(Onze

heures vingt-cinq minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

La Commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi

visant principalement à renforcer l'application des lois en matière

d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable

des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une

économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lefebvre

(Arthabaska); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle

(Vimont); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry

Mélançon (Gaspé).

Présidente (Mme Grondin) : Donc, lors de

l'ajournement de nos travaux, en février, la commission venait d'adopter

l'article 104 du projet de loi. Nous en sommes donc à l'étude de

l'article 105. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il

vous plaît.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, mes salutations. Content de vous

retrouver, content de retrouver les collègues, autant de la

partie des... en

fait, des partis d'opposition que des collègues gouvernementaux, les gens qui

nous accompagnent aussi. On s'est ennuyés, hein, après quelques semaines, on

s'est ennuyés.

Donc,

article 105 :

L'article 115.31 de

cette loi est modifié :

1° dans le premier

alinéa...

Et peut-être, Mme la

Présidente, juste vous rappeler, il est avec amendement. Donc, je lis l'article

original, dans un premier temps, pour ensuite lire l'amendement proposé.

Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Charette :

C'est bien gentil. Donc :

1° dans le premier

alinéa :

a) par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de «au premier alinéa de

l'article 30, à l'article 31.0.5.1,» par «aux premier et deuxième

alinéas de l'article 30, au deuxième alinéa de l'article 31.0.5 de

l'article»;

b) par la

suppression, dans le paragraphe 1°, de «55,»;

c) par le

remplacement, dans le paragraphe... dans le deuxième, de «dans l'environnement,

conformément à» par «ou d'une matière dangereuse dans l'environnement

conformément au premier alinéa de»; et

d) par

le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de l'article 31.0.5,» par «du

premier alinéa de l'article 31.0.5 ou de l'article»;

e) par le

remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° fournit une

information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses

règlements;»;

f) par la

suppression du paragraphe 8°;

2° par la

suppression du deuxième alinéa.

Et le

commentaire :

L'article 115.31 prévoit les infractions dont la

gravité correspond à la catégorie B du cadre général d'application diffusé sur

Internet.

Des modifications

sont apportées à cet

article en concordance avec celles effectuées aux

articles 21 et 30. Il est également modifié pour corriger une erreur de

renvoi en référant à l'article 31.0.5 plutôt que 31.0.5.1 ainsi que pour

supprimer la référence à l'article 55 qui a été abrogé en

Le paragraphe 6° est

également reformulé pour prévoir une infraction générale pour avoir fourni de

l'information fausse ou trompeuse, à des fins d'uniformisation avec les autres

lois visées par la nouvelle loi, ce qui permet de supprimer le paragraphe 8°.

Enfin, le deuxième

alinéa est abrogé puisque repris à l'article 53 de la nouvelle loi proposé

par l'article 1 du projet de loi.

Et si vous me permettez, je ferais la lecture de

l'amendement, qui est relativement court. Donc, ce serait de remplacer le

sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 105

du projet de loi par le suivant :

«

b) par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de "55" par "51.1";».

Et le commentaire : Cet amendement vise à

prévoir l'infraction qui sera applicable aux interdictions prévues par le

nouvel

article 51.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement introduit

amendement précédemment, soit une infraction de catégorie B.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre.

Peut-être juste avant de vous céder la parole, Mme la députée, je voudrais

peut-être juste vous... Parce que, là, je constate que je ne vous ai pas fait

part des nouvelles mesures de distanciation physique énoncées par la Santé

publique. Donc, je vais prendre deux minutes pour le faire.

Le port du masque reste obligatoire lorsque vous

êtes en déplacement, mais vous pouvez le retirer lorsque vous êtes assises à

votre place ou assis à votre place.

Je vous invite à garder le même siège tout au

long de la séance et à respecter la distanciation d'un mètre entre chaque

place. Si vous ne pouvez pas respecter ce un mètre, donc, le port du masque

devient obligatoire.

Et enfin les personnes qui sont assises dans les

tribunes du public, le port du masque reste obligatoire.

Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun. Je vous

cède la parole.

Mme Melançon : Bien, à mon tour de

vous saluer, Mme la Présidente, de saluer, bien sûr, le ministre, les gens qui

l'accompagnent, la collègue de Gaspé. Bonjour. C'est bon de revoir nos visages

en entier quand même. Je suis désolée pour les gens qui sont dans les

tribunes... avez dû vous recouvrir, mais, quand même, on peut mieux lire aussi

les sourires, les approbations. C'est un peu plus facile à l'oeil.

Tout d'abord, Mme la Présidente, je voudrais

simplement... parce qu'on s'est quittés, quand même, à quelque part en février.

Je voudrais juste revenir sur la catégorie B parce que c'est de la catégorie B

dont il est question, là. Peut-être juste nous remettre dans le cadre général,

la catégorie B, de quoi il était question.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il

consentement pour que le sous-ministre... Oui, effectivement. Donc, je vous

invite à vous présenter, mon cher.

M. Rousseau

(Michel) : Oui, Michel Rousseau,

sous-ministre adjoint à l'Environnement.

En fait, si on se rappelle... Il y a

essentiellement... Bon, la catégorie A était la catégorie où les manquements

sont punis le plus sévèrement. La catégorie B arrive en deuxième et la

catégorie B réfère, en général, à des manquements qui ont lieu par rapport à ne

pas avoir fait les activités sans avoir eu l'autorisation requise. Donc,

souvent, la catégorie B va référer à des

activités qui sont faites sans autorisation et autres manquements qu'on juge de

ce niveau-là.

Puis, comme

j'expliquais, les catégories A, B, C, D, c'est vraiment une gravité objective

qui est évaluée par un groupe. Et

chaque fois qu'on modifie une loi, un règlement, on place les manquements dans

les catégories qui correspondent même si... tu sais, dans le but de

garder une uniformité. Donc, chaque fois qu'il va y avoir un manquement relié à

ne pas avoir fait une activité sans avoir son permis, ça va toujours être dans

le B. Donc, c'est essentiellement cette catégorie-là, là, qui... Je ne sais pas

si Mme la légiste veut compléter ou pas, mais, je pense, ça fait le tour.

Mme Melançon : Parfait, merci

beaucoup, juste qu'on se remette un peu dans le bain. J'aimerais simplement

savoir est-ce que c'était un oubli... Pourquoi l'amendement exactement? Parce

que, là, je comprends qu'elle vise à prévoir l'infraction qui sera applicable

aux interdictions, mais je le sentais déjà dans la catégorie B. Je tente

simplement de comprendre pourquoi cet amendement.

Mme Grignon (Karine) : Je suis

mélangée dans les micros.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement

pour que la légiste puisse intervenir? Consentement. Je vous invite à

vous présenter, s'il vous plaît, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui,

Karine Grignon, ministère de la Justice, avocate.

En fait, c'est l'interdiction qui a été

rajoutée, là, pour certains appareils, là, sur des véhicules. Donc, étant donné

que c'est un nouvel

article qui a été introduit, là, il faut énumérer

l'article. Là, c'était 51 qui apparaissait, là, de mémoire. Donc, on rajoute

51.1 pour être sûrs que tous les articles concernés, là, sont visés par

l'infraction.

Mme Melançon : Dans le fond,

c'est parce qu'on vient l'ajouter tout simplement?

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

Mme Melançon : O.K., O.K.,

O.K., c'est pour ça que je me demandais si on venait de changer de catégorie ou

si... Parfait. Donc, pour moi, ça va. Puis, pour le reste, c'est de la

concordance, là, qu'on voit dans l'article 105 non amendé, là. Donc, pour

moi, ça convient, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement? Ça va. Donc, est-ce que

l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc,

l'amendement à l'article 105 est adopté. Nous revenons à

l'article 105 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va. Est-ce que

l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc,

l'article 105, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 106. M. le ministre.

M. Charette : Effectivement,

avec un amendement également.

La Présidente

(Mme Grondin) : Avec un amendement,

effectivement.

M. Charette : Donc, je lis

l'article original. Merci, Mme la Présidente.

L'article 115.32 de cette loi est

modifié par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° étant responsable d'un rejet accidentel d'un

contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet,

conformément au paragraphe 1° du deuxième alinéa de

l'article 21;

2.1° étant responsable d'un rejet accidentel

d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place

les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les matières contaminées de

la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé,

conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21;»

Et le commentaire :

L'article 115.32

prévoit des infractions dont la gravité est la plus élevée et correspond à la

catégorie A du cadre général d'application diffusé sur Internet.

Cet

article est modifié en concordance avec les

modifications apportées à l'article 21 auquel il est fait référence.

Et, l'amendement, je le lis à l'instant. Donc,

ce serait de remplacer l'article 106 du projet de loi par le

suivant :

L'article 115.32 de cette loi est

modifié :

1° par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de «, 65.3, 70.5.1,» par «ou 65.3, au

premier alinéa de l'article 70.5.1 ou à l'article»; et

2° par le remplacement du paragraphe 2° par

les suivants :

«2° étant responsable d'un rejet accidentel d'un

contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet,

conformément au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 21;

«2.1° étant responsable d'un rejet accidentel

d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place

les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les matières contaminées de

la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé,

conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21;».

Et le commentaire : Cet amendement vise à

prévoir un ajustement à l'infraction concernant l'article 70.5.1

puisqu'elle ne concerne que le premier alinéa.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci,

M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Avant, c'était

plus facile de vous faire signe, Mme la Présidente, parce qu'on enlevait

doucement le masque, et ça envoyait un signal. Donc là, il faut que je me

remette un petit peu dans le bain en ayant un petit visuel avec vous. J'en

suis... Je viens d'en prendre conscience.

Parce que

l'amendement est assez important à ce moment-ci, j'aimerais simplement qu'on

m'explique pourquoi cet amendement arrive à ce moment-ci et pourquoi

n'était il pas préalablement introduit, donc, dans l'article 106 tel que

présenté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

on ajoute le paragraphe 1°, là.

Le paragraphe 2° était déjà présent,

là. Donc, c'est tout simplement pour s'assurer de la concordance avec la

sanction administrative pécuniaire, donc, pour que le montant soit la même

catégorie d'infraction, en fait, que la sanction administrative pécuniaire.

Donc, en ajoutant tout simplement le premier alinéa, on s'assure que cette

catégorisation-là est la même. Donc, c'était une petite erreur qui s'était

glissée, là, dans le texte initial.

Mme Melançon : D'accord, et parce

que, finalement, c'est ce que nous avions préalablement autorisé, dans le fond.

Quand on avait vu chaque tranche d'infraction, là, on en avait parlé

préalablement. Donc, on avait juste omis de le mettre. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. En

fait, ce qu'on a étudié pour la sanction administrative pécuniaire, ça

correspondait à un autre... bien, à ce niveau de gravité là d'infraction. Et

puis là, maintenant, avec l'infraction qu'on étudie... Parce que, là, on est

dans les infractions pénales puis on a étudié les articles de sanctions

administratives pécuniaires un petit peu plus tôt, là. Donc, pour s'assurer que

le premier alinéa, ce soit vraiment le même degré, niveau de gravité, là, en fait, et pour la SAP et pour

l'infraction, donc, on vient juste apporter la petite précision du premier

alinéa.

Mme Melançon : Parfait. Donc, on est

dans de la concordance de A à Z. Il n'y a pas de nouveauté à ce moment-ci.

D'accord, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait,

y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 106? Est-ce

que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 106 tel

qu'amendé. Interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, à ce moment-ci,

dans ce qu'on est, dans l'article 106, je veux simplement revenir au

deuxième paragraphe : «Étant responsable d'un rejet accidentel d'un

contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser [les

rejets], conformément...» Ça aussi, on en a parlé préalablement. On avait

parlé... Et c'est la même chose. Donc, on était, à ce moment-là, dans le...

Ici, on est dans le pénal, puis on était dans le pécunier préalablement, puis

on vient juste asseoir encore une fois les deux infractions pour qu'il y ait

une concordance. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Oui,

exactement. En fait, c'est comme des dispositions miroirs. Donc, il faut

prévoir le kit sanctions administratives pécuniaires. Il faut énumérer tous les

articles qui sont concernés puis il faut refaire le même travail pour les

infractions pénales. Ça fait que, oui, effectivement, c'est répétitif, mais

chaque type de sanction a son énumération miroir.

Mme Melançon : Parfait. Puis ce que

je comprends, c'est qu'il n'y a pas de différence, justement, puisque c'est

miroir. C'est exactement la même chose. On vient calquer, dans le fond, ce

qu'on a fait d'un côté vers... bien, du pénal vers le pécunier.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

Présidente (Mme Grondin) :

Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 106 tel qu'amendé? Donc, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est adopté, l'article 106 tel

qu'amendé.

Donc, nous sommes rendus à la

section 5.4

du bloc 5, donc, qui porte sur les ordonnances. Avant de commencer les

articles, j'aurais besoin de deux consentements, d'une part, un consentement

parce qu'aux articles 22.1 et 22.2 ce

sont des articles introductifs. Donc, j'aurais, d'une part, besoin d'un

consentement pour ces amendements-là. Est-ce que vous me suivez? Oui?

Et, dans notre plan travail initial, l'article... l'amendement à l'article...

qui introduit l'article 22.2 n'était pas là. Donc, j'aurais besoin d'un

deuxième consentement pour... Ça vous convient? Donc, il y a un consentement.

Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture. On va commencer par

l'article 22.1.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc, 22.1 :

L'article 25 de cette loi est modifié par la

suppression du dernier alinéa.

22.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 25, des suivants :

«25.1. Le ministre peut réclamer de toute

personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à

l'émission de l'ordonnance.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la

Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme

l'ordonnance en tout ou en partie.

«25.2.

En cas de non-respect d'une ordonnance,

le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent

constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même

titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de

l'article 2651 du Code civil.

«Les

articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, en faisant les

adaptations nécessaires, à une telle créance.»

Commentaires : Cet amendement vise à

permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant sans devoir passer par le tribunal.

Il vise aussi à permettre la réclamation des frais afférents à une telle

exécution en plus des frais engagés pour procéder à l'émission d'une

ordonnance. Ces articles s'inspirent des articles 69.3 et 69.4 récemment

adoptés par le

chapitre I des lois de 2021.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, merci, M. le ministre.

Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup,

Mme la Présidente. Donc, ici, lorsqu'on est dans l'ordonnance, ce que je me... ce

que je comprends, c'est qu'on veut y aller de façon plus rapide possible. Donc,

c'est pour faire arrêter justement quelque chose, un déversement quelconque

ou... Bref, on veut aller en toute rapidité. On veut pouvoir faire cesser...

Et, dans le cas qui nous est, donc, déposé ici, c'est de «faire exécuter aux

frais du contrevenant». Mais, quand on parle

de «faire exécuter aux frais du contrevenant», est-ce que ce sont les travaux

de décontamination à ce moment-ci ou si c'est vraiment de faire arrêter

l'urgence pour pouvoir voir par la suite, juste qu'on... s'il vous plaît.

Présidente (Mme Grondin) : M. le

sous-ministre, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Ici, on est dans la

Loi sur les espèces

menacées ou vulnérables. Donc, c'est l'équivalent, finalement, de ce qu'on

s'est donné comme pouvoirs dans la LQE, la

Loi sur la qualité de

l'environnement, mais pour les espèces menacées et vulnérables. Donc, je dirais

qu'actuellement ce n'est pas... Les ordonnances,

dans ce domaine-là, n'ont pas été utilisées beaucoup, mais c'est un peu un

copier-coller de ce qui a été fait aussi

dans la

loi sur la conservation et protection de la nature. Donc, c'est le même

genre d'approche, là, qui serait utilisé.

Mme Melançon : Prenons un

exemple. On peut parler ici, par exemple, du caribou forestier?

M. Rousseau

(Michel) : Non.

Mme Melançon : Pouvez-vous me

donner un exemple, dans ce cas-là, d'à quoi servirait l'ordonnance avec les

espèces vulnérables... menacées ou vulnérables?

M. Rousseau (Michel) : D'accord. En fait, le caribou forestier, évidemment, c'est

une espèce faunique qui est couverte par le ministère de la Forêt, Faune et

Parcs, là. Donc, on est vraiment dans les espèces animales. Donc, ça pourrait

être tous travaux qui ont pu avoir lieu dans des endroits où il y a des espèces

menacées ou vulnérables soit pour recréer un habitat soit pour remettre en

place des plantes comme celles-là. Donc, ce serait vraiment un endroit qui

aurait été... un peu ce qui est fait dans les milieux humides, là, quelqu'un

peut détruire un milieu humide illégalement, on va lui demander de le

restaurer. Dans ce cas-ci, c'est plus spécifique à détruire un milieu où il y a

des espèces menacées. Donc, c'est un

article qui s'apparente beaucoup à ce

qu'on fait dans les milieux humides. Puis, dans les milieux humides,

effectivement, il y a eu des cas d'ordonnances où on demande de restaurer le

milieu humide. Souvent, la première chose à faire, c'est de boucher les fossés

pour que ça arrête de se drainer. Puis, après ça, selon, là, ce qu'il y a eu de

fait, c'est de remettre sur place les mêmes espèces qu'il y avait là. Donc, ça

serait des exemples, là, qui pourraient être utilisés.

Mme Melançon : Est-ce que la

rainette fait

partie de ces espèces?

M. Rousseau

(Michel) : La rainette, comme telle, est

une espèce faunique, là, qui est couverte par la Faune. Mais ça pourrait être

tout autre type de plantes, là, qui ont toutes des noms un peu exotiques, là,

mais... ici, l'arisème dragon. Il y a toutes sortes de... Les espèces menacées

ont souvent des noms intéressants, mais c'est vraiment plus pour les plantes,

Mme Melançon : Parfait, merci.

Et donc, si on est dans ces espèces menacées, j'imagine que, lorsqu'il y a une

ordonnance, on veut aller de façon plus rapide, de faire cesser d'abord les

travaux ou je ne sais pas quoi, là. Et, à partir du moment où on devient une

créance prioritaire, c'est donc qu'on veut se faire rembourser prioritairement

aussi des travaux qui auront été faits, si c'est le ministère qui doit procéder

aux travaux. C'est ce que je comprends?

M. Rousseau

(Michel) : Oui. Puis je vous donnerais un

exemple qui n'est pas dans ce domaine-là, parce qu'ils n'ont pas été utilisés

beaucoup, mais, justement, hier on parlait d'un dossier de décontamination de

sol qu'on a fait, et le ministère a une créance prioritaire qui... et là Me

Grignon va me corriger, mais qui se situe au même niveau souvent que les

créances des municipalités, au niveau des taxes, donc ce qui fait qu'on se paie

en premier, autrement dit, au prorata des créances, puis les municipalités

sont... On est au même rang, finalement, que les municipalités, alors

qu'auparavant on était un rang derrière. Donc, ce même type de créance là, qui

s'applique dans la LQE, qu'on utilise maintenant, s'appliquerait à ce

moment-là, puis on pourrait se faire effectivement rembourser avec une créance

sur le... par rapport au propriétaire qui aurait pu faire ces travaux-là.

Mme Melançon : Parfait. Et

cette créance-là, donc, c'est en créance prioritaire, c'est la nouveauté, là,

qu'on vient intégrer à l'intérieur de l'article. C'est ce que je comprends

aussi?

M. Rousseau

(Michel) : Juste répéter, s'il vous plaît?

Mme Melançon : Oui,

bien sûr. De devenir créancier prioritaire, j'imagine que c'est une nouveauté.

Donc, on vient...

M. Rousseau

(Michel) : Bien, en fait, c'est une

nouveauté pour la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, mais c'est

comparable à ce qui avait été ajouté dans la LQE ou dans LCPN, les autres lois.

Donc, on est toujours dans la même dynamique. Et la

Loi sur les espèces

menacées ou vulnérables était comme un peu la

Loi sur les pesticides, une loi

sans nécessairement trop de mordant. Donc, en rajoutant tous les outils de

contrôle qui existent, qu'on a mis dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement, aux espèces menacées, bien là on se donne des moyens plus

intéressants pour agir, là.

Mme Melançon : J'ai une

question puis je la pose, parce qu'on est... On suit aussi l'actualité, bien

sûr, depuis l'Assemblée nationale, là. Puisqu'on ouvrait la

Loi sur les espèces

menacées, est-ce qu'on n'aurait pas été en mesure d'aller

rechercher justement les espèces comme la rainette ou encore comme le caribou

forestier pour pouvoir intégrer... parce que ça devient complexe. Je posais la

question en connaissant la réponse, là. Vous avez vu, par mon sourire, tout à

l'heure... Mais est-ce que ce n'aurait pas été un moment approprié où on aurait

pu aller chercher ces espèces-là? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a un

certain... je ne dirais pas au bras de fer, là, mais il y a quand même un

travail qui se fait du côté de la Forêt, de Faune, puis il y a un travail qui

est fait du côté de l'Environnement, puis, à un moment donné, là, c'est un peu

confondant. Là, je comprends que le ministre de l'Environnement, lui, va travailler sur le territoire, alors que le

ministre de la Forêt et de la Faune va travailler sur, je vais dire ça comme

ça, la bibitte, la bête, l'espèce

menacée, mais là on est plus dans le faunique. À un moment donné, il faut

essayer de rapatrier tout ça.

Je trouve que ça aurait été un beau moment où

nous aurions pu, avec... tant qu'à réouvrir, là, tenter peut-être de faire cheminer vers l'Environnement, parce

qu'on va... C'est tellement proche. C'est tellement important de pouvoir

faire travailler les deux. On le voit, vous lisez les articles... Tout comme

moi, là, on le voit, qu'est-ce qui arrive actuellement avec le caribou forestier, par exemple, et il y a un certain bras de fer

entre deux ministères. Moi, je pense qu'il aurait été tout à fait

approprié à ce moment-ci de rapatrier des espèces pour qu'on cesse d'y avoir...

en tout cas, d'avoir confusion, d'abord, et aussi des délais qui deviennent à

un moment donné tellement déraisonnables, où on va voir l'extinction.

Puis je sais bien que, pour le caribou

forestier, par exemple, Mme la Présidente, tu sais, dans Charlevoix, ça

commence à être plus que dangereux. En Gaspésie, tout à fait, je vois la

collègue de Gaspé qui est avec nous, c'est aussi

le cas. Je sais qu'il y a eu des échanges de correspondance entre le ministre

fédéral de l'Environnement, et le ministre de la Forêt, et le ministre

de l'Environnement. Et je sais qu'actuellement on est en défaut, on va dire ça

comme ça, là, parce que... puis ce n'est pas en pelletant par en avant qu'on va

régler le problème. Au contraire, plus l'espèce est menacée, par exemple le

caribou forestier dans le cas actuel, bien, plus on essaie de reporter dans le

temps, mais on sait très bien que, malheureusement, on va vivre une vraie

problématique.

Donc, je pose la question, et elle est tout à

fait vraie, cette question-ci, là. Tout à l'heure, je posais la question avec la réponse, mais j'aimerais juste savoir si

ça a été... Est-ce qu'on s'est arrêtés à se dire : Est-ce qu'on devrait

peut-être ramener, réacheminer au ministère de l'Environnement les

espèces fauniques?

M. Charette : En fait, la question,

elle est très, très légitime, mais, en même temps, ce n'est pas uniquement la répartition

de compétences entre ministères, ce sont les lois elles-mêmes, et la faune a

son propre régime de loi, a ses règlements qui lui sont propres. Donc, même si

c'était l'Environnement qui avait la responsabilité de la faune, les lois ne

seraient pas les mêmes pour autant. Lorsqu'il est question du caribou, c'est

non seulement, actuellement, sous l'égide du MFFP, mais c'est également sous

une législation qui relève du MFFP.

Donc, il ne faut pas voir la répartition des

dossiers entre ministères autant que les régimes réglementaires ou législatifs,

là, qui couvrent ces espèces-là. Mais c'est vrai que, dans le cas de la

rainette, il y a quelques semaines, donc, il y avait...

en fait, quelques mois... qui avait fait un petit peu les manchettes, il pouvait

y avoir une certaine confusion parce que c'est le ministère de

l'Environnement qui a donné... Bien, c'est-à-dire, dans l'opinion publique,

hein, parce que c'est toutes des nuances qui sont très, très fines, on

rapportait, à juste titre, que le ministère de l'Environnement faisait

partie

des échanges pour une simple et bonne raison. C'est le ministère de

l'Environnement qui donnait les certificats d'autorisation pour les travaux,

mais la protection de l'espèce, même la rainette, c'était le MFFP. C'est la raison

pour laquelle, au cours des derniers mois, avec la nouvelle administration

municipale, avec le gouvernement fédéral et le ministère de l'Environnement, on s'est donné une feuille de route pour

comment assurer la suite des choses, en quelque sorte.

Et, pour ce qui est du caribou, effectivement,

je me souviens avoir reçu cette communication de mon collègue Steven Guilbeault

et je me suis empressé, et je pense l'avoir informé à ce moment-là, la

communication puis la relation est très bonne... je lui disais : Merci de

la lettre, je ne suis pas responsable de ce dossier-là, mais bien mon collègue

du MFFP. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, les échanges se poursuivent

entre le ministre au fédéral... Le ministre de l'Environnement a ce volet-là sous

sa responsabilité. Ce n'est pas le cas au niveau québécois. Donc, les deux

ministères, là, autant le ministère fédéral que le ministère du Québec, là,

sont en discussion, là, pour voir comment aborder la suite des choses à ce

niveau-là.

Mme Melançon : Bien, vous savez, Mme

la Présidente, ça fait exactement mon point. Quand le ministre de

l'Environnement s'empresse de répondre au ministre fédéral en disant : Ça,

ce n'est pas ma responsabilité, alors que c'est juxtaposé, là, à un moment

donné, on ne peut pas... et c'est là où je trouve que ça crée de la confusion,

puis de la confusion, à un moment donné, ce n'est pas très, très bon, et ça

prend une

partie de leadership, puis, quand on est à moitié sur la clôture,

c'est dur d'exercer du leadership. Alors... Puis ce n'est pas une critique du

tout envers le ministre, là, je veux que ce soit très, très clair, mais il me

semble qu'on devrait se faciliter la tâche et demander justement...

Puis, quand on dit qu'un gouvernement, là,

parfois, ça travaille en silo, on a là un exemple tellement concret d'un

travail en silo où on se dit : Bien là, ça, c'est la Faune, puis, même si

ça venait du côté de l'Environnement, bien, il y a quand même une loi qui

régit... Je comprends tout ça, mais le ministre s'obstinerait avec lui-même, ce

qui serait probablement moins compliqué que s'obstiner avec une autre machine,

avec un autre ministre parfois, parce que je le sais, là, parfois on ne peut

pas être d'accord toujours avec nos collègues, puis j'espère que c'est comme

ça, parce que ça en prend, des désaccords, surtout quand on est face à la forêt

ou à la faune.

Pour moi, ce serait rassurant, du moins, que

j'entende du ministre qu'il y a eu cette réflexion-là, tout de même, de savoir

est-ce qu'on est en mesure de rapatrier les espèces menacées ou vulnérables,

qu'on parle fauniques, du côté, donc, de la forêt, vers le ministère de

l'Environnement, parce que, je vous le répète, la ligne est mince, les

certificats d'autorisation... Puis là ça reste que c'est avec la rainette, si

on donne un certificat d'autorisation... et venant du ministère de

l'Environnement, mais la rainette, elle est protégée par la faune. À un moment

donné, ça devient un peu un capharnaüm, et je ne trouve

pas que ça dessert bien l'espèce qui est menacée. Je ne trouve pas que ça

dessert bien les citoyens et les citoyennes qui souhaitent justement que nous

puissions faire la meilleure protection qui soit.

Puis,

habituellement, là, quand les espèces sont désignées menacées ou vulnérables,

c'est qu'il y a véritablement là un

danger, un danger de perdre une espèce, puis, pour certains... Et je le sais,

je l'ai déjà entendu, une microgrenouille, c'est comme ça qu'on appelle

la rainette dans certains patelins, là, je l'ai entendu : Voyons, ce n'est

pas grave, là, on ne va pas s'empêcher de bâtir quelque chose pour une

microgrenouille. Mais ça, ça s'appelle de la biodiversité, et la biodiversité,

bien, ça, c'est l'affaire du ministre de l'Environnement.

Alors, moi, je trouve, à ce moment-ci... parce

que, comme on est dans la loi des espèces menacées ou vulnérables, en tout cas,

je le lance. Puis là je le sais, que les travaux ne se feront pas parce qu'on

est en fin de mandat, là. On est à quelques mois... On se le disait hors micro

tout à l'heure, là, il y a quand même beaucoup de travail encore à faire, mais,

tu sais, le mois de juin, on va fermer les yeux, on va rouvrir, puis ça va être

la belle saison, Mme la Présidente, là. Donc, je sais très bien que les travaux

ne seront pas lancés en ce sens-là, mais je fais une proposition ici au

ministre. Puis la question, elle est... je vous le dis, elle est tout à fait

vraie et tout à fait sentie, est-ce qu'on a réfléchi à cette opportunité-là de

rapatrier justement les espèces menacées et vulnérables, donc, fauniques, vers

le ministère de l'Environnement? Et, si tel n'est pas le cas, est-ce que le

ministre trouve que ça pourrait être une bonne idée? Parce que je l'entendais

aussi dire : On s'est donné une feuille de route, là, avec le ministre

fédéral, pour les travaux. Moi, ce n'est pas ça que j'ai lu dans les journaux.

Donc, je veux juste m'assurer... D'abord, s'il y

a une feuille de route, peut-être que ça serait intéressant qu'on puisse

peut-être l'obtenir. Peut-être que ça va me rassurer déjà, là. Et, dans un

deuxième temps, j'aimerais bien entendre de la bouche du ministre si on a fait

la réflexion quant aux espèces menacées. Est-ce qu'il y a eu, minimalement, la

discussion ou la réflexion en ce sens-là?

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste une

petite précision. Dans un premier temps, quand je parlais de feuille de route,

c'était dans le dossier de Longueuil avec la rainette, avec la municipalité de

Longueuil, avec le gouvernement fédéral et avec le ministère de

l'Environnement, et le MFFP est aussi, naturellement, là, de ces

discussions-là. Donc là, le plan de match est assez clairement établi, là, pour

la suite des choses.

Pour ce qui est du caribou forestier, c'est là

où je mentionnais : Les discussions entre le fédéral et le MFFP se

poursuivent. Le gouvernement... mais, en fait, mon collègue, de ce que je

comprends, est à démontrer les éléments qui sont mis en place, et il y a un

échange d'informations avec le gouvernement fédéral, mais je ne pourrais pas

malheureusement déposer... Ils sont à discuter de cet enjeu-là, ce n'est pas

arrêté à ce moment-ci.

Pour le reste, on a, à travers le projet de loi

n° 102, fait, à des dizaines de reprises, allusion au... à la LQE, la Loi

sur la qualité de l'environnement. C'est un petit peu notre loi phare au niveau

du ministère. Mais pour ce qui est du volet faunique, tout à l'heure, je disais

qu'ils avaient leur propre loi, c'est la

Loi sur la conservation et la mise en

valeur de la faune. Donc, c'est réellement une loi qui est distincte. Mais,

ceci dit, ce n'est pas un mur de Berlin infranchissable entre les deux

ministères, là, il y a énormément de collaboration. Mais les spécialistes, je

dirais, qui sont responsables de la faune, les biologistes, notamment, sont au

MFFP, ils ne sont pas au ministère de l'Environnement. On a aussi des

biologistes, on s'entend, mais ceux qui ont l'expertise au niveau faunique, ils

sont au MFFP. Mais les occasions de collaboration entre les deux ministères sur

ces enjeux-là sont constantes, parce qu'on peut parler de faune, donc du

caribou forestier, par exemple, mais le caribou forestier évolue dans un

environnement... On parlait de la rainette, c'est la même chose. Donc, il y a

des espaces de collaboration, là, qui sont très importants. Mais c'est deux

responsabilités qui...

Et je vous dirais, dans le temps, quand on regarde

au fil non pas des dernières années, mais des décennies, c'est des

responsabilités ministérielles qui se sont déplacées d'un ministère à l'autre,

donc c'est quelque chose qui, éventuellement, pourrait être envisagé, très,

très certainement. Mais la loi elle-même, bien, c'est-à-dire le secteur où la

faune à sa loi-cadre, un peu comme l'environnement à sa loi-cadre avec la LQE.

Mme Melançon : La question va

devenir de plus en plus pressante, qu'on fasse cette réflexion-là à cause des

changements climatiques, Mme la Présidente, notamment. Les corridors,

justement, pour les espèces deviennent tellement importants, et je pense même

qu'on a déjà eu une discussion, vous et moi, à cet effet-là. Mais vous savez,

avec le réchauffement climatique, il y a des espèces qui vivent dans le sud du

Québec actuellement et, avec le réchauffement, vont vouloir justement migrer

vers le Nord, et c'est pourquoi ça va prendre des corridors verts, c'est pour

ça que ça va prendre des espaces, des aires protégées dans le sud du Québec

pour pouvoir, justement, permettre à des espèces menacées vulnérables de

continuer à vivre. Et je parle bien sûr ici, oui, d'espèces de fleurs, de

plantes, puis je ne les nommerai pas, là, j'ai vu le sous-ministre tout à

l'heure, avec un sourire, dire : Ils ont tous des drôles de noms, ça fait

que je ne me lancerai pas là-dedans. Mais je pense que c'est aussi le cas pour

les espèces menacées et vulnérables de...

fauniques, et il faut le regarder dans un ensemble plutôt que le regarder dans

des silos, actuellement, et peut-être que c'est quelque chose qui pourra

intéresser, en tout cas, les citoyens pour la prochaine campagne électorale.

Moi, j'en entends parler quand même beaucoup. Ça

préoccupe de plus en plus, mais d'autant plus avec, comme je vous le dis, la

crise climatique à laquelle nous faisons face actuellement et qui vont

exiger qu'on fasse des transformations, même à l'intérieur de l'organigramme,

je dirais, gouvernemental, où on doit recentrer le discours sur les espèces

menacées et arrêter de dire : Ah! bien, ça, c'est animal, ça fait que ça,

ça va du côté du ministre de la Forêt — de la Forêt, pas la ministre

Laforest, là, je veux juste que ce soit clair — donc, vers le ministre de la

Forêt.

Je pense vraiment qu'on

doive réfléchir à ça et j'entends, donc... bien, ce n'est pas actuellement dans

les cartons, et je posais la question, puis j'ai la réponse, ça va. Mais je

pense qu'on va devoir réfléchir autrement pour la suite des choses parce qu'on

ne peut plus dire : Bien, on laisse ça d'un côté, puis là il faut qu'il y

ait des discussions qui sont faites, puis que le ministre de l'Environnement,

lui, n'ait qu'à gérer du territoire alors qu'on parle de caribou forestier ou

qu'on parle encore de rainette, puis que ça, bien, on se dise : Non, non,

ça, c'est du côté de la Forêt puis il va y avoir des échanges. Puis il y a des

endroits où, malheureusement pour les aires protégées, c'est un peu comme ça

aussi, là, on le voit.

Il y a plus de 80 territoires d'aires

protégées, actuellement, qui seraient prêts à être annoncés puis qu'on attend

toujours dans le sud du Québec. Là, je ne parle pas du Nord parce que, du côté

du Nord, je suis d'accord, puis le 17 %, il

a été atteint grâce au Nord, on va se le dire, mais il reste tellement de

travail à faire dans le Sud, puis, malheureusement, avec la crise

climatique actuelle, bien, c'est dans le Sud, là, où c'est criant d'actualité,

où on doit bouger rapidement, puis j'espère que le ministre, en ce sens-là, aura

de... en tout cas, des nouvelles à nous donner quant aux aires protégées qui

avaient été préalablement annoncées, autorisées. Et c'est là où je dis qu'il y

a un problème, c'est qu'on le sait que c'est avec la Forêt où il y a des

discussions qui doivent continuer à... en tout cas, il doit y avoir un certain

déchirement, là, avec... du côté du ministère de la Forêt, puis on n'arrive pas

à autoriser des aires protégées dans le Sud.

Donc, c'est cette lecture-là, c'est cette

vision-là. Je ne pouvais pas m'empêcher, ici, mais je ne veux pas faire... je

ne veux pas faire du temps inapproprié, M. le ministre ou Mme la Présidente.

Là, au contraire, je fais simplement que lancer cette idée-là.

M. Charette : Un petit commentaire

pour qu'on ne s'éloigne pas trop, là, de l'objet du projet de loi. La

collègue... et ce n'est pas... je veux dire, elle n'est pas la seule à évoquer

les projets qui n'ont pas été retenus en décembre 2020. Mais deux petites

choses à dire : ce sont des projets qui sont proposés, elle mentionnait

qu'ils avaient été adoptés, c'est des projets qui sont à l'étude, qui sont

proposés, mais qui n'ont jamais été adoptés. Et il revoir les chiffres. En

décembre 2020, on était à 83. On en a annoncé 11, 12, en fait, depuis. Donc, on

n'est plus à 83, on est davantage à 70, 71. Et je rassure la collègue, là,

d'autres projets de cette nature-là devraient être annoncés, là, on le pense et

on est confiants, dans les prochaines semaines. Donc, la banque diminue de

façon assez, assez considérable. Donc, d'autres annonces à venir à ce

niveau-là.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, si

nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 22.1 et 22.2, donc, y

a-t-il des interventions?

Mme Melançon : Bien, on a répondu à

mes questions préalablement. Je remercie le sous-ministre et... concernant la

créance prioritaire, mais pour le reste, je ne vois pas qu'il y a de nouveauté,

là, sur l'amendement qui est proposé à 22.1 et 22.2.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas

d'autre commentaire, est-ce que l'amendement qui introduit les

articles 22.1 et 22.2 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, c'est adopté. Nous

poursuivons, toujours dans le bloc sur les ordonnances. Donc, nous poursuivons

avec l'article 44.1 et, M. le ministre, je pense que vous avez un

amendement.

Charette : Oui, effectivement. Merci, Mme la Présidente.

Donc, ce serait : Insérer, après l'article 44 du projet de

loi, l'article suivant :

44.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 19, des articles suivants :

«19.1. Le ministre peut réclamer de toute

personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à

l'émission de l'ordonnance.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la

Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme

l'ordonnance en tout ou en partie.

«19.2.

En cas de non-respect d'une ordonnance,

le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent

constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même

titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de

l'article 2651 du Code civil.

Et :

«Les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, en faisant les

adaptations nécessaires, à une telle créance.»

Et le commentaire : Cet amendement vise à

permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant. Il

vise aussi à permettre la réclamation des frais afférents à une telle exécution

en plus des frais engagés pour procéder à l'émission d'une ordonnance. Ces

articles s'inspirent des articles 69.3 et 69.4 récemment adoptés par le

chapitre I des lois de 2021.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Donc, à 19.1, «le ministre peut réclamer de toute personne visée

par une ordonnance des frais directs et indirects afférents à l'émission de

l'ordonnance». Est-ce qu'on peut nous donner les exemples de frais directs et

indirects?

Rousseau (Michel) : O.K. Bien, les frais reliés à l'ordonnance,

c'étaient les frais, évidemment, de... les travaux comme tels, là, les prix que

ça a coûté pour faire les travaux, et aussi les frais qui sont reliés, qu'on

peut réclamer, évidemment, au travail des fonctionnaires ou des experts que ça

a pris pour... Donc, ça peut être un peu à l'image des amendes, où il y a l'amende

puis, souvent, il y a des frais associés à ça, des fois, des frais d'expertise.

C'est un peu le même principe. C'est un pouvoir qui existe aussi au niveau des

ordonnances. Donc, il y a la capacité de se faire rembourser les travaux, mais

aussi toute l'énergie, sous forme de dollars, là, qui a été investie par le

ministère là-dedans. Donc, c'est ce genre de frais là qui peuvent être

réclamés.

Melançon : Par curiosité, comment... Est-ce qu'il y a déjà une liste

de prix, je ne sais pas comment... ou une liste de frais, là, préexistante pour

savoir, bien, le travail des fonctionnaires, comme vous venez d'exposer?

Rousseau (Michel) : Bien, oui, pour les frais directs, bien,

évidemment, c'est plus facile, parce que c'est les appels d'offres, les coûts,

les factures. Les frais d'expertise, c'est un peu la même chose, quand c'est

une expertise externe. Mais il y a effectivement une liste de prix qui va être

utilisée. Un professionnel, ça va être tant de l'heure. Le laboratoire, notre

laboratoire a aussi sa liste de prix. Et d'ailleurs, là, je n'ai pas le nom du

dossier comme tel, mais, voilà quelques années, il y a eu un débat, là, tu

sais, il y a eu des... une contestation sur nos tarifs parce que, bon, les

gens... Donc, ça peut être challengé aussi, évidemment, là, si... et cette

fois-là, nos tarifs avaient été reconnus. Donc, c'est des tarifs qui sont

établis en fonction de ce que vaut le travail de soit un inspecteur, et

c'est... avec le temps, je dirais, ce n'était pas comme ça au début, mais, avec

le temps, ça s'est pas mal stabilisé, puis les frais sont raisonnables puis

bien accueillis par la cour, je dirais, là.

Melançon : Donc, la liste est déjà existante?

Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est fait... Chaque fois

qu'on fait une réclamation, il y a une obligation de remplir un formulaire,

puis, là-dedans... par exemple, on demande au labo : C'est quoi, vos

frais? Bien, l'utilisation du TAGA... bien là, dans les pesticides, je ne pense

pas que ça pourrait arriver, mais eux ont un prix pour le TAGA, par jour. C'est

sûr que le prix peut évoluer d'une année à l'autre, mais ils nous redonnent le

prix que ça vaut, leurs professionnels, même chose, donc il y a un ajustement à

chaque année. Mais, oui, ce prix-là est régulier, mais, à chaque réclamation,

on révise quand même pour être certains qu'on est dans la même... dans la bonne

fourchette, là. Ce n'est pas établi dans un règlement ou quoi que ce soit, là.

C'est vraiment les règles de l'art qui font que, disons, on ne peut pas se

présenter devant un juge avec des tarifs qui n'ont pas de bon sens, là.

Melançon : Deux choses : la première, peut-être expliquer, pour

les gens qui nous suivent, le TAGA. Moi, je me rappelle ce que c'est, mais

peut-être que ce serait intéressant que vous puissiez juste rappeler ce que

c'est pour les gens qui suivent nos travaux.

M. Rousseau

(Michel) : Oui. Bien, c'est un... Anciennement... C'est une

grosse roulotte qui est assez âgée, qui était à l'époque très, très

révolutionnaire au Québec. Maintenant, bon, la roulotte, c'est une chose, mais

c'est ce qu'il y a dedans, c'est des équipements très sophistiqués d'analyse de

la qualité de l'air. Donc, c'est un équipement que le laboratoire peut déployer

et qui va aspirer l'air. À l'intérieur, il y a, évidemment, des chimistes avec

des appareils qui vont mesurer les concentrations qu'il y a dans l'air de façon

assez précise et aussi avec une bonne limite de détection. C'est utilisé

surtout dans les urgences. Dans le cas de Mégantic, par exemple, là, le TAGA

s'est promené quelques jours, pour être sûr que les habitants pouvaient

réintégrer leur maison, parce qu'il y avait des traces de différents

hydrocarbures dans l'air.

Donc, c'est un

équipement qui est... À l'époque, là, quand je suis arrivé au ministère, voilà

une trentaine d'années, il y avait seulement nous, je crois, puis la Colombie-Britannique

qui en avaient, et là, je me... on n'est pas loin d'en avoir même deux, parce

qu'il y a aussi des équipements portatifs que le laboratoire peut amener. Donc,

au niveau de la mesure de la qualité de l'air en urgence, le Québec est très

bien équipé, là. Ça pourrait être utilisé dans les pesticides, évidemment, s'il

y avait un incendie de pesticides, par exemple.

Melançon : C'est un labo sur roues, grosso modo, hein?

Rousseau (Michel) : Oui, c'est ça, c'est un labo sur roues qui

est très impressionnant par rapport à la qualité des appareils qui étaient à

l'intérieur. Ça vaut cher, là. C'est des équipements de pointe qu'on retrouve

habituellement dans des labos dans des conditions bien tempérées, mais que le

laboratoire a réussi à mettre dans une roulotte, mais une grosse roulotte, une

grosse van.

Melançon : Et vous disiez tout à l'heure, M. le sous-ministre, que,

dans le fond, la liste de prix a déjà été... en tout cas, des gens ont déjà

tenté de dire : Bien là, c'est trop cher payé. Il faut quand même

expliquer aux gens, ici, là, que le tarif vient justement avec les équipements

de pointe, avec des professionnels.

M. Rousseau (Michel) : Exemple, le TAGA, on parle d'environ 12 000 $ par

jour que le laboratoire va charger, en fait, qu'il va... le prix que ça lui

coûte quand il considère le temps des gens, l'équipement, l'amortissement, et tout, et tout. Donc, c'est quand même assez dispendieux.

Puis c'est un appareil, par contre, qu'on va utiliser... on n'hésitera pas à

sortir, là, ce n'est pas le coût qui va nous empêcher. Puis souvent dans une

urgence, la première chose qu'on va demander aux municipalités quand il y a un

feu, on va leur suggérer le TAGA ou ils vont nous le demander. Souvent, ils

nous le demandent parce qu'ils le connaissent, et on le sort puis il est sur

place, là, tant et aussi longtemps que c'est requis. Mais c'est quand même...

Oui, ça a des coûts, mais c'est très, très utile, surtout pour la

réintégration, l'évacuation, puis tout ce qui a rapport à la qualité de l'air,

Mme Melançon : On devrait l'envoyer

dans Limoilou de temps en temps aussi. Mais je m'excuse, Mme la Présidente,

j'ai...

M. Rousseau (Michel) : Il est déjà allé.

Mme Melançon : Non, non, non, mais

c'est... c'est exactement... Vous voyez, vous m'amenez exactement là où je

voulais aller.

Mais sur la liste des prix, la liste qui est

existante, donc, vous disiez tout à l'heure que certaines personnes ont voulu

remettre ça en question. Est-ce qu'à chaque fois vous devez remettre en

question la liste ou c'est une liste qui est là, puis oui, il y en a parfois

des contrevenants, parce qu'on parle de contrevenants ici, s'ils ont... si on y

va avec ordonnance ou... est-ce que cette liste-là est toujours remise en jeu,

je dirais ou... Non, hein, ce n'est pas le cas?

M. Rousseau (Michel) : Non, ce qui... ce qui va être... bien, tu sais, lorsque les

dossiers sont contestés, souvent ça va être sur le fond, hein? Ça va être...

Les gens vont contester le fait qu'on n'aurait peut-être pas dû même prendre

l'ordonnance, là, mais c'est pour ça je vous dis, j'ai un cas en tête où

lorsqu'on est venu avec la facture pour les... où là, il y a eu des... C'est un peu de bonne guerre aussi, je dirais. Les

avocats reçoivent la liste de prix puis... mais il n'y a pas... non, ce n'est pas quelque chose qui est

vraiment remis en question, parce que les prix sont quand même... c'est

assez standard, là, combien coûte un ingénieur de l'heure, combien coûte un

inspecteur. Tu sais, c'est difficile à contester. Donc, non, ce n'est pas

quelque chose qui est... qui est problématique, mais il faut qu'on demeure

raisonnable. Puis je pense que c'est de bonne guerre aussi, là, ce n'est pas...

c'est de charger le bon prix, mais pas plus, pas moins, là.

Mme Melançon : Lorsque c'est...

Merci, merci beaucoup pour l'éclairage. Lorsqu'on dit que la réclamation est

suspendue, lorsqu'on s'en va devant la Cour supérieure, par exemple, là, quand

y a une contestation, est-ce que je comprends qu'on arrête à ce moment-là les

intérêts?

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Oui, en

fait, c'est ça, étant donné que c'est une réclamation d'un montant d'argent,

donc, comme toute réclamation d'un montant d'argent, on va suspendre le

paiement, y compris les intérêts, là, dans ce cas-ci, jusqu'à ce que la Cour se

prononce, là. C'est la cour, en fait, qui va se prononcer sur le montant avec

les intérêts à payer, là.

Melançon : Parfait. Et sur la conformité de l'ordonnance en

même temps, j'imagine. Parfait. Et, lorsqu'on parle des frais et des

intérêts qui découlent, qui constituent la créance prioritaire, finalement, là,

c'est la facture totale.

Mme Grignon (Karine) : Oui.

Mme Melançon : Mais pourquoi on...

En tout cas, je pose la question, là, mais pourquoi est-ce qu'on n'indique pas

justement... On a voulu inscrire «intérêts» aussi pour bien camper, puis pour

ne pas qu'il y ait, justement, de jeu possible de compréhension avec la Cour.

J'imagine que c'est pour ça?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en

fait, le montant de la réclamation, ça va être un montant x, ça fait qu'il va

falloir additionner le montant des intérêts. Donc, pour que ce soit clair que

ce qui fait l'objet de la créance prioritaire ce soit les deux montants, donc,

on indique, effectivement, les frais plus les intérêts qui constituent la

créance prioritaire dans ce cas-là, pour que ce soit clair pour tout le monde.

Mme Melançon : D'accord, d'accord.

Moi, ça convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit

l'article 44.1? Non, ça va aller? Donc, est-ce que cet amendement est

adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, l'article... le nouvel

article 44.1 est donc adopté. Nous poursuivons, M. le ministre. Je pense

qu'on est rendu à l'article 92, et, là aussi, vous avez un amendement.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Donc, j'y vais avec l'article original :

L'article 114 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède le

paragraphe 1°, de «ou une municipalité»;

b) par le remplacement, dans ce qui précède le

paragraphe 1°, de «ou municipalité» par «ainsi qu'à tout propriétaire,

tout locataire ou tout responsable — pardon — d'un

lieu concerné par cette contravention,»;

c) par l'insertion, après le paragraphe 4°,

du suivant :

«4.1° caractériser et réhabiliter un terrain;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Celui qui, à

titre de propriétaire, de

locataire ou à quelque autre

titre que ce soit, a la garde d'un terrain sur

lequel une ordonnance est émise doit en permettre le libre accès à toute heure

raisonnable au tiers qui y accède ou qui y réalise des travaux, à charge

toutefois pour celui-ci de remettre les lieux en l'état et de réparer le

préjudice subis par le propriétaire du terrain ou celui qui en a la garde, le

cas échéant.

«Si l'ordonnance prévoit des restrictions à

l'utilisation d'un terrain, les dispositions de l'article 31.47

s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Le commentaire :

L'article 114 de la

LQE attribue au ministre un pouvoir général d'ordonnance.

Une modification est apportée en concordance

avec celle effectuée à la définition de «personne» proposée à l'article 78

du projet de loi.

Une modification est également apportée afin de

permettre au ministre, en plus d'adresser l'ordonnance à la personne qui

contrevient à la loi ou à l'un de ces règlements, de l'adresser également à

tout propriétaire, tout locataire ou tout responsable d'un lieu concerné par

cette contravention.

Le paragraphe 4.1° est ajouté afin de

permettre spécifiquement au ministre d'ordonner la caractérisation et la

réhabilitation d'un terrain.

Un alinéa est également ajouté afin d'obliger

tout propriétaire, locataire ou autre personne ayant la garde d'un terrain à

l'égard duquel une ordonnance est émise d'y permettre le libre accès.

Enfin, le dernier alinéa ajouté rend applicables

à une ordonnance émise en vertu de l'article 114 les dispositions de

l'article 31.47 qui concernent une inscription sur le Registre foncier

d'un avis de restriction d'utilisation.

L'amendement se lirait ainsi : Remplacer le

cinquième alinéa de l'article 114 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement proposé par le paragraphe 2° de l'article 92 du projet

de loi par les alinéas suivants :

«La personne visée par l'ordonnance doit en

outre requérir l'inscription d'un avis de restrictions d'utilisation au

Registre foncier dans les cas suivants :

«1° l'ordonnance prévoit des restrictions à

l'utilisation du terrain;

«2° un plan de remise en état transmis pour

respecter une mesure ordonnée en vertu du premier alinéa prévoit des

restrictions à l'utilisation du terrain.

Et :«Les dispositions de

l'article 31.47 s'appliquent au cinquième alinéa, avec les adaptations

nécessaires.»

Et le commentaire : Cette modification est

requise pour prévoir un nouveau cas de figure, à savoir une restriction

d'utilisation qui n'apparaît pas dans l'ordonnance elle-même, mais plutôt dans

un plan de remise en état.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Alors, rapidement, je débuterais donc par l'amendement. Dans le

commentaire de l'amendement, on indique que la modification qui est requise

pour prévoir un nouveau cas de figure. Donc, c'est la restriction

d'utilisation. Qu'est-ce qu'on a oublié, là? Je veux juste bien comprendre, là,

pourquoi ça vient à ce moment-ci, là, puis on reviendra, dans le fond, à

l'article, si vous vous permettez, 92 par la suite. Mais allons-y avec

l'amendement.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En

fait, c'est vraiment par rapport à l'inscription de la restriction

d'utilisation. Donc, la restriction d'utilisation, elle peut apparaître à

l'ordonnance elle-même ou elle peut apparaître dans un plan de remise en état

qui est ordonné par l'ordonnance. Donc, ce n'est pas l'ordonnance elle-même.

Puis, pour qu'on puisse inscrire un avis au Registre foncier, il faut que ce

soit explicite dans la loi, là, on ne peut pas y aller de manière implicite,

là, donc il faut vraiment prévoir tous les cas de figure pour l'inscription.

Donc, c'est pour ça qu'on a prévu le nouveau cas de figure qui est le plan de

remise en état dans les cas où l'avis de restriction apparaît dans le plan de

remise en état. Donc, l'inscription au Registre foncier va pouvoir se faire

parce que ça apparaît spécifiquement à la loi, là. C'est le petit bout qu'on

avait oublié, là, effectivement.

Mme Melançon : Comme je suis

tannante avec mes exemples, pour bien marquer le coup, là, est-ce qu'on peut me donner l'exemple de restrictions

d'utilisation à ce moment-ci? Qu'est-ce qu'on a en tête? Pourquoi on l'a

ajouté?

M. Rousseau (Michel) : Par rapport à l'inscription, là? C'est ça que tu veux...

Mme Grignon (Karine) : Bien, par

rapport à l'avis de restriction du terrain, là, pour les sols contaminés...

Rousseau (Michel) : O.K. Bien, en fait,

c'est que lorsqu'on fait l'avis d'inscription du terrain, il va y avoir le

niveau de contamination des sols, mais il va être joint à ça aussi un rapport

d'expert qui... par exemple, s'il y a une analyse des risques qui dit que ce

terrain-là peut être utilisé pour tel type d'activité, sous telles conditions,

il y a... Par exemple, on peut faire un parc, mais tant qu'il y a tant

d'épaisseur de sol propre, etc. Donc tout ça va être inscrit, ce qui fait

qu'éventuellement, si quelqu'un achète le terrain, il sait que, un, il y a eu

de la contamination, deux, elle a été enlevée ou, s'il en reste parce que

l'approche des risques a permis de le laisser, bien, il y a des restrictions

d'utilisation. On ne peut pas faire n'importe quoi là-dessus sans être obligé

de le redécontaminer de nouveau. Donc, ça peut... Il peut y avoir beaucoup,

beaucoup d'information là-dedans, tout dépendant de ce qu'il y a dans le

rapport qui va être... dans lequel on va référer dans cet avis-là. Donc, c'est

vraiment... Pour quelqu'un qui s'y réfère, il y a le portrait complet de tout

ce que le ministère sait sur ce terrain-là. Donc, il n'y a pas de... C'est ça,

c'est vraiment dans cet esprit-là.

Mme Melançon : Donc, dans le fond,

c'est une protection aussi du public, je dirais ça ainsi, là, de savoir qu'un

terrain, voici, le terrain est contaminé, puis voici ce que vous ne pouvez pas

faire sur ce terrain-là. Si, par exemple, vous souhaitez faire, je ne sais pas,

moi, je vais vous donner un exemple, là, du logement communautaire sur un

terrain qui pourrait être acheté, là... J'ai

un exemple bien en tête, là, à Verdun, dans ma circonscription, des terrains de

Gaétan-Laberge qui sont contaminés, puis là on le sait, on est en train

de trouver des solutions. Puis d'ailleurs, je tiens à remercier, je sais qu'il y a des équipes au ministère qui

travaillent à trouver des solutions, là, pour Gaétan-Laberge pour pouvoir

justement bâtir. On est en pleine pénurie de logements, on le sait. Puis, ce

n'est pas uniquement à Verdun, ce n'est pas uniquement sur l'île de Montréal,

c'est partout au Québec actuellement, là. Mais dans ma circonscription, on est

vraiment en deçà des pourcentages de logements sociaux mis à la disposition de

la... des citoyens. Et là, on a une possibilité de bâtir. Ça ne va pas assez

vite à mon goût, mais il faut vraiment qu'on puisse réfléchir à l'extérieur de

la boîte. Donc, je comprends que c'est pour de la protection justement pour de

l'acquisition, à ce moment-ci, ce qui est très bien. Et, dans les plans de

remise en état qui étaient déjà prévus, mais là on y reviendra après, mais ce

que je comprends, c'est qu'on ajoute la restriction d'utilisation à ce

moment-ci, qui va être beaucoup plus claire, mieux formulée, obligatoire.

Mme Grignon (Karine) : En fait...

Mme Grignon (Karine) : Oui. Mais, en

fait, la restriction d'utilisation, elle va être prévue dans l'ordonnance

elle-même. Si on ordonne de remettre un terrain en état, donc, on va prévoir

une restriction d'utilisation du terrain, comme M. Rousseau l'expliquait,

donc on ne pourra pas l'utiliser à n'importe quelles fins. Puis si cette

restriction d'utilisation là, elle apparaît dans le plan de remise en état,

elle va aussi pouvoir être inscrite au Registre foncier. L'effet que ça a,

c'est que n'importe quel tiers qui va acheter le terrain, par exemple, va être

lié par cette restriction d'utilisation là. Donc, effectivement, on a la

protection du public, là, ici, là.

Mme Melançon : Et a une

restriction... Si, par exemple, quelqu'un achète un terrain en connaissance de

cause, on sait que le terrain est contaminé, s'engage à décontaminer, la

restriction va se faire... Comment est-ce qu'on peut retirer une restriction

d'utilisation?

Mme Grignon (Karine) : Ça va aussi

être un avis qui va être déposé au Registre foncier, mais pour enlever l'avis,

finalement, là, pour l'enlever du Registre foncier, pour dire qu'il y a un avis

de décontamination qui a été fait puis puis que l'avis de restriction n'est

plus applicable. Donc, on va enlever l'avis, on va tout simplement faire une

requête pour enlever l'avis qui était inscrit.

Mme Melançon : Parce qu'il y a des

sommes actuellement qui sont à la disposition de villes pour, justement, faire de l'achat, faire de la décontamination.

Moi, je veux juste connaître, une fois que quelqu'un est très bien

intentionné, là, puis se dit : Bien moi, là, je vais le prendre sur moi,

puis on va décontaminer ce terrain-là, peu importe le prix, parce qu'on sait

que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, puis qu'on s'attend à

décontaminer un terrain, moi, je veux juste savoir le processus pour retirer.

Parce qu'il y en a qui vont vouloir le faire pour pouvoir bâtir, par exemple.

Et je vais continuer avec mon exemple de Verdun,

là. On n'en a plus, de terrain. À Verdun, là, il va falloir bâtir en hauteur.

Je ne sais pas si, dans Bourget, c'est le cas aussi, mais chez nous, là, il n'y

a plus de terrain, les gens vont commencer... Tu sais, on commence à bâtir,

malheureusement, en hauteur. Je dis «malheureusement», parce que parfois ça

suscite un peu de désenchantement, lorsqu'on voit une tour venir s'ériger

proche de notre fenêtre, où est-ce qu'il y avait une belle vue, là, puis que, malheureusement,

ça ne fonctionne plus, alors... Pardon?

Melançon : Oui, mais aller

dans le sous-sol, lorsqu'il y a de la contamination, il y a aussi,

malheureusement, des dangers.

Mais, cela étant dit, moi, ce que je veux surtout

connaître, c'est le processus pour retirer la restriction d'utilisation. Est-ce

que c'est hypercomplexe, hypercoûteux? Et qui va prendre la décision de

dire : Oui, on est prêts, à ce moment-ci, à retirer la restriction

d'utilisation? Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement? Bref, je veux

juste connaître le processus si c'est possible.

Mme Grignon

(Karine) : Bien, au niveau un petit peu plus technique, ce que je peux

vous dire, c'est que tout ça est encadré par le Code civil, donc il y a une

section

dans le Code civil qui traite du Registre foncier, puis on a toute la procédure

pour déposer les avis puis déposer les avis aussi qui visent un retrait, là,

finalement. Donc, toute la procédure est indiquée au Code civil. Puis, tu sais,

il y a quand même une discrétion qui doit être faite, là, par le ministère de

l'Environnement pour s'assurer que la décontamination est efficace, là, donc,

d'où le renvoi aux dispositions de l'article 31.47.

Mme Melançon : Du Code civil?

Mme Grignon (Karine) : Non, là,

c'est de la

Loi sur la qualité de l'environnement, en fait, qui est la

section

qui traite des sols contaminés, du processus de décontamination d'un terrain.

Donc, on rend applicables toutes ces dispositions-là pour la procédure propre,

là, aux sols contaminés.

Mme Melançon : Donc, je comprends

qu'il y a une partie, donc, de la procédure... puis j'irai lire le Code civil,

là, le but, ce n'est pas d'allonger ici, mais il y a quand même une

partie qui

est sous l'égide du ministère de l'Environnement pour, justement, certifier

qu'il y a eu des contaminations et que la décontamination est acceptée,

acceptable ou reconnue, je ne sais pas dans quel lexique vous allez de votre

côté, pour pouvoir, par la suite, procéder à la procédure de retrait de cette

restriction-là?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à

fait.

Mme Melançon : Parfait. Ça va pour

moi à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 92? Donc, est-ce que cet

amendement est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté.

Nous revenons à l'article 92 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, cet

article est adopté. Nous poursuivons avec

l'article 93, et vous avez aussi un amendement. M. le ministre.

M. Charette : Également. Merci, Mme

la Présidente.

93. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 114.1, du suivant :

«114.2. Le ministre peut, dans une ordonnance

émise à l'égard d'une personne qui a réalisé une activité sans avoir obtenu

toute autorisation, approbation, attestation, accréditation ou certification

requise par la présente loi, exiger le paiement de toute compensation visée à

l'article 25 ou à l'article 46.0.5 et de tous frais déterminés en

vertu de l'article 95.3 qui auraient été exigibles n'eut été de cette

contravention.»

Le commentaire : Ce nouvel

article permet

au ministre d'exiger dans une ordonnance le paiement d'une compensation exigée

comme condition d'autorisation en vertu de l'article 25, d'une

compensation pour une atteinte à des milieux humides et hydriques ou d'autres

frais qui auraient été exigibles si la personne avait obtenu son autorisation

conformément à la loi.

La lecture de l'amendement, maintenant, très

simple. Ce serait de supprimer, dans l'article 114.2 proposé par

l'article 93 du projet de loi, «à l'article 25 ou».

Et le commentaire : Cet amendement vise à

corriger une coquille puisque le paiement d'une compensation n'est pas exigé en

vertu de l'article 25 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Donc, vous comprendrez que, sur l'amendement, on ne passera pas

beaucoup de temps. Je comprends. Je ne sais pas si les autres collègues ont des

questions quant à l'amendement, sans quoi je reviendrai peut-être à l'article

lui-même.

La Présidente

(Mme Grondin) : Y a-t-il des

interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à

l'article 93 est adopté?

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, cet amendement

est adopté. Donc nous revenons, Mme la députée, à l'article 93 tel qu'amendé.

Mme Melançon :

Oui, bien sûr. J'aimerais qu'on revienne sur le commentaire, M. le

ministre : «Ce nouvel

article permet au ministre d'exiger dans une

ordonnance le paiement d'une compensation exigée comme condition d'autorisation

en vertu de l'article 25, d'une compensation pour une atteinte à des

milieux humides et hydriques ou autres frais qui auraient été exigibles si la

personne avait obtenu son autorisation conformément à la loi.» J'aimerais

simplement qu'on m'explique exactement qu'est-ce qu'on a ici en tête. Parce

qu'on peut aller dans plusieurs directions, puis il peut y avoir

mécompréhension rapidement.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En

fait, tout ça découle du régime de compensation, là, instauré pour les milieux

humides hydriques. Donc, comme on le sait, pour éviter des pertes nettes au

niveau des milieux humides hydriques, il y a un système de compensation qui a

été établi pour compenser la perte de superficie. Donc, effectivement, dans

certains cas, il peut y avoir eu des travaux qui ont été effectués et il y a eu

une perte de milieux humides hydriques. Donc, à partir du moment où on n'est

pas capable de faire la remise en état et de l'imposer dans l'ordonnance d'une

manière efficace, on se donne le pouvoir d'aller récupérer le montant de

compensation qui aurait dû être payé si la personne avait demandé

l'autorisation requise au préalable.

Mme Melançon : Donc, on se base

exactement sur les mêmes coûts? Il n'y a pas des coûts supplémentaires à ce

moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Non,

c'est ça, les montants sont établis sur la base des montants, là, des formules

de calcul qui apparaissent dans un règlement, là, le règlement sur la

compensation. Donc, il y a des formules qui apparaissent par types de

superficie. Le problème... bien — le problème — dans certains cas,

quand les travaux ont déjà eu lieu, il n'y a pas nécessairement... on ne sait

pas nécessairement c'est quoi, la superficie des milieux humides qui ont été

affectés, donc il y aura peut-être une petite évaluation à faire, là, à ce

niveau-là, là, quel sera le montant qu'on devra appliquer quand on ne sait pas

trop c'est quoi, la superficie qui a été atteinte, là.

Mme Melançon : Je veux

simplement bien comprendre, Mme la présidente, à ce moment-ci. On va appliquer

ces sommes-là, mais j'imagine qu'il doit y avoir... à cela, on doit ajouter, je

ne sais pas, moi, des contraventions quelconques. Parce que, si on est dans une

ordonnance, c'est qu'il y a eu infraction. S'il y a infraction, là, on va voir

si on va du côté pénal ou... Et j'imagine que, bon, à partir du moment où on a

des pertes, clairement, en milieux hydriques, on comprend, là, ou encore dans

les milieux humides, mais... Et donc il va y avoir une pénalité, mais à la pénalité on ajoute en plus, donc, le paiement,

comme si la personne avait bien fait les choses dans l'ordre, je vais dire

ça comme ça. Alors, arrive le premier paiement, de dire : Bien, vous avez

détruit un milieu humide, voici, les coûts sont connus, ça, tout le monde le

sait, et en plus de ça, il y aura une pénalité. Je comprends bien?

Mme Grignon

(Karine) : Oui, exactement. L'ordonnance, en fait, c'est un

autre outil qui est mis à la disposition du ministre. Mais ça n'écarte

pas les sanctions administratives pécuniaires qu'on a vues, les sanctions

pénales, les refus d'autorisation, les avis d'exécution aussi, là, la petite

nouveauté, là, qu'on a étudiée au tout début, là, dans la nouvelle loi. Donc,

tous ces mécanismes-là pourront trouver application aussi, là, en l'espèce. Et

le ministère va déterminer quelles sont les bonnes sanctions à prendre pour

chaque type de dossier, là.

M. Rousseau (Michel) : En fait, tout ça peut s'accumuler. Supposons qu'il y a un

cas où le milieu doit absolument être restauré, bien, il y aura une ordonnance

qui va demander de restaurer, et ça peut être l'outil utilisé. Mais il peut y

avoir des cas où les travaux qui ont été faits auraient probablement été

autorisés, sous réserve d'une compensation. Bien là, ce qu'on ne veut pas,

c'est que le fait qu'il n'ait pas passé par l'autorisation, bien là,

finalement, ses travaux sont faits, on peut difficilement demander une

restauration, parce qu'à quelque part ça aurait pu être autorisé. Alors là, on

se dit : Bien, tu vas payer le prix que ça aurait coûté en compensation.

Donc, il y avait vraiment, je dirais, un trou à cet endroit-là, là.

Pour les projets pour lesquels on ne va pas

nécessairement demander une restauration, bien, on va dire : Tu vas payer.

Puis là à ça s'ajoutent, évidemment, souvent, des frais d'enquête, parce que,

là, quand les personnes ont agi illégalement, il y a d'autres recours. Donc,

c'était vraiment... Puis je dirais que ça a été assez bien... ça a été salué,

cet élément-là qui est un outil qui va être vraiment intéressant pour éviter

que les gens... ce soit plus payant, finalement, d'agir sans autorisation que

de demander l'autorisation puis de payer la compensation.

Mme Melançon : Je comprends bien. On

répète ici que le but, quand même, de cette loi-là, c'est d'avoir zéro perte

nette, hein, c'est toujours ce qu'on vise et c'est toujours ce que le ministre

vise aussi, j'imagine.

D'où mon appel de ce matin, lors de la période

de questions. Je voulais savoir. Je ne comprends pas qu'on autorise maintenant

des résidus miniers dans huit lacs à Fermont. C'était une vraie question, M. le

ministre, puis je tiens juste à le

mentionner, c'est un vrai appel du coeur. Parce que, là, on ouvre une brèche, puis

j'ai tellement peur qu'on puisse,

malheureusement... Parce qu'on le voit, là, il y a une compagnie minière, à

Fermont, qui va, pour les 20 prochaines années, pouvoir déverser des résidus miniers dans des lacs. C'est du

jamais vu, et ça me fait peur, puis ça me fait... Ça me rappelle tout ce qu'on avait vraiment en tête

lorsqu'on a fait la

loi sur les milieux humides, c'était de dire : Zéro

perte nette. Là, on vient

d'abandonner sur huit lacs pour une compagnie minière, puis ça me glace un peu

le sang, là, je dois le dire.

Mais ça, on aura l'occasion, probablement, d'en

parler hors micro, là, le ministre et moi, ça me fera plaisir d'échanger avec

lui, parce qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction. Puis je le répète, ce

n'est pas parce que c'est dans le Nord que c'est correct d'autoriser ça, là. On ne le ferait pas

dans le Sud. Et les compagnies minières, ces temps-ci, disons qu'elles

ont le dessus pas mal sur le ministère de l'Environnement. Qu'on pense au

nickel, dont je parlais tout à l'heure, avec le TAGA, qu'on pourrait envoyer

dans Limoilou ou encore dans les milieux humides, comme c'est le cas

actuellement, là.

Mais je comprends puis je comprends le pourquoi,

avec ce que le sous-ministre vient de dire, les pénalités, mais c'est difficile

de remettre un milieu. Donc, le contrevenant pourra payer ce que ça aurait dû

lui coûter dans un cas où on aurait passé par les bons dispositifs de la loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions

sur cet amendement... sur cet

article tel qu'amendé, effectivement? Non? Donc,

est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Adopté. Donc nous poursuivons

avec l'article 94. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 115.2 de cette loi est

modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa,

de la deuxième phrase;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa,

de «ou à la municipalité».

Et le commentaire, tout aussi simple :

L'article 115.2 prévoit la possibilité de déléguer un des pouvoirs

d'ordonnance du ministre.

La modification apportée à cet

article permettra

au ministre de déléguer à une personne qu'il désigne son pouvoir d'ordonnance pour faire cesser, modifier

ou limiter l'exercice d'une activité pour une période d'au plus 90

jours, sans autre restriction.

Une modification est également apportée en

concordance avec celle effectuée à la définition de «personne» à

l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions, commentaires sur

l'article 94? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. J'aimerais

savoir, au niveau de l'article 115.2, là, dans vos commentaires, vous

parlez de déléguer. On délègue à qui?

M. Rousseau (Michel) : Oui, en fait, on a déjà parlé, par exemple, de déléguer

pour les sanctions administratives. Tous les gestes qui sont inscrits dans la

loi, que le ministre peut poser, lorsqu'ils peuvent être délégués, bien, à ce

moment-là, on définit le niveau. Je vous dirais, dans des cas comme ceux-là, ça

va être du niveau directeur. Si vous remarquez, c'est pour 90 jours, donc

ça veut dire qu'un directeur régional pourrait émettre une ordonnance de

90 jours, pas plus. Et, si jamais on veut aller plus loin dans le temps,

bien, à ce moment-là, c'est le ministre qui devra signer l'ordonnance. Donc, c'est un pouvoir qui vient permettre

d'arrêter rapidement des travaux ou une activité illégale qui était

exercée régionalement par un cadre, mais qui ne peut pas être, disons,

définitif parce que l'ordonnance comme telle est réservée au ministre. Mais là

c'est une ordonnance avec une période de validité de maximum trois mois, là.

M. Rousselle : 90 jours,

est-ce qu'on peut déléguer à quelqu'un d'autre? Tu sais, on délègue, à ce

moment-là, à quelqu'un, mais est-ce qu'on peut comme changer la délégation, un

exemple, dans ce même 90 jours là, ou en rajouter une autre,

90 jours?

M. Rousseau

(Michel) : Non, pour l'infraction en

question, si, au bout de 90 jours, on veut maintenir... Par exemple, là,

il y a des travaux en milieu humide, en rivières, etc., on les fait cesser pour

90 jours. Et, si on veut que ça se maintienne, parce qu'on ne veut pas que

ça recommence, bien, on va avoir présenté d'ici là, dans le trois mois, avec

nos procureurs, probablement, une ordonnance, à la signature du ministre, qui

va être une ordonnance avec une portée plus longue, mais ce ne sera pas le

même... ce ne sera pas délégué à nouveau pour accumuler les 90 jours. Ce

n'est vraiment pas... ce n'est pas ça qui est prévu puis ce n'est pas ça que la

loi permettrait.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, ça va, M. le

député? Y a-t-il... Oui.

M. Rousselle : ...la délégation

se fait, mais est-ce que la rapidité légale... est-ce qu'elle est égale...

Est-ce que tout le Québec a quelqu'un qui peut être délégué? Est-ce que la

délégation se fait aussi rapidement? Est-ce que... Je vais vous dire juste,

dans le fond, mon histoire, là, c'est... Au Québec, est-ce qu'ils vont avoir la

même couverture, au niveau de la délégation, ou il y a des secteurs qui... plus

lointains, ou que c'est moins, ou encore des secteurs que, je vous dirais...

Parce que, là, on parle de délégation de 90 jours, là, mais est-ce qu'il y

a des secteurs qui pourraient être appelés à... Parce qu'il y a des secteurs,

peut-être, qui peuvent être plus complexes, donc est-ce que... Parce que, là,

vous parlez de 90 jours, aussi. Moi, j'ai plusieurs questions dans la même

question, là. Mais, tu sais, c'est ça, je me pose la question. Au Québec, là,

je veux dire, je sais que Montréal, Laval devraient peut-être se ressembler,

mais, si je m'en vais en Abitibi ou peu importe où au Québec, est-ce que c'est

la même chose qui va... est-ce que ça va être la même

sorte de délégation? Est-ce que c'est... est-ce que la délégation peut être

différente à cause de la complexité du dossier? C'est ça que je voulais savoir.

M. Rousseau

(Michel) : O.K. En fait, la délégation... Le ministre a une

liste d'articles de la loi. Et pour chaque article, c'est prévu d'avance qui a

le droit d'exercer ce pouvoir-là. Donc, quand on va arriver à

l'article 115.2, ça va être écrit :

Le directeur régional et

supérieur. Donc, ça pourrait être un directeur général, un sous-ministre

adjoint. Et ça, ça va être partout, là, donc ça pourra... Ça, ça veut dire que

la fonction de directeur régional peut signer tout ce qui a rapport à un 115.2.

Maintenant, le choix ou non d'utiliser 115.2,

comme on sait, il y a beaucoup d'outils, là. Celui-là, c'en est un. Il pourrait

y en avoir un autre. Par Exemple, on pourrait décider avec nos procureurs qu'on

va en injonction puis qu'on demande à un tribunal d'agir, pour différentes

raisons. Mais, si on choisit d'aller avec 115.2, peu importe où au Québec, la

délégation va déjà être prévue d'avance, puis ça va être un niveau directeur

régional. Donc, ce n'est pas... ça ne variera pas. Mais la pertinence

d'utiliser 115.2, bien, elle, elle doit être évaluée à chaque fois, là. Puis il

y a des cas... la plupart des ordonnances qu'on fait, c'est des ordonnances

directement signées par le ministre, ce n'est pas... Mais ça, ça serait pour un

cas qu'on veut agir très, très, très vite, là.

La Présidente

(Mme Grondin) : Allez-y, M. le

député.

M. Rousselle : Merci. Une

«atteinte sérieuse»... Parce que je garde dans le texte : une atteinte ou

un risque d'«atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être

humain ou à l'environnement», là, le niveau de l'urgence d'agir... Parce que

là, bien beau, là, on délègue quelque chose à quelqu'un, mais, si vraiment il y

a une urgence, vraiment, qu'il y a... c'est catastrophique, qu'est-ce qui

arrive, là, comprenez-vous, puis vraiment il y a des espèces en danger, et

tout, avec le niveau d'urgence puis avec la délégation, là, il se passe quoi?

Est-ce que cette personne-là a vraiment toute autorité? Elle a-tu...

Parce que là, on parle... oui, elle peut

modifier, limiter ou cesser, mais, quand c'est comme déjà parti, c'est déjà fait ou c'est déjà comme enclin, là, ils ont

déjà... c'est vraiment... Mettons, ils ont commencé à déverser, ou peu

importe, là, est-ce qu'il y a une possibilité, cette personne-là, d'agir ou de

faire, je ne sais pas, moi, une action? Comme, à un moment donné, je ne sais pas, moi, peu importe, là, on déverse quelque

chose dans un lac, puis il faut faire une opération d'urgence pour

bloquer, justement, qu'est-ce qui a été déversé, est-ce que cette personne-là a

le pouvoir de faire cette...

M. Rousseau (Michel) : En fait, il y a beaucoup de situations dans ce que vous

amenez, là. Je vous dirais que la façon dont ça fonctionne, généralement, là,

l'exemple d'un déversement, on arrive à un endroit, puis ça coule, puis le

propriétaire... la première chose qu'on fait, on dit au propriétaire : Tu

arrêtes ça, tu ramasses. La plupart du temps, ça se fait.

Si quelqu'un refusait de le faire, bien là,

c'est sûr qu'il y a plusieurs outils, puis rapidement on tombe en contact avec nos avocats, puis, comme je vous disais, ça

peut aller du simple avis de non-conformité, parce qu'on pense que ça va

être suffisant puis, dans le fond, ça n'a pas besoin d'être corrigé dans

l'instant, comme ça pourrait être une injonction de la cour, puis dire :

Nos procureurs... On a des procureurs qui sont disponibles pour ça, puis ils se

présentent en cour, comme quand il y a des injonctions pour toutes sortes de

choses, là. Donc, ça pourrait être ça, comme ça pourrait être un 115.2, qui est

une ordonnance. Puis une ordonnance, c'est l'équivalent d'une injonction, mais

c'est émis en vertu de la

Loi sur la qualité d'environnement. Et, si tu ne le

respectes pas, c'est outrage, comme une injonction.

Donc, c'est un pouvoir qui est... L'exemple le

plus classique pour ça, là, je dirais, c'est des travaux, par exemple,

quelqu'un est en train de déboiser dans une tourbière, et puis les pelles

mécaniques sont là, tout est prêt. Bien, en émettant cette ordonnance-là, il

arrête ses travaux. Et là ça laisse le temps aussi au contrevenant, peut-être,

de nous démontrer que, non, ce n'est pas une tourbière, etc., mais ça permet

d'arrêter l'événement. Donc, oui, le pouvoir est équivalent à une ordonnance de

la cour, sauf qu'il est prévu en vertu de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Puis je dirais que les juges, généralement, vont

nous demander d'utiliser nos pouvoirs de la loi, avant d'aller devant les

tribunaux. Mais tout ça est possible, là. Ça dépend vraiment. Puis c'est le

procureur, finalement, là, des gens comme Me Grignon, qui vont nous dire :

Bien, dans ce dossier-là, on recommande l'injonction, ou : 115.2

s'applique très bien, va faire le travail. Donc, c'est selon la circonstance

qu'on rencontre, là.

Et là on enlève, si vous remarquez,

l'obligation... Parce qu'avant il y avait une obligation de démontrer

l'atteinte sérieuse, puis c'est un peu contradictoire, ça, qu'il fallait

démontrer l'atteinte sérieuse puis agir vite. Et le temps de faire cette

démonstration-là... Donc, en enlevant cette obligation-là, je pense que, là, on

rejoint beaucoup ce qui était l'objectif de 115.2 : intervention rapide et

ensuite prendre le temps d'analyser le dossier puis le transférer au ministre,

le cas échéant.

M. Rousselle : Je comprends la

rapidité. Je comprends la rapidité. Puis c'est correct, là, je veux dire, c'est

parce qu'il faut faire, justement, rapide, ça, je suis d'accord avec vous.

Mais, encore une fois, écoutez, dans ma question,

j'avais bien des questions, donc je peux vous comprendre qu'à moment donné tu

essaies de répondre à tout, là.

Mais moi, c'était...

Puis, tu sais, toujours dans la rapidité, dans une question d'urgence, c'est

toujours au niveau d'urgence, là, il y a comme... Puis là je prends

déversement, mais ça pourrait être d'autres choses, comprenez-vous, là, c'est

juste ça qui me vient en tête. Mais peu importe, en tout cas, c'est vraiment

urgent, comprenez-vous, ça a vraiment une atteinte au niveau écologique, et

tout, puis il y a des espèces qui sont en danger. Est-ce que la personne qui

est déléguée, cette personne-là, là, encore, je reviens encore avec cette personne-là,

est-ce qu'elle a le pouvoir de... Parce que, si la

personne a déversé quoi que ce soit, elle, elle ne veut pas le ramasser, là,

mettons, le déversement, quoi que ce soit, qui est dangereux, qui est imminent,

là, est-ce qu'elle, elle a le pouvoir de s'organiser pour faire ramasser puis

de le charger, justement, à la compagnie, quoi que ce soit, là, mais pour

faire, justement... on parle toujours de l'urgence, là, donc faire le

nécessaire pour que ça se fasse rapidement et prendre les moyens, aussi, pour

ne pas que la contamination, puisqu'on parle d'une contamination, soit comme

épandue plus loin, là, tu sais, que ça soit vraiment limité puis qu'on puisse,

justement, enlever la contamination le plus rapidement possible pour ne pas

qu'on le contamine, justement, davantage?

Rousseau (Michel) : Oui. Bien, votre

question est intéressante, parce qu'à ce moment-là on n'utiliserait pas

nécessairement 115.2. On a l'article 115.1, par exemple, qui va... Et ça,

c'est un

article qui peut être utilisé, souvent, en urgence. On se présente. La

personne, rapidement, on lui dit de ramasser. Il appelle son assureur. Son

assureur ne veut pas. Bien nous, on peut mandater quelqu'un pour ramasser, on

va payer puis, effectivement, on va se faire rembourser, après. Donc, il y a un

autre

article de loi qui permet ça.

Donc, quand je vous

disais : C'est un coffre à outils assez varié, là, le premier objectif,

c'est toujours de demander à la personne qui est responsable d'un dégât de se

ramasser. Donc, 115.2 est dans cet esprit-là. Mais, si quelqu'un dit non, bien nous, on peut aller faire les travaux. Et là il

y a différentes façons d'y aller. Ça peut être... il y a

l'article 114.3 qui permet de réclamer. Mais l'article 115.2, il faut

le voir comme étant un des éléments, là, dans tous ceux qui sont possibles.

Mais, si on juge que 115.2 ne fera pas le travail, parce qu'on est sûrs, on

connaît la personne puis, même si on lui redonne de quoi, il ne va rien faire,

il y en a qu'on le sait, là, tu sais, tu le vois assez vite, bien, on va tout

de suite se mettre à l'ouvrage, on va avancer les fonds, on va faire les

travaux puis on va récupérer.

Ça, ça arrive aussi,

je dirais, surtout dans des situations d'urgence, là. C'est déjà arrivé :

tu arrives, puis il y a un camion qui a renversé, qui coule, puis le chauffeur

est parti, là, puis on ne le trouve pas, là. Ça prend quelques jours à trouver

c'est qui, mais, pendant ce temps-là, on a ramassé, on a payé puis, à un moment

donné, on a envoyé la facture.

M. Rousselle : Comme vous dites, vous

avez... Excusez. Comme vous dites, souvent, c'est les mêmes personnes,

on les connaît, là.

M. Rousseau

(Michel) : Oui, il y en a qu'on connaît.

Rousselle : C'est qu'est-ce que j'ai pu... En tout cas, certains, là,

je veux dire, il ne faut pas généraliser, là, mais, je veux dire, certains,

c'est des noms qui reviennent. Remarquez bien, dans d'autres niveaux, c'est

toujours ça qui arrive, les fautifs, bien souvent, c'est toujours les mêmes qui

reviennent. Ces gens-là, là, on peut-tu... Puis là je vous pose une question, là, c'est vous, le spécialiste là-dedans, moi,

là, je ne connais pas grand-chose là-dedans. Est-ce que vous pouvez, un

exemple, ne plus lui donner de permis à cette personne-là pour faire des

travaux ou ne plus donner...

Tu sais, parce que,

si jamais que c'est toujours la même personne qui est fautive, à un moment

donné, là, à un moment donné, c'est comme... vous le dites vous-même, c'est

comme : Aïe! il fait toujours la même gaffe, cette personne-là, c'est un problème à répétition tout le temps, tout le temps

puis il met l'environnement en danger. Est-ce qu'on peut, à un moment

donné, dire stop? Est-ce qu'on a ce pouvoir-là, justement, d'interdire à ces

compagnies-là, à ces individus-là,

dire : C'est assez, c'est assez, vous n'avez pas le côté sensible, là, de

l'environnement, vous avez juste l'aspect pécunier puis vous vous foutez de l'environnement? Donc, est-ce qu'on

peut... est-ce qu'on a le pouvoir de dire : C'est assez?

M. Charette :

Naturellement, on est à l'article 115.2, qui donne un élément de

réponse. Mais oui, et ça a été abordé à plusieurs autres occasions, pendant

l'étude du projet de loi n° 102, mais également,

déjà, dans la législation actuelle, oui, on a ce type de recours là et de

pouvoir là face à des personnes qui sont notamment connues pour leur

non-respect, là, de la réglementation environnementale.

M. Rousselle :

Oui. C'est sécurisant. Parce qu'à un moment donné, quand c'est toujours la

même personne qui est fautive, à un moment donné, assez, c'est assez, à un

moment donné, il faut que ça arrête. Mais, mettons, si c'est toujours... c'est

une personne ou une compagnie qui n'est pas, comme, fautif régulier, là,

l'attente, à un moment donné, de la

communication envers la compagnie... Parce que, bien souvent, ils ne sont plus

sur les lieux, hein, ils peuvent être partis,

hein, puis c'est par la suite qu'on va aller sur les lieux. Est-ce qu'il y a un

délai d'attribué pour pouvoir, justement, limiter les dégâts? Est-ce

qu'il y a une limite, dans vos affaires, là, est-ce qu'il y a une limite pour

dire, tu sais : O.K., je vais le faire la semaine prochaine, je vais

régler mon problème la semaine prochaine? Ou c'est comme imminent, c'est

comme : Non, non, c'est aujourd'hui ou demain, mais c'est comme rapide?

Parce qu'on parle toujours du niveau de l'urgence, là, tu sais, donc, je ramène

ça toujours à l'urgence, là.

M. Charette :

Le critère de l'urgence est fondamental. À partir du moment où on constate

cette urgence-là, si la personne fautive ou l'organisation fautive n'est pas en

mesure de réagir suffisamment rapidement, selon le degré d'urgence, le

ministère va prendre les dispositions nécessaires pour corriger la situation et

envoyer, par la suite, la facture à la personne ou l'organisation, là, qui en

aura été responsable.

Présidente (Mme Grondin) : ...30 secondes

à peu près, avant que je suspende les travaux. Vous souhaitez poursuivre vos

questions sur cet article-là, M. le député?

M. Rousselle : Oui, bien,

j'avais juste une autre question, là, c'était...

Présidente (Mme Grondin) : Bien, en

fait, on va poursuivre cet après-midi, si ça vous convient, là, parce que,

compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! La commission des travaux et de... la commission, pardon, des transports

et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois

en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion

responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour

une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'article 94. Donc, M. le ministre, vous l'aviez lu. Il y avait, commencée, une période

d'échange. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Aïe! les deux

ouvrent, là, je suis vraiment choyée. Je veux, d'abord, simplement remercier le

député de Vimont, là, qui m'a aussi remplacée à pied levé, là, parce que nous

avions un point de presse, avec des mamans, et des bébés, et beaucoup d'action.

Cependant, je voulais simplement remercier le ministre pour les questions et

l'éclairage qu'il a apporté du côté du député de Vimont. Et j'ai les notes du

député de Vimont, il m'a dit : Parfait, O.K. Alors, moi, j'y vais avec ce

qu'on a sur papier. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) :

Parfait, merci. Donc, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons... Est-ce que l'article 94

est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est adopté. Nous

poursuivons avec l'article 95. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 115.4.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après

«l'environnement», de «, à la protection de la santé, de la sécurité, du bien-être et du confort de

l'être humain ainsi qu'à la protection des autres espèces vivantes et des

biens».

Et le commentaire.

L'article 115.4.5

prévoit un pouvoir d'ordonnance au ministre à l'égard des municipalités.

Cet

article

est modifié afin de reprendre les éléments généralement visés par la

Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, j'étais

en train de relire le texte proposé dans son entièreté. Je veux simplement savoir... Parce qu'ici, on prévoit un pouvoir

d'ordonnance au ministre à l'égard des municipalités. Je pense qu'il y

avait eu une discussion avec les

municipalités en ce sens-là. Est-ce que l'Union des municipalités du Québec... Est-ce qu'il y avait eu une discussion du côté... avec le...

du ministre envers les municipalités à ce sujet-là?

M. Charette : Bien, il y a eu des

discussions, oui, mais par rapport à quel volet?

Mme Melançon : Au sujet de

l'ordonnance, de pouvoir... un pouvoir d'ordonnance du ministre sur les

municipalités. Est-ce que vous avez déjà discuté, avec les maires, de cette

possibilité-là?

M. Charette : Ce n'est pas un

aspect, là, qui a été abordé, à mon souvenir, là, lors des échanges. On avait

parlé des pouvoirs... On se souvient, on avait discuté sur les barrages, et

autres. Mais cet élément-là, pour ma part, là... Je ne dis pas qu'il n'y a pas

eu de discussions, au préalable, avec les associations municipales, l'UMQ, FQM,

mais, pour ma part, il n'y a pas eu d'échanges directs, là, sur cet élément-là.

Mme Melançon : D'accord. Parce que

je veux quand même savoir... J'essaie juste de comprendre dans quelle optique

le pouvoir d'ordonnance, à l'égard des municipalités, peut s'appliquer.

M. Charette : Pour ce qui est de

l'application, peut-être demander à Me Grignon?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

il y a différents règlements qui s'appliquent en vertu de la

Loi sur la qualité

de l'environnement, dont l'application a été confiée aux municipalités. On peut

penser au règlement... je vous donne le petit nom court, le règlement sur les résidences

isolées, là, pour les fosses septiques, notamment, le nouveau règlement, aussi,

en matière d'inondations, là, qui est entré en vigueur au début du mois. Donc,

quand la municipalité, elle a la responsabilité d'appliquer un règlement pris

en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement, donc, pour s'assurer que

l'application est bel et bien faite, donc, s'il y a une municipalité qui est

plus déficiente, récalcitrante, effectivement,

à cet égard-là, il y a un pouvoir d'ordonnance qui va permettre au ministre

d'intervenir à ce moment-là.

Mme Melançon : Est-ce

que c'est un pouvoir que vous pensez qu'il sera nécessaire d'utiliser

fréquemment?

M. Charette : Jusqu'à maintenant, il

n'y a pas eu d'utilisation de pareils pouvoirs, mais, depuis le début du projet

de loi n° 102, on veut se donner le plus d'outils possible. Mais on serait

malavisés... ou on ne peut pas prétendre, à ce moment-ci, là, que ce serait une

utilisation, là, qui serait fréquente.

Mme Melançon : J'ai une question qui

s'avère être une vraie question, encore une fois : Comme on décide de

prévoir un pouvoir d'ordonnance face ou à l'égard des municipalités, est-ce

qu'on a un miroir comme ça face à un ministère, par exemple, le ministère des

Transports? On a déjà lu des articles puis on en a fait référence à quelques reprises ici, là, lors de l'étude du projet de loi

n° 102, où on disait que le ministère des Transports était, malheureusement,

mauvais élève, je ne dirai pas, plus souvent

qu'à son tour, mais fréquemment, puisqu'il apparaissait dans les 10 pires

élèves en matière d'environnement. Est-ce qu'on pourrait y aller avec un

pouvoir d'ordonnance face à un autre ministère?

M. Charette : Je vais tenter une

réponse, et n'hésitez pas à me corriger, là, le cas échéant, là. C'est un

pouvoir qui est donné aux municipalités pour appliquer notre loi, mais on n'a

pas besoin de cette disposition-là pour un autre ministère, étant donné que, comme ministère, on a notre pleine capacité

d'action, là, au niveau de l'action gouvernementale. Donc, à moins que je saisisse mal la question, là,

mais là c'est réellement... les municipalités ont la possibilité

d'appliquer nos lois, mais, si jamais il y a à intervenir dans le champ

d'action d'un autre ministère, bien, c'est le ministère de l'Environnement, là,

qui agit, tout simplement.

Mme Melançon : C'est moi qui ai mal

formulé ma question. Vous avez raison, M. le ministre, de ne pas comprendre.

Parce que, dans ma tête, c'était clair. Parce que, depuis tout à l'heure...

Puis je m'excuse, là, mais, avant la pause, lorsque nous parlions d'une

ordonnance, où le ministre peut ordonner, donc, de cesser des travaux... moi,

c'était plus... ce n'était pas tant dans le pouvoir d'ordonnance qu'on donne à

une autre entité, mais est-ce que le ministre peut ordonner, par exemple, au

ministère des Transports, une ordonnance de cesser des travaux?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

oui, on l'a vu un petit peu plus tôt, là, autant avec la nouvelle loi qu'on a

édictée à l'article 1 qu'avec la LQE. Il y a un

article spécifique qui

vient dire que la loi lie l'État, donc lie ses ministères et organismes. Donc,

les ministères et organismes doivent se soumettre, en fait, aux normes de la

Loi sur la qualité de l'environnement, puis s'il y a non-respect, bien, le

coffre à outils que le ministre a à sa disposition peut aussi s'appliquer, là,

aux différents ministères et organismes, effectivement.

Mme Melançon : Parfait. Mais, vous

voyez, c'était ma mécompréhension à moi. À la lecture, là, j'ai voulu faire

trop vite, là. Donc, ce que je comprends ici... Merci, d'abord, Me Grignon.

Mais ce que je comprends ici, donc, c'est que le... ce pouvoir-là peut être

donné aux municipalités, mais on ne sait pas, à ce moment-ci, si les

municipalités voulaient vraiment de ce pouvoir d'ordonnance là. Parce que

j'entends qu'il n'y a pas eu nécessairement une discussion sur ça, mais qu'ils

vont pouvoir utiliser ce pouvoir d'ordonnance là. Mais pourquoi, alors, on veut

le donner aux municipalités? Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas plutôt

dire : Bien, je garde ce pouvoir-là, moi, entre les mains du ministre et

je vais le faire appliquer dans des municipalités lorsqu'il y aura faute?

M. Charette : La question est très

pertinente, mais, tout à l'heure, lorsque je disais qu'on n'y avait pas eu

recours et qu'on ne pensait pas y avoir recours, là, de façon régulière, c'est

que c'est un

article qui existe déjà. Ce qu'on vient proposer, c'est

uniquement... c'est le champ d'application, en quelque sorte, là. On vient

uniquement ajouter à la protection de la santé et de la sécurité. Mais

initialement, l'article disait déjà : «Le ministre peut, après enquête,

ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la qualité de

l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre

loi.» Donc, ce n'est pas un nouvel élément. On vient préciser, en quelque

sorte, la portée, avec une énumération, qu'on a vue par le passé, qui vient

préciser le champ d'action, en quelque sorte. Mais, en soi, ce n'est pas une

nouvelle responsabilité, là, que l'on confère aux municipalités.

Mme Melançon : Parfait. Et, si je

comprends bien, comme on ne l'a jamais utilisé, là, ce n'est pas quelque chose

qui peut être dans une fréquence... en tout cas, puis on n'en prévoit pas plus

de fréquences non plus, j'imagine?

M. Charette : Et, si jamais on

devait y recourir, bien là, on a une portée qui est plus précise, à travers

l'amendement... pas l'amendement, mais à travers l'article que l'on étudie.

Mme Melançon : Parfait pour moi, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'article 95, est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, l'article 95 est adopté, ce qui conclut

le bloc V.

Et donc, là, nous allons poursuivre avec le

bloc VI. Donc, je vous amène à l'article 11 du projet de loi. M. le

ministre.

Charette :

L'article 11, pour lequel j'aurai un

amendement, mais j'y vais avec la lecture de l'article original,

donc :

L'article 14 de la Loi affirmant le

caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance

de l'eau et des milieux associés est modifié :

1° par

le remplacement des sous-paragraphes a et b du paragraphe 3° du premier

alinéa par les sous-paragraphes suivants :

«

a) soit à la constitution d'un organisme

de bassin versant ayant pour mandat :

Comment que, Mme Grignon, vous m'aviez dit

de dire ça, déjà, les i, les ii, les iii? C'est...

Mme Grignon (Karine) : Bien,

«i». On peut juste dire «i»...

M. Charette : Donc, on va y aller

avec le «i», donc :

«i. de coordonner une table de concertation

représentative des utilisateurs intéressés et des divers milieux concernés;

«ii. d'élaborer et de mettre en place des

mécanismes de collaboration pour une gestion intégrée et concertée des

ressources en eau pour sa zone de gestion intégrée;

«iii. de coordonner la mise en oeuvre des

mécanismes de collaboration et d'en assurer le suivi;

«iv. de coordonner l'élaboration d'un plan

directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;

«v. de favoriser la mise en oeuvre du plan

directeur de l'eau et d'en assurer la cohérence, notamment en faisant sa

promotion et en mobilisant les utilisateurs de l'eau et du territoire;

«vi. de coordonner les exercices de suivi

et d'évaluation du plan directeur de l'eau;

«

b) soit, exceptionnellement, à la

désignation d'un organisme représentatif des utilisateurs intéressés et des

divers milieux concernés chargé de remplir le mandat normalement confié à un

organisme de bassin versant prévu au paragraphe a;»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «sa mission» par «son mandat».

Et le

commentaire se lirait ainsi : Cette modification vise à clarifier le

mandat des organismes de bassins versants. Elle apporte également une concordance dans le choix de la terminologie

utilisée, en remplaçant «mission» par «mandat».

Je ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente

(Mme Grondin) : ...

M. Charette : Merci :

Remplacer le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de

l'article 14 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en

eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés proposé

par le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi par le

sous-paragraphe suivant :

«

a) soit à la constitution d'un organisme

de bassin versant ayant pour mandat de coordonner la gestion intégrée et

concertée des ressources en eau par bassin versant sur sa zone de gestion

intégrée. Pour ce faire, il :

«i. coordonne un processus de concertation

en s'assurant d'une représentation équilibrée des utilisateurs intéressés et

des divers milieux concernés;

«ii. coordonne l'élaboration d'un plan directeur

de l'eau et sa mise à jour subséquente;

«iii. mobilise les utilisateurs de l'eau et

du territoire vers un passage à l'action pour favoriser la cohérence et la mise

en oeuvre du plan directeur de l'eau, notamment en faisant sa promotion; et

«iv. coordonne les exercices de suivi et

d'évaluation du plan directeur de l'eau;».

Et le commentaire : cet amendement vise à

donner suite à une proposition de modification du Regroupement des organismes

de bassins versants.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Donc, si je comprends bien, il y avait l'article 11 sur

l'organisme de bassin versant... les organismes de bassins versants, devrais-je

dire, et, si je comprends bien, vous arrivez, à ce moment-ci, avec un

amendement pour changer certains mots, en tout cas, certaines orientations. Et

j'imagine que, ça, ça a été fait à la lumière d'échanges que vous avez eus avec

le regroupement?

M. Charette : ...d'où la

proposition d'amendement. Il y a eu plusieurs échanges. Naturellement, ils sont

venus au moment de la consultation, ils ont pu faire valoir leurs points de

vue, mais, au niveau du cabinet, il y a eu d'autres échanges aussi. Et on pense,

là, se positionner, là, de façon à ce que les objectifs de chacun, là, soient

atteints.

La Présidente

(Mme Grondin) : D'accord. J'aimerais

connaître, du ministre... Dans le fond, à partir du moment où on vient

transformer, notamment, la mission pour un mandat, qu'est-ce que ça change?

Qu'est-ce que ça change, dans la vision du ministre, de transformer, dans le

fond, l'appellation «mandat» par «mission»?

M. Charette : Bien, en fait, est-ce

que... on le dit, hein, c'est réellement, là, pour se conformer à une

terminologie, là, qui est plus usuelle. Mais il faut lire l'article et les

discussions, là, qui en ont découlé comme un tout, et comme une

partie de ce que l'on souhaite faire. On a mis en place le Forum d'action sur l'eau, des travaux qui

avancent, d'ailleurs, très bien. Les OBV ont un rôle à jouer. Je pense que ce

rôle est bien représenté, là, dans l'article qui est proposé, mais la démarche

ne s'arrête pas là, là. On a d'ailleurs, il y a quelques jours, tout juste,

fait un premier bilan des actions du Forum d'action sur l'eau, on sait

davantage où on s'en va pour la suite des choses. Et cette définition ou cette

précision quant à leur mandat est bien contenue, là, dans la terminologie qui

est présentement à l'étude.

Mme Melançon :

Parfait. Je m'excuse, je ne suis pas dans la lune, là, pour ceux qui

pensent... C'est que je regarde à l'écran, je regarde l'amendement actuellement

à l'écran. Je suis en

partie d'accord, mais je réalise aussi, lorsqu'on

remplace «mission» par «mandat», il y a quand même une volonté, derrière tout

ça, qui est... qui m'apparaît quand même... qui apparaît quand même, là... À

l'intérieur même de l'article, avant même l'amendement, là, on le sentait tout

de même.

À partir du moment où

le ministre devient le premier gestionnaire de l'eau, à l'intérieur du projet

de loi n° 102, puis qu'on donne quand même des... pas de nouveaux

pouvoirs, mais, quand même, où on vient encadrer, je dirais ça comme ça, quel

est le mandat donné aux organismes de bassins versants, est-ce que le ministre

peut nous dire quelle est la direction qu'il souhaiterait donner, vraiment,

plus aux OBV? Là, je comprends qu'il me parle du Forum d'action sur l'eau. À l'époque où nous avions... où nous

étions aux affaires, on avait déposé, de notre côté, une stratégie sur

l'eau, dans laquelle on avait quelque chose

qui ressemblait un peu au forum, là, qui a... qui s'est transformé, je dirais

ça comme ça, là, sous la gouverne de votre formation politique.

Mais j'aimerais

savoir qu'est-ce que vous voyez... comment vous vous projetez, justement, avec

les organismes de bassins versants puis avec toute la gestion de l'eau. Parce

qu'on le sait, là... puis, depuis tout à l'heure, je vous parle de changements

climatiques, de réchauffement climatique, bien sûr, et... à quel point l'eau va

devenir un principe puis une richesse naturelle ô combien importante. Elle

l'est déjà, mais ça va aller juste en grandissant, là. On a quand même 3 %

de l'eau douce du monde entier sur notre territoire, qui représente... Puis

l'eau, c'est 22 % du territoire du Québec, là. On sait à quel point c'est

grand, le Québec, mais il faut s'enorgueillir, il faut faire... Moi, je veux

juste savoir c'est quoi, la direction ou la vision que vous avez, comme

ministre de l'Environnement.

M. Charette :

Très légitime, comme questionnement. La collègue le mentionne à juste

titre, 3 %, ça peut sembler peu, mais, dans les faits, c'est énorme

lorsqu'on considère, là, l'étendue de notre planète. Malheureusement, on vit

une guerre, ces semaines-ci, du côté de la Russie et de l'Ukraine, mais les

prochaines guerres, et je ne le souhaite pas, mais peuvent être à cause de

l'accès à l'eau, là, dans un avenir qu'on va souhaiter le plus lointain

possible, mais ça va devenir un enjeu toujours plus crucial, là, à l'échelle

planétaire.

Donc, oui, il faut y

accorder cette importance-là, et c'est la raison pour laquelle... Et ce n'est

pas un choix de mots... Lorsqu'on parle de forum d'action, ce qui est attendu

des partenaires... Parce que, oui, les organismes de bassins versants en font

partie, mais les municipalités... bref, il y a les acteurs clés impliqués dans

cet enjeu-là qui sont mobilisés à travers, là, cette instance-là. Je parle

d'instance, bien que ce ne soit pas officialisé, là, ce n'est pas un ministère,

mais c'est une instance qui, tout de même, a un mandat bien, bien précis, c'est

d'être dans l'action. Et quand je dis «dans

l'action», c'est couvrir les différents aspects de l'eau, comment mieux la

protéger, comment mieux la mettre en valeur, comment s'assurer de sa

qualité. Et là le réseau, mais les organismes de bassins versants, les

municipalités, tous les partenaires, là, qui font partie, là, de ce forum-là

ont la même logique , c'est-à-dire y aller de

propositions d'actions bien, bien concrètes.

Peut-être

revenir sur la question précédente, par rapport mandat versus mission. Il faut

savoir que les organismes de bassins versants sont des organismes... des

OBNL, donc ce n'est pas le gouvernement qui détermine leur mission. Donc, la

mission des organismes de bassins versants, c'est à eux de la convenir. Mais là

on vient confirmer qu'il y a des mandats qui sont donnés aux organismes de

bassins versants, donc c'est la raison pour laquelle, là, le mot «mandat»

semble plus approprié, là, dans les circonstances. Mais l'organisme de bassin

versant n'a pas à se limiter au mandat que le gouvernement pourrait convenir

avec lui. Sa mission peut être et est, dans les faits, beaucoup plus large.

Et il y a quand même

eu des... une belle reconnaissance, de part et d'autre, parce qu'on a signé,

là, il y a quelques mois maintenant, la convention avec les organismes de

bassins versants, qui nous mène jusqu'en 2024. Donc, la mission, elle est

reconnue, et ils se reconnaissent dans les mandats, là, que l'on souhaite leur

confier, et le type de travail sur lequel on peut compter, là, mutuellement.

Présidente (Mme Grondin) : Nous avons le

député de Bourget qui souhaiterait s'insérer dans l'échange. Donc, M. le député

de Bourget.

M. Campeau : Ce

n'est pas une meilleure réponse, c'est juste un angle différent. Les organismes

de bassins versants ont été vraiment des gens qui ont participé de façon très

active au forum sur l'eau, ils ont apporté beaucoup à ce forum d'action là et

ont eu beaucoup... Je me souviens qu'on avait mis le mot «action» en lettres

majuscules, c'était pour que personne ne

l'oublie, qu'on ne voulait pas être là juste pour en parler, mais développer

des actions, et je pense que ça a

bien fonctionné, que ça continue de bien fonctionner, comme le ministre vient

de le mentionner. On ne voulait pas que les organismes de bassins versants ne s'occupent que de faire un plan

directeur de l'eau et dire : Bien, voilà, c'est terminé. On voulait

s'assurer que la façon dont le plan était fait, qu'il était utile,

compréhensible par les futurs utilisateurs. Alors, c'est beaucoup dans cette optique-là

que les plans directeurs de l'eau ont été discutés avec les divers

intervenants.

Alors, ici, on vient

mentionner... on voit beaucoup le mot «coordonner l'élaboration», «coordonner

un processus», et c'est là qu'on voyait l'utilité des bassins versants, non pas

seulement préparer un plan d'action, mais en insistant beaucoup sur la

coordination, ce qu'ils font, normalement, très bien, en étant dans le milieu.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

député. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Non, mais je suis

très heureuse qu'on puisse, justement, avoir cette discussion-là, parce que,

pour moi, ça a toujours été, en tout cas, un incontournable, là, les organismes

de bassins versants, puis je suis heureuse d'entendre, aussi, le ministre dire

qu'il a procédé dernièrement, justement, à cette... où on a attaché le

financement, j'imagine, en même temps, pour ces organismes-là, chose que je

trouve vraiment très, très intéressante.

J'ai rencontré OBAKIR, l'organisme bassins versants

du Kamouraska, dernièrement. J'ai aussi rencontré les représentants de Bassin

versant du Saint-Maurice. J'étais chez vous, Mme la députée, et j'ai pu

échanger avec eux, et ils ont un conseil... des conseils d'administration.

Donc, c'est pour ça que je posais la question sur la mission et le mandat. Je

pense qu'il faut que ce soit clair, là, pour chacun des organismes, parce

qu'ils se posent quand même des questions,

en se disant : Bon, bien, est-ce que je vais pouvoir garder la nature

propre? Puis ce n'est pas pour rien qu'il y a des organismes de bassins versants par région... bien, par bassins

versants, là, on va le dire comme ça, mais dans chacune des régions, où,

justement, le rapport avec l'eau n'est pas nécessairement le même à

Saint-Maurice que ce l'est dans le Kamouraska. Alors, c'est pour ça que ma

question était précise en ce sens-là. Et je tiens à saluer ceux et celles qui

s'investissent dans des conseils d'administration, par exemple, pour les

bassins versants un peu partout au Québec, parce que l'eau, cette richesse-là,

cette ressource-là qui nous appartient à toutes et à tous, bien, je pense qu'on

doit être plus nombreux, justement, à s'en préoccuper.

Et c'était un peu en ce sens là aussi, puis le

ministre va me permettre un petit écart, où j'avais demandé qu'on puisse revoir les redevances sur l'eau. Moi,

c'était exactement dans la même logique que ce que nous avons ici

présentement, et je trouve dommage qu'on ne soit pas en mesure à ce moment-ci

de revoir les redevances parce qu'on le sait que ça va être apporté s'il y a

une volonté politique après le 3 octobre prochain, selon ce que

déterminera la population du Québec à ce

moment-là. Si on revoit ou non les redevances sur l'eau, je rappellerai que les

chiffres sont sortis pas plus tard que cette semaine et il y a une

diminution des sommes qui ont été versées par l'industrie au gouvernement du

Québec, là. On a perdu en plus autour de 300 000 dollars, là, de

moins, probablement par une baisse de production due justement à la pandémie,

là, qui a sévi au cours des deux dernières années.

Cela étant dit, je tenais quand même à le

mentionner, et je le mentionne aussi pour ce qui est des décisions qui ont été

rendues la semaine passée, par décret, d'autoriser la minière au lac Bloom d'y

aller avec l'autorisation pour huit lacs de déverser des résidus miniers.

Tu sais, huit lacs, là. Je comprends, là, que c'est beaucoup, 22 % du

territoire, mais je ne comprends pas qu'on

ait franchi ce pas-là, malheureusement, d'aller autoriser des résidus miniers

alors qu'on pouvait le faire dans la fosse à partir de 2025. Ça me brise

le coeur. D'autant plus que cette ressource là, bien, qu'une fois que les dommages sont faits, on sait que ça

va être difficile. Puis, je pense aussi à ceux et à celles, dont Mme Cotte,

là, je ne sais pas si elle nous écoute actuellement, mais qui est une

propriétaire autour du lac, puis elle, elle voit donc son investissement fondre

comme neige au soleil, là. À partir du moment où tu sais que ta résidence est

autour d'un lac où il y aura 30 millions de camions lourds qui vont

venir... qui vont être déversés en résidus miniers dans ton lac, là, ta valeur

est à peu près à ça.

Donc je ne comprends pas et, je le répète, je

pense très honnêtement qu'on va devoir expliquer cette situation-là auprès des

citoyens et citoyennes du Québec qui, comme moi... je ne suis pas la seule à

être fâchée, là. Les experts disent que c'est inacceptable, le BAPE dit que

c'est inacceptable. Je ne comprends pas, et là on s'en vient donner des

missions, des mandats aux OBV. Je trouve ça formidable. Puis les OBV sont

justement des organismes auxquels je crois et ce n'est pas d'hier, très loin de

là, mais, honnêtement, il va falloir qu'on dise oui à ça, mais il faut qu'il y

ait aussi le reste de la logique qui puisse suivre.

Alors, je vous parle des redevances sur l'eau,

bien entendu. J'ai tenté ici d'apporter cette révision-là. Je ne voulais même

pas qu'on le fixe ici, je voulais juste qu'on se dise ensemble en commission

qu'on était pour le revoir. Et la banquette ministérielle a voté à l'unanimité

contre. Moi, ça me trouble. Et quand je vois le décret de la semaine passée, ça

me trouble. Alors, si on veut parler de l'eau, si on veut parler de notre

richesse naturelle, je pense qu'il faut que les babines et les bottines soient

sur le même rythme et aillent... oui, on reprend le... je viens d'entendre

rire, puis je me suis dit : Ah! il y a quelqu'un qui était là tout à

l'heure. Je salue ma collègue députée de Gaspé. Mais justement, il faut

s'assurer que le discours et les gestes aillent dans le même sens. Alors, je

trouve ça... tu sais, je vais acquiescer, puis je trouve ça super beau sur

papier, mais j'aimerais ça aussi que ça puisse se sentir dans les actions qui

sont posées actuellement par l'actuel gouvernem