Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 décembre 1996 - Vol. 35 N° 62

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Présence du consul général de la république de Cuba à Montréal, M. Gabriel Tiel Capote

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapports annuels du Comité d'accréditation des associations étudiantes, du Conseil supérieur de l'éducation et sur l'état et les besoins de l'éducation

Rapport annuel du Vérificateur général

Dépôt de rapports de commissions

Élection de la présidente et du vice-président de la commission de l'éducation

Étude du rapport annuel 1995-1996 de la Commission d'accès à l'information

Élection du président et de la vice-présidente de la commission de la culture

Consultations particulières sur le projet de loi n° 59 – Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Dépôt de pétitions

Exempter les personnes à faibles revenus du programme d'assurance-médicaments

Questions et réponses orales

Réglementation sur la gestion des odeurs, du bruit et des poussières en milieu agricole dans le cadre de la

loi sur le droit de produire

Projet de production d'éthanol-carburant à partir de maïs-grain

Accessibilité des services de santé et des services sociaux en région

Réorganisation des soins de longue durée dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean

Document déposé

Commandite d'événements culturels et sportifs par les compagnies de tabac

Rejet de la candidature de M. Yves Ryan à l'Agence métropolitaine de transport de Montréal pour conflit d'intérêts

Motions sans préavis

Motion proposant que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43 –

Loi sur les véhicules hors route

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 77 – Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Normand Poulin

M. Robert Thérien

M. Russell Williams

M. Thomas J. Mulcair

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Yvon Charbonneau

Mme Madeleine Bélanger

M. André Bourbeau

M. Pierre Paradis

Vote reporté

Projet de loi n° 78 – Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction

Adoption du principe

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

M. Norman MacMillan

Mme Claire Vaive

M. Réjean Lafrenière

M. Robert LeSage

M. Cosmo Maciocia

M. Russell Williams

M. Robert Benoit

Motions du gouvernement

Motion de clôture des travaux de la commission chargée de l'étude détaillée du projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Paquin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Ouimet

M. Russell Williams

Document déposé

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Alors, mesdames et messieurs, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence du consul général de la république de Cuba à Montréal, M. Gabriel Tiel Capote

Alors, pour débuter ce matin, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la république de Cuba à Montréal, M. Gabriel Tiel Capote.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre de l'Éducation.

Rapports annuels du Comité d'accréditation des associations étudiantes, du Conseil supérieur de l'éducation et sur l'état et les besoins de l'éducation

Mme Marois: Merci, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités 1995-1996 du Comité d'accréditation des associations étudiantes, de même que le rapport annuel 1995-1996 du Conseil supérieur de l'éducation, ainsi que le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation intitulé «Pour un nouveau partage des pouvoirs et responsabilités en éducation».

Rapport annuel du Vérificateur général

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Je dépose, de mon côté, conformément à l'article 44 de la

Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année financière 1995-1996, le tome 2.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure. Alors, plus tard ou à une autre séance.

Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Chicoutimi.

Élection de la présidente et du vice-président de la commission de l'éducation

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection de la présidente et du vice-président de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Lévis.

Étude du rapport annuel 1995-1996 de la Commission d'accès à l'information

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la commission de la culture qui a siégé le 27 novembre 1996 afin d'étudier le rapport annuel 1995-1996 de la Commission d'accès à l'information, conformément à l'article 199.1 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Élection du président et de la vice-présidente de la commission de la culture

Et, M. le Président, je dépose également le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 28 novembre 1996 afin de procéder à l'élection du président et de la vice-présidente de la commission.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. J'invite maintenant Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 59

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 2 décembre 1996 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président: Alors ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Exempter les personnes à faibles revenus du programme d'assurance-médicaments

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 200 pétitionnaires de la région de Montréal, dont principalement le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«We, the undersigned, residents of the Province of Québec, do hereby petition the National Assembly to instruct that the Government of Québec exempt those individuals and families whose annual incomes are below the poverty line from any payment of a premium, deductible or coinsurance applicable under Bill 33,

An Act respecting prescription drug insurance.

«Nous, soussignés, résidents du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin qu'il exempte tout individu ou famille dont le revenu annuel est au-dessous de l'indice de pauvreté du Québec, de la prime, de la franchise et de la coassurance applicables selon la loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en arrivons donc immédiatement à la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Réglementation sur la gestion des odeurs, du bruit et des poussières en milieu agricole dans le cadre de la

loi sur le droit de produire

Mme Dionne: Merci, M. le Président. L'importance de l'agriculture pour le gouvernement du Québec ne s'est pas démentie dans le passé. Pendant 18 ans, on a connu des ministres seniors: de 1976 à 1985, le député de Lévis, de 1985 à 1994, le député de Portneuf et le député de Maskinongé. Depuis l'arrivée de l'autre façon de gouverner, M. le Président, deux ministres juniors à l'Agriculture en deux ans. Les agriculteurs ne se sentent pas représentés et doivent s'adresser directement au premier ministre pour être entendus et obtenir des réponses.

Malgré les engagements du premier ministre lors de son discours inaugural, malgré une entente importante signée en février dernier entre le monde municipal, l'UPA et le gouvernement pour que les agriculteurs aient le droit de produire, malgré l'adoption du projet de

loi sur le droit de produire en juin dernier, malgré les engagements répétés du ministre de l'Environnement de déposer un règlement au sol, rien ne s'est passé, sauf pour nous faire des promesses, promesses de dépôt de documents, de consultations d'ici la fin novembre. Aujourd'hui, il n'y a rien encore de fait, M. le Président.

M. Laurent Pellerin soulignait, lors de l'ouverture du congrès de l'UPA, et je le cite: «On nous a promis une réglementation vivable pour le 15 novembre. Aujourd'hui, rien n'a été fait. C'est un manquement à la parole donnée et un non-respect à la classe agricole. On a perdu deux mois à parler avec eux autres. On aurait dû cogner tout de suite», M. le Président.

Alors, ma question, bien sûr, est au ministre de l'Agriculture: Est-ce que le ministre de l'Agriculture se rend compte que son gouvernement et lui-même rient du monde agricole en ne respectant pas ses promesses? Et quand tiendra-t-il ses promesses de déposer les règlements promis au monde agricole?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(10 h 10)

M. Julien: Alors, M. le Président, je suis content que la députée de Kamouraska-Témiscouata me rappelle la loi n° 23. C'est une loi qu'on attend depuis 18 ans. Pendant huit ans, ils ont eu l'occasion de la faire puis ils ne l'ont pas faite. Elle est morte au feuilleton. Puis on vient me dire: Qu'est-ce que vous attendez?

La loi n° 23 est passée. Dans le cadre de la loi n° 23, au mois de juin, on s'est donné une année pour régler le dossier concernant les odeurs et les inconvénients, puis ça va être fait. Le mémoire va être déposé. Il y a une commission parlementaire à la fin du mois de janvier.

Quant à l'autre, je vais faire le point ce matin avec les producteurs; j'ai une rencontre avec eux, ils m'ont invité. Alors, je vais aller les rencontrer et je ferai le point là.

Le Président: Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, le ministre de l'Agriculture se rend-il compte que sa

loi sur le droit de produire qui a été adoptée en juin dernier n'est toujours pas en vigueur, et même la

partie qui touche la Commission de protection du territoire agricole? Quand les acteurs qui sont en jeu, les Unions municipales, les producteurs, la population en général connaîtra-t-elle les vrais règles du jeu et quand cette loi sera-t-elle en vigueur?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'ai une rencontre avec mes partenaires à 11 h 15. Je vais faire le point avec eux sur ce dossier, compte tenu de l'importance qu'on a accordée comme gouvernement à la loi n° 23, un dossier qu'ils n'ont pas été capables de régler; deuxièmement, qu'on s'en vient avec le projet de réglementation au sol. Et ça, je ferai le point ce matin avec les producteurs; ils sont là, ils m'attendent, c'est des partenaires. Alors, c'est normal que je parle avec mes partenaires à ce sujet-là.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Oui, au premier ministre, en notant que le ministre de l'Agriculture a trouvé le moyen de barbouiller son prédécesseur, le député de Lévis qui, pendant huit ans, lui aussi, a été là, puis, si je comprends bien, n'a rien fait, à écouter le ministre de l'Agriculture. Est-ce que le problème qui en est un de consensus entre le monde municipal et le monde agricole ne pourrait pas retenir l'attention du premier ministre un petit peu? Et quand entend-il se pencher comme négociateur en chef, là aussi, sur cette réalisation d'un consensus entre le monde agricole et municipal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nos partenaires de l'UPA savent tout le travail qui a été abattu par le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Agriculture au cours des récentes semaines, même des récents mois pour préparer un projet de règlement qui va satisfaire à tous les impératifs, à toutes les exigences. Et ce règlement sera rendu public très bientôt. C'est dans la phase à peu près définitive, il est à peu près terminé. On sera donc en mesure de le rendre public. Je crois que tout le monde en sera satisfait. Ça va se faire au plus tard d'ici une couple de semaines et ça va refléter les consensus, là, qui se sont à peu près dégagés entre les ministères et les partenaires.

Et je crois que, de ce point de vue, le gouvernement ne peut encourir aucun reproche, puisque nous savons très bien à quel point l'industrie agricole est importante pour le Québec. C'est un pilier extrêmement important de l'économie du Québec, c'est une constante dans la présence économique du Québec, et il est certain que les ministres qui s'occupent de ces dossiers, en particulier l'actuel ministre de l'Agriculture qui n'est pas un ministre junior, qui est un ministre à plein titre, font un travail extraordinaire.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Maintenant qu'on vient de comprendre que la ministre de l'Industrie et du Commerce est une ministre junior, elle, que le ministre du Revenu est un ministre junior, lui, et que le ministre des Affaires internationales...

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: Oui. Je pense que le chef de l'opposition officielle a choisi à ce moment-ci d'y aller en question complémentaire. Alors, à ce moment-là, on pourrait se passer de préambule, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Oui. Maintenant qu'on vient de comprendre l'estime que le premier ministre voue à certains de ses collègues, de la même façon qu'on a compris l'estime du député de Trois-Rivières pour celui de Lévis il y a quelques instants, est-ce que le premier ministre, qui vient de se gargariser sur les travaux de consensus réalisés par le ministre de l'Agriculture et de l'Environnement, d'autre part, a une réponse à apporter au président de l'UPA qui dit que, rendus en décembre, après six mois de tergiversations, on en est rendus essentiellement à la proposition du ministre de l'Environnement de juin dernier?

Des voix: Oui, c'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le président de l'UPA et tous les gens qui en font

partie savent à quel point le gouvernement a travaillé fort pour faire adopter cette loi qu'ils ont attendue pendant longtemps. Ils savent que c'est un gain énorme qui a été accompli, qu'ils ont remporté. C'est un progrès important au Québec dans la réconciliation des exigences de l'environnement et de la production agricole.

Nous sommes en train de régler un problème qui date depuis très longtemps, qui est très complexe, et je pense que l'UPA aura tout lieu d'être satisfaite, de même que les milieux de l'environnement, des solutions qui seront atteintes.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que la législation sur le droit de produire qui était au coeur des engagements électoraux du Parti québécois en 1994 tout autant d'ailleurs que du Parti libéral du Québec, est-ce que cet engagement à légiférer rapidement sur le droit de produire, comme tous les autres engagements, n'est pas en train d'être évacué par le gouvernement, après tout le temps qu'il a mis, depuis presque un an, maintenant, que le premier ministre est en poste, à donner suite aux engagements électoraux du PQ?

Et est-ce qu'on doit en conclure que, dans cette matière-là comme dans toutes les autres, le député de Jonquière est devenu chef de son parti pour qu'il manque quasiment à tous ses engagements électoraux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition sait très bien dans quelle démarche fondamentale le gouvernement est engagé, dans une démarche de renouveau, dans une démarche de prise en charge des responsabilités, à laquelle il a lui-même abdiqué alors qu'il était chef du gouvernement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire ou en principale?

M. Vallières: Oui, en principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

Projet de production d'éthanol-carburant à partir de maïs-grain

M. Vallières: M. le Président, nous assistons, dans la région de Lanaudière, à une offensive en règle de la population afin de forcer le gouvernement à prendre une décision dans le dossier de l'éthanol-carburant à partir de maïs-grain. En décembre 1994, le gouvernement promettait qu'il ferait connaître sa décision dans les plus brefs délais.

En juin 1995, je questionnais le gouvernement, en cette Chambre, sur les retards qu'il mettait à traiter ce dossier. La question est à ce point vitale que Mgr Lussier, l'évêque de Joliette, a décidé de s'impliquer pour convaincre lui aussi le gouvernement. La population s'inquiète, il s'agit d'un projet important, capable de créer une centaine d'emplois directs, pour un investissement de près de 100 000 000 $.

Dans un communiqué du 12 septembre dernier, le ministre responsable du Développement des régions s'est dit heureux de s'associer à la démarche du milieu pour demander la position gouvernementale concernant le projet de production d'éthanol-carburant.

M. le Président, puisque le volubile, polyvalent et important ministre du Développement des régions, siégeant à toutes sortes de comités, ne semble pas connaître la position gouvernementale puisqu'il le demande par voie de communiqué officiel, est-ce que son premier ministre est en mesure de nous faire part de la position de son gouvernement, à nous de même qu'à son ministre, en cette Chambre, sur le dossier de l'éthanol-carburant?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, c'est un dossier vieux de 1990, qui remonte au sommet économique, où neuf ministres libéraux assistaient à ce consensus régional, et, pendant trois ans, nous avons demandé de faire une étude de faisabilité. Nous n'avons jamais été capables jusqu'en septembre 1994.

En septembre 1994, on a enclenché l'étude de faisabilité. On a fait travailler un comité ministériel, et, d'ici quelques semaines, le ministre des Finances fera connaître sa décision, puisqu'il y va d'une détaxation de l'éthanol, vous le savez très, très bien. Ça engage des finances publiques de l'ordre de plusieurs dizaines de millions, et on ne peut pas prendre une décision à la légère. Mais, quant à nous, l'étude est faite, les ministères ont travaillé, contrairement à l'inertie libérale de quatre ans.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je reviendrai au premier ministre et je lui demande: Quand est-ce que ce gouvernement va s'apercevoir qu'il a été élu en septembre 1994?

Est-ce que, M. le Président, le premier ministre peut nous indiquer, lui qui sait, et c'est confirmé par les voix de son ministre responsable du Développement des régions et du ministre des Finances, que le projet d'usine d'éthanol ne peut être viable sans une détaxation de l'ordre de 30 000 000 $ par année, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer s'il est prêt à donner un coup de barre en ce sens et, en second lieu, en second lieu, est-ce que le premier ministre partage le point de vue du ministre responsable du Développement des régions qui se commet, par voie de communiqué, qui choisit déjà la région de Lanaudière pour l'implantation de ce projet d'usine d'éthanol dans sa région?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, quant à la première question, est-ce qu'on va s'apercevoir qu'on est élus, on le sait nous, il y en a qui ont été là neuf ans et ils ne s'en sont pas aperçus. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième question, M. le Président, le ministre responsable de la région de Lanaudière soutient un dossier du sommet économique de Lanaudière de 1990. Est-ce qu'il y a une surprise de se battre pour sa région?

(10 h 20)

Troisièmement, la détaxation, j'avais répondu antérieurement en disant qu'il est bien beau de penser à des projets, mais on doit y donner des suites. Parce que ça implique des finances publiques, une détaxation peut priver les coffres de l'État de 30 000 000 $, donc ça demande une décision sérieuse, et seul le ministre des Finances peut prendre la décision de détaxer.

Mais, quant à nous, de Lanaudière, il n'y a pas personne en cette Chambre qui va reprocher à un député de se battre pour son comté et de se battre pour sa région. Ça, je pense que c'est tout à fait normal. Et que d'autres députés de d'autres régions se battent pour leur région. Le gouvernement prendra, en toute solidarité, sa décision en temps et lieu.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: Comment, M. le Président, le ministre responsable du Développement des régions a-t-il pu demander la position gouvernementale dans ce dossier par un vague communiqué de presse, alors que, en même temps, il élaborait sa politique sur l'énergie où il est dit, en page 95, pour l'éthanol-carburant à partir de maïs-grain, que cette production interfère avec la production agricole, que les conditions économiques permettant à cette filière d'être compétitive ne sont pas le plus souvent réunies?

Est-ce que le ministre, M. le Président, est d'accord avec lui-même et, si oui, quand aura-t-il le courage de dire aux intervenants de la région ce qu'il pense vraiment de ce dossier et ce que pense son ministère de ce dossier?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas trop l'habitude de manquer de courage. J'en connais qui ont eu le courage de fermer des abattoirs et je les ai ouverts dans mon comté et dans ma région.

Deuxièmement, M. le Président, le sommet économique de Lanaudière s'est branché sur un projet, auquel ont assisté neuf ministres libéraux – et parmi les neuf, il y en a quelques-uns qui sont ici, là – qui ont assisté béatement à un sommet économique et qui ont assisté à ce consensus unanime. Comme ministre et comme député d'une région, surtout quand j'ai participé au vote dans ma région, je vais soutenir les dossiers, tout en sachant très bien qu'il peut y avoir une compétition pour recevoir cette usine d'éthanol.

Je dois vous dire une chose. Alors que l'Ontario se développe en éthanol, alors que d'autres pays ou provinces concurrentes se développent, tout ce qu'on veut nous, au Québec, dans notre région en particulier parce qu'il y a beaucoup de producteurs de maïs, c'est qu'on veut s'inscrire, on veut être en tête de liste et on va se battre pour ça.

Et le gouvernement va prendre ses décisions en temps et lieu, et je suis convaincu qu'ils ne prendront pas neuf ans pour se brancher sur le dossier, ils ne seront pas quatre ans à ne rien faire comme vous avez fait, mais que, dans quelques semaines, vous allez avoir la réponse, et ce sera un autre dossier qui sera réglé que vous n'aurez pas pu régler, vous autres.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, ma question est au premier ministre: Puisque le ministre nous indique que ce n'est pas lui qui est porteur du dossier, par voie de communiqué de presse, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer à qui on devra, sur ce dossier, adresser nos questions en cette Chambre? Est-ce qu'on doit déplacer nos questions vers le ministre responsable de la Métropole pour obtenir des réponses?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre fait confiance à ses ministres, qu'il a désignés pour chacune des régions du Québec, qui travaillent avec ses collègues. Nous avons travaillé avec le ministre des Finances, le ministre des Finances est venu dans le milieu, il y a à peine 15 jours, et il a dit: Le gouvernement, comme tel, comme équipe, ne se mouille pas, pour l'instant, sur le site. Mais vous ne reprocherez pas à un ministre d'une région de se mouiller pour son site. Ceci dit, si vous aviez fait ça, vous ne seriez peut-être pas du côté de la Chambre où vous êtes.

Le Président: En principale ou en complémentaire? M. le député d'Orford, en principale?

M. Benoit: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre partage la position de M. Lavoie, qui est président de la Commission nationale sur l'écologie et l'environnement du Parti québécois, qui voit dans cette taxe, et je le cite, qui voit, dans cette essence verte, de la fausse représentation auprès de la population?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que je croyais qu'elle s'adressait au ministre de l'Environnement, est-ce que vous pourriez la répéter, s'il vous plaît?

Le Président: M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, le président de la Commission nationale sur l'écologie et l'environnement du Parti québécois, dont fait

partie le ministre de l'énergie, a dit, et je le cite textuellement, il calcule que cette essence verte, c'est de la faute représentation auprès de la population. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, les comités de travail ont le droit de réfléchir, ont le droit d'avoir leur opinion, et, comme gouvernement, on devra juger à partir des données scientifiques du dossier. Ça a fait l'objet d'un comité interministériel entre le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre de l'Environnement, le ministre des Finances, et on va prendre nos décisions, et on s'expliquera devant nos instances. Allez-y, vous expliquer devant les vôtres.

Le Président: En principale, Mme la députée de La Pinière.

Accessibilité des services de santé et des services sociaux en région

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les intervenants sociaux de la Montérégie, à l'instar des intervenants des autres régions du Québec, ont lancé, hier, un cri d'alarme pour dénoncer vigoureusement le danger qui guette les 320 000 jeunes Montérégiens dont la vie et la sécurité sont mis en danger à cause du sous-financement chronique dans le réseau de la santé et des services sociaux.

D'autres s'interrogent sur le lien entre le manque de ressources et la mort récente de trois bébés dans la région de Valleyfield et de Granby. Une enquête policière est d'ailleurs en cours dans le cas du décès d'un bébé de six semaines à Granby. La situation est si désastreuse, M. le Président, qu'une mère toxicomane, avec ses enfants de deux et quatre ans, a dû attendre neuf mois avant d'avoir de l'aide. Dans un autre cas, des jeunes ont été retournés chez leur mère prostituée et polytoxicomane, faute de ressources.

Ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre, qui a déclaré que seuls les appareils et les machines seront touchés mais non les citoyens, réalise que ce sont nos jeunes, notre relève de demain et notre principal capital humain, qui sont en train de payer le plus lourd tribut et que l'improvisation de son ministre de la Santé nous mène vers un déficit social?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, comme la députée l'a très bien dit dans le préambule de sa question, il y a effectivement un problème d'un manque chronique, comme elle a dit, de ressources pour les jeunes en difficulté dans la région de la Montérégie. Elle l'a bien dit, ça existait, c'est chronique. On n'a pas créé le problème, on est en train de le régler tranquillement, M. le Président.

Il y a présentement pour les jeunes – ce que le syndicat a dit en conférence de presse – quelque 300 jeunes qui sont en attente de services et il y a effectivement un manque de places sur un calcul per capita, comparativement aux autres régions du Québec, d'à peu près 200 places en Montérégie. Présentement, la région de la Montérégie reçoit des services par des ententes avec les autres régions, spécialement à Montréal, et ça, c'est depuis longtemps que c'est là qu'on trouve la solution.

Il y a un groupe interrégional des cinq régions autour de Montréal pour que des ressources de Laval et de Montréal puissent aider la Montérégie pendant qu'on règle progressivement le problème de manque de places. Il y a présentement en construction un centre d'accueil de 84 places qui va être jumelé avec les programmes d'entente sur Montréal où il y a des ressources qui peuvent aider la Montérégie.

C'est vrai qu'il y a un problème, il est chronique, comme elle a dit, on en a hérité, mais il y a des mesures en place et les cinq régions collaborent ensemble pour améliorer la situation de façon très active, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, au-delà du discours creux du ministre de la Santé...

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: C'est vrai.

Mme Houda-Pepin: ...est-ce que le premier ministre, qui est le seul à faire l'éloge de son ministre de la Santé, réalise que les régions du Québec souffrent d'un sous-financement chronique, à tel point qu'il y a des régions comme la Montérégie où il n'y a actuellement aucun service de médiation familiale ni aucune ressource pour les mères célibataires? Et peut-il s'engager...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée, en conclusion de votre question complémentaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ma question au premier ministre, lui le grand négociateur en chef, est-ce qu'il peut s'engager devant cette Assemblée...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

(10 h 30)

M. Bélanger: M. le Président, vous avez rappelé à la députée de La Pinière qu'elle était en question complémentaire. Donc, à ce moment-là, elle ne peut faire aucun préambule. J'aimerais aussi rappeler, M. le Président, je pense qu'il faut rappeler à la députée de La Pinière qu'en vertu de l'article 77 de notre règlement, les questions ne peuvent comporter ni expression d'opinion ni argumentation. Donc, M. le Président, je pense qu'il faudrait rappeler à la députée de La Pinière qu'elle se doit de respecter le règlement quand elle pose ses questions.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement pour faire remarquer au leader du gouvernement que, depuis qu'il a lu la chronique de Michel David, il n'est plus au cinéma, il est au théâtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Alors, Mme la députée de La Pinière, en complémentaire, et il ne s'agit pas à ce moment-ci de répéter la question. Je pense que vous étiez à votre conclusion et je vous demanderais de respecter le règlement.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre – et je m'attends à une réponse du premier ministre – peut s'engager devant cette Assemblée à doter les régions du Québec de ressources adéquates pour assurer aux citoyens du Québec, et aux jeunes en particulier, des conditions de santé, de sécurité et de développement minimalement décentes?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, on en est bien au-delà des engagements à prendre en cette Chambre, présentement, dans ce domaine. On est présentement, activement, dans toutes les régions du Québec – et la députée pourra peut-être compléter ses devoirs et aller voir ce qui se fait dans les plans de transformation de chacune des régions – à investir et à transférer des ressources dans le domaine, entre autres, des jeunes pour les institutions qui doivent les recevoir, mais aussi pour beaucoup de programmes dans la communauté pour prévenir les problèmes qui amènent des jeunes à des difficultés, qui les amènent dans des centres de réadaptation. Le travail se fait beaucoup en amont.

Ne prenons que l'exemple de la Montérégie. Cette année, présentement, au moment où on se parle, c'est à peu près 3 500 000 $ que la régie régionale a investi, pour ces jeunes-là, en financement de places de réadaptation, dans des programmes d'intervention intensive en milieu naturel, dans les interventions de prévention pour aller au-delà des signalements, et dans des services aux jeunes mères qui sont en difficulté. C'est bien loin de l'engagement: on est présentement actif sur le terrain avec les communautés pour régler ce problème-là, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député Beauce-Nord.

Réorganisation des soins de longue durée dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean

M. Poulin: Oui, M. le Président. La région du Saguenay vient d'être éprouvée une autre fois par une catastrophe qui n'a rien de naturel. Au moment où la population québécoise a posé un geste de solidarité et de générosité, le ministre de la Santé et des Services sociaux a décidé de couper 3 800 000 $ supplémentaires dans cette région, ce qui a pour effet d'entraîner la fermeture d'hôpitaux, lentement mais sûrement.

À preuve, l'Hôpital de la Baie des Ha! Ha! a déjà fermé un étage complet, soit 24 lits. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec la complicité du député de Dubuc, demande maintenant à cet hôpital de fermer 50 autres lits de soins prolongés, soit 27 lits cette année et 23 lits l'an prochain.

Ma question au premier ministre: Lequel des deux foyers affiliés à l'Hôpital de la Baie a-t-il décidé de fermer: le Foyer de Bagotville ou le Foyer de Saint-Joseph?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: D'après ce que je peux voir, M. le Président, le député n'a pas pris la dernière cassette, mais la cassette d'il y a deux ans, celle du député de Robert-Baldwin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: On en est encore... Oui, oui.

Le Président: Je voudrais juste rappeler aux membres de l'Assemblée, autant pour les questions que pour les réponses, qu'une des dispositions de notre règlement, c'est qu'on doit formuler nos questions et nos réponses de telle façon qu'on ne doit pas susciter des débats. C'est clair que, si j'appliquais à la lettre cette disposition du règlement, il n'y aurait à peu près aucune question et aucune réponse qui se poseraient dans cette Assemblée, mais je pense qu'il ne faut pas exagérer non plus. Alors, M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: Je pense qu'on va se mettre à l'ordre du jour, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Rochon: Alors, dans la région du Saguenay– Lac-Saint-Jean comme dans toutes les régions du Québec, on a de beaucoup dépassé le stade de craindre la fermeture de lits d'hôpitaux. Ils sont ou bien fermés ou ils sont très bien identifiés. M. le Président, je fais présentement une tournée de toutes les régions du Québec, et on commence à sentir, sur le terrain, les effets de cette transformation-là en voyant quelles ressources alternatives on peut développer et comment on peut amener les services beaucoup plus près des gens. Et c'est ce qui se passe dans cette région-là, comme les autres.

Quant à des informations très pointues, à savoir quelles seront les décisions finales pour la réorganisation des ressources de soins de longue durée par rapport à l'arrimage avec l'hôpital, je n'ai pas l'information pointue précise. Ça me fera plaisir de vérifier où on en est là-dessus et d'informer cette Chambre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, je demande le consentement pour déposer un document confirmant la fermeture de 50 lits, document émis par la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Saguenay– Lac-Saint-Jean.

Le Président: J'ai déjà indiqué que la façon de procéder pour que, à ce moment-ci, à la période des questions et des réponses, il y ait dépôt de document avec consentement, c'est qu'il faut d'abord formuler la question et appuyer la question d'un document. À ce moment-là, on demande le consentement de l'Assemblée pour le dépôt du document. Là, vous avez fait l'inverse: vous avez formulé votre question et, à l'appui de votre question...

M. Poulin: En additionnelle: Est-ce que le premier ministre, après avoir approuvé la fermeture de 50 lits à l'Hôpital de la Baie, approuve le projet de construction à Chicoutimi d'un nouveau foyer de 50 lits – situé à 15 km de celui que l'on veut fermer – au coût de 5 500 000 $?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: Alors, comme je l'ai dit, M. le Président, sur le cas très spécifique de cette partie-là de la réorganisation des services, ça me fera plaisir de vérifier tous les détails dans les prochaines 24 heures et d'en informer cette Chambre de même que le député, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: En additionnelle, M. le Président: Le premier ministre n'a-t-il pas déclaré, le 13 février dernier, dans le journal Le Quotidien , et je le cite, «qu'il demanderait à voir le dossier avant que la régie régionale prenne une décision finale»? Et j'en profite pour lui déposer le document, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

M. Bélanger: Consentement.

Document déposé

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, au nom de tous mes concitoyens et concitoyennes du Saguenay– Lac-Saint-Jean, je voudrais remercier notre parrain de l'intérêt qu'il porte à la région.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le premier ministre, après ces bons mots...

M. Bouchard: Bien, M. le Président, je suis très content parce que j'ignorais qui c'était; on le sait maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Parce qu'on s'en occupe nous autres.

Sur cette déclaration de février, je me souviens que c'était à propos de l'hôpital de Jonquière et de la réorganisation des services entre l'Hôpital de Chicoutimi et l'hôpital de Jonquière en particulier. Et je crois que les gens de Jonquière à l'époque avaient des appréhensions concernant la vocation de leur hôpital, et j'avais à ce moment-là eu des informations voulant qu'il n'était pas dans les plans du ministère de fermer l'hôpital de Jonquière et j'avais transmis l'information à mes électeurs.

Une voix: Bravo!

(10 h 40)

Le Président: En principale, M. le député d'Outremont.

Commandite d'événements culturels et sportifs par les compagnies de tabac

M. Laporte: M. le Président, le ministre de la Santé entrevoit déposer un projet de loi visant à limiter la commandite des événements culturels et sportifs par les compagnies de tabac. Pour justifier sa position, le ministre de la Santé déclarait, et je le cite: «Il va falloir d'autres sources de financement, une compensation pour une période de transition, une période de sevrage, finalement», disait-il. Tous reconnaissent que la santé des Québécoises et des Québécoises doit être au centre de nos préoccupations, mais, comme le mentionnait la ministre de la Culture, le milieu culturel ne doit pas perdre au change.

Ma question, M. le Président, s'adresse au premier ministre: Comment le premier ministre d'un gouvernement qui se dit soucieux de développement culturel peut-il sevrer l'activité culturelle de plus de 15 000 000 $ sans parler carrément de la mettre en péril, et ce, dans toutes les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on parlera et on discutera d'un projet de loi quand on sera rendu là. À ma connaissance, il n'y a pas encore de projet de

loi sur le sujet. Il y a des...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il y a des travaux qui sont en cours, qui vont mener éventuellement à la proposition d'un projet de loi. Et ce qui a été dit à ce sujet, c'est que, dans un programme de santé publique – c'est ce dont on parle – qui vise à limiter l'accès aux produits de tabac, à protéger les non-fumeurs et à essayer le plus possible de faire que ceux qui ne fument pas encore, surtout les jeunes, ne contractent pas l'habitude – vu qu'on sait que c'est une habitude qui cause des problèmes de santé et que c'est une habitude qui cause des décès de façon importante – dans tout programme de santé publique, il y a des composantes qui visent à contrôler et à limiter la publicité.

Dans tout le domaine de la publicité fait

partie aussi tout le phénomène de la commandite, et c'est donc quelque chose qui est en considération, et on devra voir si oui ou non et comment on va baliser une intervention dans ce domaine.

Ce que j'ai très bien dit, et ma collègue aussi a assuré le milieu culturel, comme le milieu sportif, comme le milieu des loisirs: Les mesures qui éventuellement pourraient être prises dans ce domaine-là sont faites dans le plus grand respect de ceux qui dépendent présentement du financement des compagnies de tabac et en s'assurant que les mesures, si on devait intervenir dans ce domaine-là, ne fassent pas qu'ils subissent des dommages et fassent que leurs activités ne sont pas mises en péril, M. le Président.

M. Laporte: M. le Président, le premier ministre peut-il prendre l'engagement que la compensation financière gouvernementale sera non seulement équivalente aux sommes d'argent dont seront privés les milieux culturels, mais qu'elle sera aussi récurrente afin d'assurer l'avenir des activités culturelles concernées?

M. Rochon: M. le Président, quand on en sera rendu là, on pourra donner l'information d'où vient... Les sources de financement pour les compensations, on pourra en trouver. Et je voudrais juste donner un exemple à ce sujet...

Ça sera peut-être surprenant de voir ce que le virage ambulatoire peut donner, M. le Président.

Mais je voudrais juste donner comme exemple, M. le Président, pour qu'on dédramatise un peu certaines idées reçues. Il y a quelques années... Parce qu'il y a d'autres pays qui l'ont supprimé complètement, la commandite. Un des derniers qui l'a fait, c'est la France, et il y a eu des craintes énormes, et on a craint, par exemple, que la course automobile de formule 1 disparaisse de la France comme les grands événements sportifs. La France a légiféré dans le domaine, a été très rigoureuse là-dedans, et les voitures roulent toujours en France, M. le Président.

Il y a des moyens de faire ces choses-là correctement qui vont protéger les gens. Il n'est pas question que les milieux qui dépendent du financement présentement des compagnies de tabac par la commandite soient menacés et qu'on mette en péril leurs activités. On verra ce qu'il y a à faire pour des fins de protection de la santé publique et on verra à le faire correctement en prenant le temps qu'il faut quand on sera rendu là pour que personne ne soit mis en péril par les mesures qu'on prendra, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable du sport et des loisirs réalise que pareille décision menace la tenue d'activités sportives et de loisir d'envergure telles que l'Omnium de tennis du Maurier, les feux d'artifice de L'International Benson & Hedges, le Grand Prix de Formule 1 à Montréal, le Grand Prix Player's de Trois-Rivières, le Festival d'été à Québec, le Festival Juste pour Rire et bien d'autres événements à la grandeur du Québec et met en péril des millions de dollars en retombées économiques et touristiques et, par le fait même, des milliers d'emplois?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, en tant que responsable du loisir et du sport amateur au Québec, évidemment que nous sommes préoccupés de cette question, mais nous sommes d'abord préoccupés par la question de santé publique que vient de soulever le ministre de la Santé. Réduire la consommation de tabac est un objectif que nous nous sommes donné comme société, et la démonstration qui vient d'être faite par le ministre de la Santé doit être partagée globalement dans notre société.

Ceci étant dit, M. le Président, le ministre a bien expliqué que toute intervention va devoir prévoir des mécanismes en termes de compensation pour des activités de loisir et de sport amateur. Parce que, par ailleurs, au niveau du sport professionnel, on va bien constater, par exemple avec l'exemple que le ministre vient de donner, qu'il y a d'autres façons d'opérer, d'autres façons d'agir.

Et on ne répétera pas de ce côté-ci l'expérience que nous avons vécue au mois de juin dernier, où, après que le gouvernement du Québec, le gouvernement d'Ottawa et la ville de Montréal ont investi 20 000 000 $ dans un parc de tennis à Montréal, on a été obligé d'accepter que ce parc porte le nom d'une entreprise de fabrication de cigarettes, de tabac, et à ce moment-là nous lancions un message aux jeunes d'augmenter la consommation. Nous voulons protéger les activités de loisir et de sport amateur et nous allons trouver les moyens pour ce faire, M. le Président.

M. MacMillan: J'espère qu'on n'enverra pas la facture aux municipalités...

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: ...la tenue d'événements sportifs et de loisir d'envergure, les profits qu'ils génèrent ne seront donc pas réinvestis dans le développement du sport québécois.

Le Président: M. le ministre.

M.

Trudel: Alors, M. le Président, bien simplement, le ministre de la Santé a indiqué que les intentions qu'il avait, les discussions que nous avions font en sorte que nous allons mettre sur pied des mécanismes pour que des organismes, comme la fondation des Jeux du Québec, par exemple, puissent trouver les fonds nécessaires pour continuer à commanditer cet événement – qui, en particulier pour les Jeux d'été, se tiendra à Alma l'été prochain, il faut le souligner... à Alma et à Trois-Rivières pour les jeux d'hiver – pour que nous puissions continuer, avec des mécanismes adéquats, tout en protégeant la santé publique et en s'assurant qu'il y a une diminution de la consommation des produits du tabac, parce que c'est un objectif de santé publique, que nous puissions en toute cohérence continuer à supporter les activités de loisir et du sport amateur au Québec.

C'est important, c'est une priorité pour nous.

Le Président: En complémentaire ou en principale, Mme la...

Mme Frulla: Principale.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci.

Des voix: Oh!

Rejet de la candidature de M. Yves Ryan à l'Agence métropolitaine de transport de Montréal pour conflit d'intérêts

Mme Frulla: Depuis 11 mois, le ministre d'État à la Métropole peut se vanter d'avoir pris personnellement deux décisions. La première: tenter de forcer le développement de la gare de triage d'Outremont. Résultat: obligation de se rétracter et de s'excuser publiquement auprès du maire d'Outremont pour insulte et ingérence. La deuxième: refuser que le maire de Montréal-Nord, M. Yves Ryan, candidat choisi consensuellement par les élus de la Communauté urbaine de Montréal, siège au conseil d'administration de l'Agence métropolitaine de transport.

Sur ce sujet précis, le 26 novembre dernier, la Cour supérieure du Québec blâmait le ministre d'État à la Métropole et réfutait tout risque de conflit d'intérêts pour le maire de Montréal-Nord. Dans son jugement, le juge Croteau écrivait, et je cite: «C'est à tort qu'on n'a pas considéré sa candidature au poste d'administrateur de l'agence. Rien dans la loi n'autorisait à adopter une telle attitude.» Je rappelle que le ministre me disait exactement le contraire en Chambre.

Pour conclure cette saga – en principale, M. le Président: Est-ce que le ministre d'État à la Métropole réalise que son entêtement inutile n'a fait que braquer les élus de la Communauté urbaine de Montréal et finalement, après sept mois de perdus, peut-il nous confirmer que la nomination du maire de Montréal-Nord, M. Yves Ryan, sera entérinée aujourd'hui au Conseil des ministres?

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, si la députée de Marguerite-Bourgeoys veut que je réponde à ses questions, elle pourrait prendre l'habitude de les précéder de préambules moins discutables, de sorte qu'on aurait plus de temps pour répondre à la question.

Ce n'est pas vrai que je n'ai pris que deux décisions, j'en ai pris un très grand nombre et je peux vous assurer que les décisions qui font le plus de bien à Montréal sont celles qui ne paraissent pas parce que justement elles assurent la cohérence des actions gouvernementales à Montréal et que ce qui paraît, c'est les incohérences que vous avez accumulées pendant des années.

Des voix: Bravo!

M. Ménard: J'ai agi avec beaucoup de délicatesse dans la nomination d'un représentant de l'île de Montréal sur l'Agence métropolitaine de transport. J'ai dit, d'abord, que je respectais l'intégrité et la compétence de M. Ryan, que j'avais l'intention de suggérer sa nomination au gouvernement, jusqu'à ce que des avocats me signalent qu'il était, selon une interprétation – que je ne partageais pas au début – de la jurisprudence, en conflit d'intérêts.

J'ai demandé alors des opinions juridiques dans un domaine où je ne suis pas expert. La première opinion que j'ai eue me disait qu'il était en conflit d'intérêts. La CUM m'a envoyé des opinions différentes et dont l'argumentation était totalement différente que celle qui a été obtenue par le juge Croteau, soit dit en passant.

Alors, j'ai dit: Puisqu'il y a risque que M. Ryan ne puisse siéger dans toutes les décisions qui concerneront la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal ou que, s'il siège, ses décisions risquent d'être annulées par les tribunaux, je crois qu'il est préférable que vous me suggériez quelqu'un d'autre. Cette opinion, d'ailleurs, a été confirmée par les experts en droit administratif du ministère de la Justice.

J'ai entre-temps, proposé... Je pouvais suggérer la nomination de quelqu'un d'autre. Je ne l'ai pas fait. Je leur ai proposé de nommer le président de la commission des maires de banlieue. Il n'a pas voulu. Je leur ai proposé de nommer quelqu'un d'autre, qu'ils connaissaient bien, un ancien président de la commission des maires de banlieue et qui acceptait de démissionner après la décision: ils n'ont pas voulu encore. Ils m'ont demandé d'attendre...

Le Président: M. le ministre. Je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée qu'il y a un temps que le président a à apprécier, mais il y a un temps qui est imparti aux questions qui, selon le règlement, doivent être brèves, comme les réponses d'ailleurs, et la présidence n'a pas à juger si l'argumentation d'un préambule ou les éléments d'une réponse portent sur plusieurs sujets. Il a à faire sorte que, finalement, les questions et les réponses se fassent et se déroulent dans la conformité du règlement. À ce moment-ci, M. le ministre, vous avez largement utilisé le temps qui vous était imparti.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je pense, M. le Président, que, dans votre discrétion, vous avez permis des préambules assez longs aux questions. Je crois que, quand le ministre est en train de faire une énumération de faits importants comme il le fait présentement, on se doit de donner la possibilité au ministre de répondre correctement aux questions, M. le Président. Donc, je ne comprends pas. Je vous avoue honnêtement que je ne comprends pas pourquoi on ne permet pas à ce moment-ci au ministre au moins de conclure sur ce qu'il a commencé, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: De façon à permettre au ministre d'élaborer davantage, il y a une additionnelle qui est prévue de la part du député de Sauvé: on le reconnaît immédiatement, et le ministre pourra continuer.

Le Président: De toute façon, ce qu'il faut qui soit clair, c'est que, même si la

partie gouvernementale, puisqu'elle répond aux questions, jugeait que les réponses ne sont pas suffisamment complètes et qu'elle voulait avoir plus de temps, il y a un temps réglementaire que le président apprécie, et j'essaie, depuis le début que j'occupe ces fonctions, de faire en sorte de donner une certaine latitude par rapport au temps qui est donné à la fois pour les questions et pour les réponses. Mais il y a une limite, et, à partir d'un certain moment donné, quand j'indique que le temps est terminé, c'est parce qu'il est largement terminé.

Je ne me lève jamais de façon stricte pour empêcher un membre du gouvernement ou même quelqu'un de l'opposition... pour restreindre son droit de parole ou sa possibilité de s'exprimer à l'égard à la fois des questions et des réponses.

Mais, vraiment, à ce moment-ci, je dois reconnaître que, ayant donné un peu plus de temps à la députée de Marguerite-Bourgeoys, j'en ai donné également beaucoup plus au ministre. On peut juger, mais, moi, je ne pense pas que qui que ce soit ici a l'avantage ou aura intérêt à commencer à chronométrer d'une façon très rigoureuse parce que à ce moment-là tout le monde va être perdant.

À ce moment-ci, je pense que ça met fin à la période de questions et des réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle. Oui.

M. Paradis: Oui. Simplement une demande de consentement au leader du gouvernement. Dans les circonstances, le député de Sauvé avait une très brève question additionnelle, ce qui pourrait permettre au ministre responsable de la Métropole de donner un complément de réponse et de donner complètement toute la réponse qu'il souhaite donner. Je pense que, sur le plan de la démocratie parlementaire, les deux en sortiraient gagnants. À moins que le leader veuille bâillonner son ministre.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Si la question du député de Sauvé était si importante, M. le Président, à ce moment-là, le leader aurait pu la placer un peu plus haut dans ses priorités, M. le Président, à la période des questions.

Le Président: Alors, cet échange et ce non-consentement mettent fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées aujourd'hui, pas plus qu'il n'y a de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement, vous avez la parole.

Motion proposant que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres dans cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement et des équipements procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 43,

Loi sur les véhicules hors route, le mardi 10 décembre 1996, et, à cette fin, entende les organismes suivants, selon l'horaire ci-joint: la Fédération des clubs de motocyclistes du Québec, la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, l'Union des producteurs agricoles du Québec, UPA, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'Association d'orthopédie du Québec, l'Association des coureurs de moto du Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour d'abord déroger aux règles relatives aux étapes du processus législatif? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, simplement – et ça nous permet de rappeler au leader du gouvernement l'importance des échanges de consentement, ça ne doit pas être une voie unique en fin de session: oui il y a consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais remercier le leader de l'opposition pour ses consentements parce que des fois, justement, il est un peu avare de ses consentements. Merci.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a également consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, il y a consentement.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Adopté. Nous en arrivons maintenant à l'étape des avis touchant les travaux des commissions, maintenant. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 50,

Loi sur la Régie de l'énergie, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi le 4 décembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance de travail est d'organiser les travaux de la commission.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors maintenant, nous en arrivons à la rubrique des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

(11 heures)

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 77

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Président: Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné à la séance du 3 décembre dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt, à ce moment-ci, à reconnaître un nouvel intervenant, mais je demanderais d'abord aux collègues qui ont à quitter le salon bleu de le faire rapidement pour permettre au débat de s'engager sans délai. M. le député de Beauce-Nord.

M. Normand Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je me dois, M. le Président, d'intervenir sur le projet de loi n° 77, loi qui affecte les 24 municipalités du comté de Beauce-Nord. Ce projet de loi vise à modifier les dispositions de la Loi de police régissant l'organisation des services de police sur le territoire du Québec.

C'est ainsi qu'il prévoit notamment qu'une municipalité locale de moins de 5 000 habitants doit conclure une entente par l'intermédiaire de sa municipalité régionale de comté pour obtenir des services de la Sûreté du Québec, sauf si le ministre de la Sécurité publique l'autorise à recourir à un autre corps de police. Quant aux municipalités de 5 000 habitants et plus, elles seront desservies soit par leur propre corps de police, soit par un autre corps de police conformément à une entente conclue avec une autre municipalité, soit, sur autorisation du ministre, par la Sûreté conformément à une entente.

Enfin, pour ce qui est des municipalités qui ne se conformeront pas à ces dispositions, elles seront desservies par la Sûreté conformément aux dispositions prévues par la Loi de police.

Le projet de loi précise le contenu minimal d'une entente portant sur les services de police fournis par la Sûreté du Québec à une municipalité et prévoit la création d'un comité de sécurité publique chargé du suivi de cette entente. Il propose également, dans la

Loi sur le ministère de la Sécurité publique, l'institution du Fonds des services de police affecté au financement du coût des biens et services fournis par la Sûreté aux municipalités.

Le projet de loi modifie également la Loi de police afin de permettre aux policiers et aux constables spéciaux d'exercer certaines activités politiques. Par ailleurs, le projet de loi modifie la

Loi sur l'organisation policière relativement au financement de l'Institut de police et à la composition de son conseil d'administration. Enfin, le projet de loi contient d'autres modifications d'ordre plus technique ou de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Essentiellement, M. le Président, c'est un projet de loi où le ministre de la Sécurité publique répond à une commande du ministre des Finances. M. le Président, le témoignage de plein de gens qui se sont prononcés à date sur l'intention du ministre de la Sécurité publique, intention avouée, mais, surtout, sur ce qui est caché dans le projet de loi n° 77. M. le Président, le ministre veut imposer la Sûreté du Québec et, en même temps, mettre en tutelle la gestion de l'organisation policière à l'intérieur des petites municipalités de zéro à 5 000 habitants. C'est ça que le ministre fait.

Les notes explicatives de son projet de loi sont très explicites. En ce sens-là, les municipalités pourront faire plein de choses, sauf qu'elles devront se faire autoriser par le ministre.

M. le Président, les élus municipaux ne le prennent pas, avec raison. Imposer la Sûreté du Québec, pourquoi? Pour que les citoyens du Québec à l'intérieur des petites municipalités financent la Sûreté du Québec pour un montant additionnel de 40 000 000 $, contrairement à ce que disait le ministre dans le cahier des crédits. Au mois de mai dernier, on parlait de 25 000 000 $ puis 30 000 000 $; maintenant c'est 40 000 000 $. C'est ça que le ministre se fait dire partout aussitôt qu'il met le nez à l'extérieur.

Je vais vous faire part de certains commentaires ou remarques émis par l'Union des municipalités régionales de comté lors de son audition en commission parlementaire. La première: «C'est inacceptable. Le seul but du projet de loi n° 77 est d'assurer une source de financement dédié à la Sûreté du Québec sans permettre une gestion efficace et efficiente des services de police au Québec. L'UMRCQ veut que toutes les municipalités aient le choix, peu importe leur taille. L'UMRCQ veut le respect et l'autonomie municipale. L'UMRCQ veut un délai pour pouvoir effectuer des regroupements municipaux.

Le ministre a clairement indiqué qu'il n'autoriserait plus de corps policier après le 1er janvier 1997. Le gouvernement méprise et humilie les élus municipaux, c'est la négation du partenariat au profit d'un paternalisme dépassé.»

Une augmentation de la facture de 80 % pour les municipalités de 5 000 habitants. Cette année, elles paieront près de 40 000 000 $ de plus. Je dois dire, là-dessus, que les pauvres municipalités, elles en ont eu, des surprises, ces derniers temps: 50 000 000 $ pour financer la Sûreté du Québec; 76 000 000 $ d'une commande dernièrement du ministère des Finances concernant le remboursement de la TVQ; et 50 000 000 $ de montants retirés sur la TGE, la taxe sur le gaz et l'électricité. Au total, ça fait 176 000 000 $ qui sont refilés aux municipalités.

Je dois vous dire que, dans ma région, toutes mes municipalités sont concernées, les 24 municipalités. Et je dois dire que les municipalités qui sont très partenaires dans des projets de développement économique pour des projets de réalisation affectent actuellement leur budget pour pouvoir tenter de ne pas augmenter le compte de taxes. C'est bien beau, faire un sommet économique, mais, quand on affecte la création dans des milieux régionaux, je pense qu'on ne va nulle part.

La Beauce est reconnue comme étant un milieu, on va dire, d'entrepreneurs, un milieu qui se défend au niveau de nos PME. Vous savez qu'actuellement, au niveau politique, nos moyennes entreprises sont sollicitées de toutes parts, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, des États américains. On se doit de travailler, les municipalités, tous les gens impliqués dans le milieu, avec nos entrepreneurs pour chercher à ce qu'ils investissent chez nous. Et on n'est pas exempts de ça. La Beauce est une des régions où le taux de chômage, au Québec, est le plus faible. Mais je dois vous dire qu'actuellement plusieurs de nos entreprises sont sollicitées pour aller vers l'extérieur.

Ces incitatifs que nos municipalités mettent de l'avant, soit pour l'organisation de parcs industriels, de motels industriels, souvent font toute la différence pour pouvoir maintenir des investissements chez nous. Puis je pense qu'en y mettant ces sommes de taxes exagérées on risque de ne pas avoir les incitatifs nécessaires pour retenir des investissements chez nous. On n'a qu'à regarder tout ce qui se fait actuellement, que ce soit à Saint-Odilon, dans mon comté, à Beauceville, à Saint-Joseph, à Sainte-Marie.

Il y a vraiment des projets de première importance, des gros investissements, et il y a des investisseurs qui sont prêts à le faire, mais ils écoutent ce qui leur est fait de l'extérieur, et ça peut mener, on va dire, à des pertes d'emploi considérables.

Aussi, M. le Président, nos pauvres propriétaires de résidences, nos pauvres travailleurs qui vont recevoir leur compte de taxes, je pense qu'ils en ont soupé, on va dire, d'avoir des taxes à gauche et à droite. Tantôt c'est Hydro-Québec, tantôt c'est l'assurance-maladie. Là, ça va être leur compte de taxes qui va augmenter. On sait que la consommation est fragile, puis tout l'aspect commercial de nos milieux peut être touché par ça. Le 176 000 000 $, principalement, s'adresse aussi aux régions. Je pense qu'il y aurait lieu de réviser la position du gouvernement pour ni plus ni moins minimiser les impacts que ça peut avoir sur l'avenir, sur la création d'emplois dans nos milieux.

Je continue avec des commentaires émis par l'UMRCQ: «Le ministre aura les mains libres pour augmenter les petites municipalités. Fixer une durée minimale de cinq ans pour les ententes entre la SQ et les municipalités est démesuré. L'UMRCQ veut un processus de réouverture de ces ententes, compte tenu que les petites municipalités ont peu d'expérience et d'expertise dans les services policiers, sinon l'UMRCQ envisage un boycott pur et simple de ces ententes. L'UMRCQ s'oppose au financement de l'Institut de police de Nicolet. Le gouvernement n'impose pas une telle taxe aux autres employeurs du Québec.

On n'a qu'à prendre le secteur du meuble, par exemple, ou le secteur de l'imprimerie, il n'y a aucune taxe qui est chargée à ces secteurs-là. Il s'agit d'une double facture pour les corps policiers. L'UMRCQ veut le retrait de ces dispositions. Le projet de loi n° 77 ne reflète pas les préoccupations exprimées lors de la tournée du ministre. Le projet de loi n° 77 ne règle pas le problème numéro un de l'organisation, soit le contrôle des coûts. Les municipalités sont laissées à elles-mêmes, abandonnées quant à déterminer le contenu des conventions collectives.

Quant à la Sûreté du Québec, le ministre négocie et refile la facture aux municipalités. Le ministre veut maintenir le niveau des effectifs à la Sûreté du Québec. Le rôle de la Sûreté du Québec est de donner des services de police spécialisés, pas de base, sinon qu'à

titre supplétif.»

(11 h 10)

Qu'est-ce qu'il y a d'autre dans le projet de loi? Le financement de l'Institut de police pour un montant de 8 000 000 $, la possibilité de permettre aux policiers d'occuper les postes d'élus. M. le Président, l'impact économique du projet de loi n° 77, j'en ai parlé tout à l'heure avec des exemples très concrets, 40 000 000 $ d'augmentation pour payer la Sûreté du Québec, c'est 80 % de hausse pour nos petites municipalités. 80 %, c'est beaucoup d'argent, si je prends des exemples comme chez nous: Saint-Victor, Saint-Frédéric, Saint-Bernard, lesquelles, les municipalités, nous ont écrit pour dénoncer ça. Elles ont écrit au ministre, mais elles n'ont pas été entendues.

Ce n'est pas ce que le ministre avait dit en tournée. Il se l'est fait reprocher très sévèrement par Mme Simard de l'UMRCQ. Essentiellement, ce que Mme Simard lui dit: Vous ne nous avez pas dit la vérité. C'est ça qu'elle lui reproche, M. le Président. Pourquoi on est contre? À cause de tout ce que je viens de vous dire mais aussi à cause de ceux et celles qui sont directement concernés et qui sont venus nous dire, en commission parlementaire... à cause de ce qu'ils nous ont dit au cours des derniers mois. Les maires de l'UMRCQ, de l'UMQ, de la CUM, les chefs de police, M. Cannavino et M.

Turcotte, tout en répondant aux questions soulevées par le ministre et d'autres membres de la commission, ont fait le portrait de ce qu'était la Sûreté du Québec aujourd'hui. On a alors démontré que la Sûreté du Québec, dans l'état actuel de ses effectifs, de ses budgets, ne peut pas prendre la charge additionnelle que veulent lui donner le ministre et le gouvernement pour des fins strictement financières. Elle ne peut pas prendre de charge additionnelle.

M. le Président, c'est une aberration de forcer une petite municipalité de 5 000 habitants et moins, qui n'en a pas les moyens, à payer les services de la Sûreté du Québec. Une autre taxe déguisée, une opération de pelletage. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le projet de loi n° 77. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bertrand.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur la loi n° 77, surtout en ce qui a trait aux impacts sur les municipalités et surtout de voir jusqu'à quel point ce n'est pas une loi qui fait en sorte d'ajouter des services additionnels aux citoyens. Pourquoi on s'empresse de voter cette loi-là? C'est parce que les citoyens manquent de services policiers? Non. On s'empresse de faire cette loi-là parce qu'on a besoin d'argent. On a besoin d'argent puis on a trouvé où le prendre: dans les municipalités qui sont sans défense.

Étant donné que vous êtes un parlementaire depuis plusieurs années, je vais faire un peu l'historique, et ça va vous rappeler les années 1978-1979. Ce n'est pas la première reprise que le gouvernement du Parti québécois tente de faire la même chose. Rappelez-vous la loi 48. La loi 48, en 1978-1979, on voulait imposer un corps de police aux municipalités de 5 000 de population et plus. C'est une loi qui existait, qui n'a jamais été respectée, qui avait été avancée par le ministre à l'époque, Marc-André Bédard si je me souviens bien. Et pourquoi ça n'avait pas été respecté?

Parce qu'il y a une différence entre vouloir baisser des coûts et donner des services. Et, dans la loi, on disait: Toutes les municipalités qui ont 5 000 de population et plus se doivent d'avoir un corps de police. Qu'est-ce qu'on avait mis de l'avant, M. le Président, dans les années quatre-vingt? C'est à savoir qu'il y a des municipalités qui ont 5 100 âmes et il y a des municipalités qui en ont 3 500 et qui, durant la période estivale et durant la période hivernale, en ont 25 000, 30 000, qui n'étaient pas soumises à cette loi 48, au niveau de la police.

M. le Président, une loi de police, ça doit venir, et un corps de police doit être présent pour répondre à une criminalité. On n'a jamais, au Québec, depuis 20 ans, parlé sur le fond des services policiers. Jamais. On a une seule façon d'instaurer un corps de police au Québec, une seule façon. Il y a des municipalités qui ont 500 personnes. Vous en avez peut-être dans votre nouveau comté; moi, j'en ai plusieurs. Est-ce que ces gens-là ont besoin d'un corps de police – à l'époque, on mettait entre parenthèses «chromé» – syndicalisé pour une criminalité très basse? Pourquoi existe un corps de police?

C'est pour répondre à la criminalité et non pour répondre à un gouvernement qui est en quête d'argent.

Et c'est encore pire, la loi n° 77. C'est encore pire. La loi 48, le ministre Bédard, à l'époque, et le Parti québécois aussi, à l'époque, avaient eu au moins le courage de ne pas l'appliquer. Et les gens vont dire... De l'autre côté, on ne les entend pas beaucoup, parce que les gens du Parti québécois savent très bien que c'est une ponction financière. Point. On ne rajoute pas de services à la population, et ce qui est important pour un gouvernement, c'est d'essayer particulièrement de faire en sorte qu'il y ait une équité, c'est-à-dire: quelqu'un qui reçoit un service, quelqu'un qui paie pour un service.

Je peux vous dire, M. le Président – ça va vous rappeler aussi des souvenirs – que c'est ce qu'on a essayé d'appliquer dans la réforme Ryan, au niveau des corps de police, bien difficilement et dans bien des cas bien arbitrairement. Mais rappelez-vous ce que les Unions demandaient. L'UMQ disait: Écoutez, on paie à 100 % nos corps de police, et la Sûreté du Québec qu'on paie à travers nos impôts donne des services à des municipalités qui ne paient pas un sou. Ça a été ça, la réforme policière de M. Ryan à l'époque.

Ça a été d'essayer de mettre une certaine forme d'équité à celui qui reçoit un service puis à celui qui paie pour un service. Et je vous le dis très bien, M. le Président, bien arbitrairement, ça a été très difficile, comme élus – puis ceux qui sont ici s'en rappellent – de dire pourquoi on va charger tant de milliers de dollars pour tel service. Ça a été très difficile, mais ça a été un premier pas pour dire que les municipalités – les petites municipalités en particulier – qui reçoivent un service paient pour leur service même si c'est le service de la Sûreté du Québec.

Mais là la loi n° 77, ce n'est pas ça. Le ministre hier – et je voulais tellement parler sur la loi que j'étais ici à 6 h 10 ce matin – s'est levé et nous a dit: Écoutez, le Parti libéral, le parti de l'opposition veut séparer la loi, mais la loi, c'est comme un train. Bien, là, c'est vrai que c'est un train. C'est un train qui est en train d'écraser tout le monde. C'est un train qui n'a pas de gare. Quand est-ce que ça va s'arrêter? Les petites municipalités...

Je prends un exemple tangible: Une fois que la loi a été déposée, le maire de Lantier, une petite municipalité de 400 personnes, paie pour la Sûreté du Québec... payait, pardon – parce qu'il va payer davantage – 100 000 $. Bon. À l'époque de la réforme Ryan, il payait 70 000 $, il est monté à 100 000 $, mais cette année il monte à 130 000 $ et sans avertissement: 40 % d'augmentation. Si c'est ça que le ministre de la Sécurité publique nous dit, que c'est une loi comme un train, c'est vrai que c'est un train. Il n'y a pas de gare, puis, s'il y a quelqu'un sur le rail, on l'écrase.

La question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est: La municipalité de Lantier, qui paie 130 000 $ pour la Sûreté du Québec, est-ce qu'elle utilise les services de la Sûreté du Québec pour 130 000 $? C'est pour ça que c'est créé, un corps de police. C'est pour donner des services. Que le citoyen paie le service, c'est équitable, mais qu'il paie le service des autres ou qu'il paie la dette d'un gouvernement, ça, c'est inadmissible.

C'est pour ça que je faisais un peu l'historique – puis vous étiez en Chambre à ce moment-là – de la loi 48. Quand les petites municipalités ont revendiqué, le ministre, qui était un ministre de région, a décidé de ne pas l'appliquer parce qu'elle n'était pas applicable. On ne pouvait pas pénaliser une municipalité de former un corps de police lorsqu'il n'y avait pas de criminalité, donner un corps de police à une municipalité où la criminalité n'était pas élevée.

Et c'est pour ça que je dis au ministre: Il y a eu une commande du ministre des Finances, mais il va falloir un jour ou l'autre qu'on se parle, au Québec, des services de police et de la diversité des services de police qu'on peut se donner. Est-ce que ça ne peut pas être des constables spéciaux à moindres coûts pour donner une certaine forme de sécurité?

(11 h 20)

Ceux qui ont déjà été maires, ici, qui avaient des activités dans leur municipalité, dans le Code municipal, c'est permis d'assermenter des constables spéciaux avec les mêmes responsabilités qu'une police. Et, dans la plupart des municipalités, ça fonctionnait très bien. Pourquoi, si ce n'est pas une commande autre que financière, le ministre ne veut pas s'asseoir et justement discuter de l'importance de donner des bons services de sécurité, de police aux citoyens du Québec?

Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle d'augmenter une facture de façon incroyable. Et je ne peux même pas, M. le Président, vous accuser de ça. Je me rappelle, à la réforme Ryan, lorsqu'on a mis les premiers coûts per capita aux petites municipalités. Je ne peux pas accuser le ministre de la Sécurité publique, il n'était pas ici. Mais c'est le ministre des Affaires municipales. Je me rappelle de ses discours, parce que c'est un député de région. Il a dit: Mes petites municipalités vont payer pour la Sûreté du Québec. Il déchirait sa chemise.

Le député de Joliette, la même chose. Tous les députés qui étaient en cette Chambre, ici, qui représentaient des petites municipalités qui n'avaient pas de corps de police, ces gens-là dénonçaient le gouvernement.

Mais savez-vous ce qui est arrivé après la réforme de M. Ryan? La facture n'a pas augmenté de l'indice du coût de la vie, a augmenté de 25 %... 40 %. On parle de 40 %. Écoutez, ce n'est pas une augmentation minime, 40 %. Lantier, qui n'a même pas un budget de 1 000 000 $, se voit augmenter sa facture et paie pour la Sûreté du Québec 130 000 $. Où ces gens-là vont puiser les ressources pour payer ça? Chez le citoyen. Mais le citoyen, est-ce qu'il a des services équivalents? C'est ça, la question, M. le Président.

Je comprends l'empressement du gouvernement à vouloir passer cette loi-là. Et je répète ce que mes collègues ont dit et je pense que ça vaut la peine: On ne devait pas siéger la nuit. Et siéger la nuit pour donner des services à des citoyens, essentiels, c'est important. S'il y avait eu une catastrophe, M. le Président, je pense que tout le monde serait d'accord pour siéger la nuit. Mais où est la catastrophe? Est-ce qu'il y a des citoyens au Québec qui ont demandé des services additionnels? Au contraire, ils n'auront pas de services additionnels, M. le Président, mais ils vont avoir des coûts additionnels.

Et rappelez-vous l'ultime objectif de la réforme de M. Ryan, de se créer des corps municipaux, ceux qui le veulent bien, et de baisser la facture de la Sûreté du Québec. Parce qu'on ne peut pas... Et là on vit dans, je dirais, un fouillis général. L'idée, c'était que les municipalités de 5 000 et plus ou d'autres créent leur corps de police, utilisent moins les services de la Sûreté du Québec, donc que le coût de la Sûreté du Québec baisse. Bien, M. le Président, on se retrouve, deux ans après. Les coûts de la Sûreté du Québec augmentent, les coûts des municipalités augmentent. Pas les coûts du gouvernement. Les coûts du gouvernement, c'est pelleté dans la cour des petites municipalités.

Quand le ministre disait, hier... Écoutez, c'est un peu indécent. Le ministre a dit: Écoutez, je conviens qu'il y a pas mal de monde qui est contre ma loi, mais l'UMQ n'est pas tout à fait contre. L'UMQ! La plupart des villes qui adhèrent au mouvement de l'UMQ, c'est les municipalités qui avaient déjà des corps de police, qui ne sont à peu près pas touchées par la loi. Par contre, même l'UMQ met des réserves sur la façon dont c'est fait.

Mais l'UMRCQ, qui représente des petites entités municipales, eux, on frappe dessus. Le train passe, puis le train ne déraille pas. Le train les frappe, puis ces gens-là vont payer. Ils ne vont pas juste payer cette année, ils vont payer les années prochaines aussi. Je me demande même si le but ultime du gouvernement ce n'est pas de fermer des petites municipalités, de les fermer complètement. Eux qui parlaient – je vois le député de Dubuc... Par contre, je vais vous dire, le député de Dubuc est capable quand même de faire la part.

Mais il y a plusieurs petites municipalités qui, j'imagine, ne sont pas très contentes de voir l'escalade, l'escalade des coûts avec pas plus de services et avec pas de diminution des coûts de la Sûreté du Québec. C'est ça qui est étonnant.

Moi, je dis au ministre: Il veut passer sa loi? Il va la passer. Son train va même écraser l'opposition. Il va même, si elle ne réussit pas à passer en commission parlementaire, mettre le bâillon. Savez-vous pourquoi? Pas pour les citoyens; parce que le gouvernement du Parti québécois a besoin d'argent. C'est ça, la réalité.

Une voix: Oui.

M. Thérien: C'est exactement ça, la réalité.

Une voix: C'est ça.

M. Thérien: On nous a fait accroire que, dans le domaine de la santé, on aurait plus de services avec moins; ce n'est absolument pas le cas. Vous avez vu un petit peu le rapport interne qui indiquait jusqu'à quel point les décisions ne sont pas prises par les gens compétents, elles sont prises par le ministre. Et le ministre, lui, il a une commande du ministre des Finances, point à la ligne. On est rendu comme ça, M. le Président.

Et particulièrement l'UMRCQ s'oppose ouvertement puis fortement, puis menace même de faire certaines représailles. Un des principes, c'est l'autonomie municipale. On est tous des élus, on revendique tous le rôle de porte-parole de nos citoyens, autant que celui qui a été élu pour une municipalité a le droit au respect et a le droit à son autonomie municipale, à ses choix. Et là on dit que celles qui ont 5 000 de population ou moins, si elles veulent se créer un corps de police, c'est le ministre qui va décider. Ah! c'est le ministre qui va décider. Où est le principe de l'autonomie municipale?

Je le sais, pourquoi c'est le ministre qui va décider. C'est bien simple, le ministre, lui, il ne peut pas baisser ses coûts de la Sûreté du Québec, puis, si la ville se crée un corps de police, elle ne paiera plus pour la Sûreté du Québec, donc un coût supplémentaire. Le jeu est simple, c'est clair, les cartes sont ouvertes. Pour qui on fait ça, cette loi-là? On fait ça pour aider les citoyens? C'est faux.

La présidente de l'UMRCQ et les membres de l'UMRCQ ont raison de dire que c'est une violation de l'autonomie municipale. On parle, à ces municipalités-là, de dire: Écoutez, on veut en fusionner quelques-unes. Puis on leur donne un an. On dit: Écoutez, je pense qu'il y aurait lieu de regrouper des municipalités; on vous donne un an pour discuter puis peut-être deux. Mais, quand c'est le temps de la police, ah, on ne donne plus de délai: Vous allez régler ça tout de suite puis à notre façon.

Moi, je peux vous dire que c'est inacceptable. C'est une violation de tout élu. C'est un élu du peuple qui a des choix à faire. Si on lui dit: T'as une responsabilité, c'est d'assurer la sécurité pour tes citoyens et dis-nous de quelle façon tu vas assurer la sécurité de tes citoyens, l'élu peut dire, pourrait dire ou pouvait dire avant, mais pas maintenant avec le Parti québécois: Bien, je vais me créer un corps de police, peut-être modeste, mais je vous donne mon plan de sécurité pour mes citoyens. Ça, ce n'est pas accepté, absolument pas.

On nous dit: Tu vas passer par là, ça va coûter tant, puis c'est moi qui décide. Bien, ça, je peux vous dire, ils ont raison, les élus, ils ont raison d'être en maudit.

Moi, je suis représentant de 22 municipalités, dont 17 sont touchées par les corps de police, et je peux vous dire que ce n'était pas une question de politique, hier, c'était une question de violation de droits. Les gens étaient insultés, surtout, de voir grimper la facture, même pas du coût de la vie, mais de 40 %. J'aurais aimé voir, à l'inverse, que le Parti libéral aurait fait ça au pouvoir, j'aurais aimé voir le ministre des Affaires municipales. Il n'aurait plus de chemise au bout de deux minutes. Le député de Joliette, ah, là, il n'aurait plus pas juste sa chemise, ses pantalons. Tout aurait déchiré.

Imaginez-vous, 40 %. C'est des citoyens qui paient, puis on parle de services, là. Pourquoi on n'est pas capable de dire aux citoyens: Écoutez, on ne vous donne pas plus de services, on a besoin d'argent, on va vous taxer, et on a trouvé cette façon-là?

Parmi les oppositions de l'UMRCQ, vous savez, le ministre, il a fait une tournée. L'autre fois, il s'est levé et il a dit: J'ai fait une tournée, j'ai rencontré tous les maires. Bien oui, il les a rencontrés, mais il ne les a pas écoutés. C'est absolument le contraire, ce que les maires nous ont dit. Il est venu à Saint-Jérôme, dans les Laurentides, et les maires, ils nous ont tous dit qu'ils étaient opposés à ça. Lui, il se lève et il dit: Je suis peut-être un des ministres qui ont fait le plus de tournées, qui ont rencontré les gens.

Bien oui, mais rencontrer les gens, c'est une affaire, M. le Président, mais les écouter... Et d'ailleurs ce n'est pas la première fois qu'on fait des consultations et qu'on n'écoute pas les gens. Mais là c'est dramatique. C'est dramatique parce que c'est dans leur cour.

(11 h 30)

Si on avait pour intérêts la sécurité et le citoyen, on ne serait pas rendu à voter cette loi qui veut de l'argent, point à la ligne. On met quelques petits principes démocratiques pour donner le droit aux policiers... Ça, on adhère à ça. Encore pire, on charge 1 % pour l'Institut de police, on dit: Écoutez, on va faire payer aux municipalités aussi où les policiers sont formés. Encore une petite taxe, encore aux élus, encore aux citoyens. Je peux vous dire que, dans la tournée du ministre, lorsqu'on dit, à l'UMRCQ, que le ministre n'a pas écouté les préoccupations...

À Saint-Jérôme, j'y étais et je n'ai pas entendu un maire dire: Allez de l'avant. Absolument pas. Ils étaient insultés. Le ministre écoutait. Il consulte, il écoute, après ça, une fois qu'il est passé, il dit: Au moins, je vais pouvoir leur dire que je suis venu dans la région. Ça sert à quoi? Vous savez, il y a une chose de sûre en politique: quand tu n'es pas cru, tu es cuit. C'est la réalité. Vous savez, en politique, là, les faits rattrapent les paroles.

Il me reste seulement une minute, M. le Président. Peut-être qu'avec un consentement j'aurais un autre 20 minutes. Non? Pas vraiment? M. le ministre... Excusez-moi, M. le Président – c'est un

titre équivalent, «président» ou «ministre» – c'est pour vous dire jusqu'à quel point cette réforme-là n'est pas faite pour le citoyen, n'est pas faite en vue d'améliorer – c'est notre rôle de parlementaire de vouloir améliorer la qualité de vie de nos citoyens – mais c'est fait pour piger dans ses poches. Exactement. Et c'est pour ça que je suis vertement opposé à cette loi-là, tout comme mon parti. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Nelligan.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Chomedey, question de règlement.

M. Mulcair: Étant donné l'immense importance du sujet, est-ce qu'on pourrait vérifier si on a quorum, s'il vous plaît?

Le Président: Je crois que vous avez raison, nous n'avons point quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

(11 h 33 – 11 h 35)

Le Président: Nous avons maintenant quorum, alors je cède la parole, à ce moment-ci, au député de Nelligan pour son intervention.

Une voix: Lui, il est bon.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux que, au moins maintenant, nous ayons quelques députés en face de nous, parce que c'est une loi assez importante, c'est une question assez importante, le projet de loi n° 77, et je pense que nous avons le droit d'insister pour que le côté ministériel nous écoute. Peut-être qu'il y a quelques députés qui trouvent le sujet de la Loi qui modifie la Loi de police drôle, mais on prend ça vraiment au sérieux.

M. le Président, je trouve ça dégueulasse qu'il n'y ait presque aucun député de l'autre côté qui ait trouvé cette loi assez importante pour demander la parole et faire une intervention. Il me semble, M. le Président, que la population du Québec mérite un gouvernement beaucoup plus efficace que ça. De plus en plus, nous voyons que la population québécoise a déjà perdu confiance en ce gouvernement.

M. le Président, je suis prêt. Je n'ai pas été convaincu par le ministre de la Sécurité publique quand il a parlé sur ce projet de loi, j'ai été convaincu par le député de Frontenac et plusieurs de mes collègues qui ont parlé sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, as the bill reads in English: Bill 77,

An Act to amend the Police Act and other legislative provisions.

Clair et simple, M. le Président: c'est un mauvais projet de loi. C'est un mauvais projet de loi et ce n'est pas surprenant que tous les interlocuteurs, que tous les intervenants soient contre ce projet de loi. J'espère que ce gouvernement va avoir le courage de dire: Effectivement, c'est un mauvais projet de loi. Et j'espère qu'ils vont changer, améliorer ou juste oublier ce projet de loi. Parce que la population du Québec a besoin d'un projet de loi qui fasse effectivement une réforme de la police et pas nécessairement, pas juste une autre façon de taxer.

Parce que c'est clair et simple aussi, M. le Président, ce projet de loi ne s'intéresse pas vraiment au caractère de service de police, c'est une autre façon de taxer. Une autre façon de taxer, je pense que c'est la seule ligne de pensée de ce gouvernement...

Une voix: D'une façon détournée.

M. Williams: ...comment on peut taxer la population québécoise.

Je pense qu'il y a un comité ministériel spécial sur ce sujet qui est en train, chaque jour, de penser à une autre façon de fouiller dans les poches de la population québécoise. Parce que, si tu fais du dumping aux municipalités, M. le Président, c'est toi... c'est vous, je m'excuse, c'est vous et moi et tous les contribuables qui paient. C'est les mêmes payeurs de taxes. Avec ça, peut-être que le gouvernement ne comprend pas ça, mais M. et Mme Tout-le-Monde comprennent ça.

J'ai prononcé plusieurs discours dans cette Chambre, M. le Président. Nous sommes en train de créer un nouveau lexique du gouvernement péquiste: Comment taxer la population québécoise. Ils ont de temps en temps utilisé les mots: «taxe», «impôt», «copaiement», «tarif», «prime», «franchise», «participation forfaitaire», «frais d'usagers», «abolition des mesures de détaxation».

Maintenant, le «Fonds des services de police» et ce fameux 50 000 000 $ qu'il est en train de transférer aujourd'hui, 50 000 000 $ qu'on ajoute aux 76 000 000 $ que le ministre des Finances a annoncés la semaine passée: c'est une semaine difficile pour les municipalités et les contribuables québécois, M. le Président, c'est une facture de 130 000 000 $ que ce gouvernement péquiste est en train d'envoyer aux populations québécoises.

J'ai trouvé intéressant que le député de Bertrand ait souligné que ce n'est pas la première fois que le gouvernement péquiste a pensé de faire ça, ils ont essayé de faire ça dans leur premier mandat avec le projet de loi 48. J'ai écouté comme il faut le député de Bertrand, parce que, lui, il était maire dans ce temps-là, maire d'une municipalité quand le gouvernement, pour la première fois, a essayé d'imposer un corps de police aux petites municipalités.

Je trouve ça intéressant que ce gouvernement soit déjà vide de nouvelles idées; il est en train de chercher dans le cahier de politiques de presque 20 ans passés. Il me semble, M. le Président, comme je l'ai déjà dit, que la population québécoise mérite mieux que ça.

(11 h 40)

M. le Président, il y a deux grands sujets qu'on peut discuter pendant le débat de principe du projet de loi n° 77. Un, c'est la liberté de choix des municipalités; c'est fondamental. Et l'autre, comme je l'ai mentionné, c'est un projet de loi qui est encore une nouvelle taxation pure et simple de ce gouvernement. Pour expliquer ça d'une autre façon, M. le Président, le gouvernement est en train de mettre en péril l'autonomie des municipalités. Sur le fond de ce projet de loi n° 77, on peut questionner, mais l'impact peut aller beaucoup plus loin, M. le Président.

Le gouvernement péquiste est en train de dire que les municipalités ne peuvent pas prendre leurs décisions elles-mêmes. Il dit qu'il va prendre les décisions importantes pour elles. Il dit à chaque conseil municipal et à chaque maire: Vous n'avez pas la compétence de prendre les décisions. M. le Président, je suis carrément contre ça. Je viens aussi de la politique municipale. Les politiciens, les représentants sont des élus par suffrage universel, ils représentent la population, ils ont un droit et une responsabilité de prendre des décisions pour la population.

Actuellement, aujourd'hui – et tout le soir, parce que nous avons, au moins de ce côté, passé un soir à essayer de défendre la population québécoise – et durant la soirée, c'était clair selon mon opinion que la démocratie était en péril. La démocratie est en péril parce que c'est un autre geste draconien, dogmatique de ce gouvernement. Il gouverne par des décrets, par des décisions cachées, par des décisions prises entre quelques sous-ministres et par le chantage. Ils ne prennent pas les décisions en transparence, ils ne prennent pas les décisions, dans mon opinion, démocratiquement.

Et l'exemple qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 77 est un bel exemple. Il dit à nos municipalités qu'ils vont prendre la décision du type de corps de police elles auront. Une décision fondamentalement importante, M. le Président. Il dit qu'ils vont imposer la Sûreté du Québec aux municipalités de 5 000 habitants et moins.

Malgré leurs besoins, ils ont décidé qu'ils peuvent imposer, cette fois, un corps de police à toutes les municipalités. C'est complètement inacceptable comme façon de gouverner.

Le deuxième point, M. le Président, que j'ai mentionné, c'est qu'il est en train, encore une fois, comme il fait chaque semaine, d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables; il est en train de continuer son avalanche de nouvelles taxes. Nous avons parlé hier de 600 000 000 $ de nouvelles taxes, et la saison n'est pas finie. Au moins le ministre des Finances n'est pas ici pour se lever avec une nouvelle taxe, avec une petite annonce d'un ministre. J'espère qu'avant Noël nous n'allons pas avoir d'autres nouvelles taxes: nous en avons déjà trop.

Cet exemple, le projet de loi n° 77, ce n'est pas une réforme des corps de police, des services de police, c'est une autre façon de taxer la population québécoise. Et nous sommes tous taxés jusqu'ici. Tous taxés, là. Et ce gouvernement est en train de taxer tout ce qui bouge, tout, et même quelque chose qui ne bouge pas. Il va peut-être taxer nos discours ici, je n'en ai aucune idée.

M. Lefebvre: Les droits d'auteur.

M. Williams: Il cherche partout comment il peut taxer la population... Merci, M. le député de Frontenac, pour tes commentaires et ton appui à mon point de vue.

Il cherche comment on peut taxer le monde. Juste un autre exemple. Il y a cet exemple du n° 77, mais vous savez qu'au ministère du Revenu – avec brillance, ils y ont pensé au moins – ils ont envoyé 52 000 lettres à chaque restaurant, partout dans la province de Québec, pour demander à chaque propriétaire de remplir un formulaire avec les noms, les numéros et le montant de pourboires que les serveurs et serveuses ont reçu pour 1995. L'année passée. Il est en train de chercher partout, parce que c'est un gouvernement incompétent, incapable de gouverner. Maintenant, il est en train de faire de l'improvisation sans arrêter. Avec ça, ils ont trouvé.

Ce n'est pas après une vaste consultation qu'ils sont arrivés avec un projet de loi n° 77. Le Conseil des ministres, dont je voudrais changer le nom pour le conseil des adjoints parlementaires au ministre des Finances, s'est réuni et il a dit: Quelle est votre commande cette semaine, M. le ministre des Finances? Quel ministère est-ce que vous allez cibler pour fouiller dans les poches de la population québécoise? Bien, cette semaine, ils ont décidé que c'était le tour du ministre de la Sécurité publique. Avec ça, il dit: Oui, monsieur, de combien d'argent avez-vous besoin?

Je vais trouver ça d'une façon ou l'autre. Mais ça ne fait rien, je ne fais aucune consultation sur ça. Ça ne fait rien, je vais trouver une façon de taxer la population québécoise encore. Et ça ne fait rien que le ministre des Finances soit juste arrivé avec un cadeau de Noël de 76 000 000 $ la semaine avant.

M. le Président, c'est inacceptable, cette façon de gouverner. Et j'espère que le conseil des adjoints parlementaires du ministre des Finances va avoir le courage bientôt d'être effectivement un conseil des ministres qui peut protéger leurs dossiers, qui peut protéger d'abord et avant tout les citoyens du Québec. Parce que nous avons besoin d'une réforme de notre service de police. D'ailleurs, dans la lettre, le président de la Communauté urbaine de Montréal réclame des états généraux sur la police. C'est clair, c'est ça qu'elle demandait. Nous n'avons pas besoin d'une autre loi qui taxe la population québécoise.

Et l'impact sur la Communauté urbaine de Montréal, c'est un autre 2 300 000 $ par année que nous, les payeurs de taxes, on doit trouver après toutes les autres taxes. M. le Président, le concept lui-même que le gouvernement peut décider c'est quoi, le mieux pour une municipalité, est faux. C'est incorrect, c'est mal ciblé.

Je voudrais juste utiliser un exemple chez nous. La SPCUM, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, où nous sommes doublement taxés à cause de ce projet de loi, est en train de faire tout un programme de décentralisation. Nous sommes en train de créer les postes de quartier – nous allons en avoir cinq dans l'ouest de l'île de Montréal – de rendre la police plus proche de la population. Les besoins de la population de l'ouest de l'île de Montréal, où vous trouvez le beau comté de Nelligan, sont différents des besoins du centre-ville ou peut-être les côtés est ou nord de Montréal.

Avec ça, nous avons ajusté, nous avons adapté le service de police pour notre municipalité. Il me semble que c'est tout à fait logique.

Nous avons des élus municipaux, ils sont membres des comités sur la sécurité, à la Communauté urbaine de Montréal, et ils ont décidé, parce qu'ils sont le gouvernement le plus proche de la population, que ça va être mieux, que ça va être plus efficace de continuer comme ça. Mais ce n'est pas ça que ce gouvernement péquiste, le gouvernement de taxation a pensé. Il dit non. Il va décider la façon dont les municipalités de moins de 5 000 doivent procéder avec un corps de police. Ça ne répond pas aux besoins des municipalités, ça ne répond pas aux besoins de mon comté et ça ne répond pas aux besoins de la Communauté urbaine de Montréal.

Nous avons aussi, tout caché à la fin de ce projet de loi, un changement de rôle de l'Institut de police. Je pense que, là, nous avons besoin d'une réforme. On doit adapter notre formation de police. Je pense que nous n'avons pas besoin de juste changer de conseil d'administration, de donner plus de pouvoir décisionnel au ministre. On doit, un, certainement changer le conseil d'administration, rendre ça plus accessible à la population, mais aussi peut-être qu'on doit mieux formuler la façon dont on forme notre service de police. Moi-même, j'ai écrit une lettre au ministre sur ce sujet.

Malgré mes demandes, il a refusé, il n'a pas nécessairement trouvé la nécessité de faire cette réforme du service de police.

(11 h 50)

M. le Président, il y a un autre principe fondamental. Si je paie pour quelque chose, j'ai le droit de contrôler les coûts, j'ai le droit d'influencer la façon dont mon argent est dépensé. Mais, non, le gouvernement veut juste prendre plus de mon argent. Il veut dépenser de la façon qu'il veut. Il veut imposer un service de police où ça n'est pas nécessairement bienvenu, sur la Communauté urbaine de Montréal, par exemple.

Le leadership de la Communauté – et j'ai un grand respect pour le leadership de la Communauté urbaine de Montréal – a demandé qu'effectivement la police de la Communauté urbaine de Montréal puisse être en charge de la sécurité routière. Ce gouvernement péquiste, ce gouvernement de taxation, ce gouvernement de «faute des autres» dit: Non, on connaît ça mieux que vous. Nous allons imposer les services de police, vous n'avez pas la compétence de prendre les décisions vous-même. Voyons donc, M. le Président! La population du Québec mérite plus de respect que ça.

Tout le monde était contre ce projet de loi. Je ne cite pas tous les commentaires, mais je voudrais juste en mentionner quelques-uns. J'ai déjà mentionné qu'effectivement la Communauté urbaine de Montréal était contre. L'Union des municipalités régionales de comté du Québec était contre; ils ont parlé spécifiquement du respect de l'autonomie municipale. L'UMQ était contre, la Fraternité des policiers de la CUM, l'Association des policiers provinciaux, et je peux continuer.

On questionne que d'utiliser 1 % de la masse salariale de cette façon est inacceptable. Ils ont demandé de le retirer, eux. Je vois que ce n'est pas souvent qu'un chef de police fait des commentaires sur un projet de loi, mais, comme on dit dans la Gazette , «Police chief flays Québec for reforms. The head of the Montreal Urban Police Department has challenged the Québec Government to hold public hearings on law enforcement rather than rush through legislation reforms that will add more than $ 2 000 000 to local tax bills.

Duchesneau, clearly angry, said yesterday his department only learned through a news report last week that the provincial Government intended to complete its reform of the Police Act, which oversees the police profession, by next month.»

The amendment calling for police forces to chip in 1 % of their salaries – that's costing 2 200 000 $ – is unacceptable. Refusal to stop charging MUC taxpayers provincial services that they don't receive is also unacceptable, and that's one of our main concerns, Mr. Speaker. This is a law that is opposed by everybody who knows anything about police services, but its objectives are very clear. This Government wants to get every cent they can get out of the taxpayers of Québec. This Government is not capable of governing.

This Government is not capable of making decisions that are based on the best interests of Québec. What they're doing is coming up with all kinds of ways to get into our pockets and take money out of them, and this is another $ 50 000 000 tax grab.

But, more hideous than all that, Mr. Speaker, is this is another act that the Government is trying to do to take control of the municipalities, take control of duly elected municipal councils. When a municipal council cannot make a decision on what kind of police force it should have, you're taking a fundamentally important decision away from it. Think about that for a minute, Mr. Speaker. This Government is telling every municipal council that they can't make that decision. They are going to say: It's going to cost you more money, no more services, and you're going to have less control. What is more absurd than that, Mr. Speaker?

Il me semble, M. le Président, que c'est assez clair. Et, pour le faible nombre de députés péquistes dans cette chambre, j'espère qu'ils vont comprendre que c'est un mauvais projet de loi, qui a reçu l'opinion négative de presque tout le monde. Je voudrais juste citer et terminer avec le commentaire de l'UMRCQ: «Une arnaque pour prendre en otage les citoyens des municipalités les moins bien nanties.» C'est une citation de Mme Simard. C'est des mots forts.

J'espère que le ministre de la Sécurité du revenu va écouter le porte-parole de l'opposition, le député de Frontenac, qui a bel et bien défendu les intérêts de la population québécoise. Et je voudrais, dans cette Chambre, le féliciter et je trouve ça excellent que lui ait été au moins ici pour le débat de cet important projet de loi.

J'espère que nous allons convaincre ce gouvernement d'arrêter ce projet de loi tout de suite. Ce n'est rien, ce n'est pas grave d'admettre que vous avez commis une autre erreur, mais j'espère que vous allez avoir le courage... ils vont avoir, je m'excuse, M. le Président, le courage de dire: Effectivement c'est un mauvais projet de loi. On ne veut pas encore «dumper» un autre 50 000 000 $ aux municipalités. Nous avons fait une erreur et nous n'allons pas passer ce projet de loi n° 77. Avec ça, je vais certainement appuyer les démarches du député de Frontenac.

Je suis contre ce projet de loi et j'espère n'avoir jamais besoin de voter sur ce mauvais projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Nelligan. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, Bill 77,

An Act to amend the Police Act and other legislative provisions, constitue un autre exemple où, sous le «guise» d'une réforme, le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois, est en train en vérité de venir piller à nouveau dans les poches des contribuables.

Si on lit les notes explicatives du projet de loi, on peut constater qu'il y a certains éléments du projet de loi qui pourraient être perçus comme étant d'intérêt public général – je m'attarderai un peu plus tantôt sur un des aspects sur lesquels on est d'accord – et c'est le fait qu'on va permettre à un membre d'un corps de police de se présenter comme un candidat dans une élection. C'est conforme à la Charte des droits et c'est une bonne idée.

Cependant, c'est la manière de s'y prendre qui étonne, lorsqu'on regarde le projet de loi, car effectivement on est en train d'enlever l'autonomie des autorités locales dûment élues. On a tellement souvent entendu l'actuel gouvernement du Parti québécois dire qu'il y avait un gouvernement de trop – et, évidemment, lorsqu'ils disent ça, ils sont souvent en train de faire référence au gouvernement fédéral. Selon eux autres, c'est évident qu'on a trop d