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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, October 28, 2009 - Vol. 41 N° 28

Consultations particulières sur le document intitulé Le Québec et les changements climatiques - Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

Institut canadien des produits pétroliers (ICPP)

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

Mme Marie Bouillé

M. André Villeneuve

* M. Christian Lacasse, UPA

* M. Daniel Bernier, idem

* M. Pierre Vézina, CIFQ

* M. Guy Boucher, idem

* M. Jérôme Normand, ENJEU

* Mme Amélie Côté, idem

* M. Carol Montreuil, ICPP

* M. Louis Forget, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! D'ailleurs, l'ordre était déjà là. Bonjour, mesdames, messieurs. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat pour lequel nous sommes réunis aujourd'hui, à la Commission des transports et de l'environnement: elle est réunie pour poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Boucher (Johnson) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. À l'ordre du jour, nous recevons ? et d'ailleurs je vous souhaite la bienvenue ? M. Christian Lacasse, président général de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et M. Daniel Bernier, agronome et agent de recherche et d'information. Alors, messieurs, la parole est à vous et, compte tenu de l'heure, je vais devoir vous annoncer qu'il faut absolument terminer à 1 heure et... parce que nous avons un caucus, et on ne pourra pas poursuivre au-delà de 1 heure malheureusement. Et nous allons essayer de faire ça pour les deux groupes, dans un espace qui va être partagé, selon les règles que M. Henley va nous... qui sont établies. À vous la parole, M. Lacasse.

Union des producteurs agricoles

du Québec (UPA)

M. Lacasse (Christian): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mme et MM. les commissaires. Alors, bonjour tout le monde.

Merci de nous... encore une fois de nous donner l'occasion de nous faire entendre, là, sur un sujet, je dirais, qui préoccupe de plus en plus les agriculteurs, puis qui comporte aussi un enjeu important, là, pour l'agriculture du Québec, lorsqu'on parle, là, des gaz à effet de serre, mais surtout des impacts, là, qui pourraient être reliés... qui pourraient découler au niveau des changements climatiques, puis les perturbations qu'on pourrait connaître, là, concernant les rendements de nos cultures, la capacité, aussi, là, de faire... d'aller chercher des rendements puis une bonne qualité pour nos produits au Québec dans les prochaines années, les prochaines décennies.

L'essentiel, là, de notre propos ce matin va porter, bon, quelques considérations qu'on veut vous transmettre concernant la cible de réduction des émissions, là, de gaz à effet de serre pour la période 2012 à 2020 et, ensuite, quelques propositions, là, en fait trois propositions qui... de moyens de réduction de gaz à effet de serre, là, qui pourraient être mis en oeuvre au cours des prochaines années et qui faciliteraient, si on veut, l'adaptation, mais aussi, là, une meilleure atteinte, là, de réduction de gaz à effet de serre pour les prochaines années.

n (11 h 20) n

En commençant d'abord pour... sur... peut-être un petit état de situation sur l'agriculture et les gaz à effet de serre en vous disant que, bien sûr, là, les émissions de gaz à effet de serre dans le... pour le domaine agricole sont de nature biologique, c'est-à-dire reliées aux gaz, là, qui proviennent de la digestion des animaux, au niveau de la gestion des fumiers et aussi, là, des sols cultivés.

On prend conscience aussi qu'on a connu une augmentation d'émissions des gaz à effet de serre pour ce qui est de l'agriculture depuis... entre 1990 et 2006, une augmentation de 4,9 %.

Mais ce qui est important de retenir, c'est que cette hausse-là, essentiellement, est attribuable au fait qu'on a connu une croissance, là, de la production au Québec, qui est associée évidemment à l'augmentation des besoins de consommation alimentaire au Québec et aussi par le fait qu'on a favorisé beaucoup l'entreposage étanche des fumiers en constructions de fosses pour l'entreposage des fumiers et lisiers depuis les 10, 15 dernières années. Alors, des gains... des gains qui ont été observés évidemment par rapport à la qualité de l'eau, lorsqu'on entrepose de façon étanche les fumiers.

Par contre, il y a une augmentation... il y a un petit peu plus, là, d'émissions de gaz à effet de serre lorsqu'on entrepose de façon étanche les fumiers. Alors, essentiellement, l'augmentation est due à ça.

Concernant la cible de réduction de gaz à effet de serre, là, 2012-2020, alors l'UPA n'est pas dans... n'a pas l'expertise et, je dirais, là, de façon très... sans prétention, là, on considère, là, que ce serait assez hasardeux pour nous de se prononcer sur quelle serait la bonne cible parce que, quand on regarde le débat, bon, il y a toutes sortes de cibles, là, qui pourraient être, là... toutes sortes d'échelles de cibles, là, qui pourraient être retenues. Et on sait, là, qu'il va y avoir une rencontre, là, très bientôt à Copenhague, là, sur toutes ces questions-là. Alors, on ne veut pas... on ne se prononcera pas de façon claire et nette là-dessus.

Quand même, on va faire quelques commentaires. Il faut être conscients que le Québec, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, ça représente 0,2 % des émissions mondiales, ce qui fait qu'il faut quand même être réalistes au niveau, là, des objectifs, là, de la cible de réduction comme telle, en ayant en mémoire que, si on s'impose... même si on s'imposait une norme draconienne, une norme très drastique, ce n'est pas ça qui va avoir un effet significatif, là, sur les changements climatiques.

Néanmoins, les considérations qu'on veut vous transmettre, c'est que... d'abord, c'est que le Québec doit faire sa part, doit faire sa juste part. Puis, dans ce sens-là, je dirais, le Québec est... a fait preuve, depuis nombre d'années quand même, avec les décisions, les choix de société qu'on a faits, de tenir compte, là, de... je dirais, là, de ces préoccupations-là en termes, là, de gaz à effet de serre.

La cible, bien sûr, doit prendre en considération ? pour nous, c'est un élément essentiel ? que... elle doit tenir compte des objectifs de réduction de nos compétiteurs. Puis là je parle... quand je parle de compétiteurs, évidemment, c'est l'agriculture à l'extérieur de nos frontières, être conscients que, si on s'impose une norme de réduction beaucoup plus ambitieuse qu'à l'extérieur de nos frontières, bien sûr ça met en péril nos exploitations agricoles ici, notre compétitivité, là, pour nos entreprises.

Il faut aussi tenir compte que les coûts de l'énergie en agriculture sont non négligeables et que... et particulièrement dans certains secteurs de production. On parle particulièrement au niveau de la production en serre, alors les serriculteurs, pas l'acériculture, mais la production en serre, et aussi la production... nos productions céréalières qui quand même consomment, là, une bonne partie... des quantités assez importantes, là, d'énergies fossiles.

Alors, il faut aussi considérer qu'en agriculture la capacité pour les agriculteurs de reporter ou de... je dirais, de faire en sorte que ces augmentations-là de coûts de production puissent être réparties à l'ensemble de la chaîne, de la filière, que ce soit au niveau des transformateurs, ou des distributeurs, ou même des consommateurs, est à peu près nulle.

Alors ça, c'est toujours une considération importante spécificitée en agriculture: on peut difficilement, si on a des coûts de production supplémentaires, les répartir aux autres maillons de la chaîne, ce qui fait que, si c'était le cas, bien, on s'attendrait, bien sûr, à ce qu'il y ait des mécanismes, là, de restitution de la taxe pour un secteur aussi sensible, là, que l'agriculture.

Concernant, et je vais terminer avec ça, les moyens de réduction, là, de gaz à effet de serre qui devraient être mis en oeuvre pour le Québec, bon, le premier, on... l'accroissement de l'autonomie alimentaire, dans le sens où on donne la statistique, là, on reprend la statistique que les aliments voyagent 2 600 kilomètres en moyenne entre le lieu de production et le lieu de consommation, ça signifie que, pour chaque aliment, là, vous imaginez qu'il doit partir de Montréal pour se rendre à Orlando, là. Vous imaginez la distance.

Alors, c'est facile à déduire que, si on pouvait favoriser une plus grande autonomie alimentaire, favoriser la consommation de produits alimentaires de proximité, réduire les circuits de distribution nous permettrait de faire des gains importants au niveau, là, d'émission de gaz à effet de serre.

Deuxième chantier important, c'est l'accroissement de la part des énergies renouvelables. Il y a un potentiel important, un potentiel méconnu d'énergie à développer au niveau de l'agriculture et de la foresterie. Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est que: Mettons l'agriculture et la foresterie à contribution dans ces objectifs-là. Faisons en sorte, là, qu'on mette en valeur ce potentiel-là à différents niveaux.

Là, je vais vous donner quelques exemples, mais je vais le prendre par le biais de l'incohérence à travers certaines décisions parfois qui sont prises... Vous savez, au niveau de l'agriculture, au niveau principalement de faire en sorte qu'on utilise, on... on fait... on remplace les huiles à chauffage par d'autres combustibles, là, qu'on parle de la biomasse, bien, il y a même des programmes qui viennent encourager ce développement-là à la ferme.

Par contre, le Règlement sur la qualité de l'atmosphère interdit encore l'usage de la biomasse agricole dans les systèmes d'une capacité calorifique inférieure à 3 mégawatts. Alors, vous comprenez que, ce règlement-là, il est complètement dépassé, là. Si on encourage des nouvelles techniques à la ferme, il faudra aussi que les règlements suivent. Alors, ce règlement-là doit être modernisé. Ça s'est fait en Europe. Alors, je pense que le Québec doit le faire, là, rapidement.

Concernant la... il y a une autre incohérence, là, qu'on soulève au niveau du programme de l'Agence de l'efficacité énergétique, où on réserve aux utilisateurs de biomasse résiduelle forestière l'aide... les aides financières. Il faut être conscients que, lorsqu'on fait ça, on encourage l'utilisation de, je dirais, résiduels de forêt de plus en plus loin des lieux de consommation. Et, pendant ce temps-là, les producteurs pourraient développer des productions, je dirais, de biomasse, là, de panic érigé.

Alors, il y a d'autres cultures qui sont maintenant en... je dirais, en recherche présentement, et qui permettraient, là, avec une... avec une meilleure cohérence, de faire en sorte qu'on utilise, on valorise la biomasse à la ferme.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Lacasse...

M. Lacasse (Christian): Je comprends que le temps est écoulé...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Vous avez compris à mes signes. Le temps est écoulé. Avec les échanges avec les parlementaires, je pense que vous allez pouvoir vous exprimer.

Alors, je donnerais la parole, à partir de maintenant, à Mme la ministre des Transports... de l'Environnement, pardon.

n (11 h 30) n

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde et bienvenue, donc, à nos représentants de l'UPA.

Je vais commencer avec une question très générale, et sur laquelle je veux avoir vos commentaires. Je comprends avec beaucoup de respect le fait que vous disiez: Bien, on n'est pas des grands spécialistes, là, de la question des GES, et que vous ayez choisi de ne pas vous prononcer, je dirais, de façon formelle sur la cible que le Québec devra atteindre pour 2020, mais néanmoins, je ne sais pas si vous avez pris connaissance comme moi d'un

article qui a été publié le 23 octobre, donc il y a quelques jours, c'était dans le journal Le Devoir, sous la plume de Louis-Gilles Francoeur, où il relatait une étude. Et je vais juste, si vous me permettez, juste prendre le temps de lire un extrait, puis je vais vous demander de commenter. On est dans un univers où les études sur les gaz à effet de serre sont multiples, se multiplient. On essaie, dans toutes ces études, avec... parfois certaines étant peut-être produites par le camp des sceptiques aussi, là, il faut se le dire. Donc, vous comprenez qu'on fait... C'est extrêmement exigeant mais passionnant d'essayer de bien... bien suivre l'actualité scientifique sur cette question-là.

Mais je voulais avoir vos commentaires parce que, moi, cet article-là m'a frappée. Ça disait: Le bétail serait responsable de la moitié des émissions de gaz à effet de serre . Et M. Francoeur cite une étude de deux chercheurs, aux États-Unis, qui disent que « les différents cheptels de bétail domestique [...] pourraient être responsables non pas de 18 % des émissions de gaz à effet de serre d'origine humaine, mais de 51 % » . Il nomme ici les chercheurs, là, M. Goodland et M.

Anhang, et ça dit: « Cette mauvaise nouvelle en cache ? peut-être ? une bonne [...] car on peut agir beaucoup plus rapidement sur les émissions du bétail qu'en voulant changer la structure de production d'énergie actuelle [...] des combustibles fossiles. Des changements radicaux dans les diètes et l'imposition de taxes sur le carbone sur les produits d'élevage seraient plus compatibles avec l'urgence de réduire les émissions planétaires. [...]Cela permettrait à cette industrie agricole de se transformer avant d'être frappée par la hausse inévitable des produits pétroliers. »

Je vous le dis, là, moi, je n'ai pas été en mesure de... en quelques jours, d'essayer d'aller voir le bien-fondé de cette étude, mais elle nous est quand même rapportée et relatée par M. Louis-Gilles Francoeur, qui, on le sait, là, suit ça de très, très, très près. Compte tenu que ça a été publié il y a quelques jours à peine, je me demandais... en tout respect de votre capacité de tenter, comme nous, de suivre ça dans le détail, mais voulez-vous commenter cette... je dirais, là, cette affirmation de chercheurs, mais un petit peu commenter cette vision des choses où on entend très souvent...

Vous le savez, là, on entend très, très, très souvent différents intervenants et parfois des experts scientifiques dire que cette question de la contribution du bétail aux émissions de GES est quelque chose qu'on passe peut-être trop sous silence. Certains le reprochent en disant: Vous parlez des hydrocarbures, vous parlez du secteur industriel, mais il faut se pencher sur cette réalité. Quelle est votre opinion? Et comment pouvez-vous guider les parlementaires et le gouvernement du Québec sur cette question de la contribution du bétail aux émissions de GES?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, vous comprenez au départ que c'est des choix de consommation, des choix alimentaires qui sont faits, puis je pense que la production mondiale s'est développée en fonction, là, de ces choix alimentaires là. Puis ce n'est pas rare qu'on nous dit que plus les sociétés évoluent, plus le développement économique se réalise, bien les choix alimentaires vont plus, là, vers la consommation de viande, alors, évidemment avec certaines conséquences. Mais je pense que ces choix-là ne seront pas remis en question dans les prochaines années.

Par contre, moi, je pense, dans... face à un enjeu comme celui-là, ce qu'il faut, ce qui est important, c'est de regarder: Est-ce qu'il y a des solutions, est-ce qu'il y a des opportunités, des alternatives qui permettraient de... bon, avec le même cheptel, de faire en sorte, là ? cheptel mondial que je parle, là ? de quand même faire certains gains en termes de réductions?, puis en vous disant que, si on creuse un petit peu plus loin, on réaliserait que la façon qu'on alimente les animaux est déterminante, là.

Daniel pourrait vous en parler davantage, mais, lorsqu'on utilise, comme on le fait ici, au Québec, des aliments, là, qui sont encore plus digestibles, ça fait en sorte que le bétail va émettre moins de gaz à effet de serre. Ça fait que ça, là, quand on a une meilleure connaissance de ces phénomènes-là, alors comment on peut mieux alimenter, avec des meilleurs aliments, nos animaux, ça a... ça comporte des gains.

Alors... Et le Québec se qualifie très bien, je dirais. Avec le développement de l'agriculture, toute la recherche qui se fait au niveau de l'alimentation animale depuis les dernières années, avec nos centres de recherche, on a... je dirais, si on se compare avec ailleurs dans le monde, on aurait une meilleure performance mondiale si on utilisait... les autres pays avaient la même capacité d'une meilleure alimentation animale, là, la meilleure... une alimentation comparable à celle du Québec.

Il y a aussi... Tout à l'heure, je n'étais pas rendu là, mais, je dirais, d'un autre côté, il faudrait voir aussi comment on peut, à partir des fumiers, des lisiers... Bon, à partir de ces élevages-là, on peut valoriser le méthane de façon à ce qu'on puisse faire du remplacement d'énergie fossile par des gaz qui sont renouvelables, tout à fait renouvelables. Alors, c'est vrai que le Québec est une production... est une province de production animale, mais allons dans les alternatives, allons dans l'autre volet qui est comment on peut valoriser ces fumiers-là et lisiers de façon à ce qu'on puisse remplacer l'énergie fossile. Alors, c'est une couple de commentaires que je voulais faire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense qu'on aura l'occasion, de part et d'autre, d'approfondir les propositions que vous nous faites par rapport à la production d'énergie plus verte, à partir de votre type de production. Je vais aussi avoir une question pour vous, tantôt, sur la question du transport. On a eu des échanges avec d'autres intervenants qui nous ont parlé de vous et de vos besoins en termes de transport, de l'utilisation du mazout.

Mais, juste avant, je voudrais que vous nous donniez un éclairage encore plus approfondi quand vous nous dites qu'au Québec... qu'on est assez performants, je vais dire ça comme ça, là, dans les... dans les techniques qu'on a mises en place en termes d'alimentation du bétail, donc notre type de production en termes d'élevage. Vous dites quand même que c'est une

part importante de notre structure agricole au Québec.

Est-ce que... Est-ce que je dois comprendre que, selon vous, au moment où on se parle, sur cette stricte question du type d'élevage que l'on fait, là, je parle... Est-ce que vous dites... Est-ce que j'ai encore de la marge de manoeuvre? Puis est-ce que c'est un secteur où on devrait approfondir comment est-ce que je peux aller chercher des réductions de GES, ou si vous nous dites que, vous...

Quand on se compare, vous dites: On est déjà pas mal performants, et ce n'est pas là qu'on peut aller chercher nos meilleures réductions de GES, c'est plutôt en lien, par exemple, avec les questions associées au transport, la mise en place de circuits courts ou l'utilisation des possibilités agricoles en termes de production d'énergie alternative. Je voulais juste voir si, carrément au niveau de nos techniques d'élevage, si vous considérez qu'on a encore des gains à aller chercher ou pas, qui pourraient être reconnus, par exemple, dans le cadre de mécanismes de crédits compensatoires dans les marchés du carbone.

C'est-u un secteur sur lequel on devrait mettre de l'énergie, selon vous?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Moi, je suis convaincu que, si on... Il faut encore faire... il faut faire des efforts supplémentaires. Il faut amener de la cohérence, comme je le mentionnais, là, surtout entre, des fois, certains programmes, certaines réglementations, de façon à ce qu'on tire tous dans la même direction.

Mais je reviens sur la question de... votre question sur, bon, le Québec est une province qui fait... qui a quand même un bon niveau de production animale, mais on est loin d'être autosuffisants par rapport aux besoins de consommation intérieure, là, du Québec, ce qui fait que, si on ne le produit pas ici, au Québec, là, il va venir des provinces de l'Ouest ou des États-Unis, alors il va se produire des gaz à effet de serre quand même puis, en plus, il va y avoir beaucoup plus de... Le phénomène que je disais tantôt, c'est que, pour amener ces aliments-là ici, ça va émettre encore plus de gaz à effet de serre, ça fait qu'on n'a pas... on n'a pas avantage à réduire ou plafonner la production.

n (11 h 40) n

Mme Beauchamp: Moi, je veux être bien claire, d'ailleurs, je ne pense pas que j'ai fait allusion, hein, au fait de réduire la production en tant que telle. Je me posais plus des questions sur le fait de dire, dans les techniques d'élevage... Vous faisiez vous-même référence au fait de dire qu'au Québec le choix que l'on fait dans le type d'alimentation, par exemple, du bétail fait une différence dans les émissions de GES. Ma question était plus là-dessus. Est-ce que c'est un secteur, ça, où on a encore, par de la recherche et développement ou par peut-être une meilleure diffusion de connaissances...

Est-ce qu'on a, selon vous, des gains appréciables à aller chercher là, ou si vous dites: Franchement, on est pas mal performants et on est mieux d'aller regarder dans d'autres secteurs qui concernent, là, votre industrie agricole, mais on est mieux de chercher dans d'autres secteurs?

Je dis ça toujours en mettant en lumière le fait que, selon certains scientifiques, la question du bétail prend peut-être plus de place que ce qui est... ce qui est habituellement entendu dans la contribution aux GES au niveau de la planète. Puis, encore là, je vous le dis, là, moi, je ne l'affirme pas, là, c'est... tout est en... c'est des questions scientifiques assez complexes, puis on a vu même que... Hier, on parlait... Juste au niveau de la forêt, par exemple, le degré de connaissance que l'on a de la contribution ou de l'apport de la forêt pour réduire les émissions de gaz à effet de serre est en grande évolution au moment même où on se parle.

Donc, je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais je voulais juste savoir si vous pensez que ça, c'est un élément sur lequel on devrait se pencher. Ce n'est pas vraiment abordé dans votre mémoire. Vous nous donnez des belles pistes, là, mais je voulais juste terminer sur cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): ...préciser ma réponse. Alors, sur, je dirais, est-ce qu'il y a encore beaucoup de possibilités d'améliorer nos régimes alimentaires animaux, là, pour faire des gains, je dirais, pour émettre moins de gaz à effet de serre, la réponse, c'est non. Il n'y a pas vraiment de gains beaucoup à espérer de ce côté-là parce que les régimes alimentaires qu'on a développés ici, au Québec, pour aller chercher une meilleure production, une meilleure productivité, nous ont amenés à utiliser des aliments plus digestibles qui font que déjà les gains sont réalisés, là. Je vous dirais, quand M.

Francoeur soulève ça, c'est... il interpelle davantage d'autres pays qui n'ont pas la... connu l'évolution qu'on a connue ici puis qui n'ont pas nécessairement la disponibilité d'aliments de la qualité qu'on retrouve ici, au Québec. Alors, où il y a des gains, c'est... je pense qu'il faut regarder davantage la question de valoriser les fumiers et lisiers pour le développement de gaz méthanier.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Lacasse (Christian): C'est plus clair?

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Aviez...

Mme Beauchamp: C'est très clair, et je vous remercie pour la clarté de votre réponse. Et, comme on dit, j'enregistre, là, j'écoute attentivement et j'enregistre votre réponse.

Je voudrais parler d'un élément, d'un enjeu qui nous a été soulevé par les distributeurs de mazout que nous avons rencontrés en début de semaine. Eux disent que... déjà que leur secteur a été touché, mais ils nous disaient qu'il fallait faire attention pour qu'il ne soit pas touché, je dirais, de façon brutale ? je pense que c'est l'expression qu'ils prenaient ? en disant que leur circuit de distribution, le maintien d'une forme de circuit de distribution du mazout sur le territoire québécois était important en termes de sécurité énergétique.

Et un des exemples qu'ils nous donnaient, c'était la question, donc, du monde agricole, en disant: Bien, dans le monde agricole, donc, il y a l'utilisation de différentes formes de mazout. Et là vous voyez bien que, moi, je ne m'y connais pas de façon précise, mais ils parlaient donc d'un mazout coloré et ils parlaient du fait que c'était une nécessité, je vais dire ça ainsi, là, que c'était une nécessité dans le monde agricole, cette question-là, que le type d'équipement utilisé l'exigeait, je vais dire ça comme ça.

Et donc ils disaient: Faites attention avant de dessiner un modèle où vous diriez: On est complètement indépendants de distribution de mazout sur le territoire québécois. Puis ils nous allumaient une lumière rouge en disant: Le secteur agricole serait durement touché si vous réduisiez à un point tel la distribution du mazout que vous compromettriez la survie de distributeurs régionaux. Je vais résumer ça ainsi, là, ce que, moi, j'ai compris de leur intervention.

Je pense qu'on doit profiter de votre passage pour que vous nous donniez un éclairage, parce que vous comprenez bien que, quand on parle de réduction de GES, c'est sûr que le premier réflexe, c'est de dire ? et déjà on a des programmes pour ça ? c'est de dire: On doit favoriser un passage du mazout vers d'autres types d'énergie. Donc, c'est sûr qu'on cible avant tout la question du mazout, là, c'est quelque chose d'important. Vous-mêmes, vous y faites référence en disant: Il faut permettre le développement de d'autres types d'énergie.

Mais qu'en est-il de la vraie nécessité, là, pour le monde agricole, d'avoir des distributeurs de mazout sur le territoire québécois d'ici 2020?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Tout à fait. Bien, en fait, quand on regarde l'agriculture, c'est une multitude de fermes, hein, 30 000 fermes à travers le Québec. Alors, il y en a en Abitibi, il y en a en Gaspésie. Alors, c'est clair que... Puis ces producteurs-là, je le mentionnais tantôt, ont besoin de carburant, là, de... ils ont besoin de diesel, puis ce n'est pas deux jours de délai, ce n'est pas une semaine, il faut que le diesel arrive, là, quand le producteur en a besoin, là. Alors, c'est sûr qu'il y a des impératifs, là, à ce que le diesel soit quand même accessible à la grandeur du territoire et de façon rapide.

L'autre élément que je veux mettre sur la table, c'est que, moi, j'observe ça, là, tu sais, on utilise nos autos, puis les autos... Bon, moi, j'ai un hybride, là, ça fait que déjà, on le voit, il y a une certaine tendance, mais il reste quand même que... Je regarde nos tracteurs agricoles, nos tracteurs, je n'ai pas connaissance s'il y a de la recherche qui se fait à ce niveau-là, là.

Ça fait que, moi, ma crainte, c'est que les technologies évoluent pour, je dirais, changer ou remplacer les carburants pour les autos, les automobiles, éventuellement pour les camions, mais les tracteurs, si ça arrive, en dernier recours, tu sais, que la technologie ne change pas, n'évolue pas au niveau de nos tracteurs puis que, nous, on reste dépendants de cette... du diesel.

Bien là, c'est clair, la question de la distribution va se poser davantage parce que ces entreprises-là, ils doivent être... ils doivent être répartis sur le territoire, puis il y a une question économique, là, pour eux, là, d'efficacité économique.

Alors, je pense que je comprends leurs préoccupations, ce qu'ils ont soulevé, mais... Puis, moi, je mets... je rajoute encore là-dessus le fait que probablement que les tracteurs vont être les derniers équipements sur la terre qui vont avoir... qui vont avoir des nouvelles technologies qui permettraient des alternatives. Alors, je pense que je rajoute, là, à ce point de vue là qui était émis, par le fait qu'effectivement, là, il va... en tout cas pour de nombreuses années encore, on va avoir besoin de tracteurs, puis probablement qu'ils vont marcher encore au diesel encore longtemps, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, il vous reste environ deux minutes.

Mme Beauchamp: D'accord. Je veux parler, donc, de la question de la production d'énergie à partir de la biomasse. Puis je n'aurai pas le temps de poser toutes les questions que j'avais. Mais vous faites référence, donc, au fait qu'il y a des possibilités, avec de nouveaux types de culture, avec des espèces qui connaissent une croissance très rapide, et tout, et tout... Bien, je vais essayer de...

J'aurais eu plusieurs questions, mais je vais juste vous poser la question sur: Dans votre vision d'ici 2020, quel est le point d'équilibre entre le fait de favoriser ce type de culture, qui servirait nommément à de la production d'énergie, par rapport à d'autres types de culture qui doivent servir à la sécurité alimentaire du Québec?

Et je termine en vous donnant l'exemple, bien sûr, de l'éthanol à partir de maïs. Moi, ça m'a bien frappée, moi, dans ma vie, là. Donc, il y a eu une époque où ce n'était que cela, et, 10 ans plus tard, de façon très, très, très rapide, on a vu qu'on avait créé une crise alimentaire à travers le monde à partir de cette filière-là. Ça fait que je veux vous entendre sur: Oui, j'entends bien le message, mais c'est... Comment... C'est quoi, le point d'équilibre, selon vous, entre les différents types de production agricole pour l'alimentation et production agricole pour favoriser des nouvelles énergies renouvelables?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse, en moins de deux minutes.

M. Lacasse (Christian): Oui. Alors, il y a...

Mme Beauchamp: ...

M. Lacasse (Christian): Mme la ministre est limitée dans sa question. Regardez, il y a beaucoup de considérations dans ça. La première des choses, c'est que ça m'amène à relativiser. C'est sûr, quand vous faites référence à la crise alimentaire, c'est certain que la politique américaine, là, où ils ont construit des centaines d'usines aux États-Unis, a eu un impact, là... Je dirais que ça n'a aucune comparaison avec le Québec ou même le Canada. Je pense, ça, au départ, il faut relativiser ça, là. Le Canada ou le Québec n'est pas responsable, là, de ce... de ce phénomène-là. Je pense, les États-Unis en ont pris... en sont responsables pour une large part.

Maintenant, l'équilibre. Il faut être conscient qu'on a des terres en friche au Québec. Alors, ces terres-là peuvent être valorisées, là, facilement et rapidement avec des nouvelles cultures qui sont adaptées. Puis c'est ça qui est intéressant, c'est que, bon, quand on parle de Montérégie, bien, c'est le maïs qui est favorisé, mais, quand on parle de panic érigé, de saule, de peuplier, là on peut utiliser des terres en friche qui sont dans d'autres régions, dans nos régions plus périphériques. Alors ça, c'est à considérer.

Le point d'équilibre, pour moi, là, il ne se pose... il ne se pose pas présentement pour le Québec. Je dirais, l'utilisation des terres, là, la proportion, là, autrement que pour l'alimentation soit animale ou humaine, c'est aux alentours de 0,5 %, 1 %, hein?

M. Bernier (Daniel): ...

M. Lacasse (Christian): Alors, c'est dans ces... Alors, 0,5 %, 1 % des superficies agricoles au Québec. Alors, c'est... c'est vraiment non significatif, ce qui fait que le... Il n'y a pas de... La question d'équilibre ne se pose pas présentement. On a un potentiel de terres en friche qu'on peut valoriser.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, M. Lacasse. Merci, M. Bernier. Je répète que vous étiez là pour l'UPA, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah, excusez! Mon Dieu! Pardonnez-moi, je... Et mon rôle est justement l'expression des partis. Alors, je donne bien sûr la parole à mon collègue de L'Assomption.

n (11 h 50) n

M. McKay: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Quel oubli!

M. McKay: Mme L'Écuyer me traite mieux que ça, d'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Bien, bravo, Mme L'Écuyer! Allez-y.

M. McKay: Oui, merci. Alors, bonjour, M. Lacasse et votre invité, M. Bernier. Dans le fond, vous nous dites, en quelque part, là, quand on parle de la cible... Bon, vous ne voulez pas... vous ne pouvez pas... vous ne vous sentez pas, disons, suffisamment d'expertise, là, dans le domaine des gaz à effet de serre pour vous prononcer sur une cible comme telle, mais est-ce que vous nous dites ? bon, le Québec doit faire sa part, l'agriculture doit faire sa part: Bien, on a déjà pas mal fait notre part?

Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous considérez que vous en avez fait suffisamment ou vous êtes en train de nous dire que vous êtes prêts à en faire plus, mais vous avez besoin d'un soutien du... pas d'un soutien, mais de plus de cohérence de la part des interventions gouvernementales? Parce qu'en lisant... peut-être trop rapidement, mais on a un peu l'impression que vous dites... vous nous appelez un peu à mettre les freins, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Moi, je le dirais, là... Regardez, le Québec déjà a une position, je dirais, assez avantageuse par les choix qu'on a faits, l'hydroélectricité puis... Alors, je pense qu'il y a un bilan quand même intéressant, puis on est en bonne voie d'atteindre les objectifs de réduction qui avaient été fixés par Kyoto. Mais il faut continuer, parce qu'évidemment les pays ne s'arrêteront pas là. Ça, je pense que c'est assez clair, là. On va le voir, ils vont sûrement se redonner d'autres objectifs de réduction, puis le Québec doit collaborer, doit contribuer à ces objectifs-là.

Par contre, il doit le faire de façon réaliste, de façon, je dirais, responsable aussi, parce que, si on se donne un objectif trop ambitieux, bien, évidemment, il va y avoir des impacts économiques et qui risquent de mettre un secteur comme l'agriculture dans une situation de non-compétition.

Alors, c'est ça, la mise en garde qu'on met. Alors, il va falloir être très attentifs, regarder c'est quoi, les objectifs qu'ils se donnent ailleurs, pour s'assurer que le Québec va... qu'on va s'assurer que... Nous, on est prêts, on va continuer à faire des efforts, y compris en agriculture, mais, si on se retrouve avec des objectifs trop ambitieux qui se traduisent par des taxes supplémentaires pour décourager ou pour favoriser d'autres alternatives et que l'agriculture serait pénalisée, on n'aura pas fait de... on n'aura pas fait un bon choix.

Puis l'autre élément que... justement par rapport à ça, quand on parle de fuites de carbone, là, bien, c'est certain que, si, à un moment donné, on se met des règles tellement sévères que les entreprises vont se développer ailleurs, bien, il va y avoir quand même émissions de gaz à effet de serre, puis on n'aura pas les avantages, là, d'une production ou d'un développement économique, là, ici, au Québec.

Ça fait que je pense qu'il y a des... C'est quelques lumières qu'on veut allumer, mais dans un objectif de continuer, de collaborer à des réductions de gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Parce que vous savez que les... dans le fond, les objectifs de réduction de gaz à effet de serre, ce n'est pas pour se donner bonne conscience ou pour bien paraître, c'est pour éviter que le CO 2 , les gaz à effet de serre deviennent trop concentrés dans l'atmosphère, et que la température augmente, et qu'on perde le contrôle du climat.

Est-ce que, du côté... J'imagine que, du côté des effets, si on ne réduit pas suffisamment les gaz à effet de serre, donc, le climat va s'emballer. On parle de... on parlait de réchauffement climatique auparavant, mais là on parle plutôt de changements parce que c'est plutôt ça qui est dangereux, là, c'est le dérèglement. Le réchauffement en général, si c'était juste le réchauffement, on ne s'en plaindrait pas trop au Québec, je pense, mais... Donc, vous avez probablement déjà évalué aussi quelles sont les menaces à l'agriculture au Québec.

Et donc est-ce que... Par rapport à ces deux balances-là, là, comment vous voyez l'équilibre entre la menace d'être... que les prix de production augmentent et la menace de voir vos récoltes détruites par des événements climatiques extrêmes?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Regardez, les producteurs sont de plus en plus conscients, là, que... des effets, là, je dirais, des gaz à effet de serre sur les changements climatiques, bon, et dans ce sens-là je pense que les producteurs sont... sont motivés, là, à voir... eux aussi, à contribuer, collaborer, là, pour minimiser, là, ces impacts-là.

Maintenant, il faut voir comment ça va s'exprimer en agriculture. Je parlais en tout début... Puis on ne l'aborde pas beaucoup dans notre document, sur les effets, là, mais c'est clair que, si, bon, c'est... ça se retrouve par des perturbations plus, là... bon, des excès de pluie ou bien des périodes, là, comme on... Bon, on a connu dans les dernières années, là, est-ce que c'est relié aux gaz à effet de serre? Probablement que les experts, là, s'obstineraient pas mal là-dessus.

Mais sur une longue échelle, évidemment, si ça affecte les rendements, si ça... la qualité de nos produits, bien, il va falloir avoir... il va falloir s'adapter à ça. Moi, je pense que, regardez, ça... sur une longue période, là, ça va être des changements qui vont se faire tranquillement, mais il faut s'assurer que la recherche, le développement des connaissances va nous permettre, va permettre aux agriculteurs, à l'agriculture de s'adapter à ces changements-là. Il y a peut-être des opportunités aussi qui vont se créer aussi, là. Alors, on verra, là.

Moi, je pense qu'on est à un niveau de conscience, les agriculteurs, qu'il faut... Ça pourrait avoir des impacts sur nos cultures. Dans ce sens-là, on est motivés à faire des efforts, à changer, à s'adapter, mais il faut le faire de façon responsable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Vous avez parlé du Règlement sur la qualité de l'atmosphère. Je veux juste, en passant, noter que, je pense, ça fait depuis 2006 qu'il attend, là, sur une tablette pour être finalement mis à jour et adopté, alors espérons que vos appels vont faire en sorte que... vont contribuer au fait qu'on puisse mettre à jour ce règlement-là dans les meilleurs délais.

On a aussi des gens qui sont venus... Vous nous avez parlé, bon, d'agriculture et de foresterie. On sait que souvent les agriculteurs sont aussi des producteurs de bois et ont... des producteurs de bois privés, et d'ailleurs, sur les parcelles de bois qui sont en fait les plus productives au Québec parce qu'elles sont situées plus... plus au sud, là, par rapport à la forêt boréale, des essences aussi qui sont intéressantes potentiellement, qui ont plus de valeur commerciale.

Est-ce que vous pensez que... Parce que j'ai assisté récemment à un colloque, là, dans ma circonscription, où on parlait d'agriforesterie. Et je sais que ça a été... Cet été, lorsque j'étais en Gaspésie, il y avait aussi l'Université Laval, là, là-bas, qui a des projets pour améliorer la rentabilité des fermes dans ce secteur-là, qui propose aussi d'intégrer de la culture, donc, d'arbres à travers les... à travers la production agricole, directement, là, comme entre les rangs, puis il y a toutes sortes d'avantages environnementaux à ce niveau-là, économiques, mais aussi en termes, donc, de captation de gaz à effet de serre. Est-ce que c'est quelque chose que vous regardez?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

n (12 heures) n

M. Lacasse (Christian): Oui. Moi, ce que... C'est toute la question de la multifonctionnalité de l'agriculture, tu sais, que... Puis ça, là, même la... Je veux dire, on est dans... C'est de plus en plus, je dirais, un aspect de l'agriculture qu'on... qui est reconnu à travers le monde, là, le fait que l'agriculture peut, au-delà de nourrir les populations, avoir d'autres usages, d'autres fonctions que de nourrir, puis on en a un bel exemple.

Avec l'agroforesterie, bien, il y a un potentiel énergétique d'énergies renouvelables et puis qui est réparti sur le territoire. Puis... Mais là c'est un appel à la cohérence, là, d'un autre domaine, mais en disant: Regardez, il faudrait que les programmes puissent favoriser ce développement-là. Parce qu'évidemment, pour le producteur, lui, il va faire des choix économiques, là, hein, il va faire des choix économiques dans ses choix de culture.

Mais s'il y avait... il y avait quand même un peu plus de support, tu sais, pour être en mesure de développer ces nouvelles productions là, le temps que ça... que la commercialisation se fasse, que les technologies s'installent, bien, à un moment donné, ces productions-là vont devenir tout à fait rentables. Mais je pense que ça prend un petit coup de pouce, là, au départ.

Puis c'est d'être cohérent, parce qu'il y a déjà de la recherche qui a amené des agriculteurs à déjà les utiliser, déjà à en faire l'expérimentation. Mais le producteur ne fera pas de l'expérimentation chez lui pendant trois, quatre ans, en espérant qu'à un moment donné ça va déboucher, là. Alors, il faut que les programmes, je dirais, là, travaillent tous dans la même direction pour arriver à ce qu'on ait un plan concerté qui va faire qu'on va utiliser un peu plus le potentiel agroforestier au Québec en termes d'énergies renouvelables.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, avant de vous demander de céder la parole à ma collègue, la porte-parole en agriculture, je voudrais juste peut-être, justement, souligner ce fait-là qu'effectivement je pense qu'à la lumière de beaucoup de choses que nous avons entendues au cours de ces travaux il y aurait assurément lieu d'effectuer une révision assez en profondeur des programmes et de la fiscalité gouvernementale dans différents domaines, là.

La foresterie, l'agriculture en sont, la distribution de... aussi de certains produits énergétiques, de façon à cesser de décourager des pratiques qui iraient dans le bon sens par rapport à l'environnement et aux gaz à effet de serre, puis... dans le sens de réconcilier, en fait, là, l'aspect économique et environnemental. Alors, bien, ce serait tout pour moi, je pense, je... Madame...

La Présidente (Mme Doyer): ...les réactions de M. Lacasse, ou, ça va? C'étaient des remarques que vous faisiez, M. le député?

M. McKay: Bien, je ne le sais pas... Combien de temps il reste?

La Présidente (Mme Doyer): Il reste 11 minutes... Non. Excusez. On a fait 11 min 46 s. Il reste la balance de 20 minutes, donc, sept, huit minutes.

M. McKay: Bon, bien, je ne sais pas si M. Lacasse aurait quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Une courte... peut-être une courte, M. Lacasse, intervention pour laisser les collègues s'exprimer en questionnement.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, moi, il y a un point que je n'ai pas abordé, là, c'est la... freiner l'étalement urbain, là. Là, je m'attendais à des questions là-dessus, mais, si vous n'en avez pas, là, je ferais un petit commentaire pour compléter.

Non mais vous comprenez que plus... plus d'étalement urbain, plus de déplacements, plus de gaz à effet de serre. Là, ça, c'est... Regardez, il y a une équation directe, là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas une question qui est nouvelle, c'est un... On a souvent... On... C'est souvent une question qu'on soulève pour d'autres considérations, là. Mais je trouvais que c'était pertinent de la ramener pour cette considération-là: il faut être conscient que, quand on favorise, là, ou quand on laisse faire l'étalement urbain, ça va... on va à l'encontre de nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Alors ça, c'est fondamental. Et il y a des moyens, là, de rendre plus efficace le développement de l'urbanisation au niveau de la fiscalité, au niveau d'une meilleure... meilleure gestion, meilleure planification de l'urbanisation, meilleure densification. Alors, utilisons ces moyens-là. Ça va avoir un effet direct sur les gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lacasse. Je donnerais la parole à Mme la députée d'Iberville. Il reste un peu moins de sept minutes.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Lacasse, M. Bernier, bonjour. Merci de prendre le temps de venir discuter avec nous de la question des réductions... de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, particulièrement parce que vous avez plein d'autres dossiers. On est dans un contexte assez difficile au niveau l'agriculture actuellement au Québec, et je vous remercie donc de prendre le temps ce matin. C'est sûr que, l'énergie, c'est un enjeu fondamental. Quand on est dans une agriculture nordique, comme celle qu'on pratique au Québec, là, c'est vraiment quelque chose qui a un impact direct sur les coûts de production. Et je pense que vous l'avez bien souligné tantôt.

J'étais contente aussi de votre dernière intervention sur freiner l'étalement urbain, là, et ce que ça entraîne comme coûts de transport, entre autres. Et... Et je voulais aussi souligner l'utilisation... On ne fait pas assez d'utilisation du bois.

Puis là, étant donné que vous représentez aussi les producteurs de boisés privés, je pense, comme union, on a eu une démonstration hier, un groupe de parlementaires du Parti québécois, de l'opposition, sur... du comité sectoriel de main-d'oeuvre dans le bois, sur l'utilisation du bois à d'autres fins, puis ils nous démontraient, comme, quand on utilise le bois, c'est quand même un matériau qui est beaucoup moins énergivore pour la production que, par exemple, le béton ou l'acier, puis qu'on devrait beaucoup plus l'utiliser. Puis ils nous ont montré toutes sortes de démonstrations très intéressantes.

Moi, je voudrais plus que... Vous ne nous avez pas parlé... Vous avez pris l'initiative à l'Union des producteurs agricoles, il y a quelques années, de faire un plan agroenvironnemental et de faire le portrait dans chaque production, bien, dans une grande

partie des productions au Québec, du portrait agroenvironnemental, et vous faites un suivi de ce portrait-là.

Est-ce que vous avez un indicateur de réduction d'émissions de gaz à effet de serre dans votre portrait et, sinon, envisagez-vous éventuellement d'en avoir un pour faire un suivi par production? Et, dans votre mémoire, je vais poser tout de suite l'autre question. C'est... vous parliez d'encourager le secteur agricole au marché du carbone, mais avez-vous des pistes à nous suggérer comme commission?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): O.K. Sur... Il n'y a pas d'indicateur, on n'a pas d'indicateur précis sur l'indice de réduction des gaz à effet de serre. Il faut comprendre aussi que, ce plan-là, il origine il y a 15 ans, alors... bientôt 15 ans, ça fait qu'à ce moment-là on en parlait... on parlait moins de ce phénomène-là, Je dirais les objectifs, à ce moment-là, étaient de réduire l'impact sur l'environnement, faire... voir l'évolution des pratiques agricoles, mais comment est-ce qu'on constate, puis ce que Daniel me dit souvent, c'est que les efforts qu'on fait pour protéger l'environnement souvent contribuent de façon directe en même temps à la réduction des gaz à effet de serre.

Alors, c'est... le travail qu'on fait depuis 15 ans pour améliorer nos pratiques par rapport à l'environnement, bien, ce n'est pas du travail qui était perdu, au contraire, ça a collaboré à la réduction des gaz à effet de serre. Ça fait que, ça, c'est encourageant. Maintenant, on le voit, là, dans... Les derniers chiffres qu'on a dévoilés en février dernier, février 2009, démontraient qu'au niveau de l'amélioration des pratiques de conservation des sols, diminution des labours, travail réduit du sol, laisser plus de résidus au sol, ça, ça évolue, là, de façon très significative dans les pratiques agricoles. Alors, les efforts sont là, c'est très encourageant.

Sur le marché du carbone, je dirais, le commentaire, là, qu'on fait, c'est que, jusqu'à maintenant, je dirais, pour le type de fermes ici, au Québec, ce n'est pas un marché qui a été très, très... qui n'est pas très, très en vue pour les producteurs. Tu sais, le fait qu'on ait de petites superficies, tu sais, une moyenne de 100 hectares, par... à peine 100 hectares par ferme, il faut comprendre que, je ne sais pas, moi, si c'est 1 $ ou 2 $ de l'acre ou de l'hectare, ça ne fait pas un gros changement, ça ne change pas grand-chose, là.

Ça fait que ce n'est pas d'un grand intérêt pour le moment pour les agriculteurs, d'autant plus que, bon, je dirais, c'est de la façon que... il y a encore beaucoup de questionnements sur la façon que ça va être géré, sur la façon que ça va être reconnu, transigé, je dirais, puis comment les pratiques agricoles vont pouvoir vraiment être reconnues dans ça, les pratiques autant passées qu'à venir.

Alors, ça soulève beaucoup plus de questions présentement chez les agriculteurs que de réponses, de sorte que, nous, ce qu'on dit, c'est, quand même, il y a un potentiel, là, d'agrégation du carbone au niveau agricole, et on ne peut pas fermer la porte. Je pense qu'il faut s'assurer qu'on laisse les portes ouvertes puis qu'éventuellement, si on répond à ces nombreuses questions-là puis qu'il y a une certain logique, il y a une certaine reconnaissance de l'agriculture, là, avec un marché de carbone qui est, je dirais, qui est appliqué de façon efficace, bien l'agriculture pourra faire sa part, pourra en retirer certains avantages. Or, ce qu'on dit: Gardons la porte ouverte.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste un peu moins de une minute. Très courte question, très courte réponse. M. le député de...

M. Villeneuve: De Berthier.

La Présidente (Mme Doyer): ...Berthier. Pardon. Berthier.

n (12 h 10) n

M. Villeneuve: Alors, je ne sais pas... je vais essayer d'être très court pour que vous puissiez répondre à tout le moins. On voit dans votre document que vous préconisez la mise en place... la mise en avant des nouvelles énergies avec le lisier notamment, avec un bio... pas un bioréacteur, mais plutôt un digesteur anaérobique. Alors, on voit qu'il se profile à l'horizon des opportunités pour l'agriculture.

D'un autre côté, je vous entends dire qu'on veut tout de même voir venir les choses, et puis on comprend que le Québec doit être un leader, mais on n'est pas certain de votre position clairement là-dessus quand on regarde la Norvège, quand on regarde l'Allemagne qui, eux, ont vraiment... se sont lancés de belle façon dans cette grande aventure, si on peut dire ça comme ça, là, donc des changements climatiques et qu'ils ont des résultats probants au niveau de l'économie. Au niveau de l'agriculture, il serait intéressant de voir ce que ça donne chez eux.

Mais, moi, j'aimerais savoir de votre part: Est-ce qu'il n'y a pas là réellement des opportunités pour l'agriculture? Parce que les changements qui se présentent sont aussi des changements qui peuvent être source de renouvellement et de belles occasions, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Moi, je crois qu'il faut quand même... tu sais, il faut être conscient de la réalité du Québec, là, où on a fait déjà un choix au niveau de l'hydroélectricité, là. Et ça, ça fixe comme une barre en termes, là, de c'est quoi, les coûts d'énergie au Québec, là. Alors, quand on fait le choix d'aller... Puis, moi, je suis convaincu qu'il faut aller... qu'il faut continuer dans cette voie-là, vers des énergies renouvelables. Mais quand même avec les tarifs... tu sais, je dirais, les coûts de l'énergie ici, au Québec, il faut être conscient que ça pose un méchant défi aux énergies renouvelables, là.

Ça fait que, dans ce sens-là, moi, je pense que ça va prendre du support, là, tu sais, ça prendre comme un levier pour être en mesure qu'on continue. Parce qu'on ne peut pas rester assis, là, sur ce qu'on a. Oui, on a fait des beaux choix de société, mais là il faut continuer d'aller plus loin, mais ça pose un défi de développer des énergies renouvelables qui vont être compétitives, là. Pour moi, comme agriculteur, là, quand je fais mes choix d'énergie, il y a une question de coûts, là.

Alors, pour s'assurer qu'on va développer ces autres énergies renouvelables là, ça va prendre des programmes pour le favoriser puis qu'éventuellement on va y trouver notre compte, là. Ça fait que vous comprenez que c'est pour ça que... Peut-être qu'on met beaucoup de prudence dans nos propos, mais ils sont relatifs, là, vraiment, à la situation du Québec, les choix de société qu'on a faits. Oui, il faut continuer, mais avec des objectifs responsables et réalistes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Lacasse, M. Bernier, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la Commission des transports et de l'environnement. Et j'inviterais mes collègues à être diligents dans leurs salutations pour qu'on puisse passer à l'autre groupe. Je suspends quelques secondes pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Pierre Vézina, directeur, Énergie et Environnement, M. Guy Boucher, vice-président d'environnement pour Domtar. Vous représentez le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous souhaite la bienvenue. Peut-être que vous pourriez nous dire le nom de la dame qui vous accompagne et sa fonction. Et ensuite je vais donner la parole... je vais vous donner la parole pour que vous puissiez, en 10 minutes, nous présenter votre position concernant le document qui est à l'étude.

Conseil de l'industrie forestière

du Québec (CIFQ)

M. Vézina (Pierre): Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs et mesdames de la commission. Je suis également accompagné de ma collègue Rachel Thibault, qui est directrice adjointe, Environnement, au Conseil de l'industrie forestière du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Vézina (Pierre): Alors, bon, rapidement... En commençant, je vais vous faire mon « pitch » de vente, comme on dit. Une réalité qui teinte de manière importante la vision de l'industrie papetière québécoise, c'est qu'elle réduit de près de 41 % ses émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990, grâce, notamment, à une utilisation accrue de la biomasse et des mesures d'économie d'énergie dans les procédés de fabrication. L'année de référence 1990 est au coeur de ces excellents résultats. Selon l'industrie, elle doit être retenue par le Québec.

Pour les fins de cette présentation, nous avons regroupé les éléments importants de nos commentaires sous les thèmes proposés dans le document de consultation.

D'abord, sous le thème des autres principes ou critères que ceux déjà énoncés dans le document de consultation que le gouvernement avait... devrait considérer dans la détermination de la cible des réductions du Québec, il nous apparaît clair que les conséquences économiques et sociales découlant des réductions ou limitations doivent être évaluées. Des principes, comme l'équité entre les secteurs d'activité et les secteurs industriels du Québec, doivent être intégrés en mettant aussi en perspective les réductions passées.

L'équité et les conditions de marché dans les différentes juridictions est un enjeu de premier plan pour assurer la compétitivité des entreprises québécoises. Dans le cas contraire, il y aurait déplacement de la production, de nombreuses pertes d'emploi pour le Québec, mais sans réductions.

Toujours en lien avec le principe d'équité, le CIFQ soutient qu'advenant la coexistence de deux instruments économiques, un système de plafonnement et d'échange et une redevance sur les combustibles fossiles, les entités soumises au système de plafonnement et d'échange devraient être exemptées du paiement de la taxe sur le carbone pour les carburants utilisés pour la combustion stationnaire. Sans cette exemption, les entreprises visées seraient doublement pénalisées.

Le CIFQ tient aussi à rappeler qu'il est nécessaire que les gouvernements fédéral et provincial s'entendent afin de ne pas soumettre les entreprises, dont celles du secteur des pâtes et papiers, à deux obligations réglementaires. Les membres du CIFQ le répètent encore, ces coûts seraient inutiles et contre-productifs.

Il nous apparaît impératif que le gouvernement documente les coûts et le réel impact économique des cibles de réduction pour le Québec et les entreprises en particulier. Bien sûr, le Québec doit faire sa juste part, mais, pour établir sa cible, une vision d'ensemble sur la situation budgétaire s'impose, puisque, dans les décennies à venir, l'État devra rétablir l'équilibre dans les finances publiques, faire face à des augmentations de dépenses importantes dans la santé, notamment, mais probablement aussi au service de la dette.

Pour l'industrie forestière, il est clair que le gouvernement devrait moduler ses interventions selon les secteurs. Ils n'ont pas les mêmes moyens, tant technologiques que financiers. Il n'est cependant pas simple d'identifier les principes qui guideront cette répartition. Par exemple, la prise en compte de la réalité des secteurs en décroissance nous apparaît importante. La considération des émissions provenant des fermetures d'usines est essentielle dans l'établissement de la cible de plafonnement sectorielle des pâtes et papiers.

Il faudrait même envisager que les permis d'émission, à l'horizon 2020, d'installations fermées demeurent la propriété de l'entreprise et qu'elle puisse en disposer sur le marché ou à des fins de conformité en contrepartie d'un engagement d'investissement au moins équivalent dans ses autres usines du Québec.

Pour l'industrie... L'industrie forestière, excusez, connaît des difficultés financières importantes, tant du côté papetier que des produits du bois actuellement. Des éléments conjoncturels, structurels et des modifications comportementales liées à l'évolution des technologies de communication et d'information s'additionnent actuellement pour nuire à la compétitivité des usines. Ces questions devraient être prises en compte dans l'établissement des cibles sectorielles.

Enfin, les membres du CIFQ attendent du gouvernement du Québec un engagement clair pour la reconnaissance de la neutralité des émissions du carbone provenant de la combustion de la biomasse. Cette condition est essentielle à la reconnaissance des efforts passés de l'industrie, mais également pour ses réductions futures.

Quant à la grande question, à savoir: Quelle cible de réduction le gouvernement devrait-il privilégier à l'horizon 2020?, notre réponse est que, devant l'importance de l'enjeu climatique, l'industrie forestière évalue qu'il existe un potentiel de réduction de ses émissions de GES et qu'elle désire participer à cette lutte contre les changements climatiques de manière responsable et dans la mesure de sa capacité financière.

En lien avec l'établissement de la cible du Québec, le CIFQ appuie depuis l'utilisation de... excusez-moi, appuie l'utilisation de l'année 1990 à

titre de référence et demande que les réductions atteintes depuis par leurs entreprises soient pleinement reconnues dans l'approche à venir.

La prudence devrait guider l'approche québécoise en proposant une cible raisonnablement accessible et en adéquation avec le profil des émissions québécoises. La fourchette 10-12 % apparaît nettement plus en ligne avec les moyens financiers du Québec. Le CIFQ suggère qu'elle soit revue dans quelques années, soit une fois qu'une analyse approfondie des potentiels et des coûts de réduction des différents secteurs d'activité aura été complétée et que certaines orientations sur le plan international se soient précisées.

Finalement, quelques initiatives qui permettraient au Québec d'atteindre ou de tendre vers la cible choisie. Tout d'abord, il faut que l'on maximise la séquestration du carbone dans les forêts ainsi que dans les produits du bois. Le Québec doit donc s'engager concrètement dans une politique d'utilisation des produits issus de la forêt. Les membres du CIFQ sont convaincus qu'une augmentation du captage du carbone de la forêt et de son stockage dans les produits forestiers durables doit faire

partie des moyens pour réduire les émissions nettes de GES pour le Québec.

Il va de soi que le CIFQ est favorable au développement de la filière énergétique utilisant la biomasse, mais dans une approche intégrée de développement de l'ensemble du secteur forestier. Maintenant, je vais passer la parole à M. Boucher pour qu'il nous parle un peu de son expérience et de ce que Domtar a réalisé au cours des dernières années.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Vézina. Alors, M. Boucher.

n (12 h 20) n

M. Boucher (Guy): Mme la Présidente, Mme la ministre, membres du conseil... de la commission, je désire vous remercier en premier lieu pour nous donner l'occasion de témoigner dans ce cadre de consultations touchant à la réduction des gaz à effet de serre.

Domtar est le plus grand fabricant intégré et distributeur de papier fin non couché en Amérique du Nord et le deuxième au monde. De plus, Domtar produit du bois d'oeuvre, en plus de gérer des ressources forestières.

Au Québec plus particulièrement, Domtar opère une usine de pâtes et papiers située à Windsor. Cette usine, une des plus modernes en Amérique du Nord, génère des retombées majeures dans la région de l'Estrie avec quelque 4 000 emplois directs et indirects, une contribution économique locale d'environ 170 millions par année.

Au Québec, Domtar exploite également deux scieries et une usine de seconde transformation. Enfin, par son engagement en faveur d'une gestion responsable de la forêt selon les normes les plus exigeantes, particulièrement la certification FSC, Forest Stewardship Council, Domtar est un chef de file dans la production du papier écologique.

Domtar est conscient de l'ampleur du défi touchant les changements climatiques. C'est d'ailleurs un défi que nous avons commencé à relever depuis plusieurs années partout où nous sommes présents, entre autres à notre usine de Windsor. Sous l'angle des changements climatiques, l'usine de Windsor présente une performance exemplaire de réduction des gaz à effet de serre de plus de 44 % entre 1990 et 2008 et de 60 % sur une base d'intensité.

Jumelée à cette performance, l'usine de Windsor consomme moins de 38 mètres cubes d'eau par tonne de production, ce qui la classe parmi les plus faibles utilisateurs d'eau de l'industrie de l'Amérique du Nord et, par ce fait même, améliore grandement son efficacité énergétique.

Ces performances sont rendues possibles par une utilisation optimum de la biomasse et la recherche de l'excellence en matière d'efficacité énergétique. En 2008, Domtar est devenue membre du Chicago Climate Exchange, s'engageant de façon formelle et légalement contraignante à réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2010.

Je me dois de souligner que Domtar est signataire du communiqué de Copenhague sur les changements climatiques et... qui fait appel à un cadre climatique solide, efficace et équitable. Un cadre solide sous-entend des objectifs basés sur la science et un objectif primaire de réduction des gaz à effet de serre; un cadre efficace sous-entend une approche non prescriptive à un coût-bénéfice optimum; et un cadre équitable sous-entend tenir compte de la compétitivité par secteurs et par produits compétitifs.

Dans un contexte de croissance durable, les principes directeurs de l'élaboration d'une cible doivent essentiellement couvrir les éléments suivants. Premièrement, tenir compte de la compétitivité des marchés et pallier au transfert de production vers d'autres régions. Les...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, M. Boucher, il reste une minute pour conclure.

M. Boucher (Guy): D'accord. Les statistiques démontrent que les produits Domtar de pâtes et papiers sont sujets à une grande compétition internationale qui va en s'accroissant.

Deuxièmement, continuer à promouvoir le développement économique par une approche sectorielle incluant la reconnaissance de sous-secteurs en fonction des produits. Il est opportun de reconnaître trois grands acteurs industriels majeurs, soit: les fournisseurs d'électricité, les fournisseurs d'énergie et le manufacturier. Ce dernier, en amont, risque de subir toutes les charges de ses fournisseurs sans pouvoir autant retransmettre ces charges en aval. Et ceci serait d'autant plus vrai pour nos produits sujets à compétition internationale. Un autre joueur important est celui du transport qui aura un impact similaire. Il faut éviter l'effet des jeux de dominos.

Troisièmement, les actions hâtives sont capitales et primordiales dans ce sens qu'une usine comme Domtar, qui est reconnue pour sa performance environnementale, est sujette à une réduction... si elle est sujette à une réduction similaire à une usine n'ayant pas démontré une réduction des gaz à effet de serre, nous exposerait à des coûts-bénéfices hors proportion et aurait un impact négatif sur la compétitivité, sur notre compétitivité.

Quatrièmement, la reconnaissance de la neutralité de la biomasse. Pour Domtar, l'usine de Windsor émet plus de 92 % de ses gaz à effet de serre à partir de la biomasse. Cette reconnaissance doit être maintenue.

Et finalement, l'allocation de crédits doit se faire dans un contexte de compétitivité. Les États-Unis discutent d'une allocation gratuite pour le secteur des pâtes et papiers, et le Québec se doit d'emboîter le pas.

Le tout vous est soumis respectueusement, Mme la Présidente, et soyez assurée de la collaboration de Domtar dans l'élaboration de cibles équitables pour son secteur. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Vézina, M. Boucher, Mme Thibault, merci. Et je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, et bienvenue donc à vous trois, pour un mémoire qu'on doit lire et des interventions qu'on doit écouter avec d'autant plus d'attention que l'on connaît tous les enjeux, on pourrait dire les difficultés, que doit traverser votre industrie.

Je veux mettre en lumière votre... et peut-être que je fais trop d'économie de mots, mais je dirais que je résumerais... si j'avais à résumer votre mémoire en un mot, j'utiliserais le mot « prudence » . J'ai l'impression que, dans votre mémoire, il y a un très grand appel donc à la prudence. Vous nous invitez à adopter une cible de 10 % à 12 % de réduction de gaz à effet de serre. Vous ajoutez à cela un appel à la prudence, même en nous invitant d'examiner si ce n'est pas possible d'y aller par étapes, et je reviendrai sur cet élément. Mais vous comprenez, je pense, donc pourquoi je me dis: L'impression qui se dégage de votre mémoire, pour moi, c'est la notion de prudence.

Or, hier, dans la journée d'hier, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion soit de l'écouter ou d'avoir des échanges, mais on a reçu les gens de la Coalition Bois, et moi... et encore là, peut-être que je vais faire trop d'économie de mots, mais je vous dirais que l'impression dégagée par les intervenants, des représentants de cette coalition ? dont vous faites partie, si je ne me trompe pas ? était plutôt un message, bien honnêtement, là ? je résume ainsi ? non pas un appel à la prudence, mais plutôt un appel à un très fort leadership que pourrait exercer le Québec, puisqu'hier ils nous ont dit, à cette table, que, selon eux, et sur un horizon de 2020 ? parce qu'on leur a fait préciser ? selon eux, juste des interventions dans le secteur du bois pouvaient équivaloir à des réductions de 15 mégatonnes de GES.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

M. McKay: ...de 15 à 30.

Mme Beauchamp: Oui, mais quand on leur faisait préciser sur l'horizon de 2020, ils ont dit: La moitié, 15 mégatonnes.

Moi, là, je vous pose la question: On écoute qui? C'est-à-dire je suis... Vous comprenez qu'en quelques heures à peine Coalition Bois, puis là, vous, de l'industrie forestière, j'ai comme deux signaux qui, à mes yeux à moi, apparaissent un peu contradictoires ce matin. Donc, je veux vous entendre. Comment je réconcilie les deux positions entre une espèce de signal qui dit: Il y a de très grandes possibilités puis...

Quand je me fais dire par un secteur que je peux aller chercher quasiment toutes mes réductions d'une cible de moins 20 %, et vous qui m'invitez à être à moins 10 % et à moins 12 %, j'avoue que j'essaie, là, de bien, bien saisir les enjeux reliés à votre industrie, puis donc... et donc la capacité de votre industrie de réduire... de participer à la réduction des GES au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. Vézina.

n (12 h 30) n

M. Vézina (Pierre): Oui. Ça va me faire plaisir de répondre à cette question-là. Écoutez, je pense qu'au départ vous avez tout à fait raison, notre mémoire, il est empreint de prudence et, comme on l'a déjà mentionné, c'est peut-être teinté avec un peu les conditions dans lesquelles nous devons opérer actuellement, d'une part.

Mais je vous dirais qu'il n'y a pas de contradiction fondamentale entre ce que la coalition est venue vous présenter et notre position. Si vous remarquez, dans notre mémoire, il y a de nombreuses pages sur la question de la séquestration, que ce soit tant dans l'aménagement forestier que du côté des produits du bois. Ce que je note, c'est que, dans l'enthousiasme de la coalition, ils ont teinté, je dirais, leurs objectifs de volontés qui ne sont pas encore complètement arrêtés et qui feront l'objet de discussion dans les prochains mois et dans les... peut-être même les prochaines années.

Alors, il n'est pas encore évident que l'ensemble des scénarios qui sont avancés, quant à un changement quand même profond dans la façon de comptabiliser le carbone dans les produits du bois séquestré par rapport à ce qu'on connaît actuellement, dans le cadre de Kyoto, devrait s'opérer. Mais tant qu'on ne sait pas qu'effectivement il va s'opérer ou pas, je vous dirais... Écoutez, nous, on reste prudents face à ça.

Remarquez aussi que ces questions-là sont vraiment toutes récentes et que la position de l'Union européenne devra être aussi débattue. Mais, là-dessus, j'inviterais le gouvernement du Québec à y aller à fond, puisqu'on est tout à fait là, nous aussi, dans le sens où la reconnaissance du carbone séquestré dans les produits du bois nous semble une avenue formidable pour réussir à atteindre des objectifs plus importants.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai l'impression... Mais je regrette peut-être que je n'ai pas eu l'occasion et nous n'avons pas eu l'occasion de poser aussi directement la question, hier, à la coalition du bois. Je n'ai pas posé la question: Est-ce que vous êtes favorables à une cible de moins 10 % ou moins 12 %? Mais l'état de... comme vous disiez ? je pense que je vais emprunter votre mot ? leur enthousiasme m'amène à penser qu'ils n'auraient pas dit: Ça, c'est la bonne cible. Je ne leur ai pas posé la question, mais je... dans leur intervention, je ne crois pas qu'ils nous incitaient à adopter des cibles à moins 10 % et à moins 12 %.

Vous, par ailleurs, vous avez pris la précaution de dire: Les choses évoluent donc très, très, très rapidement, notamment sur cette question de la reconnaissance de la séquestration de carbone par le bois. Mais est-ce que, vous, par ailleurs, vous nous confirmez qu'avec toutes les conditions que vous venez de dire, à savoir que ce soit bel et bien reconnu dans la négociation internationale qui a cours en ce moment, est-ce que, vous, malgré cette condition, est-ce que vous nous confirmez les chiffres de la coalition d'hier, à savoir que vous estimez que, si toutes les conditions étaient en place, vous estimez que c'est un potentiel de 15 mégatonnes d'ici 2020?

La Présidente (Mme Doyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Malheureusement, on n'a pas eu l'occasion de faire les chiffres qui ont été réalisés par la coalition. Écoutez, on est quand même... on a été très récemment informés de ces discussions-là, hein, et la rédaction du mémoire s'est faite sur les conditions actuelles que l'on connaît et qui sont négociées ou entendues internationalement. Qu'il y ait un potentiel de 15 mégatonnes, écoutez, c'est possible. Maintenant, j'imagine qu'ils ont fait l'exercice de la manière correcte.

Ça reste qu'on vit avec des partenaires, des partenaires américains, entre autres, et européens, et que, dépendamment des orientations, on prendra... Parce que, là, on parle ici, aussi, de WCI, de partenaires d'États américains, dans laquelle... coalition dans laquelle le Québec se retrouve. Il faut que l'ensemble des discussions et des décisions qui pourraient être prises même, à la limite, par l'Europe ou d'autres pays le soient également par les États-Unis pour reconnaître qu'effectivement le crédit irait au producteur plutôt qu'à celui-là qui l'utiliserait. C'est un changement, vraiment, d'approche.

Et sur le plan international, actuellement, même la séquestration du carbone dans les produits du bois n'est pas reconnue, hein, c'est bien clair.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je pense que... C'est ça, je disais que vous... C'est donc un appel à la prudence. Vous faites bien de redire: C'est en négociation, mais qu'au moment où on se parle, effectivement, ce n'est pas reconnu.

Puis il y a... il y a aussi deux visions des choses, hein, c'est que le producteur se voit reconnaître les crédits carbone, puis il y a une autre vision, si je peux me permettre, qui dit que, si c'est... je vais appeler ça l'acheteur, là, pour les fins de la discussion, c'est un bon incitatif au développement de marché, qui a ses impacts économiques positifs pour celui qui propose le bois. Donc...

Mais je comprends que votre position à vous, comme industrie, est de dire: Nous, on serait plus favorables que... non seulement que ce soit reconnu, la question de la séquestration de carbone dans le bois, mais que les crédits aillent aux producteurs.

Je pose la question parce que je veux enchaîner sur... C'est M. Boucher, vous faisiez référence dans votre intervention à toute la question de la compétitivité internationale puis au fait que c'est additionné, je dirais, au fil du temps, à beaucoup, beaucoup d'enjeux et de critères, je vais appeler ça comme ça, là, des éléments faisant

partie même d'une certification des produits du papier. Vous y avez fait référence, là, rapidement.

Certains vont dire que d'être situé sur le territoire d'un État qui est exigeant en termes de développement durable, qui impose des conditions dans les aménagements durables de la forêt, etc., que ça... à la fin, que l'établissement de ces critères d'une économie plus verte devienne des avantages commerciaux parce qu'il y a maintenant un niveau d'attente de la part des consommateurs, non seulement les particuliers, mais j'entends bien les acheteurs, les autres acheteurs industriels, que les produits qu'on achète proviennent donc d'une industrie capable de démontrer le respect de toute une série de règles environnementales.

Je vous pose la question en disant: Vous nous invitez à la prudence. Certains autres intervenants, ici, ont dit: Mais non, c'est un appel au développement d'une économie sur des bases plus vertes, et allons-y à fond parce que ça va devenir un avantage même compétitif d'être capable de dire que notre produit est...

Illustrons ça carrément par la notion du prix carbone, là, en disant: Bien, on va être capables de dire, au Québec, que notre produit est fait sur un territoire où c'est de l'hydroélectricité, où c'est... un territoire où on respecte le Protocole de Kyoto, où on a des cibles très ambitieuses de réduction puis que ça pourrait se refléter dans une forme de prix carbone ou de certification des produits.

Qu'est-ce qu'on doit écouter? Quelles... Je dirais, quelles orientations devons-nous entendre? Puis quelles sont les... Je comprends bien votre message à la prudence, là, je veux être bien claire, je le comprends très, très, très bien, mais je veux juste vous entendre sur... Par ailleurs, plein de groupes environnementaux, notamment, nous demandent de plutôt envisager ça comme étant des opportunités, non seulement une nécessité environnementale, mais des opportunités économiques qui se dessinent derrière des cibles qui seraient plus ambitieuses que celles que vous nous suggérez. Pouvez-vous commenter cela?

La Présidente (Mme Doyer): M. Boucher.

M. Boucher (Guy): Oui. Je le positionnerais de cette façon-ci. L'industrie est confrontée à deux grands défis au niveau environnement, vis-à-vis sa clientèle internationale, nationale et locale. Un, c'est la pérennité, en fait, de la forêt, de s'assurer que la forêt est soutenable, un, qu'il y a un certain respect de la biodiversité, etc. C'est une grande demande qu'on a de nos clients. C'est pour ça qu'on a pris l'engagement, chez Domtar, de se certifier FSC, c'est pour ça même que nos produits sont homologués par WWF puis Rainforest Alliance, deux groupes verts très connus qui ont endossé.

On s'est aperçus, dans cette pratique-là, que même nos clients se sentaient plus confortables d'avoir cet endossement-là que la certification comme telle. Alors, on certifie une certification.

Alors, jusqu'où on y va, je ne le sais pas, mais il y a encore ce dilemme et cette perception, en Amérique du Nord, que les forêts d'Amérique du Nord ne sont pas soutenables. Nous, la science nous le démontre autrement, nos activités sur le terrain nous le démontrent autrement, mais la perception continue à exister. C'est clair qu'il faut avoir un appui, et ça aide, d'avoir un appui du gouvernement, d'avoir une réglementation qui permet cet encadrement des certifications beaucoup plus facilement.

Je vais donner un exemple très simple. Dans l'État du Wisconsin, qui... où l'industrie forestière est très présente et très active, eux, il y a deux ans, ont décidé que toutes leurs forêts devaient être certifiées FSC. Ils l'ont fait pour la protection de leur industrie, fondamentalement. Et il faut continuer cette avenue qui est très... extrêmement importante.

Sur le côté des changements climatiques, on voit tranquillement des produits qui sont classifiés, entre guillemets, carbone neutre, là. Est-ce que notre clientèle est... recherche ça? En général, ils commencent à chercher ça. Ce que nous nous avons aperçu, c'est que tous les sondages démontrent que les gens veulent tous des produits plus verts. Ce que les sondages ne démontrent pas, c'est que les gens ne sont pas prêts à payer plus cher pour un produit plus vert. Alors, il faut tranquillement s'intégrer dans cette approche-là.

Nous, on a l'approche produit; tout ce qu'on fait et on pense est en fonction de notre clientèle. Et, oui, la demande commence à s'accroître, mais à petite échelle, si je peux dire. Mais c'est une démarcation qu'on a utilisée dans le passé puis qu'on va continuer à faire. On n'a pas de produit actuellement carbone neutre, mais on a la possibilité de le faire, si on regarde la performance de certaines de nos usines.

Alors, dans ce sens-là, quand j'écoute les groupes verts, c'est oui. Nous, le défi qu'on a lorsqu'on leur parle, c'est: Est-ce que vous achetez plus de papier chez nous? Puis on ne le voit pas tout le temps. Alors, il faut que les discours concordent avec ce qui se passe vraiment sur le marché. Ça se développe, ça s'en vient, c'est une opportunité, oui. Je crois que l'industrie peut être protégée lorsqu'elle... si elle peut rendre ses produits plus verts ou de perception plus verte. Mais fondamentalement, je pense, c'est une chose qui doit évoluer tranquillement, par opposition à dire que, demain matin, ça va arriver. Mais, oui, la tendance est là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, question courte, réponse courte.

n (12 h 40) n

Mme Beauchamp: Oui. C'est parce que vous venez de dire, donc: Ça évolue dans le temps, et vous nous invitez, dans votre mémoire... Vous êtes un des premiers à le faire, à dire que ça devrait être par étapes, l'adoption d'une cible québécoise. D'autres vont plutôt... ont peut-être plus fait allusion au fait de dire que ça pourrait être accompagné de conditions. Tu sais, je vous donne un exemple, on vient d'avoir un échange sur: Si c'est reconnu, la séquestration du carbone dans le bois, ça change les perspectives, etc. Mais, vous, vous mettez ça en termes d'étapes dans le temps.

Je voudrais vous entendre un petit peu plus sur cette optique-là, d'autant plus que je me dis: 2020, dans mes yeux à moi, là, 2020, c'est demain matin. Le temps de mettre un vrai plan d'action avec des vrais moyens financiers pour atteindre une vraie cible pour 2020, est-ce que j'ai vraiment le temps... tant de temps que ça pour y aller par étapes, en termes chronologiques, là? Ça fait que je veux... je veux vous écouter sur cette perspective-là que vous nous proposez.

La Présidente (Mme Doyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Oui, d'accord. Pourquoi on la propose par étapes? Parce qu'effectivement il y a des choses qui vont évoluer; parce qu'actuellement on est dans une crise économique; parce que, dans un horizon, on le souhaite, pas si lointain, peut-être que le positionnement de l'industrie sera meilleur, mais le positionnement de l'économie en général sera meilleur.

Je vous comprends de dire que 2020, c'est demain matin, je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, cet horizon-là malheureusement est, pour certaines technologies, finalement à beaucoup trop court terme. Si on regarde, de manière plus spécifique, le transport, il y a des transformations vraiment très profondes qui s'annoncent puis qui se préparent dans le transport, et, d'ici cinq ans, on va commencer à les voir arriver, sauf qu'à l'horizon 2020 elles n'auront pas été pleinement adoptées. Et ça, ça peut changer de manière très significative le portrait de ce qui va se passer dans le secteur du transport, que ce soit au Québec ou ailleurs.

Donc, c'est un peu dans cet esprit-là. On dit: Bon, il faut... il faut s'adapter au fur et à mesure que les opportunités technologiques s'amènent, mais également des grands résultats des négociations internationales, particulièrement sur la question de la séquestration du bois dont on... du carbone dans les produits du bois.

Donc, tout ça, c'est des choses qui vont évoluer dans le temps, et c'est pour ça qu'on vous invitait... on disait: Bon, bien, actuellement, là, dans le contexte, on aura beaucoup de... c'est-à-dire que le Québec puis les Québécois, qui vont devoir en bout de ligne payer, hein ? il y a quelqu'un qui doit payer ? donnons-leur... donnons-nous un peu une... un peu de temps pour voir venir tout ce qu'il y a sur la table.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Vézina. Alors, je passerais à l'opposition officielle. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et bonjour à vous, merci de venir aujourd'hui contribuer à ces travaux.

Peut-être commencer avec M. Boucher, parce que, chez Domtar, bon, vous avez pris... vous nous avez fait part d'initiatives quand même très intéressantes, notamment en ce qui concerne, bon, la certification FSC, là, pour la forêt et vos produits du bois. Il semble que ça porte fruit, cette stratégie donc de... ou ce choix d'aller dans ce sens-là.

Moi, je voudrais savoir... Parce qu'on parle, d'une part, de la difficulté de pouvoir investir dans le... dans, disons, la protection de l'environnement, là, entre guillemets, dans votre industrie, dans votre secteur industriel, et, d'autre part, vous nous avez mentionné que la performance que vous atteignez aujourd'hui, c'est justement grâce au fait que vous avez... vous avez fait ces choix-là dans le passé, entre autres au niveau énergétique, vous avez optimisé la performance.

Donc, comment... comment est-ce qu'on doit voir ça? Est-ce que d'investir... donc de faire ces choix-là, ça vous a mis dans une mauvaise position par rapport à la concurrence ou est-ce que ça vous a mis plutôt dans une bonne position, maintenant que, vous, vous avez pris les devants par rapport aux autres?

M. Boucher (Guy): Dans une usine, il faut...

La Présidente (Mme Doyer): M. Boucher.

M. Boucher (Guy): Oui, Mme la Présidente. Dans une usine, il faut regarder son ensemble. Et puis l'usine de Windsor, qui est très fière de sa performance mais fondamentalement aussi très fière des produits qu'elle fait, dans ce cadre-là, elle a baissé sa consommation d'eau, qui a un effet sur l'énergie, elle a optimisé le tout, et c'est relié à un coût. Je ne nierai pas qu'il y avait un retour sur investissement de toutes ces activités qui ont été entreprises. L'industrie aussi...

Chez nous, chez Windsor, c'est certain, parce qu'il a un aspect régional lié à tout ça, c'était la disponibilité de la biomasse pour l'utiliser à son maximum. Alors, comme j'ai dit tout à l'heure, sur les 100 % de gaz à effet de serre émis à cette usine-là, 92 % vient de la biomasse. On a transféré l'utilisation de mazout à la biomasse, on a maximisé cette utilisation-là parce qu'on contrôlait cette matière première là, dans un premier temps; deuxièmement, ça nous rendait plus compétitifs au niveau des coûts aussi, à court terme. Alors, on a maximisé cette usine qui est, un, moderne, deux, efficace.

Au niveau... sur une base d'Amérique du Nord, sur le comparatif que nous avons, elle se classe parmi les quatre premières... les cinq premières en Amérique du Nord, en termes d'efficacité. Alors, on a fait un grand bout chemin, on avait la capacité de le faire, on avait l'endroit ou la localisation pour pouvoir le faire puis on a optimisé tous ces intrants-là de façon à arriver avec les résultats qu'on a aujourd'hui, par une grande diminution.

Si je me retrouve à définir, en 2006 ou en 2008, que... Laissez-moi me replacer d'une autre façon. Je voyais, dans les dernières années, les années de base changer. À un moment donné, on parlait de 1990, on parlait de 2000, on parlait de 2005, on parlait de 2006. On ne s'est pas fiés à ces références-là, parce qu'on a fait ce qu'on devait faire dans l'usine de Windsor, s'assurer qu'elle est compétitive, qu'elle demeure compétitive et aussi retirer davantage sur un plan performance globale.

Si on fait des références à 2006, là, Windsor, tout d'un coup, se met dans le... en difficultés, surtout par rapport à ceux qui n'ont rien fait jusqu'ici ou qui ont décidé de faire des choix ailleurs qu'où Domtar a voulu les faire. Puis on était conscients des problèmes... de la problématique des changements climatiques. Chez nous, depuis 1997, on fait des calculs des émissions à effet de serre dans chacune de nos usines. Alors, on connaît par coeur d'où vient... d'où proviennent les intrants, les émissions de gaz à effet de serre, dans chacune de nos usines.

Ce n'est pas un mystère, puis on le dit publiquement, c'est quoi, comme réponse.

Donc, ce qu'on a peur, nous autres, c'est de voir des changements puis pas de reconnaissance des actions hâtives et dire: Mais tout d'un coup c'est un peu...

Je donnais l'exemple à quelqu'un justement, hier, qui me disait: C'est un peu comme si, moi, je venais d'acheter une Prius puis je faisais six litres pour le 100 kilomètres, puis j'ai mon voisin qui est à 15 litres du 100 kilomètres, puis sa voiture, il en prend soin, etc., puis là, tout d'un coup, on me demande... on dit: Bien, faites-en donc un peu plus, mais ma technologie m'a poussé à l'extrême, puis je n'ai plus de place, j'ai tout changé ce que je devais changer pour être au diapason avec les objectifs de Kyoto, fondamentalement, et même plus.

Alors, nous, je veux dire, comme résultat final, Windsor, c'est de devenir compétitive pour deux raisons fondamentales, aussi: pallier au taux de change et au coût de la fibre, extrêmement élevé au Québec. Les données le démontrent, je veux dire, on... c'est le cas. Alors, forts de ça, il fallait au moins contrôler son énergie et l'efficacité de nos systèmes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Vézina, je pense que vous vouliez compléter.

M. Vézina (Pierre): Oui. Bien, peut-être un petit complément de réponse. C'est intéressant de voir qu'est-ce qui s'est fait à l'usine de Windsor, quand même une des dernières grandes usines construites au Québec. Il faut dire que, si on regarde les chiffres de l'ensemble de l'industrie, c'est près de 41 %, on l'a mentionné, à l'horizon 2006, qui... entre 1990 et 2006, qui a été réussi. Donc, c'est un résultat quand même enviable, et pour l'ensemble de l'industrie. Tout le monde a fait des efforts, on a augmenté l'utilisation de la biomasse. Et ce qu'on vous dit...

Puis ce document-là, il met la table aux négociations sectorielles, c'est bien clair pour nous, mais ce qu'on vous dit, c'est que, oui, on peut probablement faire encore un petit bout de chemin. On a beaucoup fait, mais, comme Guy vient de le mentionner, s'il fallait que l'année 2005 ou 2006 devienne notre référence, eh bien, malheureusement, on aurait assez peu de résultats à présenter.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

n (12 h 50) n

M. McKay: Oui, merci.

Bien, pour faire un parallèle avec ce que la ministre mentionnait tout à l'heure, parce que vous semblez... bon, vous plaidez en faveur, les deux ensemble, là, pour une cible évolutive, alors que, dans le fond, lorsqu'on vous écoute, c'est peut-être plutôt une cible conditionnelle, dans le sens où, bon, vous optez ? puis on peut vous comprendre, très bien vous comprendre, dans la situation difficile dans laquelle se trouve l'industrie actuellement ? pour la prudence, sauf qu'en même temps les critères que vous... que vous... que vous énumérez, en partie, sont déjà couverts, en tout cas dans le système que le gouvernement du... que la loi n° 42 met en... que nous avons adoptée en juin, met en place le cadre général, donc, pour le système de plafonnement et d'échange.

Et tous les éléments, je vous dirais, sont là pour répondre positivement aux craintes que vous... que vous énumérez. Naturellement, ce n'est pas encore traduit en règlement, et ça, bien, je pense que le gouvernement, sûrement, entend le fait qu'il faudra que les règles du jeu se clarifient le plus rapidement possible, mais à tout le moins, je vous dirais, on a mis en place les balises pour qu'il puisse y avoir justement des...

Bon, on base le système sur 1990, donc il y aura une reconnaissance pour les gestes précoces, il y aura aussi des mesures de protection pour l'industrie qui est sujette à la compétition. Donc, ce que je comprends, en tout cas, c'est qu'il faudrait qu'on puisse voir cette réglementation-là ou au moins des signaux peut-être plus clairs... pardon, de la part du gouvernement, dans le sens... dans la direction dans laquelle ils veulent aller.

Une des choses que je tentais de mettre aussi en lumière avec ma question précédente, c'est... C'est vrai que les investissements que vous avez faits, donc, puis vos concurrents ne les ont pas faits, ça fait en sorte qu'il pourrait y avoir un déséquilibre. Par contre, le fait que, vous, vous les ayez faits, ces investissements... Par exemple, bon, vous avez mentionné... vous avez converti, au point de vue énergétique, du mazout à la biomasse. Bien là, à partir du moment où on va voir...

Et, bon, c'est une incertitude pour l'instant, c'est un risque pour l'instant de voir le prix des produits pétroliers augmenter, mais c'est un risque, disons, qui apparaît quand même relativement certain, là. En tout cas, les prévisions les plus récentes montrent que, de 60 $ le baril, on est rendus plutôt autour de 100 $, et peut-être entre 100 $ et 120 $, donc presque le double. À ce moment-là, votre usine va se trouver dans une position concurrentielle avantageuse par rapport à ceux qui sont demeurés... qui n'ont pas fait ces investissements-là dans le passé.

Donc là, ce à quoi on nous invite ou certains nous ont invités, incluant la Coalition Bois, c'est de se dire: Bon, bien, essayons de... développons, mettons-nous dans les pays qui ont des cibles ambitieuses, qui misent justement sur la carboneutralité du bois, d'énergies renouvelables. Et on a déjà l'hydroélectricité, mais on a tout le potentiel de la biomasse qui pourrait s'y ajouter. Donc, si on voyait les bémols ou les précautions auxquelles vous nous appelez, là, à... que vous nous appelez à prendre en compte, est-ce qu'on pourrait plutôt les... parler d'une cible conditionnelle, c'est-à-dire de mettre...

Si les mesures sont effectivement mises en place pour faire en sorte que l'industrie forestière puisse profiter de ce nouvel environnement économique, là, qui serait une économie à faible teneur en carbone, est-ce qu'à ce moment-là une certaine

partie de vos... de votre prudence tomberait, ou de votre appel à la prudence?

La Présidente (Mme Doyer): M. Vézina.

M. Vézina (Pierre): Alors, écoutez, vous avez bien raison de mentionner les incertitudes. C'est, dans un premier temps, une partie, je pense, que l'on considère importante, de savoir comment va évoluer le cadre réglementaire. Ça fait maintenant plus de 10 ans que je bourlingue dans les questions de gaz à effet de serre. On a vu, au fédéral, passer toutes sortes de choses, on a négocié avec le fédéral, en bout de ligne, des choses qui n'étaient pas du tout ce qui à l'origine était prévu. Donc, vous comprendrez à ce moment-là notre crainte et les incertitudes.

En plus de ça, il faut voir que, quand même, les modalités d'un système de plafonnement et d'échange, bien qu'elles acceptent, bon, peut-être les actions passives... actives, excusez, et d'autres aspects, l'utilisation de la biomasse, il reste que ça coûte cher à implanter, et il y a des coûts inhérents aux systèmes de validation, de vérification, de transaction. Tout ça entraîne des coûts très nets, là, et évidents pour les entreprises, coûts dont on ne connaît pas encore exactement la nature, c'est certain.

Répartition du fardeau entre les différents secteurs, également secteurs industriels, mais secteur de l'économie aussi, sont des éléments qui sont effectivement amenés dans le cadre de la loi mais pour lesquels actuellement on n'a vraiment aucune indication de... quant à la charge ou le fardeau que chacun des secteurs industriels auront à faire face.

Donc, vous comprendrez que, nous, notre position, c'est de dire: Bon, avançons là-dedans; quand on aura peut-être une vision un peu plus claire de l'ensemble des éléments, bien là, on pourra probablement plus facilement donner notre appui à des cibles qui seraient plus élevées.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je ne sais pas si...

M. Boucher (Guy): Est-ce que je pourrais ajouter juste un point?

M. McKay: ...M. Boucher voulait compléter.

M. Boucher (Guy): Je pense qu'il ne faut pas oublier, lorsqu'on définit l'industrie forestière, c'est extrêmement large, puis il y a plusieurs activités qui se déroulent à l'intérieur et non nécessairement directement connectées. Lorsqu'on regarde le cycle de vie d'un produit qui part de la forêt, qui, au Québec, en général à 70 %, va passer par les scieries, ensuite les copeaux vont se rediriger au niveau des pâtes et papiers, ensuite il va y avoir les... Alors, chaque secteur ou chaque activité a une dimension différente et des possibilités et des défis différents.

Alors, ça fait

partie un peu de la notion de prudence. Je veux dire, je n'ai pas de problème, moi, si quelqu'un vient me dire ici: Je crois que je peux aller chercher x mégatonnes en la forêt. Moi, je peux dire que cette forêt-là ne fournit pas nécessairement les fibres que j'ai besoin pour l'usine. Alors, je l'entends, je peux respecter tout ce qu'il mentionne, je lis les rapports comme bien des gens, mais sa dynamique et comment l'amener à pouvoir réaliser ça, comment elle va me toucher, je ne le sais pas.

Alors, l'effet de... Regarder en silo, c'est dangereux, et, comme j'ai parlé au début, l'effet domino est aussi extrêmement important. Alors, si nous sommes le dernier, au niveau de la pâte et papiers, le dernier au bout de la chaîne, mais... quel est l'impact qu'il va y avoir sur les scieries, qu'il va y avoir sur la foresterie au niveau des pâtes et papiers, je ne le sais pas.

Puis je vais aller encore plus loin pour un peu mélanger un peu tout... je peux vous dire que le carbone est aussi dans la feuille de papier, il n'est pas juste dans le deux-par-quatre. Alors, si on veut parler du papier aussi, je suis bien ouvert à avoir cette discussion-là de produits de bois. Je veux dire, le CO 2 va disparaître de cette feuille-là seulement qu'une fois qu'il est brûlé ou décomposé. Alors, il y a encore un peu de science à jouer alentour de ça, mais je pense que ce qui nous fait aussi très peur, si je regarde les différents secteurs, puis même nous, au niveau papier impression, papier blanc...

Et ceux qui produisent le papier journal ont des marchés différents, donc une dynamique différente et un procédé différent. Alors, on peut parler de l'industrie en général, mais il y a beaucoup d'intrants à considérer. C'est ce qui nous rend un peu, je dirais... pas nerveux, mais...

M. Vézina (Pierre): Prudents.

M. Boucher (Guy): ...prudents.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste 1 min 30 s.

M. McKay: Oui. Bien, c'est une petite question très pointue, parce qu'on parle justement d'objectifs à long terme, et tout ça, mais il y a peut-être certaines mesures relativement simples qui nous permettraient aussi de continuer à avancer au niveau de l'amélioration de la performance énergétique. Parce que je sais... Dans ma vie antérieure à ma vie de parlementaire, j'étais dans le domaine justement de la mise en marché de procédés environnementaux, disons, un peu novateurs, entre autres pour mettre en valeur les boues des stations d'épuration, qui peuvent devenir des combustibles.

C'est de la matière organique qu'actuellement on enfouit, en général, ou qu'on brûle mais qui pourrait servir, qu'on incinère mais qui peuvent servir. Mais malheureusement, comme il y a beaucoup d'eau, le potentiel calorifique n'est pas... n'est pas suffisant, il faut les sécher.

Et dans... et avec différents procédés que nous avions envisagés ? et c'était à votre usine de Domtar, là, mais j'ai eu le même cas ailleurs, avec d'autres entreprises ? le retour sur l'investissement, même lorsqu'on arrive proche de un an, des fois, la situation de l'industrie est tellement difficile que, lorsqu'on parle de montants élevés, là, en capitaux, c'est quand même des projets de quelques millions de dollars.

Est-ce qu'il y a... vous voyez une mesure, par exemple une mesure fiscale, qui pourrait permettre de stimuler, dans le contexte actuel, la... de continuer à stimuler l'innovation et vous permettre de continuer à investir pour améliorer votre performance?

n (13 heures) n

La Présidente (Mme Doyer): Très courte réponse, messieurs, madame.

M. Boucher (Guy): Oui. Je veux dire, je crois que...

M. McKay: ...

M. Boucher (Guy): Je crois que les défis... je crois que les défis, dans tous les objectifs, sont justement l'enlignement. Alors, c'est beau d'avoir un objectif, mais il n'y a pas de doute que la recherche et développement fait

partie de l'équation, l'équation fiscale aussi fait

partie de l'équation, et la compétitivité, et les trois doivent s'enligner de façon à pouvoir optimiser l'utilisation de l'énergie... d'énergie verte ou de créer l'énergie verte. Alors, nous, dans nos discours, souvent... Puis je ne l'ai pas fait juste au Québec, en Ontario puis aux États-Unis. On me dit: Parlez-moi pas de la fiscalité, on est ici pour parler changements climatiques. Bien, je m'excuse, je crois qu'ils se marient ensemble, puis les politiques qui sont prises, que ce soit la réglementation, que ce soit... je vais utiliser le mot « subvention » , mais il faut faire attention avec NAFTA, mais de tous ces programmes-là, ça prend un enlignement. Puis l'aspect fiscal...

La Présidente (Mme Doyer): C'est terminé.

M. Boucher (Guy): ...c'est bon, mais, comme disait un CEO d'une compagnie, si on n'a pas d'argent, la fiscalité n'aide pas non plus.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Vézina, M. Boucher, Mme Thibault, je vous remercie.

Et je suspends la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

Et je demanderais aux personnes qui représentent ENvironnement JEUnesse de prendre place pour que la séance puisse débuter. Alors, M. Jérôme Normand, qui êtes directeur général, et Mme Amélie Côté, agente de mobilisation d'ENvironnement JEUnesse, à vous la parole et bienvenue à la commission.

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

M. Normand (Jérôme): Merci. Bonjour à tous et à toutes. Alors, ENvironnement JEUnesse, c'est un organisme d'éducation relative à l'environnement national, qui travaille avec les jeunes depuis 1979. On essaie d'apprendre de fois en fois de nos présentations, et donc on va essayer d'être très concis et rapides pour présenter l'essentiel de nos recommandations, donc un survol de nos recommandations qui sont à travers le mémoire, puis on va vous laisser évidemment nous poser des questions par la suite.

Donc, d'abord, un petit point sur la démocratisation du processus de consultation. On voulait juste signifier que le communiqué qui a annoncé la tenue de la commission a été émis à moins de un mois de la présentation, donc un délai très court pour des organismes comme le nôtre, où bien souvent c'est des bénévoles qui font la recherche et qui rédigent les mémoires. Et l'autre aspect, c'est... Vous le savez tous, on aime beaucoup venir vous présenter nos positions, et cette fois-ci on n'avait pas été invités à le faire.

Donc, on se demandait quels étaient les critères qui déterminaient que, d'une fois à l'autre, on soit ou on ne soit pas invités, et vous signifier à nouveau notre grand intérêt à vous présenter nos positions.

Mme Côté (Amélie): Alors, plus directement, pour expliquer un peu le contenu du document, du mémoire qu'on a rédigé, tout d'abord, concernant les quatre scénarios qui avaient été présentés dans le document de consultation, étant donné que les cibles étaient de 12 %... 10 %, 12 %, 15 % et 20 % de réduction d'émissions de GES, alors que le GIEC s'entend pour dire que les cibles doivent être de 25 % à 40 % par rapport aux émissions de 1990, ENvironnement JEUnesse n'a pas nécessairement... ne s'est pas positionné pour un des scénarios qui étaient proposés.

On vous propose plutôt qu'il y ait donc une réduction de 30 % des GES qui soit ciblée d'ici 2020 et que, s'il y a une entente qui est signée à Copenhague, qu'on s'engage, à ce niveau-là, à suivre le niveau qui va être fixé par rapport à ça.

Alors, on pense que le Québec a donc des avantages quand même compétitifs très importants, donc, notamment: la population qui est très éduquée et conscientisée, une économie du savoir à développer. Et donc on a beaucoup de sources d'énergie renouvelable, donc ce serait intéressant de développer à ce niveau-là. Il ne faut pas voir ça non plus comme une dépense que d'essayer de développer l'économie... Excusez-moi.

Une voix: ...

Mme Côté (Amélie): Alors, par rapport aux différents secteurs, on a décidé de ne pas nécessairement hiérarchiser les priorités, mais de plutôt... que l'action soit à tous les niveaux, étant donné que, oui, le transport, c'est le principal émetteur de GES mais que c'est important de voir à tous les niveaux parce que, si on agit seulement sur un secteur, on risque de se retrouver, donc, plusieurs années en arrière par rapport aux autres.

M. Normand (Jérôme): Ensuite, évidemment, bien qu'il n'y ait pas de hiérarchie dans les secteurs, on sait que le secteur du transport est peut-être le plus grand contributeur à l'émission de gaz à effet de serre. Donc, si on survole un peu ce secteur, il y a un aspect important par rapport au camionnage qui est responsable à lui seul d'une grande

partie des émissions de gaz à effet de serre pour le transport. Donc, on recommande l'adoption de règlements limitant les charges des camions pour désengorger le trafic autoroutier des camions provenant des États-Unis. Et plusieurs autres mesures pourraient être mises en place pour favoriser l'utilisation de modes de transport des marchandises alternatifs, par exemple le ferroutage, donc de favoriser l'utilisation du réseau ferroviaire pour les longues distances par les camions, comme ça se fait beaucoup en Europe. C'est une des stratégies qu'on peut adopter.

Autrement, pour l'aspect des charges, c'est que, pour les mêmes camions ou trains routiers, on accepte, au Québec, beaucoup plus de charge qu'aux États-Unis. Pour vous donner une idée, le plus grand train routier possible a une charge maximale au Québec de 92 593 livres, et au Michigan, de 65 000 livres. Donc, il y a plusieurs détours qui sont faits par le Québec à cette fin.

Ensuite, l'étalement urbain est une grande préoccupation aussi. Plusieurs États se sont dotés de frontières d'expansion urbaine, donc de moyens qui limitent l'agrandissement de la zone urbaine au-delà d'une ligne fixée par le gouvernement. Suivant cette approche, ENvironnement JEUnesse recommande de modifier la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles en y ajoutant des mesures tenant compte des enjeux énergétiques et climatiques actuels. Évidemment, ça doit être accompagné d'incitatifs fiscaux pour densifier le tissu urbain actuel et augmenter l'offre de transport collectif et actif.

n (15 h 10) n

Évidemment, aussi, on croit qu'on doit mettre un terme à l'aménagement d'autoroutes urbaines et viser une diminution rapide du nombre de véhicules individuels motorisés dans les grands centres du Québec. De la même manière, nous souhaitons évidemment que le ministère des Transports du Québec révise le projet de réfection de l'échangeur Turcot et des autres autoroutes urbaines afin de limiter la circulation automobile en ville et désengorger le réseau.

Ensuite, la bonification significative de l'offre de transport collectif nous semble incontournable, donc on recommande de suivre l'exemple de la Suède et viser... de se fixer une cible et de viser une augmentation de 30 % du nombre de déplacements effectués en transport collectif d'ici 2020. Il y a plusieurs mesures qui sont nécessaires à cette fin; on les énumère dans le mémoire.

Et finalement ? j'en ai parlé légèrement tantôt ? le réseau ferroviaire. On a un grand réseau ferroviaire qui est sous-utilisé, ou en fait qui est marginalisé pour le transport des individus. Donc, on recommande de développer le réseau ferroviaire pour minimiser l'utilisation de la voiture lors de déplacements interurbains et, au niveau des marchandises, d'étudier différents modèles de développement qui pourraient être mis de l'avant afin que le transport par voie ferrée devienne une alternative plus intéressante pour les entreprises.

Mme Côté (Amélie): Donc, étant conscients que toutes ces mesures qui sont proposées nécessitent des sources de financement, quand même, il y a des propositions qui sont faites à ce niveau, comme l'introduction d'une taxe au carbone, d'une taxe sur le stationnement ou encore de péages dans les centres-villes... dans les centres urbains.

Au niveau du secteur du bâtiment, ENvironnement JEUnesse recommande la mise en place d'un programme... de programmes additionnels en termes d'efficacité énergétique, donc qu'il y ait des incitatifs qui soient mis dans ce programme pour qu'il y ait de plus en plus de construction de bâtiments répondant à des normes ambitieuses, comme les normes LEED, ou l'intégration de systèmes de mécanique d'aération, de ventilation et de chauffage moins néfastes pour l'environnement, comme le géothermique et le solaire, donc via la diversification de l'offre d'énergie.

Au niveau des secteurs industriels, le gouvernement du Québec avait fait un document identifiant, en 2005, les différentes industries qui étaient les principales émettrices de GES. Donc, ce qui serait intéressant à ce niveau-là, ce serait d'évaluer le potentiel de réduction d'émissions de GES de ces industries et donc les différentes mesures d'efficacité énergétique qui pourraient être mises en place à ce niveau et évaluer l'intérêt d'éventuelles reconversions d'industries qui seraient de secteurs qui sont polluants et pas nécessairement à valeur ajoutée, là, au niveau entrepreneurial.

M. Normand (Jérôme): Au niveau du secteur agricole, on recommande: de poursuivre le projet pilote de l'Agence de l'efficacité énergétique pour l'optimisation énergétique en milieu agricole et l'expansion du projet qui est présentement seulement pour les serres, de l'expandre à tous les secteurs agricoles; également, de promouvoir l'agroforesterie et la recherche qui y est reliée, donc ce qu'on appelle aussi le compagnonnage, de cultiver les bon