Sam) : Elle est très importante.

M. Drainville :

…l'importance de notre mandat, là, comme élus, là, comme parlementaires?

M. Haroun

(Sam) : Oui, c'est très important. Et je suis très sensible à la,

comment dirais-je… au processus parlementaire. Je trouve qu'il est très ouvert,

qu'il permet à tous les citoyens de pouvoir se présenter. C'est très bien, et

je vous en remercie.

M. Drainville :

C'est nous qui vous remercions.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre.

Maintenant, je reconnais le député de LaFontaine, du parti de

l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, M. le député.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. M. Haroun,

merci pour votre temps ce matin. Merci d'avoir pris le temps de rédiger

le mémoire, et de nous en faire la présentation aujourd'hui, et de répondre à

nos questions.

est intéressant de noter également que vous êtes tout en nuances, ce qui

malheureusement, dans le débat politique, quand on a sept secondes, on ne peut pas faire dans la nuance comme on

peut le faire ce matin avec vous. Et j'aimerais d'abord, tout dans cette nuance, vous poser une question et clarifier un

point. Je crois avoir bien compris, mais j'aimerais vous donner

l'occasion de le réitérer. Est-ce que je dois comprendre que, dans le contexte

actuel, si d'aventure le projet de loi

n° 60… Et on parle entre autres de l'interdiction… Ce qui fait écueil, là,

la crise, c'est sur l'interdiction de port de signes religieux. Si

d'aventure il était reconnu que ça allait contre la charte québécoise et la

charte canadienne, vous suggérez, à ce moment-là, d'utiliser la clause

«nonobstant», n'est-ce pas?

M. Haroun

(Sam) : Je vais vous répondre. Si le… Parce qu'il faut faire la

différence entre le principe de la séparation

de l'État et de la religion et l'interdiction de signes religieux, qui est une

modalité d'application du principe. Il y a une différence entre les

deux.

principe est fondamental, il n'est pas négociable. Si le principe de la

séparation de l'État et de la religion est invalidé par la Cour suprême

du Canada, à ce moment-là, oui, je demanderai le… je saisirai la clause

«nonobstant», n'est-ce pas, parce que c'est un principe fondamental.

Pour la modalité

d'application, je réfléchirais par deux fois. Pourquoi? Parce que le principe

de la séparation est un principe qui est consensuel, c'est-à-dire toute

l'Assemblée nationale est d'accord là-dessus, puisque vous avez voté là-dessus.

M. Tanguay :

Tout à fait, tout à fait.

M. Haroun (Sam) : La modalité d'application, c'est-à-dire l'interdiction, il n'y a pas de

consensus, et recourir à la clause

dérogatoire quand il n'y a pas un consensus derrière est risqué, et c'est

aventureux. Donc, je ferais la nuance, encore une fois, entre le

principe et la modalité d'application.

vous permettez, quand M. Bourassa a eu recours à la clause dérogatoire

pour la loi 178, n'est-ce pas, l'affichage linguistique, il avait derrière lui… et il y a d'ailleurs une modalité

d'application, mais il avait derrière lui toute l'Assemblée nationale,

sauf les quatre députés anglophones, je crois. Alors, il était… Et il avait non

seulement le consensus parlementaire, mais il avait le consensus populaire,

l'opinion publique était d'accord avec lui.

Donc, il faut être prudents, n'est-ce pas? Je me

répète, la prudence est de rigueur dans bien, bien séparer ce qui est principe

de ce qui est modalité, utiliser les mots qu'il faut, les phrases qu'il faut,

et ainsi de suite.

M. Tanguay :

C'est extrêmement important, M. Haroun, la distinction que vous venez de

faire là, et extrêmement éclairant.

Vous distinguez bien, évidemment, ce qui fait un très large consensus,

l'unanimité, vous l'avez bien noté, de la séparation de l'Église et de l'État, très clairement, versus une

modalité d'application qui est l'article 5 et l'article 18 du projet de loi n° 60, de dire :

Bien, nous, on pense que, pour appliquer ça, bien, tiens, tiens, on pense qu'il

faut interdire tous les signes

religieux à tout le monde, public, parapublic. Demain matin, c'est plus de

600 000 Québécoises et Québécois. Sur ça, vous dites : Si d'aventure cette modalité-là ne respecte pas la

charte québécoise et canadienne… Et corrigez-moi si j'ai tort, mais vous

dites : À ce moment-là, n'y allez pas avec la clause dérogatoire,

contrairement à ce que dit l'ancien ministre

de la Justice, M. Bégin, Paul Bégin, qui dit, lui : Bien, il faudrait

l'avoir déjà. Pour lui, il y a déjà une contradiction entre les deux, il

propose qu'il y ait déjà une clause dérogatoire dans le projet de loi, mais

vous, clairement, vous n'iriez pas là. Vous

dites que c'est important sur le… même sur le fondement on s'entend, on va de

l'avant. Sur la modalité d'application, l'interdiction, n'y allez pas.

Expliquez-moi,

M. Haroun, s'il vous plaît, pourquoi c'est si fondamental et important. Et

vous le dites bien dans votre mémoire, vous le dites, la nécessité d'une

approche consensuelle. Le consensus nécessaire, on ne le répétera jamais assez.

Pourquoi c'est si fondamental dans une société démocratique, cela?

M. Haroun (Sam) : D'abord parce

qu'on parle de religion. Juste… Revenons un tout petit peu en arrière. Il y a eu une fuite dans les journaux : Le

gouvernement lance une charte. Vous vous rappelez? Personne n'avait lu la

charte, personne ne savait ce qu'il y avait

dedans, et puis c'était déjà comme s'il y a eu un lâché d'éléphants dans un

magasin de porcelaine, n'est-ce pas? Tout le

monde est sorti, n'est-ce pas? C'est malheureux, M. Drainville a été

traité de Poutine, et quelqu'un d'autre… Enfin, bref. Donc…

M. Haroun (Sam) : Non, vous n'êtes

pas M. Poutine.

Le Président (M. Ferland) :

…rappeler qu'on nomme les parlementaires par leur

titre et non par la poutine, s'il

vous plaît. Alors…

M. Haroun (Sam) : Pardonnez-moi, M.

le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, monsieur.

M. Haroun

(Sam) : La religion, c'est quelque chose de très sensible, donc il

faut bien choisir ses mots, il faut bien choisir ce qui peut rassembler

le maximum de personnes autour d'une idée-force. Vous dire franchement, je

n'aime pas trop l'idée des compromis, parce que, les compromis, on prend un peu

d'ici, un peu de là. C'est qu'on va faire un costume

avec des retailles de tissu mal assorties, n'est-ce pas? Mais une

idée-force, la séparation de l'Église et de l'État, de la religion et de

l'État, ça fait consensus. Allons-y, on l'inscrit dans la Charte des droits et

des libertés.

Pour les

modalités, d'abord, on a le temps, c'est-à-dire on a quelques semaines ou

quelques mois, on a le temps. S'il y

a quelque chose qui accroche, n'est-ce pas, s'il y a quelque chose qui

accroche, on peut demander à la Commission des droits de la personne du

Québec un avis, attention, sur la base du principe de la séparation de l'État

et de la religion, n'est-ce pas, parce que

maintenant il n'y a pas ce principe de l'État et de la religion. Sur la base de

ce principe, demandons, quand il y a quelque chose qui accroche, à la

Commission des droits de la personne, et puis on aura quelque chose de

consensuel.

Par exemple,

je vous dis franchement, je ne suis pas sûr que la… S'il y a la séparation de

l'État et de la religion dans la

charte, je ne suis pas sûr que l'interdiction du port des signes religieux par

les fonctionnaires soit rejetée comme ceci par la Cour suprême du Canada. Parce que que nous disent les juges? Les

juges disent : Écoutez, nous, nous travaillons, les juges, sur les

textes que nous avons. Or, il n'y a pas de séparation de l'État et de la

religion dans aucun texte de loi, ni provincial ni fédéral. C'est quand même

important.

Alors, les

juges, eux, ils disent : Nous, nous travaillons sur la charte canadienne

et sur les lois provinciales. Alors, à partir du moment où nous

inscrivons ceci dans la charte québécoise, l'État québécois sera plus renforcé

pour aller devant les cours de justice.

M. Tanguay :

Et, pour reprendre votre logique, qui est très limpide, seriez-vous d'accord

qu'il serait sain, comme on l'a

proposé, de scinder le débat, que l'on s'entende sur le fondement, la

séparation de l'Église et de l'État, que tous les Québécoises et

Québécois veulent, et le respect de cela, et de faire avancer le Québec sur ça?

Seriez-vous d'accord avec une telle approche

qui dirait : Bien, écoutez, sur ce qui fait très, très large consensus,

séparons, scindons le projet de loi, et allons cibler davantage, et faisons

avancer le Québec déjà sur ce qui fait consensus?

M. Haroun (Sam) : Oui, je suis... De

procéder par consensus, c'est-à-dire par étapes consensuelles.

Juste pour

le... parce que je n'ai pas eu le temps de le dire, je serais d'avis — et je l'ai dit dans le mémoire — que

de laisser les municipalités déterminer sur le plan des signes religieux

seulement, hein, de laisser les municipalités déterminer elles-mêmes leurs

politiques en la matière. Les municipalités sont des entités démocratiques tout

à fait légitimes, elles ont leurs budgets,

elles ont une autonomie budgétaire, politique, administrative, bien que de

juridiction provinciale, bien sûr, mais leur laisser déterminer cette

politique-là est une marque de reconnaissance démocratique. Et j'insiste là-dessus. Peut-être qu'elles vont

choisir comme l'État provincial, mais, enfin, qu'elles décident elles-mêmes,

parce que la municipalité est une démocratie de proximité.

M. Tanguay :

Et, juste pour terminer sur ce point, on a déjà vu plusieurs municipalités

d'ores et déjà annoncer que, si c'est

fait tout en bloc et imposé, bien elles contesteront devant les tribunaux, ce

qui serait évidemment très malheureux.

J'aimerais,

M. Haroun, revenir... Et j'ai eu l'occasion de lire votre livre, L'État

n'est pas soluble dans l'eau bénite . Et vous faites mention dans votre mémoire, en page 2… Vous

dites : La charte, hélas… «Son approche frontale heurte l'esprit libéral et pragmatique nord-américain.»

Et je vais vous citer, à la page 34 de votre livre, le court extrait

suivant. Vous écriviez, je pense que c'est en 2007, de mémoire…

M. Haroun (Sam) : 2008, oui.

M. Tanguay :

2008. Vous exprimiez ce qui suit : «Il existe donc deux façons d'envisager

la laïcité qui correspondent à des

mentalités et des évolutions historiques différentes : l'une, américaine,

ouverte à des manifestations individuelles

de religiosité; l'autre, française, intransigeante sur la neutralité des

institutions publiques. À cet égard, le Québec constitue un cas

d'exception.» Fin de la citation.

Avec, M.

Haroun, votre présentation toute en nuances, en subtilité, êtes-vous d'accord

avec moi qu'il est important de ne pas faire de copier-coller, si vous

me permettez l'expression, de ne pas dire : Bien, voyez-vous, nous, il y a

eu une immigration qui est venue de la France historiquement, vous voyez tout

ce qui s'est fait en France, et