Donc, comment

voit-il l'autonomie ou l'indépendance des directions des CSSS, par exemple,

pour changer le personnel en fonction

des périodes, là, de... la période, mettons, de la grippe ou des choses comme

ça, dans nos établissements de santé?

Comment le ministre voit l'autonomie de nos directions générales pour faire

face à ces moments-là?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Ah! M. le Président, l'autonomie va être totale quant à la

gestion des fluctuations de cette nature-là, pour autant que, sur l'ensemble de

la période considérée, on respecte la cible d'effectifs pour la moyenne de la

période.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Oui. Exemple, puis là on ne souhaite pas ça, mais, moi, chez nous, là, on a eu,

là, des rumeurs, là, de cas d'Ebola,

par exemple, là. Donc, dans des situations comme ça, je comprends que de dire

que, sur la période ciblée, il faut respecter le nombre d'effectifs,

mais en santé, c'est quand même la vie des gens, ce n'est pas comme un autre ministère. Comment le ministre peut nous dire que,

pour une période x, même s'il arrive une pandémie ou autre, bien, on va

respecter le nombre d'effectifs?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : C'est toujours possible, là, qu'il y ait des événements

qu'on n'espère pas, hein, qu'on ne veut pas voir se produire, mais qu'il y ait des événements imprévus, urgents, qui

vont nécessiter une hausse des effectifs, là, pour des questions de

santé publique, ce que vous invoquez ici. Alors, bien entendu qu'on va

s'adapter à ces situations. Et d'ailleurs le

projet de loi permet de procéder par dérogation, comme ça se fait actuellement

dans l'ensemble des ministères et des

organismes de la fonction publique. Donc, ça ne fera pas exception, on va parer

à la situation comme on le fait actuellement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Turcotte :

Bon, dans un autre cas où... encore, vous allez dire que j'ai beaucoup de

choses dans ma circonscription, mais effectivement ça bouge beaucoup.

Le Président (M. Bernier) :

...votre circonscription.

Turcotte :

Bon, on a des travaux d'agrandissement de l'hôpital, chez nous, l'Hôpital du

Haut-Richelieu. On agrandit de

42 % la superficie totale de l'hôpital. Donc, il y aura plus de lits, plus

de départements, donc il y aura nécessité d'avoir plus de personnel. Comment le ministre prévoit l'application de

cette loi-là quand il y a des agrandissements de ce genre-là dans nos

hôpitaux ou dans nos autres centres de santé?

Le Président (M. Bernier) :

Très bonne question. M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui, c'est une excellente question, en effet. Alors, dans la mesure où il y a

des développements qui ont été autorisés, qui nécessitent des effectifs

qui ont été autorisés, ils seront autorisés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Turcotte : Dans le cas où les agrandissements n'ont pas été

encore autorisés, parce qu'il y a des projets sur la table, à moins que

le ministre nous dise qu'il n'y aura pas d'autre agrandissement d'annoncé ou de

prévu dans les prochains mois, du moins

durant l'application de cette loi-là, comment sa loi va pouvoir s'appliquer

dans le cas où il y aura des prochains agrandissements ou des nouveaux

services offerts dans nos établissements de santé?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, de un, il y a le principe de respecter l'enveloppe, mais cette

enveloppe-là tient compte des développements en cours et qui ont été

autorisés. Et, si on autorise la construction d'un nouvel hôpital au cours des prochains mois, bien, compte tenu des délais

normaux, soit dit en passant... Et je ne pense pas qu'il y ait un problème avec

le gel des effectifs jusqu'à la fin 2015‑2016;

ça prend un certain temps entre mettre un projet à l'étude, le faire passer en

planification, le faire passer en réalisation,

faire toute la construction. Donc, le cas de figure est important, celui que

vous soulevez, mais il va être

accommodé dans la mesure où effectivement ça fait

partie des plans

d'agrandissement qui sont en cours et autorisés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Dans le cas où on a, par exemple, encore chez nous, des CHSLD

en PPP — donc,

c'est des partenariats public-privé — est-ce qu'ils sont inclus

dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : La réponse est oui.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Turcotte :

D'accord. Donc, dans le cas où il y a des... La règle pour l'augmentation

éventuelle, mettons, de lits va aussi s'appliquer dans ce cas-là, donc,

des nouveaux...

Le Président (M. Bernier) :

Arrivants.

Turcotte :

...si besoin est, il y aurait une dérogation si on doit augmenter le nombre de

lits dans ces CHSLD là?

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, les dérogations ne sont jamais

automatiques, là, il faut qu'elles soient justifiées. Alors, je

répéterai que, lorsqu'on va attribuer l'enveloppe au réseau de la santé, il

tient compte de l'état actuel et du développement prévu au cours de la période

et autorisé.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Turcotte :

Dans le cas où des CSSS font l'achat de... ou utilisent des lits en ressources

intermédiaires ou, dans d'autres

établissements, on en a souvent dans des résidences de personnes âgées, par

exemple, est-ce qu'il y aura aussi une

application de cette loi-là pour les ententes de service pour le personnel?

Parce qu'il y a quand même un lien avec les CSSS, donc, dans certains cas, c'est des employés du CSSS qui vont

offrir ces services-là dans ces ressources-là qui sont externes. Donc,

est-ce que le ministre peut nous répondre à la question, si ça va s'appliquer

pour ces ressources intermédiaires ou autres?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : On vise les employés de

l'État, pas les employés du secteur extérieur à l'État. Donc, non.

Turcotte : Ça, j'ai

compris ça.

Coiteux : Ceci dit, par contre, je rappelle qu'il y a une disposition

qui va empêcher qu'on recoure davantage dans le but explicite de

contourner le contrôle des effectifs.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Turcotte :

Est-ce que la loi actuelle va aussi s'appliquer à la main-d'oeuvre indépendante

dans nos hôpitaux? En ce moment, il y

a quand même un pourcentage assez appréciable, je pourrais dire malheureusement,

de recours à la main-d'oeuvre

indépendante, donc à des agences d'infirmières, par exemple, ou des agences où

ils ont recours pour les préposés aux bénéficiaires, ou des employés

pour la salubrité. Donc, est-ce que le projet de loi va s'appliquer aux

travailleurs à la main-d'oeuvre indépendante?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : Il existe des contrats de services à l'heure actuelle, et la

seule question ici, c'est : Est-ce qu'on va recourir à de nouveaux contrats de services dans le but explicite de

contourner le gel des effectifs qui concerne nos employés à nous, comme

État? Oui, il y a des dispositions qui vont empêcher de contourner la loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député, ça vous va?

Président (M. Bernier) : Donc, nous allons donc passer au paragraphe suivant, le paragraphe

n° 6 de l'article 2, et

je vous en fais lecture pour remémorer la chose : «6° les organismes

budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la

Loi sur l'administration

financière (chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont

énumérées.»

Donc, le paragraphe 6° de l'article 2, nous

sommes en discussion sur ce sujet. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. La liste à l'annexe 1 et 2 est une liste

imposante du nombre d'organismes visés

par la loi. J'aimerais savoir du ministre : Est-ce

qu'il y a eu des consultations auprès de ces organismes et est-ce

qu'il y a eu des réactions suite justement à la volonté ministérielle de les

inclure à ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, il y a eu des consultations de tous les ministres et

des ministères qui sont responsables de ces organismes, qui eux-mêmes mènent leurs propres consultations au besoin.

D'autre part, comme vous savez, on a eu une période de consultation à laquelle, dans le fond, quiconque aurait

souhaité déposer un mémoire, s'il l'avait demandé, aurait été

certainement reçu.

Mme Poirier : D'accord. Donc,

il n'y a pas eu...

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Donc, il n'y a pas eu de consultation auprès,

directement, de ces organismes-là. Quand on parle, par exemple, je ne sais pas, moi, du commissaire à

la lutte à la corruption... Parce que, là, il s'agit de personnes nommées,

là, au-delà d'une organisation, là, donc ces

instances ou plutôt ces personnes-là, qui sont visées, je comprends, n'ont pas

été contactées pour connaître leur opinion sur le fait de les inclure ou pas

dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Alors, tous ceux

qui sont déjà... dont le personnel est déjà nommé en vertu de la

Loi sur la

fonction publique, les effectifs sont déjà sous le contrôle du Trésor.

De toute façon, il y a des cibles d'effectifs qui sont déjà déterminées par le Trésor. En ce qui concerne les

autres, qui sont dans d'autres circonstances et qui sont inclus dans ces

listes ici, bien, les ministères qui sont

responsables de ces organismes ont été consultés, et, au besoin, ont peut-être

consulté certains d'entre eux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Alors, puisque le ministre nous le précise, ces

organismes-là sont déjà sous le contrôle du Conseil du trésor, alors

pourquoi une loi pour les contrôler?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : On a dressé la liste ici, alors nous n'allons pas les

exclure de l'application de cette loi — si elle est adoptée avec le concours de tout le monde ici. Alors, ils sont listés

ici pour que l'univers soit totalement explicite, clair, et précis, et net. Mais il y a déjà des cibles

d'effectifs, mais c'est parce que la loi prévoit d'autres dispositions

additionnelles, et donc il faut quand même décrire notre univers.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, pour

reprendre les paroles du ministre, je comprends que son univers, il en connaît

une partie, il y en a une

partie qu'il ne

connaît pas, mais, la

partie qu'il connaît, pourquoi les inclure dans une loi

puisque c'est déjà dans les

prérogatives du ministre et de son univers dans lequel il se situe

présentement? Alors, pourquoi venir dire à des gens dont il connaît déjà les effectifs, dont il connaît déjà les

paramètres en tant que tels, pourquoi venir les inclure dans un projet de loi pour lequel ils sont déjà

sous sa tutelle, ces organismes-là, en tant que tels, au niveau des effectifs?

Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que le projet de loi ne s'arrête pas après l'article 2,

alinéa 6°. Il y a d'autres dispositions, il

y a des dispositions nouvelles dans ce projet de loi auxquelles on assujettit

l'ensemble de l'univers concerné, y

compris celle-ci, notamment le dénombrement, de façon plus régulière, et les

dispositions de planification aussi, et d'autres aspects de la loi, là,

qui sont ici.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Mais, puisque le ministre nous a dit tout à l'heure

qu'ils sont déjà inclus sous sa responsabilité, alors je comprends que,

le dénombrement, il l'a déjà, de ces organismes-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Ce n'est pas nécessairement les données qu'on a

actuellement, ce n'est pas nécessairement dans la fréquence qu'o