Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 17 octobre 2007 - Vol. 40 N° 27

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission de l'administration publique fasse

toute la lumière sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

Document déposé

M. François Legault

M. Roch Cholette

Document déposé

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Gilles Taillon (réplique)

Vote reporté

Démission de la députée de Bourget, Mme Diane Lemieux

Mme Diane Lemieux

Mme Pauline Marois

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Le Président

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 29 ? Loi modifiant la

Loi sur

la Société d'habitation du Québec

Mme Nathalie Normandeau

Mise aux voix

Projet de loi n° 24 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance médicaments

M. Philippe Couillard

Mise aux voix

Projet de loi n° 25 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux pour les autochtones cris

M. Philippe Couillard

Mise aux voix

Projet de loi n° 26 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie

du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives

M. Philippe Couillard

Mise aux voix

Projet de loi n° 16 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société du Centre des

congrès de Québec et la

Loi sur la Société du

Palais des congrès de Montréal

M. Raymond Bachand

Mise aux voix

Projet de loi n° 30 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société de la Place des Arts

de Montréal, la

Loi sur la Société de télédiffusion du

Québec et la

Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec

Mme Christine St-Pierre

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société québécoise d'assainissement des eaux

Rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et

rapports annuels de certaines agences de la santé et des services sociaux

Renvoi des rapports annuels à la Commission des affaires sociales pour examen

Mise aux voix

Plan d'action de Revenu Québec

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur et ententes

sur la prestation de services policiers sur certains territoires autochtones

Plan d'action du Centre d'expertise en analyse environnementale et rapports annuels

du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James et de RECYC-QUÉBEC

Rapport annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires

Bilan du plan d'action gouvernemental en matière de lutte

contre la pauvreté et l'exclusion sociale 2004-2009

Rapport du DGE sur la mise en application de l'article 490 de la Loi

électorale lors de l'élection partielle du 24 septembre 2007

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur le document intitulé La planification

de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010

Questions et réponses orales

Pouvoir fédéral de dépenser

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Document déposé

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Mise en place d'une bourse du carbone à Montréal

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Réaction à la proposition concernant le pouvoir fédéral de dépenser

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Attentes signifiées au gouvernement fédéral concernant l'industrie forestière

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Johanne Morasse

M. Claude Béchard

Stratégie d'investissement de la Caisse de dépôt et placement

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

Investissement d'organismes publics dans le papier commercial adossé à des actifs

M. Gilles Taillon

M. Raymond Bachand

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

Encadrement des frais afférents exigés dans les universités

Mme Marie Malavoy

Mme Michelle Courchesne

Mme Marie Malavoy

Mme Michelle Courchesne

Décret relatif au dépôt du rapport de la Commission d'enquête

sur l'effondrement d'une

partie du viaduc de la Concorde

M. Pierre Gingras

Mme Julie Boulet

M. Pierre Gingras

M. Jean Charest

Inventaire des besoins énergétiques

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Béchard

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Béchard

Frais de voyage et de publicité chez Loto-Québec

M. François Bonnardel

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Bonnardel

Mme Monique Jérôme-Forget

Négociations entre la CSST et les physiothérapeutes en pratique privée

M. Marjolain Dufour

M. David Whissell

Construction d'un stade de soccer intérieur au parc Chauveau, à Québec

M. Sylvain Légaré

M. Philippe Couillard

Financement des refuges d'urgence pour sans-abri

Mme Lisette Lapointe

M. Philippe Couillard

Litige entre des pourvoyeurs et des Innus dans la région de Schefferville

M. Claude Roy

M. Claude Béchard

Présence de M. Stéphan Tremblay, ancien parlementaire de l'Assemblée nationale

Votes reportés

Motion proposant que la Commission de l'administration publique fasse toute

la lumière sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire

Motions sans préavis

Souligner la Semaine québécoise de réduction des déchets

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté

M. Claude Morin

Mme Lisette Lapointe

M. Sam Hamad

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la PME

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale de la santé mentale

M. Philippe Couillard

M. Éric Caire

Mme Louise Harel

Document déposé

Mise aux voix

Souligner la diffusion de la déclaration en prévention

du suicide de la Fédération des cégeps

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 2 ? Loi donnant suite au discours sur le budget du

23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires

Adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Claude Morin

M. Guy Lelièvre

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Motions sans préavis

Modifier la composition de la Commission de l'administration publique

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission des institutions

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission de l'éducation

Mise aux voix

Modifier la composition de la Commission des affaires sociales

Mise aux voix

Projet de loi n° 17 ? Loi modifiant la

Loi sur le curateur public

et la

Loi sur le ministère du Revenu

Adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Éric Laporte

M. Guy Lelièvre

M. Claude Morin

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Ajournement

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Picard): Bon matin, MM. et Mmes les députés.

Nous allons prendre quelques instants pour se recueillir.

Merci. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission de

l'administration publique fasse toute la lumière

sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire

À l'article 21 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Chauveau présente la motion suivante:

« Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel. »

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 38,4 % du temps à répartir, soit environ 42 minutes; l'opposition officielle disposera de 32,8 % du temps à répartir, soit environ 36 minutes; et le deuxième groupe d'opposition bénéficiera de 28,8 % du temps à répartir, soit environ 32 minutes. Le temps non utilisé par un groupe ne sera pas réparti entre les autres groupes.

Je suis maintenant prêt à entendre M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez bien lu, je pense, la motion que nous déposons, je ne la relirai pas, mais je veux vous signaler que nous avons décidé d'interpeller la plus haute autorité au Québec, l'Assemblée nationale, pour nous assurer que nous puissions prendre des mesures pour corriger le déséquilibre budgétaire que l'on constate depuis quelques années au Québec. Nous voulons nous assurer que ce qui a été souhaité par les Québécois, c'est-à-dire le déficit zéro, ne soit pas une illusion mais soit une réalité.

Vous savez, le déficit budgétaire, le déficit zéro, a été banni au Québec à la suite de débats importants de l'ensemble des partis et de la société civile pour faire en sorte que les finances publiques soient saines. Actuellement, et je vais en faire la démonstration, nous n'avons pas de déficit zéro, au contraire, et je vais le démontrer.

C'est un acquis incontournable, et tous les sondages populaires le disent, les citoyens tiennent à ce que les finances publiques soient en équilibre. C'est un souhait que nous souhaitons, que nous voulons qui s'applique véritablement dans nos finances publiques. Vous savez que cela a été acquis à partir ou avec des sacrifices importants dont les systèmes de santé et d'éducation se ressentent encore: départs de personnel, réduction des dépenses, et aujourd'hui, tranquillement, on est à reconstruire une situation de déséquilibre.

Il y a plusieurs voyants rouges sur le radar de l'équilibre qui sont apparus au fil des ans. Le premier, c'est un voyant qui a été allumé par le gouvernement en place, en 2003, en commandant le rapport Breton qui est venu démontrer un trou budgétaire, un déficit budgétaire de l'ordre de 3,8 milliards de dollars. Le gouvernement, en prenant le pouvoir à l'époque, nous avait annoncé de façon claire, au plan public, qu'il réglerait cette question. Quatre ans plus tard, le Vérificateur général nous apprend que rien n'est réglé. Au contraire, ce trou budgétaire est maintenant rendu à 5,3 milliards de dollars.

Premier signal important, donc un travail non accompli et une situation budgétaire très fragile. La firme de cotation DBRS, dans son analyse des finances publiques, établit aussi ? envoie un autre voyant assez clair ? que la situation du Québec n'est pas en équilibre. Elle établit le déficit... pour la présente année, 2007-2008, elle l'évalue à 3,3 milliards de dollars.

Nous nous sommes livrés, notre formation politique, à une analyse serrée des comptes publics. Donc, à partir de ces voyants qui nous étaient donnés par l'extérieur ou par le Vérificateur général, nous nous sommes livrés à une analyse des comptes publics. Ce que nous avons constaté à l'analyse des comptes publics, c'est que, malgré la prétention de l'équilibre, la dette continuait d'augmenter au Québec de façon importante et que les immobilisations, que les investissements donc dans les infrastructures, ne constituaient pas la raison principale de l'augmentation de la dette.

Nous avons, pour ce faire, regardé ce qui constituait la dette directe, celle donc qui totalise l'ensemble des emprunts sur les marchés financiers, et nous l'avons distinguée de la dette totale, celle dont parle le premier ministre du gouvernement quand il nous présente son graphique puis qu'il nous dit que, par rapport au PIB, la courbe baisse.

n (10 h 10) n

Il faut savoir que la dette totale inclut le passif des régimes de retraite qui constitue ? le régime de retraite ? une valeur beaucoup plus aléatoire. C'est-à-dire, ça dépend de la

partie des argents que le gouvernement met dans le régime, hein? Il peut y avoir des congés de cotisation. Il y a des évaluations actuarielles qui ne sont pas des évaluations comptables au sens strict, ce sont des prévisions donc de coûts. Donc, quand la dette totale évolue, elle évolue avec des mesures claires et précises, la somme des emprunts directs, la dette directe et la

partie des régimes de retraite, plus fluctuante. Quand on regarde l'évolution des deux dettes, quand la dette totale baisse par rapport au PIB, la dette directe, elle, augmente. Et c'est cette dette directe là qui nous préoccupe, mettant de côté la

partie des régimes de retraite.

La dette directe, depuis mars 1998, a augmenté de 30 milliards de dollars. Cette dette directe, qui a augmenté de 30 milliards de dollars, a augmenté pour 6,7 milliards de dollars au niveau des immobilisations du gouvernement. Donc, pour 22,7 %, ce sont des dépenses qui normalement, dans toute administration publique, se retrouvent à la dette. Mais elles ont augmenté aussi pour des prêts, placements et avances, et je vais tenter de vous démontrer ici qu'il ne s'agit pas d'investissements, qu'il s'agit de dépenses courantes que le gouvernement fait pour financer la situation de déséquilibre budgétaire, et il y a, bien sûr aussi, une

partie qui est constituée de sommes pour des dépenses d'épicerie et qu'on met dans le fonds de retraite.

Nous avons décidé de nous pencher sur une analyse plus serrée à la suite des annonces du dernier budget à l'effet que nous allions accentuer la pression sur la dette par des immobilisations dans les infrastructures de l'ordre de 6 milliards de dollars par année. Donc, la dette augmente, mais on y ajoute un poids supplémentaire.

Et c'est ce poids supplémentaire là qui vient s'ajouter pour un ordre de 30 milliards de dollars qui correspond à peu près à ce qu'on retrouve dans les prêts, placements et avances qui constituent aussi à peu près 30 milliards d'augmentation de dollars, depuis les années 1997, qu'on n'a pas mis dans les infrastructures. Si on avait mis ce 30 milliards de dollars là, on aurait probablement réglé nos problèmes de maintien d'actif et d'infrastructures déficientes. On ne l'a pas fait.

Qu'est-ce que c'est, les prêts, placements et avances? C'est une mesure qui a été mise en place et qui consiste à faire ceci: à prendre l'ensemble des bénéfices d'Hydro-Québec et les considérer comme perçus par le gouvernement du Québec, alors qu'Hydro-Québec n'envoie au gouvernement du Québec qu'une

partie de cette somme, conservant le reste pour ses immobilisations. Ce que le gouvernement reçoit donc comme étant un revenu constitué par l'ensemble des bénéfices, il y a une

partie de cela qui n'est pas du revenu réel mais que le gouvernement dépense parce que le reste est conservé par Hydro-Québec, hein, dans sa part de bénéfices, pour ses propres immobilisations. Donc, nous dépensons des argents que nous n'avons pas et nous les finançons par la dette, nous empruntons pour les financer, et c'est cette portion-là qui a créé la distorsion que l'on connaît. Il emprunte pour financer cela et les emprunts sont inscrits comme des participations, placements et avances.

C'est ainsi, pour nous, dans notre compréhension, que les PPA ? une

partie importante des PPA ? servent à financer les dépenses courantes du gouvernement. Le gouvernement, selon nous, a dépensé 6,9 milliards de dollars de revenus qu'il n'a pas reçus, qu'Hydro-Québec a conservés, que d'autres sociétés d'État aussi ont conservés en moins de mesures et qu'il a financés par la dette.

Notre conclusion. En plus donc des signaux qui nous sont envoyés par le Vérificateur général, par le rapport Breton antérieurement, par nos agences de cotation, on s'aperçoit que l'analyse des comptes publics démontre aussi qu'une

partie de la dette a servi à financer les dépenses courantes, ce qui est, pour nous, inadmissible, et qu'en réalité, lorsque le budget est en équilibre, M. le Président, il est déficitaire.

Que faire? Nous avons lancé des appels, à la défense des crédits, au moment du budget, pour que le gouvernement, que la ministre des Finances clarifie la situation. On a eu beaucoup de réponses mais peu d'éclaircissements. Et donc nous souhaitons que la Commission de l'administration publique soit mandatée de faire une analyse claire de la situation des finances publiques avec la participation, comme le veut sa composition, participation de l'ensemble des députés, tant du côté gouvernemental que de la deuxième opposition et que de nous.

Nous voulons faire un débat là-dessus, rendre les choses claires, s'entendre sur des définitions compréhensibles et s'attaquer au coeur du problème. On se rappelle qu'au premier budget du ministre libéral Séguin il avait voulu s'attaquer à cette question. Il l'a fait à son premier budget, il a cessé de le faire au deuxième, et M. Séguin est parti. Donc, on pense que cette problématique-là est bien réelle et qu'on doit s'y attaquer.

Pourquoi maintenant, M. le Président, pourquoi envoyer ça à la Commission de l'administration publique? Parce que la Commission de l'administration publique, c'est elle qui a la charge d'étudier les comptes publics. C'est une commission qui est moins partisane dans son fonctionnement que les autres commissions. Donc, elle est en plein dans son mandat, elle est dans sa responsabilité. Et elle est capable de faire la lumière, à partir d'auditions du Vérificateur général, à partir de l'audition de la ministre des Finances, de ses principaux fonctionnaires, de faire la lumière sur la situation réelle des finances publiques.

Pourquoi d'ici décembre, M. le Président? Parce que nous pensons que, pour la prochaine préparation du budget du Québec, budget 2008-2009, il faut avoir une situation claire, aucune ambiguïté.

Et, si on n'arrive pas, il est évident que cette situation de déficit qui croît, de comptabilité qui est mal respectée, de tours de passe-passe comptables, comme on l'a vu avec les prêts, placements et avances, ça va nous rattraper, ça va avoir un impact négatif sur notre situation des finances publiques, ça va avoir un impact négatif sur l'ensemble du Québec autant au niveau de son développement économique que de sa capacité d'offrir des services de qualité à la population.

Il aurait été plus simple probablement comme parti politique de se taire parce qu'évidemment, en faisant la lumière, on se coupe des marges de manoeuvre, mais ce sont des marges de manoeuvre, M. le Président, qui sont artificielles, et, nous, nous voulons gérer le Québec de façon responsable et transparente. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chauveau. Maintenant, je reconnais Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux remercier mon collègue le député de Chauveau de son invitation d'apporter des éclaircissements, au niveau de ses demandes, au niveau des comptes publics et en particulier de la situation financière du gouvernement.

n (10 h 20) n

Je voudrais rassurer le député, M. le Président. Le déficit zéro, je donnerai à César ce qui revient à César, je pense que le gouvernement de M. Bouchard a posé un geste extrêmement courageux quand il l'a fait. Nous n'avons pas été d'accord toujours, M. le Président, avec la rapidité avec laquelle ça s'est fait. Il n'en demeure pas moins que ça a été un geste qui... Aujourd'hui, on se réjouit d'avoir cette loi qui nous oblige à poser des gestes, et qui nous permet, et qui me permet, moi, en tant que présidente du Conseil du trésor, de rappeler les collègues à l'ordre à la fin de l'année.

Alors, le déficit zéro, nous y tenons et j'y tiens, M. le Président. Alors, je veux rassurer le député de Chauveau qu'à cet égard nous allons dans la même direction.

Je voudrais également le saluer à savoir que, quand nous sommes arrivés au gouvernement, évidemment nous avions fait appel à M. Breton. Et d'ailleurs la chef de la deuxième opposition a reconnu qu'elle avait informé ses collègues au Conseil des ministres qu'elle se dirigeait vers un déficit de 3 virgule quelques milliards de dollars, 3,7 ou 3,9 milliards de dollars. Et donc, quand nous sommes arrivés au pouvoir, c'est là l'obligation d'un gouvernement, c'est de revoir les façons de faire et de resserrer la vis, ce que j'ai fait, M. le Président.

Je vous dirais qu'à cet égard le gouvernement, au niveau des dépenses, s'est comporté de façon exemplaire. Et d'ailleurs le comportement du gouvernement au niveau du maintien du niveau de dépenses a été reconnu par tous, M. le Président. Nous sommes la province qui a dépensé le moins, dont l'augmentation a été la plus faible au Canada, à

part la Colombie-Britannique, rappelez-vous, à 4,2 % en moyenne par année, alors que, dans l'ensemble du Canada, c'était presque 7 %, 6,9 %.

Donc, il y a eu des gestes qui ont été posés et des gestes qui également n'ont pas été faciles. En remplaçant un employé sur deux qui prenait sa retraite ? et, rappelez-vous, quand nous sommes arrivés, c'était que 40 % des employés allaient prendre leur retraite à l'intérieur de 10 ans, il y avait énormément de départs ? donc en remplaçant un sur deux, c'était là un geste extrêmement courageux, difficile, mais qui a été fait, qui a été fait.

Contrairement à ce qui se passait quand nous sommes arrivés, où, année après année, les trois dernières années, il y avait eu des augmentations de 2 000 employés par année, nous, en remplaçant un sur deux, sur quatre ans, on a diminué le nombre des effectifs, au niveau de la fonction publique, de 3 500 personnes, M. le Président.

Je veux bien, moi, M. le Président, que l'ADQ se permette de vouloir évaluer les comptes publics, mais, je vais vous le dire, M. le Président, il y a deux institutions qui existent, qui sont extrêmement prestigieuses et sur lesquelles, moi, je me base pour faire le travail que je fais. D'abord, le Vérificateur général du Québec, c'est une institution qui émane de cette Assemblée. Et par conséquent, les recommandations que fait le Vérificateur général, je les prends au sérieux. Deuxièmement, vous avez l'Institut canadien des comptables agréés qui se rencontre périodiquement au Canada et qui a mis en place un groupe de travail qui touche exclusivement la comptabilité gouvernementale.

Et je vais revenir sur ça, je vais revenir sur ces deux volets. M. le Président, le Vérificateur général ? et ça a suscité ma curiosité, et ça a suscité la curiosité de bien des gens ? a tout à coup déclaré qu'il y avait un déficit de 5,3 milliards de dollars. Je vais vous expliquer qu'est ce 5,3 milliards de dollars et je vais également vous souligner l'effet pervers de cette loi antidéficit qu'il va falloir regarder. Il va falloir la regarder parce que vous allez comprendre pourquoi les gestes qui ont été posés ont été posés.

D'où vient ce 5,3 milliards de dollars? De ce 5,3 milliards de dollars, M. le Président, vous avez 3,5 milliards de dollars qui vient du gouvernement fédéral qui, du jour au lendemain, a annoncé au gouvernement qu'il avait envoyé trop d'argent au gouvernement du Québec et qu'il fallait rembourser ces sommes d'argent, 3,5 milliards de dollars. Vous comprendrez, M. le Président, que ce sont là des sommes tellement importantes qu'il nous a fallu faire une entente avec le gouvernement fédéral.

Parce que le Vérificateur général, avec la loi antidéficit, avec les règles comptables qui existent aujourd'hui et qui s'inspirent du régime corporatif, voulait que ça tombe dans le déficit avant d'aller dans la dette. Or, de devoir assumer un déficit de 3,5 milliards de dollars d'un coup, ça nécessitait du gouvernement des coupures nécessairement dans les hôpitaux, dans les écoles, dans plein de secteurs, M. le Président.

Moi, je l'ai dit au Vérificateur général, Renaud Lachance: Jamais, moi, Monique Jérôme-Forget, je vais accepter ? je ne sais pas si j'ai le droit de me citer, monsieur ? jamais, moi, Monique Jérôme-Forget, je vais accepter de poser des gestes aussi importants pour aller couper dans des services aux citoyens parce que nous avons une règle comptable qu'il fallait l'entrer dans le déficit de cette année-là. Pourquoi, M. le Président?

Parce qu'imaginez-vous donc que nous avions fait une entente avec le fédéral et que nous remboursions ce 3,5 milliards de dollars sur une période de 10 ans, 10 ans, donc à raison d'à peu près 325 millions, 350 millions par année, sans intérêt. Et donc nous avons assumé, dans cette année-là, le 350 millions de dollars qu'il fallait rembourser au fédéral.

Vous comprendrez, M. le Président, que, déjà, de devoir rembourser 3,5 milliards de dollars au gouvernement fédéral, qui s'était trompé dans ses chiffres, bien là je vais vous dire déjà que je trouvais ça franchement épouvantable d'être obligés, nous, tout à coup, de se retourner de bord.

Mais c'est clair, M. le Président, que j'aurais été obligée de démissionner, j'aurais démissionné plutôt que d'aller être obligée d'affecter des services aux citoyens parce qu'une coquetterie comptable ? vous m'entendez dire « coquetterie comptable » ? me forçait de le mettre dans le déficit d'une année à cause de notre loi antidéficit. Ce n'est pas vrai... Nous avons fait une entente avec le fédéral, nous nous sommes comportés de façon responsable, et j'en suis très fière, M. le Président.

D'où vient le deuxième volet, M. le Président, hein? Vous avez vu 3,5 milliards; d'où vient le deuxième volet? Le deuxième volet, M. le Président, vient du traitement de l'équité salariale. Rappelez-vous, la loi a été passée en 1996. Nous avons réglé l'équité salariale en 2006. Il a fallu payer des arrérages. Il y en avait pour des centaines de millions de dollars, encore, il aurait fallu qu'on reconnaisse dans une année ce déficit. On l'a imputé à des années antérieures là où il s'appliquait. Le Vérificateur général n'était pas d'accord avec notre interprétation.

Mais, M. le Président, je vous donne un peu une éclaircie de l'envergure du défi parce que, moi aussi, j'y tiens, au déficit zéro. Moi aussi, M. le Président, je ne veux pas qu'on laisse à nos enfants et à nos petits-enfants des déficits, des dettes. J'y tiens. C'est la raison pour laquelle justement j'ai fait appel au Vérificateur général et je lui ai demandé, dans le dernier budget, de venir s'associer avec le ministère des Finances, pour que tous les différends qui existent entre nous et lui soient corrigés.

À

titre d'exemple, M. le Président, j'ai donné mon engagement que les déficits des hôpitaux seront intégrés désormais. J'en ai pris l'engagement. J'ai même demandé au Vérificateur général si j'étais capable de le faire dans la demi-année. On m'a dit que ce n'était pas possible parce qu'on ne connaissait pas la situation dans chacun des hôpitaux du Québec. C'est ce qu'on est en train de faire. Mais vous comprendrez, M. le Président, que la détermination d'apporter un éclairage à ce niveau, j'y tiens autant que le député de Chauveau et sa formation politique, c'est pour ça que j'ai demandé au Vérificateur général.

Et d'ailleurs, M. le Président, nous avons formé un groupe de travail avec le Vérificateur général. J'ai déjà déposé le mandat de ce groupe de travail, je le dépose à nouveau, M. le Président, parce que je veux qu'on se rappelle quel est le mandat qui a été donné au Vérificateur général pour qu'on arrive à régler la situation actuelle.

n (10 h 30) n

M. le Président, je vous dirais que je... Le député de Chauveau mentionnait DBRS. Moi, je vais vous dire, à compter de maintenant, je ne vais plus beaucoup les citer. Depuis qu'ils ont donné AAA aux papiers commerciaux, je pense que ce n'est pas très sage que de les citer. Mais je citerais Moody's, par exemple, qui a haussé la cote du gouvernement. Et ça, M. le Président, ce n'est pas des gens que nous payons même à l'Assemblée nationale, ce sont des gens à New York qui ont haussé la cote de crédit du gouvernement du Québec. Et d'ailleurs Moody's aussi a haussé la cote de crédit du gouvernement du Québec, mais je me fierais beaucoup plus à Moody's, M. le Président.

Je le disais plus tôt, nous avons maintenu les dépenses à 4,2 % par année. La dette, oui, nous comptons rembourser la dette. Nous, on avait pris l'engagement... d'ailleurs, je suis contente que l'ADQ se soit jointe à cette vision, l'idée d'exporter de l'électricité, M. le Président. Ils viennent de le découvrir. Nous, ça fait déjà un petit bout de temps qu'on a dit ça, il fallait exporter l'électricité, vendre de l'électricité.

Le premier ministre était à New York, la semaine dernière, pour essayer d'arriver à une entente pour être capable d'exporter davantage, parce que j'ai toujours parlé justement de l'hydroélectricité comme étant notre or bleu. Alors, vous comprendrez qu'à cet égard c'est ce qui va nous permettre justement de diminuer le poids de la dette par rapport au PIB, et c'est la démarche que nous avons entreprise, que nous avons... la démarche que nous avons entreprise, oui, la démarche, et nous allons poursuivre dans cette orientation.

Je voulais vous dire également, M. le Président, qu'au niveau non seulement de la dette, qui est sous contrôle, le groupe de travail qui fonctionne, vous avez également... nous avons également, au Canada, des gens qui se regroupent périodiquement, et le ministère des Finances siège justement sur cet Institut canadien des comptables agréés qui veut transformer les comptabilités gouvernementales en comptabilités d'exercice.

Ça, c'est une orientation qui, elle, vient d'être prise il y a à peu près deux ans, deux, trois ans, et donc c'est là une démarche qui force toutes les administrations gouvernementales à modifier les façons de faire et à modifier finalement la façon d'inclure les dépenses au niveau des comptes gouvernementaux.

Vous comprendrez que cette démarche qui est faite actuellement, c'est la démarche que nous poursuivons également avec le Vérificateur général justement pour nous adapter aux nouvelles façons de faire. Et je vous dirais à cet égard que la réforme de la comptabilité gouvernementale qui a eu lieu en 1998, la réforme que nous proposons aujourd'hui, que nous allons proposer en collaboration avec M. Lachance, justement ça va faire le point sur ces nouvelles façons de faire pour incorporer des dépenses qui antérieurement n'étaient pas incorporées.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'au niveau d'un gouvernement, c'est vrai qu'on doit se pencher absolument sur l'endettement, mais vous comprendrez que, comparativement à une corporation qui, elle, peut faire faillite, ce n'est pas le cas d'un gouvernement, et par conséquent parfois arrivent des discussions à l'Institut canadien des comptables agréés où les différents ministères des Finances ? nous ne sommes pas les seuls ? revendiquent des approches qui ne font pas

partie finalement d'une approche corporative. Mais disons que c'est une orientation qui se prend de plus en plus d'aller vers, je dirais, une comptabilité d'exercice.

D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais simplement rafraîchir la mémoire de tout le monde en cette Assemblée de certains gestes au niveau de la transparence des finances publiques. Depuis 2003, le gouvernement, M. le Président, a posé plusieurs gestes, et je vais en énumérer quelques-uns.

D'abord, un rapport mensuel des opérations financières. Depuis 2006, avril 2006, un rapport mensuel des opérations financières est publié chaque mois. Le Québec est ainsi la seule province à présenter aussi clairement et aussi régulièrement sa situation financière. Nous avions dit que nous le ferions, nous l'avons fait, M. le Président.

Deuxièmement, la mise à jour de la situation économique et financière du Québec. À l'automne 2006, le gouvernement a présenté pour la première fois une mise à jour, à la mi-année, de la situation économique et financière du Québec. Dans quelque temps, dans quelques semaines, je présenterai la seconde mise à jour. Il s'agissait d'un engagement; là aussi, M. le Président, nous l'avons rempli.

Troisièmement, au niveau des provisions pour pertes sur les interventions financières garanties, sans vouloir entrer dans tous les détails trop techniques, je tiens tout de même à vous mentionner que, pour répondre à une restriction que le Vérificateur général fait depuis 1998-1999, le gouvernement a révisé, en 2005-2006, sa méthode de calcul de la provision pour pertes sur les interventions financières garanties par Investissement Québec. Il s'agit, M. le Président, encore... Nous avions pris l'engagement d'aller dans cette direction, nous avons respecté notre engagement.

Autre volet, comptabilité d'exercice. J'en ai parlé tantôt, c'est une approche corporative principalement que nous prenons. Depuis 2005-2006, le gouvernement applique la comptabilité d'exercice aux revenus de transferts fédéraux. Ce faisant, le gouvernement se conforme aux PCGR et répond à un commentaire du Vérificateur général, le Vérificateur général qui a soulevé ce volet en 2003-2004. Il s'agit là, M. le Président, d'une démarche que nous avons tenue et que nous respectons.

Nouvelles évaluations également actuarielles des régimes de retraite, modernisation de la gouvernance des sociétés d'État. L'Assemblée nationale a adopté, l'automne dernier, la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette loi assurera une gestion plus responsable, plus transparente et plus représentative de la société québécoise. D'ailleurs, M. le Président, la loi prévoit que le rôle du Vérificateur général en matière de vérification financière sera étendu à l'ensemble des organismes et sociétés d'État. Elle prévoit que, d'ici 2010, le Vérificateur général s'associera à une firme indépendante afin de vérifier les livres et les comptes des six principales sociétés d'État à caractère financier ou commercial ainsi que ceux de la Caisse de dépôt et placement.

J'ai annoncé d'ailleurs dans le dernier budget: « ...dès 2007-2008, le Vérificateur général covérifiera les états financiers de la Société des alcools et de la Société générale de financement pour la première fois de l'histoire de ces sociétés. » J'ai annoncé également dans ce même budget: « ...dès 2008-2009, le Vérificateur général vérifiera les états financiers de la Régie des installations olympiques, de la Société des établissements de plein air [...] et de l'Agence métropolitaine de transport. »

Vous comprendrez, M. le Président, que voilà des démarches qui, je pense, reflètent parfaitement le souci de transparence qui a toujours été ma marque de commerce, M. le Président, la rigueur. Quand j'étais à la CSST, le député de Chauveau était là avec moi à

titre de vice-président. Nous sommes arrivés avec un déficit de plus de 500 millions de dollars. Aujourd'hui, nous avons terminé avec un surplus de 300 millions de dollars au bout de quatre ans. M. le Président, des comptes qui parlent, des comptes qui disent vrai, des comptes qui sont francs, c'est là une marque de commerce qui est la mienne, c'est là une marque de commerce de mon gouvernement, et je vais faire tout ce qui est humainement possible, à mon passage à

titre de ministre des Finances ou présidente du Conseil du trésor, pour nous assurer que les comptes reflètent parfaitement la situation financière du gouvernement du Québec. Et je peux vous assurer, M. le Président, que déjà les gestes qui ont été posés lors du dernier budget illustrent parfaitement de l'intention que mon gouvernement avait au niveau de la transparence. Et je peux vous assurer que, dans le prochain budget qui sera déposé dans cette Assemblée, nous tiendrons compte de la totalité des recommandations qui viendront du Vérificateur général. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre des Finances. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document par la ministre? Consentement? Consentement. Maintenant, je reconnais M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur cette motion qui a été déposée par l'Action démocratique du Québec. Je la lis, M. le Président, parce qu'elle me surprend un peu. Donc:

« Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel. »

n (10 h 40) n

Bon.

D'abord, je vais vous dire qu'on va voter pour cette motion, on est très d'accord avec cette motion, mais en même temps je vais vous dire tout de suite, M. le Président, que je suis un peu surpris que le député de Chauveau présente cette motion du mercredi ? on sait qu'on n'en aura pas beaucoup durant la session ? qu'il utilise donc ce forum ici pour déposer cette motion alors qu'il est lui-même le président de la Commission de l'administration publique, donc il aurait très bien pu le faire à la Commission de l'administration publique, il aurait pu compter sur notre support puis il aurait pu utiliser sa motion du mercredi pour nous parler d'autre chose.

Mais peut-être qu'il y avait un manque de sujets du côté de l'ADQ. Donc, de ce côté-là, j'avoue que je ne comprends pas pourquoi cette motion est déposée, aujourd'hui, ici, plutôt que d'être déposée à la commission qui est présidée justement par le député de Chauveau.

M. le Président, oui, on va voter pour parce que je pense qu'on n'était... pas « je pense » , là, c'est clair que, lors de la dernière campagne électorale, au mois de février, mars, le seul des trois partis, ADQ, Parti libéral et Parti québécois, qui a pris l'engagement de respecter les principes comptables généralement reconnus, c'est le Parti québécois. J'ai regardé la plateforme électorale de l'ADQ, j'ai regardé la plateforme électorale du Parti libéral, on faisait des références au problème, mais, comme on le voit souvent, aucun engagement.

Donc, M. le Président, je veux vous relire la plateforme électorale du Parti québécois. Donc, on disait: « Un gouvernement du Parti québécois adoptera, tel que le demande le Vérificateur général du Québec, les principes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés pour le secteur public, notamment la consolidation des réseaux de la santé et de l'éducation aux états financiers [et] renforcera la

Loi sur l'équilibre budgétaire, afin d'en faire respecter l'esprit. »

Donc, M. le Président, c'est bien évident, là... D'abord, je pense que je dois presque dévoiler mon conflit d'intérêts d'une certaine façon: je suis moi-même comptable agréé, donc ce serait difficile pour moi de ne pas respecter les principes comptables généralement reconnus de l'Institut des comptables agréés.

Donc, c'est ce qu'on a proposé, M. le Président, et je pense que c'était important de le faire, d'autant plus que ça devient un peu gênant, M. le Président, puisque les autres provinces respectent les principes comptables généralement reconnus, la plupart, je pense, à l'exception d'une ou deux, et le gouvernement fédéral respecte les principes comptables généralement reconnus. Donc, le Québec est une des seules provinces qui ne respecte pas ces principes comptables généralement reconnus.

D'abord, ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est que ces principes comptables évoluent avec les années. Lorsque j'ai été reçu comptable agréé, il y a un certain nombre d'années, les principes comptables généralement reconnus n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Donc, de ce côté-là, on se rappellera que Bernard Landry, en 1998, avait revu complètement les principes comptables généralement reconnus du gouvernement du Québec, ce qui lui avait valu, à l'époque, les éloges de M. Breton, le Vérificateur général.

Par contre, ce qu'il est important de se rendre compte, c'est qu'aujourd'hui, en 2007, ces principes généralement reconnus ont évolué, et de toute évidence le Vérificateur général considère que ce n'est plus acceptable, les principes comptables qui sont utilisés par le gouvernement du Québec.

Ce que je veux rappeler aussi, M. le Président, c'est que, l'année dernière, en 2006, lorsque le Vérificateur général a déposé son rapport spécial à l'Assemblée nationale ? vous vous en rappellerez, vous étiez là ? on avait fait un point de presse pour expliquer notre inquiétude face à ce qui était dit dans le rapport du Vérificateur général. Et je veux reprendre l'essentiel de ce qui était dit dans ce rapport, M. le Président. À la page 34, Renaud Lachance, donc le Vérificateur général du Québec, disait: « Une comptabilité plus rigoureuse révélerait que le solde budgétaire est déficitaire. De fait, le tableau 5 montre que le solde budgétaire cumulé aux fins de la

Loi sur l'équilibre budgétaire affiche un déficit d'au moins 5,3 milliards de dollars. » Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. Parce qu'on s'est donné, en 1996 ? et la ministre des Finances y a fait référence tantôt ? une loi ? et c'est Lucien Bouchard, à ce moment-là, qui était premier ministre ? une loi qui interdit au gouvernement du Québec de faire des déficits. Donc, cette loi a été adoptée, je pense bien, à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale, pour dire: à partir de maintenant, donc à compter de 1996, on n'aura plus le droit de faire des déficits, le gouvernement du Québec.

Et ce qu'il est important, M. le Président, de rappeler, c'est... Quand on regarde le 5,3 milliards de dollars de déficit accumulé, évidemment que ce qu'il est intéressant de regarder, c'est quelle année financière est affectée par ce 5,3 milliards de dollars.

Or, M. le Président, quand on analyse ? et on avait remis un document complet l'année dernière, lorsqu'on avait finalisé cette étude ? on se rend compte que, de 1996 à 2003, donc la période où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, selon les chiffres du Vérificateur général, on avait accumulé, si on avait appliqué les nouveaux principes comptables généralement reconnus, un déficit de 1 milliard de dollars.

Mais ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est qu'en trois ans le gouvernement libéral, lui, a ajouté 4,3 milliards de dollars, ce qui nous amène à notre déficit de 5,3 milliards de dollars. Donc, si vous me suivez bien, M. le Président, là, et il y a une question d'importance relative, ce qu'on dit, c'est qu'en sept ans le Parti québécois a accumulé 1 milliard de déficit, ça veut dire en moyenne à peu près même pas 200 millions par année, un peu plus que 100 millions, et, en trois ans, les trois premières années du gouvernement libéral, ce gouvernement a ajouté 4 milliards.

Ça veut dire à peu près 1,2, 1,3 milliard de dollars par année, en moyenne, au déficit.

Et, M. le Président, pourquoi le gouvernement libéral et comment le gouvernement libéral a-t-il ajouté ce 4 milliards de dollars? Et c'est important de le rappeler... Et je veux vous dire tout de suite que je ne suis pas d'accord avec l'explication qui a été donnée tantôt par la ministre des Finances. Je vais vous expliquer comment j'ai compris et comment le Vérificateur général a compris ce qui s'est passé dans les trois premières années du gouvernement libéral.

D'abord, là où c'est exact, c'est que, sur le 4 milliards qui a été passé directement à la dette, il y en a 3,5 milliards, donc l'essentiel du montant, qui vient des transferts fédéraux. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Dans un premier temps, le gouvernement fédéral a avisé le gouvernement du Québec qu'il avait fait des paiements en trop de 3,5 milliards. Le gouvernement libéral du Québec a emprunté ce montant du gouvernement fédéral sur 10 ans. Et savez-vous ce qu'ils ont fait dans un premier temps? Ils ont passé le 3,5 milliards direct dans les revenus.

Écoutez, là, il y a un problème, là, de comptabilité de base, là. Ils reçoivent 3,5 milliards d'emprunt du gouvernement fédéral puis ils passent ça dans les revenus dans un premier temps.

Ils ne s'arrêtent pas là. L'année suivante, ce gouvernement libéral décide que finalement on va aller faire une correction parce qu'on n'aurait pas dû, l'année passée, passer le 3,5 milliards aux revenus. Donc, ils sont allés corriger directement en passant dans la dette un déficit finalement comptable de 3,5 milliards, en faisant une correction aux exercices antérieurs. Donc, on est allé augmenter la dette du Québec de 3,5 milliards, pas pour acheter des immobilisations, pour aller faire une correction comptable d'un montant qu'on avait passé sans aucun fondement aux revenus, alors qu'on n'aurait pas dû le faire.

Ça, là, c'est la première fois que ça arrive dans l'histoire du Québec. Et, je m'excuse, là, quand la ministre des Finances nous dit: On est passé d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice, ce n'est pas tout à fait ce qu'on parle ici, là. C'est vrai que, dans le passé, le Parti québécois, il y avait des petits ajustements de 100, 200, 300 millions qui étaient faits. Donc, qu'on soit sur une base de caisse ou une base d'exercice, ça pouvait faire des petits écarts. Mais, M. le Président, d'aller passer directement à la dette une correction de revenu de 3,5 milliards, c'était du jamais-vu, M. le Président. Ça, c'est important de le rappeler.

n (10 h 50) n

Et, M. le Président, je veux revenir sur ce que disaient et le député de Chauveau et la ministre des Finances. Ils nous ont dit tous les deux: Oui, mais, quand le gouvernement libéral est arrivé en 2003, il y a eu ce fameux rapport Breton où il y aurait eu un trou qui était laissé par le gouvernement du Parti québécois. Et la ministre des Finances nous disait tantôt: Même la chef du Parti québécois a informé ses collègues au Conseil des ministres qu'il y avait des risques de dépassement. M. le Président, il ne faut pas tout mélanger, là. Des risques de dépassement, ça arrive à chaque année.

Un déficit, confirmé par le Vérificateur général, de l'ampleur de 3,5 milliards à 4 milliards, là, dans les trois dernières années, ça, c'est du jamais-vu.

Et d'ailleurs, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler ce qui a été dit. La semaine dernière, je voyais un

article du Soleil , signé par Simon Boivin, qui nous disait que la ministre des Finances est en train de dire la même chose que disait la chef du Parti québécois, en 2003, au Conseil des ministres. Il y avait un

article qui disait: « [La ministre des Finances] serre la ceinture des ministères. [Elle] a demandé à ses collègues au Conseil des ministres de se serrer la ceinture pour freiner leurs dépenses de 450 à 500 millions de dollars... » Et on dit dans l'article: « Comme chaque année, le Conseil du trésor a demandé à l'ensemble des ministères de mettre la pédale douce pour pouvoir boucler l'année financière sans dépassement. Le gros de l'effort devra être fait par les ministères [avec les] portefeuilles les plus considérables » , donc Santé et Éducation.

Et on disait que, l'année précédente, en 2005, elle avait exigé la même chose. Elle avait exigé, à ce moment-là, de couper 800 millions dans les dépenses. Donc, M. le Président, là, on mélange deux choses, là. Moi, je veux revenir à des faits, à ce qui est dit par le Vérificateur général, c'est-à-dire que, l'année dernière, le gouvernement a accumulé un déficit de 5,3 milliards de dollars et, sur ce 5,3 milliards de dollars, il y en a 4 milliards que ce sont des déficits qui ont été passés directement à la dette par le gouvernement libéral en trois ans. En trois ans, M. le Président.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'il est important de dire, c'est que, l'année dernière, pour la première fois... c'est la première fois que ça arrive dans l'histoire du Québec. D'ailleurs, je l'avais dit au premier ministre. J'avais dit: C'est la première fois que le Vérificateur général du Québec refuse de signer les états financiers, et il m'avait répondu: Bien, voyons donc! il les a signés, les états financiers.

Bien, M. le Président, ce que je veux peut-être profiter de l'occasion pour dire au premier ministre ? c'est une expression qui est utilisée par les comptables agréés: Quand un vérificateur ne se sent pas confortable avec les états financiers, on dit: Je ne signe pas les états financiers. Dans les faits, ce qu'il fait, c'est qu'il signe un rapport du vérificateur où il dit: Je ne suis pas capable d'exprimer une opinion parce que les écarts sont trop grands avec les principes comptables généralement reconnus.

Je veux juste vous lire, M. le Président, justement une

partie du rapport du Vérificateur général pour l'année 2006. Il nous dit... Donc, Renaud Lachance, le Vérificateur général, pour la première fois, nous dit ça dans son rapport du vérificateur, il nous dit: « Ces états financiers sont préparés selon des conventions comptables déterminées par le gouvernement. Certaines de ces conventions diffèrent des principes comptables élaborés par l'Institut canadien des comptables agréés pour le secteur public. L'utilisation de ces principes pourrait modifier [...] les montants du [surplus] annuel, du passif, de la dette [...] des déficits cumulés[...].

Toutefois, n'ayant pas toute l'information pour évaluer [leur incidence], je n'ai pu établir tous les effets de l'application de ces principes sur les états financiers consolidés. »

Et là écoutez bien, là, la phrase la plus importante du rapport du Vérificateur général du Québec. C'est la première fois que ça arrive au Québec, M. le Président. Renaud Lachance nous dit: « Compte tenu de l'importance des répercussions que les éléments mentionnés dans les paragraphes ci-dessus sont susceptibles d'avoir sur les états financiers, il m'est impossible d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image donnée par ces états financiers selon les principes comptables généralement reconnus du Canada. »

C'est quand même grave, M. le Président, là. Notre Vérificateur général nous dit pour la première fois: Je ne suis pas capable d'exprimer une opinion pour dire si les états financiers du gouvernement du Québec reflètent fidèlement la situation financière du gouvernement du Québec. C'est la pire sanction qu'on peut recevoir de la part d'un vérificateur.

M. le Président, pour avoir été dans l'entreprise privée, là, quelqu'un, dans une entreprise privée, qui recevrait un rapport des vérificateurs comme ça, là, il serait, comme on dit, dans le gros trouble. dans le gros trouble, là, entre autres avec la Commission des valeurs mobilières, qui s'appelle maintenant l'Autorité des marchés financiers, là. Je vois, là, demain matin, une compagnie qui est cotée en bourse recevoir un rapport comme ça, puis vous allez voir le

titre de la compagnie descendre assez rapidement dans les minutes qui suivent.

Donc, c'est grave, ce qui nous arrive, et, dans ce sens-là, je suis content de voir que l'ADQ s'intéresse à ce dossier-là, lui qui... Eux autres qui ne faisaient aucune recommandation dans leur plateforme électorale, lors de la dernière campagne électorale, bien là commencent à s'intéresser au dossier.

Comme ils commencent, M. le Président, aussi à s'intéresser au dossier de la Caisse de dépôt. Je trouvais ça d'ailleurs drôle parce que je voyais un texte, hier, signé par le président de l'ADQ et j'ai cru retrouver des paragraphes où j'aurais dû peut-être demander des droits d'auteur, parce que je voyais le mot à mot, le même choix, dans le même ordre, des mêmes entreprises. Je me suis dit: Peut-être qu'ils auraient dû m'appeler pour avoir... peut-être négocier un petit droit d'auteur.

Mais ce que je me rappelle surtout, M. le Président, c'est qu'il y a trois ans et demi, quand on parlait ici de la Caisse de dépôt, bien l'ADQ était du même côté que le gouvernement du Québec, disait: Il faut se concentrer seulement sur les rendements; ce n'est pas important, la mission de développement économique de la Caisse. Bien, trois ans et demi plus tard, il se revire de bord et arrive en disant: Bien, finalement, savez-vous que c'était important; le Parti québécois avait raison, là, on ne peut pas perdre Domtar, Abitibi-Consol, Molson, Sico, Cambior, Alcan. Puis ça arrive, ça continue.

On ne peut pas perdre toutes ces entreprises-là sans réagir. Ça ne veut pas dire qu'on va toutes les sauver, mais c'est important d'intervenir. Donc, je suis content de voir qu'aujourd'hui l'ADQ vient s'intéresser aux normes comptables, enfin, du gouvernement.

Maintenant, je veux revenir aussi sur un point qui a été mentionné par la ministre des Finances concernant la cote de crédit. D'abord, elle a eu un petit peu des propos contradictoires. Elle nous dit: Compte tenu de la façon dont les agences de crédit ont travaillé dans le dossier du papier commercial, je ne suis plus certaine que je dois leur faire confiance; mais ça fait mon affaire de dire que Moody's a amélioré la cote de crédit du gouvernement du Québec.

Bon, d'abord, ce qu'il est important de rappeler, c'est que Moody's a amélioré la cote de crédit de toutes les provinces. Ils ont fait, entre autres, une nouvelle révision de leurs calculs en tenant compte davantage de la présence du gouvernement fédéral puis des surplus qui sont à Ottawa. Savez-vous ce que ça a donné?

C'est qu'avant que Moody's réévalue la cote de crédit du Québec, sur les 10 provinces, bien il y avait quelques provinces qui arrivaient après le Québec, qui avaient une moins bonne cote de crédit que le Québec: il y avait Terre-Neuve, il y avait la Nouvelle-Écosse puis il y avait l'Île-du-Prince-Édouard. Savez-vous maintenant, après l'évaluation de Moody's, où se situe le Québec? Dernier. Ça veut dire qu'il n'y a aucune province, là... Je mets au défi la ministre des Finances de me nommer une province, au Canada, qui a une meilleure cote de crédit que le Québec. Il n'y en a aucune.

Donc, le Québec est rendu dernier, et ça semble plaire à la ministre des Finances.

Donc, attention quand on dit: Finalement, savez-vous, ça ne va pas si mal que ça, malgré ce que dit le Vérificateur général, parce que notre cote de crédit s'est améliorée. Un instant! Il y a eu un ajustement dans la façon d'évaluer cette cote. Et il faut comprendre aussi qu'il y a une grande tendance, dans tous les pays industrialisés, qu'on se préoccupe davantage de notre dette, de nos déficits. D'ailleurs, quand on voit la grosseur du surplus à Ottawa, je comprends que ça peut avoir une influence sur l'évaluation des finances publiques au Québec.

n (11 heures) n

Mais, M. le Président, je voudrais quand même revenir sur pourquoi le gouvernement est arrivé à faire autant de gymnastique comptable pour passer des déficits sans que ça paraisse dans les états financiers. Et je trouve ça grave effectivement puis je pense que tout le monde ? la ministre des Finances le disait tantôt ? va reconnaître que c'est un des héritages les plus importants de Lucien Bouchard d'abord d'avoir atteint le déficit zéro et cette loi antidéficit. Donc, qu'on se dise aujourd'hui: On ne respecte plus cette loi, je pense que ça devrait nous amener à agir.

Mais, M. le Président, ce qui m'inquiète, c'est quand la ministre des Finances nous dit: Moi, ma marque de commerce, là ? puis elle se nomme elle-même ? c'est la rigueur. Bien, ça me fait rire un peu parce qu'on se rappelle et vous vous rappelez sûrement toutes les discussions qu'on a eues ici, au printemps dernier, lors du dépôt du budget.

Le Parti québécois puis l'ADQ aussi, il faut bien le dire, ont mentionné à plusieurs reprises: C'est mathématiquement impossible de réduire les revenus du gouvernement avec des réductions d'impôt de 950 millions et d'équilibrer dans l'avenir les finances publiques, il y a des besoins qui sont trop grands, entre autres en santé, en éducation, dans les infrastructures, M. le Président.

Et là j'étais très surpris, la semaine dernière, de voir le grand spectacle du gouvernement libéral qui vient nous annoncer qu'il va doubler les investissements dans les infrastructures, qu'il va ajouter 30 milliards de dollars dans les infrastructures sur cinq ans. Alors que la moyenne est à peu près de 3 milliards par année, on va passer à 6 milliards par année.

M. le Président, j'ai fait un petit calcul, l'augmentation, par rapport à ce qui était prévu, ça va vouloir dire des dépenses d'intérêt de 700 millions de dollars par année, une fois qu'on va avoir investi ce 30 milliards là, par rapport aux dépenses d'intérêt actuelles. Or, la question à laquelle on n'a pas eu de réponse, et j'aimerais que la ministre des Finances, à un moment donné, réponde à cette question: Où va-t-elle prendre ce 700 millions de dollars?

M. le Président, l'année dernière, on a eu un règlement partiel du déséquilibre fiscal. Le gouvernement du Québec a enfin reçu un montant d'à peu près 1 milliard de dollars ? il en demandait beaucoup plus que ça ? pour le règlement du déséquilibre fiscal. Or, la ministre des Finances, avec un manque de rigueur total ? je le dis, là, avec un manque de rigueur total ? au lieu de mettre l'argent de côté pour la santé, pour les infrastructures, est allée mettre tout ce milliard dans les baisses de revenus pour faire des cadeaux aux contribuables.

C'est toujours agréable, quand on est au gouvernement, de faire des cadeaux aux contribuables, mais ce n'est pas responsable de le faire dans la situation actuelle des finances publiques au Québec.

Donc, M. le Président, ce que je me demande aujourd'hui, c'est: Comment, avec les impacts du vieillissement de la population, comment va-t-elle, au cours des prochaines années, faire pour garder les programmes sociaux qu'on a au Québec, pour équilibrer ses finances publiques et en même temps payer les intérêts sur les nouvelles dépenses d'infrastructures? Le 700 millions, où va-t-elle le prendre? Je pourrais même poser la question à savoir: Où va-t-elle prendre l'argent pour les augmentations de salaire des médecins?

M. le Président, le ministre de la Santé avait, il y a quatre ans et demi, déchiré l'entente que j'avais signée avec les médecins, qui était nécessaire pour redresser, sur un certain nombre d'années, les salaires des médecins, pour être plus compétitifs avec ce qui se fait dans le reste du Canada. Ça lui a pris quatre ans et demi pour se rendre compte que dans le fond il devrait peut-être resigner la même entente qu'il y a quatre ans et demi. Après avoir mis en maudit puis avoir démotivé les médecins pendant quatre ans et demi, il resigne la même entente.

Sauf qu'il y a une différence, M. le Président, c'est qu'en 2003 puis en 2007 aussi le Parti québécois n'a pas promis de baisse d'impôt. Pourquoi? Pas parce que ce ne serait pas agréable de le faire, parce que le Québec ne peut pas se le permettre, parce qu'il y a de l'argent à investir en santé, parce qu'il y a de l'argent à investir dans les infrastructures.

Et, M. le Président, ça m'inquiète de voir la situation. Ça m'inquiète de voir aussi que la ministre des Finances nous dit... Là, on a essayé de voir qu'est-ce qu'elle pensait puis comment elle va voter sur la motion qui est déposée. Elle nous a dit tantôt: Moi, je veux bien respecter les PCGR, mais j'ai mandaté un comité. Bien, voyons donc!

M. le Président, là, je suis convaincu, convaincu, là, pour avoir fréquenté les fonctionnaires des différents ministères, que, demain matin, si la ministre des Finances dit aux fonctionnaires de son ministère: L'année prochaine, on applique les principes comptables généralement reconnus, ils n'ont pas besoin de 12 000 comités pour y arriver, ils savent très bien... il y a plusieurs comptables agréés entre autres, ils savent très bien ce qui doit être fait pour que le gouvernement du Québec, dès l'année prochaine, utilise les principes comptables généralement reconnus.

Donc, arrêtons de pelleter par en avant. Parce que c'est ça qu'on voit, avec le gouvernement libéral, c'est du pelletage par en avant. On pellette nos problèmes par en avant. On dit: On va investir dans les infrastructures, mais on ne met pas d'argent de côté. Et là on dit: On va analyser dans toutes sortes de comités qu'est-ce qu'on va faire en santé, bon, qu'est-ce qu'on va faire dans le dossier des principes comptables généralement reconnus. Puis là je pourrais vous parler de tous les comités et les commissions qui ont été mis en place par le gouvernement libéral. C'est du pelletage continuel par en avant, M. le Président, ce que fait le gouvernement libéral.

Donc, M. le Président ? je vois, là, qu'il me reste encore peut-être un petit peu de temps ? je veux aussi revenir sur quelques propos de la ministre des Finances. La ministre des Finances nous a dit qu'elle ne veut pas laisser à nos petits-enfants des dettes et que, grâce à notre or bleu, elle va pouvoir rembourser la dette avec le Fonds des générations.

M. le Président, la dette du Québec augmente de 3, 4 milliards par année, puis le gouvernement du Québec, avec des nouvelles redevances, va mettre 500 millions de dollars de côté dans un fonds des générations. Ça n'a pas de bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens. C'est comme si on disait: Je vais aller rembourser une

partie de mon emprunt pour 500 $, mais en même temps je « loade » mes cartes de crédit de 3 000 $, 4 000 $ par année. Je veux dire, on voit qu'il y a un problème, là, de constance, de rigueur, de logique, là. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, que la ministre des Finances nous dise d'un côté: C'est important pour moi, la dette, mais je ne me mets pas d'argent de côté, et donc j'ai 6 milliards... peut-être que je vais augmenter maintenant par année... Parce que la dette augmentait de 3 milliards. Ça, c'était avant qu'ils disent qu'ils vont doubler leur programme d'infrastructures à 6 milliards par année. Donc, la situation, M. le Président, est très surprenante.

Donc, je conclus, M. le Président, en disant qu'encore une fois je suis surpris de voir le député de Chauveau s'intéresser à ce dossier-là étant donné qu'il n'y avait aucun engagement de la part de l'ADQ lors de la dernière campagne électorale. Je suis surpris de voir que, comme président de la Commission de l'administration publique, il n'a pas jugé bon d'amener ce dossier-là à la commission qu'il préside. Je suis aussi, là, surpris de voir que la ministre des Finances ne semble pas vouloir admettre qu'il y a eu des déficits qui ont été passés directement à la dette, pour 4 milliards de dollars, que c'est inquiétant, qu'il faut changer la situation.

Et, M. le Président, je reviens à ce qui est le vrai problème, le vrai problème qui amène le gouvernement à faire des acrobaties comptables, c'est qu'il n'a pas mis d'argent de côté, pour les années qui s'en viennent, pour la santé, pour les infrastructures. Il n'y a pas de rigueur. On pellette par en avant.

Et je pense aussi que, de son côté... bon, je suis content de voir que l'ADQ a semblé changer d'idée ce matin. Ils sont maintenant ouverts à augmenter un petit peu la dette. On pensait que le chef de l'ADQ était rendu un peu comme Duplessis, qui disait: Il y a des investissements à faire, mais, qu'est-ce que vous voulez, le toit coule, mais je ne veux pas augmenter mon hypothèque. Donc, je demanderais aussi au député de Chauveau, là, à l'avenir, avant de dire qu'on ne peut pas augmenter la dette, de bien réfléchir sur les conséquences. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Rousseau. Je suis prêt à reconnaître un nouvel intervenant. Non. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 17)

Le Vice-Président (M. Picard): Considérant qu'il n'y a pas d'autre intervenant du côté de l'opposition officielle, je vais répartir le temps. Donc, le deuxième groupe d'opposition, vous avez encore droit à huit minutes et, le groupe formant le gouvernement, vous avez droit à 30 minutes. Je suis prêt à reconnaître le député de Hull. Merci, M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Chers collègues, M. le Président, merci de me céder la parole concernant la motion présentée par l'opposition officielle aujourd'hui, ce qu'on appelle dans notre jargon: la motion du mercredi. C'est une motion qui est réservée à l'opposition pour des sujets brûlants d'actualité. Habituellement, en tout cas. Moi, ça fait 10 ans que je suis dans cette enceinte, et on utilise donc ce moment privilégié par l'opposition pour parler d'actualité.

Ce matin, j'aurais pu penser que l'opposition aurait décidé de parler, par exemple, du discours du trône présenté hier, qui a un impact majeur au Québec. Bien non. J'aurais pensé que l'opposition aurait parlé de santé, ce matin, hein, c'est la première préoccupation des Québécois. Non, on n'a pas parlé de santé, ce matin, non plus. J'aurais pensé que l'opposition aurait parlé, par exemple, des accommodements raisonnables, hein? Ça leur tient à coeur, ça, tellement qu'ils ont décidé de ne pas présenter de mémoire à la commission sur les accommodements raisonnables.

Non, ce n'est pas de ça qu'ils ont parlé, ce matin, non plus. J'aurais pensé qu'ils auraient parlé peut-être d'infrastructures; les viaducs au Québec, c'est important, ça. Non, pas un mot sur les infrastructures au Québec. J'avais même pensé que peut-être que leur chef leur aurait inspiré un sujet: l'économie. Bien non, on n'a pas parlé d'économie, ce matin, non plus.

Savez-vous de quoi on parle, ce matin, M. le Président? Le choix, là, la défense des intérêts du Québec, là, le choix de l'opposition officielle, ce matin, on parle de quoi, ce matin? De comptabilité gouvernementale. Ça, c'est un sujet qui intéresse les Québécois. Moi, moi, à tous les jours que je suis dans mon comté, je vous dis que les gens me parlent de ça: comment on comptabilise la dette dans les états financiers du gouvernement du Québec. Bien voyons donc! Mais ça, c'est le choix de l'opposition.

C'est vrai que c'est important comme sujet, je ne dis pas que ce n'est pas important, mais est-ce que c'est le sujet le plus important comme première journée d'opposition officielle? La première semaine qu'on siège à l'Assemblée nationale, le premier sujet de l'opposition officielle, ce matin, c'est la comptabilité gouvernementale. Ah, je vous dis, ça, c'est du monde collé sur le terrain.

Je vois les députés de l'ADQ. Ils sont nombreux à être ici, ce matin, parce qu'ils veulent parler de ça. C'est drôle, quand on parle de santé, il n'y a pas un chat. Mais là ils sont très nombreux à être ici, ce matin, pour parler de comment on comptabilise la dette. Bien, on va en parler, M. le Président, comment on comptabilise la dette, si c'est vraiment ça qui les intéresse, à l'ADQ, la comptabilité gouvernementale comme première, première priorité de l'ADQ. Mais au surplus, encore une fois, on réalise, avec la position de l'ADQ ce matin, qu'il y a encore un flip-flop. Il y a encore un mouvement de va-et-vient sur les positions de l'ADQ sur notamment la question de la dette.

Et là, M. le Président, je vais tenter un exercice périlleux avec vous, je vais vous demander d'être très, très attentif parce que je vais utiliser des termes qui vont peut-être vous choquer. Malheureusement, je suis obligé de le faire. M. le Président, l'ADQ « a tordu la réalité » . M. le Président, ce matin, l'ADQ a camouflé le vrai portrait des finances publiques.

n (11 h 20) n

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, je vous demanderais d'être très prudent dans vos propos. Vous m'avez avisé que ça va être difficile, mais je pense que vous êtes un parlementaire expérimenté, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'user de très grande prudence dans vos propos. Vous connaissez le lexique des propos antiparlementaires, vous le connaissez très bien. Donc, je compte sur votre collaboration habituelle. Merci, M. le député de Hull. Je vous recède la parole.

M. Cholette: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous ai averti d'avance, hein, je vous l'avais dit. D'ailleurs, je fais juste lire, en fait je fais juste lire quelque chose que, je vous le dis tout de suite, je vais déposer à la fin de mon exposé. Alors, je fais juste lire quelque chose qu'on nous a transmis ce matin. M. le Président, l'ADQ a « floué » les Québécois.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, M. le député, je vous demande votre entière collaboration, de ne pas employer de propos antiparlementaires. Je vous demande même de retirer ces propos, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais retirer le mot « floué » les Québécois, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Continuez.

M. Cholette: M. le Président, l'ADQ a « induit en erreur » les Québécois. M. le Président, M. le député de Chauveau « a fait mentir les affirmations » de son chef. Ce sont toutes des expressions qui se retrouvent dans le communiqué de presse de l'Action démocratique, ce matin, qu'il a publié à l'extérieur de cette Chambre, ce sont tous des propos... Vous venez de me demander même d'en retirer un. Ce sont tous des propos indignes concernant le gouvernement du Québec, qu'il ose dire à l'extérieur de cette Chambre mais qu'il n'a pas le courage de répéter ici. M. le Président, je dépose le communiqué de presse de l'Action démocratique ce matin.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement? Consentement. M. le député.

M. Cholette: Parce que vous savez bien que ce n'est pas des propos que j'aurais utilisés, là. Ce n'est pas des propos que j'aurais utilisés pour qualifier mes collègues.

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Malheureusement, pour demander le quorum, avec les nouvelles règles, vous devez être six de votre groupe parlementaire. Donc, poursuivez, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Quelle vieille tactique, quel vieux stratagème d'un parti pourtant pas si vieux que ça. C'est dommage de voir comment cette girouette politique qu'est l'ADQ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, le terme « girouette » , hier ? je pense que vous avez assisté à la période de questions ? a été jugé antiparlementaire par la présidence. Donc, pour une fois, je vous demanderais de retirer vos propos et d'user d'une grande prudence pour la suite de vos propos.

M. Cholette: Je retire, M. le Président. Question de directive.

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le député.

M. Cholette: Je voudrais que la présidence m'informe quel synonyme je pourrais utiliser à « girouette » .

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, la présidence n'est pas un dictionnaire de synonymes.

M. Cholette: Alors, j'irai de mon propre cru. En fait, lorsque je regarde...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je demanderais le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): Qu'on appelle les députés.

n (11 h 24 ? 11 h 32) n

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, nous allons reprendre le débat avec M. le député de Hull.

Je dois indiquer à la Chambre que j'ai fait une erreur tout à l'heure. Le temps du groupe qui n'utilise pas la totalité de son temps sera réparti. Et, vu que l'horloge avance toujours, M. le député de Hull, il vous reste environ 10 minutes, quelques minutes au Parti québécois, et après ça la réplique.

M. Proulx: Si vous permettez une remarque. Dans le contexte que vous venez de rendre, M. le Président, j'ai entendu ce matin votre décision où vous n'aviez pas annoncé une répartition du temps. Je vais toutefois concéder, là, et je comprends, c'est une erreur de votre part. Je n'en ferai pas un cas d'espèce. Je n'ai pas l'intention de réécrire la situation, mais...

Des voix: ...

M. Proulx: Pardon?

Une voix: ...

M. Proulx: Je pense que le président a eu l'amabilité puis l'humilité de nous dire qu'il y a eu erreur, alors je la constate et je l'accepte. C'est correct. Je vous en remercie, de nous l'avoir dit.

Des voix: ...

M. Proulx: ...de terminer. Juste un instant. Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, ce matin, nous avions accepté cette décision-là. On s'en remet à ce que vous dites maintenant, mais je comprends que la prochaine fois on pourra, à ce moment-là, s'assurer que, lorsqu'on la rend, il y aura suivi tout au long de la période, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Tout à l'heure, lorsque j'ai réparti le temps, il n'y a personne dans cette Chambre qui a réagi pour me faire remarquer que j'avais dit le contraire ce matin. Il est d'usage et coutume que nous répartissions le temps, et c'est ce que nous allons faire. Je vous invite à votre collaboration. L'horloge avance toujours, et c'est un débat restreint de deux heures. À midi, ça se termine. Il y a un droit de réplique au député de Chauveau.

Donc, je céderais maintenant la parole au député de Hull pour environ huit minutes.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais simplement commenter ce qu'on vient de vivre dans les derniers moments.

Motion du mercredi. J'ai expliqué un peu, tantôt, ce dont il s'agissait, mais c'est une des premières, là, que le parti qui dépose la motion n'est pas capable d'avoir assez de députés en Chambre pour faire aller rondement les travaux, qu'il manque de députés pour qu'on puisse débattre de leur propre motion.

Alors, de deux choses l'une: ou bien les députés ne croient pas dans leur propre motion, parce qu'ils disent: Ça n'a pas de bon sens que, la première journée de l'opposition officielle, on parle de comptabilité gouvernementale, ou bien il y a un désintéressement complet de la part de la députation de l'ADQ pour les travaux de la Chambre ici, le salon bleu. C'est un des deux. C'est bien évident qu'ils ne sont même pas capables d'avoir assez de monde en Chambre pour être capables de faire fonctionner le salon bleu, alors que c'est leur propre motion.

Et là je vois le leader encore se lever.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: M. le Président, j'ai eu l'amabilité de descendre et d'entendre mon collègue. Ce n'est quand même pas pour nous reprocher notre absence. Vous savez ce que dit le règlement? S'il veut traiter de la question pour les minutes qu'il lui reste sur la motion qui a été présentée par mon collègue, moi, je suis bien prêt à l'écouter, je suis ici, mais, si c'est pour parler de ces choses-là, je vais retourner à ce que je faisais avant, c'était beaucoup plus intéressant.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. M. le député de Hull, s'il vous plaît, sur la motion.

M. Cholette: Merci. Merci. Vous n'êtes pas obligé de rester, vous pouvez quitter. De toute façon, votre apport est assez négligeable de toute façon, dans cette Chambre.

Mais, M. le Président, je dois vous dire que, M. le Président, on va parler maintenant du fond de la motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! L'horloge avance toujours, M. le député. Je vous demanderais de revenir, d'être sur la motion le plus possible, M. le député de Hull. Je vous demande votre entière collaboration.

Une voix: ...

M. Cholette: Merci, M. le député. Alors, j'ai bien l'impression que, si je posais la question à mes collègues d'en face, de nous expliquer la comptabilisation des dettes publiques dans le gouvernement du Québec actuellement, pas grand monde se lèverait. D'ailleurs, il n'y a tellement pas de monde qui se lève que personne ne veut parler sur la motion de l'ADQ. Il n'y a pas personne qui a décidé, mis à

part le député de Chauveau qui est critique en la matière, il n'y a pas un seul député qui a eu le culot de se lever pour expliquer, eux autres, ils feraient quoi concernant la dette, parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Je sens votre malaise quand je parle de ça. Vous avez bien raison de lever les yeux au ciel parce que, moi aussi, je lève les yeux au ciel quand je vois comment l'ADQ parle des deux côtés de la bouche en même temps, que d'un côté ils réclament à grands cris plus d'investissement public dans nos infrastructures. Savez-vous quoi, M. le Président? Ils ont raison de demander ça parce que tout le monde a été négligent là-dedans.

Le Parti québécois a été négligent, nous avons été négligents, et c'est pour ça que, la semaine passée, le gouvernement du Québec a annoncé des investissements de 30 milliards de dollars pour rénover nos infrastructures. Si nous avions la même philosophie, le même dogmatisme que l'ADQ, cette annonce n'aurait jamais pu arriver. Pourquoi? Parce que pour l'ADQ, jusqu'à ce matin, il n'était pas question d'ajouter une cenne noire sur la dette pour réparer nos infrastructures. La position de l'Action démocratique du Québec était de payer toutes les infrastructures cash, comptant.

Même si cette infrastructure-là durait 40 ans, ce sont les citoyens d'aujourd'hui, les payeurs de taxes d'aujourd'hui, les personnes âgées d'aujourd'hui, nos jeunes dans les écoles d'aujourd'hui qui auraient payé l'entièreté de cette dépense.

Ça, c'est la philosophie de l'Action démocratique du Québec, ça, c'est la philosophie du député de Chauveau, c'est la philosophie de tout le monde de l'autre côté, sauf quand on parle de finances personnelles, parce que la plupart ont des hypothèques sur une maison. Ça, ça a bien du bon sens par exemple. Je voudrais une maison, je suis tanné d'être à loyer puis, pour m'acheter la maison, bien je pense que je vais aller à la banque puis je vais dire: Elle va me durer 20 ans, ma maison, je vais emprunter 200 000 $, 100 000 $, 60 000 $ pour me payer une maison. On appelle ça une hypothèque.

En passant, on appelle ça du gros bon sens. Puis là on paie tant par année parce que c'est un actif qui va nous durer 40 ans. Ça, c'est correct pour la poche des adéquistes quand ils parlent de leurs propres maisons, mais, quand on parle de la maison du Québec, quand on parle de nos routes, de nos infrastructures, de nos écoles, de nos hôpitaux, ah, ça, il faut passer ça cash, la dépense, dans la même année. Ça n'a aucun bon sens, M. le Président. Sauf que, ce matin, je n'ai pas eu de surprise, encore une fois l'Action démocratique a changé d'idée.

Là, ils ont dit: Ouais, ça n'a pas grand bon sens, mon affaire; là, je vais inventer une nouvelle définition de dette, puis là il y a certaines affaires que peut-être je vais passer sur la dette.

Ça, là, je n'ai pas le droit de dire que c'est une position girouette, M. le Président, c'est bien ça? Je n'ai pas le droit de dire « position girouette » ? Je veux que vous statuiez là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député de Hull, ça allait très bien, votre intervention, mais là je vous demanderais de faire attention à vos propos. Hier, il a été statué par la présidence que le mot « girouette » était un mot antiparlementaire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député, c'est moi qui ai la parole actuellement, je vous demande votre collaboration. Donc, je vous demande d'avoir une plus grande prudence. Vous êtes un parlementaire expérimenté, je vous demande votre entière collaboration.

M. Cholette: Je comprends donc votre décision: le mot « girouette » ne peut pas non plus s'appliquer à une « position girouette » . Je veux juste bien comprendre pour respecter votre décision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous demande de faire preuve d'une très grande prudence, M. le député de Hull, tout simplement. Il vous reste seulement deux minutes pour votre allocution, donc utilisez-les correctement.

M. Cholette: Votre position n'est pas très claire, M. le Président. Je vais tenter quand même de naviguer là-dedans, Alors, quant à moi...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député de Hull, je ne vous ai pas demandé de retirer vos propos, je vous ai demandé de faire preuve de prudence.

n (11 h 40) n

M. Cholette: Je suis un homme de prudence et j'essaie de suivre votre indication. Alors, c'est une situation, c'est une option politique flip-flop. Hier, c'était quelque chose; aujourd'hui, c'est quelque chose d'autre.

Dans le fond, il y a un mot qui revient pour décrire les deux partis d'opposition, le mot « idée » . Le Parti québécois, c'est un parti d'une seule idée, puis le parti de l'Action démocratique, bien il change d'idée tout le temps. C'est ça qui vous ramasse ensemble dans l'opposition, c'est que, vous autres, c'est une journée un jour puis c'est une autre idée l'autre jour. Puis, au PQ, il n'y en a qu'une seule, idée.

M. le Président, la dette du Québec, elle a augmenté parce que, depuis qu'on est au pouvoir, depuis 2003, les infrastructures ont été rénovées. On a mis de plus en plus d'argent dans nos infrastructures au Québec et, oui, on a fait augmenter la dette parce que c'est de la bonne dette, c'est de la dette liée, par exemple, à la question des hypothèques, c'est une dette liée à des immobilisations, c'est une dette qui fait progresser le Québec, c'est une dette qui fait avancer le Québec.

Et, contrairement à l'Action démocratique du Québec, il n'est pas question d'avoir de l'immobilisme au Québec, à cause de comptabilité douteuse de la part d'un parti qui n'a aucun respect pour les institutions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Hull. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce petit spectacle, ce matin, est assez désolant, et je vais vous dire pourquoi: parce que cette motion que le député de Taillon veut...

Une voix: Chauveau.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, M. le député de Chauveau. Le député de Chauveau. C'est parce que je le connais sous un autre nom depuis longtemps.

Cette petite motion que le député de Chauveau nous propose ce matin, elle est très désolante parce que ce qu'il nous demande... Et je vais la relire pour rappeler un peu à la mémoire de ceux qui nous écoutent, là, ce qui se passe, étant donné qu'on a eu beaucoup de distractions depuis l'ouverture:

« Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel. »

M. le Président, le député de Chauveau est aussi le président de la Commission de l'administration publique, et je pense qu'il n'aurait pas vraiment besoin de l'accord de l'Assemblée nationale pour questionner et faire toute la lumière sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire si vraiment c'était ça, son souhait. Et pourquoi je dis ça? C'est parce que cette dette, qui a été dénoncée par le Vérificateur général à plusieurs reprises et notamment au dernier rapport du 31 mars 2006... Ça fait longtemps qu'on le connaît. Comme présidente de la Commission de l'administration publique, M. le Président, j'ai dû faire au moins 12 présentations, dans cette vénérable Assemblée, sur cette réserve du Vérificateur général et sur les inquiétudes que l'augmentation de la dette présentait du point de vue du Vérificateur général.

C'est assez étonnant, M. le Président, qu'on ait pris la première motion de la rentrée pour discuter de ce sujet-là. Pas parce que ce n'est pas important, mais c'est parce qu'il y a actuellement, au Québec, une crise forestière qui est pas mal plus importante en termes d'impact à court terme sur toutes nos populations, et il aurait peut-être été intelligent, de la part de l'opposition officielle, de présenter une motion pour répondre aux préoccupations, aux inquiétudes, au désarroi des familles québécoises, partout à travers le Québec, aux prises avec cette crise.

Et c'est pour ça que je trouve que c'est désolant ce matin. Désolant, d'autant plus que le député de Chauveau, il est président de cette commission-là et qu'il a donc, en dehors de l'outil que représente la motion du mercredi, il a le pouvoir d'amorcer cette réflexion et cette analyse qu'il souhaite tant, en apparence.

Et je dis « en apparence » , M. le Président, parce qu'entre vous et moi, si cette motion-là de ce matin était si importante, si cette vérification-là était si importante, si toute la lumière était si importante, le chef de l'opposition officielle serait avec nous ce matin pour en parler, si c'est si important. Bien non, il n'est pas là. Le député de Rivière-du-Loup a trouvé qu'il y avait des urgences.

Le Vice-Président (M. Picard): Mme la députée, on ne doit pas souligner l'absence d'un parlementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, c'est vrai, excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous remercie de votre collaboration.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, de me rappeler à l'ordre, c'est une distraction de ma part.

M. le Président, dans les constats qu'ont faits les gens qui m'ont précédée à cette tribune, on a souligné l'importance du déficit, qui d'ailleurs est tellement grand que, même dans les notes aux états financiers, le Vérificateur général a indiqué, pour la première fois, il faut le souligner, puis je pense que mon collègue le député de...

Une voix: Chauveau.

Mme Dionne-Marsolais: Non, de Rousseau, l'a... Excusez-moi, là, c'est parce que... Le député de Rousseau nous l'a rappelé tout à l'heure, que le Vérificateur général a dit qu'il était « impossible ? et je le cite ? d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image ? sur la fidélité de l'image ? donnée par [les] états financiers du gouvernement selon les principes comptables généralement reconnus [du] Canada » .

Encore là, ça fait au moins deux rapports que la Commission de l'administration publique présente devant cette Assemblée pour demander à ce que les principes comptables généralement reconnus soient appliqués.

M. le Président, le 5 milliards de déficit qui existe actuellement, il y en a 4, milliards, qui ont été accumulés strictement par un gouvernement depuis 2003-2006. M. le Président. Ça fait trois ans. On a augmenté ce déficit-là de 4 milliards, alors que le gouvernement précédent, sous notre gouverne, M. le Président, avait... On avait établi, de 1996 à 2003 ? sept ans ? un déficit de 1 milliard, et déjà, à ce moment-là, notre gouvernement avait indiqué qu'il fallait revoir la comptabilité du gouvernement pour refléter davantage les principes comptables généralement reconnus.

Alors, M. le Président, je trouve aujourd'hui que les Québécois perdent un temps précieux avec cette motion, qui est une opération strictement de façade ? et j'espère que ce n'est pas non parlementaire; qui est une opération de façade ? qui ne répondra pas à un problème crucial que la population du Québec vit en ce moment.

Et je veux terminer en disant que le problème, c'est que la comptabilité ne reflète pas les pratiques comptables généralement reconnues actuellement au gouvernement du Québec, que nous sommes en retard sur l'application des pratiques comptables généralement reconnues qui sont une obligation à travers tout le Canada. Nous sommes les seuls parce que ce gouvernement gère à court terme, à courte vue, pellette par avant. On dirait qu'ils espèrent se faire libérer bientôt de leurs responsabilités gouvernementales quand on regarde la facture de l'administration gouvernementale. Et j'ajoute, M. le Président, que cette

Loi sur l'équilibre budgétaire, elle avait un objectif: faire prendre conscience à tous les élus de l'importance de l'équilibre budgétaire dans la gestion des fonds publics. Et aujourd'hui ce même gouvernement nous dit qu'il veut créer quelque chose qui s'apparente à cette loi-là pour la gestion du 30 milliards, des fonds qui vont être investis dans la gestion des infrastructures. Mais je me permets de dire, M. le Président, que, s'il faut avoir une loi à chaque fois qu'on veut que l'administration publique fasse ce qui doit être fait, on a un gros problème.

Et c'est au gouvernement d'assumer ses responsabilités quand il est élu au gouvernement. S'il ne le fait pas, il doit être blâmé et, aux prochaines élections, jeté à la porte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Rosemont. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau pour sa réplique de 10 minutes.

M. Gilles Taillon (réplique)

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais donc saluer l'intégrité du député de Rousseau qui a accepté d'appuyer la motion que l'on dépose.

Je vous dirais, M. le Président, qu'il nous apparaît, à l'ADQ, qu'il est extrêmement important de mettre fin au gaspillage de fonds publics qui a un impact prévisible sur la réduction des services en santé et en éducation, que le gouvernement libéral est en train de mettre en place avec sa gestion des finances publiques tordue. M. le Président. C'était pour nous une première priorité que de rétablir cela.

Devant la négation du gouvernement de la problématique que nous soulevons à l'opposition officielle et à la deuxième opposition depuis le budget, il fallait absolument que l'Assemblée nationale soit saisie d'une motion visant à mandater la Commission de l'administration publique de procéder à l'analyse puis aux corrections visant à corriger l'équilibre artificiel, qui nous est présenté, des finances publiques. Nous l'avons fait sciemment, en raison de l'importance que ça représente pour la population du Québec de pouvoir garantir et maintenir ses services publics de qualité.

n (11 h 50) n

M. le Président, le député de Rousseau n'a peut-être pas compris que nous visions à ce que l'Assemblée nationale soit saisie d'une motion claire, à une commission de l'administration que je préside, de faire un ménage, de ramener les choses dans la juste proportion que cela doit représenter. Le député de Rousseau a été très clair, très précis à l'effet qu'il allait appuyer la motion.

Je suis un peu plus perplexe quant à la position de la ministre des Finances qui nous a dit qu'elle trouvait inacceptable pour ses petits-enfants qu'on laisse une dette dans un état assez important, une dette qui augmente de 3 à 4 milliards par année puis à laquelle on va ajouter 6 milliards de plus, avec un impact sur le service de dette, donc sur les opérations, que le député de Rousseau a chiffré à 700 millions. Ça va être 735 en 2010-2011 et ça va passer à 922 millions en 2011-2012. Ce n'est pas loin, ça, hein?

Donc, une pression de 1 milliard sur un budget déjà annoncé déficitaire, en 2009-2010, par la ministre des Finances au moment où nous l'avons questionnée sur le budget.

Donc, M. le Président, il était capital de connaître la pensée du gouvernement à l'égard de l'endettement des Québécois, à l'égard de l'endettement qu'on est en train de laisser à nos générations futures. Or, je ne sais pas ce que pense la ministre. Elle est venue nous dire qu'elle était pour la transparence, qu'elle était contre l'endettement, qu'elle était contre le fait de laisser à nos générations futures, à nos jeunes une dette plus grande, mais elle nous a dit par ailleurs qu'elle avait créé des comités, qu'elle voulait s'en remettre à des groupes d'experts pour essayer de trouver des solutions.

Je lui propose une solution très claire, qui ne nécessitera pas de déboursé extérieur, qui ne fera pas appel à des comités, compte tenu de la compétence très, très claire qu'a le ministère des Finances avec ses différents effectifs pour régler le problème.

Je lui propose une solution claire, de venir débattre de la réalité, non pas de la fiction, de venir débattre de la réalité en Commission de l'administration publique et de prendre un temps défini pour nous assurer que le prochain budget du Québec sera préparé selon les règles comptables reconnues, admissibles, qu'il n'y aura aucun artifice, qu'on ne référera plus à des dépenses de revenus qu'on n'a pas reçus des sociétés d'État puis qu'on transforme ensuite en endettement, en poussant cela à la dette, en endettement pour les générations qui vont nous suivre.

M. le Président, c'est une motion qui a toute son importance, toute sa place. Je suis fier de voir que le Parti québécois va la soutenir, va nous permettre de fonctionner en Commission de l'administration publique et j'invite très fortement la ministre des Finances, d'ici à ce que le vote se prenne, de réfléchir si elle n'est pas mieux de s'associer aux travaux de cette commission qu'à boycotter ou à envoyer quelque clown nous faire des démonstrations assez inutiles comme on a entendues ce matin.

Des voix: ...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je pense qu'on ne peut pas qualifier les membres de la Commission de l'administration publique de clowns, et vous demanderez à l'orateur de bien vouloir retirer ce terme, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. M. le député de Chauveau, je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Taillon: ...ces propos. Donc, il est extrêmement important que l'on tienne ce débat-là, et j'invite la ministre des Finances à inciter les membres du gouvernement à acquiescer à cette proposition de faire un débat. Et je pense qu'elle en aurait grandement besoin, compte tenu des notes que l'on retrouve au rapport des états financiers, rapport du Vérificateur général qui refuse de signer. C'est une expression qui est claire, hein? Il va peut-être signer, mais il refuse d'en attester la véracité. Elle aurait sans doute besoin d'une commission comme celle-là, qui travaille avec le Vérificateur général.

Et c'est pour ça que nous l'avons envoyé là. Elle a certainement besoin d'une commission comme ça pour lui permettre de concilier ses désirs avec les normes généralement reconnues et espérer avoir des états financiers signés.

Si, du côté du gouvernement, on pense que l'équilibre des finances publiques, que le respect de la

Loi sur l'équilibre, ce sont des farces et que ça ne vaut pas la peine de s'en occuper, moi, je pense qu'on a la démonstration très, très claire qu'on a un gouvernement qui ne mérite plus la confiance de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chauveau. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Chauveau, qui se lit comme suit:

« Que la Commission de l'administration publique fasse toute la lumière, à compter du 1er novembre 2007, sur l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et propose, [dans] le cas échéant, d'ici le 20 décembre 2007 des recommandations de nature à corriger l'équilibre budgétaire artificiel. »

Cette motion est-elle adoptée?

M. Proulx: Je demanderais un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Conformément à l'article 223 du règlement, je vous demanderais, M. le Président, de bien vouloir reporter le vote après la période des affaires courantes de ce jour.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion du député de Chauveau sera tenu à la période des affaires courantes aujourd'hui.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Alors, bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourget.

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