Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, February 11, 2013 - Vol. 43 N° 2

Ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Immigration et communautés culturelles 1

Remarques

préliminaires 1

Mme Diane De Courcy 1

Mme Filomena Rotiroti 4

Discussion

générale 4

Document déposé 22

Adoption des

crédits 38

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

M. Sylvain Lévesque

M. Émilien Pelletier

Mme Noëlla Champagne

M. Léo Bureau-Blouin

M. Roland Richer

Note de l'éditeur :

Les crédits du volet Charte de la

langue française du ministère de

l'Immigration

et des Communautés culturelles ont été

étudiés à la Commission de la culture et de l'éducation le 18 février

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi

à tous. À l'ordre! Donc, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Immigration et communautés

culturelles

mandat est que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits

budgétaires relevant du portefeuille

Immigration et Communautés culturelles pour l'exercice financier 2013-2014. Une

enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude des crédits du

programme 1, Immigration, intégration et communautés culturelles.

la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Trudel

(Saint-Maurice) est remplacé par M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous allons débuter par les

remarques préliminaires pour ensuite procéder

à une discussion d'ordre général par des

blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses en

alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés

de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme,

soit quelques minutes avant l'ajournement de nos travaux aujourd'hui.

Puisque nous avons débuté nos travaux à

14 h 5 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, y a-t-il consentement pour

poursuivre nos travaux jusqu'à l'heure prévue, soit 18 h 5? Consentement.

Merci beaucoup.

terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à

poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi

brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les

remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes.

Mme Diane De Courcy

De Courcy : M. le Président, merci. C'est

avec plaisir que je m'adresse à vous pour la première fois à

titre de ministre

de l'Immigration et des Communautés culturelles et ministre responsable de la

Charte de la langue française. Depuis ma nomination, j'ai entrepris une visite

des régions du Québec dans le but de rencontrer nos partenaires et d'échanger

avec eux sur l'immigration et leurs besoins. J'ai parlé avec des personnes très

ouvertes à l'immigration et prêtes à aller

plus loin pour assurer l'intégration réussie des personnes immigrantes et pour

assurer le développement de leur région. Cette tournée m'a aussi permis

de rencontrer les équipes du ministère qui travaillent dans les régions. Ce sont des personnes profondément engagées, qui

croient en leur région ainsi qu'aux partenariats, qui mobilisent la

population et qui favorisent l'ouverture à la diversité.

Permettez-moi maintenant de vous présenter

les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : M. Alain Lupien, mon chef de

cabinet; M. Robert Baril, le sous-ministre; et, derrière moi, toute l'équipe du

ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et mon

personnel politique.

Cette année, l'étude des crédits se tient

dans un contexte nouveau. À la suite de l'élection de notre gouvernement, la première ministre du Québec, Mme Pauline

Marois, m'a confié la responsabilité du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et celle de la Charte

de la langue française. Je crois pouvoir affirmer que les gouvernements

qui se sont succédé au Québec s'entendent tous sur l'importance de l'apport de

l'immigration pour le développement économique,

social et culturel du Québec ainsi que sur sa nécessaire contribution à la

vitalité de notre langue commune, le français.

Nous

avons, comme société, une responsabilité envers les personnes qui choisissent

de s'établir au Québec. Nous devons leur

apporter tout le soutien nécessaire pour qu'elles puissent s'intégrer

facilement et rapidement à la société, et

plus particulièrement au marché du travail, l'emploi étant la pierre angulaire

d'une intégration réussie. Bon nombre de ces personnes choisissent le Québec pour y vivre et y travailler en

français, et notre gouvernement agit maintenant en ce sens. Le français

est notre langue commune, c'est la langue de l'intégration, y compris en milieu

de travail. La Charte de la langue française

a permis, depuis 35 ans, de renforcer le français comme langue commune et

langue d'usage au Québec. La charte a permis à des milliers de nouveaux

arrivants de prendre leur place et de développer un sentiment d'appartenance

au sein de leur société d'adoption. Les enfants de la loi 101 en sont le

témoignage vivant.

• (14 h 10) •

Nous constatons

aujourd'hui que le statut du français souffre d'un recul, en particulier dans

les régions de Montréal et de l'Outaouais.

Cette situation rend plus difficile le parcours d'intégration des personnes

immigrantes que nous avons

sélectionnées justement en raison de leurs compétences et de leur connaissance

du français. Pour remédier à cette

situation, j'ai déposé, le 5 décembre dernier, un projet de loi visant à

renforcer le statut de la langue française. Ce projet de loi est

accompagné d'un plan de mesures qui permettra d'intensifier la francisation et

l'intégration des personnes immigrantes et

de favoriser leur établissement dans les régions du Québec. Le plan Pour une francisation et une intégration réussies des personnes immigrantes :

vivre et travailler en français au Québec est

déjà amorcé, et sa mise en oeuvre s'échelonnera jusqu'en 2016.

Regardons

maintenant les crédits qui seront consacrés à la réalisation des activités du

ministère. En 2013-2014, le total des crédits

du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est de

340,6 millions. Ces crédits sont répartis en deux programmes :

Immigration, intégration et communautés culturelles, ainsi que Charte de la

langue française. Toutes les activités du ministère relatives à la sélection, à

la francisation et à l'intégration des personnes immigrantes sont regroupées

dans un budget de dépenses qui totalise 298,3 millions. L'an dernier, ce

budget était de 299,3 millions. Cette

légère diminution n'aura aucun impact sur les services directs à la clientèle.

Elle s'explique par la réduction des

dépenses de publicité et de promotion et par la restructuration du réseau des

bureaux d'immigration du Québec à l'étranger.

Le budget de dépenses consacré à la Charte de la langue française atteint près

de 29 millions. Il en sera question plus amplement au moment de l'étude

de crédits qui lui est consacrée.

ministère est aussi responsable de l'enveloppe budgétaire allouée à quatre

autres ministères qui offrent des services de francisation et d'intégration aux

personnes immigrantes. Il s'agit du ministère de l'Éducation, du Loisir

et du Sport, du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, du

ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du ministère de la Santé

et des Services sociaux. Cette enveloppe est maintenue à 165,7 millions en

2013‑2014. Des ententes de service avec ces ministères encadrent l'utilisation

de ces sommes.

ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, que j'ai le

privilège de diriger, s'est appliqué, au fil des ans, à concevoir et à mettre en oeuvre des

mesures pour que les personnes que nous accueillons au Québec puissent s'épanouir

pleinement. Je tiens à le souligner d'emblée parce que le ministère fait

partie

des institutions québécoises qui ont contribué à ouvrir au Québec une fenêtre

sur le monde au bénéfice de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. D'ailleurs, en réalisant sa mission, le

ministère a établi des partenariats avec les acteurs sociaux dans

différentes régions du Québec. Le plan de

mesures Vivre et travailler en français au Québec nous permettra de renforcer

le travail du ministère en matière de sélection, de francisation et d'intégration

des personnes immigrantes.

Voici

les principaux chantiers qui sont ou seront bientôt mis en œuvre. Premièrement,

dans les cadres de sélection des personnes

immigrantes, nous accorderons une valeur accrue à la maîtrise intermédiaire ou

avancée du français. Concrètement, cela fera

en sorte que, parmi les quelque 50 000 personnes qui immigrent chaque

année au Québec, plusieurs milliers d'entre elles auront une meilleure

maîtrise de notre langue commune.

Deuxièmement,

malgré l'importance accrue donnée au français dans la nouvelle grille de

sélection, nous allons préserver la diversité

des pays de provenance des personnes immigrantes.

Nous

allons faciliter l'apprentissage du français depuis l'étranger, notamment par l'entremise

de nos services de francisation en ligne et

par de nouvelles ententes avec les alliances françaises dans plusieurs pays.

Dès 2014, nous rendrons accessible à l'ensemble des personnes immigrantes

sélectionnées par le Québec un service d'intégration en ligne. Cet outil est actuellement utilisé par quelques milliers de

personnes sélectionnées qui sont encore à l'étranger. Il leur permet,

avant leur arrivée au Québec, de mieux préparer leur projet d'immigration, de

mieux connaître la société québécoise, de

commencer leur démarche de reconnaissance des acquis et d'accès aux ordres

professionnels et de bien comprendre les défis qu'ils auront à relever

pour réussir leur vie ici.

l'été 2013, nous accentuerons les actions des organismes montréalais qui font

la promotion de la régionalisation auprès des

personnes immigrantes et qui les accompagnent dans ce choix de vie.

Cinquièmement,

nous allons conclure de nouvelles ententes avec les conférences régionales des

élus afin qu'en matière d'immigration les mesures qu'elles mettent en place soient à la

fois collées sur la réalité des milieux et centrées sur des résultats concrets. Certaines régions ont un

taux de chômage très bas, comme la Chaudière-Appalaches, la

Capitale-Nationale, l'Abitibi-Témiscamingue, où c'est techniquement le

plein-emploi. C'est une information qui doit être accessible aux personnes

immigrantes afin d'influencer leur choix d'établissement.

Sixièmement,

le soutien offert par le ministère et Emploi-Québec aux personnes immigrantes

dans leur parcours vers l'emploi sera intégré afin qu'elles puissent passer des services d'accueil

et d'intégration aux services d'insertion en emploi, et ce, en continu.

La mise en place de cette mesure sera complétée avant la fin de l'année 2013.

Emploi-Québec

renforcera aussi son action pour la francisation en entreprise et accroîtra le

recours aux subventions salariales qui

permettent aux personnes immigrantes d'obtenir une première expérience

québécoise dans leur domaine de formation. Je remercie ici ma collègue

Agnès Maltais, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour sa

collaboration dans ce domaine.

réalisation de tous ces chantiers aidera concrètement les personnes immigrantes

à participer activement à la société québécoise. C'est un bénéfice pour l'ensemble

du Québec. Nous voulons joindre un plus grand nombre de personnes

immigrantes par nos services de francisation. Durant ma tournée des régions du

Québec, on m'a d'ailleurs souvent demandé de

hausser les ressources en francisation, tant les ressources humaines que

financières. Le contexte budgétaire actuel

ne nous permet, malheureusement, pas d'accéder à cette demande cette année. J'aimerais

toutefois souligner deux éléments à cet égard. Les

changements dans la sélection que nous effectuerons cette année se refléteront

dans les prochaines années...

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre…

Mme De Courcy : Oui, je vous en prie.

Le Président (M.

Picard) : …vous avez terminé votre 10

minutes.

Mme De Courcy : Ah! que c'est dommage. Me permettez-vous de conclure?

Le Président (M.

Picard) : Bien…

Une voix : …

Le Président

(Picard) : Comment?

Mme De

Courcy :

Le Président (M.

Picard) : O.K. Vous allez le prendre

sur le temps de... s'il y a consentement, ça va. Vous pouvez continuer,

madame...

Mme De Courcy : Bon, bien, c'est très gentil. Merci de la suggestion.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre, je vous

rappellerais, moi aussi, que c'est Mme la première ministre qui vous a donné

votre mandat, et c'est la ministre du Travail avec qui vous travaillez. On doit

appeler les députés par leur titre.

Mme De Courcy : Oh! je ne l'ai pas nommé, son titre? Excusez-moi.

Le Président (M.

Picard) : Non, vous avez nommé son

nom de famille… les deux.

Mme De Courcy : Ah oui? Ah! bien, je suis désolée, je pensais que j'avais

nommé les deux.

Le Président (M.

Picard) : Ce n'est pas grave, là, ce

n'est pas... Je vous dis ça, là, bien amicalement.

Mme De Courcy : Alors, écoutez, je vais m'habituer. Vous savez, j'ai 20

semaines au Parlement, alors...

Le Président (M.

Picard) : C'est beau. Allez-y.

Mme De Courcy : Mais je compte sur vous pour m'aider. Alors donc, le

contexte budgétaire actuel ne nous permet,

malheureusement, pas d'accéder à cette demande cette année. J'aimerais

toutefois souligner deux éléments à cet égard. Les changements dans les sélections que nous effectuerons cette

année se refléteront dans les prochaines années avec un plus grand

nombre de personnes immigrantes admises qui seront francophones. Nous aurons la

possibilité de concentrer nos efforts pour joindre celles qui parlent peu ou

pas le français. Avec les mêmes ressources, il sera donc possible d'offrir des

services de francisation enrichis.

J'ai

également demandé aux équipes du ministère d'accélérer les travaux qui nous

permettront de diversifier les moyens utilisés en francisation au Québec. Les

cours de français en classe restent le pivot de notre action,

évidemment, mais la francisation en ligne,

utile et efficace à l'étranger, pourrait l'être également pour les personnes

immigrantes au Québec. Nous voulons

développer des cours de français télévisuels pour joindre davantage de

personnes immigrantes.

La société Télé-Québec pourrait ainsi être mise à

contribution, comme d'autres médias communautaires.

L'intégration

réussie des personnes immigrantes à la société québécoise est un enjeu

fondamental. Entreprises privées, organismes publics et communautaires,

société d'accueil et personnes nouvellement arrivées, nous avons tous un

rôle à jouer pour relever l'important défi

de l'intégration. Je suis convaincue que l'immigration peut être une

richesse, à la condition que chacun y mette

du sien. Les personnes qui s'intègrent en français en milieu de travail ou dans

la société peuvent grandement

dynamiser le Québec. Nous devons tous faire l'effort de parler français aux

personnes qui sont en train de l'apprendre,

et d'accompagner les nouveaux arrivants dans la découverte de leur nouvelle

société, et de leur donner le premier

coup de pouce qui leur permettra de vivre et de travailler en français au

Québec. Au cours des cinq derniers mois, j'ai constaté que les régions du Québec ont une grande capacité d'innovation,

chacune selon sa réalité, pour accueillir et intégrer les personnes

immigrantes sur leur territoire.

• (14 h 20) •

Je termine en

signalant que notre plan de mesures se compare avantageusement à ceux mis en

place dans les principaux pays d'immigration. Plusieurs mesures réitèrent le

rôle de pionnier du Québec, notamment sur le plan de l'apprentissage du français et de l'intégration

des personnes immigrantes. Grâce aux pouvoirs que nous confère l'accord

Canada-Québec, nous sommes, au Québec, maîtres d'oeuvre de nos politiques et de

nos programmes d'accueil, de francisation et

d'intégration des personnes immigrantes. Cette situation nous a permis de nous

démarquer par notre sens de l'initiative et de l'innovation.

salue chaleureusement le travail persévérant et consciencieux de l'équipe du

ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui est à la source des

mesures et programmes novateurs qui font la renommée du Québec. J'ai

rencontré les employés du ministère. Dans toutes les régions du Québec que j'ai

visitées, j'ai rencontré des personnes dévouées,

engagées envers les personnes immigrantes et envers leur communauté locale. Je

suis très fière de compter sur une telle équipe. Je vous remercie de

votre patience et de votre attention.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration

et de reconnaissance des compétences et députée de Jeanne-Mance—Viger à faire

ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Filomena Rotiroti

Rotiroti : Oui.

Merci, M. le Président. D'ailleurs, je ne prendrai pas toutes les

10 minutes qui me sont allouées parce que

j'aimerais ça, passer rapidement à la période de questions.

Alors,

c'est avec plaisir, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'immigration

et reconnaissance des compétences, de faire les études des crédits budgétaires alloués à la

réalisation de la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je voudrais saluer

la ministre, le sous-ministre, son chef de cabinet et tout le personnel

qui l'accompagne, ainsi que les députés de l'opposition

et les membres de cette commission. Je voudrais saluer la présence de

mon recherchiste, qui m'accompagne aussi.

Nous

aurons l'occasion, ce lundi, de traiter les différents dossiers liés à l'immigration :

la francisation, l'intégration, la régionalisation et la reconnaissance des

compétences. Dans le contexte où, d'ici 2014, on aura 750 emplois à

combler, je crois qu'on doit se tourner vers

l'immigration pour nous aider à combler ces postes-là. Ce qu'il est inquiétant

de constater à travers les mesures

que la ministre entreprend, concernant surtout la grille de sélection, c'est de

se priver d'une main-d'oeuvre et qui, en plus, pourrait être hautement

qualifiée. On doit s'assurer que les nouveaux arrivants au Québec puissent s'intégrer rapidement dans notre société.

Un gouvernement libéral a toujours agi pour accueillir principalement

des jeunes francophones et ayant des compétences nécessaires pour s'intégrer

sur le marché de travail. D'ailleurs, le taux de

chômage des personnes immigrantes en 2012 était de 11,5 %, une baisse de

0,9 % par rapport à 2011, qui était de 12,4 %. Il s'agit de la troisième année consécutive que le

taux de chômage recule. Tous les chiffres et les sujets qu'on abordera aujourd'hui démontreront qu'un gouvernement

libéral visait juste. Pour nous, il fallait franciser plus tôt, franciser

plus et franciser mieux.

Contrairement au PQ,

pour qui la langue anglaise est une langue étrangère, nous, au Parti libéral du

Québec, nous entrevoyons l'anglais comme une richesse supplémentaire dans un

contexte de mondialisation et d'ouverture sur le monde.

J'aurai l'occasion,

pendant les quatre prochaines heures, de questionner la ministre sur les

différents sujets, surtout les sujets qui ont été abordés dans son discours,

qui, je dirais, résume très bien l'article qu'on retrouve dans Le Devoir

ce matin.

Alors, sans plus

tarder, M. le Président, on pourrait passer à la période de questions.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme la députée de

Jeanne-Mance—Viger. Auparavant, j'invite le député de Vanier-Les Rivières, du

deuxième groupe de l'opposition, à faire ses remarques préliminaires pour un

maximum de cinq minutes.

Lévesque :

Merci, M. le Président. Si vous ne voyez pas d'inconvénient, moi, je laisserais

passer la période des remarques préliminaires.

J'aimerais peut-être garder ce temps-là, justement, pour avoir l'opportunité de

questionner davantage la ministre sur les crédits. Alors, moi, si vous ne voyez

pas d'inconvénient, s'il est possible d'avoir aussi l'appui des autres groupes présents, j'aimerais peut-être prendre un

certain temps lors d'un premier bloc de questions, également garder un

bloc pour une deuxième partie.

Président (M. Picard) : O.K. Donc, si vous ne prenez pas vos remarques préliminaires, elles

sont rajoutées à votre temps. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que M. le député de

Vanier-Les Rivières a droit à 26 min 50 s, mais dans un grand bloc, et il aimerait le diviser en deux.

Est-ce que ça va pour tout le monde? S'il n'y a pas... Il y a

consentement? Consentement. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires.

Discussion

générale

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange. Mme

la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous.

Rotiroti :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Vous avez dit d'entrée

de jeu… vous avez

parlé dans vos remarques préliminaires, vous avez dit qu'il y a un bon nombre

de nouveaux arrivants à qui on a promis un Québec

francophone. Vous dites que ces nouveaux arrivants là sont surpris en arrivant

ici parce que, quand ils vont chercher... quand ils vont sur le marché du

travail, ils se font demander s'ils parlent l'anglais sans nécessairement que l'employeur

justifie pourquoi qu'ils ont besoin de parler l'anglais.

Je sais que vous avez

mentionné aussi que, dans les critères de la grille de sélection, vous allez

changer… le domaine de profession parce que vous allez, j'imagine, baisser les

points dans le domaine de profession pour ajouter des points sur la langue, la

langue française. Je voudrais juste que vous clarifiiez pour moi, au niveau de

la grille de sélection... Quand vous dites, là, que la langue française est

primordiale, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, pour dire qu'on vit

dans une société francophone et que c'est nécessaire qu'un immigrant, un nouvel

arrivant qui arrive ici a une connaissance du français. Et je pense qu'on a,

dans les mesures qu'on a mises en place quand on était au gouvernement… je

pense qu'on a très bien accompli cette mission parce qu'on a commencé à

franciser les gens à partir de leur pays d'origine, même avant qu'ils arrivent

au Québec.

Ma crainte, Mme la

ministre — et je voudrais que vous me clarifiiez là-dessus — si vous

mettez l'emphase et vous dites qu'il faut

que ça soit le français intermédiaire ou avancé, est-ce que ça veut dire que ça

devient un facteur éliminatoire pour un nouvel arrivant, pour arriver

ici, au Québec?

• (14 h 30) •

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

De Courcy : Eh

bien… Là, il ne faut pas que je dise le nom, hein? Alors donc, Mme la députée, écoutez, je vais essayer, en vous expliquant l'orientation

que je veux proposer, puisque c'est une proposition… Vous avez bien entendu dans les textes et dans ce que j'ai écrit

dans Le Devoir ce matin qu'il s'agit d'orientations, de

propositions où nous allons. Donc, la

grille n'est pas encore arrêtée, mais nous avons une bonne idée où nous voulons

aller. Elle est d'ailleurs basée sur

l'expérience à laquelle vous faites allusion, que le ministère a engagée en

augmentant, au cours des dernières années, de façon… je dirais, de façon

relativement significative l'exigence du niveau de français. Vous aviez, à

cette époque, fait cette modification-là, et force est de constater qu'en effet

il y a eu des améliorations assez importantes quant au niveau de français que

les gens possédaient.

y a un problème, cependant, et qui est relaté par toutes les instances qui font

de la francisation au Québec. Et, une instance

que vous connaissez bien, qui est la table de concertation pour les personnes

immigrantes et réfugiées, la TCRI — elle est communément appelée la TCRI — tous s'entendent pour dire que le

développement de l'emploi, le développement du marché du travail actuellement,

les exigences que nous avons pour vivre et travailler en français ont vraiment augmenté de façon importante et qu'il

faille maîtriser davantage ce qu'on appelle la littératie. En fait, ce

qui arrive maintenant, c'est que, pour avoir

un emploi, pour être en mesure de rapidement s'intégrer à la société québécoise — mais ce serait vrai dans

n'importe quel pays francophone ou pour n'importe quelle langue — aujourd'hui, dans les sociétés en général, la

littératie est nécessaire. Alors, une modification de l'exigence au niveau du

français ne signifie pas nécessairement qu'on déséquilibre la grille de

sélection. Ce que ça dit, c'est que dorénavant, pour se qualifier,

potentiellement… Je dis bien que la décision

n'est pas encore arrêtée, mais que, potentiellement, l'exigence de la

connaissance du français devrait être augmentée de façon significative.

ailleurs, quand on pose des gestes de ce genre, il faut être vigilant pour

préserver une facette de l'immigration qui est

très importante, soit la diversité de l'immigration. Parfois, quand nous

voulons faire le bien en augmentant les exigences,

bien, nous concentrons à un endroit dans le monde. Dans le gouvernement

précédent, on a voulu pallier à ce genre

de chose, même en ayant eu, à un certain moment, l'idée d'avoir des

pourcentages par lieu d'immigration potentiel. Ce n'est pas arrivé, et ce n'est pas notre intention. Mais ce qui est

notre intention, c'est d'offrir la possibilité d'apprendre le français à l'étranger — àl'étranger

et — de façon très diversifiée. Il y a déjà

eu quelques ententes de conclues avec les alliances françaises dans certains pays, mais, en

diversifiant les ententes dans la grande proportion de pays, bien nous sommes

à peu près certains que nous allons pouvoir

combler notre exigence et, en même temps, la diversité de l'immigration au

Québec.

Une autre facette qui

est importante dans la grille de sélection — puisque c'est de celle-là dont vous me parlez — qui n'est pas négligeable, c'est autour du premier requérant et de celui

ou celle qui l'accompagne. Et vous m'avez entendue dire que c'est, d'habitude, celle qui l'accompagne,

hein? On parlera sans doute des femmes immigrantes. Et ce qu'on constatait, c'est que, pour elles aussi, c'est

important qu'elles aient la possibilité d'apprendre le français à l'étranger.

Alors donc, les moyens nécessaires seront

mis en place, et le déploiement de l'excellence des services en ligne, qui

est déjà présente, oui, à l'étranger, pour

ce que nous avions fait à l'étranger, mais aussi l'immense expertise des

organismes en francisation au Québec devront être mises à partie. Alors, c'est

essentiellement l'orientation que nous allons choisir.

Vous

avez évoqué dans votre intervention, Mme la députée, qu'il y aurait des

changements autour des domaines de formation. Non. Non, non. Ce que nous avons fait,

par ailleurs, récemment, et ce dont je suis très fière, c'est que nous

avons revisité les domaines de formation. Et, qui plus est, la tournée des

régions, ce qu'elle m'a permis de constater, c'est l'importance d'avoir des domaines de formation qui sont très typés par

région au Québec. Sinon, la personne immigrante qui, justement, veut

être sélectionnée à travers cette grille de sélection là peut constater qu'il y

a de l'offre d'emploi en ingénierie au Québec, mais, quand elle arrive, elle ne

sait pas dans quelle région particulièrement, avec quelle entreprise, et nous

avons commencé des travaux fort intéressants avec Emploi-Québec pour détailler,

raffiner cette liste des domaines de formation par région, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Mme la députée de

Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la ministre.

Effectivement, de revisiter les domaines de professions, je pense, ça se fait sur

une base régulière, et c'est tout à fait normal. Par contre, ma question, c'était

plutôt de dire... Parce qu'on voit même sur le

site du ministère de dire que le changement fera en sorte qu'un niveau

intermédiaire avancé deviendra un seuil minimal pour obtenir des points au

niveau de la grille de sélection, toujours. On parle toujours de la grille de

sélection. Et c'est ça qui m'inquiète un petit peu, «intermédiaire

avancé», ça veut dire quoi? Est-ce qu'il va y avoir un examen? C'est qui qui écrit l'examen? Est-ce

que ça sera le ministère de l'Éducation ou est-ce que ça sera des

critères du ministère de l'Immigration? Alors, ma question, c'était plutôt dans

ce sens-là.

On comprend bien la pondération de ladite

sélection. Je comprends très bien qu'il y a un maximum de 16 points qu'on peut

obtenir pour le domaine de profession. Ça, je suis d'accord avec vous. Par

contre, où est-ce que je suis un peu inquiète,

c'était de dire : L'immigrant qui arrive ici, qui a quand même une... qui

a pris nos cours de francisation en ligne, qui a une connaissance de français, qu'il est capable de se débrouiller

en français, est-ce que cette personne-là a assez de connaissances

francophones pour être capable de passer cette grille de sélection là ou est-ce

qu'on va l'éliminer de la sélection? Alors, c'était plutôt là-dessus que je

voudrais que vous me clarifiiez.

Président (M. Picard) : Mme la

ministre.

Mme De Courcy : Bien, merci des précisions concernant

votre question. En fait, il y a plusieurs choses, là, que vous mettez de l'avant,

puis à juste titre. C'est important, la grille de sélection. Et, s'il fallait

que la grille de sélection ait pour effet d'éliminer des personnes

compétentes, bien nous serions de loin, mais de très loin à côté de ce que nous

voulons faire.

Alors,

d'abord, parler des tests éliminatoires, tests éliminatoires. Le gouvernement

précédent a mis des tests linguistiques

obligatoires, et c'est très bien parce que ce que ça nous permet... Et c'était

une recommandation, d'ailleurs, du Vérificateur général. Le Vérificateur

général, après un examen — qualifions-le de très sévère, qualifions-le de très sévère — après un examen très sévère de nos processus, de nos façons de

faire — en fait, je dirais, sur le plan gouvernemental, de nos processus — avait demandé au

gouvernement précédent, là, d'agir, et d'agir assez rapidement. Donc, les tests

obligatoires ont été mis de l'avant. Ils seraient maintenus, évidemment, parce

que c'est important.

Niveau 7, qu'est-ce que ça veut dire? En

effet, niveau 7, c'est toujours un petit peu abstrait, là, quand on ne connaît pas la

francisation. Mais vulgarisons-le et disons que, quand vous êtes en entreprise,

vous allez participer à un comité de sélection, vous allez devoir aller

à une entrevue, remplir votre demande d'emploi, il y aurait une question

ouverte. Il y aurait une question ouverte où vous devez, par exemple, dire,

exprimer pourquoi vous voulez travailler dans cette entreprise, vos motivations et, par exemple, quelle serait votre

ambition, pourquoi vous sollicitez ce poste-là. Bien, il serait, à ce moment-là, possible, avec ce niveau-là, que

vous l'écriviez, et dans un français relativement convenable. Et je

pense qu'on a tous l'intention que ce français-là soit très, très bon, hein,

bien entendu.

Maintenant, pour éviter exactement ce que

vous mettez de l'avant — à savoir, oui, mais il y a des

personnes qui ont des profils intéressants et qui pourraient vraiment participer à la

construction, à l'édification de la société québécoise et à qui il faut

donner quand même un certain temps — bien, oui, on le donnera et on est en train d'explorer la

possibilité de façon, je dirais, assez certaine de parler... Parlons d'une

acceptation provisoire. Maintenant, dans les langages très techniques du

ministère de l'Immigration, «approbation provisoire» n'existe pas encore. Alors, il

faut qu'il y ait des validations juridiques

qui soient faites autour de cet aspect, mais on pense qu'une acceptation

conditionnelle, donnant ainsi à la

personne… Le fait de dire : Vous êtes un candidat très intéressant, mais

nous vous demandons d'atteindre les niveaux de français que nous attendons pour être sélectionné, je vous dirais que

plusieurs pays dans le monde ont des exigences similaires. Et, à mon

avis, il s'agit là de rendre vraiment un service à la personne immigrante,

puisque la promesse de sélection… Cette

personne-là, on lui a promis qu'elle pouvait se trouver un emploi correctement.

Bien, il sera beaucoup plus facile de tenir notre promesse et, donc, de

ne pas être dans une déception mutuelle à son arrivée. Alors, je pense que nous

sommes sur la bonne voie autour de cette grille de sélection à modifier.

Président (M. Picard) : Merci. Mme la

députée.

Mme Rotiroti : Oui, M. le Président. Merci. Je ne

veux pas... Je comprends qu'est-ce que la ministre dit, mais je reste encore un

peu inquiète parce que j'ai de la misère à comprendre comment qu'elle me dit

que le français ne deviendra pas un facteur éliminatoire, puis je vais

vous donner un exemple. Vous avez un immigrant qui veut venir ici, au Québec, qui apprend le français en ligne via nos

cours de francisation en ligne. Cette personne-là veut immigrer ici,

elle passe... elle fait sa grille de

sélection, elle a vraiment un français de base. Est-ce que cette personne-là

réussira à passer la grille de

sélection? Moi, je ne suis pas sûre. Moi, je vais vous dire, là, il y a un de

vos collègues qui disait, dans un livre qu'il a écrit… qui dit : Qu'on

fasse passer, au moment de la sélection des immigrants, un bref test écrit et

oral, simple, de base — comme vous

dites, Mme la ministre — mais éliminatoire. Les candidats à l'immigration

pourront revenir le passer le mois suivant et le mois subséquent s'ils

désirent. Alors, si je prends ça, je mets ça en contexte, ça veut dire que la

personne peut, dans le fond, continuer à prendre des cours de francisation en

ligne, faire le test. S'il ne passe pas, bien il attend un mois, il continue à

s'améliorer le mieux qu'il peut, refaire le test jusqu'à temps qu'il passe.

Alors, je veux juste comprendre puis je veux

que la ministre me confirme vraiment si, dans la grille de sélection, quand on parle d'un niveau intermédiaire

avancé, si je prends l'exemple que je viens de vous citer, cette personne-là ne

réussissait pas à passer la grille de sélection, alors cette personne-là ne

peut pas immigrer ici, au Québec. Alors, je veux juste que la ministre me

clarifie si j'ai raison ou pas. Et, si j'ai tort, bien si elle peut m'expliquer

comment cette personne-là peut rentrer au Québec.

• (14 h 40) •

Président (M. Picard) : Mme la

ministre.

De Courcy : Bon. Alors, il faut

revenir en amont de votre question. Prenons votre exemple. Il y a un spécialiste en aérospatiale qui a 20 ans d'expérience,

trois enfants. Bon. La grille de sélection est une grille sensible, vous

le savez, là. Vous la connaissez bien, d'ailleurs. Alors, cette personne-là va,

évidemment, passer.

Maintenant, quand vous me parlez de gens qui

vont faire le test de départ, test de départ, quand on demande un certain niveau, on

dit à la personne immigrante : Si vous voulez immigrer au Québec, vous

devez posséder le français à tant de

degrés. Bien, le test, quand cette personne-là le passe et qu'elle dit :

Bien, vous n'avez pas atteint ce degré-là, il faudrait, pour ça, que vous alliez... vous avez une acceptation

conditionnelle, il faudrait que vous alliez prendre des cours de français pour vous qualifier pour revenir chez

nous, en effet, en effet, l'exigence du français est importante, puis elle

va être respectée. Maintenant, nous ne

sommes pas actuellement à la mécanique réglementaire et d'organisation,

combien de fois tu peux recommencer, tu ne

peux pas recommencer, est-ce que ça va être éliminatoire, à quel moment, etc.

Mais il n'en demeure pas moins,

demeure pas moins, que, si notre intention... Et notre intention est ferme à ce

niveau-là, il faut donner à la personne immigrante toutes les chances

possibles, toutes les chances possibles de se trouver un emploi rapidement en arrivant au Québec, et le temps de

la sélection est le temps propice pour apprendre le français à l'étranger

et faire aussi autre chose.

Je vous rappelle que c'est une chose,

apprendre le français, mais c'est aussi de faire toute son équivalence des diplômes, toute la

question de ces rapports avec les ordres professionnels, puis, à ce niveau-là…

Et je n'ai pas beaucoup de reproches, vous le savez, j'ai une approche

constructive dans la vie. Mais, s'il y a une chose que je regrette de façon

très importante, c'est les retards technologiques massifs du ministère de l'Immigration

qui font en sorte que cette francisation en ligne, cet espace-là pour s'approprier

le français, pour s'approprier tout ce qu'on veut faire en termes de liens avec

les emplois… bien, qu'on soit à un rattrapage actuellement qui est assez

important.

Alors,

si votre crainte — puis je comprends que vous questionnez cet

aspect-là des choses — c'est que le Québec,

ainsi, éloigne des candidats de qualité, bien je pense que c'est le contraire

qui va arriver. Comme le précédent gouvernement, d'ailleurs, l'avait

amorcé, nous accentuons ce qui avait déjà été parlé, mais là nous allons le

faire.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la

ministre. Mme la députée, il vous reste...

Rotiroti : Oui. Bien, dans le fond,

je ne pense pas...

Président (M. Picard) :

...1 min 45 s.

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça. Je voulais juste faire

remarquer à la ministre que nous, on n'a jamais mis un seuil minimal au niveau

du... quand on parle du français. Et, rapidement, je voulais juste vous donner

un exemple parce que vous dites, même

dans votre communiqué dans Le Devoir de ce matin, vous dites que l'anglais

pourrait être un obstacle pour se trouver un emploi. Et, d'ailleurs, j'ai

lu dans un blogue du 8 février, des francophones qui sont hautement scolarisés, à deux, en parlant d'elle puis son conjoint,

ils ont huit diplômes universitaires, autant d'années d'expérience, et ils disent : «Vous me direz :

"Intégrez-vous!" C'est fait. Je suis des cours, mon chum fait du

bénévolat, on commence à avoir un cercle d'amis… Du coup, il nous reste

quoi, comme choix? L'Alberta [ou] Ontario… [...]Nos comptes se vident, les recruteurs [se rapprochent pour

superqualifier], les employeurs de nos domaines ne nous répondent [même]

pas…»

Alors, ces francophones-là sont ici, au

Québec, ils ont toutes les qualifications. C'est des gens qui parlent très, très bien le français — d'ailleurs, c'est des francophones — et eux non

plus ne sont pas capables de se trouver un emploi dans leur domaine. Alors,

quand vous dites que l'anglais pourrait être un obstacle pour se trouver un

emploi, Mme la ministre, vous me pardonnez de ne pas avoir le même avis que

vous, de ne pas être du même avis que vous.

Président (M. Picard) : Mme la

ministre, en 15 secondes.

Mme De Courcy : Je ne peux pas répondre à une affirmation

comme celle-là en 15 secondes, M. le

Président, d'abord parce qu'il faudrait que je connaisse la situation très

particulière de ce couple-là. Et vous comprenez que, sur les blogues, les

informations...

Président (M. Picard) : Mme la

ministre...

De Courcy : ...qui y sont présentes

ne nous permettent pas...

Président (M. Picard) : Mme la

ministre...

De Courcy : Par ailleurs, je veux

juste vous indiquer...

Président (M. Picard) : ...c'est

terminé.

De Courcy : ...que l'anglais aide,

bien sûr, et les points pour l'anglais ne changent pas dans la grille de sélection que nous allons mettre de l'avant. J'aurai

l'occasion, par ailleurs, à la commission de lundi prochain sur la charte, de pouvoir vous parler de la question de la

prédominance de l'anglais dans le marché du travail, ça me fera plaisir.

(14 h 50) •

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de

Vanier-Les Rivières pour

15 min 50 s.

Lévesque :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous les

membres du personnel du ministère. C'est un grand plaisir pour moi de m'exprimer aujourd'hui.

Je vais tenter d'aller droit au but, considérant que le temps est assez

court qui nous est alloué.

Petite

mise en situation. En 2010, le précédent gouvernement avait mis en place la loi

n° 100 au niveau des primes de rendement au niveau des fonctionnaires, les

hauts fonctionnaires et les cadres de la fonction publique, et ça a été réaffirmé par la précédente législature également

par un décret. Je le nomme parce que je l'ai retrouvé récemment, là, le

décret 326, qui a réaffirmé justement l'abolition des primes de rendement des

hauts fonctionnaires de la fonction publique.

Ça, ça a été fait au... on parle ici du mois d'avril 2012. On a demandé, dans l'étude

de crédits, dans le fameux cahier de

l'étude de crédits, quelles ont été, justement, les primes, s'il y en avait eu,

au niveau du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et on voit à l'intérieur qu'il y a pour

130 000 $ de primes de rendement qui a été remis aux cadres. Il y a 52 cadres, si je ne m'abuse, Mme la

ministre, au sein du ministère, votre ministère. On aurait beaucoup aimé

avoir les réponses pour 2011‑2012. Malheureusement, ça n'a pas été possible.

Mais, pour 2012‑2013, on parle ici de primes de 130 000 $.

Alors,

nous aimerions avoir de la transparence de votre ministère si possible. Qu'est-ce

qui justifie les bonis, ces bonis-là de 130 000 $, considérant le

petit préambule que je viens de vous faire? Et pour quelle raison les gens ont

obtenu des bonus de rendement malgré ça?

Puis ce n'est pas pour remettre en question les compétences des gens ici

présents, comprenons-nous bien, là, c'est vraiment pour bien comprendre. Et

sous quels critères, vraiment, vous en arrivez à la conclusion que les gens

méritaient une prime au rendement?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

De Courcy :

Alors, comme vous voyez, là, on s'active autour de moi, là, on est en train de

m'indiquer les raisons précises. Alors, je vais attendre quelques secondes pour vous

donner l'information avec grand plaisir, d'ailleurs. Le ministère...

Une voix : …

Mme De Courcy : Ah bon! Le ministère, d'ailleurs,

est très transparent à cet égard et très rigoureux, je dois vous dire. C'est ce

que j'observe depuis les quelques semaines où j'y suis. On m'indique que ce

sont des bonis aux professionnels — donc, c'est conventionné — et non aux cadres que ces primes-là ont été versées. Ce que

je pourrais faire en toute transparence, M.

le député, c'est… Dans la mesure où les lois qui nous régissent… Vous le savez

que nous sommes dans des zones qui sont délicates sur le plan juridique,

je pourrai vous donner un complément d'information quant à l'exactitude, là, des liens entre ces bonis et les conventions

collectives qui nous régissent et que nous avons signées sur un plan

gouvernemental. Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Lévesque : Bien sûr. J'apprécie de recevoir cette documentation-là.

Ça va beaucoup nous aider. Merci beaucoup.

la ministre, je vais changer de registre, je vais vous parler d'intégration et

de francisation davantage. Ce que je perçois présentement — en tout cas, c'est les cahiers qui

nous le démontrent — c'est qu'en 2012 le Québec a accueilli 4 300 immigrants investisseurs au Québec du

1er janvier au 30 novembre 2012, ce qui est un nombre important. Et, de ce nombre, il y a un nombre extrêmement

important qui sont des immigrants d'origine chinoise, donc des gens qui

sont travaillants, des gens dynamiques, et ça représente au total environ

70 % de l'ensemble des immigrants investisseurs. Par ailleurs — puis là je vais revenir un peu en

arrière pour vous dresser un bilan — ce qu'on se rend compte, c'est qu'en 2010, deux ans

précédemment, il y avait encore un grand nombre d'immigrants chinois qui se

sont joints à la communauté québécoise,

et, sur ce nombre-là, il y en a 2 135 qui ont déclaré ne pas connaître le

français. Ça, ça me préoccupe beaucoup.

parle de deux ans précédemment, là, ça fait déjà deux ans. Donc, je me suis dit :

Probablement que la majorité de ces gens-là sont inscrits dans des cours de

français, veulent bien s'intégrer, veulent se joindre à notre

communauté. Eh bien, non, on s'est rendu

compte qu'il y a 604 personnes qui se sont inscrites aux cours de français du

ministère. Donc, c'est un taux de

participation de 28 %. Quand on regarde sur l'ensemble des différentes collectivités

qui se joignent à nous, c'est assurément le plus faible taux de

participation aux cours de français.

Parallèlement

à ça, on a eu la chance, Mme la ministre, de rencontrer récemment l'Association

des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, et cette association-là, qui

représente 1 000 épiciers au Québec, dont environ 350 Chinois, a pris l'initiative d'elle-même offrir des cours

de français, donc, pour bien intégrer ces gens-là au Québec. Et,

surtout, ils servent directement la population dans le cadre de leur travail.

Alors, moi, je suis un peu mal à l'aise, Mme la ministre, je dois vous l'avouer,

de voir que c'est une association de marchands qui représente des

entrepreneurs, des gens d'affaires, qui

prenne le leadership d'enseigner le français et que le ministère ne prenne pas

ce leadership-là. En tout cas, à tout

le moins, pas à un niveau suffisamment important, parce que, deux ans plus

tard, ça veut dire que le trois quarts des personnes ne sont pas

inscrites à un cours de français. Alors, j'aimerais peut-être vérifier avec

vous qu'en est-il de ce côté-là.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

De Courcy : Oui.

M. le député, je pense que vous dévoilez par votre question une situation qui

est, somme toute, très intéressante. On peut

voir ça comme étant affligeant de voir qu'il y a eu une initiative qui dépend

des marchands ou des dépanneurs, mais voyons ça autrement. Moi, je pense que

cette initiative-là et l'interpellation, à ce moment-là, qui a été faite auprès

du ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y ait francisation, bien,

était une bonne chose. Et je vous dirais que mon plus grand souhait, ce soit

que toutes les associations de marchands, tous les manufacturiers, tous ceux et celles qui sont réunis et regroupés sur une

base économique prennent avec autant d'intérêt la question du parler

français au Québec pour nous interpeller.

ailleurs, c'est très dynamique, hein, cette question-là. Puis je comprends que

vous n'ayez pas l'information toute fine, et je vais vous la donner à travers

les services compétents, évidemment, du ministère. Le MICC paie les

cours à une trentaine de dépanneurs à Montréal et à Québec, et nous avons signé

l'entente de partenariat avec l'Association des marchands dépanneurs et

épiciers du Québec pour faire la promotion de la francisation et mettre en

place des projets pilotes. Alors, il s'agit, je dirais, d'un excellent,

vraiment excellent partenariat.

Quant

au fait que les investisseurs ne parlent pas français dès le départ, ou qui que

ce soit qui s'installe au Québec, hein… Les gens, maintenant, ont une déclaration d'engagement,

mais il n'y a pas d'obligation, là, auprès des investisseurs. Alors, c'est probablement quelque chose qu'il

faille regarder à nouveau. Une chose est certaine, une chose est

certaine, c'est que le MICC va dire présent à toute demande de ce type-là

provenant du milieu économique.

Le Président (M.

Picard) : M. le député.

• (15 heures) •

Lévesque :

Évidemment, le secteur avec l'immigration chinoise et les dépanneurs, c'est une

pointe d'iceberg, hein, évidemment. On parlait ici de 350 marchands sur l'ensemble des

personnes immigrantes de langue chinoise, la grande difficulté de les intégrer. Et c'est votre région

à vous, la région de Montréal, je le sais, on le constate, et je crois que

ça doit être... il doit y avoir davantage d'investissements de faits sur ce

volet-là.

Mais,

justement, parlant d'immigration et de la francisation des immigrants, je vais

revenir avec quelques données encore une fois si vous me permettez. En 2012, il

y a 51 475 personnes qui ont immigré au Québec, et déjà, on le sait

déjà, en 2012, qu'il y a 38 % de ces

personnes — ça, c'est, encore une fois, selon vos

cahiers — qui ne parlent pas français. Donc, ça, ça commence

déjà à être très préoccupant dès le départ. Et on constate que — j'aime

bien faire le parallèle avec 2010 parce qu'on

peut voir l'impact, où est-ce qu'on en est à cette étape-ci — il y a

eu 53 982 immigrants en 2010 qui ont

immigré, et aujourd'hui, deux ans plus tard, ce qu'on constate, c'est qu'il y a

encore 20 % qui se déclarent ne pas parler français. Ça, pour moi,

c'est alarmant, et il faut trouver une façon, Mme la ministre, je crois, d'intégrer

davantage rapidement les personnes immigrantes au niveau de la francisation.

Et, quand on regarde

ça vraiment de façon large, j'ai eu la chance de rencontrer, dans ma

circonscription de Vanier-Les Rivières, un organisme qui, lui, aide à

accueillir des personnes immigrantes. Cet organisme-là me disait que le principal problème… en tout cas, à tout le

moins, l'un des principaux problèmes qu'ils ont, c'est que la

francisation, c'est une banque d'heures qui

est statique. Autrement dit, ça va... environ 1 000 heures de formation

qui sont prévues pour les personnes

qui ne parlent pas le français. Donc, c'est assez stable, c'est ce qu'elle m'expliquait.

Peut-être que je me trompe, et ça me fera plaisir...

Mme De Courcy : Ce n'est pas grave.

M. Lévesque : ...de me faire corriger, il n'y a aucun problème. Mais, en

ayant 1 000 heures de formation de façon

stable, comment pouvons-nous nous assurer qu'on francise bien nos gens,

considérant que certains, ça peut leur prendre 600 heures, 700 heures,

800 heures, et d'autres, on peut facilement imaginer que ça peut aller à

1 000, 1 500, 2 000 heures et

peut-être plus, et que, si le temps qu'on prévoit pour la francisation de nos

personnes est statique, eh bien, là on se... Ne nous mettons-nous pas

dans une situation d'échec, autrement dit? Parce que l'objectif, justement… Si

la personne ne parle pas bien le

français — et je suis convaincu que vous le savez mieux que

moi — comment pourra-t-elle intégrer

le marché du travail? Alors, c'est un enjeu, d'autant plus dans une région

pratiquement unilingue francophone comme

la Capitale-Nationale, dont je me fais un peu le porte-voix aujourd'hui. Dans

la région de Montréal, je comprends qu'il y a beaucoup plus de personnes

bilingues, mais à Québec, notamment, ça, ça peut poser problème.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

De Courcy :

Bien, je vois que, M. le député, tout comme moi, vous accordez beaucoup d'importance aux organismes qui s'occupent de francisation, et à juste

titre. Maintenant, dans les statistiques, attention, deux petites mises en garde. Mais je reconnais là votre

intérêt, par ailleurs. De ces 38 % dont vous parlez, il y en a près de

deux sur cinq qui sont des enfants. Alors, il faut faire attention quand

on parle des organismes en francisation.

Maintenant,

vous avez beaucoup d'intérêt sur le dossier de la francisation, et, dans les

cahiers qui vous ont été remis, il y a diverses informations que vous

pourrez consulter sur comment s'organisent les cours. Ou, encore mieux,

sur le site du ministère, là, il y a encore plus de précisions.

Maintenant,

pour votre gouverne, 1 800 heures autorisées en francisation, dont plus ou

moins 1 000 à temps complet. Et puis, après la francisation au ministère de l'Immigration,

les personnes immigrantes — et là je suis bien placée pour vous le dire — peuvent continuer

dans les commissions scolaires. Alors, il y a donc plusieurs issues. Je

présume que l'organisme en

francisation — que vous n'avez pas nommé, puis nommez-le pas,

là — je présume que l'organisme en francisation, par ailleurs, déplore sûrement que c'est inégal, les

personnes qu'ils desservent sont d'inégales connaissances, présentent

des difficultés psychosociales. À Québec, ça a été relevé beaucoup dans ma

tournée des régions. C'est comme si on avait

deux pôles : un pôle où ce sont des immigrants très, très spécialisés qui

possèdent un français ou qui ne le

possèdent pas du tout, mais qui vont l'apprendre très, très rapidement et toutes

ces personnes qui ont été sélectionnées à un certain moment, ou qui sont

des réfugiés, ou qui sont des gens qui sont en grandes difficultés.

Vous donner un dernier point. Vous savez,

même la modification à la grille que nous nous apprêtons à prendre et même celle

qui a été faite par le gouvernement précédent… Le gouvernement précédent, qui

avait fait des modifications à la

grille par rapport à la maîtrise du français, on ne voit pas encore les effets

sur les populations que nous côtoyons parce qu'il y a un retard considérable, considérable, de livraison des

certificats de résidence permanente de la part dugouvernement fédéral. Alors, ayez ça en tête quand

vous faites la jonction entre ce que nous faisons comme potentiel de la

grille… Ça prend des effets, là, de quatre, cinq ans, on est… il y a des

retards importants.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Nous allons

aller du côté du gouvernement. M. le député de

Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. À mon tour de

saluer mes collègues, collègues députés du

gouvernement, Mme la ministre, les collègues de l'opposition, de la deuxième

opposition, le personnel du ministère et les membres du cabinet.

la ministre, vous l'avez mentionné dans vos remarques préliminaires, que j'ai

écoutées avec attention, Mme Marois a décidé, lors de la nomination...

voix : Mme la première ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la première ministre, excusez, a

décidé, lors de la nomination du Conseil des

ministres, de mettre sous votre responsabilité les dossiers du ministère de l'Immigration

et des Communautés culturelles avec ceux de la Charte de la langue française.

Alors, je n'ai pas besoin de vous rappeler l'importance de l'immigration pour

relever les défis de main-d'oeuvre pour le Québec de demain. Et, pour que le

Québec continue de se développer, je pense que c'est important.

Trois

organismes aussi qui s'occupent... que la Charte de la langue française

chapeaute, qui sont, mettons, inscrits. C'est

l'Office québécois de la langue française, le Conseil supérieur de la langue

française et la Commission de toponymie.

Je pense que c'est aussi des organismes qui jouent un rôle important au niveau

de la francisation au Québec puis, je pense, pour tout le respect de la

langue française au Québec.

Et je pourrais rajouter aussi, avec certains

commentaires qui ont été mentionnés tantôt : Il faut tenir compte de la réalité qu'on vit au Québec. La réalité est

différente, des fois, de celle qui est vécue peut-être dans d'autres milieux. Et

moi, personnellement, comme député de la circonscription de Saint-Hyacinthe, où

il y a plusieurs organismes, je considère

que je ne suis pas prêt à perdre ma langue pour de l'argent. Alors, ça aussi, il

faut en tenir compte. Je pense qu'au Québec, là, on est dû pour bouger

dans ce sens-là.

Alors, ma question est assez simple :

Est-ce que le fait de mettre sous la responsabilité d'une même ministre ces deux responsabilités permet une meilleure cohérence de

l'action gouvernementale?

Président (M. Picard) : Merci, M. le

député. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, merci, M. le député, pour la

question, qui permet, dans le fond, de préciser

pourquoi le ministre de l'Immigration et des

Communautés culturelles a joint le ministre responsable de la Charte de la

langue française, pourquoi notre première ministre a décidé de faire les

choses de cette manière. Ce n'est très certainement pas pour un rétrécissement

des mandats, c'est sur une vision d'avenir qu'elle l'a fait. Quelle vision d'avenir?

Elle a tenté — et il m'appartient de concrétiser son intention — elle a tenté

de se projeter, et de nous projeter dans l'avenir, et de bien signifier à l'ensemble de la société québécoise

que l'avenir du Québec passait par deux facettes très importantes, à

savoir la maîtrise de la langue, et de résolument être dans un Québec

francophone dans un îlot qui est dans une Amérique anglophone, et de statuer que les personnes immigrantes étaient les

personnes sur qui nous devions compter dans l'avenir pour bâtir cette société en français à partir de

leur savoir, à partir de leur contribution, en se joignant à nous tous et

toutes, et ainsi contribuer à l'essor de la société québécoise.

Notre

première ministre a mis ça de l'avant dans la perspective où des chiffres sont

connus. Les chiffres sont connus, nous

savons que nous avons besoin de main-d'oeuvre. Et je rappelle que ma tournée

des régions m'indique que, dans chacune des régions du Québec, ce

besoin-là se fait sentir et qu'à cet égard-là il faut absolument, absolument qu'il

y ait des personnes immigrantes qui ne choisissent pas que Montréal, mais qui

choisissent le Québec. Et, pour qu'elles choisissent le Québec, le Québec

francophone, le Québec des régions, bien, il faut nécessairement que les personnes immigrantes qui arrivent chez nous, d'abord,

le sachent, d'abord, le sachent et, ensuite, puissent avoir tous les moyens nécessaires pour apprendre cette langue, la

pratiquer dans leur vie et puis au travail. Et c'est pour ça, d'ailleurs,

que le projet de loi n° 14 touche la langue de travail de façon

très précise, ce qui n'a pas été fait depuis plusieurs années, pour donner, donc, une cohésion plus importante à notre

société et permettre aussi aux personnes immigrantes de bien comprendre cette

cohésion-là de la société québécoise.

Vous savez, lorsque j'étais,

dans mon ancienne vie, présidente de la commission scolaire de Montréal, une vaste consultation

avait été mise de l'avant pour une politique d'intégration des personnes

immigrantes à la société québécoise, dans les écoles. D'ailleurs,

quelques années plus tard, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, pour ne

pas la nommer, a fait exactement le même exercice, pour ceux et celles qui la

connaissent.

Quel

était le message le plus important qui avait été souligné, d'ailleurs, dans un

éditorial de Marie-Andrée Chouinard, du

journal Le Devoir ? Quel était le message le plus important qui

avait été mentionné par ces famillesimmigrantes?

D'ailleurs, je vous rappelle que les personnes qui ont participé le plus

fortement et le plus majoritairement à cette

consultation-là, bien, c'étaient les familles immigrantes, là, qui sont venues

nous dire comment faire, à ce moment-là, à la commission scolaire de

Montréal, comment faire cette politique-là. Et le premier message qu'ils nous

ont dit à ce moment-là, c'est : Soyez

clairs, soyez cohérents. Nous trouvons extrêmement difficile votre hésitation.

On avait demandé : Mais de quoi

parlez-vous par «votre

hésitation»? Bien, tout simplement, vous nous

demandez, avant d'arriver ici, au pays, pays

que nous choisissons pour toutes sortes de raisons, vous nous demandez de bien

parler français, on inscrit nos enfants dans des écoles francophones, et

pourtant, quand nous tentons de travailler en français, c'est difficile, on nous demande — on nous demande — de parler anglais. Alors, soyez clairs

au niveau de la langue de travail et

affirmez-vous aussi sur le plan des valeurs.

N'ayez pas de crainte, n'ayez pas de crainte quant à l'affirmation que vous

êtes dans un Québec français, que vous avez une histoire, que vous

souhaitez que nous travaillions tous ensemble à l'édification de ce pays avec

des valeurs communes.

(15 h 10) •

L'action gouvernementale, d'ailleurs, va dans

ce sens. Vous avez entendu ma collègue ministre de l'Éducation parler de

la question des cours d'histoire. Vous avez entendu, à plusieurs égards, mon

autre collègue qui s'occupe des institutions

démocratiques parler d'éventuellement une discussion publique autour des

valeurs communes. Bien, tout ça va dans

le sens et est convergent vers la clarté du message pour la société québécoise,

mais aussi… pour nous tous, pour nous tous d'abord et aussi pour les

personnes immigrantes qui s'en viennent chez nous.

À mon avis, il faut que nous ayons en tête qu'aujourd'hui

nous parlons d'immigration, nous sommes dans

une étude de crédits autour du ministère de

l'Immigration et, un jour, probablement que nous pourrons le faire en même

temps. Parce que les ponts sont nécessaires entre le projet de loi n° 14 et tout ce qui

concerne les mesures qui seront prises en immigration.

Dans le texte qu'il y avait dans Le Devoir de ce matin, un certain

nombre de mesures sont annoncées, et j'en avais annoncé au moment du projet de loi n° 14 pour bien signifier le lien entre

langue et immigration. Je vous donne un

exemple de ces mesures et je les rappelle pour être sûre que, ce lien-là, on le

comprenne, et très bien, et qu'on s'en souvienne

parce qu'on a tendance encore à isoler immigration et langue, alors que tous,

et pas que Montréal... On parle de l'Outaouais,

on parle de Laval, on parle même en région éloignée où on désire avoir cette

équilibre-là entre l'immigration, et la francisation, et le fait

français. Ça a été une condition très importante. Et, dans des régions pour qui

certaines entreprises jugent que c'est

extrêmement important qu'il y ait des postes où les gens parlent anglais, tous

m'ont dit... Dans l'Outaouais, on n'est

pas dans un endroit où, habituellement, on va avoir ce discours-là. Dans l'Outaouais,

on m'indiquait : Il faut que les entreprises aient résolument un

visage français, même quand elles ont des postes qui sont documentés pour… et qu'ils doivent utiliser l'anglais, il

faut que toute l'entreprise donne un visage français résolument. Alors,

les liens, donc, sont forts entre le projet de loi n° 14, bien sûr, la

question de la langue, la question de l'immigration.

Parlons d'un certain nombre de mesures :

réviser la grille de sélection des travailleurs et des travailleuses qualifiés afin de

favoriser une intégration plus rapide au marché du travail; parlons de

consolider et élargir le réseau des partenaires de la francisation à l'étranger et de soutenir la croissance de la

francisation en ligne — j'aurai probablement l'occasion de vous en reparler un peu plus tard; rendre

accessible à l'ensemble des candidats et des candidates sélectionnés le

Service d'intégration en ligne, le SIEL — c'en est une autre, c'est un lien entre l'immigration… et

toujours avec l'intégration à la société

québécoise francophone; transformer le Programme des immigrants entrepreneurs

afin de sélectionner puis soutenir l'établissement

d'immigrants entrepreneurs contribuant davantage à la création d'emplois, ce

qui me permet de faire un petit

raccord par rapport au député de Les Rivières... je pense, c'est Vallée-Des

Rivières, pour lui dire qu'en effet moi aussi, je suis inquiète du fait qu'il y a des... vous dire que des

entrepreneurs nous quittent, des entrepreneurs investisseurs, on a de la difficulté à les garder, et en plus de

ne pas parler français. Alors, c'est un sujet préoccupant pour nous.

Poursuivre la mise en... des ententes de

coopération internationale, bien sûr, hein, de parler de main-d'oeuvre

spécialisée, mais aussi avec des

ententes avec les Alliances françaises; consolider les services de soutien à l'installation

et à l'intégration offerts par les

organismes communautaires certifiés; mettre en oeuvre le programme

Mobilisation-Diversité afin de favoriser la pleine participation à la

société québécoise de tous et toutes.

Comme vous voyez, à chacune des mesures, on

peut voir qu'il y a un lien immédiat entre le français, l'intégration, l'immigration.

Alors, je trouve vraiment que c'est une vision d'avenir, une vision intégrée

qui m'apparaît, en tout cas, très porteuse pour le futur. Mais il faut

donner le temps au temps, à ces mesures, puis il n'y a pas de résultat immédiat

en intégration. Et, d'ailleurs, M. le député, pour avoir visité votre région

puis avoir participé à un événement particulier d'intégration des personnes

immigrantes à Saint-Hyacinthe, vous le savez qu'il faut donner le temps au

temps pour permettre cette intégration-là

réussie de l'immigration et du français, le caractère francophone, mais aussi

une parfaite intégration en emploi prioritairement.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la

ministre.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Il

reste combien de temps, monsieur?

Président (M. Picard) : Il vous reste

sept minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Sept minutes. Merci, M. le

Président. Donc, je vais vous amenez sur l'accord

Canada-Québec au niveau de l'immigration. La première ministre a évoqué, lors

de son passage à Davos, en Suisse, son

souhait de voir à l'amélioration de l'entente fédérale-provinciale sur l'immigration.

On rappelle que le gouvernement du Québec est responsable, entre autres,

de donner des services d'accueil, francisation, d'intégration aux nouveaux arrivants qui s'établissent au Québec, similaires

à ceux offerts dans le reste du Canada. Les sommes sont réparties entre les ministères pour la dispensation de ces

différents services. Inutile de vous dire que c'est quand même important,

ce qu'on est allé chercher au niveau de l'immigration

quand Québec… l'entente qu'on a eue, c'est très avantageux pour nous,

puis je pense qu'il faut continuer.

Quels sont vos commentaires ou vos réactions

suite à la déclaration de la première ministre du Québec concernant l'accord Canada-Québec lors de son séjour en

Suisse?

Président (M. Picard) : Mme la

ministre.

De Courcy : M. le député, avec la

diplomatie qu'on lui connaît, notre première ministre évoque ici des

conversations, des discussions et sa propre connaissance de certains aspects de

nos ententes qui nous préoccupent. J'aimerais,

à cet égard-là, vous lire — ce

qui va vous permettre de me comprendre davantage, tous et toutes — vous

lire la lettre que j'ai expédiée au cours

des dernières heures à mon homologue fédéral. Ça vous donne tout à fait les

préoccupations que soulevait notre première

ministre et, bien sûr, qui sont les miennes. Alors, je vous lis ce qui suit :

«L'immigration est au coeur des défis de notre société et elle constitue

un enjeu prioritaire pour le gouvernement du Québec. J'apprécie [...] la

collaboration manifestée entre nos ministères en la matière, que j'aurai à

nouveau l'occasion de constater lors de l'entretien téléphonique que nous

aurons [dans les prochains jours].

«Au cours des dernières années, plusieurs changements ont été apportés

aux programmes d'immigration fédéraux, notamment [en] regard de l'immigration

humanitaire. J'examine ces changements depuis mon arrivée en poste et je

souhaite vous faire part de mes appréhensions à cet égard.

«D'entrée de jeu, je souligne que je souscris pleinement à l'objectif d'assurer

un traitement rapide des demandes d'asile. Les ressources qui ont été mobilisées en

ce sens ont permis de résorber une

partie du volume des demandes en attente de traitement, passant de 22 500

demandes d'asile en janvier 2010 à 11 500 en novembre 2012, selon les

chiffres soumis par votre Administration pour le Québec.

«L'arriéré

des demandes d'asile et les délais d'attente aux diverses étapes du processus d'octroi

de l'asile représentent un coût majeur pour

le Québec, en raison des services qu'il offre à ces personnes en attente d'une

décision. Rappelons que ces coûts ne sont pas couverts par la compensation

financière fédérale qui est versée dans le cadre de l'Accord Canada-Québec

relatif à l'immigration[...]. Ces délais d'attente affectent aussi directement

ces demandeurs et les milieux qui se sont investis pour les accueillir.

«Je suis profondément préoccupée par le sort [des] personnes dont la

demande a été déposée avant l'application des nouvelles dispositions fédérales, qui voient l'étude

de leur demande relayée à une date ultérieure, alors qu'elles sont déjà

sur le territoire depuis plusieurs années.» Tous, les députés, hein, on a

été témoins de ça, et même on a vu ça, là, dans les journaux. «Ces personnes

qui, avec leurs familles, ont habité au Québec et ont eu l'occasion de débuter

un processus d'intégration, subiront avec plus de difficultés une éventuelle

décision de renvoi.

«De plus,

vous n'êtes pas sans savoir qu'à la suite de la décision de votre gouvernement

de diminuer son engagement dans le Programme

fédéral de santé intérimaire offert aux réfugiés et aux demandeurs d'asile le

Québec a dû prendre en charge [...]

le coût des médicaments et des soins qui ne sont dorénavant plus couverts. Le gouvernement

du Québec n'a eu d'autres choix que d'intervenir

rapidement pour protéger la santé des personnes et prévenir les

complications médicales découlant de l'interruption de leur traitement.

«[...]Je vous

rappelle que les décisions prises à cet égard ont un effet important sur les

personnes qui se trouvent au Québec, ce qui

est très problématique. Mes inquiétudes rejoignent celles des principaux

partenaires québécois qui oeuvrent auprès de

cette clientèle. Je me soucie particulièrement des enfants de parents placés en

détention dans le cas d'une arrivée

déclarée irrégulière, et des incidences négatives possibles des nouvelles

modalités découlant spécifiquement de

l'identification des pays d'origine désignés.» Membres de la commission, d'ailleurs,

je rencontrerai d'ici peu l'ensemble des

organisations, au Québec, qui oeuvrent auprès de ces personnes pour voir les

effets, là, de la récente législation.

«Ainsi, il m'apparaît justifié de vous

demander que tous les efforts nécessaires soient faits pour que le gouvernement canadien traite, dans des délais acceptables, l'ensemble

des demandes d'asile, autant les anciennes que les nouvelles.

«Par ailleurs, j'ai été mise au fait — aussi — de retards inhabituels dans le

traitement des demandes de résidence permanente...» Ici, on parle du bureau de Buffalo, hein, c'est de ça

dont on parle. «La situation de

ces personnes déjà au Canada de façon

temporaire est particulièrement inquiétante...» Il s'agit vraiment, là, d'une

décision, vraiment d'une décision, on l'a documentée. Et, je vous l'indique,

là, mon «ministère a déjà fait plusieurs représentations auprès de Citoyenneté et Immigration Canada pour souligner

ce [propos-là]. Les échanges m'amènent à conclure que cet état des

choses est conjoncturel, mais il n'en demeure pas moins préoccupant.

«En ce qui

concerne le dossier des investisseurs, je suis préoccupée par les propos que me

rapportent les administrateurs [publics]

quant à l'avancement des travaux du groupe de travail que vous avez formé avec

maprédécesseure. [...]il [est]

primordial que les compétences du Québec soient entièrement respectées dans le

cadre de ces discussions et des solutions qui pourraient être avancées.

À cet égard, le mandat que j'ai donné aux représentants du ministère est sans

équivoque.» Je vous passe maintenant les politesses d'usage.

Donc, les inquiétudes ou, en tout cas, les

préoccupations auxquelles notre première ministre faisait allusion, bien, sont parfaitement illustrées dans cette lettre, que

j'ai envoyée à mon homologue fédéral. Et, pour le bénéfice de la commission, si

vous le désirez, je pourrai la déposer.

Président (M. Picard) : O.K.

Oui, on va... Bien, soumettez-moi le document, je vais valider si c'est acceptable. Il vous reste 30 secondes. Je

pense qu'on pourrait proposer de changer de bloc, puis vous allez avoir

votre temps plus tard. C'est ça?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : C'est ça.

Président (M. Picard) : Mme la

députée de Jeanne-Mance—Viger, c'est à vous.

(15 h 20) •

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste pour continuer

dans la même lignée que la ministre, sur le dossier des oubliés de Buffalo... D'ailleurs,

moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer madame Diane...

voix : Michèle.

Rotiroti : …Michèle, concernant, justement,

cette problématique-là qui est assez particulière, il faut le dire. Juste pour sensibiliser les gens de la commission, c'est

10 000 dossiers qui, suite à la fermeture du bureau à Buffalo, ont été transférés à Ottawa. Ces gens-là, il y a

une grosse

partie de ces gens-là qui avaient déjà obtenu un CSQ, qui ont

été déjà sélectionnés par le Québec et,

malheureusement, se retrouvent dans une situation où est-ce que, là, ils

doivent prendre une décision, est-ce que... Parce que le délai est

terminé. Alors, ils doivent soit retourner dans leur pays d'origine et recommencer les démarches pour être capables de

revenir au Québec… Pendant ce temps-là, ces gens-là se sont créé des amis, ils ont créé un certain réseau, ils se sont

installés ici, au Québec. Alors, tu sais, ça pose vraiment une

problématique.

D'ailleurs, je sais que ces gens-là ont

essayé de parler au ministère, et, suite à cette intervention-là, il y a eu une lettre qui a été

envoyée le 8 novembre 2012, du ministère, signée par M. Gervais, qui dit

simplement… Si vous voulez que... je pourrais la lire, là : «Nous

avons discuté avec Citoyenneté et Immigration Canada de la situation des

demandes de résidence permanente qui ont été

soumises au bureau de Buffalo avant sa fermeture. Les autorités fédérales ont

confirmé qu'ils travaillaient à y apporter une solution.» Alors,

ça, c'était la réponse qui a été envoyée par le ministère.

Mais, suite à qu'est-ce que vous dites, Mme

la ministre, je suis contente que vous allez... vous avez été un petit peu plus loin

parce que je ne vous annonce rien de vous dire que les ambassadeurs de la

France et de la Tunisie à Ottawa, eux, ils vont rencontrer M. Kenney à ce sujet-là. Alors, je ne sais pas si vous,

vous avez l'intention de lui parler de vive voix ou de le rencontrer, non seulement, évidemment, sur le

dossier des oubliés de Buffalo, qui est un dossier très important, mais

aussi par rapport à qu'est-ce que vous venez de dire, toutes les demandes que

vous voulez leur faire. Je pense que ça serait peut-être mieux de le rencontrer

et avoir un échange face à face au lieu de le faire par correspondance.

Alors, je ne sais pas si, la ministre, vous

avez l'intention de rencontrer votre homologue fédéral là-dessus. Si oui, est-ce qu'il y a déjà des discussions d'entamées ou

des rendez-vous pris?

Président (M. Picard) : Mme la

ministre.

Mme De Courcy : Bon. Alors, Mme la députée, la lettre

que... Quand j'ai exclu les derniers paragraphes, c'est... Évidemment qu'on sollicite cette

rencontre-là qui va être précédée d'un entretien téléphonique qui n'est pas un

téléphone uniquement de courtoisie. Alors, j'ai choisi ce moment-ci pour faire

cette rencontre après toutes les démarches administratives

possibles faites par le ministère de l'Immigration, qui a suivi ces dossiers-là

de très près, de très près. J'ai eu l'occasion

d'ailleurs, à certains de nos consoeurs et confrères de l'Assemblée nationale…

de les rassurer à ce sujet-là et de leur exprimer à quel point on

suivait de près la situation.

Maintenant, je comprends que nous sommes

plusieurs à nous inquiéter, même ailleurs dans le monde, de certaines décisions et

de mouvements qui ont été faits par le gouvernement fédéral. Bien sûr que je ne

devancerai pas la discussion que j'aurai

avec mon homologue fédéral. Je pense qu'il a accepté d'emblée cet échange-là.

Et, comme je vous l'ai dit au début

de nos entretiens sur les crédits, j'ai tendance à avoir une approche

constructive, positive. Alors, je suis certaine qu'avec toutes les

pressions exercées aussi, hein, par l'ensemble de ces personnes, par nous tous

et toutes, que nous pourrons, en tout cas,

tenter…et influencer positivement notre homologue, notre ministre fédéral pour

qu'il puisse prendre en compte la situation particulière du Québec,

hein, dans ce sens-là et son expertise en termes de sélection.

Vous

avez vu dans les fiches les importants délais, hein? Vous avez vu, là, que ceux

et celles qui les ont consultées... Et, bon,

ces délais-là sont toujours, toujours très inquiétants parce que c'est des

drames humains, hein, des drames humains qui sont derrière les

certificats non délivrés. C'est aussi simple que cela.

Mme Rotiroti : D'ailleurs, vous avez tout à fait

raison qu'il y a des humains en arrière de tout ça, des familles, et c'est des gens qui ont quand même su s'établir

ici, au Québec, qui, là, se voient peut-être être obligés de tout quitter et de

retourner dans leur pays d'origine.

Je voulais aborder, vu qu'on est dans le

sujet, je voulais aborder le sujet du CSQ parce que les frais d'obtenir un CSQ vont à la

hausse. Et justement, en parlant des oubliés de Buffalo, ceux et celles qui

voient le CSQ venir en échéance, ces gens-là ont déjà payé, évidemment,

le 350 $ qui est le coût pour faire les démarches avant, là, pour faire

les démarches pour obtenir le CSQ, et là c'est

rendu que le coût est à 700 $. Alors, évidemment, ça représente un revenu

de plus au niveau du ministère. On en parlera après, de savoir qu'est-ce que

vous allez faire avec ce revenu... sur ce revenu, surplus dans votre ministère, mais est-ce que les oubliés de Buffalo,

les gens qui vont vouloir rester ici, au Québec, ou revenir au Québec, est-ce qu'ils vont être obligés

de payer de nouveau le 700 $ ou est-ce qu'on va faire quelque chose

pour eux spécifiquement, pour s'assurer qu'ils n'ont pas à débourser ces

frais-là supplémentaires?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : En plus — simplement vous

donner une information supplémentaire, Mme la députée — il y aura une rencontre aussi avec les sous-ministres

au cours... Ça va se faire à la fois sur une base politique et sur une base — voyons, ma note était... — une

base administrative. Ma note était inversée. Alors là, pour ce qui est de... Si vous permettez, je vais

juste faire une petite vérification auprès du sous-ministre pour la question de

la mesure dont vous me parlez. Ce ne sera pas tellement long.

(Consultation)

Mme De Courcy : Alors donc, ce n'est pas sur une base rétroactive, non.

Alors donc, on n'est pas dans le contexte où il va y avoir des coûts...

Excusez-moi, M. le Président, je ne vous ai pas demandé...

Le Président (M.

Picard) : Ce n'est pas grave.

Mme De Courcy : Alors, bon. Donc, ce n'est pas le cas. Je vous rappelle aussi — parce que,

souvent, ces mesures-là, très fines, on oublie leur origine — dans le

précédent gouvernement, on avait choisi la... on appelle ça la croisière de l'augmentation

des frais. Alors, on est dans la croisière de cette application-là.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Je ne questionne pas la croissance, comme vous dites, des

frais...

Mme De Courcy : Ah bon, excusez-moi.

Mme Rotiroti : ...ce n'est pas ça du tout. Qu'est-ce

que je questionne... Parce que ça n'a pas été très clair, vous dites : Il n'y a pas de rétroactivité. Ça veut

dire que ces gens-là vont refaire l'application en bonne et due forme, vont

payer le 100 $...

Mme De Courcy : Sans coût.

Mme Rotiroti : Sans coût?

Mme De Courcy : C'est ça. On m'indique que...

Mme Rotiroti : C'est ça, ce n'était pas très clair. Oui.

Mme De Courcy : Bien, c'est pour ça que c'est sans coût, parce que la

durée du certificat dure trois ans.

Mme Rotiroti : Exact.

De Courcy :

Alors, on n'est pas dans des délais qui ont excédé trois ans. Auquel cas, s'il

y avait des cas exceptionnels, on avisera.

Mais ce n'est pas du tout notre intention d'ajouter au fardeau de ces

personnes-là, absolument pas.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Rotiroti : Oui.

Et qu'est-ce que vous allez faire? Évidemment, ma deuxième question, le

deuxième volet, c'était : Vu qu'il y a une augmentation de coût, on va augmenter,

comme vous dites, la croissance annuelle, pour le CSQ, de 350 $, on

s'en va à 700 $, c'est une augmentation de revenus pour le ministère. Vous

allez investir cet argent-là où et comment?

Est-ce que ça va être réintégré dans les programmes? Est-ce que ça va être

uniquement dans la francisation? Est-ce que ça va aller dans l'intégration?

Vous allez investir ces surplus où?

De Courcy : La

relation directe entre une enveloppe x et les coûts de revient, et tout ce qu'on

peut voir autour des certificats versus un programme en particulier, on ne le fait pas

comme ça au ministère de l'Immigration, vous le savez mieux que moi. Vous le savez mieux que moi. Mais,

dans l'ensemble, le maintien des opérations, donc des services aux personnes est maintenu en totalité, et, dans

certains cas, il y aura même de légères augmentations. Alors, ne serait-ce

que pour se maintenir au même niveau de

service en francisation, compte tenu de son déficit important — vous

vous souvenez certainement de ça — ces nouveaux revenus ne

servent, là, qu'à ralentir un peu le gouffre financier que représente la

francisation des personnes immigrantes. Alors, la jonction, donc, entre les

programmes ne se fait pas, mais soyez assurée que ce sera en services, bien

sûr, tous revenus supplémentaires. Ce qui me permettra probablement, dans des

questions subséquentes, de vous parler de la perspective pour nous d'aller…

pour le ministère de l'Immigration, de pouvoir aller chercher des revenus

nouveaux.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée, il vous

reste encore neuf minutes dans votre bloc.

• (15 h 30) •

Rotiroti : Oui.

Merci, M. le Président. Toujours suite à la lettre que la ministre a déposée

aujourd'hui dans le Devoir , vous avez

dit que vous mettez beaucoup d'emphase sur la langue française — ce qui est

tout à fait noble, et on est tout à fait d'accord

avec vous — et l'apprentissage du français, et

vous dites que... Bon, évidemment, vous

énumérez tous les services qu'on a en

francisation, entre autres la francisation en ligne, qu'on peut faire à partir

de leur pays d'origine, et vous

parlez aussi des nouvelles ententes que vous avez conclues avec l'Alliance

française. On regarde dans les livres de crédits que, jusqu'à date, vous avez signé trois ententes sur 112. J'imagine

que vous les connaissez, les trois, lesquelles qui sont… Et je voudrais savoir si vous avez l'intention

d'en signer d'autres. Évidemment, j'espère que oui. Et, si oui, quand?

Est-ce qu'il y en a d'autres qui seront prêtes bientôt?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

De Courcy :

Alors, Mme la députée, il y a eu 105 ententes dans 28 pays en 2011‑2012. Pour

notre bénéfice, c'était... il y a 112 ententes dans 29 pays en 2012‑2013, et puis il y

en aura neuf qui sont prévues d'ici juillet 2013. Et ça, bien sûr, c'est la prévision actuelle. On va

essayer d'en signer au maximum dans des pays les plus diversifiés

possible, évidemment. C'est une priorité. Vous comprendrez que tout est relié,

hein? On a parlé tantôt de la grille. Alors, nécessairement,

pour que la grille soit adéquate, il faut qu'il y ait des ententes dans

différents pays des alliances françaises pour que ça fonctionne bien.

Rotiroti : Bien,

là-dessus, Mme la ministre, on est tout à fait d'accord que les ententes sont

très importantes. D'ailleurs, les trois que vous avez signées à partir de 2012, on a deux

dans les États-Unis, une à Dallas puis Atlanta, puis on avait une autre à Cebu, aux Philippines. Puis,

vous dites que vous avez l'intention d'en signer d'autres d'ici le 9

juillet, avez-vous... Puis, vous dites que vous regardez des différents pays,

et tout ça, avez-vous des pays en tête ou est-ce que... comment ça se fait?

De Courcy : En

tête, non, mais ça me fera plaisir, dès que nous aurons l'ensemble de ces

ententes, de vous les transmettre, aux membres de la commission. Ça va me faire

extrêmement plaisir de le faire, évidemment. Et, bien sûr, hein, quand vous avancez, depuis 2012, que j'ai

signé trois ententes, oui, en 20 semaines, on en a signé trois. Alors,

on va essayer évidemment, hein, de travailler fort à la conclusion de

nombreuses ententes partout dans le monde.

Mme Rotiroti : Bien, d'ailleurs, ce n'était pas un reproche, Mme la

ministre, vous dire que vous avez juste...

Mme De Courcy : Ah! je n'entends jamais vos questions comme des reproches,

madame.

Mme Rotiroti : Ce n'était pas un reproche, alors j'espère que vous ne l'avez

pas pris personnel.

De Courcy : Ah!

jamais, jamais, jamais. Je trouve, vous savez, le travail parlementaire

toujours extrêmement intéressant, même si j'y

suis peu habituée. Et tous mes collègues m'ont signifié que le travail en

commission était le plus productif et le plus probant, alors j'en suis

certaine.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre, je

comprends que vous allez transmettre à la commission un document.

Mme De Courcy : Oui, aussitôt que j'aurai la certitude que ces ententes

seront conclues.

Le Président (M.

Picard) : O.K. Donc, on prend bonne

note.

Mme De Courcy : Je ne le ferai pas dans les prochains jours, vous le

comprenez.

Le Président (M.

Picard) : O.K. Je vous remercie, Mme

la ministre. Mme la députée.

Rotiroti : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. On a parlé un petit peu des organismes communautaires, et je

sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe a abordé un petit peu la question, de

dire l'importance de nos organismes communautaires.

Puis, Dieu sait, heureusement qu'on les a dans nos comtés parce que je ne suis

pas sûre que le bureau de comté

serait en mesure d'aider tous ces gens-là. Ça serait impossible, d'autant plus

que je ne pense pas qu'on aurait cette expertise-là que ces partenaires

essentiels du ministère ont sur le terrain. D'ailleurs, moi-même, je suis

députée de Jeanne-Mance—Viger, c'est l'arrondissement de Saint-Léonard. Alors,

je peux vous dire qu'un comté qui a toujours été

prédominant dans le… je disais, italien, est devenu multiethnique, et très

vite. Je vais vous dire, j'ai grandi dans ce comté-là et j'ai de la misère à... Quand on voit le changement et la

diversité qu'il y a dans mon comté, c'est exceptionnel.

Alors, pour les organismes communautaires, je pense qu'on

pourrait tous être d'accord que c'est des

partenaires primordiaux pour le ministère.

Je pense qu'on doit les garder, je pense qu'on doit les supporter. Et je sais

que nous, on... il y a beaucoup de

choses que le ministère fait, entre autres les ententes qu'on signe avec les

organismes communautaires, que ça soit pour leur mission globale, mais

aussi pour certains programmes spécifiques ou certains services que cet

organisme peut donner à une clientèle spécifique.

Moi,

je voulais juste savoir... J'imagine, comme députés, vous avez les mêmes

demandes à vos bureaux de comté, ces gens-là réclament des fonds. Alors, ils disent

que la clientèle est de plus en plus importante, et, bon, l'argent ne

suit pas. Alors, je voulais savoir parce que, quand on regarde les crédits,

évidemment il n'y a pas de nouvel argent… Je suis

contente de voir que le ministère de l'Immigration, par contre, a été épargné

par les coupures. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle, et je me

demandais si la ministre... J'aimerais ça, un petit peu, savoir sa vision par

rapport aux organismes communautaires, d'autant

plus qu'elle vient de finir une tournée importante. Alors, je voudrais savoir

si elle a l'intention de changer des mandats des organismes

communautaires. Est-ce que vous avez l'intention de regrouper des organismes

communautaires pour être capable de mieux distribuer ou distribuer l'argent

autrement? Alors, j'aimerais ça, savoir un petit peu votre vision là-dessus,

Mme la ministre.

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre, en trois

minutes, s'il vous plaît.

Rotiroti : En

trois minutes?

De Courcy : Oui,

je suis désolée. Mais nous aurons l'occasion, sans doute, de nous en reparler.

Je dois vous dire qu'après avoir vu 1 000

acteurs régionaux — dans le cadre de cette tournée-là — économiques,

institutionnels, communautaires et 30

organismes oeuvrant directement à l'intégration, plus les gens de la

TCRI — je vais vite, là, en ne nommant pas au

complet — je crois sincèrement que nous avons à revoir un certain

nombre de choses.

Maintenant,

les avenues que vous mettez de l'avant ne sont pas, pour le moment, des pistes

de solution que j'ai discutées ou même envisagées. Mais ce que je crois sincèrement, c'est

que, s'il y eu, de la part du ministère — je vais utiliser le terme que vous avez utilisé, le

gouvernement précédent, avec lequel je ne suis pas tellement confortable,

mais j'y reviendrai — l'externalisation,

là, des services, que vous avez mise de l'avant, je vous avoue que les

organismes nous ont témoigné un

essoufflement, un essoufflement qui est dû… Oui, bien sûr, toujours, les

organismes communautaires, vous le savez,

ont besoin de ressources, mais qui est aussi dans l'organisation des services

qui a été initiée par le gouvernement précédent.

Alors, il faut donc que l'on puisse refaire le point ensemble autour de ces

questions-là, et nous le ferons, et nous le ferons de la façon la plus ouverte possible. Et je vous dirais, par

ailleurs : Il va falloir se hâter lentement parce que les gens

sont… Vous le sentez, hein, dans vos comtés, que les gens sont essoufflés,

alors il va falloir se hâter lentement.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Il reste 50 secondes. On va aller

du côté du gouvernement. Qui est-ce que... Mme

la députée de Champlain.

Mme Champagne : Ça nous tentait d'y aller tous ensemble, mais on a eu une

petite réserve. Alors, écoutez, bonjour,

tout le monde. Heureuse d'être à ma trois ou quatrième session sur les crédits.

Et on a beau lire beaucoup, connaître beaucoup

nos documents, on apprend à chacune des rencontres et on apprend grâce aussi à

nos vis-à-vis d'en face qui posent parfois la question qu'on aimerait

poser et qu'on n'a pas posée. Alors, ça nous donne souvent l'information.

on a la chance aujourd'hui, M. le Président, d'avoir, oui, une ministre toute

nouvelle dans ce domaine-là, mais avec une capacité d'apprentissage, je crois, assez

remarquable. Et ça va faire plaisir à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger parce que je vais, justement, parler de la

tournée. Et Mme la ministre a eu à entendre plein de gens dans plein de

régions du Québec, et, en Mauricie, j'y étais, vous vous en doutez, avec mon

collègue de la Mauricie et mon collègue de Saint-Maurice, et j'ai vu à quel point, d'abord, les gens répondaient à l'appel.

Nous avions toute une tablée, Mme la ministre, n'est-ce pas, c'était

assez significatif, et les gens s'étaient préparés pour ces rencontres-là.

Et, je veux dire

aujourd'hui, sans faire la téteuse, là, c'est que cette tournée-là, elle était

nécessaire. Et, quand Mme la ministre nous

demandait, à tous autour de la table, sa fameuse et célèbre question : Si

vous étiez nommé ministre de l'Immigration, quelle serait votre première

décision… Et moi, j'ai cru comprendre que la vôtre, ça a été : Si je veux connaître ma matière, si je veux connaître le

milieu, si je veux savoir de quoi je parle, je vais aller les rencontrer, et

je ne pense pas que personne ici, en cette

Chambre et à l'Assemblée nationale, ne va avoir un mot à dire contre ce genre

de tournée là parce qu'elle était nécessaire.

Au lieu de déplacer les gens à Québec, on est allés les voir, et les gens se

sont déplacés, et ont manifesté leurs inquiétudes, leurs interrogations, et ont

surtout fait des suggestions.

Alors,

Mme la ministre, aujourd'hui, ma question là-dessus, elle est simple :

Dans cette tournée-là, après avoir rencontré les acteurs régionaux, qu'est-ce qui

ressort ou qu'est-ce qui vous a le plus, je dirais, peut-être pas

impressionnée, mais qui va vous amener à faire des mouvements importants pour

les mois puis l'année qui vient afin de donner non seulement à nos organismes communautaires de soutien aux nouveaux

arrivants — parce qu'on sait que, dans chacune de nos régions, ils nous demandent des sous, ils

en ont besoin — mais également à nos organismes porteurs comme les CRE, les conférences régionales des élus, les CLD…

Tous ces organismes-là, les villes qui veulent se doter de politiques également sur l'immigration, elles sont prêtes,

elles sentent qu'on a besoin d'elles, ces villes-là, dont la ville de

Trois-Rivières, la ville de Shawinigan. En

ce qui me concerne, elles sont prêtes à aller de l'avant. Elles vont avoir

besoin d'un soutien énorme, sinon on

va se retrouver avec des gens… On n'est pas prêts à les accueillir, puis on va

les installer dans des habitations à

logement modique, et on va leur dire : Ne bougez plus. Attendez, quand on

sera prêts, on répondra à vos appels. Et ce serait très mauvais que de faire ça,

et je sais que ce n'est pas votre intention. Alors, je veux vous

entendre là-dessus, et je pense que c'est la

question qui va intéresser toutes les régions du Québec pour la bonne raison

que vous êtes allée dans toutes les régions du Québec. Alors, j'aimerais

vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

De Courcy :

Merci, Mme la députée, pour vos bons mots. Presque toutes les régions du

Québec. En fait, il m'en manque une, c'est celle du Nord, Nord-du-Québec, là, Chibougamau

et... Bon. Mais je vais y aller, je vais y aller, mais un peu plus tard,

un peu plus tard.

D'abord,

première chose à se dire autour de cette conversation-là avec la population

québécoise et les élites de ces sociétés locales là, l'immense participation, l'immense

participation. J'ai été très étonnée. Je vous donne… J'ai rencontré 500 nouvelles personnes arrivantes, 50 élus

municipaux et représentants des CRE, 550 employés du ministère répartis

partout, 700 acteurs régionaux, économiques, institutionnels et communautaires,

200 employeurs et 30 organismes oeuvrant à l'intégration et la francisation des

personnes immigrantes, et sans compter la participation, je vous dirais, significative de plusieurs de mes collègues de l'Assemblée

nationale, dont le président de cette commission, qui m'a donné le

privilège de pouvoir me parler de sa région.

Alors

donc, une participation importante. C'est donc dire que l'immigration au Québec

interpelle, interpelle, et que les gens veulent discuter dans des cadres qui leur

permettent de faire valoir des besoins de leur région et de comment ils

voient les choses. Ça m'a permis aussi de prendre toute la mesure de la

politique sur la ruralité au Québec, et notamment — et ce qu'on m'a rappelé à plusieurs

reprises dans plusieurs régions — l'importance

de moduler, moduler. Et on m'a dit, par ailleurs, qu'ils s'attendaient,

dans cette modulation-là, à ce qu'au-delà des paroles et des écrits que ça

prenne forme pour vrai. Parce qu'ils ont tendance à penser que la politique sur

la ruralité n'a, somme toute, au cours des dernières

années, pas vu son actualisation dans différentes mesures. Qu'est-ce que ça

veut dire? Bien, ça veut dire que, dans votre région, Mme la députée, il y a des particularités auxquelles les

ententes spécifiques que nous allons conclure, nous, le ministère de l'Immigration, avec les gens de votre

région, devront être nécessairement différentes de celles de votre

collègue d'une autre région, de la Capitale, par exemple. Et ne parlons pas de

Montréal, évidemment, où les ententes devront être différentes.

Alors,

premier constat : Une participation importante. Deuxième constat : L'immigration,

c'est donc unepréoccupation. Troisièmement : Une ouverture sur le monde, une

ouverture sur le monde. Évidemment, j'étais frappée de savoir comment on était pour accueillir un volume

aussi important de personnes immigrantes au Québec année après année.

Et, malheureusement, ça ne peut pas être que la métropole qui soit l'unique

responsable de l'accueil des personnes immigrantes

au bénéfice de tout le Québec. Montréal a besoin de ses régions et des régions

pour être en mesure d'avoir un certain

équilibre, et les régions ont besoin de Montréal aussi, là, pour être en mesure

d'accueillir des personnes qui y sont déjà

et ceux et celles qui s'y installeront. Alors, ce que j'ai constaté, c'est donc

un accueil qui est voulu, qui est accepté et une régionalisation, donc, de l'immigration. Ça, c'est le terme

technique qu'on emploie, mais les gens en région, ce n'est pas ça qu'ils disent. Ce qu'ils disent, c'est :

On est prêts à accueillir des gens de partout dans le monde, ça va nous

faire plaisir. Ils vont venir travailler en

français. Nous, pour nous, ça ne sera pas compliqué. Ça se passe déjà comme ça

chez nous. On a le goût qu'ils s'établissent

et on a surtout le goût qu'ils participent avec nous au maintien de la vivacité

de ces régions-là. Alors, ça, ça a été un constat, pour moi, qui a été

très favorable.

J'ai

des constats favorables, mais des constats aussi qui m'ont préoccupée, là. Je n'ai

pas juste des lunettes roses, là, quand je

regarde cette tournée-là. Un autre constat qui est aussi quelque chose qui est

très intéressant, c'est la concertation évidente — évidente — et

facile — facile — en région pour établir concrètement des façons de faire. Pas des plans

compliqués qui demeurent sur du papier, là, non, des actions concrètes, déjà

pensées qui peuvent se réaliser à très court

terme. Il suffit, je dirais, d'une volonté politique ferme, volonté politique ferme. Puis j'ai constaté que les élus locaux l'ont, les élus locaux l'ont, cette volonté politique ferme. En

tout cas, ceux qui ont participé à cette tournée-là, ça, j'ai pu le constater, ils étaient profondément engagés auprès

de leurs communautés locales.

Maintenant, qu'est-ce

qu'on nous a dit aussi pour que ça fonctionne? Qu'est-ce qu'elle nous a appris,

cette tournée-là? Pour certains d'entre

vous, peut-être que c'était déjà connu, mais là ils en ont fait une condition,

une condition, qui est importante pour eux, c'est le soutien aux

entreprises, le soutien aux entreprises, les petites et moyennes entreprises, qui sont tout à fait prêtes à

recevoir des personnes immigrantes, mais qui, manifestement, n'ont pas ce

qu'il faut. Même si elles le font, elles n'ont pas ce qu'il faut pour être en

mesure de bien piloter une personne, bien piloter une personne, bien l'accueillir, l'intégrer dans sa vie en entreprise.

Souvent, ces petites entreprises là n'ont pas de grands servicesde ressources humaines, de grandes disponibilités.

Souvent, les entrepreneurs-propriétaires qui sont là sont eux-mêmes des travailleurs dans l'entreprise. Alors, pas le

temps, là, et même s'ils le prennent... On a vu des choses étonnantes, là,

des choses étonnantes de la part d'entrepreneurs

québécois, Rouyn-Noranda, dans des régions aussi éloignées que celle-là,

qui décident d'adopter quasiment les

familles de travailleurs, là, qui sont sur place. Mais on comprend que ceci a

une limite, hein, que ceci a une

limite. Alors, on nous demande d'avoir là-dessus, je dirais, de façon régionale,

de façon régionale, des formes de guichets uniques, formes de guichets

uniques, là, qui vont nous permettre, là, de pouvoir avoir des réponses, des

réponses précises.

nous demande aussi, et de façon assez intense… Les organismes en francisation

nous... et ceux qui s'occupent, dans le fond, de l'intégration, francisation,

logement, tout ce qui touche la vie, la vie quotidienne, la vie quotidienne,

bien, ce qu'ils nous demandent, c'est de faciliter les choses. Et vous savez,

quand on a des grands désirs de régionalisation, comme on en a eu dans le gouvernement précédent, mais que, par ailleurs,

il manque du logement... On veut bien accueillir les personnes, mais il n'y a pas assez de logements, pas assez de

maisons. Dans certains cas, il y a bien du terrain, mais, encore là, des terrains

municipaux, etc. Donc, c'est des affaires très de base, hein, que les gens,

dans cette tournée-là, ont fait. Ça n'a pas été une discussion — comment dire? — une

discussion d'experts, là. En fait, c'étaient des experts de leur région, des

experts de la régionalisation de l'immigration, en ce sens qu'ils savent ce qu'ils

ont besoin, puis ils ont eu la générosité et la franchise du point de vue de me

le dire, de me le transmettre.

• (15 h 50) •

Il y a eu des régions plus sensibles que d'autres.

Je ne peux pas ne pas être encore très préoccupée par tout ce qui se passe en

Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord.

Malgré le développement du

Nord, ce qui se passe comme effet dans ces régions, autour du

développement du Nord, et le fait que, là, des travailleurs du coin s'en vont

ailleurs, s'en vont dans les grandes

compagnies minières, laissant la région vide et… Bon, oui, l'accueil des

personnes immigrantes, mais comment faire pour concilier le

développement du Nord, le fait qu'on... des régions se vident de travailleurs spécialisés, des personnes immigrantes qui voudront

y venir avec des salaires différents, c'est important comme

problématique, ça m'a beaucoup frappée.

Comme m'a beaucoup frappée, en région, la

situation de l'Outaouais avec, par ailleurs, un organisme que je vais citer, qui est le

SITO, justement. Vous le connaissez, bien sûr, le service d'intégration des

travailleurs en Outaouais. Alors, le SITO, qui a une longue expérience,

une longue expérience de la façon d'intégrer des travailleurs en entreprise, a franchement développé une méthode qui fait école,

qui fait école. Il y a deux, trois organisations au Québec qui, de façon

différente, s'occupent du lien entre le travailleur immigrant et l'entreprise

et d'autres qui travaillent avec le lien entre Montréal et les entreprises. On pense au collectif dans Saint-Michel, on

pense à PROMIS dans Côte-des-Neiges, on pense au SITO dans l'Outaouais.

Il y en a un dans la Capitale-Nationale qui fait exactement la même chose. Ma

découverte là-dedans, c'est l'expertise d'intégration

en emploi en région. Et, d'une certaine façon, oui, on en a fait à Montréal,

mais avec un taux de chômage assez élevé des personnes immigrantes dans

certains secteurs à Montréal. Bien là, il y a des recettes, humblement, que Montréal doit importer, là, des régions pour

être en mesure de favoriser cette intégration-là. Maintenant, tout ça

demande, donc, beaucoup de souplesse, du temps, de l'organisation puis de

cibler davantage.

Ce que j'ai constaté aussi en faisant le tour

des régions — puis je ne peux pas ne pas le nommer — les

années antérieures, des décisions qui ont

été prises. Et je suis certaine que les décisions qui ont été prises

antérieurement l'ont été de bonne

foi, l'ont été de bonne foi, mais il y a des répercussions, il y a des

répercussions, des répercussions sur les personnes. En ayant discuté avec les employés de l'ensemble

du ministère sur l'ensemble des régions, bien c'est sûr qu'on constate

là aussi que c'est très difficile, malgré

des moyens technologiques, de se concerter correctement, c'est très difficile.

Et, quand ça réussit, et très bien,

bien c'est parce que les gens développent quasiment une mission ou du

bénévolat, là, ils sont... Il faut qu'ils

soient là. Alors, ça, il fallait, je vous dirais, le voir pour le croire, là,

comment c'est difficile pour chacun. À telle enseigne, d'ailleurs, que le ministère a accepté, dans ce cadre-là de

cette région, de dégager une ressource, là, notamment pour les régions

plus affectées, entre autres, par le Plan Nord.

Alors, somme toute, donc une tournée des

régions qui ramène aux vraies choses, qui ramène... On a des plans, on a toutes sortes de beaux éléments, mais qui

ramènent à ce que ceux et celles qui vivent l'immigration en région ont été capables de nous dire. Ils sont à… Écoutez, les

recommandations, je vais les déposer auprès des leaders de chacune des

formations pour m'assurer que les députés de ces régions puissent être en

mesure de prendre connaissance de ces résultats-là.

La tournée, aussi, a permis aux médias locaux de se familiariser avec ça et,

dans le fond, de faire

partie du début

d'une promotion importante en régionalisation de l'immigration, avec des

acteurs comme vous qui avez participé et qui permettait aux gens,

localement, de pouvoir dire ce qu'ils pensaient dans un dialogue, là, qui s'est

fait dans le cadre des tournées médiatiques.

Alors, la suite des choses, ça va être les

ententes avec les conférences régionales des élus. Parce que, partout sur le territoire au

Québec, il y a des ententes avec les conférences régionales des élus, et on ne

se traînera pas les pieds, on ne se traînera

pas les pieds. C'est une dernière demande de cette tournée-là. Il faut qu'on

conclue nos ententes, et l'intention que j'ai, administrativement supportée par notre sous-ministre, c'est que

les ententes soient conclues avant juin, avant juin. Pas toutes opérationnelles avant juin, mais

conclues avant juin, puis j'ai bon espoir qu'on puisse y arriver, Mme la

députée.

Champagne : Merci, Mme la ministre.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la

ministre. Il vous reste deux minutes. Est-ce qu'on...

Champagne : C'est un drame dans ma

vie, un deux minutes. Mais je vais le prendre rapidement, puis possiblement qu'on pourra revenir après sur,

peut-être, la suite des choses. C'est que, quand on dit immigration dans

des régions comme — des régions très francophones — la région de la Mauricie, là, on n'est

pas très inquiété par l'anglicisation. Par contre, de voir arriver les immigrants, il se

crée une inquiétude quand l'immigrant ne parle pas ta langue. Puis on a

même eu des immigrants d'origine arabe. Alors, ce n'est pas évident d'échanger,

ça prend un interprète. Alors, dans l'orchestration

des envois, dans la distribution des personnes dans les régions du Québec, il

va falloir tenir compte de cela, qui

est une demande importante. Et, je dis ceci, on a un office municipal d'habitation

qui a un gros parc immobilier, et il est très, très sollicité, mon M. Marco, par les besoins en habitation. Puis

lui, il est prêt à faire de la francisation dans le milieu de travail. Il est prêt à le faire parce qu'on a fait

un constat à Trois-Rivières particulièrement, ce sont les enfants qui

deviennent les interprètes des parents parce que les parents sont dans leur

petit ghetto. Et, s'ils ne travaillent pas, c'est excessivement dangereux pour

la suite des choses et pour ghettoïser ces gens-là, et c'est le contraire qu'on

veut faire.

la ministre, je pense que vous avez une attention particulière là-dessus, vous

en avez parlé, mais ma question

était : Est-ce qu'il y a déjà des mesures au ministère d'envisagées pour

que cette répartition-là des immigrants se fasse en considérant le lieu

particulièrement où elle se fait, avec, bien évidemment, les moyens qui vont

avec?

Président (M. Picard) : Mme la

ministre, vous avez une minute.

De Courcy : Ah! c'est une vraie

punition, M. le Président.

Président (M. Picard) : Bien, ce n'est

pas moi, c'est Mme la députée de Champlain, là, qui...

Champagne : On a eu chacune notre

minute.

Mme De Courcy : Je prendrais ça sous un autre angle.

Je vous dirais que ce qui va être très important, c'est de s'assurer que les

communautés locales, chez vous, ailleurs, puissent bien accueillir les

personnes, avoir les services requis. J'ai vu dans certaines régions des

services d'interprétariat où il faut aller très loin. Drummondville,

Sherbrooke, par exemple, il y a eu là des

mouvements au niveau des services d'interprétariat. Alors, il faut qu'on soit

certain d'avoir les ressources requises et, tout au moins, les moyens.

Quand vous avez parlé, et ça me touche

beaucoup… Je vais conclure vite, vite là-dessus pour vous dire que les enfants interprètes

mettent les familles et les enfants en difficulté parce que le parent perd son

rôle de parent, et puis l'enfant, quant à lui, est mal à l'aise aussi.

Ce n'est pas de son ressort de livrer des informations qui conviennent aux

adultes.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Vous pourrez

poursuivre tout à l'heure avec le prochain

bloc si vous le désirez. Je vous laisse la gestion. Mme la députée de

Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, juste

pour rassurer ma collègue, il y a des ententes qui sont signées avec des

entreprises et l'employeur. Justement, ça s'appelle les passerelles à l'emploi

en région, et il y a des ententes pour que l'immigrant s'intègre plus

facilement dans l'entreprise. Alors, ça existe déjà, des mesures comme ça qu'on

a mises en place.

D'ailleurs, on a touché un petit peu les

organismes communautaires, et je voulais juste, avant de rentrer sur un autre sujet… On

avait mis en place la certification des organismes communautaires, et je

voulais juste savoir de la ministre un état de situation, où est-ce qu'on

est rendu, est-ce qu'on continue avec ça. Et, à la fin de tout ça, j'imagine qu'il

va y avoir une reddition de comptes de cette

certification-là, de savoir s'il y a trop d'organismes communautaires, s'il

n'y en a pas assez, quel organisme donne

quelle offre de services, et tout ça. Alors, je voulais savoir si la ministre a

l'intention aussi de déposer cette reddition de comptes là et si la

certification des organismes communautaires se poursuit.

(16 heures) •

Mme De Courcy : Bien. Alors, Mme la députée, cette...

Bien, comme vous le savez, mais pour le bénéfice

de ceux et celles qui nous écoutent, cette

certification vise trois objectifs, hein : reconnaître les capacités de

gestion de l'organisme, reconnaître l'impact de ses activité