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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, February 1, 2012 - Vol. 42 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Gérard Deltell

M. Nicolas Marceau

M. Daniel Bernard

* M. Robert Sauvé, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Isabelle Giguère, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, ayant constaté le quorum... Je disais donc: Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, nous en sommes à la huitième séance d'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord, et nous allons continuer ce matin l'étude détaillée

article par

article du projet de loi.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Carrière (Chapleau); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord), par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous. Hier, juste avant l'ajournement de nos travaux, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique nous a déposé une liasse d'amendements au projet de loi et tous les collègues en ont reçu une copie. Est-ce que les collègues qui remplacent ce matin ont bel et bien en main la liasse d'amendements qui a été déposée hier par M. le député d'Ungava? Si vous ne les avez pas, on va vous en faire des copies immédiatement. Est-ce que vous les avez?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, mademoiselle...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous allons quand même débuter nos travaux par ce que nous en étions hier... nous en étions, lors de l'ajournement, à l'article 17 du projet de loi. Alors, les interventions sur l'article 17: Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 9 min 55 s; M. le député d'Ungava, 1 min 15 s; M. le député de Rousseau, 3 min 40 s; et, bien entendu, M. le député de Chauveau, il vous reste un temps... vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Nous étions en discussion sérieuse hier sur l'article 17, et il y avait deux tendances qui se manifestaient. De part et d'autre, on a sûrement dû bénéficier de la soirée, de la nuit et du début de cet avant-midi pour, un, faire le point sur l'article 17, deux, l'analyser d'une façon très sérieuse et, trois, arriver à un consensus, je l'espère.

Est-ce qu'à ce stade-ci il y a des interventions sur l'article 17? M. le ministre.

Étude détaillée (suite)

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, permettez-moi, à l'ouverture de cette séance, de souhaiter la bienvenue au député de Chauveau, nouveau critique responsable de la Coalition en matière de ressources naturelles et du Plan Nord, et j'offre la collaboration de mon ministère, comme je l'ai fait au niveau du Parti québécois, s'il a besoin de briefings techniques.

On a déjà au-delà d'une vingtaine d'articles qui ont été adoptés, M. le Président, donc je trouve que la collaboration va très bien actuellement, de part et d'autre.

Donc, au niveau de l'article 17, je pense que c'étaient des interventions beaucoup du député de Rousseau, on se souviendra, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire à ce moment-ci, là, sur l'article 17.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est difficile, à ce stade-ci, considérant que le député de Rousseau a dû s'absenter quelques minutes pour aller chercher quelque chose à son étude...

M. Ferland: Mais, en attendant, on avait...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, merci. Bon matin à tout le monde. Avant que mon collègue de Rousseau vienne se joindre à nous, ma collègue de Duplessis avait posé une question hier et, dans la fin de... qu'on a eue, hier après-midi, le ministre n'avait pas eu le temps de répondre à la question. Alors, j'aimerais permettre à ma collègue de Duplessis, là, si vous permettez, de revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): Merci.

Le Président (M. Pinard): ..voulez-vous renouveler votre intervention d'hier?

** (10 h 30) **

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Ce que j'avais demandé hier au ministre, c'était s'il y avait des sommes qui avaient été allouées dans le fonds, si oui, quelles étaient ces sommes, et comment elles avaient été dépensées, et à quelle date, et on m'avait dit qu'on me donnerait la réponse ce matin.

M. Gignac: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...et M. le sous-ministre, on est allé aux Finances, et je peux vous dire que le fonds est déjà opérationnel. À ce stade-ci, il n'y a pas de sou qui a été déboursé encore, et peut-être M. Sauvé pourrait faire un complément, puisqu'il s'est entretenu avec des gens du ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Sauvé et Me Giguère, juriste au ministère, puissent intervenir sans qu'à chaque fois je vous demande votre bénédiction? Oui? Merci beaucoup. Alors, M. le sous-ministre. Robert Sauvé, sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Merci, M. le Président. Il y a des sommes de prévues dans le budget de 2010-2011 conformément au budget... non, 2011-2012, excusez-moi, je suis un an en retard ce matin. Dans le budget 2011-2012, il y a des sommes de prévues pour le Fonds du Plan Nord. Il n'y a aucune somme qui a été versée à ce jour, le fonds pourrait être fonctionnel.

La raison pour laquelle on n'a pas débuté les versements, c'est qu'on est en train de faire un exercice avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor pour bien orchestrer la mise en place du fonds. Au même

titre qu'il y aura une programmation annuelle qui sera faite quand il y aura la Société du Plan Nord, il y a ce genre d'exercice là qui est fait pour voir, si on utilise des fonds cette année, que ce soit fait de façon orchestrée et cohérente, et orchestrée pour l'ensemble de l'enveloppe, et cet exercice-là n'est pas encore complété.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On sait déjà, bon, les projets vont être ordonnancés, mais le ministre connaît certains projets, là, qui sont extrêmement importants, importants en termes de projets, mais importants aussi dans le temps. Est-ce que le ministre, déjà, a une idée des projets, là, qui peuvent... parce qu'on nous dit qu'ils pourraient être opérationnels, mais les fonds ne sont pas débloqués. Quels seraient quelques-uns, là, des premiers projets qu'on pourrait utiliser via le fonds pour les concrétiser?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Si on regarde -- M. Sauvé pourra compléter -- si on regarde ce qui avait été déjà convenu au niveau du budget, au niveau du tableau E.2, Interventions sur le territoire du Plan Nord , donc il y a quand même des éléments qui avaient été identifiés. Je ne sais pas... ce n'est pas chacun de ces projets-là qui vont automatiquement puiser à même le Fonds du Plan Nord, et, qui plus est, il n'y a pas eu de décaissement. Donc, ce qu'on dit à ce stade-ci: Oui, le fonds peut être opérationnel, fonctionnel, mais, pour l'année financière en cours, il n'y a pas eu encore de décaissement à partir du Fonds du Plan Nord, même s'il a été institué au mois de juin dernier.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Donc, je comprends bien qu'aucune somme n'a été déboursée et que vous n'êtes pas en mesure de me dire, parce que je vous ai demandé quels étaient les projets qui pourraient être priorisés, parce que, comme vous semblez... ce n'est pas vous semblez, comme vous dites souvent, M. le ministre, que le projet de loi n° 27 est extrêmement important pour venir en aide aux collectivités puis qu'on ne peut pas les aider tant et aussi longtemps que le projet de loi n° 27 n'est pas adopté, vous devez, somme toute, avoir une petite idée de quel serait, tout au moins, le premier ou le deuxième projet qui pourrait être réalisé avec la mise en place de la Société du Plan Nord et qu'elle pourrait décaisser des sommes du fonds via certains ministères.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, entre-temps, M. le Président, je vais juste signaler qu'il y a une délégation des gens de la Côte-Nord, du comté de Duplessis, qui se sont joints à l'audience. On leur souhaite la bienvenue. On a eu l'occasion de les rencontrer plus tôt ce matin. Ils ont fait un long... malgré les conditions climatiques, ont tenu à venir nous rencontrer. Mme la députée de Duplessis était avec moi pour les rencontrer ce matin. On leur souhaite de nouveau le bienvenue.

Évidemment, le Fonds du Plan Nord, ce sera pour des déboursés dans le cadre du territoire du Plan Nord. Et, évidemment, les gens de la Côte-Nord sont les premiers bénéficiaires, aux premières loges au niveau des bénéfices. Je voudrais vous dire ici que ce n'est pas le ministre ou le politicien qui va commencer à faire les arbitrages, c'est important qu'on ait une société du Plan Nord, étant donné qu'on a beaucoup de demandes qui arrivent, qui puisse ordonnancer les projets. Il y a des projets économiques, mais il y a également des projets au niveau des communautés, parce qu'il y a des besoins.

On l'a vu, hier soir, à la télévision. Il y a des reportages à Radio-Canada ces jours-ci. La mairesse de Fermont est avec nous également aujourd'hui. Donc, des enjeux liés à la croissance économique. Donc, lorsqu'on aura la Société du Plan Nord, qui est un outil important pour mettre du lubrifiant dans l'engrenage gouvernemental... va pouvoir puiser. Et le Fonds du Plan Nord est administré par le ministre des Finances, mais il y a un transfert de fonds qui va se faire à la Société du Plan Nord.

Et, parmi les projets, les priorités -- une fois que la société va être adoptée -- c'est évidemment mettre en place un conseil d'administration, la direction pour pouvoir ordonnancer. Parce qu'on a parlé, que ça soit des besoins de garderies à Fermont, que ça soit des besoins au niveau d'infrastructures au Havre-Saint-Pierre, qui connaît un boom économique en raison du projet de La Romaine, que ça soit à Sept-Îles, qui a des besoins également d'infrastructures, donc cette société-là du Plan Nord va pouvoir ordonnancer et prioriser les projets.

Et, vous savez, il y a beaucoup d'enjeux, que ça soit au niveau services sociaux, que ça soit garderies, que ça soit éducation, que ça soit infrastructures. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de fonds de déboursés, de décaissés actuellement au niveau du Fonds du Plan Nord que, pour autant, qu'il n'y a pas un urgent besoin d'adoption de la Société du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous me permettrez également -- je viens de les voir arriver -- de saluer les gens de la Côte-Nord qui étaient, ce matin, à une rencontre où j'ai participé en présence du ministre. Donc, bienvenue chez vous. L'Assemblée nationale, c'est le lieu où tous les citoyens peuvent se sentir chez eux. C'est ici que nous prenons des décisions qui ont des impacts significatifs sur nos populations.

M. le Président, le ministre fait souvent référence, quand il parle, au fond, de nouveaux projets... Il connaît les nouveaux, il doit connaître les anciens ou ceux qui sont déjà là depuis fort longtemps. Comment il va départager tout ça, là, des nouveaux projets avec ceux qui sont déjà sur la table?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, c'est exactement pour ça qu'on tient à créer la Société du Plan Nord, puisque c'est une société qui va être une société transversale, M. le Président, contrairement... ce ne sera pas une société verticale comme plusieurs autres organismes, sociétés d'État qu'on a, sociétés d'État commerciales. Donc, on a un plan quinquennal qui est dans le cadre... il y a un plan quinquennal qui a été présenté dans le cadre du Plan Nord. Vous savez, c'est un chantier d'une génération. On parle d'un projet de 25 ans. Mais il y a un plan quinquennal qui est prévu.

Donc, une fois que la Société du Plan Nord va être construite, je pense que j'ai eu l'occasion de le dire hier, donc la Société du Plan Nord devra adopter un plan stratégique pour la mise en oeuvre du plan quinquennal du Plan Nord. Donc, mise en oeuvre à partir d'un plan stratégique et une programmation annuelle.

Comment va se faire cette programmation annuelle là? C'est que la Société du Plan Nord, de concert avec les organismes gouvernementaux comme la Société d'habitation du Québec et les différents ministères... vont travailler ensemble pour établir la liste des projets qui vont être identifiés. Il y a 122 initiatives qui ont été illustrées dans le cadre du document du Plan Nord. Il y a un ordonnancement à faire. Il y a des projets qui vont être plus prioritaires que d'autres, puis il y a peut-être d'autres initiatives aussi.

C'est lors de ma visite à Fermont, lorsque j'ai rencontré le conseil municipal sur l'invitation de la mairesse, Mme Pelletier, qui est ici aujourd'hui avec nous, que j'ai réalisé qu'il y avait un enjeu de garderies. Moi, je n'avais jamais réalisé ça, qu'il y avait un enjeu de garderies à Fermont. Quand tu es à Fermont, c'est bien certain que, souvent, ta belle-mère ou ta grand-mère n'est pas tout de suite nécessairement dans Fermont, à Fermont, elle est peut-être restée dans la région de Québec ou dans la région de Montréal. Donc, l'idée, c'est que tu n'as pas grand monde pour te dépanner.

Donc, pour un couple avec deux enfants qui décide d'aller travailler à Fermont, la première question c'est: Qu'est-ce qui va se passer pour la garderie? Donc, ça, on a beau avoir travaillé pendant deux ans pour penser à des initiatives, mais ce n'est pas une science exacte et c'est quand on va sur le terrain qu'on réalise qu'il y a des choses qu'on n'avait pas réalisées.

Donc, la Société du Plan Nord, ça va être l'huile, le lubrifiant dans l'engrenage pour ordonnancer les 122 initiatives, mais en plus peut-être avoir des nouvelles initiatives et, de concert avec les ministères, pouvoir nous faire des recommandations.

Et, comme il est prévu que, si c'est des initiatives qui n'étaient pas déjà là-dedans, il devra y avoir des décrets qui soient adoptés, si c'est des fonds qui ne sont pas déjà dans le cadre des crédits -- je l'explique pour le bénéfice également du député de Chauveau qui s'est joint à nous aujourd'hui -- bien, à ce moment-là, si n'est pas déjà prévu dans les crédits du ministère, s'il y a une entente entre la Société du Plan Nord et le ministère, qui veut dire qu'il y a des nouveaux déboursés de fonds, cette entente-là, adoptée dans le cadre d'un décret, devra être déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent.

Donc, c'est le rôle de la Société du Plan Nord, de coordination, M. le Président, et d'ordonnancement des projets.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Avant d'aller avec une autre question, moi, je suis contente que le ministre dise que, suite à sa visite à Fermont, il a compris combien les problèmes de manque de places en garderie était important, le manque de logements, mais étant quand même ministre d'un autre titre... avant de remplacer Mme Normandeau, il n'était pas sans savoir qu'avec un boom économique tel que connaît Fermont, la venue du projet hydroélectrique de la rivière Romaine à Havre-Saint-Pierre... M. Sauvé est très au courant comment ça peut demander à une communauté.

Je suis contente également qu'il admette comment c'est important d'avoir des places en garderie subventionnées parce que tout le monde ne fait pas 100 000 $ à Fermont. Ça fait qu'on se reparlera des garderies, on va sûrement y revenir.

Dans ma première question, j'ai demandé au ministre, par rapport au fonds toujours, je lui ai demandé...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, on en parle souvent, c'est extrêmement important. Il y a un développement important, mais il y a des collectivités qui ont des besoins importants également.

Je lui ai demandé, bon, si... Parce qu'il nous dit toujours que les projets vont être ordonnancés. Il y a des projets qui sont déjà connus, il y a des nouveaux projets. J'ai voulu que le ministre m'en dise davantage, puis il doit sûrement connaître les nouveaux projets. Il n'a pas voulu les dire, il n'a pas voulu dire c'est lequel qui serait premier ou le numéro deux.

Mais, M. le Président, quand vous êtes capable de chiffrer que vous en avez pour 235 millions, hein -- il y a une colonne où il y a les entrées puis il y a une colonne des sorties d'argent -- quand vous êtes capable de dire qu'il va y avoir des nouveaux projets pour 235 millions, j'ose croire, M. le Président, que le ministre a quand même une petite idée d'un ou deux projets qui vont amener des rentrées de fonds. Je ne lui demanderai pas de tout détailler pour l'ampleur des 235 millions mais juste au moins quelques-uns.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous avez là une question très importante de la part de Mme la députée de Duplessis.

M. Gignac: On a une question plutôt claire et on veut une réponse certainement un peu évasive. C'est un peu comme le siège social, M. le Président. J'ai déjà peut-être une idée de deux, trois places potentielles de sites pour le siège social, mais on se donne une petite gêne, et j'attends les recommandations du ministère pour faire un choix éclairé sur le choix du siège social.

Là également, la même chose au niveau des projets, puisque j'aurais pu rajouter non seulement les garderies à Fermont, mais également à Sept-Îles et au Havre-Saint-Pierre, une place que je connais bien, puisqu'en fait j'ai de la parenté également qui vient du Havre-Saint-Pierre. J'ai l'occasion d'y aller à chaque été, et la députée de Duplessis ne le sait que trop. Quel bel endroit, surtout avec les îles de Mingan. J'invite tous les Québécois qui nous regardent à planifier leurs vacances d'été sur la Côte-Nord, qui a un potentiel touristique.

On parle souvent du potentiel minier, mais on oublie le potentiel touristique qu'on a sur la Côte-Nord. Et les routes se sont très améliorées depuis 2003, M. le Président, beaucoup plus sécuritaires également, quand on fait autant de distance sur la route. On se souviendra, dans le temps, voilà 15 ans, quand on devait rester en arrière d'un camion qui montait une côte, on trouvait ça plutôt long quand on montait sur la Côte-Nord. Maintenant, ce temps est révolu avec les dédoublements.

Donc, la question est très précise, mais vous comprendrez que le but, c'est de ne pas commencer à créer de la controverse ici pour citer deux ou trois projets que le ministre chérit davantage que d'autres. Il faut garder à l'esprit qu'on a une Société du Plan Nord qu'on veut constituer, qu'il va y avoir des critères objectifs pour savoir lesquels qu'on priorise en premier. Et là, à ce moment-là, ça va être recommandé au ministre responsable du Plan Nord qui, lui, va déposer ça à ses collègues au cabinet, au Conseil des ministres, qui fera l'objet d'un décret.

Donc, si ce n'est pas déjà prévu dans le cadre des crédits des ministères, que ça soit au niveau des routes, que ça soit les infrastructures municipales, des garderies, si ce n'est pas déjà prévu dans le cadre des programmations, déjà, des ministères et que ça doit faire l'objet d'une entente spéciale, bien, la Société du Plan Nord va le recommander au ministre responsable qui, lui, devra le recommander au Conseil des ministres. Ça fera l'objet d'un décret et ça fera l'objet d'une annonce à ce moment-là.

Ça serait assez imprudent de ma part -- puis je pense que la délégation des gens de la Côte-Nord vont me comprendre -- ça serait un petit peu délicat et imprudent de ma part d'aller mentionner ce matin, en ondes, deux ou trois projets que je vois plus prioritaires que d'autres parce que ça va évidemment offusquer non seulement les autres communautés de la Côte-Nord, mais également du territoire de la Baie-James, et je ne voudrais pas indisposer le député d'Ungava pour lequel on a une très grande collaboration depuis le début ici, M. le Président.

M. Ferland: J'ai pris ma pilule ce matin, M. le Président. Annoncez ce que vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le ministre a dit que j'avais été claire, mais sa réponse n'est pas claire.

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Mais là c'est loin de ne pas être clair. C'est assez flou, merci.

M. Ferland: C'est pire qu'avant la question.

Mme Richard (Duplessis): Quand nous avons débuté nos travaux, M. le Président, depuis quelques jours, vous le savez, j'ai posé des questions sur les projets où il y aurait des décaissements au niveau du gouvernement pour venir en aide, par exemple la 389, d'autres projets, bon, qui peuvent être importants dans les différentes régions qui subissent un boom économique important. Le ministre, à ce moment-là, il n'a pas voulu répondre. Bon. Soit, ça, je peux comprendre, là, qu'il en a quelques-uns en tête, mais il ne veut pas les nommer.

Là, la question que je lui ai posée, c'est que, dans le tableau qu'il nous a donné -- c'est un économiste, le ministre, les chiffres, il connaît ça, habituellement il ne les place pas là pour rien -- il y a 235 millions, c'est des nouveaux projets à venir. Des nouveaux projets. Il les a chiffrés puis il arrive à un total de 235 millions. Si le ministre est arrivé à un total de 235 millions, ce que je lui ai demandé et ce que je lui redemande, ce n'est pas de me faire la liste de tous les projets qui arrivent au grand total de 235 millions, mais de m'en nommer quelques-uns.

Parce qu'il parle souvent de nouveaux projets, puis ça va être des nouveaux projets qui vont être là, il est sûrement capable, s'il a été capable de le chiffrer à 235 millions, d'en nommer un ou deux. Je pourrais lui demander la liste au complet, mais je vais lui en demander un ou deux.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, la députée de Duplessis veut m'amener sur un terrain sur lequel je n'irai pas patiner parce que je pense que c'est un terrain plutôt glissant.

Le Président (M. Pinard): De la glace.

M. Gignac: De la glace, oui, oui, c'est ça. Puis il faut faire attention, hein, l'hiver, des fois, la glace, il faut mesurer l'épaisseur de la glace. Je pense que les gens au Saguenay ont pu réaliser qu'une glace, quand il y a bien de la houle, ça peut aussi se briser selon la marée, hein? Donc, je n'irai pas jouer sur cette patinoire-là.

Il y a évidemment le 235 millions. Premièrement, on parlerait plutôt de 290 millions, puisque le 235 millions, ça, c'est les revenus fiscaux. Donc, si on parle du Fonds du Plan Nord, ce n'est pas loin de 290 millions, là, au niveau des cinq premières années. Donc, l'idée, c'est qu'on parle de différentes initiatives, que ce soit au niveau de prolongement de routes, que ce soit au niveau d'infrastructures municipales, d'aide au logement, mais je vais me donner une petite gêne sur lesquels qui vont être ordonnancés en priorité. Il faut qu'il y ait des ententes.

Dans certains cas, je vais vous dire aussi pourquoi -- puis pour les gens qui se sont joints à nous, ce matin, ils vont le comprendre: il y a des négociations, puisque, dans certains cas... On a juste à prendre la route des monts Otish: on l'a annoncé, lorsque le financement était attaché, puisque dans la route des monts Otish il y a une contribution des minières pour le financement de la route des monts Otish. Donc, oui, c'est un projet que le député d'Ungava disait qu'il connaissait depuis 1998, puis il y a eu des négociations, mais on va l'annoncer quand le financement va être attaché.

Donc, dans certains cas, il y a des partenaires privés qui vont s'ajouter pour le financement. Donc, ce serait un petit peu imprudent de ma part de pouvoir dire, bon, tel projet. Surtout s'il y a un financement du privé, on irait se tirer un peu dans les pieds au niveau du financement. Donc, il est prévu qu'il peut y avoir des contributions du privé dans certains cas. Donc, je n'irai pas plus loin au niveau des commentaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

** (10 h 50) **

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je veux insister une dernière fois, là. Pourtant, habituellement, quand je pose mes questions, elles sont assez claires, puis le ministre comprend, là. Ce matin, je ne sais pas s'il ne veut pas comprendre ou il a mal dormi...

Dans le fonds, dans le Fonds du Plan Nord, dans votre tableau, M. le ministre, que vous nous avez remis, vous avez dit qu'il y avait des nouveaux projets. Vous n'allez pas décaisser, là. Je comprends bien, je ne suis pas économiste. Mais, comprenez-moi bien, vous avez dit, dans le tableau que vous nous avez donné, total 235 millions qu'il va y avoir d'entrées d'argent pour venir alimenter le fonds.

Moi, je vous demande: Vous êtes arrivé au chiffre de 235 millions. Ce n'est pas 100 000 $, là, c'est 235 millions. Je vous donne une marge d'erreur. Vous ne l'avez pas mis là pour rien, là. Il y a quels nouveaux projets? Parce qu'il y en a qui ont déjà débuté, mais, vous, vous nous avez parlé des nouveaux. Donc, vous devez en connaître un ou deux pour l'avoir chiffré à 235 millions. C'est des compagnies privées qui vont venir faire en sorte d'alimenter votre fonds.

Ce n'est pas ce que vous allez décaisser pour venir en aide aux collectivités, puis les infrastructures, qu'elles soient ferroviaires ou routières, peu importe. C'est dans les nouveaux projets qui vont venir alimenter le fonds. Vous l'avez mis à la hauteur de 235 millions.

Moi, je vous demande -- puis vous avez dit « nouveaux projets » -- de m'en citer un ou deux. Si vous ne pouvez pas me les nommer, vous dites tout simplement que vous ne me les nommez pas. Mais ne dites pas que vous n'avez pas compris la question, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, une réponse, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, je crois que j'ai... Je ne crois pas avoir mentionné que je n'ai pas compris la question. En fait, au contraire, j'ai dit que la question était plutôt claire et elle est... Je pense, ça fait trois fois que je me fais poser la même question, mais que je ne pourrais pas donner une réponse claire à sa question claire sur lister les projets.

Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, premièrement, de la façon que la députée... je ne suis pas sûr qu'elle comprend bien comment qu'on arrive aux 235 millions. Ce n'est pas qu'on a identifié, admettons, 15 projets, puis la somme des 15 projets arrive à 235 millions. Le 235 millions, c'est 235 millions qui est calculé par le ministère des Finances, des revenus fiscaux.

Donc, le Fonds du Plan Nord, comment qu'il est constitué, c'est des impôts que les compagnies vont payer, les impôts que les travailleurs vont payer sur les nouveaux projets. Donc, le ministère des Finances a calculé que, dans les cinq prochaines années, quand on regarde tous les projets qui sont sur la table à dessin, déjà de confirmés, on a estimé que les revenus fiscaux qui vont venir des nouveaux projets sur le territoire du Plan Nord vont donner des recettes de 235 millions.

Donc, ça, c'est la camelote, si on veut, qui est là, qui est disponible, le Fonds du Plan Nord, 235 millions qu'on va pouvoir déployer pour les projets. Et non pas l'inverse, quand on aurait fait le tour de piste pour avoir la liste d'épicerie de toutes les communautés et villes puis là on serait arrivés à une liste d'épicerie qui totalise 235 millions. Ce n'est pas du tout ça.

C'est que le ministère des Finances a estimé que les fonds qui seront à la disponibilité pour le Fonds du Plan Nord, c'est 235 millions à partir des revenus fiscaux, et là donc voici la camelote qui est là, et là, à ce moment-là, les fonds disponibles, et c'est la Société du Plan Nord, avec les projets, qui va nous faire des recommandations sur l'ordonnancement.

Donc, je veux juste m'assurer, là, parce que je ne suis pas sûr, de la façon que la députée de Duplessis l'expliquait, qu'elle avait bien saisi. Non, ce n'est pas qu'on a identifié les projets et qu'on arrive à cela pour 235 millions. Il y a des initiatives qui ont été identifiées ici, évidemment. C'est des initiatives dans le cadre des cinq prochaines années. Mais on totalise des montants, là, de 2,1 milliards dont 500 millions pour des prises de participation.

Mais, dans la prochaine année, pour la mise en oeuvre, ça nous prend la Société du Plan Nord pour savoir lesquels des projets qu'on passe en premier, puis sans parler des projets qu'on n'a jamais pensé quand on a fait nos consultations. Puis c'est quand on va sur le terrain que les choses... on réalise que, woups, Fermont, tout à coup, se développe beaucoup plus vite que ce qu'on avait même pensé, imaginé voilà un an et demi. Havre-Saint-Pierre, c'est la même chose. Donc, je voulais juste m'assurer qu'on a bien saisi, là, comment qu'on arrive aux 235 millions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, ça va être une dernière question pour le ministre. Comment on peut considérer qu'un projet... Parce que là il n'a pas voulu les nommer. Comment on peut considérer qu'un projet est nouveau? Sur quels critères, là? Parce qu'il y en a qui ont déjà commencé, qui vont faire

partie du Plan Nord, puis il y en a qui vont venir peut-être dans un an, dans deux ans, là, puis dans cinq ans. Il y en a qu'on va prendre des parts, d'autres qu'on ne prendra pas, là. Puis le projet de loi n° 27, ce n'est pas encore adopté.

Mais comment on arrive à dire que tels projets, qui ont peut-être déjà débuté, vont faire

partie ou pourraient éventuellement avoir des fonds du Fonds du Plan Nord? Sur quels critères vous vous basez, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, si le projet est déjà débuté, bon, c'est que... C'est comme la route des monts Otish. Donc, il y a déjà des initiatives qui ont déjà débuté. On avait identifié 122 initiatives. Si elles sont déjà débutées, elles sont déjà débutées, ça veut dire que le financement a été attaché. Dans certains cas, il y a participation privée. Dans d'autres cas, bien, c'est ça, c'est la Société du Plan Nord qui va nous faire des recommandations.

On a dit hier, et j'ai appris à la députée de Duplessis, qui n'avait pas réalisé qu'on maintenait la table des partenaires -- on l'avait quand même mentionné dans le document du Plan Nord -- que la table des partenaires serait maintenue. On a eu une réunion au mois de novembre dernier. Donc, ça ne se fera pas, là, dans une tour d'ivoire ou ça ne sera pas, là, au dernier étage du complexe G que: Ah! Tiens! Voici ce qu'on va faire. Non, ce n'est pas de même du tout, avec tout le respect qu'on a pour notre haute fonction publique très compétente, mais je pense qu'on a besoin d'une lecture du terrain.

Donc, on maintient la table des partenaires, on maintient la table des partenaires des autochtones également. Et on a cette société d'État qui va avoir des administrateurs qui vont venir des différentes régions, puis c'est elle qui va nous faire les propositions d'ordonnancement.

Et, en plus, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, qui auraient syntonisé d'autres postes dans les derniers jours, qui n'auraient pas entendu les explications du ministre, j'ai mentionné également qu'il y a un comité interministériel que je préside, avec les différents ministres, en plus, en attendant qu'on ait la Société du Plan Nord, qui essaie de pouvoir identifier... aller au plus pressant parce qu'il y a des enjeux, que ça soit au niveau des terrains...

Ce matin, dans la rencontre qu'on a eue avec les gens de la Côte-Nord, mon ministère des Ressources naturelles, qui est le plus grand propriétaire foncier... Parce que, quand j'ai eu ces fonctions-là, M. le Président, voilà quelques mois, j'ai réalisé que c'est quand même le gouvernement du Québec, le plus grand propriétaire foncier, et, à Sept-Îles, à Fermont et ailleurs, il faut rendre les terrains disponibles parce que, sinon, il y a une explosion des coûts des terrains et des logements. Donc, la Société du Plan Nord va jouer un rôle très important pour l'ordonnancement des projets.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, j'avais dit que c'était la dernière question, mais elle est trop importante pour la suite des choses, c'est quand même des sommes importantes. Quand j'ai parlé de nouveaux projets, je vais donner un exemple, parce qu'il est ici, là: ArcelorMittal. Est-ce que, M. le Président, M. le ministre considère que le projet d'ArcelorMittal, c'est un nouveau projet?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Au niveau d'ArcelorMittal, on l'a annoncé... Premièrement, il ne faut pas prendre le monde pour des valises non plus, puis j'ai déjà dit à ce micro, puis j'ai déjà dit dans d'autres lieux que, vous savez, le boom minier, bien, avait lieu pareil sans le Plan Nord, là, soyons clairs. Mais le Plan Nord, l'avantage, c'est qu'au lieu d'avoir un développement débridé du Nord, avec peut-être 10 voies ferrées qui vont arriver à Sept-Îles, qu'il n'y aurait aucun sens d'avoir 10 voies ferrées qui aillent à Sept-Îles, il va y avoir un Plan Nord qui va assurer un développement durable, c'est-à-dire que les projets miniers...

Il y a un boom de l'Inde et de la Chine qui, dans le fond, fait en sorte qu'il y a une hausse du prix des matières premières. Donc, le boom minier a commencé bien avant qu'on dévoile le Plan Nord. Le Plan Nord, c'est pour ordonnancer puis aussi qu'on ait un développement qui ne soit pas débridé, donc un développement encadré, dans le respect de l'environnement et au bénéfice des communautés, de tous les Québécois, mais aussi au niveau des communautés nordiques principalement, puis des communautés autochtones.

On a listé, au niveau des projets, évidemment, quand on l'a annoncé, et on avait ArcelorMittal -- ça, on le voit à la page 61 -- au niveau du projet Côte-Nord. Donc, il y avait une expansion. ArcelorMittal, une entreprise très importante que la mairesse de Fermont connaît bien, et avec une expansion.

Donc, l'idée est la suivante, c'est qu'on ne commencera pas non plus à s'attribuer du crédit puis du mérite qu'on n'a pas, là. Le boom minier était commencé avant qu'on dévoile le Plan Nord, là. Je ne commencerai pas à faire accroire aux gens qui nous regardent que, tout à coup, là, le boom minier, c'est à cause qu'on a dévoilé le Plan Nord. Le point est le suivant: il était déjà commencé, le boom minier. Mais on a un plan d'affaires et un climat d'affaires qu'on veut créer pour qu'on puisse travailler avec eux. Et savez-vous quoi?

La Société du Plan Nord va, pour planifier les besoins de main-d'oeuvre, demander le plan d'affaires aux compagnies, va demander leurs besoins en main-d'oeuvre, donc, et ils vont être aussi assurés qu'ils ont l'appui du gouvernement au niveau des... puisque, nous, on a lancé un Plan Nord avec l'appui des communautés autochtones également. Donc, ça, c'est bien important, parce qu'il y a des compagnies qui s'installent dans différents pays émergents, woup, ils s'aperçoivent que, tout à coup, il y a des différends importants.

Donc, on est là en collaboration avec des communautés autochtones puis avec les communautés locales, et, dans le fond, on va travailler avec eux pour la planification parce qu'il va y avoir des besoins en main-d'oeuvre.

Donc, M. le Président, ArcelorMittal, il y a eu une annonce qui a été faite au niveau de l'expansion de leurs travaux, et c'est certain qu'il y a des enjeux au niveau de Fermont, parce que je sais qu'ArcelorMittal a dû payer davantage qu'ils l'avaient prévu pour venir en aide à la ville de Fermont. Il y a des enjeux. Mais, vous savez, il n'y a pas juste ArcelorMittal à Fermont, il y a aussi d'autres activités, puis c'est important que le gouvernement puisse appuyer la ville de Fermont dans son développement, pour avoir un développement harmonieux.

** (11 heures) **

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ça va?

Mme Richard (Duplessis): Non, j'y vais.

Le Président (M. Pinard): Une autre?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis..

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Les projets miniers amènent leur lot, des fois, de problèmes sur les collectivités. C'est des beaux projets, mais on sait comment c'est important pour les municipalités de mettre à niveau certaines infrastructures. Et tous les projets miniers -- c'est ce qu'on nous a dit, là -- devaient profiter aux gens directement touchés, entre autres, par le Plan Nord pour alimenter le Fonds du Plan Nord. On s'entend?

Moi, ce que j'ai demandé au ministre, c'est: Quels seraient les projets qu'on pourrait considérer comme nouveaux? Parce que, les anciens, est-ce qu'ils ont contribué au fonds qui doit servir pour aider nos collectivités? C'est comme a, b, c, d, un projet, il doit servir pour les collectivités. On va chercher de l'argent, on le place dans le fonds, puis, le fonds, après on retourne ça dans les collectivités.

Ma question, là, depuis tantôt était très claire. Ce que je me rends compte, M. le Président, parce que je sais que je n'ai plus de temps disponible, c'est que le ministre n'a pas voulu me dire quels étaient les projets qui avaient peut-être déjà commencé, exemple avec ArcelorMittal, mais qui pourraient être considérés pour une entrée dans le fonds, puis il en connaît des nouveaux et il n'a pas voulu me le dire.

Qu'il dise qu'il comprend extrêmement la problématique, je trouve qu'en tout cas c'est tout au moins un petit peu plus sensible que ce que j'avais pu comprendre au début, et je souhaite qu'il continue sur cette voie, mais je vais revenir quand on va parler du fonds. Je vais avoir d'autres questions, M. le Président. C'est quand même des fonds importants, et le gouvernement, le ministre nous a dit que ce fonds-là devait servir, entre autres, à venir répondre aux besoins des collectivités et serait alimenté en

partie par les minières. Donc, il connaît les projets sûrement. Il sait ceux-là qui sont nouveaux, si ArcelorMittal est considéré comme un nouveau projet. Puis je n'ai malheureusement pas eu une réponse satisfaisante. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Gignac: Peut-être en 45 secondes, là, pour rassurer... ne pas laisser... Je voudrais bien satisfaire les besoins intellectuels de la députée de Duplessis, là, sur ça. Je voudrais juste rassurer la députée de Duplessis que la page 61 du document du Plan Nord, où vous avez une liste, là, de 11 projets miniers en développement sur le territoire du Plan Nord, que les revenus fiscaux de ces 11 projets font

partie dans le calcul du 235 millions évidemment. Donc, c'est la phase II. Si on prend la phase II d'ArcelorMittal qui a été annoncée cet été, ça, ça fait

partie des nouveaux projets, des calculs. Donc, tous ces projets-là, ici, qui sont listés, ces projets-là font

partie des calculs du ministère des Finances comme étant des nouveaux revenus fiscaux.

Donc, je voudrais juste m'assurer, je pensais que ça avait été compris. Mais, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, donc c'est ça. Et il s'ajoute d'autres projets qui vont venir bonifier, j'ose espérer. Et ce calcul-là sera révisé à chaque année, M. le Président. Donc, on a bien espoir, avec les projets qui vont beaucoup plus vite qu'on pensait, qu'on pourrait avoir des surprises agréables, que le 235 millions soit révisé à la hausse, étant donné qu'il y a plus de projets qu'on pensait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Chauveau sur mon temps de présidence, M. le ministre, lundi, vous nous avez remis un document concernant l'opération du Fonds du Plan Nord. À la page E-33, dans les revenus, pour 2011-2012, il y avait mention d'une somme de 19 millions, des revenus fiscaux, et également d'une contribution d'Hydro-Québec de 10 millions, pour un total, pour la première année d'opération du Fonds du Plan Nord, d'une somme de 29 millions.

Ma question est fort simple. C'est que vous nous avez mentionné tout à l'heure qu'il n'y avait aucun fonds, actuellement, depuis l'instauration, depuis le budget, là, il n'y a pas une cenne de décaissée...

M. Gignac: Décaissée.

Le Président (M. Pinard): Ma question est la suivante: Au 31 mars, est-ce que les fonds qui n'auront pas été décaissés, est-ce qu'ils s'en vont dans le fonds consolidé ou bien s'ils demeurent au service de l'opération du Fonds du Plan Nord pour l'année 2012-2013? Est-ce qu'à ce moment-là la somme de 40 millions qui est prévue pour 2012-2013 va se voir ajouter une somme de 29 millions pour totaliser la magnifique somme de 69 millions? M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, bien que j'estime que ce serait au ministre des Finances de répondre à cette question, puisque vous savez que le Fonds du Plan Nord est opéré par le ministre des Finances et non pas par votre humble serviteur, je vais quand même m'avancer, à la suggestion du sous-ministre, pour vous rassurer en vous disant que c'est l'intention de ce présent gouvernement de reporter, et non pas de, disons... Il est dans le fonds, il va être reporté.

Le Président (M. Pinard): Toujours à la disposition.

M. Gignac: Il sera toujours à la disposition du Fonds du Plan Nord. Donc, pour rassurer les gens -- on l'a dit -- le 29 millions ne disparaîtra pas comme ça, donc c'est l'intention. Ceci dit, on n'est pas encore rendus au 31 mars, donc il faudra voir s'il n'y aura pas des décaissements qui seront là. Ce fonds-là est géré par le ministre des Finances. Mais, si jamais il n'y avait pas de décaissement d'ici le 31 mars, le 29 millions serait automatiquement... il reste dans le fonds. Il est comme appliqué à l'année suivante.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gignac: C'est une cédule de décaissements projetés. Le tableau E-4 que vous faites référence, c'est une cédule de décaissements projetés. C'était un estimé. Ce n'est pas dans la science exacte, mais les montants sont précis par contre.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, parce que, lorsque vous parlez de 235,1, c'est précis. Mais, avec les contributions des partenaires, contributions d'Hydro-Québec, ça totalise, déjà prévue, une somme de 288,8. Et, encore là, vous avez mentionné régulièrement depuis trois jours que la demande ou les projets sont plus intenses. Il y en a davantage.

M. Gignac: Oui. Ces chiffres-là pourraient...

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, vous prévoyez déjà que la contribution des partenaires devrait haussée de 3,7 à...

M. Gignac: L'idée est la suivante. Entendons-nous, là. Je voudrais juste dire: Les contributions, les revenus fiscaux, si les projets sont plus importants que prévu, étant donné que -- on l'a vu hier soir au reportage aux nouvelles -- c'est des salaires très bien payés, dans certains cas qui atteignent même 100 000 $, et les prix des ressources naturelles sont élevés, les compagnies payent plus d'impôt qu'on prévoyait, donc le montant de 235, on verra -- pour utiliser une expression qui est à la mode ces jours-ci -- le montant pourrait être plus élevé. Mais la cédule année par année, ça, c'était des estimés qui avaient été faits par le ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Mais on ne perdra pas le 29 millions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors oui, c'est avec grand plaisir que je deviens maintenant le porte-parole en matière de ressources naturelles et de Plan Nord. Et j'en suis fort heureux, parce que c'est, pour moi, les ressources naturelles, que j'aime beaucoup appeler richesses naturelles, un facteur de développement économique, de développement social et de développement tout court du Québec. Le Plan Nord, évidemment, c'est important dans l'avenir, mais il faut que ce soit fait correctement, et c'est ce pourquoi on est ici aujourd'hui.

Je tiens à saluer la gentilhommerie parlementaire de M. le ministre, qui, comme on le sait, est toujours prêt à nous aider dans notre travail de député de l'opposition, et on l'apprécie. Saluer également tous les collègues députés, particulièrement ceux d'Abitibi, d'Ungava et de Duplessis, qui sont au premier chef touchés par le développement du Plan Nord. Et aussi, M. le Président, je tiens à saluer la présence nombreuse des gens de la Côte-Nord, des élus, des intervenants socioéconomiques, qui jouent un rôle clé et qui sont au premier chef, eux aussi, très intéressés par ce qui se passe aujourd'hui et ce qui va se passer demain avec le Plan Nord.

Donc, M. le Président, la question sur laquelle j'aimerais intervenir, c'est évidemment... Bon, l'article 17 porte sur le financement. Et j'ai eu le plaisir et le privilège de me rendre sur la Côte-Nord l'été dernier, en Abitibi également. Que ce soit à Havre-Saint-Pierre, que ce soit à Sept-Îles, que ce soit à Port-Cartier, j'ai rencontré les intervenants, que ce soient les maires, que ce soient les gens dans le monde social, dans le monde des services sociaux, de la santé, du monde économique, ils ont tous une préoccupation actuelle.

On comprend qu'au moment où on se parle on est à voir comment va opérer la société, on est à étudier

article par article, il va y avoir le débat, tout ça, mais, au moment où on se parle, il y a des besoins, il y a des réalités, il y a des problèmes. Soit le maire de Sept-Îles, M. Lévesque, qui m'en a parlé, soit M. Boudreau, le maire de Havre-Saint-Pierre, que ce soit aussi les intervenants économiques, par exemple celui qui s'occupe du développement économique à Port-Cartier, M. Michel Gignac, tous ces gens-là ont tous eu le même discours: il y a des besoins immédiats, des besoins de routes, des besoins d'infrastructures, des besoins de services sociaux, des besoins de garderies, au moment où on se parle.

Alors, je comprends qu'on est là à élaborer ce qui va se passer pour la gestion future, puis c'est tout à fait normal. On est là à se dire: Bon, bien, qu'est-ce qui va se faire bientôt. Mais, comme l'a si bien dit le ministre, le boom économique n'est pas venu avec le Plan Nord. Le Plan Nord est venu à cause du boom économique. Donc, il y a un boom économique actuellement. Il y a un boom minier. Il y a une surcharge. Il y a une surchauffe économique.

C'est fini, « plywood city » , à Sept-Îles, parce qu'on a dégommé tout ça, on a enlevé tous les « plywoods » , et les logements qui étaient abandonnés pendant des dizaines d'années sont maintenant occupés. Il y a une crise sévère de logement sur la Côte-Nord. Il y a des problèmes sociaux parce que nos services sociaux ne sont pas au rendez-vous.

Alors, M. le Président, ma question au ministre est fort simple: Aux gens qui sont ici actuellement et qui vivent quotidiennement ces problèmes-là, qu'est-ce que le ministre a à dire? C'est bien beau de parler de ce qui va se faire, mais au moment où on se parle les gens de la Côte-Nord ont des besoins immédiats, que ce soit en services sociaux, que ce soit pour les garderies, que ce soit pour le transport. Qu'est-ce que le gouvernement va faire?

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président -- je pense que l'accord a été donné en début de séance -- M. Sauvé pourrait prendre la parole. Étant donné que je ne voudrais pas m'attribuer tout le mérite de ce qui a été fait, mais étant en poste seulement depuis le mois de septembre, le sous-ministre a travaillé sur le Plan Nord depuis que le Plan Nord a été lancé au mois de mai, je demanderais au sous-ministre de donner des exemples bien précis, parce que je sais des travaux qu'il a faits avec Port-Cartier, avec le Havre-Saint-Pierre, Fermont, Sept-Îles.

Peut-être nous donner trois, quatre exemples concrets sur lesquels il a travaillé depuis qu'il y a eu le lancement du Plan Nord, pour répondre à la question du député de Chauveau.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Et, pour fins d'enregistrement, le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé. M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre d'activités qui ont été faites cet été, justement pour répondre à des besoins urgents. Je prends quelques exemples, en quelques minutes. D'abord, en tout début d'été, on a travaillé beaucoup avec les gens de Havre-Saint-Pierre pour donner suite à un agrandissement de garderie. On est conscients que ça ne répond pas à tous les besoins, mais il y a eu un agrandissement de la garderie qui a été planifié avec les gens du ministère de la Famille.

On travaille toujours... Au niveau du MRNF, bon, nous avons la responsabilité du Plan Nord jusqu'à ce que... du moins on mène des activités qui normalement devraient être menées par la Société du Plan Nord. Donc, on assume un rôle de coordination. On travaille avec les ministères concernés. Donc, avec un certain nombre de ministères, il y a un certain nombre de choses qui ont été faites tout au long de l'été et même cet automne.

Donc, Havre-Saint-Pierre, une garderie. À Fermont, on a planifié l'arrivée d'un camp avec les gens de Fermont. On a déployé beaucoup d'énergie avec les gens du MDDEP pour essayer de faciliter l'émission des permis; avec le ministère des Affaires municipales, pour planifier la mise en place des routes; avec le MRNF, pour l'agrandissement du territoire de la municipalité de Fermont. On a travaillé même avec le ministère de la Santé.

Le sous-ministre de la santé est allé sur place pour constater les besoins et voir comment on pourrait planifier très rapidement l'accroissement des services de santé offerts pour tenir compte de l'accroissement de la population. Donc, il y a beaucoup de chantiers de ce type-là qui ont été enclenchés au cours de l'été et qui se sont faits, je dirais, semaine après semaine, avec le conseil municipal et avec les administrateurs de la ville de Fermont.

Du côté de Port-Cartier, on a aussi travaillé sur toute la question des services municipaux qui étaient un élément clé. Je pense à tous les services d'égout et d'aqueduc où des travaux importants vont être requis. Là aussi, il y a eu des travaux d'enclenchés cet été, avec la collaboration évidemment du ministère des Affaires municipales, du MAMROT, dont c'est la responsabilité, avec les gens du secteur des terres de notre ministère, le ministère des Ressources naturelles, et avec les gens du ministère du Développement durable et des Parcs, le MDDEP.

Donc, dans tous les cas, on a eu des communications fréquentes, tant au niveau des fonctionnaires qui sont installés en région, donc les directions régionales de la Côte-Nord qui sont très impliquées au quotidien. On a même ajouté des ressources au ministère, chez nous, au MRNF, à la direction régionale, pour mieux desservir ces municipalités-là, apporter un meilleur soutien. On fait la même chose avec la ville de Sept-Îles présentement, qui, elle aussi, fait face à une croissance rapide et importante pour rendre des terres disponibles.

Du côté du MDDEP, il y a des ressources qui ont été ajoutées aussi pour faire face aux nouveaux besoins. Et, du côté des Affaires municipales, il y a, là aussi, des ressources qui ont été mises en place régionalement pour mieux desservir ces clientèles-là. Tout ça est en prévision de pouvoir organiser le travail et donner le meilleur service possible.

Et, au central, ici, à l'administration centrale, on a constitué une équipe multidisciplinaire qui se rencontre régulièrement pour essayer de faciliter, en fait, le cheminement de ces dossiers-là dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, il y a un item que je rajouterai où, dans ce cas-là, je vais m'ajouter un peu de crédit sur une initiative, parce que je ne pourrais pas ne pas ramasser un peu le crémage -- c'est l'avantage d'être ministre, on ramasse un peu le crémage du travail du ministère, du sous-ministre -- une initiative personnelle que j'ai poussée vraiment, c'est un projet qui me tenait à coeur dans mes responsabilités précédentes au Développement économique. Quand il y a eu les négociations avec l'expansion de l'Aluminerie Alouette, j'ai insisté pour que la compagnie Alouette puisse investir une somme importante pour qu'on ait une université digne de ce nom à Sept-Îles.

J'ai trop vu, moi, des développements de villes sur la Côte-Nord, mais qu'à un moment donné il y avait l'érosion de nos jeunes. Puis, vous savez, quand on descend dans le Sud, bien, on s'attache à l'occasion et des fois on a de la difficulté à convaincre le conjoint, la conjointe de revenir à Sept-Îles, sur la Côte-Nord. Donc, je trouve ça très important pour maintenir nos jeunes en région puis aussi attirer.

Imaginez-vous, si vous êtes un couple avec deux enfants qui sont déjà au secondaire, si vous savez qu'il y a le cégep, l'université, bien, ça vous attire davantage, hein, d'y aller à Sept-Îles, à Port-Cartier. Une belle ville, d'ailleurs -- je salue ma famille -- qui a été mentionnée par le député de Chauveau. Puis ça doit rassurer la population. Moi, le Plan Nord, j'en entends parler sept jours par semaine, hein, même dans le temps des fêtes, ça fait que je suis à temps plein. Si les gens en doutent, là, je suis à temps plein sur le dossier du Plan Nord, la Société du Plan Nord.

Donc, l'idée est la suivante: les initiatives que M. le sous-ministre a mentionnées, mais également des choses où avec les compagnies on trouve ça important pour qu'ils s'impliquent dans la communauté. J'ai mentionné ArcelorMittal avec Fermont, qui ont dû mettre de l'argent supplémentaire pour les infrastructures; dans le cas d'Alouette, pour supporter l'enseignement universitaire et la construction d'un nouveau pavillon à Sept-Îles.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, je remercie M. le sous-ministre Sauvé pour ses précisions. Peut-être juste un petit point technique. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait une équipe temporaire actuellement qui faisait la coordination de tout ça. Est-ce que ça va être l'élément de naissance de ce dont vous parliez, plus tard, ce que vous voulez créer plus tard comme étant un organisme qui allait vraiment assurer la coordination ou est-ce que c'est des gens qui sont temporairement là? C'est quoi actuellement qui se passe?

Le Président (M. Pinard): Soyons patient.

M. Gignac: Ah, allez-y, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bien, en fait, de l'équipe qui a élaboré le Plan Nord en partenariat avec la table des partenaires et tous les groupe de travail, il reste encore un certain nombre de personnes de cette équipe-là qui sont au ministère des Ressources naturelles. Et cette équipe-là s'est mise en mode mise en oeuvre, si on veut, maintenant que le Plan Nord est élaboré, et c'est cette petite équipe, qui fait quelques ressources seulement, qui a été mise à contribution pour coordonner ce que je viens de mentionner.

Évidemment, on est conscients qu'il reste beaucoup de travail à faire, mais c'est cette petite équipe là qui coordonne pour le moment et qui travaille avec chacun des ministères concernés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre.

M. Deltell: Dans la même...

M. Gignac: ...en complément?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gignac: Le comité interministériel que j'ai fait référence, voyant qu'on avait peut-être un petit peu de difficultés à adopter la Société du Plan Nord avant les fêtes pour toutes sortes de raisons qu'on ne reviendra pas là-dessus, nous avons cru bon, au début décembre, au Conseil des ministres, d'adopter... on a pris une décision de créer un comité interministériel que je préside.

Il y a deux comités interministériels: un comité interministériel de projets économiques, que mon collègue ministre du Développement économique préside, sur lequel siègent quatre ministres et les deux sociétés d'État, Hydro-Québec et Investissement Québec, comité des projets économiques; l'autre comité, comité interministériel sur ce que j'appellerais aide aux collectivités, pour utiliser une expression plutôt simple, là. Donc, il y a bien, bien, bien des enjeux de main-d'oeuvre, des enjeux de garderie, d'infrastructures municipales, de sécurité publique, de santé et de services sociaux, d'éducation.

Donc, en attendant qu'on ait la Société du Plan Nord, on a déjà eu une rencontre des ministres impliqués avec les sous-ministres ou ministres, mais vous comprenez que c'est une surcharge de travail qu'on se donne tous pour que les choses avancent. Parce qu'on ne peut pas présumer, on ne peut pas présumer à quel moment la Société du Plan Nord, le projet de loi soit adopté, là. On ose espérer que ça va être dans les plus brefs délais, mais, en attendant, parce qu'il faut que les choses avancent, on a créé ce comité-là.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): En considérant qu'il y a beaucoup de maires ici, vous permettrez que je mentionne que nous en sommes à notre huitième séance, et que nous avons presque adopté la moitié du projet de loi, M. le ministre, alors ça va drôlement vite et drôlement bien, et que je suis heureux, ce matin, de suspendre, dans le fond, le travail sur les articles du projet de loi pour faire une introduction à notre projet de loi, parce qu'on n'est pas sur l'article 17 mais sur presque une introduction, considérant la venue parmi nous des gens, qui vont être drôlement impliqués, du monde municipal, dans l'application de ce projet de loi n° 27.

M. Gignac: Disons, je dirais le tiers, M. le Président, des 17.

Le Président (M. Pinard): Eh bien! on est rendus à l'article 17, mais on a passé de 60 à 72. Donc...

M. Gignac: En tout, je pense qu'on a...

Le Président (M. Pinard): ...je crois que ça va... ça va très bien, M. le ministre.

M. Gignac: ...je pense qu'on a 25 articles d'adoptés sur 75, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je sais que, pour l'Exécutif, ce n'est jamais suffisamment rapide...

M. Gignac: Non, mais c'est...

Le Président (M. Pinard): ...mais pour le législateur, on se doit de faire notre travail, qu'on soit en conseil municipal ou ici, en ce Parlement, d'une façon très minutieuse, pour faire en sorte que le projet de loi qu'on livrera à la population du Québec sera un projet de loi qui marquera l'histoire du Québec, et qui, bien entendu, portera votre nom, M. le ministre. Alors...

M. Gignac: Je ne contestais pas votre lecture, je contestais votre calcul, M. le Président, pour dire qu'il y en a environ le tiers, des articles, qui ont été adoptés, mais qu'on espère que la bonne collaboration va se poursuivre. On comprendra, ce matin, que, de part et d'autre, pour le bénéfice des gens qui s'étaient joints à nous, aujourd'hui, on a débordé beaucoup de l'article 17, mais ça me fera plaisir de revenir au coeur de l'article 17 aussitôt que les questions seront précises à ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais permettre au député de Chauveau d'y aller de nouveau avec une question et, par la suite, si vous êtes d'accord, je vais revenir à l'opération pour laquelle on me paie d'une façon tellement intéressante, soit à l'article 17. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Moi, on me paie pour aussi représenter toute la population, comme vous d'ailleurs, et particulièrement les gens qui se sont déplacés aujourd'hui, qui sont là.

Je comprends, M. le Président, que M. le sous-ministre Sauvé, tout à l'heure, nous a donné ce qui a été fait. Bravo! C'est des pas en avant, puis c'est ça qu'il faut, que ce soit en aqueducs, que ce soit pour l'agrandissement de garderies, bravo. Mais les gens qui sont ici veulent avoir des réponses. Sur quoi vous travaillez actuellement? Qu'est-ce qui s'en vient? Qu'est-ce qui est prioritaire? Il y a des besoins immédiats, urgents, ces gens-là veulent avoir des réponses. Qu'est-ce que vous allez annoncer bientôt pour répondre aux besoins immédiats de ces personnes-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, si je l'annonce ce matin, bien, ce ne sera pas annoncé bientôt, parce que, là, je vais comme un peu... Évidemment, on a des représentants de la ville de Havre-Saint-Pierre, de Fermont, de Sept-Îles. Je pense que M. le sous-ministre a déjà mentionné qu'on travaillait très fort sur déjà certains dossiers.

Évidemment, on comprendra que, même si c'est au niveau fédéral, le port de Sept-Îles est drôlement une priorité, parce que les compagnies minières qu'on rencontre sont bien intéressées par les projets, mais elles voient le goulot d'étranglement qui se passe actuellement au port de Sept-Îles, qui limite la capacité d'exportation. Donc, elles veulent avoir des garanties de la part du gouvernement... du port de Sept-Îles, puis on espère qu'il y aura, de ce côté-là, des développements très, très, très bientôt pour l'agrandissement du port de Sept-Îles.

Donc, il y a beaucoup d'interrelations, c'est-à-dire que ça prend une infrastructure d'accueil, mais également, quand on arrive avec des projets miniers, il y a l'infrastructure d'accueil, mais également, nous, on ne veut pas commencer à dépenser plus vite l'argent des contribuables que l'argent rentre, là. On n'est pas pour commencer à mettre beaucoup, beaucoup de fonds publics sans qu'on ait une confirmation au niveau des projets. On a juste à penser que certains projets peuvent nécessiter la construction d'un chemin de fer additionnel, la construction de lignes de transmission additionnelles. On n'ira pas commencer à s'engager sans avoir des garanties, là, très, très claires.

Donc, le point c'est qu'il y a des projets, mais ils vont être annoncés lorsque ça va être attaché et ficelé, en temps et lieu, M. le Président. Et je réitère que j'ai de la pression parce que j'ai de la famille au Havre puis à Port-Cartier, puis des connaissances un peu partout, et on travaille en vitesse grand V.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, j'aurais peut-être dû vous mieux préciser ma question, alors je le fais. Ma question ne porte pas nécessairement sur les voies ferrées, sur les grosses infrastructures du port, mais sur les besoins immédiats: les places en garderie, le réseau d'aqueduc pour les municipalités, le logement, la crise du logement. Immédiatement, sur quoi vous travaillez en priorité? Quelles sont les priorités que vous mettez de l'avant actuellement? Ces gens-là veulent avoir une réponse aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Pour le bénéfice du sous-ministre, pour répéter la question sur les projets qu'on travaille actuellement, écoutez, le ministère travaille avec le ministère des Affaires municipales. On a libéré plusieurs terrains, parce qu'il y avait un problème de terrain à Sept-Îles qui faisait en sorte qu'il y avait une poussée du prix des logements puis des roulottes, là, des prix qui se vendent déraisonnables par rapport aux coûts de construction ou au prix d'une roulotte, à tout le moins. Donc, on a libéré au-delà d'une centaine de terrains au niveau de mon ministère,

Il y a plusieurs projets, peut-être je laisserais M. le sous-ministre, mais il y a des choses qui ne sont pas encore attachées, donc il faut être aussi prudents, mais il travaille actuellement sur différents projets avec le ministère des Affaires municipales et avec le ministère de la Famille.

M. le député de Chauveau vient de se joindre à cette commission, donc n'a pas le bénéfice des derniers jours au niveau de projets qu'on a mentionnés, mais le sous-ministre des Ressources naturelles responsable du Plan Nord travaille avec les autres ministères pour répondre aux besoins, que ce soit au niveau des CLSC. Il y a des enjeux actuellement au niveau des cliniques. À Fermont, c'est rendu que c'est... il y a un problème de capacité au niveau du CLSC. Donc, on travaille sur ça avec les différents ministères.

Mais vous comprenez, M. le député de Chauveau, que, je l'ai mentionné, on a des gazelles dans le Nord qui connaissent une croissance ultrarapide. À Fermont, ce n'est pas juste qu'il y a 2 600 habitants environ, il y en a 4 500 parce qu'il y en a 2 000, c'est le « fly-in/fly-out » , mais, eux autres, durant la journée, là, le CLSC, s'ils doivent y aller, vous voyez qu'est-ce qu'il en est. Donc, on se comprend que, même des fois c'est... Même nos statistiques, moi, j'ai fait mon lobbying auprès de mes collègues, pour mentionner: Faites attention à vos statistiques sur la population, ça ne dit pas toute la vérité.

Parce que, si vous basez vos implantations de garderies puis de CLSC en fonction des statistiques de population, ça marche peut-être à Saint-Bruno, un endroit où j'ai demeuré pendant 20 ans, mais ça ne marche pas tout à fait à Fermont parce que ça sous-estime de moitié la population puis les besoins de la ville.

Donc, vous voyez qu'il faut aussi aller jouer dans les programmes. Puis là il faut faire attention parce que, quand on est politicien puis on va jouer dans les programmes, bien, après on pourrait se faire accuser d'avoir fait de l'intervention par rapport à des paramètres. On ne reviendra pas sur certains sujets qui ont été élaborés à l'Assemblée nationale. Donc, vous voyez qu'il y a des critères soi-disant objectifs vus du Sud mais, dans le Nord, ces critères-là, ça ne marche pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Alors, nous revenons à notre projet de loi et à l'article 17. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bonjour, M. le Président. Alors, bonjour aux collègues. Donc, 50 minutes de retard sur notre horaire, M. le Président, vous conviendrez avec moi qu'en commençant 50 minutes plus tard que normal il va de soi que ça va moins vite un peu que le voudrait notre ministre. Alors, moi, j'étais ici à 10 heures. Moi, j'étais ici à 10 heures ce matin, M. le Président. O.K.

Donc, oui, je veux revenir sur l'article 17. Et, en fait, hier, lorsque nous nous sommes laissés, il y avait la question de la reddition de comptes des filiales, là, qui avait été mise au jeu, et donc, en fait, je repose la question que j'ai posée hier soir, en fin d'après-midi en fait: Qu'en sera-t-il de la reddition de comptes des filiales?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député, là, c'est parce qu'on avait un problème juridique, là, à régler.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Pinard): ...l'article 17. Et j'annonce qu'à l'article 17, Mme la députée de Duplessis, vous n'avez plus de temps de parole; M. le député d'Ungava, il vous reste 40 secondes; M. le député de Rousseau, 2 min 40 s; et M. le député de Chauveau, 15 min 30 s.

Alors, hier, lorsque nous avons terminé nos travaux, à 18 heures, M. le député de Rousseau, vous étiez en questionnement sur l'article 17. Alors, il vous reste un temps de parole de 2 min 40 s.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai encore beaucoup de questions à poser. Il y a beaucoup de questions aussi que j'ai posées et pour lesquelles je n'ai pas obtenu de réponse. Si bien que, de manière à prolonger un peu le temps de l'interrogatoire, je vais déposer un amendement de toute manière, je pense, tout à fait conforme aux discussions qu'on a eues hier. Alors, je vous le lis, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Marceau: Alors:

L'article 17 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Les contributions autres que financières de la société doivent être faites conformément au plan stratégique. » Voilà.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je suspends. Vous allez nous transmettre l'amendement, nous allons en faire des copies, et nous reprenons avec... chacun des collègues, ici présents, aura un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À ce stade-ci, M. le député de Rousseau, vous nous avez déposé un amendement. Ce que vous avez convenu, c'est de suspendre l'étude de l'amendement? D'accord.

Est-ce qu'il y a un consentement pour que nous suspendions l'étude de l'amendement?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 17?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je passe à 18. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, j'en fais la lecture, de l'article 18:

« Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société doit conclure, avec le ministre concerné, une entente qui prévoit l'affectation de ces sommes. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de [...] reprise de ses travaux. »

Donc, M. le Président, c'est parce que c'est une question d'imputabilité des fonds publics. Le Parlement vote sur des crédits. Et, s'il y a des initiatives qui sont prises en courant d'année et que c'est par le biais du financement, via la Société du Plan Nord dont les fonds lui auront été versés par le ministre des Finances, bien c'est pour être sûrs, là, que les parlementaires n'échappent rien, donc: imputabilité et transparence. Le Conseil des ministres approuve un décret qu'il y a déboursé des fonds, que ce soit avec le ministre de la Famille et autres. Le ministre devra être tenu de déposer ça devant l'Assemblée nationale. Donc, c'est le but de cet article.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Comme il y a deux alinéas, les temps de parole seront sur les deux alinéas. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? À la fois sur le premier et sur le deuxième alinéas? Du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je regarde, on ne pourra pas nous accuser, avant-midi, d'être longs, là, c'est les réponses qui sont longues, mais c'est correct. J'imagine que, quand on a de la visite, le ministre est un peu plus volubile, et on va en profiter, que la visite soit présente, pour le faire parler davantage et s'assurer qu'on se donne un projet de loi et une Société du Plan Nord, si on aboutit.

De toute façon, le gouvernement est majoritaire, on le sait que ça va être ça, mais que la loi devant instaurer la Société du Plan Nord soit avant tout, cet organisme, cette structure-là, au service des communautés avant d'être au service des entreprises. Parce que je l'avais mentionné, hier, un peu, mais on y reviendra, parce qu'à l'article 18 on parle de délai, on parle d'importance, on parle de projets et d'entente à être convenue entre la société et les différents ministères concernés, donc il y a une question de délai.

Mais j'aimerais, tout d'abord, M. le Président, à mon tour, comme porte-parole de développement nordique, ma collègue de Duplessis l'a bien fait ce matin, d'entrée de jeu, souhaiter la bienvenue, là, aux gens de la Côte-Nord. Spécifiquement, je crois qu'il y a Sept-Îles, il y a Fermont, Havre-Saint-Pierre, il y a des gens d'un peu partout. Je vois, il y a une mairesse, mais il y en a plus que ça sur la Côte-Nord, là. Je pense que les hommes commencent à être en minorité sur la Côte-Nord. Faites attention, hein!

Alors, bienvenue, bienvenue parmi nous. Je pense que c'est important que vous soyez là. Et d'autant plus que, pour bien comprendre aussi -- vous le savez déjà -- il y a plusieurs d'entre vous qui êtes déjà habitués avec les règles parlementaires, avec le rôle des législateurs en commission parlementaire. Et notre rôle n'est pas, comme plusieurs ont essayé de le faire croire ou laisser croire, de faire du temps, mais de faire un travail le plus efficace possible, O.K.? Et, M. le Président, je ne suis pas hors d'ordre, parce que, quand on vient mentionner ces choses-là, c'est bon de faire des petits correctifs, là, à l'occasion.

Donc, nous allons poursuivre l'analyse détaillée. Le ministre l'a dit tout à l'heure -- je pense, vous aussi, M. le Président -- on est presque à mi-chemin, là. Le ministre trouve qu'on est moins loin, mais ça dépend comment qu'on regarde le verre, hein? Je connais son impatience, puis il l'a dit depuis le début, donc il a plutôt tendance à voir le verre à moitié vide au lieu de le voir à moitié plein, mais on va l'emplir tranquillement, inquiétez-vous pas, M. le Président.

** (11 h 50) **

Alors, j'avais demandé à... D'entrée de jeu, le ministre a dit, ce matin, dans sa première réponse, je crois, et ma collègue de Duplessis avait posé une question à cet effet-là par rapport... Parce qu'on a donné, à plusieurs reprises, depuis le début, des exemples concrets, donc des milieux où on a des problèmes concrets, pointus qui perdurent, là, depuis quand même un bon bout de temps. Et on a dit, tantôt, qu'il y avait déjà des entreprises qui sont en deuxième phase, qui étaient déjà là, qui sont en opération. Donc, l'effervescence, l'achalandage a créé des problèmes qui sont immédiats, O.K.?

Et même avant la signature du Plan Nord, au printemps 2011, M. le Président, ces problèmes-là existaient. Puis je l'avais constaté, j'étais allé, avec certains de mes collègues, sur la Côte-Nord, et on avait rencontré ces gens-là. Donc, si je prends l'exemple...

Bien, le ministre l'a confirmé hier, j'aimerais que -- là, on a de la visite, là, ils sont tous icitte... Parce que j'ai posé la question, hier, au ministre, à savoir: Il y a des projets qui ont été annoncés. Alors, là, on n'a pas de Société du Plan Nord encore, il y a des projets qui ont été annoncés, des argents qui ont été débloqués, même qui proviennent ou qui vont provenir du Fonds du Plan Nord. Il y a eu des annonces. On a donné comme exemple la route des monts Otish, je n'ai personne qui a décrié ça; on a questionné sur l'utilisation, là, de la route.

Et, quand le ministre a dit, tout à l'heure, qu'on l'a annoncé parce qu'il y avait déjà un partenariat d'attaché avec une entreprise, mais il y a plus qu'une entreprise dans le secteur. Et ça, c'est à être entendu. On n'a pas attendu que les trois, quatre entreprises minières, M. le Président, qui font de l'exploration présentement dans le secteur des mont Otish soient prêtes. Il y en avait une, puis on est allés de l'avant. De temps en temps, ça prend une annonce, tu sais, je veux dire, puis ça fait bien d'annoncer 332 millions, mais il reste qu'on l'a fait.

Il y a eu d'autres projets d'annoncés. On a la liste de tous les projets qui ont été annoncés depuis les deux dernières années -- on aurait pu reculer un peu avant ça -- depuis les deux dernières années où le premier ministre a annoncé son Plan Nord. Soit dit en passant, on a dit à plusieurs reprises que nous sommes loin d'être contre le projet sur une période de 25 ans, parce que, comme collectivité, de se donner une vision sur 25 ans, c'est sage, O.K.? Ensuite, comment on va faire atterrir cette vision-là concrètement sur le terrain? Souvent, on a une vision, mais c'est de l'amener sur le terrain qui est plus compliqué.

Alors, j'avais demandé, hier, au ministre: Si le gouvernement a été en mesure d'annoncer des projets avec des argents qui sont attachés après, concrets, là, O.K., alors comment se fait-il que le ministre n'est pas capable... Même si le sous-ministre nous a dit que, depuis un an ou je ne sais pas trop quoi, c'est à plusieurs reprises, ils sont allés sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre, à Fermont, avec des équipes de fonctionnaires pour soutenir, supporter la mairesse de Fermont, un exemple, dans ses demandes, bien là on est-u capables...

Parce qu'on le sait, on parle d'achats de terrain, là, les terrains augmentent de façon exponentielle. Je comprends, je n'ai pas besoin d'attendre la Société du Plan Nord pour régler le problème des terrains. Pas besoin d'attendre la Société du Plan Nord, M. le Président, pour régler le problème de garderies à Fermont, ou à Havre-Saint-Pierre, ou à Sept-Îles, où il y a des besoins de... On est capables de faire parler les babines même si les bottines ne sont pas rendues là. Je viens de changer un peu l'expression, là, mais il reste qu'on est capables de régler des choses en attendant.

Alors, en questionnant le ministre, j'aimerais qu'il le redise aujourd'hui, parce qu'il y a des gens qui sont concernés directement qui sont ici.

Et le ministre, hier, m'avait répondu, après deux, trois questions -- et vous vous rappelez, M. le Président, c'est dans les galées -- le ministre m'a répondu, hier, qu'il prenait l'engagement -- hier, en parlant d'après-demain, on est aujourd'hui, là: Oui, je prends l'engagement de mandater les ministères concernés, si c'est le ministère de la Famille ou peu importe, d'aller -- pas juste accompagner la mairesse de Fermont, là -- régler le problème de places en garderie, et le ministère des Ressources naturelles -- c'est justement le ministre des Ressources naturelles qui est ministre responsable du Plan Nord -- d'aller régler le problème des terrains... capable de faire ça.

Et le ministre a fini par me dire: Oui. La réponse, c'est oui.

Alors, j'aimerais, étant donné que nos gens sont ici, que le ministre puisse réitérer, parce que c'était beau ce qu'on a entendu hier, c'était de la musique, moi, à mes oreilles, mais j'aimerais que les orchestres qui sont ici, au moins les joueurs, entendent ce qu'on a entendu hier.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense que ça a été mentionné hier, donc je ne sais pas pourquoi que je répéterais tout ce qui a été dit hier, à cette commission, qu'évidemment on est en mode solution déjà depuis que le Plan Nord a été rendu public. On a mis sur pied un comité ministériel, un comité interministériel. Il y a des besoins importants. Il n'y a pas juste des besoins dans le Nord, en passant, il y a des besoins dans le Sud. On sait qu'il y a des manques de places de garderie, il y a des manques de places de garderie dans le Sud.

Mais l'avantage aussi, au niveau du Nord, c'est qu'on peut être créatifs, on peut imaginatifs, on peut innover. Et il y a également l'épaule à la roue que peuvent mettre des partenaires, M. le Président. Donc, évidemment, on ne se substituera pas au ministère de la Famille. J'ai mentionné, que ça soit au niveau des CLSC, au niveau du ministère de la Famille, qu'il y a des critères de population, ce n'était pas nécessairement juste le critère de résidents, parce qu'il y a du « fly-in/fly-out » , O.K., donc il faut venir à la rescousse de ça.

Hier, on écoutait -- si je peux faire un parallèle -- à la télévision, hier soir, que les plus démunis, les gens sans abri vont avoir des services au niveau des soins, puisque souvent... On a vu un reportage, hier, à Radio-Canada, on pouvait voir les initiatives qui sont prises.

Donc, moi, mon point, c'est: on doit être créatifs dans le secteur du Nord, et avec la Société du Plan Nord, avec la participation de partenaires, aussitôt que cette Société du Plan Nord va être mise en place, on va pouvoir mettre en place des projets pilotes avec la participation des entreprises, on va pouvoir déployer, parce qu'on va avoir des ressources supplémentaires. On crée une société, O.K., qui est un... Parce qu'actuellement les ministères ont des contraintes, mais on crée une société qui va être sur le territoire du Plan Nord avec des ressources supplémentaires pour venir appuyer les communautés.

Donc, on n'est pas restés au neutre depuis qu'on a déposé notre projet du Plan Nord. On ne peut pas présumer, lorsque la Société du Plan Nord... le projet de loi va être adopté... Entre-temps, le sous-ministre prend les bouchées doubles, et votre humble également avec ses collègues, pour qu'on puisse le plus possible faire avancer les choses. Mais ça nous prend des outils, puis la Société du Plan Nord, c'est un outil indispensable.

Et, en plus, pour pouvoir avoir ses plans d'affaires... Parce que, vous savez, elle, elle va être au centre de ce qui se passe. Elle va savoir, d'une part, les projets économiques, les projets miniers qui sont dans le pipeline pour planifier, puis il va y avoir les besoins, O.K.? Quand tu es au ministère de la Famille, là, tu ne peux pas tout savoir c'est quoi, les besoins qui s'en viennent, parce que tu n'as pas de projection de main-d'oeuvre.

Les compagnies minières vont nous donner une projection des besoins en main-d'oeuvre dans les cinq prochaines années et, avec la Société du Plan Nord, vont pouvoir coordonner: Bon, voici les besoins, voici les projections, et là, à ce moment-là, voici ce qui doit être fait. Donc, c'est un outil. Et j'ai dit qu'on ne pourra pas solutionner tous les problèmes, mais qu'on va être en mode solution pour pouvoir -- il y a des enjeux -- les adresser de bonne foi, mais avec également des moyens financiers puis surtout des ressources humaines.

Donc, on n'a pas dit puis on ne veut pas prétendre que tous les problèmes vont disparaître, là, parce que la ville de Fermont, la ville d'Havre-Saint-Pierre, la ville de Sept-Îles va continuer à croître rapidement dans les prochaines années si les projections des économistes, même si on sait que ce n'est pas une science exacte, sur la demande de la Chine et de l'Inde des ressources naturelles... Donc, le point, c'est qu'on a nos gazelles dans le Nord, il faut qu'on ait de la souplesse, puis c'est par la Société du Plan Nord qu'on va pouvoir y répondre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Moi, je n'ai pas vu grand gazelles dans le Nord. Des caribous, oui, mais des gazelles, je n'en ai pas vu encore, mais peut-être que c'est dans l'imaginatif.

M. Gignac: La croissance...

M. Ferland: Non, mais le ministre dort très bien...

M. Gignac: La croissance...

** (12 heures) **

M. Ferland: Le ministre dort très bien depuis deux jours, ça doit être pour ça. Mais, M. le Président, sérieusement, sérieusement, là, le ministre vient donner une tout autre réponse qu'il ma donnée hier. Pas parce qu'il est gêné de le dire, peut-être, devant notre visite du Nord, mais c'est complètement une autre réponse. Quand le ministre dit: Bien, les problèmes, dans le Nord, c'est particulier puis... C'est quoi qu'il y a de particulier entre une demande de CPE à Fermont puis à Sept-Îles, ou à Havre-Saint-Pierre, où il y a une demande validée, connue, là, c'est connu, c'est fait, la demande est faite.

Il n'a pas attendu le Plan Nord, là, pour que... Ces gens-là ont été en mesure de dire: Ça nous prend 52 nouvelles places -- je donne ça, O.K., ma collègue me corrigera -- ou 52 nouvelles places à Saint-Donat de je ne sais pas où. Il n'y en a pas, de différence, là, il n'y a aucune différence.

Le problème qui existe, là, c'est qu'on... C'est sûr que ça ne réglera pas tous les problèmes. Soit dit en passant, M. le Président, jamais, de notre côté, on n'a allégué le fait qu'on était contre la Société du Plan Nord. On a toujours dit qu'on était en faveur, qu'on allait s'assurer, à l'intérieur de l'analyse détaillée du projet de loi, que cette société-là joue vraiment un rôle pour les communautés chez nous, O.K.? Ça, c'est clair.

Mais, quand le ministre vient me dire, M. le Président, que, bien là il va y avoir des problèmes particuliers... C'est sûr qu'il va y avoir une augmentation de l'achalandage. C'est sûr qu'il va y avoir une augmentation. Je ne comprends pas qu'ils n'ont pas été capables, depuis deux ans, O.K., puis là ils attendent les besoins de main-d'oeuvre. Je veux dire, le ministre a juste à prendre le téléphone puis appeler la table jamésienne minière. Ils vont vous expliquer de a à z les besoins de main-d'oeuvre des 15 prochaines années, juste dans le domaine minier. Vous les savez très bien.

D'ailleurs, M. le Président, ils ont fait appel régulièrement à l'expertise de ces gens-là dans l'élaboration du Plan Nord et du premier plan quinquennal de ces ressources-là. Ils font des présentations partout.

Alors, encore une fois, M. le Président, moi, je demanderais que le ministre soit aussi précis qu'hier à tout le moins. Là, il a été très évasif: Bien là, vous savez, quand la société... Oui, oui, elle va jouer un rôle, la société. Mais, moi, en attendant que la pièce de théâtre puis les acteurs soient sur le « stage » , là, on peut-u commencer? Y a-tu moyen d'intervenir immédiatement, rapidement pour aider ces gens-là? Il y en a ailleurs. Moi, j'ai des discussions avec les représentants des communautés du Nunavik, même des communautés cries chez nous, sur le territoire, et de la

partie jamésienne, O.K.?

Mais, moi, je pense que le ministre pourrait facilement, O.K., puis ça, je l'ai dit au début... Moi, quand on s'est retrouvés cette semaine, lundi, à l'analyse détaillée, je n'ai aucun problème, on a toujours répondu présent quand le leader du gouvernement convoque, et vous l'avez dit, M. le Président, convoque la commission. Mais, moi, je pense que le ministre, aujourd'hui, comme il l'a fait hier, O.K., soit capable et ait le même courage qu'il a eu hier, quand il m'a mentionné: Oui, je vais le faire. Bien, qu'il ne vienne pas dire: Bien là, on va attendre la Société du Plan Nord, en attendant il faut aller sur le terrain voir c'est quoi le problème.

Il l'a dit au début... le ministre venait d'apprendre à matin qu'il y avait un problème de service de garde à Fermont. Tabarnic! La gazelle, je ne sais pas c'est qui, là, mais ça n'a pas de bon sens. Ça fait que, là, moi, je pense qu'on les connaît, les problèmes.

Le Président (M. Pinard): Point d'ordre. Excusez, M. le député.

M. Bernard:

Article 35, on s'éloigne... M. le Président, on est rendus loin de l'étude

article par article. On est dans des considérations philosophiques et politiques. Les gens en profitent parce qu'il y a des gens ici présents dans la salle.

Moi, j'aimerais qu'on revienne, M. le Président, premièrement, avec du respect entre les parlementaires, parce que, de la manière qu'il s'adresse au ministre depuis maintenant une demi-heure, je commence à en avoir -- excusez-moi -- ras le pompon, comme on peut dire, puis j'aimerais qu'on revienne à l'essence même de l'article puis faire le travail correctement. Point à la ligne.

C'est beau, faire de la politique, mais, à un moment donné, si on veut que ça avance, puis avec tout le respect que je dois au député d'Ungava, il y a des choses... il est temps que ça avance. Puis le ministre, il fait preuve d'humilité, il fait preuve d'honnêteté et de franchise, et les gens, malheureusement, en profitent allègrement. Alors, moi, je demande qu'on revienne à l'étude

article par article, qu'on pose des questions concrètes et sérieuses pour faire avancer le débat.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, sur votre question de règlement, vous savez très bien que, lors de l'étude

article par article, chacun des députés a ici un temps de parole de 20 minutes sur l'article ou sur l'alinéa d'un article, et que la jurisprudence nous donne également, comme façon de présider les débats, une façon d'entrevoir le débat. Il faut l'entrevoir d'une façon très, très élastique, en autant qu'il y a un point de chute qui revient à l'article en question.

Alors, l'article 18, je pense, est tout à fait dans le sens de la

section III concernant la contribution financière de la société. Maintenant, les exemples qui sont pris ou la teneur des propos, depuis le début, je pense qu'on est quand même demeurés dans un respect mutuel. On n'a pas, je pense, été outranciers l'un vis-à-vis l'autre, et je tiens à ce que nos débats, que ça soit sur la Société du Plan Nord, que ça soit sur les mines... Nous passons énormément de temps ensemble pour faire avancer ces projets de loi, et je tiens à vous remercier de votre collaboration que vous m'accordez.

Il est bien évident que quelquefois les débats sont musclés, quelquefois les débats peuvent nous emporter, mais j'aime actuellement le fait que chacun des collègues maintient un certain respect les uns vis-à-vis les autres. Alors, tant et aussi longtemps qu'on maintiendra un décorum acceptable en cette commission, je vous invite à poursuivre et je vous invite également à accepter quelquefois qu'on puisse s'égratigner quelque peu, parce que la différence entre l'administratif et le politique, c'est justement que, normalement, en politique, on sort toujours avec quelques égratignures d'un mandat ou d'une session parlementaire.

Alors, M. le député d'Ungava, connaissant également votre attachement au règlement de l'Assemblée nationale, je vous invite à poursuivre.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Je le fais toujours, vous savez, avec le plus grand des respects. Je reçois les commentaires de mon collègue de Rouyn-Noranda. Je ne pense pas d'avoir dépassé, M. le Président, les bornes de l'acceptable ou la limite de l'acceptable. Les propos que j'ai utilisés sont les propos que j'ai empruntés au ministre lui-même. Alors, je ne pense pas qu'on vienne... et je vais rapidement mettre le couvercle là-dessus, là, parce que vous vous rappelez de la petite tentative, avant les fêtes, là, d'intimidation de la part du ministre. On a eu des rencontres là-dessus, on a réglé ça. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah! S'il vous plaît!

M. Ferland: ...si vous permettez, je vais poursuivre la discussion.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. S'il vous plaît! Essayons de continuer notre travail sans prêter d'intentions. Écoutez, on a beaucoup d'heures dans le corps, tous et chacun. Nous sommes sur ces dossiers depuis la mi-août. Je ne pense pas qu'au Québec personne ne soit pas au courant des travaux qu'on fait ici, en ce Parlement, sur ces projets de loi aussi importants.

Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, faisons attention dans notre travail, faisons attention dans nos propos, et je pense que c'est la société québécoise qui sortira le grand vainqueur... la grande victoire sera accordée à la société et à la population du Québec dans son entier. Alors, M. le député, s'il vous plaît, veuillez poursuivre.

M. Ferland: Merci, M. le Président. D'ailleurs, la société québécoise, c'est notre patronne. Les gens, les Québécois et Québécoises sont ceux et celles qui nous font confiance à toutes les élections. Ils nous renouvellent ou pas, tout dépendamment comment on travaillé, leur confiance. Ils nous permettent d'être ici aujourd'hui, ça, c'est une évidence même.

Alors, M. le Président, je redemanderais au ministre, par rapport au dossier... On a donné des exemples, il y en a plusieurs. C'est des dossiers concrets, des problèmes concrets qu'on connaît déjà, que le ministre connaît, que les ministères connaissent. Puis je ne doute pas une seconde qu'il y a des ministères qui travaillent là-dessus, qui sont à pied d'oeuvre, qui sont allés sur le terrain; le problème, il n'est pas là. C'est que, là, il n'y a pas de dossier de réglé encore, les gens attendent toujours, les gens attendent toujours.

Peu importe, ce n'est pas parce que les gens de la Côte-Nord sont ici aujourd'hui, c'est que j'avais abordé ce thème-là hier et avant-hier, même l'automne dernier. Alors, moi, je pense que ce que le ministre m'a dit hier, moi, ça m'a convenu amplement, quand le ministre m'a répondu: Oui, M. le député d'Ungava, je vais demander à ce qu'il y ait des équipes qui aillent -- pas accompagner -- qui aillent sur le terrain solutionner le problème.

À midi, on les connaît, là. On n'a pas besoin d'attendre le Plan Nord. Si on a été capables d'investir, de débloquer des sommes d'argent à même le Fonds du Plan Nord, bien, je pense qu'on est capables de régler ces problèmes-là de services de garde, d'hébergement, ces choses-là. Ça fait que je redemande encore, je repose ma question au ministre: Est-ce qu'il va mandater ces gens-là pour aller régler le problème?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

** (12 h 10) **

M. Gignac: M. le Président, avant qu'on ajourne à 12 h 30, puis avec la présence des gens de la Côte-Nord, ils vont comprendre... Si le député d'Ungava ne comprend pas l'importance d'avoir la Société du Plan Nord le plus vite possible, moi, je vais lui expliquer l'importance. Y a-tu des vols directs entre Québec puis Fermont, M. le Président, à part des vols nolisés?

Quand tu vas avoir une Société du Plan Nord, qui va être sur la Côte-Nord, normalement, voilà ma préférence, dont le siège social, qui va avoir une trentaine de personnes, qui va être près des enjeux, que ça soit à deux heures de route de Havre-Saint-Pierre ou que ça soit à quelques heures de route de Fermont, ou quoi que ce soit, peu importe où que sera le siège social -- parce que j'ai des représentations, des représentations de Baie-Comeau, des représentations de Port-Cartier, des représentations de Sept-Îles -- quand on va avoir des gens qui, dans certains cas, vont certainement être originaires de la Côte-Nord, vont travailler au siège social, je pense que les enjeux, là, de famille, les enjeux de CLSC, tout ça, ils vont comprendre.

Parce que, là, c'est bien le fun quand tu dis: Ah! J'ai un problème, il faut que j'aille à Fermont. Bien, prends-toi de bonne heure, parce que tu n'as pas de chambre à coucher à Fermont, à moins de travailler... à moins que tu aies réservé trois mois d'avance, là, tu ne coucheras pas à Fermont, là. Si tu penses que tu vas partir de Québec ou de Montréal puis coucher à Fermont demain soir, tu es mieux d'avoir des bons contacts, parce qu'il n'y a pas de chambres d'hôtel de disponibles, là, comme ça, là, à 24 heures ou 48 heures de préavis, là.

Donc, le point est le suivant, là: c'est qu'on a des enjeux. Les hauts fonctionnaires, souvent, doivent aller sur place voir qu'est-ce qu'il en est, etc. Il y a plusieurs enjeux. Si quelqu'un est en train de nous faire accroire ou de faire accroire...

Ou je ne sais pas si c'est ça que le député d'Ungava veut dire, parce que, si je prends ce que le député d'Ungava a mentionné lorsqu'on a eu l'adoption de principe de la Société du Plan Nord, puis là je le cite, le député d'Ungava disait: « La Société du Plan Nord aura un rôle majeur à jouer dans l'accompagnement des communautés nordiques et des groupes qui auront des projets, soit à préparer ou à déposer, pas juste des projets sur le plan économique, sur le plan communautaire, social, culturel. Bien entendu, on va s'assurer aussi qu'elle fasse des partenariats en collaboration.

La Société du Plan Nord aura un rôle important à jouer. » Donc, beaucoup d'activités, et il concluait: « Donc, il est évident, vous l'avez compris, M. le Président, que la mise en place de la Société du Plan Nord revêt une importance assez grande pour des populations de ce territoire-là. »

Ça, c'est des propos du député d'Ungava avant les fêtes, quand on faisait l'adoption de principe. Est-ce que le député d'Ungava est en train de retourner sa veste de bord pour faire accroire que, maintenant, on n'aura plus besoin de la Société du Plan Nord?

Moi, M. le Président, ce n'est pas juste de pouvoir dire que oui, de pouvoir déployer au niveau des projets économiques, mais c'est également l'accompagnement. M. le sous-ministre, qui travaille sept jours par semaine puis sans doute 20 heures par jour, parce que je reçois des fois des « PIN » à minuit le soir puis à 5 heures du matin. Je me dis: En plus, attends un peu, il a dormi combien d'heures, là? Donc, je me dis en moi-même: Il se paie vraiment la traite avec son équipe pour actuellement mettre l'épaule à la roue.

La haute fonction publique, vous le savez, M. le Président, est très dévouée pour le développement économique du Québec. Nous autres, les politiciens, on passe, mais eux, de la haute fonction publique, restent là. Donc, c'est bien le fun, des comités interministériels avec des ministres, là, mais la pérennité, c'est notre haute fonction publique puis c'est nos sociétés d'État.

Donc, on veut créer une société du Plan Nord, là, parce qu'il y a des remaniements ministériels. Les ministres, ça passe, mais ça, c'est la pérennité, la haute fonction publique puis la Société du Plan Nord, qu'on n'aura pas besoin de réexpliquer c'est quoi, les enjeux à Havre-Saint-Pierre, à Sept-Îles et à Port-Cartier, Baie-Comeau, Fermont, Chibougamau, Radisson, on peut toutes les nommer, sans parler de Kuujjuaq, évidemment. Donc, le point est le suivant: c'est une pérennité, une qualité, compétence de ressources humaines, de connaissances terrain.

Et, évidemment, moi, je prétends qu'on peut bien continuer à travailler comme on travaille là du mieux qu'on peut depuis qu'on a lancé le Plan Nord, mais, aussitôt que la Société du Plan Nord va être mise en place, on va passer de la petite vitesse puis on va commencer à accélérer, là, O.K.?

Est-ce qu'on va être sur l' « overdrive » ? La réponse, c'est: Moi, j'espère, parce qu'il y a un goulot d'étranglement, que, dans les premiers mois, les premières semaines, premiers mois, à la Société du Plan Nord, on va rouler le plus vite possible. Mais il n'y a rien de mieux que la connaissance terrain pour voir... parce que les solutions du Sud ne s'appliquent pas toujours dans le Nord. Donc, il faut vraiment connaître le Nord pour adonner, et je pense que je n'ai pas besoin de convaincre le député d'Ungava, qui le sait très, très bien, et on a une réalité aussi des communautés autochtones, qui ont des traditions, des cultures différentes aussi, et ça prend un consensus.

Quand j'étais en Scandinavie, en Norvège, en Suède la semaine passée. avec M. le sous-ministre, on nous demandait aussi notre avis. Moi, je leur dis: Vous savez, on a tiré leçon des années soixante-dix au Québec. Dans les années soixante-dix, là, on a voulu aller trop vite dans le développement de la Baie-James. Qu'est-ce que ça a fait? On s'est ramassés avec des protestataires à New York qui ont mis de la pression sur les banquiers pour qu'ils arrêtent de financer Hydro-Québec. Alors qu'on pensait qu'on gagnerait six mois, on a perdu trois ans puis on est allés en cour.

Cette fois-ci, on a compris, on a consulté les communautés autochtones. Je salue la présence du chef Bellefleur qui est avec nous aujourd'hui, communauté innue, collabore bien. Et le point est le suivant: ils étaient là avant nous. Donc, il faut le faire dans le respect. Ça fait que, quand tu es à Montréal puis à Québec, là, bien, tu ne connais peut-être pas toute la réalité de Sept-Îles, donc avec aussi les Innus, donc ils ont une tradition différente. Mais ils se développent. Tu regarderas le centre d'achats, tu regarderas... Ils créent des entreprises.

Nous autres, on a une tradition, mais eux sont en train de vouloir se prendre en main. Puis je l'ai toujours dit, l'antidote des problèmes sociaux qu'ont pu avoir les communautés autochtones, c'est les jobs, puis la création puis le développement économique. Donc, il faut les accompagner, ces gens-là.

Ça fait que, là, qu'on ne commence pas à nous faire accroire que, tout à coup, la Société du Plan Nord, pas besoin de créer ça, on a juste à faire travailler les ministères un peu ensemble, les ministres, puis, regardez, ça va se faire sans problème. Non, non, non. Et là, je n'en reviens pas, parce que ça voudrait dire un changement de cap radical par rapport aux propos que... les extraits que j'ai ici de la part du député d'Ungava, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup la tentative du ministre de m'imputer le fait que j'ai changé mon capot de bord. Aucunement: ce que j'ai dit au mois de novembre, moi, le ministre a beau me faire le plus grand laïus qu'il voudra sur le Nord, je le connais déjà, contrairement au ministre, O.K.? Puis ce que le ministre vient de me donner comme réponse, je reviens, puis je n'en parlerai pas 10 minutes, cinq minutes.

Ce que j'ai demandé, hier, à quoi il m'a répondu oui, O.K., c'est qu'il y a des problématiques qui existent, au moment où on se parle, qui n'ont pas besoin d'une analyse exhaustive, qui n'ont pas besoin qu'on envoie une équipe d'experts puis qui n'ont pas besoin qu'on attende de mettre en place la Société du Plan Nord.

Soit dit en passant, M. le Président, j'ai mentionné, jamais on a affirmé une fin de non-recevoir par rapport à la mise en place de cette structure-là. La question n'est pas là, O.K.? Mais là le ministre vient de faire un grand détour, O.K., puis m'enlever ma veste de sur le dos puis me la revirer de bord lui-même, là, puis la remettre à la bonne place.

Ce n'est pas compliqué, il y a des problèmes qu'on connaît, que le ministre connaît, que les fonctionnaires, qui font, oui, soit dit en passant, un très bon travail, connaissent très bien la problématique, ils connaissent les besoins, ils connaissent les coûts. Ils savent ce que ça prend, là, immédiatement. Puis non seulement là; ils le savent depuis au-delà d'un an ou deux ans. Ils savent déjà tous ces problèmes-là. Alors, quand il y a eu la signature du Plan Nord, au printemps 2011, à Lévis, il n'était pas question d'une Société du Plan Nord, à ce moment-là. C'est arrivé après.

Et là, tout d'un coup, c'est la société qui va sauver, O.K.? Il n'était pas question de Société du Plan Nord, en 2008, quand on a commencé à parler du Plan Nord, O.K.? Là, on va la mettre en place, mais, en attendant, M. le Président, O.K., même si le ministre, l'autre bord, il va me dire que, oui, c'était connu, là, la question n'est pas là, là, O.K., la question n'est pas là.

La question est que le ministre, le gouvernement a tout ce qu'il faut, au moment où on se parle, pour régler ces problèmes-là et passer aux vraies affaires après. Quand la société, éventuellement, sera en place, à un moment donné, parce que le gouvernement est au pouvoir, est majoritaire, alors elle va l'être, à un moment donné, O.K., mais on va s'assurer qu'elle soit la plus efficace possible. Mais, en attendant, le ministre peut quand même donner un coup de main et aller régler les problèmes ponctuels immédiats de ces communautés-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

** (12 h 20) **

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'il va falloir que je corrige le député d'Ungava, là, puis je commence à me décourager un petit peu, là, deux jours consécutifs et deux déclarations importantes des députés d'Ungava et Duplessis qui démontrent qu'ils n'ont pas vraiment lu le Plan Nord, parce qu'il a dit que la Société du Plan Nord est arrivée par la suite, après avoir lancé le Plan Nord. C'est en page 18, en page 18 du document que c'est marqué: Création de la Société du Plan Nord.

Hier, on avait un autre exemple du côté de la députée de Duplessis, qui n'avait pas réalisé que la table des partenaires, on la maintenait, malgré le fait qu'on avait lancé le Plan Nord.

Ça fait que là, moi, je sais qu'au début il s'est dit bien des choses de la part de l'opposition sur le Plan Nord. Certains avaient dit des choses. Mais là le point est le suivant, là: On peut-u se comprendre qu'il y a un document? J'invite en toute amitié mes collègues de prendre la chance de pouvoir le lire au complet, le document, mais il faudrait rapporter les faits, là. Écoute, la Société du Plan Nord a été annoncée lorsqu'on a lancé le Plan Nord, là. Ça n'a pas été annoncé après, M. le Président. Donc, ça nous a pris deux ans.

Puis c'est la table des partenaires eux-mêmes qui nous ont suggéré de pouvoir y aller avec la Société du Plan Nord. Ce n'est pas venu, là, d'une tour d'ivoire, cette affaire-là, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Il nous reste quelques minutes avant de terminer la séance de cet avant-midi. Cet avant-midi, je dois vous avouer que ça n'a pas super bien été. Je me permets à ce moment-ci de faire les commentaires suivants: s'il faut qu'on commence à s'accuser toujours, à tous les jours, de part et d'autre, on ne s'en sortira pas. Ce que j'avais à dire au ministre, je lui ai dit. Je lui ai fait la remarque que je n'avais pas apprécié ce qu'il avait fait avant les fêtes. Je ne vais pas y revenir à tous les jours.

S'il faut que je lui rappelle parce que, lui, il veut embarquer là-dessus, je vais le faire, M. le Président. C'est sûr que ce matin, c'est plutôt rare, disons qu'on avait des gens qui étaient avec nous en commission parlementaire, particulièrement une délégation de ma région, la région des gens de Sept-Îles, de Havre-Saint-Pierre et de Fermont.

C'est sûr qu'à ce moment-ci, là, le ministre -- on est tous ici pour faire de la politique -- en a profité pour parler comment son gouvernement, comment lui-même était sensible aux particularités que vivent la région nordique, comment il demandait qu'on accompagne les collectivités.

Moi, M. le Président, s'il a fallu qu'une délégation vienne à Québec, soit dit en passant pour demander l'implantation de la Société du Plan Nord à Sept-Îles, mais que ça a contribué, M. le Président, à faire en sorte que le ministre responsable de tout le déploiement du Plan Nord nous dise à moult reprises que le projet de loi n° 27, la Société du Plan Nord allait vraiment accompagner les communautés, puis aujourd'hui il parlé de garderies, puis il a parlé de logements, puis il a parlé des problèmes de Fermont, on va avoir fait un très, très grand cheminement ce matin. On n'aura peut-être pas adopté d'article, mais tout au moins ça aura cheminé dans l'esprit du ministre.

Puis je veux ramener quelque chose aussi, à ce moment-ci, M. le Président, d'extrêmement important. Je ne vais pas parler à la place de mon collègue, le député d'Ungava, là. Je vais parler pour moi, puis, je pense, un petit peu pas mal pour nous tous de ce côté-ci. On n'a jamais dit qu'on était contre le projet de loi n° 27, jamais dit ça. On pense que ça peut être un bon moyen de venir en aide aux collectivités qui sont prises avec un énorme développement qui cogne à leur porte.

Oui, il y en a, des problèmes de garderie, partout. Il y a des problèmes de logement partout. Mais là, c'est qu'eux, ces communautés qui sont directement touchées, sont sollicitées constamment par des entreprises pour trouver des logements, par des familles qui veulent des places en garderie, le centre de santé, l'achalandage augmente, il faut développer des nouveaux quartiers.

Donc, si, quand la société sera en place, elle vient d'abord et avant tout en aide aux collectivités, puis par la suite peut-être accompagner des minières dans certains développements miniers, oui, on va être pour. Mais ce qu'on a entendu, M. le Président, jusqu'à présent, c'est que le gouvernement avec le premier ministre, M. Charest, sont allés se promener un petit peu partout. Quand on provient des régions telles que la mienne, on s'inquiète pour son monde. On s'inquiète pour chaque citoyen et chaque citoyenne. On veut le meilleur pour notre monde. Et on le sait tous, comme parlementaires.

Mais, quand on voit un projet d'une telle envergure, qu'on voit le premier ministre qui va un petit peu partout vanter le Plan Nord, parce que, pour lui, c'est les mines qui s'installent, puis c'est de l'argent qui rentre, puis bon, mais qu'il vient juste dans notre coin de pays quand c'est pour faire des annonces, quand nos propres entreprises ne sont pas mises à contribution... Quand on a un territoire, M. le Président... juste se déplacer de Sept-Îles à Havre-Saint-Pierre, là, c'est deux heures et demie en voiture, puis il en a parlé, le ministre, aller à Fermont, ce n'est pas simple.

Moi, il faut que je passe par le comté de René-Lévesque si je veux me rendre par la route à Fermont.

Donc, ces gens-là, les entreprises, ne peuvent pas nécessairement se rencontrer régulièrement puis être capables entre eux de faire des maillages d'entreprises, et tout ça. Faire de la concertation, c'est difficile. On se serait attendu, de la part d'un gouvernement responsable, qui veut développer le Nord, qui veut qu'on vienne investir chez nous dans des compagnies minières, que ce soit celle comme ArcelorMittal ou d'autres, mais que le premier ministre, d'abord et avant tout, vienne parler aux gens, aux gens qui sont directement concernés, puis qu'il dise: Le projet de loi n° 27, oui, on va peut-être attirer des minières chez vous, mais on ne vous laissera pas tout seuls.

Là, là, le discours commence à changer. Pourquoi qu'il commence à changer? Peut-être parce que, de ce côté-ci, M. le Président, on l'a martelé et martelé que, nous, c'était d'abord et avant tout pour notre monde. Et on peut des fois avoir des échanges, je dirais, pas très, très, très agréables des fois, là, mais il y a un respect mutuel pour les parlementaires, entre nous. Et, quand on a un projet de loi d'une telle importance, il ne faudrait absolument pas que, même si des fois nos propos dérangent, on se fasse accuser de ralentir le projet de loi, comme on a tenté de le faire. Ça, je ne le prendrai pas, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mm