Revenons au

Canada, revenons en Ontario. En 2005, suite à une demande faite par la Ligue

islamiste mondiale, le gouvernement de l'Ontario a refusé d'instituer

des tribunaux basés sur la charia — on en sait quelque chose ici.

«Il n'y aura pas d'arbitrage religieux en

Ontario. Il y aura une loi pour tous les Ontariens. L'arbitrage religieux

menace notre terrain commun», disait

le premier ministre McGuinty à l'époque. En Ontario, quand on a décidé ça,

est-ce qu'on faisait preuve de

racisme? Est-ce qu'on faisait preuve de xénophobie? Est-ce que c'était un

primaire nationalisme et identitaire WASP? Parce qu'en refusant les

tribunaux de la charia, n'était-ce pas brimer des droits fondamentaux de

certaines personnes? Parce que la charia est

une composante importante de l'islam. Même que, pour les puristes, et ça c'est

important, la charia est la loi

d'Allah à laquelle tous les musulmans doivent se soumettre. Nul ne peut y

déroger ni être tenu au respect des

lois qui ne sont pas d'essence musulmane, parce que ces lois-là sont jugées

comme inférieures à la charia, qui, elle, est pure et parfaite.

Lorsque Mme

Houda-Pepin a attaché le grelot ici, à l'Assemblée nationale, au Québec, est-ce

qu'on l'a traitée de raciste et de xénophobe? Non, mais on l'a traitée

d'islamophobe, par exemple.

Si la plupart

des jugements dont je fais mention ont porté principalement sur la religion

musulmane, c'est parce que les

islamistes sont plus actifs et se sont donné une mission divine : celle

d'islamiser le monde entier, de gré ou de force. C'est vrai que les islamistes peuvent être plus visibles. C'est sûr

qu'ils sont sur le devant de la vitrine. Mais ça ne veut pas dire que

les autres religions, les Juifs ou les catholiques, les protestants ne sont pas

tout aussi actifs en catimini.

Voici

d'autres exemples, en dehors des fatwas puis des meurtres commis au nom du

fondamentalisme religieux, des vitres givrées, qui peuvent éclairer un

peu notre réflexion ici, au Québec.

En 2004, Salam

Elmenyawi, président du Conseil musulman de Montréal, presse le gouvernement du

Québec pour instaurer la charia. Il

justifiait son intervention de la façon suivante : Cette cour religieuse

porterait le nom de Conseil de la

charia. Tout ce qu'on veut, c'est un accord pour que les musulmans aient une

instance officielle pour s'assurer qu'ils gèrent leur vie selon les préceptes de leur religion. Si Québec refuse,

nous devrons nous-mêmes donner la crédibilité au Conseil de la charia.

Et, plus

récemment, en 2010, Naïma Atef Amed, dans ses cours de francisation — ça, ça a sorti dernièrement, on l'a vu — refusait d'enlever son niqab et demandait

même aux autres étudiants de la classe de lui tourner le dos lorsqu'elle

faisait des exposés.

En 2011,

l'imam Foudil Selmoune, du centre communautaire de Brossard, professe avec la

plus belle candeur possible que la

lapidation des femmes, c'est dans la charia, et je le cite : «Ce n'est pas

nous qui nous donnons ce droit; ce sont des lois de Dieu, et on ne peut

pas les changer.»

Lors de

la deuxième conférence sur les religions du monde, en 2011, parrainée par

l'Université McGill et l'Université de

Montréal, les participants élaboraient une déclaration universelle des droits

de la personne stipulant, entre autres, que chacun a le droit que sa religion ne soit pas dénigrée dans les médias

ou dans les maisons d'enseignement et qu'il est du devoir de l'adepte de chaque religion de s'assurer

qu'aucune religion n'est dénigrée dans les médias ou dans les maisons

d'enseignement. Ce n'est pas rien, ça!

C'est donc

dire que nul n'aurait pu dénigrer l'Église catholique lorsqu'une petite

Brésilienne de neuf ans a été violée

par son oncle et qui portait des jumeaux. Les médecins ont décidé, ont trouvé,

ont jugé que son bassin était trop petit

pour une telle charge et qu'il fallait, avec la permission des parents,

l'avorter. La très sainte Église catholique s'est empressée d'excommunier le père, la mère, le

médecin et la petite fille de neuf ans. Pendant ce temps-là, le petit mononcle

pédophile, lui, court dans les prés, tout

heureux de son coup. Est-ce qu'on va laisser le Québec se laisser bâillonner

par une quelconque croyance religieuse? Je ne le cois pas.

En octobre

2011, l'Université Concordia accueille un conférencier, à l'Université

Concordia, un conférencier qui disait,

en parlant de la femme : «The

husband is allowed, to prevent her from evil, to provide some type of physical

force.» Évidemment que c'est aussi le mari qui va décider ce qui est

bon ou mal pour la femme, selon, bien

sûr, les bons conseils de son

imam.

En 2012, l'Université McGill reçoit 1,5 million du Qatar pour aider The Institute of Islamic

Studies. Est-ce que le Qatar est un pays qui met en valeur la

charte universelle des droits de la personne?

En 2013, ça

ne fait pas longtemps, ça, le Collectif Indépendance, qui n'a rien à voir avec

le Parti québécois, invitait, avec

l'appui de la Human Concern International — un regroupement, là, qui est proche

d'al-Qaida, on dit — des

conférenciers d'Europe qui tiennent des propos indécents envers tout ce

qui ne correspond pas à leur vision de l'Islam radical.

Le Président (M. Ferland) :

M. Gauthier, pour conclure.

M. Gauthier (Yves) : Est-ce que vous

pouvez me donner deux minutes?

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

Gauthier (Yves) :

Mentionnons aussi les nombreuses démarches faites par le prêtre catholique Mgr

Ouellet et ses semblables auprès des

différentes instances gouvernementales pour abroger le droit à l'avortement, à la reconnaissance des droits des gais et pour demander le retour de l'enseignement religieux dans les écoles publiques. Il faut lutter à la fois contre

les intégristes religieux, bien sûr, partout au Québec, mais il ne faut pas aussi hésiter de bannir de l'espace civique, je dis bien

«civique», les signes religieux qui les représentent et puis qui leur servent

de panneaux publicitaires.

Je voudrais conclure, si vous me permettez, M.

Président (M. Ferland) : Il vous reste à peu près

30 secondes.

M. Gauthier

(Yves) : Le ministre me permet-il de prendre sur son temps?

Je voudrais conclure

en citant Mme Louise Mailloux, qui est professeure de philosophie au cégep du

Vieux Montréal, citation citée… tirée de son

livre La laïcité ça s'impose! : «Les Québécois ne veulent pas que

la religion, ni la leur ni celle des

autres, ne revienne à l'avant-plan de nos institutions publiques, parce que

nous n'avons pas oublié de quel prix

se paie l'emprise politique d'une religion sur un peuple, de quel prix se paie

cette soumission des corps et des esprits…

Le Président (M.

Ferland) : Je vous demande, M. Gauthier, de…

M. Gauthier (Yves) : …et celui plus exorbitant encore qu'ont dû payer nos mères et nos

grands-mères et toutes ces femmes pour qui la religion fut un calvaire.

[...]C'est la liberté qui nous fait protester…»

Le Président (M.

Ferland) : M. Gauthier…

M. Gauthier

(Yves) : «…et qui nous fait se lever...»

Président (M. Ferland) : M. Gauthier… M. Gauthier, le temps est

maintenant écoulé. Mais vous allez avoir l'occasion d'un autre 50 minutes pour échanger avec les

parlementaires, donc sûrement de compléter ce que vous vouliez mentionner. Alors, nous allons procéder aux

échanges avec les groupes parlementaires. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville :

Oui. Bien, merci, M. Gauthier, pour votre présentation, pour votre mémoire. Si

je vous comprends bien, donc, pour

l'essentiel, vous appuyez cette charte des valeurs québécoises ou de la

laïcité. Je veux juste revenir quand même sur certains points que vous

énoncez, donc, certains arguments que vous énoncez dans votre mémoire.

D'abord,

je pense qu'on va s'entendre, vous et moi, que, oui, il y a des

fondamentalistes et il y en a ou il y en a eu dans toutes les religions, des fondamentalistes. Hein, on s'entend

là-dessus? Donc, ce n'est pas une religion en particulier qui doit être visée là-dessus, je pense qu'il faut

prendre le temps de se le dire. Et d'ailleurs, la neutralité religieuse de

l'État, on veut la faire justement au

nom du respect de tous, de tous, peu importe que tu décides de croire ou de ne

pas croire, et de toutes les religions. Ça, pour nous, c'est un argument

qui est fondamental.

ailleurs, dans votre mémoire, à un moment donné, vous dites : «Par contre,

ce qui dérange une majorité de Québécois

de souche», c'est la tentative de l'islam de s'imposer, etc. Moi, je ferais

attention, si vous me le permettez, en

tout respect, je n'aime pas tellement diviser les Québécois entre Québécois de

souche et Québécois d'autres origines. Je

préfère qu'on parle de Québécois de façon générale, parce qu'ils sont tous

égaux à nos yeux. Et, je dois vous dire, et on les a entendus, puis visiblement vous avez suivi nos travaux jusqu'à

maintenant, on a eu quelques Québécois d'autres origines que d'origine française, donc des néo-Québécois qui se sont

installés chez nous, certains d'entre eux depuis 40 ans, et qui

sont venus dire qu'ils appuyaient la charte de la laïcité. Donc, je pense que

ça, c'est important de le redire.

ailleurs, dans votre mémoire, vous parlez… à un moment donné, vous dites :

«…les communautés judaïques vivent plutôt repliées sur elles-mêmes…»

Encore une fois, je me garderais de telles généralisations, je pense que… certaines, effectivement, plus orthodoxes, mais je

ne pense pas que… De généraliser à l'ensemble d'une communauté ou à l'ensemble d'une religion, je ne pense pas

que ça soit utile dans le débat que nous avons présentement, de la même façon qu'on ne peut pas dire que tous les

musulmans souhaitent la charia ou veulent la charia, il y a un courant

intégriste qui le souhaite. Mais, moi, comme je l'ai dit et répété

plusieurs fois depuis ce débat-là, la majorité des Québécois de confession musulmane sont à l'image du reste du

Québec, c'est des gens modérés qui veulent vivre heureux avec leurs

familles, qui veulent travailler.

donc c'est juste une petite mise au point. Vous comprenez la situation et les

responsabilités qui sont les miennes, donc

prenez-le pas comme un désaveu, ce n'est pas ça du tout, mais je me dois de

faire ces précisions-là, ces mises au point là.

Maintenant,

parlons du fond des choses. Pourquoi, à votre avis… Parce que je sens, dans

votre mémoire, que vous êtes animé par

quand même un certain sentiment d'urgence : c'est important de bouger

maintenant. Pourquoi c'est important,

à votre avis, de la voter, cette charte de la laïcité, dans le contexte actuel?

Parce que certains vont dire : Ah! c'est un faux problème, on n'aurait pas dû s'occuper de ça, il y a des enjeux

plus pressants, etc. Comment vous réagissez à ça?

M. Gauthier (Yves) : Moi, je me suis surtout attardé à voir l'importance de la

loi sur la laïcité,

son application, un peu moins parce que c'était… D'abord, en ce qui a

trait au français, je me disais qu'il y avait la loi 101 qui devait s'en

occuper, ça, il y avait une charte de la langue française aussi. Pour ce qui

était de l'égalité hommes-femmes, on l'avait

inscrit dans la charte dernièrement. Alors, je me disais, il y avait

une chose, par exemple, qui n'était pas inscrite nulle part,

c'était : reconnaître la laïcité officielle de l'État et de ses

institutions.

Si vous permettez, je vais faire une petite

genèse de ce qui m'a amené un petit peu à me préoccuper de cette question-là. D'abord, en 2005, Mme Houda-Pepin a

soulevé la question des tribunaux de la charia, ça a fait un petit peu de… ça a émulsionné un peu le Québec, évidemment.

Et j'avais une connaissance, un ami qui travaillait, à ce moment-là,

dans une radio communautaire ici, à Québec, et qui, à partir de ce débat-là,

avait fait une sortie en règle contre les Québécois,

qu'ils ne comprenaient rien, qu'ils étaient ignares, qu'ils étaient racistes,

xénophobes, enfin tout ce qu'on peut entendre. J'ai dit : Sapristi!

Alors, je l'ai rencontré puis j'ai dit : Écoute, qu'est-ce qui se passe?

Puis, au fil de la discussion,

il m'a répété la même chose qu'il avait dite à la radio. Puis, au fil de la

discussion, là il m'a dit qu'il sortait avec une musulmane et qu'il devait la marier, donc il fallait qu'il se

confesse. Alors, c'était un petit peu une réaction d'un néophyte qui… Bon. Quand même, ça m'avait quand

même frappé, pour un type… un Québécois de souche, là, hein, francophone

de souche, comme on peut dire, et puis ça m'avait frappé de voir ça. En tout

cas.

Ensuite,

bien là, madame… Ensuite, en 2008, j'ai jasé avec un jeune père de famille, de

mes connaissances aussi, qui avait

une jeune fille qui rentrait à l'école primaire, lui est athée, puis il

dit : Moi, ma fille va être obligée de suivre le cours d'éthique et de culture religieuse, puis, il

dit, moi, je suis athée puis je considère que ce cours-là, c'est beaucoup

plus faire l'apologie des religions que d'autre chose. Bien, il dit : J'ai

aucune poignée pour me prémunir contre ça, contrairement

aux croyants qui, eux, utilisent les chartes pour aller en cour, pour essayer

d'avoir plus de religieux dans les

écoles, etc. Lui, il dit : Moi, je n'ai aucune poignée. Et ça, ça m'a fait

aussi un petit peu ouvrir les yeux, j'ai dit : Ah oui!

Alors,

c'est resté là, évidemment, pendant un petit bout de temps. Puis, lorsque le

projet de

loi sur la laïcité est sorti,

ça m'est revenu, et je me suis dit : C'est vrai! Cette loi-là, peut-être

que je me trompe, mais cette loi-là, est-ce qu'elle ne permettrait pas aux

non-croyants d'avoir un certain levier, un certain outil pour faire valoir leur

liberté de conscience à eux aussi? Donc, par conséquent…

M. Drainville : Elle

donne les mêmes droits, la laïcité, la neutralité religieuse de l'État visent à

reconnaître le droit des croyants et

des non-croyants d'avoir leurs convictions religieuses. Elle met sur un même

pied d'égalité croyance, non-croyance, convictions religieuses. Donc, la

réponse à votre question, c'est oui, oui.

M. Gauthier (Yves) : Alors, bravo! Pour moi, c'est ça qui est important. Son application, c'est plus problématique, ça,

c'est évident, ça, on le sait. Mais ce qui est important, moi, c'est que tout le monde puisse finalement avoir un outil pour défendre sa liberté de conscience. Ça, ça veut dire, ça, que, par exemple… — je

pose la question — ça

veut dire que ce père de famille… je

ne dis pas que ça ira jusque-là, mais

ça veut dire que ce père de famille pourrait dire, par exemple… pourrait contester le contenu du cours d'éthique

et culture religieuse en disant que c'est trop, c'est plus... ça manque de

neutralité religieuse, si l'on veut. Alors,

ça, moi, je trouve que c'est extrêmement important, parce que... pour tout ce

qu'on sait, là, pour tout ce qu'on

voit, pour tout ce qu'on entend, pour tout ce qu'on peut lire. Parfois, le mot

«éthique et religion», c'est pas mal

plus antinomique que d'autre chose. Faire l'amalgame entre éthique et religion,

c'est un petit peu bizarre.

M. Drainville :

Là, M. Gauthier, je ne veux pas qu'on se laisse... ou qu'on laisse la

discussion se poursuivre sur un malentendu. Le principe de l'égalité de

tous et de toutes et le principe de l'égalité du droit de chacun à sa liberté d'expression et sa liberté de religion, c'est un

principe qui est fondateur, qui est fondamental dans notre projet. Mais, je

dois vous dire, sur le cours d'éthique et

culture religieuse, ça ne fait pas

partie du programme, là, nous, là. Je

comprends que vous, vous ayez une

opinion là-dessus, puis, encore une fois, c'est un débat qui a cours

présentement, mais je veux juste que vous soyez conscient du fait que ça

ne fait pas

partie de nos intentions de...

M. Gauthier (Yves)

: C'était un exemple.

M. Drainville :

Voilà. O.K.

M. Gauthier (Yves) : C'était un exemple. Je me dis qu'un citoyen non croyant pourrait...

aurait une poignée, à ce moment-là,

avec la

loi sur la laïcité de l'État et de ses institutions, pour contester; ce

que les croyants, eux, font avec les chartes,

par exemple. Je me dis... C'est là que je voyais... C'est là que je vois :

Bien là, s'il n'y a pas ça, ça ne sert pas à grand-chose.

M. Drainville :

...dire : Un citoyen peut toujours utiliser... Un citoyen peut toujours

utiliser les chartes...

M. Gauthier (Yves)

: Qu'est-ce qu'il y a dans des chartes pour les non-croyants?

M. Drainville :

Comment?

M. Gauthier (Yves)

: Qu'est-ce qu'il y a dans les chartes pour les non-croyants?

M. Drainville :

Bien là, écoutez, on pourrait...

M. Gauthier (Yves)

: Il n'y a pas un vide juridique, là?

M. Drainville :

On pourrait en discuter longtemps.

M. Gauthier (Yves)

: Non, non, mais...

M. Drainville :

On pourrait en discuter longtemps.

M. Gauthier (Yves)

: …quelqu'un qui a mentionné ça aussi hier. Je ne suis pas certain, là,

mais...

M. Drainville : Oui. Non, mais c'est parce que ce

n'est pas parce qu'on affirme la neutralité religieuse de l'État et le caractère laïque des institutions... quand

on fait ça, on place sur un même pied d'égalité croyance et non-croyance,

et donc le droit de chacun d'avoir une

religion, comme le droit de ne pas en avoir, ça, c'est clair. Maintenant, ça ne

veut pas dire qu'il n'y a rien dans

la charte actuellement pour les non-croyants. Là, je n'irais pas jusque-là.

Encore une fois, c'est une... Vous avez votre lecture, que je respecte

tout à fait.

Mais

je veux vous amener ailleurs. Ce que j'apprécie dans votre présentation, c'est

que, pour vous, il n'y a pas de problème de légitimité démocratique à ce

projet-là. C'est-à-dire que les élus de l'Assemblée nationale, ils ont le droit de se prononcer là-dessus. Et, moi, c'est un

des principes que je défends depuis qu'on a déposé ce projet de loi là, je dis : C'est d'abord et avant tout... en

fait, c'est d'abord aux élus, c'est d'abord aux représentants de la population

de voter là-dessus, de se prononcer

là-dessus. En démocratie, c'est au Parlement de voter les lois. Alors, nous, on

propose une loi, et puis on souhaite,

bien évidemment, qu'elle soit votée, puis par la suite, bien, les tribunaux

feront leur travail comme il se doit, en vertu du principe de séparation

des pouvoirs. Alors, ça, c'est très, très bien.

veux juste faire un petit détour, parce

que j'imagine que vous avez lu les

journaux ce matin, le Barreau qui fait... enfin, le mémoire du Barreau qui apparaît en première page d'un grand

quotidien, comme on dit. Si c'est le Barreau qui l'a transmis, il n'y a pas de problème, j'espère juste que ce n'est pas du coulage, là.

Mais je dois vous dire que, tout à

l'heure, je me suis fait poser des questions

là-dessus et je vais vous dire ce que j'ai répondu sur la question

du Barreau. J'espère que ça vous intéresse. En tout cas, je pense que ça

risque d'intéresser certaines personnes autour de cette table puis peut-être

des gens qui nous écoutent également. Moi, je

pense que la situation

actuelle au Québec, le statu quo, là, ce n'est pas acceptable. Moi, je pense

qu'il faut que... Notamment, il y a un très,

très fort consensus

pour mettre des balises en

matière d'accommodement, et, ça, je pense qu'il faut aller de l'avant avec ça.

L'autre chose,

également, que j'ai dite, et ce n'est pas inintéressant de le noter... Parce

que le Barreau semble avoir de la

difficulté avec le concept, la notion de «valeurs». Ce que je disais tout à

l'heure à mes anciens confrères et

consoeurs, c'est que la Cour suprême, à de multiples reprises, a reconnu que la

charte canadienne exprimait les valeurs canadiennes. Alors, je leur ai dit : Bien, si la charte canadienne

peut exprimer des valeurs canadiennes, tel que la Cour suprême l'a dit dans de multiples jugements, pourquoi la charte québécoise

n'exprimerait-elle pas les valeurs québécoises? Et ça aussi, c'est un principe important que nous défendons depuis le

début, c'est-à-dire : le Québec est une société de

plus en plus multiethnique, où il y a de plus en plus de religions, mais il

faut qu'on ait une fondation commune, à un moment

donné, qui fait qu'on est capables de se rassembler puis de s'unir autour d'un

certain nombre d'idées puis de valeurs. Et c'est notamment à ça que sert notre

charte de la laïcité.

puis, par ailleurs, je vais conclure là-dessus, il faut souligner qu'il y a un

débat au sein des juristes. Ce n'est pas

tous les juristes qui pensent que la charte ne respecte pas... ou, enfin, n'a

pas des fondements juridiques solides qui lui permettront de passer la rampe, le cas échéant. Je rappelle toujours

qu'il y a d'éminents juristes, également, qui pensent que la charte a

des fondements juridiques très, très solides. Et donc je pense que c'est bon de

se le rappeler aussi.

la question du visage à découvert, M. Gauthier, vous… en tout cas, je ne crois

pas que vous en parliez dans votre

mémoire, à moins que je me goure, là. Est-ce que, pour vous, c'est un principe

important, ça, cette idée que, quand on

donne un service à ses citoyens, à ses concitoyens et quand les citoyens demandent

un service à l'État, ils doivent montrer leur visage? Est-ce que, pour

vous, c'est important?

M. Gauthier (Yves)

: Moi, je pense qu'en général je ne parlerais même pas de signes religieux

ostentatoires ou pas, je parle de signes religieux tout court, je l'ai dit tout

à l'heure, là, parce que ce sont, pour moi, des panneaux publicitaires. Qu'on le veuille ou qu'on ne le

veuille pas, l'admettre, là, c'est ça. Quand j'entends dire des gens : Ce

n'est pas ce qu'il y a sur notre tête

qui est important, c'est ce qu'il y a dans notre tête. Bien, si ce n'est pas

important, ce qu'il y a sur notre

tête, bien, enlevons-le. Je trouve qu'il y a un peu de contradiction là, là. Je

sais très bien que ce n'est pas ça qu'on veut dire dans le fond, mais on le dit pareil. Ce n'est pas ce qu'il y a

sur notre tête qui est important, c'est ce qu'il y a dans notre tête.

C'est

évident que, pour nous autres, pour nous, là, pour moi comme pour bien des

gens, se faire servir par une personne

qui est derrière une grille, là, c'est sûr que c'est embêtant un peu. Vous

savez, on a maintenant, là… Dans la profession médicale, par exemple, il

y a beaucoup de femmes. Moi-même, là, mon médecin de famille, c'est ma médecin de famille. Et, en tant qu'homme, je ne

sais pas si ça arrive chez certains députés, mais, en tant qu'homme, ce n'est pas toujours évident non plus. Même là, même

si on est ouvert, puis tout ça, ce n'est pas tout à fait évident. Parce que se faire examiner la prostate par le toucher

rectal, c'est un petit peu déboussolant au début ou, en tout cas, la première

fois. Je me verrais mal en plus d'avoir

affaire à un médecin voilé, avec la burka ou bien le tchador, quoiqu'elle ne le

ferait pas, évidemment. Mais on ne

sait pas, dans certaines circonstances. Alors, oui, sur une question de

principe, oui, je suis tout à fait d'accord qu'on doit avoir des

services à visage découvert, ça, c'est bien sûr, et quels qu'ils soient.

M. Drainville :

L'autre élément important, j'y ai fait…

M. Gauthier (Yves)

: ...recevoir aussi à visage découvert.

M. Drainville :

Pardon?

M. Gauthier (Yves)

: Et les recevoir aussi à visage découvert.

Drainville : Oui,

oui, oui. C'est ça. Exactement. L'autre élément important, j'y ai fait un peu

référence tout à l'heure, là, c'est

toutes les règles que nous souhaitons mettre en place par rapport aux demandes

d'accommodement religieux, donc cette idée qu'une

demande d'accommodement doit d'abord être fondée sur une discrimination. Il

faut vraiment que la personne qui demande l'accommodement subisse une atteinte

à ses droits. Donc, il faut faire la part des choses.

Pour

pouvoir demander un accommodement, il faut que tu puisses… il faut que tu

puisses montrer, que tu puisses convaincre

qu'il y a effectivement une atteinte à tes droits. Le deuxième critère qu'on

amène après ça, c'est l'égalité entre les

hommes et les femmes. On dit : Si la demande d'accommodement, elle est

recevable, parce qu'il y a une possibilité d'atteinte aux droits de la personne qui demande l'accommodement, il

faut s'assurer que la demande d'accommodement ne mine pas l'égalité entre les hommes et les femmes. Par la suite, il y

a les critères de raisonnabilité. Et finalement, dans le cas d'une

demande d'accommodement à une institution publique, il faut que ça respecte les

principes de neutralité religieuse.

Qu'est-ce

que vous en pensez, vous, de cette espèce de grille d'analyse, dans le fond,

qu'on se donne, dans le projet de loi

n° 60, pour justement départager des accommodements qui sont véritablement

raisonnables, fondés, des autres qui ne le sont pas?

M. Gauthier (Yves) : Des accommodements religieux. Parce qu'on en a, des accommodements

raisonnables, par rapport aux personnes handicapées, présentement, puis

ça ne cause aucun problème.

M. Drainville :

Ce n'est pas de ça dont il est question.

M. Gauthier (Yves) : Ça n'a jamais causé de problèmes au Québec, les accommodements raisonnables par

rapport, par exemple, aux personnes

handicapées. Mais des accommodements raisonnables par rapport à des demandes… en

fonction de demandes religieuses, à caractère religieux…

M. Drainville : Vous avez raison — permettez-moi de vous interrompre — vous

avez raison de souligner qu'il

n'y a

rien, dans la charte, qui change quoi que ce soit au statut des accommodements

demandés par les personnes

handicapées. Les mêmes critères, par exemple, de raisonnabilité s'appliquent.

On prend les mêmes critères que la Cour suprême, notamment, a utilisés pour

accorder des accommodements aux personnes handicapées. On ne fait que codifier

ces critères-là dans la charte. Donc, la charte ne change rien, effectivement,

pour les personnes handicapées.

Mais, pour les

accommodements de nature religieuse, effectivement, notamment à partir du

moment où on affirme le principe de

l'égalité hommes-femmes, qui ne peut pas être remis en question, là

effectivement on va sans aucun doute

rendre plus difficiles, sinon même impossibles des demandes d'accommodement.

Par exemple, celui de l'étudiant à York,

là, ça, c'est un très bel exemple. Avec la charte que nous proposons,

l'accommodement demandé par l'étudiant à l'Université York aurait été

impossible, aurait été tout de suite refusé parce qu'il remettait en question

justement l'égalité hommes-femmes. C'est un exemple.

M. Gauthier (Yves) : Juste pour un petit brin d'humour : je suis gradué de York, il y a

40 quelques années, de York University à Toronto, en 1974.

M. Drainville :

Dans quel domaine, si vous me permettez?

M. Gauthier (Yves)

: Pardon?

M. Drainville :

Dans quel domaine?

M. Gauthier (Yves)

: Sciences politiques.

M. Drainville :

En sciences po. O.K.

M. Gauthier (Yves) : Alors, oui, c'est évident qu'il faut avoir des balises pour les

accommodements religieux, mais j'ai

un petit peu de difficultés à faire l'équation entre laïcité, je parle du

concept de laïcité de l'État et de ses institutions, et accommodements

religieux.

Président (M. Ferland) : Alors, M. Gauthier, malheureusement,

le temps alloué à la

partie ministérielle étant écoulé, je dois aller du

côté de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au député de

LaFontaine. M. le député.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, M.

Gauthier, bon matin. Merci d'être là. Merci, M. Gauthier, d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, de nous

l'avoir acheminé — que l'on

a tous lu avec attention — et ce matin d'être ici

présent pour répondre à nos questions. Nous avons 18 minutes — c'est ce qu'on me confirme — alors je sais que mes collègues auront des questions, je vais essayer de… 16

minutes? Alors, on va essayer de vous poser des questions le plus

efficacement possible.

Tantôt, vous avez

entendu le ministre vous parler du mémoire du Barreau. Est-ce que vous l'avez

M. Gauthier (Yves)

: Non. Non.

M. Tanguay : Vous

ne l'avez pas lu. O.K. Et le ministre vous a parlé également de décision de la

Cour suprême à laquelle il a référé.

Est-ce que vous aviez lu de telles décisions de la Cour suprême? Les décisions

de la Cour suprême auxquelles il a référé, est-ce que ça vous disait

quelque chose? Est-ce que vous les aviez lues?

M. Gauthier (Yves)

: Non.

Tanguay : O.K. Donc, ce matin, quand le ministre vous a parlé,

pendant quelques minutes, du Barreau, puis tout ça, donc, ça, ce n'est

pas des éléments sur lesquels, ce matin, là…

M. Gauthier (Yves)

: Ce matin, non. Je n'ai pas eu le temps de le lire, les journaux, ce

matin, encore.

Tanguay : O.K. Mais on aura compris pourquoi le ministre, ce

matin, là, sentait un certain besoin et malaise de parler du Barreau.

M. Gauthier (Yves)

: Mais par contre je vous ai entendu dans le corridor.

M. Tanguay :

Vous l'avez entendu dans le corridor, puis il parlait de quoi?

M. Gauthier (Yves)

: Vous, je vous ai entendu.

M. Tanguay :

Vous m'avez entendu? O.K. Et avez-vous remarqué que je parlais du Barreau ce

matin?

M. Gauthier (Yves)

: Oui, tout à fait.

M. Tanguay :

Et vous avez compris pourquoi le ministre, ce matin, avec un certain malaise, a

tenté de vous amener sur ce terrain-là. Mais

je ne vous amènerai pas sur ce terrain-là puisque vous ne l'avez pas lu, vous

n'avez pas lu les décisions de la Cour suprême, puis on laissera

peut-être le ministre ramener un peu de cohérence là-dedans.

J'aimerais,

monsieur… Vous avez dit au ministre que ce n'était pas évident, mais en tout

cas — là je

vous cite. À un certain moment donné, quand vous parliez au ministre… Je

vais parler plus fort pour m'assurer que vous me comprenez. Vous parliez du

ministre ce matin, là, de cet homme athée qui disait : Moi, ma fille, je

suis athée, je ne veux pas qu'elle participe aux cours d'éthique et de culture

religieuse. Et là vous avez dit : Ça prend la charte pour qu'on puisse avoir une poignée — puis c'est l'expression que vous avez

utilisée — pour

permettre à nos enfants d'être exclus de ça. Le ministre vous a

dit : Écoutez… Puis je pense que c'est un point majeur, hein? On lit votre

mémoire — et vous dites oui, là — c'est un point majeur pour vous, vous, pour

un athée, de ne pas avoir aucune influence religieuse, c'est important, puis ça transpire de votre mémoire, pour ce

père-là. Là, le ministre vous a dit : Bien, écoutez, c'est le fondement de votre présence ici,

autrement dit, puis il vous a confirmé que la charte ne réglerait pas ça du

tout, qu'il n'y aurait pas de

poignée. Puis, à un certain moment donné, vous rappelez-vous, vous avez dit : Ce n'est pas évident, mais en

tout cas. Êtes-vous un peu déçu de ça, qu'il n'y ait pas de poignée là-dessus?

M. Gauthier (Yves) : Moi, je… Est-ce qu'on peut faire une distinction entre la loi et la

charte ou bien si c'est…

M. Tanguay :

J'aimerais vous entendre là-dessus, que…

M. Gauthier (Yves)

: Bien, moi… Est-ce que c'est une distinction qu'on peut faire?

M. Tanguay :

Mais allez-y, étayez sur votre point.

M. Gauthier (Yves) : Parce que moi, je parlais de la loi. La charte, c'est beaucoup

plus, pour moi, là, comme son application de la loi.

M. Tanguay :

Vous parlez de la charte du PQ, là?

M. Gauthier (Yves)

: Non, non, la charte…

M. Tanguay :

Le projet de loi?

M. Gauthier (Yves)

: Le projet de loi, là, il y a…

Tanguay : Non, c'est

la même chose. Autrement dit, le projet

de loi n° 60, c'est la charte du

PQ. C'est la même chose, là.

C'est un projet de loi qui… on verra, là, s'il va devenir loi.

M. Gauthier (Yves) : En tous les cas, moi, ma compréhension, oui, je serais déçu si la

loi ne donnait pas des outils nécessaires aux non-croyants pour faire

valoir leur liberté de conscience. Si la loi ne fait pas ça, moi, je suis déçu.

M. Tanguay : Bien, la loi ne

fait pas ça.

M. Gauthier (Yves) :

Bien, je ne suis pas sûr, mais en tout cas.

M. Tanguay : Bien, le ministre vous a confirmé ce matin, puis à sa réponse vous

avez dit : Ce n'était pas évident.

M. Gauthier (Yves) : Ce n'était pas

certain.

M. Tanguay : Qu'en

pensez-vous?

Le Président

(M. Ferland) : …juste

quelques secondes pour rappeler : Les députés, les partis, peu importe, tous confondus, sont là pour

questionner la personne qui vient ici, en avant, mais pas pour les contredire

non plus. Alors, j'aimerais les échanges…

Président (M. Ferland) : C'est ça, et voilà. Parce qu'il y a

des réponses… pour permettre que monsieur donne sa réponse, à ce

moment-là. Allez-y.

M. Tanguay : Et je

vous remercie beaucoup,

M. le Président, pour votre rappel. Effectivement, je peux comprendre qu'il y a des éléments de la présentation de M. Gauthier

qui ne font pas l'affaire de la banquette ministérielle puis qu'il y a eu des interpellations de ce côté-là, mais

j'aimerais entendre M. Gauthier là-dessus, sur sa déception puis pourquoi c'est important

pour vous. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Gauthier (Yves) : Bien, c'est

important parce qu'il me semble… puis à la lumière de ce qu'un jeune père de

famille me disait, qu'il semblait… et il me

disait… puis après avoir examiné la situation… Puis ce n'est pas n'importe

qui non plus, c'est un gradué puis c'est un type impliqué dans le communautaire

depuis plusieurs années, qui défend beaucoup

de causes, et qui disait : Moi, je n'ai pas de poignée pour éviter à mon

enfant… Je parle en théorie, là, évidemment, il ne voulait pas s'en aller, là, en cour immédiatement, mais il réalisait

qu'il n'avait pas de poignée, qu'il n'avait pas d'outil pour contester ce genre d'enseignement là, par

exemple. Ça peut se produire dans d'autres domaines, mais ça, c'est un

exemple que je donne, là. Je ne veux pas rien que m'arrêter à ça.

Alors, si les

non-croyants n'ont pas d'outil parce que dans aucune… En tout cas, il me semble

que dans aucune charte ce n'est écrit

qu'on peut faire objection à la religion, ou quoi que ce soit… Dans les

chartes, par exemple, on dit : Oui,

la religion, les gens ont la liberté de religion. Mais ce n'est pas marqué

qu'on a la liberté aussi de non-religion. Alors, moi, je me dis que, si cette loi-là ne donne pas des outils pour les

non-croyants — si, je

dis bien si, je ne suis pas légiste, moi — si, à ce moment-là ce

serait une déception.

M. Tanguay :

O.K. Et, M. Gauthier, juste avant de céder la parole à mes collègues, parce

qu'ils ont des questions, je veux

juste faire une précision également que — il serait important de le mentionner — votre mémoire traite beaucoup de la

religion musulmane et de l'intégrisme, vous avez parlé de la charia…

M. Gauthier (Yves) : Je parle aussi

beaucoup du catholique… du catholicisme, monsieur.

M. Gauthier (Yves) : Très beaucoup, même,

beaucoup plus.

M. Tanguay :

Oui, oui. Et là-dessus… Mais, par rapport à la charia, juste pour vous

rappeler, vous aviez noté… Le 26 mai 2005, il y avait une

motion unanime de l'Assemblée nationale, et je la cite : «Que l'Assemblée

nationale s'oppose à l'implantation des

tribunaux dits islamiques au Québec et au Canada», fin de la citation, qui

avait été déposée par notre collègue

libéral le 26 mai 2005, motion unanime. Alors, au Québec, au niveau

de la charia, c'est réglé, il n'y en aura pas, et ça, c'est très clair.

M. Gauthier (Yves) : Ah! c'est une

résolution, monsieur. C'est une résolution, hein?

M. Tanguay : Résolution de

l'Assemblée nationale.

M. Gauthier (Yves) : C'est une

résolution, ce n'est pas une loi, ça.

M. Tanguay : Oui. Mais ça, il

n'y a personne là-dessus qui conteste.

Une voix : Oui, mais le Code

civil, c'est la loi.

M. Gauthier (Yves) : Ah non! mais…

Le Président (M.

Ferland) : …qui a la parole. On va laisser les échanges, et

vous aurez l'occasion après.

M. Tanguay : Et dernier point

également…

Gauthier (Yves) : En tout cas, je ne veux pas embarquer dans… Je m'excuse de vous interrompre, mais

je ne voudrais pas embarquer dans des questions de légalité, je suis absolument

incompétent là-dedans.

M. Tanguay : Non, non, non. Mais merci. Je vais laisser mes collègues

poursuivre, M. Gauthier. Merci

beaucoup.

Président (M. Ferland) : La parole est à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois. C'est ça? Oui, allez-y.

Mme Weil : Merci,

M. le Président. Oui, bonjour, M.

Gauthier. Merci pour votre présence. Je vais peut-être aller dans ce sens et votre perception par rapport à la

charte, d'une part, et l'interdiction de signes religieux et les accommodements,

hein, parce qu'on a parlé un peu des deux.

Vous, si je comprends bien, mais vous allez me dire si j'ai raison, vous voyez

la charte et les interdictions de signes

religieux, parce que vous parlez beaucoup de ça, le port du voile, comme un

véhicule d'islam et de répandre

l'islam… — il y a

une citation. Est-ce que vous voyez la charte et cette interdiction comme un

rempart contre les accommodements religieux?

Gauthier (Yves) : Je vois la

charte comme un rempart contre toute ingérence religieuse dans les affaires de

l'État et de ses institutions.

Mme Weil : Et, en particulier, si vous pouvez être un peu

plus précis, est-ce que c'est l'interdiction qui, pour vous, est

le rempart ou est-ce que c'est d'amener des balises sur les accommodements?

M. Gauthier (Yves) : L'interdiction de?

Mme Weil : Bien, c'est que vous parlez beaucoup

des signes religieux, dans votre mémoire, et cette déclaration de laïcité, mais l'interdiction… Parce que

vous parlez beaucoup du voile comme une manifestation… une

manifestation.

M. Gauthier (Yves) : Mais vous voulez

dire les interdictions de…

M. Gauthier (Yves) : …de porter des

signes religieux. Bien, je trouve que c'est un moyen, c'est un outil…

Mme Weil : C'est un bouclier

contre…

Gauthier (Yves) : C'est un outil.

C'est un outil pour que les gens de toutes religions, toutes les religions, pas

seulement l'islam, là, toutes les religions, aient moins… en tout cas, moins d'emprise sur les décisions de l'État et de ses institutions. Parce que vous savez que je ne pense pas que le Québec

est un État complètement laïque, et je pense qu'il est loin

d'être encore complètement laïque.

Mme Weil : Bon. Mes collègues

ont des questions. Alors, je vais laisser mes collègues poser leurs questions.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, je crois reconnaître la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Il reste environ… je pense que c'est six minutes à peu près, oui.

Mme de Santis : Merci. Merci

beaucoup, M. Gauthier. Je reprends

une de vos recommandations, vous demandez qu'il y ait une absence de

tout signe religieux, que ce soit ostentatoire ou pas, dans l'espace civique.

Comment cette recommandation, si adoptée,

affecterait le patrimoine religieux du Québec? Parce qu'on a une croix au

Mont-Royal…

M. Gauthier (Yves) : Dans l'espace

civique, hein?

Mme de Santis :

L'espace civique, oui, alors…

Gauthier (Yves) : Alors, j'essaie

de faire la différence, en tout cas, entre civique et public, hein? Civique,

c'est l'État et ses institutions.

Mme de Santis :

Ah! Vous voulez dire à l'intérieur des institutions de l'État?

M. Gauthier (Yves) : C'est ça, oui.

Mme de Santis :

Ah! O.K. Parfait. Parce que, quand j'ai lu «espace civique», ce n'était pas

clair pour moi.

M. Gauthier (Yves) : Est-ce que je me

trompe ou bien si… Ce n'est pas ça, la définition du «civique»?

Mme de Santis :

Bien, maintenant, on l'a clarifié, ça va.

M. Gauthier (Yves) : Oui. O.K. Bon.

Mme de Santis : Mais, quand on parle de tout signe religieux,

alors… et vous voulez… Vous proposez que soit interdit tout signe religieux porté par un fonctionnaire. Comment on

traite des signes religieux qui ne sont pas des objets, par exemple une

barbe d'une certaine taille, des cheveux très longs, qui sont portés par les

sikhs?

Mme de Santis : Oui, ils sont cachés aujourd'hui derrière un turban, mais le turban ne serait pas admissible en vertu… Alors, derrière quoi le sikh

pourrait cacher ses cheveux? Est-ce qu'il doit couper ses cheveux?

M. Gauthier

(Yves) : Bien, écoutez bien,

madame, je pense que, dans tous les métiers, toutes les professions, il y a des limitations, il y a des limites, il y a

des règlements vestimentaires à avoir. À l'Assemblée nationale, les députés

ne pourraient pas, je pense, entrer à l'Assemblée nationale sans avoir une

cravate, hein?

Mme de Santis :

Je ne porte pas de cravate.

Gauthier (Yves) : Alors, ça, ça

veut dire, ça, qu'il y a… et dans tous les métiers. Si, par exemple, c'est pour la fonction publique ou, en

tout cas, ses institutions, si on demande qu'il n'y a pas de signe religieux, alors les gens qui

feront application le sauront. Il faut faire des choix dans la vie, c'est

malheureux, mais c'est ça.

Mais il y a

des limites dans tout, madame, à peu

près tout. On m'oblige à mettre une

ceinture de sécurité, si je veux… on

m'oblige à ne pas fumer en public. Alors, c'est plein de règlements

comme ça qui, pour le bien commun, pour le vivre-ensemble, sont là. On me dit : Ah! ce n'est peut-être

pas des questions de droits fondamentaux. Mais, encore là, il faudrait voir, hein?

Mme de Santis :

Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Lessard :

Oui. Merci, M. Gauthier. Merci de la présentation. Vous me semblez être un

homme franc, d'un franc-parler, en tout cas, c'est clair.

M. Gauthier (Yves) : C'est peut-être mes 21 années

à Saint-Séverin de Beauce.

Lessard :

Ah! ça doit être ça, ça doit être ça. Alors donc, j'aime beaucoup la façon dont

vous vous exprimez.

Donc, vous

venez… D'entrée de jeu, vous avez fait votre présentation puis vous avez vu

rapidement que le ministre était…

avait à justifier pourquoi le Barreau, etc. Mais, vous, ce n'est pas ça qui

vous animait aujourd'hui, c'était plutôt…

Vous avez une cause, puis, quand vous avez posé la question au ministre, votre

cause, c'était : Moi, je… Vous avez rencontré

un père de famille non croyant, puis, lui, il ne se sent pas protégé par la

charte des droits et libertés québécoise actuellement, hein? Il n'a pas l'air à trouver sa place dans

le fait que, lui, il ne croit à rien, puis il voudrait que ses enfants ne croient à rien puis que personne n'essaie de

lui enseigner quelque chose sur ce que sont… l'enseignement des diversités religieuses.

M. Gauthier (Yves) : Des choses

contre lesquelles il n'est pas d'accord.

Lessard : Donc, on a vite senti — je

suis capable de voir le non-verbal, là — votre

déception. Parce que vous avez

dit au ministre : Est-ce

que votre charte, ça garantit ça?

Puis il a dû se rabattre sur la Charte des droits et libertés qui existe actuellement, qui dit : La neutralité de l'État,

ça se représente par le fait que les

croyants comme les non-croyants, à cause

de leur liberté de conscience, de religion, ils vivent tous ensemble, c'est

comme ça que ça se passe. C'est comme ça

que votre non-croyant est protégé, en vertu de la charte qui existe

actuellement. Puis là vous avez dit : Oui, bien, si c'est comme ça, ça ne sert à rien, votre charte. Parce

que vous, vous y voyez une prise, vous aimeriez que quelqu'un gagne

quelque chose pour débattre le fait qu'il ne croit en rien, et que, partout, on

puisse avoir cette approche-là.

M. Gauthier (Yves) : En partie, ça,

là, mais pas uniquement ça.

Lessard :

En partie, en

partie ça. Donc, je vous amène sur le fait que, quand vous

analysez le projet de loi, puis, sans

être un spécialiste, vous voyez que le ministre est obligé de venir en baliser.

Alors, il dit : Il n'y a plus de signe pour la fonction publique, bien, il n'y a plus de signe ostentatoire.

Là, il va être obligé de contrôler la… Bon. Pour les non-croyants, il n'a pas besoin de rien contrôler,

ils n'en ont pas, de signe. Pour la religion catholique, là, la croix, il va

être obligé de trouver la grosseur que ça

prend pour que ça ne soit pas ostentatoire. Ça, ça vous surprend-u puis ça vous

déçoit-u de savoir qu'il devra tout arbitrer ça, puis tout le linge, puis tout ce

qu'on porte sur la tête?

Gauthier (Yves) : Bien,

c'est pour ça que je dis… c'est pour ça que je dis, moi : Qu'il n'y ait

aucun signe.

Lessard : O.K. Alors, vous y allez vers aucun signe. Mais ce

n'est pas ce qui est dans le projet, là. Vous avez bien…

Gauthier (Yves) : Bien, non,

je le sais bien. Une commission parlementaire, ça sert à quoi? À bonifier un

projet.

Lessard : Oui.

Alors, j'ai vu aussi que vous aviez participé ou lu sur beaucoup de conférences

qui se sont données sur l'islam ou sur tout

autre sujet. Donc, vous nous ramenez encore dans la charte québécoise qui

dit : Tu as le droit à la libre

expression, tu as le droit à la liberté d'opinion, etc. Donc, est-ce que vous

trouvez que la charte, actuellement, des

droits et libertés québécoise va… n'en fait pas assez ou… Je vous pose la

question. Parce que la charte existe, là. Vous avez entendu autant du monde de l'étranger qui est venu faire des

conférences, sur des sujets qui nous surprennent, que du monde l'écouter

en disant : J'en prends, j'en laisse.

Gauthier (Yves) : Tous les

éléments que j'ai apportés, c'était tout simplement pour dire qu'il y avait

encore des mouvements, il y a encore

des gens, il y a encore beaucoup de gens même, que ce soient musulmans, que ce

soient chrétiens, orthodoxes ou intégristes, qui manoeuvrent pour

toujours influencer les décisions de l'État en fonction de leurs croyances. C'est ça que je voulais montrer,

point à la ligne. Et je voulais montrer que c'est important d'avoir une loi

qui garantit la neutralité ou la laïcité de

l'État et de ses institutions. Ce n'est rien… Et je voulais montrer cette

importance-là.

Président (M. Ferland) : M. Gauthier, sur ce, je dois céder la

parole à la députée de Montarville. Allez-y.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Gauthier.

M. Gauthier (Yves) : Bonjour.

Mme Roy

(Montarville) : Merci. Merci beaucoup pour votre mémoire. Je

vous écoute, et ce que vous dites, ça me touche, ça me rejoint, et je

trouve — c'est

une opinion purement personnelle — que vous avez une position qui probablement touche et rejoint beaucoup de

Québécois et de Québécoises, la position du gros bon sens, entre autres quand

vous dites : C'est plus simple abolir les signes religieux qu'y aller avec

l'obligation de mesurer, par exemple.

Outre ça,

dans votre présentation, vous avez aussi beaucoup parlé de l'influence de la

députée Mme Houda-Pepin, ses sorties,

tout ça, et, moi aussi, c'est quelque chose qui m'a touchée. Et je me souviens,

entre autres, de la lettre qu'elle a publiée

dans les médias, dans laquelle elle disait que, parfois… et là, si vous voulez,

je n'ai pas le verbatim exact, mais je pourrais

le déposer, mais que, des fois, dans la vie, il faut réduire, il faut limiter

les droits, les droits individuels au profit des droits collectifs. J'aimerais

que vous parliez de ça, parce que c'est l'essence de votre mémoire aussi, là.

Qu'est-ce que vous en pensez de ces propos qu'elle a tenus puis

justement du fait qu'à certains moments il faut limiter des droits?

Gauthier (Yves) : Les propos

de Mme Pepin, je les ai trouvés un peu ambigus, là, je dois avouer, là. Elle

avait des choses à défendre sur

plusieurs fronts, là. Mais je suis d'accord que, quand on vit en société… c'est évident, on n'a même pas le choix, quand on est en société,

il y a des limites à peu près pour tout, parce qu'autrement ça serait l'anarchie, ça, on le sait.

Mme Roy

(Montarville) :

Et à l'égard des droits religieux qui sont garantis, là...

M. Gauthier (Yves) : Ah! les droits

religieux! Bien, Saint-Maurice!

Mme Roy

(Montarville) :

Pardon? Vous avez dit saint quoi?

Gauthier (Yves) : Saint-Maurice.

C'était justement pour... Je trouve que... D'abord, dans mon mémoire, j'ai

fait une espèce d'historique, là. À mon

âge — j'ai 67

ans — j'ai

fait une espèce d'historique de ce que j'ai vécu, là, hein, de ce que mes parents ont vécu aussi, évidemment,

pour montrer l'influence néfaste que peut avoir une trop grande présence

du religieux dans une société. Alors, qu'on

dise qu'on met des limitations à leur influence, moi, je suis tout à fait

d'accord.

Vous savez,

c'est assez drôle, parce qu'en faisant un petit peu de recherche, je me suis

rendu compte que, dans le Code

criminel du Canada, canadien, le blasphème est encore considéré comme criminel.

En quoi est-ce qu'un athée, un non-croyant pourrait commettre un acte

criminel en blasphémant? Encore dans le Code criminel canadien, si des propos haineux sont tenus et sont fondés sur des

textes religieux, ce n'est pas interdit, mais, pour un athée qui le ferait,

ce serait interdit. Ça, on a encore ça.

Moi, j'ai vu

le premier ministre Harper, en sortant d'un scrum, entre guillemets, se faire

poser la question : Ce que vous

prenez comme décision, là, M. Harper, vous n'avez pas peur du jugement des

Canadiens? Il a répondu : «Le seul jugement que je crains, c'est celui-là», en pointant vers le ciel, où

Dieu est supposé résider. Est-ce que, depuis ce temps-là, il y a plus de démocratie

au Québec? Depuis ce temps-là, je peux vous dire, moi, qu'on a un ministre de

la Science et de la Technologie qui

se dit créationniste. Je peux vous dire qu'il y a 2 000 scientifiques

qui ont été mis à pied au fédéral puis qui

n'ont même pas le droit d'aller consulter les recherches qu'ils ont déjà faites

s'ils veulent en continuer d'autres.

Président (M. Ferland) :

Sur ce, M. Gauthier, je dois passer la parole au député de Blainville pour la

dernière

partie de cette audience. Allez-y, M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le

Président. M. Gauthier, bonjour.

M. Gauthier (Yves) : Rebonjour.

Ratthé : Oui. Écoutez, M. Gauthier, moi, en lisant votre

mémoire, je me suis surtout attardé aux recommandations. On en a peu parlé, de vos recommandations. Ce que

je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, ce que je comprends, c'est que vous êtes satisfait du projet de loi

pour sa garantie au niveau de la laïcité de l'État, de ce qui pourrait être,

vous en avez parlé tantôt, un

rempart, mais vous aimeriez qu'il soit bonifié. Vous apportez certains points,

là, qui ont déjà été soulevés par

d'autres, par exemple le crucifix à l'Assemblée nationale, vous, vous

dites : Aucun signe ostentatoire. Il n'est pas question de les mesurer. On a entendu ça aussi. Vous nous dites

également : Bien, on devrait enlever les privilèges fiscaux, alors...

qu'on a entendu également.

Mais il y a

des points qui n'ont pas été entendus, puis j'aimerais que vous élaboriez un

peu — parce

qu'on n'a pas beaucoup de temps. Vous

parlez, entre autres, de l'abolition des conseils de Secrétariat des affaires

religieuses dans les ministères. Vous

parlez également de songer à présenter une loi omnibus. Alors, moi, je voudrais

vous entendre là-dessus, parce que ça, on n'a pas entendu ça jusqu'à

maintenant.

Gauthier (Yves) : D'abord, on

sait qu'au ministère de l'Éducation il y a le Comité des affaires religieuses,

il y a le Secrétariat aux affaires

religieuses aussi. Puis, rien que pour… On sait que les professeurs de ECR sont

formés à la faculté de théologie et

non pas par la faculté des sciences de l'éducation. La faculté de théologie. Tu

sais, il faut le faire! Probablement que ces facultés-là n'existeraient

plus s'il n'y avait pas ces professeurs-là, là, qui allaient là.

Je dis une

loi omnibus. Pourquoi, une loi omnibus? Parce que je me suis dit... bien, c'est

une réflexion comme ça. C'est pour

dire que, finalement, tous les ministères, à chaque fois qu'ils font une loi ou

qu'ils posent un geste, devraient penser

à cette chose-là, à savoir : Est-ce que le geste que je pose contrevient

ou non au principe de laïcité de l'État et des institutions? C'est dans

ce sens-là. Puis d'ailleurs je me demande si ça ne sera pas ça, finalement,

qu'il faut faire, si...

M. Ratthé :

...intéressant, le fait que vous dites : Bien, il faut aussi que ça se

transcrive ou ça transparaisse dans tous les gestes de l'État.

M. Gauthier (Yves) : Ben oui!

M. Ratthé :

Et c'est ce que vous venez nous dire. Vous nous parlez de l'abolition des

conseils et secrétariat, la même

chose, donc tout ce qui est secrétariat, conseil qui a un lien avec la

religion. Donc, ce que vous nous dites, là, ce qu'on fait là devrait

transpirer non seulement dans l'apparence visuelle, mais aussi dans tous les

gestes que l'État devrait poser. C'est ce que vous nous dites, grosso modo.

M. Gauthier (Yves) : Tout à fait.

M. Ratthé : J'aimerais également… Puis je vais

conclure là-dessus. Ce que j'ai compris du fait que vous… les

athées ne se… devraient être mieux, j'allais

dire… ou se reconnaître davantage dans le projet

de loi, vous aimeriez qu'on bonifie le projet de loi, surtout en

rapport aux cours qui sont donnés, de culture religieuse, on va dire. Bien,

qu'on fasse valoir tous les points de vue, un peu, c'est ce que vous

dites, là.

Gauthier (Yves) : …c'est ça. Parce que,

si on prend le… On dit qu'on parle de l'athéisme ou de l'agnosticisme, bien, on l'effleure, là, tu sais, on… Est-ce que, dans les ECR… Est-ce que, dans les cours de culture religieuse, on présente

seulement un beau côté des religions ou bien si on présente aussi, comme je dis,

les fleuves de sang puis les montagnes de cadavres, là, sur lesquels

elles se sont bâties? Je ne crois pas.

M. Ratthé : …M. Gauthier, je voudrais dire que ça paraît que

vous avez étudié en sciences politiques, parce

que vous avez très bien compris le sens d'une commission parlementaire.

On a un projet, un projet de loi, et, avec des commentaires comme le vôtre…

ça ne veut pas dire que le projet est parfait, mais il sera sûrement…

en tout cas, moi, il va

m'aider dans ma réflexion, à savoir : Est-ce qu'on doit le bonifier?

Est-ce qu'on doit ajouter des éléments que vous avez

apportés? Et je ne le vois pas juste comme un sens d'insatisfaction de votre

part, bien au contraire.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. Gauthier.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, c'est terminé, M. le député? Il vous restait quand même

30 secondes.

Président (M. Ferland) : Mais, étant donné qu'on a un peu de

retard, on va les récupérer.

Alors,

moi, j'aimerais vous remercier, M. Gauthier, en tant que citoyen,

d'avoir pris la peine de vous informer et

de préparer un mémoire, de venir le présenter. Et, soyez assuré, parce que

vous avez soulevé un point important dans votre

présentation, les commissions

parlementaires sont là pour vous

entendre. Et, tous les personnes, les groupes, les individus, les citoyens qui viendront ici au

fil des semaines, des jours, bien, les parlementaires, lorsque

viendra le temps d'analyser le projet

de loi, vont tenir compte inévitablement des suggestions, des commentaires, des

recommandations que vous faites à l'intérieur de vos mémoires.

Sur ce, je vais

suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place. Merci.

(Suspension de la séance à 10

h 37)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux, mais, avant de passer au

prochain groupe, je demanderais le consentement de la commission pour permettre au député d'Orford

de participer à cette commission

et d'y prendre la parole. Alors, ça me prend le consentement.

Des voix :

Consentement.

Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, maintenant, nous allons entendre les représentants de l'Association des Townshippers, alors, en vous mentionnant que

vous disposez d'un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'un échange avec les groupes

de parlementaires. Alors, je vous demanderais de vous présenter ainsi

que de présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

M. Cutting (Gerald) : Merci beaucoup pour ce moment d'avoir une chance de vous

rencontrer et d'avoir une chance de faire des échanges.

nom, c'est Gerald Cutting. Je suis le président de l'Association des

Townshippers. Je vais présenter Rachel

Hunting, elle est la directrice de notre association; Mme Heather

Bowman, ancienne présidente, et ici Melanie Cutting, secrétaire de notre

conseil d'administration.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à vous la parole pour la présentation de

votre mémoire.

M. Cutting

(Gerald) : Merci. Nous allons partager la présentation entre Mme Hunting et

moi-même. On va commencer avec Mme Hunting, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Ferland) : Mme Hunting.

Mme Hunting (Rachel) : Bonjour. Au terme d'une étude en profondeur des changements à la législation existante proposés dans le projet de loi n° 60, l'Association des Townshippers demande que ce projet de loi soit retiré, car il est d'avis

que le projet de loi constitue une menace directe non seulement à l'égard des populations d'expression anglaise, qui sont représentées par des groupes comme le

nôtre, mais aussi à l'égard de l'ensemble des minorités au Québec.

Nous avons identifié quatre grandes préoccupations qui nous amènent à

conclure que, dans le meilleur intérêt de toutes les minorités au Québec, le gouvernement

doit retirer ce projet de loi.

La première

inquiétude : les modifications aux dispositions de la Charte des droits et

libertés de la personne. Lors de l'examen du

chapitre XI, articles 40 et 41 traitant de la charte québécoise

des droits et libertés de la personne, il devient évident que ce projet

de loi poursuit un objectif beaucoup plus large que celui d'ajouter une autre

couche de réglementations bureaucratiques destinées à imposer et contrôler un

code vestimentaire.

Dans

cette section, qui semble, pour nous, avoir été ajoutée à la dernière minute,

le législateur présente plusieurs concepts

importants qui requerront la modification de la charte québécoise existante des

droits et libertés de la personne. Le

projet de loi propose que l'égalité entre les hommes et les

femmes, la séparation de l'Église et de l'État et d'autres valeurs fondamentales de la nation québécoise

soient regroupées avec la primauté de la langue française. Si la Charte des

droits et libertés de la personne est

considérée comme la mesure selon laquelle tous les projets de loi devraient être rédigés afin

de s'assurer que les droits et libertés de tous les citoyens soient protégés,

alors cette modification laisse clairement

beaucoup à désirer.

Est-ce

que l'inclusion de la condition de la primauté de la langue française signifie que la minorité d'expression anglaise se trouverait elle-même privée de la protection de la charte québécoise

des droits et libertés de la personne non

seulement pour ce qui a trait au projet de loi n° 60, mais aussi à l'égard

de toute législation passée et future?

L'égalité

entre les hommes et femmes est déjà enchâssée dans les chartes, tant canadienne

que québécoise, des droits

et libertés. Pourquoi alors remettre en question la légitimité de ces

chartes? Est-il de l'intention de ce gouvernement d'utiliser la disposition dérogatoire pour

faire abstraction de la charte canadienne? Nous croyons fermement que la laïcité qui épouse le projet de loi n° 60 n'est

pas une valeur mais plutôt une politique qui vise à retirer des droits et une liberté

déjà établis.

Qu'est-ce qui constitue les valeurs fondamentales

de la nation québécoise? Quelle est la place des autochtones ou des

anglophones de même que des membres des minorités visibles? Nous n'avons aucune

idée de la façon dont la communauté

d'expression anglaise du Québec, entre autres, sera affectée quant à sa place

au sein d'une nation québécoise. Clairement,

le projet de loi n° 60 n'a guère à voir avec les valeurs, il s'agit plutôt

d'un document conçu pour mettre en oeuvre

des protocoles destinés à fabriquer une société de conformité et de discrimination

flagrante, fondée sur des différences observables telles que la langue,

l'appartenance religieuse et l'origine ethnique.

Deuxième

inquiétude : la raison d'être du projet de loi n° 60. Pourquoi ce

projet de loi à ce moment-ci? Aucun élément

précis n'a été présenté pour justifier un tel projet de loi. Cependant, depuis

que le débat sur le projet de loi n° 60 est amorcé, de nombreux incidents de violence physique et verbale contre les

minorités visibles et religieuses ont été rapportés dans les médias, comme il s'agissait maintenant

d'un comportement acceptable. Étant donné que le projet de loi fournit déjà une plateforme et confère une légitimité pour

attaquer les minorités, maintenant que les barrières de l'intolérance et de la xénophobie sont ouvertes, quelles mesures

présentera le gouvernement pour protéger ceux qui sont à risque? Si la discrimination sur la base de l'appartenance

religieuse est acceptée et officialisée, est-il encore si loin de nous le

moment où l'État trouvera nécessaire

de pratiquer une discrimination sur d'autres bases, telles que l'origine

ethnique, l'orientation sexuelle ou la langue, afin de servir les

intérêts idéologiques du jour?

M. Cutting

(Gerald) : Inquiétude numéro

trois: Quelle est la définition de «laïcité» imposée par cette loi? Quand

nous parlons de valeurs, la mise en place de

sanctions, appuyées par l'État, à être utilisées contre les minorités qui

affichent des caractéristiques

religieuses, raciales ou linguistiques différentes de celles de la majorité

constitue, en fait, un assaut contre

toute valeur qui affirme les droits et libertés individuelles. Si l'intention

du projet de loi n° 60 est de fournir un modèle fonctionnel de neutralité laïque à l'égard de toutes les

questions ayant trait aux services fournis, directement ou

indirectement, par l'État, beaucoup de clarifications s'imposent.

On soutient

que le projet de loi nous ramène à une époque où la société québécoise se

divisait, en fonction des frontières

religieuses, entre le «nous» et le «eux», ce qui va à l'encontre des valeurs

d'ouverture et d'inclusion, vont faire de pair avec la liberté dans une

démocratie nord-américaine.

L'Association

des Townshippers suggère fortement que la neutralité de l'État devra signaler

que l'appartenance ou non-appartenance

religieuse de quelqu'un n'a pas de place dans l'embauche, la promotion ou le

licenciement dans la fonction

publique ou parapublique. Dans le Québec d'aujourd'hui, autant les nouveaux

venus que les résidents établis affichant une appartenance religieuse

devraient avoir une chance d'occuper un emploi intéressant sur la base de leurs

seules qualifications. Le projet de loi

représente un «gigantic» pas en arrière pour la cause de la justice sociale et

de l'égalité. Le résultat de ce type de laïcité radicale va créer à

nouveau une dynamique de nous et eux. Pourquoi ne pas recourir simplement

à l'accommodation raisonnable comme moyen de traiter de la question

symboles religieux dans les lieux de travail plutôt que de faire appel à

la discrimination sanctionnée par l'État?

Inquiétude n° 4 :

la mise en oeuvre et les coûts associés. Quelles sont les

structures bureaucratiques qui seront mises

en place pour effectuer le contrôle, l'inspection et le suivi de l'application à long terme de cette loi? En

termes de coûts financiers, quelles dispositions ont été prises? À un moment où on assiste à des coupures importantes

dans l'éducation et les services sociaux, le projet de loi

n° 60 exigera inévitablement des dépenses additionnelles. À elle seule, la

contestation juridique anticipée sera

onéreuse, indéterminable et assurer d'imprimer une marque indélébile sur le

Québec. En effet, en connaissons-nous même les coûts anticipés?

conclusion, le projet de loi ne peut mener qu'à son aggravation des divisions

entre les groupes, l'isolement des

minorités et des litiges sans fin. L'Association des Townshippers recommande,

en conséquence, que l'Assemblée nationale

retire le projet de loi n° 60 pour les motifs suivants : À tout le

moins, il s'agit d'une solution à la recherche d'un problème, et au pire celle-ci mènera à une

escalade d'actes injustifiés, de fanatisme à l'égard des membres des minorités.

L'actuelle Charte des droits et libertés de la personne fonctionne, mais

uniquement lorsqu'appliquée.

L'égalité des

hommes et des femmes est déjà engoncée dans la loi, tout comme le droit à

l'appartenance religieuse. Nous

souhaitons que les nouveaux venus au Québec, dont nous avons désespérément

besoin, compte tenu de notre taux de

natalité dangereusement bas, s'intègreront beaucoup plus rapidement s'ils se

sentent bienvenus et sont en mesure de trouver

un emploi intéressant. S'il y a un consensus quelconque qui puisse émerger du

présent débat sur la loi n° 60…

Le Président (M. Ferland) :

On doit arrêter, le temps qui vous était imparti étant écoulé. Mais vous aurez l'occasion

avec les échanges de, j'imagine, poursuivre la composition de votre mémoire.

Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Oui, merci,

M. le Président.

M. Cutting

(Gerald) : …mettre devant vous

juste quelque chose. Moi, je porte des appareils depuis longtemps et, à cause de ça, si, par chance, je vous demande

de répéter… Peut-être, notre technicien pourrait monter un peu le volume,

ou quelque chose… Ça nous permettra d'avoir un échange où que je ne serai pas

obligé de dire…

Président (M. Ferland) : Bien, je vais demander aux gens de

parler un petit peu plus fort qu'à l'habitude…

M. Cutting (Gerald) : Oh! Parfait.

Le Président (M. Ferland) :

…pour permettre de bien entendre.

M. Cutting (Gerald) : Merci beaucoup.

Président (M. Ferland) : Au lieu de monter le volume, je vais

demander de monter d'octave, les gens qui vont s'adresser à vous. Alors,

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, merci

beaucoup. Alors, merci pour votre mémoire, merci pour votre présentation. Juste

quelques précisions, donc, avant qu'on débute l'échange.

Je voulais juste vous dire… À la page 2, et

vous l'avez répété dans votre présentation, vous parlez des articles 40 et 41 qui auraient été ajoutés à

la dernière minute au projet de loi. Je veux juste vous rappeler que la modification… ou les modifications à la Charte des

droits et libertés étaient prévues dès le départ. Dès que nous avons déposé les orientations, il était prévu que nous

allions amender la Charte des droits et libertés. Donc, ce n'est pas un ajout

de dernière minute, O.K.? Ça, c'est le premier point que je voulais souligner

avec vous.

Vous avez

fait référence aux incidents déplorables. Je veux juste vous dire que, depuis

le départ, moi, systématiquement, à toutes

les fois qu'il y a des incidents, en tout cas des incidents qui sont portés à

ma connaissance ou dont j'ai connaissance, des gestes d'intimidation, peu importe quelle est leur nature, des

gestes d'intimidation, des gestes qui ne sont pas acceptables en démocratie, je me suis toujours imposé le devoir de les condamner et d'appeler le

débat… ou d'appeler au respect dans le débat, de dire : Il faut se

respecter. Vous, votre groupe, par exemple, votre présentation, elle est très

critique de la charte, mais je respecte

votre point de vue, O.K.? Et ce que je dis, c'est que, même si on a un

désaccord, il faut quand même

être capables d'en discuter dans le respect, et donc sans verser dans des

gestes qui ne sont pas acceptables dans une démocratie comme la nôtre,

des gestes, par exemple, d'intimidation, ou même pire encore.

Et je veux

juste attirer votre attention et vous inciter, je dirais, à une certaine

prudence. Vous semblez attribuer seulement à un camp ces gestes-là, répréhensibles. Les

gestes répréhensibles ne viennent pas seulement d'un seul camp. On se comprend? Il y a des gestes répréhensibles qui, malheureusement… Parce que ce n'est pas qu'ils viennent d'un camp plutôt que l'autre qu'ils sont davantage

acceptables, mais il faut faire attention avant de dire que tout ce qui a été

répréhensible, ou appelons ça dérapages,

jusqu'à maintenant, ne venaient que des gens qui appuient la charte.

Je veux juste que ce soit bien, bien

clair. L'un et l'autre doivent se respecter, le camp procharte comme le camp

anticharte doivent manifester le même respect les uns envers les autres.

M. Cutting (Gerald) : …quelque chose?

M. Drainville : Bien sûr.

M. Cutting (Gerald) : Bravo! Parce que

vous avez raison quand vous avez dit que, chaque fois qu'il y avait quelque

chose, c'est sûr que vous avez sorti puis vous avez mentionné que ce n'est pas

la façon d'avoir un vrai débat. Et, si on parle avec le point de vue, ça

va être avec du respect. On va en avoir un, vrai échange.

Mais, il faut

comprendre, entre nous, ici, nous sommes des personnes qui ont certaines

habitudes, un certain… Ça fait

partie

de nos carrières d'être capables de s'exprimer les points de vue, d'entendre l'autre et d'avoir la chance de bâtir des compromis.

Mais il y a des gens, sur les deux bords, qui ne respectent pas l'autre et ça

va être absolument, absolument nécessaire de prendre certaines mesures de démontrer ce

respect parmi nous autres et de faire un modèle. Et je pense qu'on peut

faire ça ensemble.

Mais

entre-temps il faut poser des questions. Qu'est-ce qui va se passer quand il y

a des gens qui se promènent sur la

rue et ils ne comprennent pas qu'est-ce qu'on parle? On parle d'une forme de

laïcité qui va être, disons, est-ce que je pourrais dire ça, une façon de gérer l'emploi, de gérer des services.

Eux, il y a certaines gens qui comprennent qu'on va changer

le Québec d'un jour à l'autre, et tous ceux qui sont

différents n'ont pas une place au Québec. Il y a des gens qui vont réagir comme ça. Et ces gens-là vont créer des incidents, ça va

être dans les médias et ça va donner encore d'autres personnes qui vont

penser : Ah! Est-ce que c'est correct et est-ce qu'on peut faire ça? Ça,

c'en est un, danger. On l'a mentionné parce que c'est une réalité dans notre société.

Drainville : Mais, si je peux me permettre, M. Cutting, puis

ce n'est pas un, comment dire… Par

exemple, O.K., il

ne faut pas le prendre mal, O.K., mais je cite un bout de votre mémoire, là. Vous

dites : «Clairement, le projet

de loi n° 60 n'a guère à voir

avec les valeurs; il s'agit plutôt d'un document conçu pour mettre en oeuvre les

protocoles destinés à fabriquer une société

de conformité et de discrimination flagrante, fondée sur des différences telles

que la langue, l'appartenance religieuse

[ou] l'origine ethnique.» Si vous me permettez, en tout respect, je pense que

ce langage va trop loin, parce que

«des protocoles qui visent à fabriquer une société de discrimination

flagrante», moi, je pense que ça va

trop loin, M. Cutting. Maintenant, je respecte votre point de vue. Je vous dis

juste… je vous donne le mien également, O.K.?

Bon, maintenant,

allons sur le fond des choses. Vous

parlez du problème que vous avez, à la page 3, vous dites : «Une

autre question monumentale reliée à la modification de la Charte des droits et

libertés, c'est le problème de ce qui constitue

les valeurs fondamentales de la nation québécoise», O.K.? Et là vous soulevez

la question de la primauté du français

et vous dites, sur la primauté du français, je cite : «L'inclusion de la

condition de la primauté de la langue française signifie que la minorité d'expression anglaise se trouverait elle-même

privée de la protection de la charte québécoise des droits et libertés de la personne non seulement

pour ce qui a trait au projet de loi n° 60, mais à l'égard de toute

législation passée et future.»

Mais,

vous savez, M. Cutting, quand le Parti libéral a créé la commission

Bouchard-Taylor, ils ont inscrit dans le

décret qui créait la commission Bouchard-Taylor… Alors, c'était écrit dans le

décret : «Attendu que la société québécoise est attachée à des valeurs fondamentales, telles que l'égalité entre les

femmes et les hommes, la séparation de l'Église et de l'État, la primauté de la langue française…» Donc, je veux juste

vous dire que le concept de primauté de la langue française, dont on peut discuter d'ailleurs… Parce

qu'il y a des gens qui trouvent que ça ne va pas assez loin, que c'est déjà une dilution, ça. Il y a des groupes qui

l'ont dit déjà et qui vont venir nous le dire. Mais vous comprenez que, si,

pour vous, ça va trop loin, la

primauté de la langue française, ce n'est pas une valeur péquiste, ça là, c'est

aussi partagé par les gens qui étaient là avant nous.

Et donc je

vous pose la question : Est-ce que vous, vous avez un problème avec le

principe de la primauté de la langue française au Québec?

M. Cutting (Gerald) : Alors, juste pour

commencer à répondre, ça ne fait aucune différence si c'est le Parti québécois, si c'est le Parti libéral ou d'autres,

on a les mêmes questions, on a les mêmes inquiétudes. Pour démontrer que

nous autres, on accepte la langue française

comme la langue de la majorité des Québécois, comme la langue de fonctionnement

dans notre vie sociale, politique, culturelle, nous autres, on a décidé de

venir ce matin et de présenter notre mémoire

en français, parce que, notre association, comme mandat clair, c'est de créer

des liens entre les deux cultures, les deux langues.

Et, pour

démontrer concrètement qu'on est convaincus que la langue française est un

outil pour tout le monde, soit Français, Anglais ou nouveau arrivé, on

encourage les gens d'apprendre le français pour être capables d'avoir un emploi intéressant, d'être capables de fonctionner

dans notre société. Mais on questionne ici comment on va l'appliquer, ces termes. Et, peut-être, ce n'est pas à nous de

donner des exemples. Est-ce que vous pourrez nous donner un exemple

concret comment vous allez prendre cette

partie de changement dans la charte et

de nous donner un exemple concret comment on

peut s'appliquer ça, ces termes-là? Ça, peut-être, ça pourrait répondre

facilement à la question, peut-être ça pourrait

nous soulager, peut-être ça pourrait… Ce qu'on demande, c'est : Est-ce

qu'on revient au Bill 14 d'une autre façon?

M. Drainville : Bien, écoutez…

M. Cutting (Gerald) : Non?

M. Drainville : Oui puis non.

M. Cutting (Gerald) : Oui puis non. O.K.

M. Drainville : Oui puis non…

M. Cutting (Gerald) : Dites-moi le oui.

Drainville : Non, mais au sens où la loi n° 14 prévoyait affirmer la langue

française comme valeur, O.K., comme valeur,

et, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on affirme la langue française comme

valeur dans la charte, la charte de la laïcité ou la charte des valeurs. Donc, je vous dirais que c'est une

reconnaissance de la langue française comme valeur commune à tous les

Québécois, y compris aux Townshippers, même si ce n'est pas votre première

langue, puis je… Mais vous admettez vous-même que c'est important pour vous, le

français, parce que c'est un moyen notamment de progression professionnelle,

par exemple, pour l'obtention d'un meilleur emploi, et tout ça. C'est

essentiellement…

Si vous

regardez où on l'a placé, on l'a placé dans une déclaration des grandes valeurs

québécoises et on l'a mis avec la neutralité religieuse, avec la laïcité, avec

l'égalité hommes-femmes. Donc, c'est une reconnaissance symbolique mais qui reste quand même importante

pour la suite des choses. Vous avez raison de dire qu'on renforce, à notre avis, le statut du français

par cette reconnaissance-là, mais je ne pense pas que c'est une menace pour les

droits de la minorité anglophone, il

ne faut pas y voir une menace. On n'enlève rien à la minorité anglophone là-dedans, M. Cutting, absolument rien, là.

M. Cutting

(Gerald) : Pour répondre :

Quand on a présenté notre mémoire sur le Bill n° 14, c'est clair que nous

autres, comme association, on a affirmé

l'importance de la langue française. Qu'est-ce qu'on met en question, ce

n'était pas cette réalité. Qu'est-ce

qu'on a mis en question, c'était la façon de procéder. Et, quand on parle du

Bill n° 60, qu'est-ce qu'on met

en question, c'est est-ce que c'est possible d'avoir plus de détails sur toute

la question de ces valeurs fondamentales de la nation québécoise.

Et aussi on

pose une autre question. Quand on parle de la nation québécoise, tout de suite

un autre terme qui, pour nous autres… Parce que moi, j'ai eu beaucoup

de débats, de rencontres avec des gens qui ont d'autres points de vue, et une

couple de fois ils m'ont dit carrément : Bien, vous n'êtes pas un

Québécois, vous n'êtes pas un vrai Québécois.

Drainville : M.

Cutting, je dis, je dis et nous disons, depuis le départ, depuis le début… Et

cette conception de la nation

québécoise, elle est portée… en tout cas depuis toujours en ce qui me concerne,

par la formation politique à laquelle j'appartiens. En tout cas, René Lévesque, qui est

le fondateur, tout de même, de ce parti, disait : Est Québécois celui qui

vit au Québec — je paraphrase un peu — point à la ligne, peu importe la langue

parlée, la langue maternelle, l'origine, peu importe, on est tous des

Québécois.

Alors, est-ce

que vous êtes d'accord, vous, pour dire que la langue française, c'est une

valeur importante du Québec? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Cutting

(Gerald) : Je vais dire deux

choses : Absolument pour la langue française, et j'apprécie beaucoup

que vous avez mentionné, dans un forum

public, que la définition d'un Québécois, c'est : un résident du Québec.

Oui?

M. Cutting (Gerald) : Absolument.

M. Drainville : Toujours.

Alors, est-ce que vous êtes…

M. Cutting

(Gerald) : Toujours. Parce qu'il

y en a d'autres qui vont dire non. Dans ce forum public, on peut dire que,

quand on sort d'ici, on a une définition claire qu'est-ce que ça veut dire, de

compter parmi la nation québécoise, c'est d'être un résident du Québec. Et, avec ça,

on est toujours prêts à dire, comme association : Est-ce que le français

est un… Ce n'est pas tout simplement un atout, c'est une nécessité d'avoir le

français comme outil et d'être capable de fonctionner dans la société

québécoise.

M. Drainville : Est-ce que

vous êtes prêts à dire que c'est une valeur?

M. Cutting

(Gerald) : Une valeur? Oui, c'est

une valeur. Je voulais avoir aussi, si vous êtes capable, ce matin, de

dire quelles sont les autres valeurs fondamentales.

Drainville : On en

met quelques-unes dans le projet de loi, hein, on en énonce quelques-unes qui

nous semblent très, très, très

importantes. On pourrait avoir une longue discussion, vous et moi, sur d'autres

valeurs qui pourraient être incluses. Nous, on fait une proposition et

on pense que c'est une proposition qui est fondée.

Mais là il me

reste peu de temps, je dois vous poser une autre question. Sur la question des

signes religieux, je vois bien que,

pour vous, vous avez un gros problème avec la restriction en matière de signes

religieux. Et je veux juste attirer

votre attention sur certains témoignages que nous avons eux ces derniers jours,

notamment celui de Mme Michelle Blanc, O.K.,

qui est venue donner l'exemple d'un jeune Maghrébin, un jeune Québécois

d'origine maghrébine, qui est homosexuel

et alors il a été rejeté par sa famille pour des raisons religieuses, O.K., sa

famille n'accepte pas son orientation

sexuelle. Il se présente devant une infirmière qui porte un signe religieux. M. Leblanc… Mme Blanc, dis-je, a parlé du hidjab, mais je pense qu'elle

aurait tout aussi bien pu dire une infirmière qui porte un signe d'une autre

religion. Ce qu'elle disait, Mme Blanc, c'est que ça peut créer un malaise. Le

jeune peut se sentir rejeté à cause du signe

religieux que porte la personne qui lui donne son service de santé, dans ce

cas-ci. Est-ce que vous pouvez comprendre que le signe

religieux peut parfois être un message de rejet pour les personnes qui le

voient, dans ce cas-ci un jeune Magrébin québécois, Magrébin qui est

homosexuel? Est-ce que vous pouvez comprendre ça?

Président (M. Ferland) : M. le ministre, le temps étant écoulé, je dois aller du côté du

parti de l'opposition et je

reconnais le député d'Orford. À vous la parole.

Reid : Merci,

M. le Président. J'aimerais qu'on

retombe sur la minorité anglophone, et nous avons la chance d'avoir aujourd'hui

des visiteurs qui représentent le plus grand groupe de nos concitoyens anglophones

en dehors de Montréal. Donc, c'est souvent des milieux plutôt ruraux et qui ont

des problèmes particuliers. Les représentants des Townshippers ont eu l'occasion d'en parler dans une autre commission,

mais, même si on a abordé un peu le sujet, il serait intéressant de reprendre certains des points qui

ont été mentionnés mais dans un contexte qui est celui des Townshippers,

c'est-à-dire des anglophones de l'Estrie et

pour lesquels il y a une vingtaine de villes avec statut anglophone bilingue…

c'est-à-dire à statut bilingue, pas anglophone, et qui ont des enjeux bien

particuliers, et qu'on vient d'effleurer.

Moi,

j'aimerais ça, M. Cutting, que vous nous parliez un peu des enjeux de la

communauté anglophone de l'Estrie, qui

est celle de la plupart des communautés anglophones hors Montréal, des enjeux

de survie, de maintien et de développement,

de votre intégration dans la vie des Cantons-de-l'Est. Évidemment, dans

certains cas comme le vôtre, je

pense, c'est une intégration qui dure depuis neuf générations, donc ce n'est

pas d'hier, et c'est le cas d'une grande majorité des Townshippers.

Votre rapport

avec la langue française, et j'aimerais ça que vous reveniez un peu sur les

implications. Parce qu'on a parlé de

la langue française pour laquelle vous avez toujours affirmé que c'est une

valeur fondamentale, vous l'avez réaffirmé,

mais pour laquelle vous dites, dans le rapport, dans votre rapport, ici,

quelque chose qui est nouveau, parce que le projet de loi n° 60 amène quelque chose de nouveau, c'est

l'inclusion des mots de «priorisation», d'une «priorité», donc, de la langue française dans une charte, dans la

Charte des droits et libertés. C'est donc dire… et vous le dites, mais on a

passé rapidement là-dessus tantôt,

j'aimerais ça que vous donniez un petit peu plus de détails. Ce que ça fait une

charte, ça veut dire que c'est

hiérarchiquement supérieur, sur le plan juridique, à n'importe quelle loi, et

donc ça veut dire que même des lois

qui ont déjà été passées pourraient se retrouver, à ce moment-là, disons,

caduques. Et donc, là, c'est quelque chose de totalement différent entre affirmer la

valeur de la langue française au Québec, que vous avez toujours fait, et

d'avoir une inscription dans la charte, dans

une charte qui, elle, est supérieure à toutes les autres lois, qui dit

qu'effectivement… Alors, j'aimerais que vous me donniez quelques

exemples, dans le contexte, dans votre contexte, le contexte de votre rapport avec la langue française, qui

est un rapport qui est extrêmement fluide et serein dans les Cantons-de-l'Est,

et je peux en témoigner.

Également,

vos efforts pour garder vos jeunes, nos jeunes Québécois anglophones dans

l'Estrie et d'attirer des familles,

également. Et qu'est-ce qu'en fait l'impact de ce projet de loi n° 60 sur

le plan de la langue française, sur le plan aussi, probablement, de l'emploi? Parce qu'évidemment on peut attirer

des gens ou garder nos jeunes en Estrie s'il y a de l'emploi. Alors,

qu'est-ce que vous voyez comme difficultés que vous avez mentionnées?

J'aimerais que vous nous permettiez de

comprendre un peu mieux et d'élaborer un petit peu plus sur ces deux aspects : donc, l'aspect de la primauté

du français et qu'est-ce que ça pourrait, d'après vous, avoir comme effets

qu'on ne voit pas quand on fait juste parler

de la valeur de la langue française. Vous êtes d'accord avec ça. C'est la

primauté dans la charte pour laquelle

vous avez exprimé une inquiétude. Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Et

aussi, donc, dans le contexte de la

communauté et de son intégration, en fait, dans le Québec et comme étant

partie

du Québec depuis plusieurs générations, comment est-ce que ces deux

points-là, langue française et emploi, viennent vous amener des inquiétudes importantes par rapport aux efforts

que vous faites — et je

sais que vous en faites beaucoup — pour effectivement vitaliser et

revitaliser la communauté anglophone, qui est un plus pour le Québec?

M. Cutting (Gerald) : Pour essayer

de répondre à cette question-là, nous autres, qu'est-ce qu'on comprend, c'est que, si on apporte des changements à la

Charte des droits et libertés de la personne, ça, ça va être comme la mesure

qu'on va diriger toutes les autres lois,

quand... C'est quelque chose qui va être permanent. Et qu'est-ce que ça va apporter sur

d'autres possibilités? Si on prend comme un exemple dans les

Cantons-de-l'Est historiques, je pense qu'on pourrait dire

facilement : On a un grand nombre de municipalités qui ont un statut

bilingue. Je pense qu'au moins 18 de ces municipalités

ont le statut bilingue. Si, par chance, on tombe en bas des définitions ou si

on est en mesure d'avoir la possibilité de quelqu'un qui pourrait dire :

Bien, moi, j'ai reçu un pamphlet bilingue dans ma boîte à malle, ça va contre la Charte des droits et libertés des

personnes, parce qu'on dit, dans cette charte-là : La primauté de la

langue française, est-ce qu'il y aura possibilité d'avoir un appel

devant la commission des droits de la personne?

Nous autres,

qu'est-ce qu'on essaie de faire avec les commissions scolaires dans notre

région, c'est de travailler pour établir des projets pour s'assurer que

des jeunes auront une chance d'avoir une vraie expérience non tout simplement dans l'école, mais une expérience dans

le milieu de travail, qui va les encourager à dire : Bien, aussitôt que

je vais terminer, je vais être diplômé,

qu'est-ce que moi, je vais faire, je vais travailler aussi au Québec, parce que

présentement j'ai des outils pour le faire.

Le problème

de décrochage chez les anglophones partout dans les Cantons-de-l'Est, c'est un

problème majeur. Et on sait qu'est-ce

qui se passe quand un jeune décroche. Souvent, il se retrouve facilement, et

souvent dans un très bref de temps,

au chômage, bien-être social, parce qu'ils n'ont pas les outils. Un outil de

base, c'est la langue française, l'autre outil, c'est de l'expérience qui donne une porte d'entrée à l'emploi. Et

ça doit être, quand on parle des valeurs, une valeur d'avoir un emploi.

Peut-être que ça serait quelque chose intéressant de le penser, de le mettre

dans la charte.

En tout cas,

on pourrait en discuter à long terme, qu'est-ce qu'on essaie de faire comme

association, mais notre but, c'est de

s'assurer que la communauté anglophone ont une chance de célébrer leur

héritage, les contributions qu'ils ont

faites déjà à notre société québécoise, et d'assurer qu'on a une place dans le

futur, dans notre... Ça, c'est chez nous, pour nous, le Québec. Et, quand on parle des valeurs, quand on parle...

Pour nous autres, la laïcité, ça devrait être neutre. Comme valeur, ça devrait être neutre, comme on a

mentionné. Si vous êtes croyants ou non croyants, ça ne devrait pas

avoir aucun impact sur votre employabilité. Et, je crois, depuis les

années 60, on a fait des pas majeurs dans ce domaine-là. Je dirai qu'en pratique, en pratique, notre société est

vraiment laïque. Parce que moi, à mon âge, je peux vous dire, quand je faisais des applications pour un

emploi, une des questions majeures, c'était : Votre religion? Catholique?

Protestant? Si je comprends bien,

présentement c'est contre la loi, parce qu'avec les chartes qu'on a

présentement on n'a pas le droit

d'avoir une discrimination contre quelqu'un à cause qu'ils sont croyants,

protestants, catholiques, musulmans, on ne devrait pas avoir un

préjudice contre une personne à cause de ça.

Et un droit,

c'est un droit, c'est un droit. On ne peut pas avoir un droit à 50 %. On

ne peut pas dire à quelqu'un : Vous

avez le droit de pratiquer la religion, mais vous n'avez pas le droit de porter

quelque chose. Si j'arrive avec un petit crucifix, est-ce que vraiment vous êtes en danger à cause de ça? Moi, je

crois que non. Mais il y a des personnes, oui, ils sont mis dans une situation où ils sont

peut-être... à cause qu'ils n'ont jamais eu le contact avec les gens qui sont

différents. Pourquoi... On ne visera

pas... C'est dans nos écoles, de bâtir des programmes pour s'assurer que tous les Québécois

aient une bonne connaissance des différences entre les religions,

l'impact, mais d'être capables de dire : Juste à cause que vous croyez d'autres choses, ça ne veut pas dire que

vous n'êtes pas très, très compétent dans votre domaine. Et tout le monde

qui a un emploi a une description de tâches.

Président (M. Ferland) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce

avait aussi une question. Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Weil :

Oui. Alors, je vous remercie, M. Cutting, Mme Bowman, Mme Cutting et Mme

Hunting, pour votre présence ici.

Alors là, on arrive, on arrive au sujet de la charte des soi-disant valeurs. Et

je vais vous citer ici, dans votre mémoire :

«En d'autres termes, le projet de loi n° 60 propose une définition de

l'"inclusion", qui est effectivement une définition de

l'"exclusion", sur la base d'un ensemble de caractéristiques qui vont

bien au-delà des normes de citoyenneté», connues, par ailleurs. Donc, est-ce que c'est le port des

signes et l'interdiction de port de signes religieux quand vous parlez d'exclusion et non d'inclusion?

Est-ce que c'est cet aspect-là du projet de loi n° 60 du ministre qui vous

inquiète? Et est-ce que le Barreau… Vous

avez peut-être lu le journal ce matin, La Presse , que le

Barreau exprime des inquiétudes.

Est-ce que c'est les mêmes inquiétudes que vous? Et finalement les

répercussions. Vous vous inquiétez des répercussions de ce débat, de ce

projet de loi. Pourriez-vous nous expliquer vos inquiétudes?

M. Cutting (Gerald) : Peut-être une autre façon d'exprimer notre inquiétude, c'est que… si on

a un projet de loi où qu'on va dire

la définition de «société laïque», ça va être tel que vous n'avez pas le droit

de pratiquer votre religion. Et je

vais donner une précision ici. Si vous êtes un membre d'une certaine religion,

c'est impossible de dire… Je vais donner un exemple comme moi. J'arrive ici, dans l'Assemblée nationale, j'ôte

mon crucifix, je le mets à côté. Quand je parle, je mets mon crucifix.

Il y en a d'autres qui pratiquent une autre religion, ce n'est pas possible

parce que c'est… Une religion, encore, c'est

comme un droit, on le pratique ou on ne le pratique pas. On devra. Mais, quand

ça arrive le temps de dire à

certaines gens : Bien, vous n'avez pas le droit de… en effet, pas le droit

de pratiquer votre religion, c'est un droit.

l'État va dire que vous allez perdre votre emploi, qu'est-ce qui va se

produire, c'est que les gens qui sont exclus vont se ramasser ensemble

et on va créer des ghettos. Les gens qui n'ont pas de possibilité d'avoir des

emplois dans la fonction publique et même,

on va plus loin, on dit, dans le privé, qu'est-ce que ca va produire, ils vont

créer des petites communautés, et ils

vont être tous ensemble, et il n'y aura pas de contact entre ces gens-là et la

société en général. Comme ça,

qu'est-ce qu'on prétend, c'est que, si on désire d'avoir plus de contacts entre

les gens, les valeurs, il faut des valeurs qui permettent une plus

grande inclusion, pas une exclusion.

Mme Weil :

…maintenant à ma collègue.

Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, en vous mentionnant qu'il reste à peu près une minute.

de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être là.

Ma question, c'est votre inquiétude n° 4, dont on n'a pas encore beaucoup parlé, c'est les coûts

associés avec la mise en oeuvre du projet de loi n° 60, qui n'incluent pas

seulement les coûts des contestations devant les cours, qui pourront

nous amener à des millions de dollars, certainement. Je suis anciennement… je

suis avocate, donc je sais. Et aussi, les coûts de la mise en application du

projet de loi ou de la loi, est-ce qu'on va

créer un autre office, maintenant, des valeurs québécoises? Est-ce qu'on aura

besoin de quelqu'un qui va vérifier

si, oui ou non, il y a des signes ostentatoires qui sont portés par les

infirmières, les médecins, les fonctionnaires, les personnes qui travaillent pour les sous-contractants qui fournissent

des services aux organismes publics? Est-ce que vous pouvez donner votre

opinion là-dessus?

Président (M. Ferland) : …parce que le temps est écoulé, et je dois céder la parole à la députée

de Montarville. Mais la question a été quand

même posée. Peut-être que, par ricochet, vous pourrez y répondre. Allez-y, Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci à vous tous. M. Cutting,

j'aimerais vous poser une question

très précise. À la page 5 de votre mémoire, vous dites, et je vous

cite : «En fait, le Québec fonctionne maintenant comme un modèle

très positif de société laïque moderne, et nous pouvons convenir que

l'Église ne joue plus un rôle majeur

[de] la vie [politique et] publique.» Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais vous dites : «En fait». Et

c'est ça, la problématique : dans les

faits, la laïcité de l'État existe. Ma question est la suivante — elle

est très simple : Je vous

demande pourquoi justement ne pas l'inscrire dans une loi, cette laïcité de l'État? Parce qu'actuellement, vous le savez, ce

n'est pas inscrit.

M. Cutting (Gerald) : Oui, c'est vraiment une bonne question. Est-ce qu'on pourrait penser

que peut-être c'est possible de faire

une déclaration des valeurs fondamentales du Québec, en disant qu'on est en

faveur : Comme valeurs, voici

les suivantes, et on va mettre... Tu sais, on va créer une liste des valeurs et

on va dire : Nous autres, ici, au Québec, qu'est-ce qu'on a, c'est une société laïque, il y a une séparation entre

l'État et l'Église. Peut-être, on devra dire «entre l'État et les

religions».

problématique que ça soulève, c'est : Comment est-ce qu'on va s'assurer

qu'on garde ces valeurs en pratique? Et,

quand on parle de qu'est-ce qui va... une façon de démontrer que notre société

est vraiment laïque. Il faut toujours dire que, d'après nous, une façon de savoir, ce n'est pas qu'est-ce que vous

portez sur la tête, c'est ce que vous avez dans la tête qui va démontrer

vos valeurs.

(Montarville) : ...avec une déclaration, une

déclaration, ça n'a pas ce qu'on appelle force de loi. Alors, on ne

pourrait pas nécessairement appliquer ou exécuter cette laïcité avec une

déclaration.

Cela

dit, vous mentionnez aussi, je crois que c'est à la page 2 de votre

mémoire, vos inquiétudes, on en parlait d'entrée de jeu, les inquiétudes d'événements disgracieux. Dans votre

réalité, dans les Cantons-de-l'Est, que j'adore, soit dit en passant, y a-t-il eu des événements

disgracieux? Quelle est l'ambiance, quelle est l'atmosphère depuis qu'on parle

de la charte? Il y a déjà cinq mois qu'on en parle.

Cutting (Gerald) : Dans les

Cantons-de-l'Est... Moi, je suis plutôt au courant qu'est-ce qui se passe dans

l'Estrie. Qu'est-ce qui s'est passé

jusqu'à date, c'est qu'on a eu... je crois que c'est au moins deux exemples, et

c'est des exemples… c'est des gens qui ont décidé de téléphoner à notre association, ils ont

commencé avec le secrétaire, et c'était pour dénoncer l'association

parce qu'on parlait, dans notre mémoire, de la primauté de la langue française.

Et ce n'étaient pas des gens qui étaient...

je dirais, pas des gens qui parlent comme nous. Il n'y en avait pas beaucoup,

de respect. Et, quand il y a des gens qui nous chantent des bêtises,

moi, je...

Le Président

(M. Ferland) : Malheureusement, je dois aller au député de

Blainville, malheureusement. J'ai un travail assez ingrat, hein? Vous

voyez. Mais je dois le faire respecter. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé :

Merci, M. le Président. M. Cutting, mesdames, merci d'être là, de nous partager

votre point de vue. Je pense que je comprends mieux maintenant, avec les

explications, les questions que vous avez soulevées sur la primauté du français dans la Charte des droits et libertés,

la charte québécoise des droits et libertés. En tout cas, j'ai un meilleur

sens.

Je serais tenté de vous dire que j'ai travaillé

dans toutes les provinces canadiennes, je parle très bien anglais. J'ai vécu

même dans les Cantons-de-l'Est et j'ai pu y constater l'harmonie qui existe

entre tous les Québécoises et Québécois des

Cantons-de-l'Est. Et ça m'a quand même un petit peu... Basé sur cet

historique-là, je dois vous dire que je

suis un petit peu étonné de vos craintes, parce qu'il y a un historique de

Québécoises, Québécois de langue anglaise qui, je pense, au Québec, sont

au même niveau de respect, en tout cas, de la part de n'importe quel

gouvernement du Québec, que ce soit le

gouvernement libéral ou péquiste. Et ça m'étonnait un petit peu de voir vos

craintes, de dire qu'on allait pratiquement reculer en arrière en

mettant de l'avant ce tel projet de loi là, qu'on allait revenir à des valeurs

qui faisaient… On parle du «eux» et du

«nous», et ma question… Et je me demandais est-ce que, justement…

Si on n'affiche pas des signes qui

témoignent de notre religion, de notre appartenance religieuse, est-ce qu'on ne

vient pas, justement, éviter

ou du moins enlever peut-être quelque chose qui démontrerait, justement,

les différences entre eux et nous, justement?

M. Cutting

(Gerald) : Encore, c'est une

question que c'est très complexe, parce

que, quand on parle des préjudices,

quand on parle que c'est des gens qui ont

des craintes, si on est capable de les mettre… de dire… C'est ça qu'on a fait.

On a décidé de venir ici pour dire :

Mais nous autres, on a des craintes. Est-ce que c'est fondé, oui ou non? Est-ce

qu'on peut avoir un échange? Est-ce

qu'on peut trouver des compromis qui vont amener tout le monde à être capable

de dire : Ça a du bon sens. Ça, c'en est un, ça fait partie…

Mais il faut toujours

penser que ce n'est pas vraiment les symboles qui comptent. Si vous avez le

préjudice dans votre coeur puis dans

votre tête, vous allez faire… Ça ne prend pas… Est-ce que vraiment

on croit que, si tout le monde

prend leur… s'ils ont quelque

chose sur leur tête ou quelque chose alentour du cou, si on met ça à côté, on va

créer plus de respect? Moi, je dis : Je ne crois pas.

M. Ratthé : …dans le sens qu'il y a des gens qui, effectivement, et heureusement c'est la minorité, entretiennent des sentiments comme ceux-là. Et, peu importe leur

origine, là, on peut en trouver un peu partout. La question que je vous posais davantage, c'est de savoir si, par exemple… On va supposer que moi, je suis quelqu'un qui a des ressentiments

contre une religion quelconque, je vais dire

catholique, tiens, orthodoxe catholique, et que vous affichez un gros crucifix.

Est-ce que je ne serais pas tenté, en tout cas, de… Ça va être plus facile pour moi de vous identifier puis peut-être

d'avoir des ressentiments que… Si je

ne le sais pas, c'est beaucoup plus difficile pour moi de ressentir quelque

chose à votre endroit.

M. Cutting

(Gerald) : Ça commence toujours

avec du respect. Si j'en ai, du respect, pour tout le monde, pour moi, ça n'a aucune différence qu'est-ce que vous

portez alentour de votre cou, ce que vous mettez sur votre tête. Si vous

êtes habillé… on peut dire la mode, là… Il y a

certains d'entre nous, quand on rencontre les gens de notre génération…

Le Président (M. Ferland) : Maintenant,

en tout respect, je dois aller à la députée de Gouin.

M. Cutting (Gerald) :

Oh! Oh!

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Le Président (M. Ferland) : Monsieur,

quand la députée de…

Président (M. Ferland) : Oui. Vous aviez utilisé le mot «respect», j'ai dit : «En tout

respect, je vais aller à la députée de Gouin.» Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Merci. C'est fort intéressant. Merci beaucoup d'être ici ce matin. Mais j'ai une question précise à vous

poser. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, on va y aller directement.

Dans le fond, vous proposez de retirer toute la loi. Ça, ça m'embête un peu, parce qu'il me semble qu'il y a pas mal de

consensus au Québec, chez toutes sortes de gens, là, qui, par ailleurs, ne sont

pas d'accord sur, oui ou non, interdire les signes religieux, il y a pas mal de consensus

sur le fait d'inclure le concept de laïcité dans la charte des droits, de baliser les demandes d'accommodement religieux,

par exemple, là, de donner et recevoir les services à visage

découvert.

Est-ce qu'au moins vous, vous êtes à

l'aise avec ces notions-là? Et, si oui, mais, à ce moment-là, il faudrait

garder du projet de loi ce qui fait consensus. Parce que c'est ça, ça

m'embête un peu que vous proposiez de tout retirer.

M. Cutting (Gerald) : Quand nous avons décidé de présenter un mémoire en disant : Au

point de départ, il faut retirer le

Bill 60, c'est parce qu'on ne

croit pas que c'est possible, avec le Bill 60 tel quel, de construire un

tel consensus. Je dirais :

Peut-être que c'est faisable. Si on avait un tableau, on pourrait aller dire;

On est d'accord avec a, b, c, d; f, g, o, pas tout à fait, et les autres points, non, pas du tout. Est-ce qu'on peut

le commencer? Est-ce qu'on peut savoir comment on pourrait construire ce consensus? Et, jusqu'à

date, qu'est-ce que j'entends, c'est que… Oui, je pense que tout le monde est

en faveur de créer ou de dire une

déclaration : Québec, c'est une société séculaire, laïque. Ça, ce n'est

pas difficile à faire.

Mme David :

Mais êtes-vous d'accord que ça, ça puisse s'écrire dans une loi?

M. Cutting (Gerald) : Ça dépend qu'est-ce que vous allez mettre dans la loi. Parce que,

quand on parle des lois, on parle de comment on va l'appliquer, on parle

de comment on va créer de bureaucratie pour l'«enforcement». À ce moment-là, on a des questions, et je pense

que tout le monde va poser des questions. On part avec des

principes, et après ça comment est-ce

qu'on va mettre en pratique. Il y a quelque

chose qu'on dit en anglais :

«The devil is always in the details.»

David : Mais, vous

savez, c'est le cas de toutes les lois. Le diable est dans les détails, c'est

clair, mais ça ne nous empêche pas,

comme parlementaires, de légiférer pour essayer de faire avancer la société québécoise. Et je dois dire que la formation

politique que je représente croit que nous avons besoin

d'une charte de la laïcité, et après, oui, il faut débattre de son contenu.

Le Président (M.

Ferland) : …Mme la députée de Gouin, que le temps est écoulé.

Alors, je vous remercie énormément pour le temps que vous avez pris pour préparer le

mémoire, votre présentation. Alors, sur ça, je vous remercie beaucoup.

Et je vais suspendre quelques

instants pour permettre au prochain témoin de prendre place.

(Suspension de la séance à

11 h 36)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Alors, j'inviterais M.

Gauthier à prendre place, s'il vous plaît. Alors, la commission reprend donc ses travaux. Nous allons entendre maintenant

M. Michel Gauthier. Bienvenue, M.

Gauthier. Alors, vous constatez que les acteurs ont changé, mais le mobilier

est demeuré le même. Alors, vous avez

10 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite un échange avec les

groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous, M.

Gauthier.

M. Gauthier (Michel) : Je suis très respectueux des règles parlementaires, M. le Président, je vais me conformer à vos directives.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

M. Gauthier (Michel) : Alors, M.

le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, ceux et celles qui ont vécu la Révolution tranquille, au début des

années 60, se souviennent de cette période où la vie religieuse se

superposait à la vie civile, les

écoles et les hôpitaux ayant un personnel provenant, pour une bonne

part, des communautés religieuses. Cette

situation a changé du tout au tout puisque,

sous la pression sociale, les habits religieux sont disparus graduellement,

concrétisant ainsi de façon visible la séparation de l'Église et de l'État.

Aucune loi ne fut nécessaire pour concrétiser légalement cette nouvelle

situation tant le mouvement avait été graduel, continu et surtout consensuel.

Tout

au long des décennies qui ont suivi, les quelques signes religieux qu'on

pouvait voir de temps à autre au sein de

la fonction publique n'inquiétaient personne, puisque rien ne laissait croire à

une remise en question du grand principe de la neutralité de l'État. L'accroissement récent de l'immigration,

provenant de la région du Maghreb notamment, à très forte majorité musulmane, a cependant changé la

donne. Plusieurs femmes portant le hidjab ou d'autres déclinaisons des symboles vestimentaires religieux

se sont jointes à la fonction publique et parapublique.

situation est loin d'être critique, mais la tendance est cependant

très visible. Les signes religieux ostentatoires sont de plus en plus présents au sein des services publics, et cette tendance va dans le sens d'un accroissement perceptible.

Ce nouveau contexte commande à nos représentants à l'Assemblée nationale

d'agir.

ne faut pas craindre de protéger nos acquis et de faire connaître aux nouveaux

arrivants les règles qui prévalent au

Québec et l'histoire qui les a portées jusqu'à nous. Être ouverts aux

nouveaux arrivants, être accueillants, être inclusifs, ce n'est pas de mettre de côté nos valeurs, c'est plutôt

d'en faire la promotion et de les protéger dans une charte. Tous les futurs

immigrants pourront ainsi être bien informés

au sujet de leur société d'accueil, tous et toutes s'en trouveront mieux

servis.

Depuis le début de ce débat sur la

charte au Québec, il a grandement été question

du droit fondamental pour tous et

toutes de pratiquer librement une religion et de ne subir aucune discrimination

à cet égard. Certains opposants à la charte ont même affirmé que celle-ci, en interdisant le

port de signes religieux au travail, dans le service public, contreviendrait

aux droits et libertés fondamentales. Or, à mon avis, il n'en est rien.

Tous

les plus grands spécialistes de la religion musulmane affirment que le port du

voile n'est absolument pas obligatoire

et qu'il n'est en fait que le résultat d'un choix individuel. Nulle part

dans le Coran… et je peux vous dire que j'ai procédé à la lecture du

Coran d'un couvert à l'autre, et effectivement, nulle part dans le Coran, il

est prescrit de porter le voile pour être

considérée comme une bonne musulmane. Comment pourrait-on accuser le gouvernement de ne pas respecter les droits fondamentaux uniquement parce

qu'il limite l'exercice d'un choix personnel, sans plus?

Puisque plusieurs

musulmanes pratiquent très correctement leur religion sans pour autant porter

le voile, quel droit fondamental se trouve ainsi brimé par la charte, dont l'objectif

n'est que de préserver la neutralité religieuse de l'État? Toutes les femmes voilées qui ont participé aux différents

débats publics ont toutes affirmé que personne ne les avait contraintes

à porter le hidjab, que c'était leur choix. Comment aujourd'hui pourrait-on

prétendre que ces choix individuels

devraient avoir prépondérance sur le droit fondamental de plusieurs citoyens

de ne pas se faire imposer les croyances religieuses de quiconque qui

travaille à fournir des services publics?

N'est-ce pas un droit fondamental que de vouloir préserver ses jeunes enfants de

l'influence religieuse à la garderie ou

à l'école primaire ou secondaire? N'est-ce

pas un droit fondamental pour celle

ou celui qui ne pratique aucune religion que d'obtenir des services neutres de la part de l'État

et de ne pas être ennuyé d'aucune façon par des signes religieux

ostentatoires?

Serait-on en train de

prétendre que le grand mouvement de laïcisation de l'État résultant de la

Révolution tranquille serait devenu tout à coup un motif de non-respect de la

Charte des droits et libertés?

Deux

recommandations du rapport Bouchard-Taylor sont vues par plusieurs comme un

compromis intéressant pouvant rallier

tout le monde autour d'un projet de charte. Elles ont même été identifiées

comme telles par les ex-premiers ministres

Parizeau, Bouchard, Landry et plusieurs autres adeptes du compromis. Ces deux recommandations

sont : Seules quelques

catégories de personnes se verraient interdire les signes religieux et une

limitation — alors

les juges, les avocats, les policiers — une seule limitation aux

signes religieux permis : le visage découvert.

Si le gouvernement du

Québec s'en tenait à ces recommandations, il commettrait, à mon avis, une

erreur extrêmement grave, et voici pourquoi.

En droit, lorsqu'une loi contient une énumération, tout ce qui n'est pas inclus

dans cette énumération est exempté des prescriptions de la loi. En

termes clairs, ce principe signifie que toutes les autres personnes qui travaillent dans la fonction

publique, à l'exception des quatre catégories mentionnées, pourraient porter

tous les signes religieux ostentatoires qu'ils désirent à la seule condition

que le visage soit découvert. Appliquer ces deux recommandations du rapport

Bouchard-Taylor ferait en sorte que, pour la première fois dans notre histoire,

un gouvernement québécois confirmerait dans

un texte législatif le droit pour la très vaste majorité des employés de l'État

de porter dorénavant tous les signes

religieux qu'ils souhaitent en autant que leurs visages soient découverts. Et

hop la Révolution tranquille!

Mon propos n'est pas

alarmiste outre mesure, puisque récemment, lors d'un débat qui avait cours au

sein du caucus libéral, le chef de

l'opposition officielle expliquait, avec autorité d'ailleurs, qu'une personne

portant un tchador ne pourrait siéger

au parlement, puisque le port d'un tel vêtement traduisait une rupture de

communication avec l'entourage. Cette

question était donc très théorique, disait-il. Il n'y aurait à peu près aucune

chance que cela ne puisse se produire. Deux

jours plus tard, deux jours plus tard, une photo présentant deux éducatrices en

garderie portant le niqab, c'est-à-dire le visage voilé sauf les yeux, mettait le Québec en émoi. Nous aurions

pu tous affirmer, quelques jours avant cet événement, que cela était

impossible, et pourtant! Malheureusement, la situation la plus improbable est vite

devenue une réalité.

Juste

avant Noël, un conseiller municipal de la ville de Montréal a déclaré que,

puisqu'il n'y avait pas de plainte à la

ville de Montréal sur les citoyens qui portaient des symboles religieux, il n'y

a pas de raison de se donner une charte, disait-il. En tout respect, je crois au contraire qu'il ne faut pas

attendre que des situations conflictuelles se produisent avant d'agir. Qu'y a-t-il de mal pour notre gouvernement

à réaffirmer dans une charte les valeurs qui sont les nôtres et dont on a

hérité de la Révolution tranquille?

Ceux

qui prétendent que rien n'oblige le gouvernement à adopter une charte, puisque

le débat risque de diviser la société

et que, finalement, ils n'en voient pas l'obligation maintenant, doivent se

questionner à savoir si le débat sera moins

divisif lorsque le nombre de personnes portant des signes religieux au travail

dans la fonction publique aura augmenté considérablement. Serait-ce

courageux de laisser la responsabilité de faire ce débat à nos enfants?

Les conditions

difficiles qui prévalent actuellement dans ce débat public sont très semblables

à celles qu'on a connues à l'époque de

l'adoption de la Charte de la langue française : le gouvernement divise la

société, le gouvernement fait preuve

de discrimination, le gouvernement bafoue les droits, les anglophones vont

quitter le Québec, et le gouvernement fait

preuve de racisme. On les a toutes entendues. Et pourtant, malgré tout cela,

qui, aujourd'hui, voudrait se départir de la loi 101?

le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, pour l'avenir du Québec,

pour favoriser la cohésion sociale et

surtout pour nos enfants, posez ce geste courageux et nécessaire d'adopter une

charte qui préserve une nette séparation entre les religions et l'État.

Le respect de notre histoire le commande. Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. Gauthier. Maintenant, la parole est à

vous, M. le ministre.

M. Drainville :

Merci, M. Gauthier. Je vois que vous n'avez pas perdu la forme.

M. Gauthier (Michel) : …tantôt, vous

allez voir.

M. Drainville : J'aimerais ça que vous… J'aimerais ça revenir avec vous sur certains

éléments de votre mémoire, là. D'abord,

vous le situez très clairement dans le prolongement des décisions qu'on a prises

comme société au moment de la

Révolution tranquille. Moi, j'ai dit souvent dans ce débat-là, puis parfois il y en a

qui me l'ont reproché, mais c'est correct,

là, ce n'est pas grave, ça, je disais : Dans le fond, ce qui était bon

pour la religion catholique dans les années 60 est bon pour toutes les religions. Bon. Ou, enfin,

pourquoi, si c'était bon pour la religion catholique dans les années 60,

ce ne serait pas bon pour toutes les

religions aujourd'hui? J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus,

c'est-à-dire pas tellement sur ce que je disais mais sur le contexte historique.

Comment, dans votre esprit, la charte des valeurs ou charte de la laïcité

se situe dans le prolongement des décisions qu'on a prises au moment de la

Révolution tranquille?

M. Gauthier

(Michel) : Vous savez, le premier ministre qui a initié toute cette

affaire-là, c'est un premier ministre libéral, M. Jean Lesage. M. Lesage, on le

considère comme le père de la Révolution tranquille. Et un des objectifs était nettement, oui, de moderniser

l'État mais surtout de séparer de façon complète le pouvoir religieux et le

pouvoir de l'État. M. Lesage avait très certainement compris que le succès d'un

État moderne résidait dans ce choix politique

qu'il a fait. Durant toutes ces années, les années 60, où moi, j'étais

tout petit puis j'allais à l'école, graduellement on a sorti les costumes religieux des écoles, on

les a sortis des hôpitaux. Tranquillement, il y a eu des consensus, il y a eu des moments difficiles, mais l'État s'est laïcisé.

Même les membres des communautés religieuses, je me souviens, les membres des communautés religieuses et les frères…

Clercs de Saint-Viateur, chez qui j'ai étudié, ont enlevé graduellement leurs

costumes pour revêtir un habit laïque, considérant qu'il était plus facile de

travailler comme enseignants sans que la religion soit à tout moment au coeur

de leur action par leur costume, qui les marginalisait, on va se le dire.

Et tous les

gouvernements ont posé des gestes. Même récemment, le gouvernement de Lucien

Bouchard, par exemple, qui a demandé à

Ottawa… j'étais là à ce moment-là, comme député, il est venu à Ottawa demander

un amendement constitutionnel pour

faire en sorte qu'on enlève le caractère confessionnel des commissions

scolaires. Mais tout le monde est

d'accord avec ce mouvement de laïcisation, même les derniers gouvernements, je

crois, le gouvernement de M. Charest. On

a sorti les programmes religieux, l'enseignement religieux des écoles, on les a

transférés là où ils doivent être, dans les paroisses, et on a fait en sorte que le tout soit remplacé par un

programme d'histoire religieuse, de connaissance des religions. Mais tout le monde est d'accord avec ce

mouvement de laïcisation de nos institutions, notamment de nos institutions

scolaires.

me semble, moi, que la charte, qui vient juste dire… On confirme dans les faits

que ce mouvement qu'on a vécu depuis

1960… Cette histoire récente qui nous a portés jusqu'à maintenant, on la

confirme, on ne veut plus de costumes religieux,

de signes religieux ostentatoires dans le service public. Et hier j'écoutais M.

Seymour qui disait : La neutralité de l'État se traduit… et le Barreau, ce matin, a repris ça, bien, il

faut le faire : «La neutralité de l'État se traduit dans une multiplication des signes religieux.» Alors, si on

en voit tout partout, des signes religieux, là, de toutes sortes de religions,

c'est merveilleux, c'est comme ça que l'État définit sa neutralité dans le

service public. J'oserais juste demander : La neutralité politique, elle, qui est une neutralité aussi qu'on demande à

l'État, trouvera-t-elle son épanouissement dans la multiplication des

macarons, des chandails et des slogans?

M. Drainville :

Alors, poussons-la plus loin. Il y a plusieurs intervenants — encore

une fois, je respecte leur position — qui disent : Oui à la neutralité

religieuse, mais ça n'a pas besoin d'aller jusqu'à la neutralité d'apparence.

Vous répondez quoi à ça?

M. Gauthier

(Michel) : J'ai écouté les travaux de la commission, j'ai écouté notamment

le porte-parole de l'opposition officielle là-dessus hier matin, je crois, qui

disait : Écoutez, d'abord, il ne faut pas comparer… je me souviens :

C'est tout un raccourci intellectuel, disait-il, que de comparer un macaron du

PQ avec le voile islamique — je pense que ce sont vos paroles… ou, en tout cas, je ne veux pas vous les traduire incorrectement, vous me corrigerez si

ce n'est pas le cas. Et moi, je me

disais : Je pense que,

déjà, de poser la question comme ça, c'est un peu faire tout un raccourci,

et je m'explique. Comment pouvez-vous me

dire qu'un signe, un symbole politique porté par un fonctionnaire et vu par

un citoyen compromet la neutralité politique

de l'État et qu'un signe religieux porté par un fonctionnaire et vu par un

citoyen ne compromet pas la

neutralité religieuse? Pourquoi la neutralité politique serait-elle vulnérable

au port des symboles puis la neutralité religieuse ne serait pas

vulnérable au port des symboles?

message, il est là. Ce qu'il faut comprendre, c'est : comme citoyen qui ne

pratique pas de religion, quand je vais me faire servir par mon

gouvernement, je veux avoir un service public qui n'a rien à voir avec les

croyances religieuses de qui que ce soit. Je

ne veux pas empêcher les gens de pratiquer leur religion, mais, comme il s'agit

de choix personnel dans la grande

majorité des cas — là, je

ne voudrais pas… il y a peut-être des détails qui peuvent m'échapper, mais le port du voile notamment qui est le plus

visible — comme il

s'agit de choix personnel, aïe! on va-tu cesser d'élever les choix

personnels des individus au rang des libertés fondamentales?

C'est

ce que le Barreau fait ce matin. Les choix personnels sont des droits

fondamentaux. Bien là, avec ça, l'État, pour prendre un terme biblique,

ça va être la tour de Babel, ce ne sera pas un État ordonné. C'est impensable.

Les droits

fondamentaux, c'est le droit de ne pas être discriminé parce que tu pratiques

une religion, de ne pas être discriminé parce que tu as des croyances

politiques, etc. Bien, ne pas être discriminé parce que tu pratiques une religion, ça ne veut pas dire que tous les autres

choix personnels que tu fais à l'intérieur de ta pratique deviennent le droit

fondamental.

D'ailleurs,

M. Roger Tassé, qui a écrit la Charte des droits et libertés, qui n'est pas

particulièrement un péquiste, que je

sache, M. Roger Tassé, qui a conçu la Charte des droits et libertés, a répété à

quelques reprises durant la période des fêtes qu'en aucune façon la Charte des droits

et libertés ne serait heurtée par la charte québécoise, parce que, les signes

religieux ostentatoires, le port en est limité sur le temps de travail. Porter

le hidjab, c'est un choix personnel, je le respecte,

ça peut faire

partie de l'individu. Probablement… j'écoutais une dame aussi qui

a témoigné, c'était très touchant, c'est extrêmement délicat, puis c'est