(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre! M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous commençons nos

travaux. Nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue à toutes et à tous.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3,

Loi sur les renseignements de santé et de

services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys) est remplacé

par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) et M. Bouazzi

(Maurice-Richard), par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Simard) : Alors,

lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de

l'article 55. Et, pour revenir aux articles que nous avions préalablement

suspendus, j'aurais besoin de votre consentement. Ai-je votre consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Simard) : Consentement. Conséquemment, nous revenons à

l'étude de l'article 36. M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le

Président. Donc,

article 36, j'aurai un amendement. Donc, M. le Président,

je vous lis l'article et l'amendement, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard) : Nous vous

écoutons.

M. Caire : «Un intervenant qui est

un professionnel au sens du Code des professions peut être informé de

l'existence d'un renseignement détenu par un organisme et y avoir accès dans

les cas suivants :

«1° il lui est nécessaire pour offrir à la

personne concernée des services de santé ou des services sociaux;

«2° il lui est nécessaire à des fins

d'enseignement, de formation ou de pratique réflexive.

«Le premier alinéa s'applique sous réserve de

toute restriction déterminée en application du premier alinéa de

l'article 7. Conformément au deuxième alinéa de cet article, un

intervenant peut toutefois avoir accès à un renseignement qui fait l'objet

d'une restriction lorsqu'il estime qu'elle risque de mettre en péril la vie ou

l'intégrité de la personne concernée et qu'il est impossible d'obtenir en temps

utile le consentement de cette dernière pour la lever. Il doit alors documenter

les motifs pour lesquels il en est arrivé à une telle conclusion.

«Un règlement

du gouvernement détermine les cas et les conditions dans lesquels le paragraphe

1° du premier alinéa et le deuxième

alinéa s'appliquent à un intervenant qui n'est pas un professionnel au sens du Code des professions.»

Et, M. le Président, l'amendement se lit comme

suit, donc... pardonnez-moi. Donc :

Supprimer les deuxième et troisième alinéas de

l'article 36.

Donc, M. le Président, nous allons procéder,

avec les amendements suivants, à une réécriture de l'article 36. Donc, il y aura d'autres articles, 36.1, 36.2, qui

vont venir restructurer l'article. Et, dans le fond, le deuxième et

troisième alinéas vont se retrouver dans les articles subséquents. C'est la

raison pour laquelle nous les retirons de l'article 36.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Je vous remercie. Alors, commençons par cet amendement. Y aurait-il des

observations? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Pourquoi on enlève...

Pourquoi on retire ces deux éléments-là?

M. Caire : Parce qu'on va réécrire

l'article. Si vous regardez l'amendement de l'article, 36.1, 36.2, on va les

ajouter plus tard, là. C'est vraiment de la légistique, là. Je pourrai laisser

Me Côté vous expliquer pourquoi on...

Mme Setlakwe : O.K. Ce n'est pas

forcément des concepts qui sont supprimés. C'est juste... O.K.

M. Caire : Non,

non, non. On va juste reconfigurer la façon dont l'article est écrit. Au lieu

d'avoir un

article 36, on va voir l'article 36, 36.1, 36.2.

Mme Setlakwe :

Oui, mais pouvez-vous quand même m'expliquer généralement, parce que c'est

un

article central dans le projet de loi.

M. Caire : Absolument.

Absolument.

Setlakwe : Tu sais, quelle est la réflexion, là? Qu'est-ce que vous

souhaitez changer dans cette section-là, au niveau de ces articles?

M. Caire : Bien,

en fait, c'est juste que ces concepts-là, le deuxième et le troisième alinéas,

vous allez les retrouver, 36.1, 36.2, là. On les retire de ceux-là pour les

réécrire, mais plus loin.

Setlakwe : Donc, O.K., on en parlera plus tard.

Donc,

l'article 36, qui établit un principe important, là, qui... il va être

juste simplifié?

M. Caire : Voilà.

En fait, on est au coeur, Mme la députée, de ce qu'on discutait, là, quand on

parlait de mobilité de la donnée, là. Là, on est vraiment là, là.

Setlakwe : Donc, l'intervenant qui est un professionnel, on peut

penser, par exemple, à un médecin?

M. Caire : Oui.

Médecin, infirmière au sens du Code des professions.

Setlakwe : Au sens du Code des professions.

M. Caire : Et,

plus tard, on va voir... puis c'est pour ça qu'on l'enlève de là, plus tard, on

va voir qu'il y a aussi des possibilités d'échanger de l'information pour le

personnel qui n'est pas un professionnel au sens du Code des professions, mais

qui vient en soutien à ces professionnels-là. Mais c'est pour ça qu'on va

écrire des articles qui vont être spécifiques pour ce type, ce profil d'emploi

Setlakwe : Non, bien, ça me va. Le 36 est très important. Je pense

qu'il faut qu'il soit écrit de façon le plus... le plus large possible. Je

pense que c'est le cas. On réfère à un professionnel. Il peut être informé.

Donc, ça lui donne le droit d'être informé de... et c'est ça. Elle est là, la

fluidité, la mobilité souhaitable. C'est le critère de nécessité qui est au

coeur de l'article 36 qui n'est pas défini, mais je pense...

M. Caire : Bien,

en fait, c'est ça. Quand on dit que l'information suit le patient, c'est

qu'effectivement, entre professionnels de la santé, on peut s'échanger des

informations sans nécessairement demander le consentement de l'usager lorsqu'on

remplit l'une des deux conditions qui sont prescrites aux paragraphes 1° et 2°.

Setlakwe : Non. Exactement. Et puis on n'a pas à aller chercher le

consentement à chaque fois. On a le principe de confidentialité au début et le

droit du patient de refuser l'accès.

Setlakwe : Mais, autrement, l'intervenant ou le professionnel a un

droit d'accès.

Setlakwe : O.K. Le pharmacien, est-ce qu'il est inclus ici?

M. Caire : C'est

un professionnel au sens du Code des professions.

Setlakwe : Oui, c'est ce que je pensais. Moi, ça me va, là, pour 36,

version simplifiée, oui.

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de

Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, collègues.

Le Président (M.

Simard) : Bonjour.

M. Marissal :

Bien, votons l'amendement, là. On fera le débat de fond sur ce qu'on enlève

plus loin puis sur ce qui est devant nous dans les minutes qui s'en viennent.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous

allons procéder à la mise aux voix. L'amendement est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous revenons, comme le disait si

justement le député de Rosemont, à l'article 36 tel qu'amendé. Cher

collègue, souhaitiez-vous poursuivre?

Le Président (M. Simard) : Non?

Alors, Mme la députée de Mont-Royal?

Mme Setlakwe : On poursuit?

Le Président (M. Simard) : Oui, sur

36 tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : Avec 36.1?

M. Caire : Non, sur

l'article 36. On a voté l'amendement, là on s'en va sur 36 tel qu'amendé.

Mme Setlakwe : On n'est pas à l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Non.

C'est ça. Donc, l'amendement vient d'être adopté, puis on reprend l'étude

générale de l'article tel qu'il a été modifié.

Mme Setlakwe : Oui. O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Si vous

avez des commentaires.

Mme Setlakwe : Bon, ça doit être

moi, là, qui... Donc, 36 est adopté, simplifié, et là on regarde 36.1? Non.

Le Président (M. Simard) : Non.

Mme Setlakwe : On regarde 36 tel que

modifié.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait.

Mme Setlakwe : Mais moi, j'ai déjà

fait mes commentaires sur 36 tel que modifié.

Le Président (M. Simard) : Parfait.

M. Caire : Bien, c'est ça, on est

sur 36 modifié, là.

Mme Setlakwe : Oui. Parfait. O.K.

C'est beau. On continue, oui.

Le Président (M. Simard) : C'est

super. C'est super. M. le député de Rosemont. C'est parfait.

M. Marissal : «Un intervenant qui

est un professionnel au sens du Code des professions — ça,

ça va jusque-là — peut

être informé...» «Peut», ce n'est pas «doit», je comprends. Je préfère «peut»

que «doit», mais dans quelles circonstances et dans quelle séquence ça se fait?

À sa demande, donc, je présume?

M. Caire : Oui, à sa demande,

effectivement.

M. Marissal : O.K. Et il y a, à ce

moment-là, toute la chaîne... Excusez-moi, je vais juste éteindre ça, ça me

dérange. Évidemment, toute la chaîne de contrôle et d'autorisation s'applique

de la même façon.

M. Caire : Tout à fait, notamment le

droit du patient à refuser qu'il ait accès à ses informations seront

évidemment... auront préséance sur cet article-là. Évidemment, quand on dit

«peut [avoir accès au] renseignement détenu par un organisme», il y aura éventuellement

les règles de gouvernance parce que... Tout à l'heure, la question était :

Est-ce qu'un pharmacien est un professionnel au sens du Code des professions?

Oui. Est-ce qu'un pharmacien devrait avoir accès à votre dossier psychologique,

psychiatrique, le cas échéant? Non. Et donc il y a aussi ces règles-là. Donc,

il doit avoir accès, mais il doit avoir accès aux informations qui lui sont

nécessaires pour offrir à la personne concernée des services de santé ou des

services sociaux. Donc, on lui donne ce qu'il a besoin et seulement ce dont il

a besoin.

M. Marissal : O.K.

Pour fins de préparation puis d'efficacité, est-ce que vous pourriez nous dire

où est-ce que vous allez replacer ce que l'on vient de biffer par amendement?

M. Caire : À 36.1 et 36.2

M. Marissal : Ah! directement à

36.1, 36.2?

M. Marissal : O.K. C'est bon pour

moi, M. le Président. Merci. Pour le moment, oui.

Le Président (M. Simard) :

L'article 36,

tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement

introduisant un nouvel article.

Caire : Oui, absolument, M. le Président. Donc — excusez-moi — l'article 36.1.

Donc, insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article

suivant...

(Interruption) Excusez-moi, c'est vraiment

désagréable.

«36.1. Un intervenant qui n'est pas un

professionnel au sens du Code des professions peut être informé de l'existence d'un renseignement détenu par un

organisme et y avoir accès aux conditions déterminées par un règlement

du gouvernement dans les cas suivants :

«1° il lui est nécessaire pour offrir à la

personne concernée des services de santé ou des services sociaux;

«2° il lui est nécessaire pour offrir des

services de soutien technique ou administratif à un autre intervenant qui offre

des services de santé ou des services sociaux à la personne concernée.»

Donc, l'amendement a pour but de reprendre et de

modifier le contenu du troisième alinéa de l'article 36 du projet de loi

dans l'article distinct, soit 36.1 du projet de loi.

Plus précisément, l'amendement vise à encadrer

l'accès à des renseignements par des intervenants qui ne sont pas des

professionnels au sens du Code des professions. Il limite les cas permettant

l'accès aux renseignements aux finalités prévues aux paragraphes 1° et 2° du

nouvel article. Il reprend le pouvoir réglementaire du gouvernement uniquement

en ce qui a trait à la détermination de conditions permettant à de tels

intervenants d'accéder à des renseignements lorsque l'accès vise l'une de ces

finalités. Excusez-moi, là...

Président (M. Simard) : Y aurait-il, donc, des commentaires, des demandes

d'intervention? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je

ne pense pas qu'on ait changé le fond, mais on a clarifié la procédure pour des

intervenants qui ne sont pas des professionnels?

M. Caire : C'est ça. En fait...

Mme Setlakwe : Mais là je vois

que... Oui, allez-y.

M. Caire : Non, je... Allez-y.

Mme Setlakwe : Je vois que... Je

dois retourner à 36, les deuxième et troisième alinéas qui ont été biffés et

qu'on a remplacés par 36.1. Dans le fond, l'énoncé comme quoi le premier alinéa,

donc 36, s'applique sous réserve de toute restriction déterminée en application

du premier alinéa de l'article 7, soit le droit de restreindre l'accès,

ça, ça a été supprimé. Mais ce droit de restreindre l'accès, il s'applique

quand même à 36?

M. Caire : Oui, mais on va le mettre

à 36.2.

Mme Setlakwe : O.K. O.K. Il est

déplacé à 36.2. O.K.

M. Caire : C'est ça. C'est ça. C'est

parce que, là, on vient encadrer...

Mme Setlakwe : Il va s'appliquer aux

deux, dans le fond. O.K.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça.

En fait, ces trois articles-là vont devoir se lire d'une...

Mme Setlakwe : Oui. Mais, en fait,

tu sais, ce... j'appelle ça un caveat, mais ce bout de phrase, il s'applique à

plusieurs endroits dans la loi.

Setlakwe : C'est pour plus de certitude. On l'a écrit. O.K.

Setlakwe : Donc, l'intervenant qui n'est pas un professionnel peut y

avoir accès. Qu'est-ce que vous avez modifié, vraiment? C'est le renvoi à un

règlement qui... J'essaie de voir qu'est-ce qu'on a changé sur le fond puis je ne vois pas ce qu'on a changé sur le fond.

Le règlement va prévoir les conditions. C'est peut-être Me Côté qui

va...

M. Caire : Oui,

vas-y, vas-y.

G. Côté (Geneviève) : Je peux...

M. Caire : Même

si tu n'as pas de barres tendres.

Le Président (M.

Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Côté

s'adresse à nous?

Setlakwe : Me Côté, selon moi, a le consentement pour nous

expliquer tout au long de la journée, oui.

M. Caire : Oui.

Je pense que c'est pas mal pour le reste de l'étude

article par article, M. le

Président.

Le Président (M.

Simard) : Bien, il faut y aller une journée à la fois. Me Côté,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter à nous, s'il vous plaît?

Mme G. Côté (Geneviève) : Avec plaisir. Alors, Geneviève G. Côté, avocate à la direction des

affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

En fait, l'alinéa,

là, qu'on reprend à 36.1... mais l'alinéa initial, qui était à

l'article 36, prévoyait que c'était dans

les cas et aux conditions prévues par règlement, donc que les intervenants qui

n'étaient pas professionnels pourraient accéder, là, aux renseignements.

Donc là, on est venu spécifier les deux cas et on a laissé la possibilité de

prévoir des conditions par règlement.

Donc, on est venu

clarifier, là, au paragraphe 1° et au paragraphe 2°, c'est quoi, les

circonstances dans lesquelles un intervenant qui n'est pas un professionnel

pourrait avoir accès à ces renseignements-là. C'est soit quand il offre des

services lui-même — on

peut penser à un ambulancier, par exemple, qui n'est pas un professionnel au

sens du Code des professions, mais qui offre quand même des services de santé — puis

aussi les services de soutien administratif et technique qui sont offerts aux

intervenants. Donc, on peut penser à un assistant technique en pharmacie, par

exemple, qui n'est pas un professionnel non plus, qui n'offre pas des services

lui-même, mais qui offre des services au pharmacien pour qu'il offre des

services à la personne puis qui a quand même besoin, là, d'aller dans le

dossier puis d'accéder à certains renseignements.

Donc, c'est les deux

cas qu'on est venus préciser. Puis les conditions, bien, comme les non

professionnels n'ont pas de code de déontologie, et tout ça, qui leur sont déjà

imposés, donc, on a une habilitation réglementaire de venir imposer un certain

cadre par règlement, là, pour compenser cette absence de code de déontologie

Setlakwe : Merci de l'explication, donc deux régimes. Là, celui-ci,

c'est un deuxième régime qui s'applique à

des professionnels... pas des professionnels, des intervenants qui ne sont pas

des professionnels. Je n'ai pas de problème

avec ça. Je pense, ça va être... Les cas sont prévus, puis les conditions vont

être à prévoir dans un règlement. Je n'aime pas voir trop de

dispositions à venir dans des règlements, mais ici je ne vois pas comment on

pourrait... Oui?

M. Caire : Bien,

on a quand même... Les cas ont été encadrés dans la loi.

Setlakwe : Les cas sont encadrés.

M. Caire : Donc,

on sort les cas de la réglementation. Donc, on les prévoit à la loi. On garde

seulement les conditions.

Caire :

Comme disait Me Côté, bien, les conditions, c'est de s'assurer qu'il y a quand

même... qu'on va pallier au fait qu'il n'y a pas d'obligation déontologique du

fait qu'on n'est pas membre d'un ordre.

Setlakwe : Il n'y aurait pas eu moyen de mettre plus de détails, comme

de prévoir des conditions ou... en tout cas, de façon

sommaire, de façon...

Pourquoi vous avez décidé de remettre tout ça à un règlement?

M. Caire : Bien, c'est parce que ça

dépend de la personne qui va avoir accès. Ça dépend de pourquoi elle va avoir accès. Ça dépend d'à quoi elle a accès. Il y

a beaucoup de variations, ça fait que c'est difficile de faire une règle. Déjà, les cas, moi, je

pense qu'on fait un bon pas dans la direction... dans la bonne direction, là,

mais les conditions, là, c'est parce

que ça devient compliqué. On comprend que quelqu'un qui travaille en pharmacie,

quelqu'un qui travaille sur une ambulance,

ce n'est pas les mêmes conditions que quelqu'un qui va travailler

administrativement à un service de radiographie.

Mme Setlakwe : C'est très large.

M. Caire : C'est extrêmement large.

C'est extrêmement large, puis, en même temps, l'article, il est essentiel, parce que, tu sais, on s'est fait dire aussi

parallèlement à ça : Les professionnels qui sont soumis à un ordre

professionnel font beaucoup trop de tâches administratives, là. Ça fait qu'à un

moment donné il faut qu'on soit capables aussi de donner des outils puis une flexibilité pour qu'eux soient capables de

libérer ces professionnels-là des tâches en question.

Setlakwe : Moi, ça me va. Je voudrais juste reprendre les...

Juste me rementionner... Je sais que c'est large, là, mais les exemples que vous avez mentionnés,

ambulanciers... donnez-moi, trois, quatre exemples de personnes qui

sont...

Caire : Ah! bien, comme disait Me Côté, quelqu'un qui va

travailler en pharmacie, quelqu'un qui va travailler en laboratoire,

quelqu'un qui va travailler sur des ambulances, quelqu'un qui va...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...

M. Caire : Oui, les préposés aux

bénéficiaires, quelqu'un qui va travailler dans un service de radiographie. Je

veux dire, il y a... le soutien technique, le soutien administratif, c'est

très, très large. En fait, tout professionnel va avoir un service de soutien

technique, administratif. Et, idéalement, ce qu'on souhaite, c'est que ces

gens-là puissent faire de plus en plus de tâches administratives pour que les

professionnels de la santé en fassent de moins en moins.

Mme Setlakwe : Merci de

l'explication. Moi, ça me va. Je pense qu'on a... C'est une amélioration à 36

et suivants. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Le ministre dit :

Quelqu'un qui travaille dans une ambulance ou quelqu'un qui travaille en

pharmacie. C'est qui, ça?

M. Caire : Un ambulancier.

M. Marissal : O.K., donc, c'est un

paramédic, oui, qui travaille dans une ambulance, oui.

Caire : Oui, un paramédic qui va travailler dans

l'ambulance. En pharmacie, c'est les assistants techniques.

M. Marissal : O.K. Moi, je vais

chercher une prescription à la pharmacie, je consulte ou non la pharmacienne,

qui est la professionnelle de santé, qui a un code de déontologie.

M. Caire : Oui, qui est visée à

l'article 36.

M. Marissal : Il y a des chances qu'elle

me connaisse puis qu'elle connaît mon dossier pour x ou y raisons. Mais là la

stagiaire qui remplace en fin de semaine, moi, ça ne me tente pas qu'elle sache

tout sur mon dossier. Là, on dit : Bien, si la pharmacienne juge qu'elle

peut partager le renseignement avec sa stagiaire, je dis «stagiaire» à dessein,

là, puis ce n'est pas péjoratif, là, donc, c'est permis, là?

Caire : À moins que vous ayez signifié ou manifesté le

fait que vous ne souhaitez pas cette situation-là, oui.

M. Marissal : O.K. Ce n'est pas mon

cas, là, mais, mettons, là, quelqu'un a le VIH, là, ou quelqu'un a une maladie grave, dégénérative, il n'a pas le goût

que sa petite voisine, qui est stagiaire à la pharmacie, sache qu'il a ça,

M. Caire : C'est clair. Je vous

rappelle le paragraphe 1° : «Il lui est nécessaire pour offrir à la

personne concernée des services de santé ou [de] services sociaux.» Donc, si...

pour aller chercher une prescription, parce que, je ne sais pas, j'ai de la

misère à dormir, là, j'ai un médicament sous prescription, est-ce que j'ai

besoin de savoir que la personne qui vient

chercher ce médicament-là a le VIH? La réponse à cette question-là est

clairement non. Donc, en vertu du premier alinéa... du premier

paragraphe du premier alinéa, la stagiaire n'aura pas accès à cette

information-là, ne peut pas, ce serait illégal. Ce serait donc un incident de

confidentialité, et on verra plus tard que les incidents de confidentialité

peuvent donner lieu à des situations très désagréables pour ceux qui sont

impliqués.

M. Marissal : Je comprends bien pour

le somnifère...

M. Caire : Non, mais j'ai pris...

M. Marissal : ...qui

n'a, en principe, pas grand-chose à voir avec le VIH, mais mettons qu'on se

rapproche, là... Je ne suis pas

médecin, là, mais une éruption cutanée grave qu'il faut traiter avec un

topique. Tu sais, la ligne est où, là?

M. Caire : Bien,

la ligne est que... Est-ce que... Bien, premièrement, est-ce que vous avez

consenti? Donc, ça, vous pouvez exclure un professionnel ou des groupes de

professionnels de certaines informations. Donc, vous avez déjà cette première

barrière là. La deuxième barrière, c'est : Est-ce que j'ai besoin de ce

renseignement-là pour donner le service? Donc, dans le cas qui nous préoccupe,

je pense que les services qui pourraient être donnés par une stagiaire sont

assez limités, et ça va être encadré par le professionnel qui est là. Et donc

il a quand même l'obligation de respecter la loi. Donc, il a l'obligation de ne

donner accès qu'à ce qui est nécessaire.

Dans le cas d'un

médicament sous prescription, je doute qu'une stagiaire ait l'autorité pour

procéder au service, là, la même chose

qu'une assistante de laboratoire, là, elle va avoir besoin... pour dire :

Bon, bien, le pharmacien veut vous parler, je vais vous faire payer ou...

Je ne sais pas ce qu'elle pourrait faire dans le dossier, vérifier les

informations, l'adresse, vérifier la prescription que vous avez reçue par le

médecin, s'assurer que... est-ce qu'il y a un médicament générique, puis,

encore là, ce n'est même pas... ça, c'est le pharmacien qui déciderait de ça.

Tu sais, il faut voir aussi, là, quel est le service que j'ai à vous donner et

de quoi j'ai besoin pour vous donner ce service-là, et ça se limite à ça. Ce que le premier paragraphe du premier alinéa dit,

c'est que ça se limite à ça : Je vous donne ce que vous avez besoin

pour accomplir la tâche que vous avez à accomplir, pas plus.

Alors, l'article,

là-dessus, je pense, est quand même bien ciblé ou, sinon, c'est le deuxième

paragraphe, là : «Il lui est nécessaire pour fournir [le service] de

soutien technique ou administratif à un autre intervenant qui offre des services de santé...» Donc, le pharmacien va

s'assurer, là, que la prescription que vous avez, bon, bien, ça

correspond, les dosages sont bons. Donc,

tout ce qui est l'acte de pharmacie qui est encadré par... ça, c'est le

pharmacien qui va le faire, et même lui aura accès aux informations dont

il a besoin pour ça. Donc, s'il a besoin de savoir que vous avez une

comorbidité parce que ça peut avoir un impact sur le médicament qui vous a été

prescrit, il doit le savoir. Je veux dire,

son objectif, c'est de vous donner quelque chose qui va vous guérir, pas de

vous empoisonner, mais, s'il n'a pas besoin de le savoir, il ne le saura

pas. Il n'a pas à avoir ces informations-là. Il a à avoir les informations qui

sont nécessaires à sa prestation de service, point.

M. Marissal :

Bien, l'exemple de la pharmacie, il n'est pas fortuit, là.

M. Caire : Non,

non, non.

M. Marissal :

Il existe. Je comprends l'ambulancier. Je comprends puis je vous parlerai

des dentistes après parce qu'on a porté quelque chose à mon attention qui est

certainement arrivé à vos oreilles aussi, là, mais finissons avec ça. La

pharmacie, là, c'est un peu le nouveau perron d'église, hein? C'est là que tout

le monde se rencontre puis que ça jase, là. Le Familiprix à Saint-Faustin—Lac-Carré,

là, tout le monde qui habite dans un rayon de 30 kilomètres, il a son dossier

là, mais tout le monde se connaît aussi. Je vous dirais que c'est pareil à

Rosemont. Sur la rue Masson, à ma pharmacie, tout le monde se connaît aussi. Ça

fait que, tu sais, il faut s'assurer qu'il y ait des murs coupe-feu, qu'on ne

commence pas à...

Caire :

Oui, je vous suis tout à fait, tout à fait, mais je pense que l'article est

bien rédigé, en ce sens où ce qu'il dit puis ce qu'il va dire plus tard aussi,

là, avec 36.2... ce qu'il dit, c'est : Dans... Et c'est pour ça aussi,

hein, qu'on amène le régime par règlement, là, des conditions, parce que, dans

le cas du pharmacien, bon, il y a un ordre professionnel, il y a un code de

déontologie. Donc, d'accéder à des renseignements pour lesquels il n'y a aucune

raison que lui, il y accède, bon, on s'entend qu'il va avoir des conséquences,

des conséquences graves. Dans le cas de la personne qui est en soutien

technique ou administratif, bien, on veut qu'il y ait un régime similaire, et

donc de dire : Tu sais, avant d'aller fouiller dans le dossier d'untel,

untel, untel parce que tu penses que tu peux le faire, il y a des conséquences,

tu ne peux pas faire ça, tu ne peux pas avoir accès à plus que ce qui est

nécessaire à ta prestation de service, et ça, c'est la loi. Mais après ça on

verra que...

M. Marissal :

C'est intéressant parce que, quand on va à la pharmacie, là, on voit

toujours le dos de l'écran de l'ordinateur. Il est rare qu'on voie le devant.

M. Caire : Oui,

vous avez raison.

M. Marissal :

Moi, à chaque fois, je me demande qu'est-ce qu'ils ont et qu'est-ce qu'ils

voient, qu'est-ce qu'ils ont sur moi, puis pas que j'ai tant de choses à

cacher, là, mais ça, c'est scrupuleux de ma vie privée aussi, là.

Caire :

Et à raison, à raison, à raison.

Marissal : Je me dis :

Qu'est-ce que cette personne est en train de voir... faire un plus un égale

deux, là. Quand tu prends tel

médicament, mais tu le compenses par un autre, je veux dire, les molécules, ça

finit par avoir une histoire aussi, là. Donc, j'insiste sur le principe de précaution, justement, de ne pas ouvrir...

à moins que ça soit vraiment nécessaire, là.

M. Caire : Mais vous avez raison, et

je vous rappelle, et nous rappellerons à tous ces professionnels, M. le député,

qu'à chaque fois qu'ils accèdent à un renseignement, n'importe lequel, c'est

journalisé.

M. Marissal : C'est

colligé.

M. Caire : Il y a une trace. Je sais

qui, je sais quand, je sais à quelle heure, je sais où. Puis, si vous n'avez

pas d'affaire là, sachez que vous êtes suivi. Vous êtes suivi. Les accès que

vous avez aux informations, ça laisse des traces. Et ça, c'est la beauté, je

vous dirais, du numérique, ça va laisser des traces. Je peux même dire à partir

de quel terminal vous avez accédé à ces informations-là, à la limite. Donc, la

pharmacie est...

Marissal : Ça, je vous avoue

que c'est rassurant, M. le ministre. Ça, c'est rassurant en autant que ça

marche.

M. Caire : Oui, bien... non, mais

ça, là-dessus, M. le député, là, je peux vous dire que ça fonctionne. La

journalisation, là, c'est quelque chose qu'on fait depuis longtemps.

Maintenant, ce que la loi fait et qui est un geste très fort, c'est qu'elle le rend obligatoire. Ce n'est pas optionnel de

journaliser, c'est une obligation légale pour laquelle vous allez produire des documents à chaque année, et là

moi, je vais m'assurer que vous le journalisez. Des problèmes qu'on a connus dans le passé, M. le député, ce n'est pas

que la journalisation n'était pas possible, c'est qu'on ne la mettait

pas en place. Alors, ça, c'est un problème.

Et là, bien, évidemment, il y avait comme des accès, puis c'était... mais là

les mesures de contrôle, elles sont précises. Et on verra plus loin ce

que la loi n° 3 amène aussi comme informations,

c'est des sanctions, c'est le régime de sanctions.

Donc, on vous surveille. On sait à quoi vous

avez accédé. Il y aura un pourquoi, et vous aurez... Puis on le verra à 36.2,

là, il y aura un pourquoi vous y avez accédé, et, si c'est un incident de

confidentialité, ça ne passera pas comme un couteau chaud dans du beurre mou,

là, ça ne sera pas le fun pour vous autres parce qu'il y aura... En plus, j'imagine,

puis là je ne veux pas m'avancer sur un terrain qui n'est pas le mien, en plus

de potentielles sanctions déontologiques, il y aura des sanctions pénales si

vous êtes... Si vous avez folâtré dans le dossier des clients sans raison

professionnelle, il y aura des sanctions.

M. Marissal : C'est ce qui

déplaisait beaucoup à la FMOQ, notamment, là, qui disait que c'est un

exercice...

M. Marissal : À raison, vous dites?

M. Caire : Non, mais, je veux dire,

à raison dans le sens où moi non plus, là, je ne veux pas que tout le monde

aille fouiller dans mon dossier médical.

M. Marissal : Mais, en fait, la FMOQ

y voyait un outil de surveillance et de contrôle du ministère sur leurs

pratiques, là.

M. Caire : Ah oui! Bien, ça...

M. Marissal : Je ne voudrais pas

vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

M. Caire : Non, c'est ça, merci de

la précision, parce qu'effectivement ce n'était pas... Non, bien... Oui, en tout cas, là, je vais me tourner la langue dans la

bouche sept fois parce que moi, je pense que ce contrôle-là, il est

nécessaire, et je pense, M. le député, que

la discussion que nous avons clarifie l'intention du législateur, et je pense

que tout le monde va être d'accord

pour dire que, si on veut s'assurer que ces articles-là sont respectés, ça ne

peut pas être juste la bonne foi puis la bonne intention, là. Ça

prend... et, dans notre système de droit, ça prend des preuves, ça prend un

élément qui me permet de démontrer que... et, bien, voilà.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de Mont-Royal—Outremont,

puis on pourra revenir au député de Rosemont. Madame.

Mme Setlakwe : Est-ce que la... Est-ce

que c'est Fabre, députée de Fabre... quelque chose à ajouter, non, sur le point

qu'on discutait?

M. Caire : Non, mais... Oui. Non,

non, mais vas-y.

Mme Abou-Khalil : Bon, moi, j'ai

juste voulu vous rassurer, étant spécialiste aussi, entre autres, en tout ce

qui est surveillance réseau, applications, et tout, quand le... va être mis en

place... Comme le ministre a dit, tout est corrélé. Ça fait que les... On va

tracer tout. Il y a de la corrélation qui se fait. Puis, si jamais il y a un

incident majeur puis qu'on sait qu'il y a une... quelqu'un qui a accédé à

quelque chose qu'il n'est pas supposé accéder, tout est logué, puis il y a des

alertes, éventuellement, rendu au... qui vont être soulevées. Ça fait qu'il n'y

a pas de... On saura qui fait quoi à quelle heure, et de quel système, et

pourquoi, et accéder à quoi. Ça fait que ça ne devrait pas être vraiment une

chose qui vous inquiète. C'est juste ça...

Mme Setlakwe : Merci,

mais, quand même, revenons, tu sais, au concret, là. On est à la pharmacie. Le

technicien de laboratoire a accès au dossier. Je comprends qu'une fois que le

mal est fait il y a des sanctions en place puis il y a une façon de dire... oui, de journaliser puis de dire : Bien, telle

personne a accédé à telle

partie du dossier, puis on verra si c'est un

incident de confidentialité, puis là la mécanique de la sanction ou des

sanctions va être mise en oeuvre, mais comment on s'assure que le mal n'est pas

fait? Tu sais, il est devant l'écran, là, puis on est chez la pharmacie. On va

chercher une prescription pour... situation x, mais là, dans le passé, le

patient a eu une... je dis n'importe quoi, une vasectomie. Bien, ça, la portion vasectomie, ce n'est pas des affaires

du technicien de laboratoire, mais, pour accéder à ce dont il a besoin pour la situation x, bien là il

se trouve à parcourir y, z, puis, de bonne foi, là, il voit des choses qui ne

le regarde pas et qui ne sont pas

nécessaires à lui pour rendre les services de santé. Vous allez voir comment,

en amont, on empêche ça autrement que de dire : La personne a droit

d'empêcher de restreindre l'accès à la

partie y, la vasectomie, de son

dossier?

M. Caire : Oui,

bien, en fait, il y a... La réponse à votre question, elle est double. Donc,

dans la loi, ce qui, au regard de la loi,

donc, qui est technologiquement neutre, là, c'est tout le régime qu'on met en

place par réglementation. On est dans ces eaux-là. Ce que la loi... En

fait, là, actuellement, on balise le comportement par la loi. Ensuite,

évidemment, technologiquement, il y a des façons de faire ça, puis c'est ce

qu'on appelle le régime des permissions.

Donc,

selon votre corps d'emploi, selon qui vous êtes, selon ce que l'usager,

l'utilisateur ou le citoyen m'aura donné comme restriction, moi, je peux

monter un régime d'accès qui va faire en sorte que ce qui va être accessible à l'écran sera

l'information qui correspond à votre profil. Si vous êtes un pharmacien, que le

citoyen a dit : Bien, moi, les pharmaciens, c'est bien de valeur, mais ils n'ont pas accès à mes informations, je

suis capable de filtrer l'information qui va être nécessaire à votre prestation de service puis vous donner accès à

ça. Puis ça, c'est le régime technologique, mais ici, ce qu'on fait, c'est le

cadre législatif qui va me permettre d'asseoir, moi, mon autorité, ma capacité

d'agir technologique sur un régime légal.

Mme Setlakwe :

Effectivement, je vous suis, là,

c'est... Encore une fois, c'est un cadre général qui... disons-le, qui

est incomplet, forcément incomplet, mais qui va être soutenu par une

technologie en évolution.

M. Caire : C'est

ça, voilà, mais, pour... avant de faire ça, avant d'aller vers l'élément

technologique, le cadre législatif doit être mis en place. Ça, c'est les

assises sur lesquelles nous, on va être capables de travailler après puis de

déployer les systèmes technologiques en fonction de ce qu'on a le droit de

faire, de ce qu'on n'a pas le droit de faire,

de ce qu'on peut faire, de ce qu'on ne peut pas faire. Donc, c'est pour ça que

vous... Les moyens technologiques, on ne

va pas les identifier dans la loi parce que la loi, elle est technologiquement

neutre. Donc là, ce qu'on veut, c'est notre régime d'obligations et de

permissions, dans le fond.

Setlakwe : Comment on fait... Oui, je comprends que, là, les acteurs

ont des obligations, des devoirs, des droits, des pénalités, tout ça, mais

comment on va s'assurer que le régime à mettre en place va offrir... peut-être

qu'on va y arriver plus loin, mais va offrir ce genre de garantie là?

M. Caire : Bien, il y en a... Oui, c'est ça, là, c'est que,

là, on est à... mais il y a d'autres articles plus loin qui vont venir, là, définir le cadre réglementaire, le

cadre légal. L'objectif... Comme je vous ai dit, l'objectif, il est double.

Donc, on veut une mobilité de la donnée.

Donc là, on s'assure, avec 36, 36.1, 36.2, qu'il y a une mobilité, mais c'est

de trouver l'équilibre aussi, de dire : O.K., on veut une mobilité,

mais on ne veut pas d'incident de confidentialité. Donc, c'est de trouver cet

équilibre-là dans les différents articles.

Setlakwe : Mais, de la façon dont je le comprends, c'est que la loi,

oui, encore une fois, elle établit le cadre juridique, mais elle ne peut pas

être... Elle pourrait être adoptée, mais elle ne peut pas être mise en

application comme ça, de façon isolée, là. Il faut qu'elle... Il faut qu'il y

ait les règlements. Il faut qu'il y ait la technologie.

M. Caire : Absolument,

c'est sûr, c'est sûr.

Setlakwe : Oui, ça va ensemble.

M. Caire : Oui,

exact, exact. C'est pour ça que, dans sa mise en application... De toute façon,

c'est vrai pour toutes les lois, là, mais celle-là va...

Setlakwe : Non, mais celle-là particulièrement.

M. Caire : Oui,

non, tout à fait, celle-là... c'est ce que j'allais dire, celle-là

particulièrement. Il y a un cadre réglementaire important à mettre en place,

là. Me Côté va avoir pas mal de travail après... Un jeune, c'est fait fort.

Le Président (M. Simard) :

M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

On ne mettra pas de pression sur Me Côté, là, elle en a déjà assez. «Un

intervenant qui n'est pas un professionnel [...] détenu par un organisme et y

avoir accès aux conditions déterminées par un règlement...» Donc, encore une

fois, ça viendra par la suite, mais par règlement, puis c'est évolutif, ça,

j'imagine, par définition.

M. Caire : Oui,

par définition. L'objectif de le faire par règlement, c'est d'avoir de la

souplesse. L'idée d'avoir de la souplesse, c'est parce qu'on veut être sûrs

qu'on n'échappe pas de cas, qu'on a vraiment du... Donc, on fait évoluer le

règlement, mais, encore une fois, le règlement, il faut le voir... comme disait

Me Côté, il faut le voir comme un substitut à un code déontologique qui

n'existe pas dans ce cas-ci parce qu'on ne parle pas de gens qui sont soumis à

un ordre professionnel.

M. Marissal : Rappelez-moi

comment... Quand le gouvernement émet un... ce n'est probablement pas le bon

mot, «émettre», ici, là, mais édicte un nouveau règlement ou ajoute au

règlement, comment c'est publicisé? C'est par décret? Comment on le sait?

M. Caire : C'est dans la Gazette

officielle .

M. Marissal : C'est dans la Gazette ?

M. Caire : C'est dans la Gazette

officielle .

M. Marissal : Chaque ajout au

règlement ou chaque complément? C'est le mot que je cherche depuis tantôt.

Caire : Chaque ajout ou modification, suppression d'un

règlement est toujours publié à la Gazette officielle .

M. Marissal : O.K. C'était une

question très technique pour fins de suivi. Là, je vous emmène un peu ailleurs.

Vous dites, par exemple, que le patient qui serait très, très, très scrupuleux,

pour plein de bonnes raisons, pourrait effectivement demander qu'il y ait un

cadenas sur ses affaires. Ça, on l'a vu dans les articles précédents.

M. Caire : Oui, on l'a vu dans

les...

M. Marissal : Là, je me mets dans la

peau des professionnels de la santé qui nous disent, notamment les

pharmaciens : Les interactions médicamenteuses doivent être suivies et

connues, à plus forte raison que ça peut créer toutes sortes d'effets

secondaires et de déchets...

M. Caire : Oui, tout à fait.

Marissal : ...d'effets en

cascade. Donc, est-ce que, dans ce cas-ci, s'appliquerait l'exception qu'on a

votée plus tôt, à savoir qu'une pharmacienne pourrait juger qu'elle a quand

même vraiment besoin de savoir la chaîne médicamenteuse du patient parce

qu'elle ne veut pas lui mettre quelque chose qui va...

M. Caire : Bien, en fait

l'exception, c'est si ça menace l'intégrité et la vie du patient, et le

professionnel qui en arrive à cette conclusion-là doit justifier ça, là. Il ne

peut pas dire : Ah! bien, moi, c'est à mon pif, puis j'y accède. Non, non. Je pense que c'est à 36.2 qu'on va le

reprendre. Il y a... Puis il faut qu'il justifie par écrit : Voici

pourquoi je me suis prévalu de cette... Et c'est pour ça, là, qu'on

dit : Bien là, d'un côté, tu as ton code de déontologie, donc, si tu as

accédé et que ton jugement était... Tu sais, on faisait, tout à l'heure, le

lien entre le fait que je puisse être séropositif et que j'ai un médicament pour l'eczéma, ça va être difficile de

dire : Non, non, non, j'en avais vraiment besoin, là, parce que,

scientifiquement, ce n'est pas démontrable. Donc, ça ne marche pas, et là on

embarque dans les conséquences.

Si vous voulez mon humble avis, le réflexe du

pharmacien va plutôt être d'appeler le médecin puis d'essayer de voir avec le médecin : Y a-tu des

conditions que je ne connais pas ou y a-tu des situations... Tu sais, tu es

conscient... tu donnes ça, tu es conscient des effets secondaires, tu es

conscient que, si c'est combiné avec telle autre affaire, ça ne fonctionne pas.

Puis je pense que, plus généralement, c'est comme ça que ça va se passer, que

de dire : Bien oui, moi, je vais écrire

un document pour dire : Non, non, non, j'y ai accédé parce que mon pif me

dit que ça pouvait menacer la vie ou l'intégrité de la personne.

M. Marissal : Oui, bien, je vous

pose la question parce que, de un...

M. Caire : Oui, effectivement, Me

Côté me rappelle un autre élément, et cette possibilité-là ne s'applique qu'au

cas où la personne ne peut pas donner son consentement. Donc, le pharmacien

pourrait dire à la personne, à la limite : Bien là, écoute, moi, il me

manque des informations, est-ce que tu me permets... parce que, là, si j'ai des

informations qui sont bloquées, est-ce que tu me permets d'y accéder parce que

je pense que ce serait utile que je le sache? Puis la personne a le droit de

dire oui ou non. Donc, c'est vraiment, là, très, très, très limité dans le cas

où je ne peux pas... puis je ne peux pas, et je ne peux pas dans un délai

raisonnable. Donc, tu sais, je vais essayer, puis, si ça ne marche pas, bon, ce

n'est pas grave, tu sais, je ne l'ai pas donné, le médicament. Donc, je ne suis

pas obligé de lui parler dans les prochaines cinq minutes. Ça fait que c'est

vraiment circonscrit, là, très, très, très circonscrit, la possibilité pour un

professionnel d'aller outre cette barrière-là.

M. Marissal : Je ne veux pas

m'acharner sur les pharmacies, là, mais c'est parce que c'est devenu des points

centraux, là, dans la...

Caire : Non, mais vous avez raison.

M. Marissal :

Ils ont gagné en liberté d'action, et c'est parfois fort utile.

M. Caire : Et

en responsabilité aussi.

M. Marissal :

...et en responsabilité. C'est parfois fort utile puis ça les engorge

aussi, par ailleurs, certains autres secteurs de la santé. C'est très bien,

mais ils ont maintenant plus de liberté d'action, tu sais, puis, parfois, ils posent des diagnostics, ils prescrivent «on the

spot», comme on dit, là. Alors, tu sais, moi, je pense qu'ils ont besoin

aussi de savoir quel est ce que j'appelle la chaîne médicamenteuse, là.

M. Caire : Bien,

je vous rappelle, là, on est plus dans 36, vu qu'on parle des pharmaciens, que

36.1, mais, de toute façon, tout ça se lit comme un tout. Mais effectivement...

Mais vous avez raison, ceci étant dit, si l'information lui est nécessaire pour

fournir un service de santé ou un service social, il a droit d'avoir accès à

cette information-là, à moins que le citoyen dise : Non, toi, tu es un

pharmacien, puis je ne veux pas que tu aies accès à des informations.

M. Marissal :

Ça m'amène ailleurs, qu'il y a des médecins qui ont noté une certaine

inquiétude... des médecins ou des dentistes qui ont noté une certaine

inquiétude quant à la possibilité d'avoir accès ou non à certains

renseignements de santé de leurs patients. L'exemple typique, là, qui m'est

revenu assez souvent ces derniers jours, c'est : le dentiste et son équipe

ont besoin de savoir certaines choses sur certains patients, et il en va de

leur propre sécurité. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire, là. Je

ne reprendrai pas mon exemple de tantôt, là, mais, en particulier les maladies

transmises par le sang, ils ont besoin de savoir.

M. Caire : Bien, ça, je pense que, lorsque quelqu'un est

porteur d'une telle maladie et que ça peut représenter un risque pour

autrui, là, Me Côté, vous me corrigerez si je me trompe, mais je pense qu'il a

l'obligation de le dire.

M. Marissal :

Une déclaration obligatoire? Pas que je sache.

M. Caire : Parce

que, si je suis, par exemple... Mais je ne suis pas sûr, là. Là, je m'avance

peut-être... Là, comme disait notre ancien collègue, je suis en train de faire

une pratique illégale du droit, là, mais, de toute façon, je vous dirais qu'on ne changera pas... La loi n° 3 n'a pas pour effet de changer, comment je dirais ça, la

confidentialité de certaines informations. L'idée, c'est qu'il y ait une

circulation, oui, de la donnée, mais on ne veut pas non plus retirer des droits

à un individu sous prétexte que... Donc, si... Je comprends cette

préoccupation-là et là je vais me fier à Me Côté pour savoir qu'est-ce qui

existe législativement pour protéger les professionnels de la santé, mais c'est

sûr...

M. Marissal :

Me Côté semble dubitative.

M. Caire : C'est

sûr que la loi n° 3 ne changera pas ce... Ce

profil-là du régime d'accès, là, la loi n° 3 ne

changera pas ça. Oui, oui, allez-y.

Mme G. Côté

(Geneviève) : C'est sûr que c'est une maladie à déclaration

obligatoire en termes de santé publique, là,

ça, c'est certain, mais là, pour ce qui est des règles précises de déclaration

à un professionnel de la santé, là, j'essaie

de chercher, là, si... je ne le sais pas. La réponse toute bien honnête,

c'est : Je ne le sais pas. Mais effectivement on ne vient pas

changer l'état du droit en cette matière-là.

M. Caire : Non,

c'est ça.

Mme G. Côté

(Geneviève) : On n'y touche pas, là. Donc, si c'était obligatoire, ce

l'est encore. Si ce ne l'est pas, ce ne l'est pas plus.

M. Caire : Puis,

si ce ne l'est pas, ça ne le sera pas plus. Et je ne changerai pas ça avec le

p.l. n° 3, là. Ce n'est pas le but du p.l. n° 3.

M. Marissal :

Il y a un «si» dans l'énoncé de Me Côté, là, «si c'était obligatoire».

Parenthèse, là, mais je pense que c'est vérifiable et c'est à vérifier, là.

M. Caire : Oui,

oui, tout à fait, tout à fait. Mais ce que je vous dis, collègue, c'est que

l'état du droit va rester tel quel après l'adoption du p.l. n° 3.

Il n'est pas de notre intention de le modifier à travers le p.l. n° 3.

Donc, comme disait Me Côté, si... Ce qui est permis va rester permis, ce qui

est interdit, eu égard de cette situation-là, évidemment, là, va rester... va

rester interdit, là. Moi, je ne changerai pas ça.

M. Marissal :

Ça veut dire que la maladie à déclaration obligatoire, mais j'ai vraiment

un doute là-dessus, là, j'ai vraiment un doute là-dessus, il me semble qu'on a

débattu de ça beaucoup...

Caire : Moi aussi. C'est pour ça que je vous dis,

là : On avance avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence.

M. Marissal : ...ça

aurait préséance, si tel est le cas, la déclaration?

M. Caire : Bien, oui, oui, bien sûr.

Oui, oui, parce qu'on ne changera pas le... Comme je vous dis, le p.l. n° 3 ne change pas l'état du droit concernant cette

situation-là.

M. Marissal : Bien, c'est parce que

j'ai tendance à croire que, si ça m'a été flagué par les professionnels de la

santé, ils doivent connaître ça plus que moi dans la pratique quotidienne...

M. Caire : En tout respect, j'ai

entendu quelques légendes urbaines, là, par rapport à ce que le p.l. n° 3 ferait ou ne ferait pas. J'ai entendu quelques... Je

ne cible personne, donc je m'adresse à tout le monde, là, mais...

M. Marissal : Bien, on est ici justement

pour démystifier les légendes urbaines, s'il y en a.

M. Caire : Oui, oui. Bien, c'est...

Exactement. Vous avez tout à fait raison. Et d'où le fait que votre question

est extrêmement pertinente, comme toujours, d'ailleurs. Non, mais, tu sais,

téteux un peu de temps en temps, ça...

M. Marissal : Un petit mardi matin.

C'est bon.

Caire : Oui. C'est

M. Marissal : On commence bien. On

commence bien.

M. Caire : Non, mais, ceci étant

dit, oui, c'est intéressant de faire ces précisions-là, mais, comme je vous

dis, là, là on change... aller jouer là, on change la portée du p.l. n° 3, puis ça, bien, ce n'est pas ça, l'objectif, là. On

n'est vraiment plus dans la portée du p.l. n° 3.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires sur 36.1?

M. Marissal : J'ai une réserve de

réponse avec Me Côté, je pense...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Marissal : ...qui a l'air bien,

bien... bien, bien affairée à chercher. Merci.

M. Caire : Elle pédale, en tout cas.

Tu sais, un petit canard, là.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres réflexions, d'autres remarques sur cet article? Sans quoi,

nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement introduisant

l'article 36.1 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons à un autre amendement introduisant un nouvel article, 36.2. M. le ministre,

la parole vous appartient.

M. Caire : Oui, absolument, M. le

Président. Donc, l'amendement 36.2 se lit comme suit :

Insérer, après l'article 36.1 du projet de

loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«36.2. Les

articles 36 et 36.1 s'appliquent sous réserve de toute restriction

déterminée en application du premier alinéa

de l'article 7. Conformément au deuxième alinéa de cet article, il peut

être passé outre une telle restriction lorsque l'intervenant estime [qu'il] risque de mettre en péril la vie ou

l'intégrité de la personne concernée et qu'il est impossible d'obtenir en temps utile le consentement de cette

dernière pour la lever. L'intervenant doit alors documenter les motifs

pour lesquels il en arrive à une telle conclusion.»

En fait, c'est la discussion que nous avions, M.

le député de Rosemont, où on dit que, si vous avez refusé votre consentement à

la transmission d'une information, le professionnel peut passer outre, mais aux

conditions que ça met votre vie ou votre

intégrité en péril. Et, si jamais il en arrive à cette conclusion-là, les

éléments qui l'ont amené à cette conclusion-là doivent être... doivent

être motivés, doivent être documentés.

M. Caire : Alors, la réponse à votre

question précédente est non.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire

que, là, un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M.

Simard) : Non, c'est ça. Alors, on va poursuivre sur 36.2.

M. Caire : Il

n'y aurait pas de déclaration obligatoire. Il n'y a pas de déclaration

obligatoire.

M. Marissal :

Il n'y en a pas, de déclaration.

M. Caire :

Prévue par la loi, non.

M. Marissal :

C'est ce que je pensais.

M. Caire : Et

le droit va rester dans l'état où il est actuellement, même après l'adoption du

p.l. n° 3.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Mais on ne va pas réouvrir un débat sur un

article qui est maintenant voté. Veuillez poursuivre sur 36.2.

M. Caire : Bien,

voilà, M. le Président. C'étaient mes explications.

Le Président (M.

Simard) : D'autres remarques sur 36.2?

Le Président (M.

Simard) : 36.2.

Mme Setlakwe :

Bien, moi, ce que je vois à 36.2,

c'est un libellé qui existait déjà. On l'a simplement déplacé.

Caire :

C'est ça.

Setlakwe : Et même, il me semble qu'on a eu la discussion la semaine

dernière, ces mots existent déjà ailleurs dans la

loi sur les droits d'accès,

un peu plus tôt. C'est exactement le même libellé. Puis là on vise une

situation où on arrive chez quelqu'un, la personne est inconsciente, on est...

Caire :

C'est ça.

Setlakwe : On veut sauver sa vie, puis donc on passe outre...

M. Caire : C'est

ça. Elle, elle a refusé l'accès aux ambulanciers. L'ambulancier arrive, je n'ai

pas les accès, la personne est inconsciente, il faut que j'agisse, là, sa vie

est en danger.

Ceci étant dit, il

faut aussi lire, hein, chère collègue, avec 36 et 36.1, là. Donc, oui, je

pourrais passer outre une absence de consentement, mais je ne pourrai pas

passer outre le fait que les informations auxquelles je vais avoir accès, c'est

les informations dont j'ai besoin pour vous sauver la vie, là.

Setlakwe : Les critères de nécessité. Oui, oui. Ils se lisent...

M. Caire : Oui, oui. C'est ça. Tu

sais, je n'irai pas fouiller dans votre dossier psychiatrique si vous êtes

inconscient, là.

Setlakwe : Non, non. Ici, on dit, dans le fond, nonobstant, tu sais,

un refus qui aurait été donné en vertu de l'article 7. C'est un cas

spécifiquement prévu dans la loi, dans une circonstance bien précise.

Setlakwe : Puis on n'a pas changé les mots, on a juste déplacé.

M. Caire : Voilà.

On fait un

article à part entière avec cette disposition-là.

Setlakwe : «...cette dernière pour la lever. L'intervenant doit alors

documenter les motifs...» Parfait. Moi, ça me va.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires sur 36.2? M. le député de

Rosemont.

M. Marissal :

Non. L'exemple est probant.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cet

article est mis aux voix.

L'article 36... L'amendement introduisant

l'article 36.2 est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Conséquemment, nous poursuivons avec

l'article 37. Je vous rappelle toutefois que nous avions suspendu un

amendement lors de l'étude de l'article 37, et nos règlements prévoient

que nous allons d'abord traiter de l'amendement sur lequel nous nous sommes

arrêtés. Alors, M. le ministre.

M. Caire : M.

le Président, pour 37.1, on avait suspendu. C'est ça?

Le Président (M. Simard) :

Non, nous étions sur 37 comme tel. Nous n'avions pas encore abordé 37.1.

Donc, nous étions sur l'amendement de 37.

M. Caire : O.K.

Non, c'est que je... Il est dans les amendements déjà déposés, 37.

Le Président (M.

Simard) : Il commençait par «remplacer, dans le premier alinéa».

M. Caire :

Voilà. Oui, merci, M. le Président. J'arrive, j'arrive, j'arrive.

Le Président (M.

Simard) : Parfois, les versions papier ont des vertus pédagogiques

indéniables.

M. Caire : Non,

non, pas du tout. C'est juste que... Alors, j'y suis, voyez-vous? Puis en plus

je viens de sauver je ne sais pas combien d'arbres, M. le Président, ce qui

n'est quand même pas négligeable.

Alors donc,

article... Remplacer... C'est-à-dire, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer, dans le

premier alinéa de l'article 37 du projet de loi, «l'article 36» par

«...articles 36 et 36.1».

Bon, c'est de la

concordance, évidemment, avec ce que nous avons... ce que nous venons

d'adopter.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires? L'amendement à l'article 37

est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous poursuivons sur 37 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres

remarques?

L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec un autre amendement, cette

fois-ci introduisant l'article 37.1. M. le ministre.

M. Caire : Absolument,

M. le Président. Donc, cette fois... cette fois, c'est la bonne.

Le Président (M.

Simard) : C'est la bonne.

M. Caire : Donc,

M. le Président : «37.1.

Malgré les articles 36 et 36.1, un

intervenant ne peut être informé de l'existence d'un renseignement ni y avoir

accès, sauf dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du

gouvernement, lorsque ce renseignement est visé par ce règlement ou fait

partie

d'une catégorie de renseignements ainsi

visée, notamment en raison du fait que le risque de préjudice qu'entraînerait

sa divulgation est nettement supérieur aux bénéfices escomptés pour la

personne...»

Donc, ça vient un peu

expliquer, là, quand... Je pense que c'est le député de Rosemont qui

disait : Oui, mais est-ce qu'il y a des renseignements qui seraient non

accessibles en tout temps, sauf par un professionnel très, très précis? Cet

amendement-là donne suite à ça. Donc, oui, effectivement, il y a des

renseignements qui pourraient être non accessibles, point barre. Mais ceux-là,

on va les définir par règlement.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Setlakwe : Donnez-moi un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Sinon, M. le député de Rosemont, si vous le souhaitez, la parole est à

vous.

M. Marissal :

Oui. Bien, on revient toujours au règlement, à la législation par règlement. Je

présume qu'on a quand même une vague idée de quel... dans quel carré de sable

on joue, là, ici, là.

M. Caire : Bien,

moi, non, mais peut-être que M. le sous-ministre adjoint pourrait nous éclairer

là-dessus, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, y

aurait-il consentement afin que le sous-ministre s'adresse à nous?

Des voix : Consentement.

Président (M. Simard) : Il y a consentement. Monsieur, pour les fins

de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Kobrynsky

(Marc-Nicolas) : Bien sûr. Marc-Nicolas Kobrynsky, sous-ministre

adjoint, DGPSP.

M. le député, en

fait, ceci vient des consultations particulières, parce que la réflexion était

beaucoup amenée sur la littératie des gens et la capacité. Donc, originalement,

on se disait : Bien, le black-out va permettre aux gens... redonne le pouvoir au citoyen de mettre... ce

qu'il ne veut pas paraître paraître là. Mais beaucoup de groupes ont

apporté la notion de la littératie citoyenne

comme n'étant pas nécessairement facile de faire ces opérations-là. Ça fait

que, là, O.K. Puis, justement, il était apporté. Jusqu'à date, là,

c'est... Tu sais, la réflexion autour du mécanisme pour répondre à ces

besoins-là, on s'est beaucoup plus focussés là-dessus.

Je vous dirais que,

possiblement, le seul qui fait présentement consensus, c'est les violences

sexuelles. Là, pour le reste, je vous dirais que toutes, toutes... Parce qu'en

même temps il va y avoir une discussion à l'interne avec des groupes, sûrement,

pour dire qu'est-ce qu'on met là-dedans. Parce qu'on ne veut pas non plus être

paternalistes, là. Il y a plusieurs groupes de patients qui sont venus nous

dire : Tu sais, on veut que nos renseignements circulent, puis là, de

l'autre côté... Ça fait que ça ne peut pas être nous qui dit : Ah! bien,

voilà, on est...

fait que le seul qui, je pense, présentement à l'interne, dans les discussions,

est l'exemple patent : violences sexuelles. Ça, je pense que tout

le monde est à l'aise de dire que ça pourrait rentrer tout de suite là-dedans.

Plus loin que ça, il faut peser un peu, là, quels renseignements... Puis il y a

des discussions, puis je pense que c'est pour ça que la réflexion va se

poursuivre par règlement avec plusieurs groupes, des patients, un peu tout ça,

pour voir qu'est-ce qu'on va mettre exactement là-dedans.

Parce que, d'un autre

côté, on ne veut pas... S'il y a fluidité, si on veut que nos intervenants aient

le meilleur diagnostic possible, on ne veut

pas non plus commencer à tout cacher derrière différentes boîtes pour que,

finalement, il n'y ait plus personne qui ait

un portrait global de la situation. Ça fait que c'est un peu cette balance-là

qu'on doit faire.

Mais, pour répondre à

votre question, je suis désolé si c'est un petit peu long, le seul,

présentement, qui me vient en tête, c'est violences sexuelles.

M. Marissal :

O.K. Puis ça s'applique comment, là?

M. Kobrynsky

(Marc-Nicolas) : Automatiquement, un intervenant qui aurait... Donc,

dans les règlements, dans les cadres de gouvernance, on dirait à chaque

intervenant qui prend un renseignement... mettons qu'on prend violences sexuelles, un témoignage d'une violence

sexuelle, lui-même irait le placer directement dans les renseignements

sensibles. Il n'a pas demandé au... Bien, je veux dire, dans la réalité des

choses, ce qui serait souhaité, c'est que l'intervenant

ait la conversation avec le patient pour dire : Écoute, normalement, là,

tu sais, on place ce que tu viens de me dire dans une information très sensible qui ne sera vue que par moi.

Puis là, si, admettons, le patient dit : Ah! non, non, je veux que tout le monde le sache, il le... Mais

la... Par définition, l'intervenant devrait demander ou devrait pousser à

ce que... Puis, s'il n'a pas eu la

conversation, ce serait son rôle de le mettre dans ces renseignements-là. Je

veux dire, la balance serait pour ces

renseignements-là. Ils doivent aller, sauf contraire, dans cette espèce de pile

là, de renseignements très sensibles.

M. Marissal :

O.K. Le premier réflexe, ce serait de le protéger, protéger

l'information...

M. Kobrynsky

(Marc-Nicolas) : Oui, exact. Exact.

M. Marissal : ...à défaut d'une

autorisation plus large. En ce moment, ça marche comment? Un post-it sur le

dossier?

M. Kobrynsky

(Marc-Nicolas) : À ce moment-là, à ce que je sache, c'est les règles

d'utilisation présentes du dossier, le consentement. Je veux dire, un médecin

qui prend ça, des violences sexuelles, il va le mettre dans son dossier. Puis,

quand... si le patient change de dossier... d'intervenant, bien, il va signer

son consentement, puis tout va partir. Il n'y a pas, à ma connaissance, mes

collègues pourront me... mais il n'y a pas de compartimentalisation,

présentement, de l'information dans la santé. Si tu pousses ton dossier chez

quelqu'un, tu pousses tout le dossier, là.

M. Caire : Bon,

bien, en tout cas, pas en vertu de la PRP.

M. Kobrynsky

(Marc-Nicolas) : Quand tu donnes ton consentement, tu donnes un

consentement complet. Puis après ça les mêmes règles de confidentialité

s'appliquent à chaque dossier, là, mais, je veux dire, quand tu changes de

médecin puis que tu avais dit à l'autre médecin que tu as eu des violences

sexuelles, bien, il va envoyer...

M. Kobrynsky

(Marc-Nicolas) : Ça suit.

M. Marissal :

O.K. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui,

moi aussi, ça me va. Donc, c'est suite aux consultations. On ouvre une porte

ici. Puis il y a un exemple, mais il

pourrait y en avoir d'autres, puis ça va être prévu par règlement, donc pas de

problème. Puis on n'a pas voulu, je

ne pense pas... Là, on dit, malgré 36 et 36.1, 36.2 n'a pas rien à voir. On ne

veut pas le... Non, c'est ça.

M. Caire : Non, parce que 36.2...

Mme Setlakwe : La vie est en danger.

M. Caire : ...c'est la vie qui est

en danger.

Mme Setlakwe : C'est beau. Moi, ça

me va.

Le Président (M. Simard) : Alors,

l'article... l'amendement introduisant l'article 37.1 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous poursuivons maintenant avec l'article 38, pour lequel vous aurez

également, M. le ministre, un amendement.

M. Caire : Absolument, M. le

Président. Donc, je vais commencer par vous lire l'article tel qu'il est

rédigé :

«38. Un règlement du ministre peut déterminer la

procédure et les moyens selon lesquels un intervenant peut être informé de

l'existence d'un renseignement et y avoir accès conformément à la présente

section.»

Et l'amendement à l'article 38 se lit comme

suit :

Remplacer l'article 38 du projet de loi par

le suivant :

«38. Le ministre peut, par règlement :

«1° déterminer des balises devant guider les

intervenants dans leur appréciation de la nécessité d'être informés de

l'existence d'un renseignement et d'y avoir accès pour l'une des fins prévues

aux articles 36 et 36.1;

«2° définir des profils d'accès types par

catégorie d'intervenants;

«3° prévoir la procédure et les moyens selon

lesquels un intervenant peut être informé de l'existence d'un renseignement et

y avoir accès conformément à la présente section.»

Donc, l'amendement a pour but d'élargir l'objet

du pouvoir réglementaire du ministre de la Santé prévu à l'article 38 du

projet de loi.

D'abord, l'amendement vise à reprendre et à

déplacer le pouvoir réglementaire du ministre de la Santé prévu au paragraphe 2°

du deuxième alinéa de l'article 83 du projet de loi dans la

section I du

chapitre IV du projet de loi portant sur les règles d'accès aux

renseignements par les intervenants.

Enfin, l'amendement ajoute à ce pouvoir

réglementaire la possibilité de déterminer des profils d'accès types par catégorie d'intervenant. Ces profils d'accès

types seraient un outil supplémentaire, s'ajoutant aux balises,

encadrant la nécessité de l'accès aux renseignements par les intervenants.

C'est un peu

ce que je vous disais tout à l'heure, Mme la députée, là, quand on veut faire

des profils d'accès, bien là on va pouvoir les... tu sais, on va pouvoir

s'asseoir sur un cadre réglementaire, notamment.

L'article ne dit pas que ça,

soit dit en passant, là, mais notamment ça.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. En

fait, oui, ça élargit le pouvoir du ministre au niveau des futurs règlements,

mais, en même temps, ça nous donne une meilleure idée de ce qui va être prévu

dans les règlements.

M. Caire : Et ça nous donne une

meilleure possibilité au niveau de l'application de la loi. Je vous dirais que,

oui, effectivement, ça élargit le pouvoir du ministre, mais, en même temps, ça

fait en sorte que le cadre réglementaire va être plus précis.

Caire : Je vous dirais que, pour ceux qui auront à mettre

en place des systèmes d'information, là, si je peux me permettre un

commentaire qui n'engage que moi — ce n'est pas vrai, ça n'engage jamais que

moi, mais bon — cet

article-là est extrêmement intéressant parce

qu'au niveau de la mise en application, quand on parle de système d'information,

bien, au moins, on travaille sur un cadre réglementaire, là. On n'est pas

dans... On n'est pas dans le néant, là.

Mme Setlakwe : Non, on n'est pas

dans le néant. Puis, si on veut rattacher... Je comprends ce qu'on vient faire ici, à 38, puis je pense que c'est en lien

avec la discussion qu'on avait un petit peu plus tôt sous 36 puis 36.1,

mais j'aimerais ça, vous entendre sur comment ça va prendre vie. Puis, tout à

l'heure, je trouvais ça intéressant, ce que la députée de Fabre disait, là, par

rapport à un intervenant qui n'est pas un professionnel.

Donc, tu sais, dites-nous... parce qu'il y a

beaucoup qui est laissé au futur puis qui est laissé à un régime informatique à

venir, qui n'existe pas ou il existe?

Donc, j'ai

deux questions : Est-ce que le soutien informatique qui va nous permettre

d'offrir les garanties existe déjà? De un. Et, deux, juste mettez en

lumière, là... Prenons un exemple précis, là, du technicien de laboratoire,

dont on a parlé amplement. Comment on va le... Quel genre

de règlement déjà, quel genre de balise, quel genre de droit d'accès on va

accorder, par règlement, à cette personne-là?

M. Caire : Bien, alors,

informatiquement, la réponse à votre question, c'est non. Je veux dire, les

systèmes informatiques ne sont pas conçus dans la mentalité du p.l. n° 3, c'est-à-dire d'une mobilité de la donnée. Donc, non.

Ça, c'est les... Hein?

Mme Setlakwe : Non, mais attendez,

là. C'est parce que...

M. Caire : Voulez-vous qu'on parle

du DSQ? Ce n'est peut-être pas une bonne idée.

Mme Setlakwe : Le premier énoncé,

c'est non, la technologie n'existe pas pour soutenir...

M. Caire : C'est-à-dire que la

technologie existe. Moi, j'avais compris de votre question : Est-ce que,

dans le système de santé, ces technologies-là sont déjà déployées? La réponse à

ça, c'est non. Est-ce que la technologie existe? La réponse à ça, c'est oui, et

je vais faire de la peine à Me Côté, mais, pour moi, le DSQ n'est pas

exactement le bon exemple de mobilité de la donnée. Bon, je vous dirais que le

DSQ m'a même permis d'avoir une carrière en politique. Donc, je ne serai pas un

grand défenseur du DSQ, Mme la députée, parce que je pense qu'on peut faire un

petit peu mieux que ça.

Le Président (M. Simard) : On

revient à nos moutons?

M. Caire : Oui, absolument. Mais

oui, et les projets qui sont sur la table au niveau du réseau de la santé sont

des projets qui vont dans cette optique-là, qui vont dans cette lignée-là et

qui ont besoin du p.l. n° 3 pour pouvoir être

déployés pleinement.

Mme Setlakwe : Merci. Puis l'exemple

du...

M. Caire : Bien, en fait, c'est que

le système informatique, une fois déployé, lui, par sa... bon, la capacité à journaliser, la capacité à contrôler les accès.

Parce qu'il faut comprendre que, quand vous allez sur l'ordinateur et

que vous dites : Bon, bien, moi, je

veux un document, on va sur le site du Greffier, c'est une requête qu'on fait à

un serveur. Il y a un serveur qui

reçoit une requête de vous, Mme la députée. Donc, selon le... Quand vous vous

connectez, là, vous établissez votre profil. Le profil, c'est qui vous

êtes, quelles sont vos permissions, à quoi je peux vous donner accès.

Par exemple, moi, quand je me connecte,

techniquement, je n'ai pas accès au site du Greffier. Je ne suis pas membre de

la commission, donc je n'ai pas accès au site du Greffier. Donc là, on est

obligés de me donner une permission temporaire pour que, pendant l'étude du

projet de loi, je puisse y avoir accès, alors que, vous, si vous êtes membre de la commission, votre profil est fait en

fonction que vous pouvez vous connecter. Vous avez cette permission-là.

Donc, ça, c'est les systèmes qui gèrent ça.

Une fois que vous vous êtes connectée, qu'on a

téléchargé votre profil de permission, donc le système sait à quoi il peut vous donner accès ou non et suite à

ça, quand vous faites une requête, bien, avant de générer la requête

puis de l'envoyer, il va dire : Bien, est-ce que vous me demandez d'avoir

accès à quelque chose pour lesquels vous avez droit

d'avoir accès? Si oui, j'envoie la requête, et là la requête, elle est

journalisée : qui a eu accès à quoi, quand. Ça, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on fait. Et là, après ça,

une fois que la requête... le serveur a traité votre requête, il vous

renvoie l'information, et là vous avez l'information.

Donc, dans un

système où la donnée est mobile, est plus large, bien, à ce moment-là, vous

comprendrez qu'il n'y a pas de... il

n'y a pas de

section cachée, il n'y a pas d'information qui n'existe pas dans

le périmètre de mon application, là. Alors,

mon application, elle est capable de dire : Bien oui, l'information

existe, mais tu n'as pas la permission d'y avoir accès, donc je ne

réponds pas à ta requête ou, en tout cas, je ne réponds pas à cette partie-là

de ta requête.

Donc, ce que le règlement vient faire ou ce que

le règlement va avoir pour effet, c'est de dire à ceux qui vont devoir monter

ces profils-là... Un peu comme on le fait à l'Assemblée nationale. À

l'Assemblée nationale, il y a comme une espèce de barème : vous êtes

députée, donc vous avez accès à ça, ça, ça; vous êtes au service de recherche,

vous avez accès à ça, ça, ça, mais pas à ça, pas à ça, pas à ça. Donc, je suis

capable, en fonction de votre profil, de dire à quoi je vous donne accès et de

quelle façon je vous donne accès aussi, parce que ce n'est pas juste d'y

accéder, c'est de dire : Est-ce que je vous donne accès pour que vous

puissiez le consulter? Est-ce que je vous donne

accès pour que vous puissiez le modifier? Est-ce que je vous donne accès pour

que vous puissiez le supprimer? Est-ce que je vous donne accès pour que

vous puissiez en ajouter? Donc, on peut penser qu'un médecin, dans votre

dossier médical, va pouvoir ajouter des éléments à votre dossier médical;

évidemment, c'est votre médecin.

Par contre, quand on parlait du pharmacien, tout

à l'heure, le pharmacien, je vais peut-être lui donner accès en lecture, donc

il va pouvoir consulter votre dossier, mais il ne pourra pas rajouter des

éléments à votre dossier médical, sinon qu'il a rempli telle prescription et

qu'il vous a... Vous comprenez. Il ne changera pas... Il ne changera pas votre

traitement, il ne peut pas. C'est votre médecin qui fait ça. Donc, ça, il ne

pourra pas toucher à ça. Ça va être en lecture, peut-être en lecture, mais il

ne pourra pas supprimer des éléments, il n'a pas le profil pour ça.

Donc, on peut tout gérer

ces éléments-là avec les systèmes informatiques, mais, encore une fois,

l'assise sur laquelle ce système-là doit reposer, c'est le p.l. n° 3.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, il va y

avoir un profil d'accès spécifique à tous les intervenants qu'on a mentionnés

plus tôt.

M. Caire : C'est-à-dire que vous

pouvez faire

partie d'un groupe...

Mme Setlakwe : D'un groupe, oui.

Caire : ...ou vous

pouvez avoir un profil spécifique. On peut penser que votre médecin traitant

pourrait avoir un profil spécifique par rapport à vous. Par contre, les

médecins pourraient avoir un profil des médecins en général. On fait un groupe

puis après ça, bien, on... On fait des groupes généraux, après ça on peut faire

des groupes plus particuliers puis, après ça, on peut même faire des profils

individuels. Donc, c'est un peu une pyramide inversée, si vous voulez.

Mme Setlakwe : La technologie

existe, mais il va falloir l'adapter.

M. Caire : Il va falloir la

déployer...

Mme Setlakwe : La déployer.

Caire : ...la

déployer et, éventuellement, bon, je ne veux pas aller trop loin non plus, là,

parce que ça, c'est des projets qui appartiennent au ministère de la Santé et

des Services sociaux, mais on pourrait déployer, par contre, un dossier unique

pour l'ensemble des professionnels de la santé, ce qui permettrait une

interaction puis une gestion des profils beaucoup plus facile. Beaucoup plus

facile ne veut pas dire que c'est facile, mais ça veut dire qu'actuellement on

n'est plus dans des horizons de l'impossibilité que de la facilité, là.

Mme Setlakwe : Ça fait que le

technicien, dans une pharmacie... Tu sais, vous me dites, le dossier, il est

unique, là, puis il comprend tout.

Mme Setlakwe : C'est une... Puis

donc il n'y a pas une question de : On tombe sur des choses qui ne nous

concernent pas. C'est le profil d'accès de la personne qui va faire en sorte

que... peut-être 80 % du dossier qui ne lui est pas... qui ne lui est pas

accessible.

M. Caire : Exact. Et je vais aller

plus loin. Dans le cas, par exemple, d'une pharmacie, on pourrait encore

limiter ça encore plus en disant : Bon, bien, tu sais, moi, je suis

résident de Québec, j'ai ma pharmacie, donc, ma pharmacie, il y a un profil qui

est plus particulier. Mais je pourrais aussi dire : Écoute, la pharmacie

en Ungava, je ne te donne aucun accès sans consentement. Je pourrais décider de

faire ça parce que ta région, ta pharmacie, c'est Québec, puis, Ungava, ils

n'ont pas d'affaire à avoir accès à tes informations, à moins que tu n'y

consentes.

Mme Setlakwe : Puis là, au

paragraphe 1°, les balises, ça va être assez détaillé, là. On prévoit...

Il y a beaucoup de travail à faire aussi. Avez-vous une idée de l'échéancier

de...

M. Caire : Non. Là, là-dessus, je

vous dirais que nous, on... le législateur, on va adopter le projet de loi,

mais je vous dirais que j'ai l'impression

que les... sans vouloir mettre de pression sur personne, hein, j'ai

l'impression qu'on a un ministre de la Santé qui se caractérise par

beaucoup de bonnes choses, mais la patience n'en fait pas partie.

M. Kobrynsky (Marc-Nicolas) : Je

peux... Si vous me permettez, très simplement, il y a deux choses, au moment de

l'adoption de la loi, qu'on va... la sanction de la loi, excusez, je n'ai pas

toujours les bons termes, là, mais le cadre de gouvernance puis maintenant ça,

ça va devenir... Parce qu'en effet il va falloir que, pour chacun des groupes,

des intervenants, qu'on décide, là, ces espèces de sous-groupes là, il va

falloir être, très, clair puis il va falloir former ces gens. Tu sais, c'est

une chose que nous, on décide d'être clairs au ministère, mais il va falloir

s'assurer que tous ces groupes-là comprennent exactement, créer des cas

d'espèce pour qu'ils soient capables... Vous avez raison, il y a beaucoup de

travail, mais j'ai une très bonne équipe, puis on le sait. Je veux dire, ce

n'est pas une surprise pour nous, là. Ça, on l'a rajouté, mais il y a beaucoup

de travail qui s'en venait. On sait qu'adopter la loi est juste comme le début

du gros travail pour nous, là. Ça fait que ce n'est pas une surprise.

Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, prenez le temps nécessaire.

Mme Setlakwe : Ma

question, ce serait par rapport au Dossier santé Québec, DSQ, mais ça nous

donne quand même un point de départ de ça. Non, pas du tout?

M. Caire : Non,

pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Setlakwe : Donc, ce n'est que les médecins qui ont accès aux

prescriptions, aux résultats de... bon, oui, d'analyses ou de radiographies,

par exemple, de résonnance magnétique. Donc, ce n'est pas vraiment un pas dans

la bonne direction.

Setlakwe : Non? La technologie...

M. Caire : Non,

mais là, encore là, ça, c'est... Parce que, pour moi, le DSQ, en tout cas,

c'est... Le DSQ, là, c'est une décision qu'on a prise parce qu'on ne voulait

pas prendre la vraie décision qu'on avait à prendre, qui était de dire : On met un dossier unifié. On a

décidé qu'on gardait nos 500 à 700 systèmes différents qui ne se parlent

pas, puis là on a créé les Nations unies, là, une espèce de traducteur

dans lequel je mets quelques informations au-dessus de ça pour qu'eux autres

puissent continuer à ne pas se parler.

Ça, c'est le DSQ,

donc, alors que les projets, en tout cas, qui sont en réflexion, c'est d'y

aller avec un dossier unifié. Et donc le

DSQ, il disparaît, là, si on va dans cette direction-là, si, mais là ce n'est

pas ma décision, comprenez-le bien. Si on me fait à moi... Si on me

demande mon avis, vous comprendrez dans quelle direction j'irais, là, mais...

Et le DSQ vous amène un paquet de difficultés parce que les systèmes sur le

terrain n'évoluent pas tous dans la même direction, n'évoluent pas tous au même

rythme. Certains n'évoluent pas du tout. Puis le DSQ, lui, il faut qu'il essaie

de gérer tout ça, là. Ah! ça, c'est... Et c'est pour ça que, je veux dire, le

projet a connu son lot de difficultés, je vais le dire comme ça, mais, à la

base, c'était quasiment mission impossible, là.

Setlakwe : Donc, le DSQ ne nous aide pas vraiment.

Setlakwe : C'est un système tout autre, puis là il va être mis de

côté.

M. Caire : C'est

complètement une autre façon de penser. On est dans un autre univers.

Setlakwe : Non, je comprends, je comprends très bien que le p.l. n° 3 va beaucoup plus loin, puis il y a un décloisonnement

beaucoup plus complet. Mais, au niveau de la technologie, puis des profils

d'accès, puis des procédures, il n'y a pas du tout...

M. Caire : Non,

parce que chacun des systèmes va établir ses propres profils d'accès en

fonction de son professionnel, de son centre hospitalier, ou de son GMF, ou de

sa clinique de ci ou de ça. Bien oui, mais c'est ça, là. C'est ça. Le DSQ, lui,

il va établir un cadre qui va dire : Bon, bien, le médecin a accès au

dossier pharmacologique, a accès au PACS, a accès... puis alors que le

pharmacien, c'est le dossier pharmacologique. Oui, il va faire des profils

généraux, mais il ne vous donnera pas la souplesse et la capacité de gestion

qu'un dossier unifié va vous donner.

Setlakwe : Je comprends. Moi, je n'ai pas d'autre... pas d'autre

question. Il y a encore beaucoup...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'amendement apporté à

l'article 38? M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, je cherchais quelque chose, mais je vais le trouver tantôt. Bien, pour

poursuivre sur la lancée du ministre, sur le DSQ, là, je comprends que c'est un

élément fondateur de sa propre carrière politique, là.

M. Caire : Ah!

absolument, je lui dois beaucoup, mais pas pour les bonnes raisons.

M. Marissal :

Peut-être que ce sera votre legs de passer à autre chose et puis que...

M. Caire : Bien,

ça va être plus celui de mon collègue de la Santé.

Le Président (M.

Simard) : Bon, on revient à l'étude de l'article, s'il vous plaît.

M. Marissal :

C'est précisément ce que je suis en train de faire, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

Marissal : Ce n'est pas moi qui ai amené la question du DSQ, c'est le

ministre. Nous cheminons sur les mêmes

chantiers de travers. Le DSQ, de ce que je comprends, le principal problème,

c'est que les médecins n'adhèrent pas. La plupart ont oublié leur code.

Ils n'ont pas la clé USB. Ce n'est pas un peu ça, le problème, aussi?

M. Caire : Bien,

ce n'est pas le principal problème, il y a des raisons pour lesquelles les

médecins n'adhèrent pas, là, la partialité des informations, la complexité à se

connecter, tu sais, il y a différents éléments qui font en sorte que ce n'est

pas très attractif.

M. Marissal :

Bien, la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est : Est-ce

que ce sera mieux avec ce qu'on est en train de décider? Visiblement, vous

dites oui.

M. Caire : On

est dans un autre univers, M. le député. On est vraiment dans un autre univers.

Ça va nécessiter de l'adaptation, ce ne sera pas simple. La transition ne sera

pas simple. Le changement de culture ne sera pas

simple. Ça, il faut... Mais c'est ça. Mais, lorsqu'on sera arrivés à la gare,

ça va être un autre univers complètement.

M. Marissal :

O.K. Sur le libellé qui est

devant nous, là, «déterminer des balises devant guider les

intervenants», je présume que ça couvre aussi les intervenants non déontologiquement

couverts dont on a parlé à 36 et 36.1.

M. Caire : C'est

ça, oui.

M. Marissal :

O.K. Vous admettrez avec moi, M. le ministre...

M. Caire : D'ailleurs, vous le regardez dans le paragraphe,

M. le député, là, à la fin, c'est écrit «aux articles 36 [...] 36.1».

M. Marissal :

Oui, c'est écrit, bien sûr. Mais vous admettrez qu'il y a quand même un

certain flou, là, ou, en tout cas, une bonne dose d'arbitraire dans «les

intervenants dans leur appréciation de la nécessité d'être informés». On ne

peut pas être plus précis que ça?

M. Caire : Bien, difficilement, parce que, comme je disais

avec la collègue de Mont-Royal—Outremont, il y a tellement

de profils différents. Oui, on peut donner des balises, mais je pense, qui...

compte tenu, entre autres, compte tenu, entre autres, qu'on vient donner

une dimension... Parce que certains types d'intervenants n'auront pas de code

déontologique à proprement parler, on vient donner une dimension déontologique

potentielle, ça nous amène à : O.K., mais par rapport à quoi? Alors, oui,

obligation déontologique, mais encore? L'ambulancier n'aura pas les mêmes

obligations que l'assistante dans une pharmacie, dont on a parlé abondamment,

parce que les responsabilités, les obligations, les profils d'information

nécessaire ne seront pas les mêmes, les situations vont être complètement

différentes. Donc, ça devient difficile, à ce moment-là, d'une part.

D'autre part, de ce

que... de ce que j'entends de la part de M. le sous-ministre adjoint, il y a

des discussions à y avoir avec les groupes aussi, là, pour s'assurer que ces

balises-là, justement, répondent à des réalités du terrain puis à des cas

fonctionnels, là, qu'on n'est pas... on n'est pas dans la théorie.

Alors, le problème de

le faire dans une loi, c'est : cet exercice-là, on ne peut pas le faire.

Donc, on adopterait des balises en fonction

de ce que nous, on pense être la bonne idée. Mais, si jamais on se trompe, là,

ça veut dire que, là, il faut revenir

en situation législative pour corriger la loi, alors que, de façon

réglementaire, on s'entend que les groupes font des représentations au

ministère, puis le ministre peut changer son règlement de façon plus... plus

flexible.

Le Président (M.

Simard) : D'autres remarques?

M. Marissal :

Je comprends bien votre explication, mais c'est précisément ce qui

chicotait quelques groupes qui sont venus nous dire que ça élargissait

passablement votre terrain de jeu, là, le vôtre ou...

M. Caire : Bien,

c'est sûr que ça donne plus de pouvoirs au ministre, mais, dans le fond, ça

donne plus de pouvoirs de mieux encadrer. Je pense qu'il faut le voir comme ça.

Donc, l'objectif, puis quand on...

L'article, tel qu'il est amendé, je pense,

nous précise, là... parce que, tu sais, dans la version originale,

c'était : Le ministre prend un règlement. Mais là on dit : Le

ministre prend un règlement parce que ça prend des balises pour, justement, le

cadre réglementaire, ça prend des indications sur les profils de... ça vient détailler.

Moi, je pense que ça permet de mieux encadrer, ça permet au règlement d'être

plus... plus précis, plus efficace.

M. Marissal :

Ça me convient. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Alors, cet amendement est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté. Y

aurait-il d'autres commentaires sur 38 tel qu'amendé? Sans quoi

l'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux

momentanément.

(Suspension de la séance à

11 h 08 )

Le Président (M.

Simard) : Bon, alors, bienvenue, cette fois-là est la bonne. J'aurais

d'abord, chers collègues, besoin de votre consentement afin que nous puissions

revenir à l'étude des articles 39, 40, 41, 48, 49 et 50 tels que nous les

avions si habilement suspendus la semaine dernière.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement? Très bien. Alors, sur ce, nous reprenons à 39. M. le

ministre, à vous la parole.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc là, on aborde la

section II sur les chercheurs, «Chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I, à un établissement public

ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre

hospitalier.»

Donc,

l'article 39 se lit comme suit : «Un chercheur lié à un organisme

visé à l'annexe I, à un établissement public ou à un établissement privé

conventionné qui exploite un centre hospitalier peut être informé de

l'existence d'un renseignement détenu par un organisme qui est nécessaire à la

réalisation d'un projet de recherche et y avoir accès, à moins que la personne

concernée n'ait refusé l'accès à ce renseignement en application du

paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 8, lorsqu'il y est autorisé par la personne ayant la plus haute

autorité au sein de l'organisme auquel il est lié.

cette fin, le chercheur doit lui présenter une demande écrite d'autorisation et

y joindre les documents suivants :

«1° une présentation détaillée des activités liées

au projet de recherche exposant notamment les éléments suivants :

«

a) les fins

poursuivies;

«

b) l'ensemble des

renseignements nécessaires à ces fins;

«

c) les appariements

envisagés de tels renseignements;

«2° un rapport

présentant une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée;

«3° la décision

documentée d'un comité d'éthique de la recherche institué ou désigné par le

ministre en application de l'article 21 du Code civil relativement à ce

projet de recherche.»

Donc, M. le

Président, le présent

article introduit la seconde

section du

chapitre IV

de la

Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, lesquelles

prévoient les règles encadrant l'accès aux renseignements de santé et de services sociaux par les

chercheurs. L'accès aux renseignements à des fins de recherche sans le

consentement des personnes concernées est actuellement prévu par la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux et les autres lois relatives à la protection des renseignements personnels. La

présente

section reprend ce principe en revoyant les règles encadrant un

tel accès, notamment en prévoyant des règles d'accès qui diffèrent selon le

statut du chercheur.

Plus précisément, le

présent

article introduit la sous‑section applicable au chercheur lié à un

organisme visé à l'annexe I, à un organisme

public ou à un établissement privé conventionné qui exploite un centre

hospitalier. Un chercheur est ainsi lié dans les circonstances prévues

au troisième alinéa de l'article 8 de la

Loi sur les renseignements de

santé et de services sociaux.

L'article prévoit

donc qu'un tel chercheur peut avoir accès à des renseignements détenus par un

ou plusieurs organismes s'il y est autorisé par la personne ayant la plus haute

autorité au sein de l'organisation... auquel il est lié et que ces

renseignements sont nécessaires à la réalisation d'un projet de recherche.

À noter que, si

l'accès à un renseignement est envisagé à des fins de sollicitation de la

personne qu'il concerne en vue de sa participation à un projet de recherche,

cet accès ne pourra être accordé lorsque la personne a manifesté un refus en

application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8 de la

Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux.

Afin... Enfin,

pardon, le deuxième alinéa de cet

article prévoit que le chercheur doit faire

sa demande par écrit et les documents qui doivent être joints à la demande.

Dans tous les cas, le chercheur devra notamment démontrer par ces documents que

les renseignements lui sont nécessaires, qu'il a évalué les impacts de sa

demande sur la vie privée et que son projet a été approuvé par un comité

d'éthique.

Il est important de

souligner que l'accès à des fins de recherche avec consentement demeure

possible en vertu de l'article 5 et 6 du projet de loi, étudiés

précédemment. Les règles prévues à la présente

section n'ont donc pas à être

suivies dans le cas d'une recherche pour laquelle tout accès à des

renseignements de santé et de services sociaux s'effectue avec le consentement

des personnes concernées. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Des commentaires sur

l'article 39?

Setlakwe : Oui, moi, j'en ai, des commentaires sur 39.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée.

Mme Setlakwe : Merci,

M. le Président. Je pense qu'il faut... Bien, d'emblée, je veux réitérer

l'importance de la recherche, et pour moi, ça, c'est... je l'ai dit la semaine

dernière, je le redis, c'est très important que cette

section du projet de loi

donne les coudées franches aux chercheurs. Je comprends qu'on a établi deux

catégories, mais là il va falloir qu'on

discute du concept de chercheur lié à un organisme visé à l'annexe I.

L'annexe I, on ne l'a pas encore

étudiée, fait

partie intégrante de la définition d'organismes. On a décidé

qu'on allait regarder la liste plus tard. Mais moi, j'ai une question en lien avec ça, une première question

précise : Où se situent les chercheurs universitaires dans tout ça?

Caire : Bien, en fait, les chercheurs liés... non. Les

chercheurs universitaires, donc, si l'établissement n'est pas un

établissement de santé, les chercheurs vont tomber sous le coup de la loi n° 95, dans la LGGRI, parce que la LGGRI s'applique au ministère de l'Éducation et au réseau de

l'éducation. Donc, c'est la loi n° 95, et, à ce moment-là,

ils tombent sous le coup de la loi n° 25.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que

vraiment c'est compartimenté de cette façon-là dans les faits?

M. Caire : Oui. Oui, parce que...

Mme Setlakwe : Non, mais dans les

faits, dans un projet de recherche, là.

M. Caire : Ah! non, mais là, je veux

dire...

Mme Setlakwe : ...qu'il y a une

collaboration.

Caire : O.K.

Mais là on est dans le contexte de l'adoption du projet de loi. Donc, dans la

situation actuelle, évidemment, c'est autre chose, c'est-à-dire que

c'est autre chose dans le sens où ils sont effectivement les chercheurs des

milieux universitaires, les universités étant sous la juridiction de la LGGRI,

ils sont sous le coup de la loi... de la LGGRI. Et, comme il n'y a pas de

régime de protection de renseignements personnels particulier à la LGGRI, donc,

c'est la loi n° 25 qui s'applique.

Mme Setlakwe : Oui, on aimerait,

s'il vous plaît, continuer la discussion avec Me Côté, si possible. Oui,

s'il y a une précision à apporter, j'aimerais bien l'entendre.

Mme G. Côté (Geneviève) : Ce n'est

pas une contradiction du tout, là, c'est un complément d'information. Pour

avoir accès aux renseignements de santé et de services sociaux qui sont visés

par le p.l. n° 3, le chercheur universitaire, s'il

est... s'il a des privilèges de recherche, par exemple, dans un établissement

public, là... Souvent, les gens ont un double statut, là, le médecin qui fait

de la recherche va être professeur à l'Université Laval, pour dire quelque chose, mais il va aussi être chercheur au

Centre de recherche du CHU de Québec. À ce moment-là, il serait... à

titre de chercheur au Centre de recherche du CHU

de Québec, là, il serait visé comme un chercheur, comme un chercheur

lié, à l'article 39. Et, si c'est quelqu'un qui est purement dans une

université mais qui n'a pas les deux pieds dans un des organismes, là, que ce soit

un des organismes publics à l'annexe I, comme l'Institut national de santé

publique, pour dire quelque chose, ou un établissement public ou privé

conventionné, bien, à ce moment-là, ce serait... il tomberait dans l'autre

catégorie, là, qui passerait par le centre d'accès pour la recherche.

Donc, un chercheur, par exemple, qui n'est pas

en santé, là, qui est en éducation, pour dire quelque chose, donc il n'a pas de privilège de recherche dans un

établissement de santé parce qu'il n'est pas dans ce milieu-là, mais il

a quand même besoin d'avoir accès à des

renseignements de santé, bien, il tombe dans l'autre catégorie à ce moment-là.

Mme Setlakwe : L'autre régime, la

loi n° 25.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien oui,

mais, s'il a besoin d'avoir accès à des renseignements de santé, il peut passer

par celui... par le centre d'accès, là, qui est dans les articles...

Mme Setlakwe : Oui, les articles qui

viennent un peu plus loin, effectivement. O.K.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Donc,

le chercheur, on comprend qu'il doit présenter une demande, je n'ai pas de

problème, et joindre des documents. Est-ce qu'on va plus loin que le régime

existant? Est-ce qu'il n'y a pas une duplication,

là, avec une décision documentée d'un comité d'éthique, mais aussi un rapport

présentant une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée ou c'est

deux choses nécessaires?

M. Caire : C'est deux choses

nécessaires.

Mme Setlakwe : Pourquoi?

Caire :

Parce que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée... Et c'est

intéressant, parce qu'il y a justement une décision de la CAI qui vient d'être

rendue là-dessus, bien, en fait, sur l'utilisation des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. C'est qu'il

faut qu'il y ait quand même... compte tenu de la nature des

renseignements, il faut qu'il y ait quand même... qu'on puisse se

garantir : Est-ce qu'il y a un impact sur la vie privée? Si oui, quel

est-il et est-ce qu'il est acceptable? Dans

le fond, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ont cet objectif-là,

alors que l'éthique... bon, je ne suis pas un éthicien puis je suis encore

moins un éthicien en santé, mais l'éthique nous amène dans une autre sphère,

là, de la recherche. Donc, l'éthique en recherche n'est pas nécessairement

évaluée, quels sont les facteurs... quels sont les impacts sur la vie privée

dans l'utilisation des renseignements.

Mme Setlakwe : ...ça ne s'applique

pas ici, là, à un chercheur lié.

M. Caire : Là, vous parlez du centre

national de...

Mme Setlakwe : Oui. Non, non, bien,

c'est... On a reçu beaucoup de commentaires dans les mémoires des...

Franchement, c'est revenu souvent, là, les chercheurs sont inquiets que le

régime qu'on souhaite mettre en place va... plutôt que de leur donner accès

rapidement à des données complètes, pertinentes, en temps opportun, ça va créer

un régime lourd qui va ajouter trop de fardeaux administratifs. On veut que les

chercheurs, essentiellement, consacrent leur temps à faire de la recherche, on

ne veut pas qu'ils soient en train de remplir des formulaires puis on ne veut

pas leur rajouter un fardeau administratif. Donc, je dois mettre de l'avant,

encore une fois, cette préoccupation-là.

Puis de dire... et ça ne vient pas de moi, là,

je l'ai lu, ça a été dit publiquement dans des lettres qui sont parues dans des journaux récemment, il faut

trouver le juste équilibre, là, il faut protéger la donnée, mais il ne faut

pas protéger la donnée au détriment de la protection de la personne, la

protection du patient puis des soins. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je lis ça, puis je lis les mémoires, puis je

ne peux pas m'empêcher d'être très inquiète puis de me dire : On va peut-être passer à côté de

quelque chose, passer à côté d'avancées importantes, en utilisant nos

propres données qui sont propres à nos

circonstances à nous, nos problématiques de santé publique, nos incidents,

notre génétique, nos maladies rares, tout ça. Il faut que... il faut

vraiment que les chercheurs puissent avoir les coudées franches, encore une

fois.

M. Caire : Mais moi, je suis

entièrement d'accord, là, je pense qu'en fait la loi vient donner un accès supérieur aux données. Donc, les règles où le

consentement n'est pas requis, là, on vient le paramétrer, puis ça, je

pense que c'est un élément qui est important.

Les deux éléments... D'abord, sur le comité

d'éthique, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ça prend un

comité d'éthique, c'est la situation actuelle, et on vient tout simplement, là,

reconduire une disposition qui existe déjà. Puis je pense que, vous comme moi,

on n'a pas entendu, là, les chercheurs nous dire qu'il fallait éliminer ce

côté-là. Là où on a eu un signal d'alarme, c'est sur les évaluations, sur les facteurs

relatifs à la vie privée. Mais ça, c'est quand même une notion qu'on a amenée

il y a quatre ans avec la loi n° 14, qu'on

a reprise dans la loi n° 95, qu'on a reprise

dans la loi n° 64 qui est devenue la loi n° 25. Donc, je vous dirais que ça fait un peu consensus

qu'il faut faire ça.

Ce qui devient peut-être plus problématique,

c'est les étapes d'approbation. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le

fait qu'il faille faire une évaluation sur les facteurs relatifs à la vie

privée, je pense que ça, c'est normal, il faut qu'on soit capable d'évaluer

est-ce qu'on a un impact sur la vie privée des gens dont on utilise les

données. C'est les étapes d'approbation. Et là on est ici dans une situation

où, bon, on va signer des ententes, et ces ententes-là sont transférées à la

Commission d'accès à l'information, mais ne nécessitent pas nécessairement une

approbation dans les ententes. Donc, la Commission d'accès à l'information est

informée, et là, à partir de là, elle peut décider d'exercer son pouvoir d'enquête

si elle a des motifs de le faire, d'une part.

Et, d'autre part, sur les évaluations... sur les

facteurs relatifs à la vie privée, la CAI est en train de développer des

modèles de, bon, comment faire cette évaluation-là. Donc, je pense que... je ne

veux pas faire de l'humour de bottine, là, mais c'est la saucisse Hygrade, là,

plus on va en faire, plus on va être habiles, plus on va être habiles, mieux ça

va aller. Mais je suis conscient que ça amène quand même un élément

relativement nouveau mais pour lequel je

pense qu'on va développer de plus en plus d'habiletés. Maintenant, c'est dans

les autorisations, là, effectivement, on nous disait : Bien là, il

ne faudrait pas qu'on se fasse autoriser par tout un chacun, là, il faudrait

que ce soit... ce soit unifié. Mais je pense que ça, on le fait.

Mme Setlakwe : J'aurais besoin de

peut-être deux précisions. Merci pour ce que vous partagez. Oui, le comité d'éthique, je pense qu'on n'a pas entendu

qui que ce soit dire que c'est quelque chose qui doit être éliminé. On

essaie juste de voir s'il n'y a pas comme cette étape additionnelle qui

n'apporte rien de plus. Mais je vous entends. Tout va être dans la rapidité,

puis, à cet égard-là, il n'y a pas de délai. Il y a des groupes qui viennent

dire : Mais il n'y a pas de... hein, c'est ça, il n'y a pas de délai

d'écrit. On a eu la discussion la semaine dernière, je le sais, mais je pense

qu'il faut aller au fond des choses, il faut vraiment se demander : Si on

laisse les choses comme ça, comme... tel que rédigé, est-ce qu'il n'y a pas un

risque que ça traîne trop longtemps?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Caire : Bien,

est-ce qu'il y a un risque que ça traîne? J'oserais vous dire que le risque

zéro n'existe pas parce que... puis ça a été mentionné. Quelquefois, quand on a

la responsabilité de la protection des renseignements personnels, on peut vouloir en faire plus que

moins. Moi, je vous dirais, je pense que l'expérience, là-dedans, va y

faire pour beaucoup, l'intention du législateur aussi. Moi, je pense que les

discussions qu'on a ici, c'est important, parce qu'on le dit à micro ouvert. Et, vous savez, dans l'interprétation de la

loi, ce qu'on dit ici, en commission parlementaire, peut être pris en

compte par ceux qui ont à l'interpréter. Ce qu'on souhaite, c'est un meilleur

accès. Ce qu'on souhaite, c'est un accès

plus rapide. Ce qu'on souhaite, c'est un accès, aussi, où le bassin de données

est plus important pour nos chercheurs, parce qu'on veut faciliter la

recherche. Puis ça, je le dis à micro ouvert, à dessein, parce que, dans

l'interprétation de la loi, c'est ce qui doit aussi être pris en compte.

Ceci étant dit, on ne

veut pas, et le législateur... et là-dessus, évidemment, votre opinion vaut la

mienne, mais je pense qu'on ne veut pas non plus que ça soit une espèce de bar

ouvert. Puis je pense que je n'ai pas entendu non plus, de la part des groupes,

là... puis les chercheurs ne sont pas en train de nous demander ça non plus.

Donc, dans le fond,

on a deux éléments, au niveau de la protection des renseignements personnels,

deux obligations, par cet article-là, c'est le comité d'éthique et l'évaluation

des facteurs relatifs à la vie privée. Je pense que de mesurer l'éthique,

s'assurer que la recherche se fait dans un cadre éthique, tout le monde est

d'accord, puis s'assurer, évaluer qu'on n'a pas ou peu... ou quels sont les

impacts sur la vie privée, éventuels, des citoyens qui fournissent les données,

je pense qu'on est pas mal dans le minimum de ce qu'on peut faire, là.

Tu sais, je vous

dirais, je serais, moi, mal à l'aise d'enlever, peut-être, ces obligations-là,

parce qu'il y a quand même un minimum. Mais là n'est pas, à mon avis... là

n'est pas le délai, là n'est pas... Il faut tout simplement qu'on s'assure que,

d'une part, il n'y a pas toutes sortes d'autorisations à aller chercher

partout. Et là on enlève quand même le fait que la CAI, elle est informée, mais

elle n'a pas d'autorisation à donner, donc elle est informée, ce qui ne lui

enlève pas son pouvoir d'enquête. Elle peut toujours faire une enquête, elle

peut toujours faire des vérifications, donc, ça, c'est quand même un élément

qui va, à mon avis, favoriser la fluidité du processus, et le fait qu'il y aura

des barèmes sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, donc il

y aura déjà des éléments prescrits par la

CAI. Donc, si on suit le barème, bien, généralement, l'évaluation qui va être

faite va être à la satisfaction de la CAI puisqu'on aura suivi ses

barèmes, qu'elle aura fournis.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires?

Setlakwe : Mais ça m'amène... Merci. Ça m'amène à juste l'autre

précision que j'aimerais qu'on fasse. C'est

par rapport à la CAI. Puis là on est... encore une fois, on est dans le régime

chercheur lié à un organisme, donc on s'en remet... La demande est faite

à la personne ayant la plus haute autorité. On a la liste de documents à

soumettre. On a discuté, donc, des étapes, des délais, sans mentionner un délai

précis. Et là il y a la question de la CAI. C'est ça. Vous voyez comment, son rôle, là? Vous avez mentionné... On le sait, il

y a un rôle de surveillance générale au niveau de la loi. La CAI

développe des modèles, mais comme... Vous ne voyez pas que la CAI pourrait

ralentir le processus, ils sont... ils ont un rôle... Comment vous décririez le

rôle qu'ils vont jouer à cette étape-ci ou dans cette section-ci?

M. Caire : Bien,

pour moi, la CAI a un rôle fondamental. Je veux dire, ça reste le chien de

garde de la protection des renseignements personnels, donc ils doivent

s'assurer que le cadre législatif qu'on a mis en place, il est suivi. Mais il y a deux éléments, parce qu'on

parlait de ralentir, le fait que la CAI soit informée d'une entente,

d'un projet de recherche, mais que ce ne

soit pas sujet à son approbation, pour moi, ça donne de la flexibilité, ça

donne de la fluidité.

Donc, je signifie à

la CAI, elle reçoit le projet d'entente, elle a les informations, et c'est à la

CAI... Moi, je continue, je continue dans

mon projet de recherche, j'avance dans mon projet de recherche, et c'est à la

CAI d'évaluer est-ce que ce que je vois me satisfait, est-ce que ça me

rassure ou est-ce que ça me soulève des interrogations. Auquel cas, elle a toujours son pouvoir de surveillance, donc elle peut

débarquer, poser des questions, demander les documents pertinents puis s'assurer que... Mais, dans un

contexte où les choses sont bien faites, moi, je ne vois pas que ça

arrive.

Et c'est là où je

vous dis que d'avoir des barèmes, notamment sur les évaluations des facteurs

relatifs à la vie privée, parce que c'est potentiellement ce qui va préoccuper

la CAI, plus que la question de l'éthique, je pense, je ne veux pas m'immiscer

dans le travail de la CAI, évidemment, là, mais... et de suivre le barème de la

CAI, bien, à ce moment-là, ça fait en sorte qu'on se dit : Bon, bien,

voilà... Je veux dire, la CAI nous dit : Je veux retrouver tel, tel, tel

élément dans ton évaluation. Vous retrouvez les éléments en question, et les

conclusions sont à l'effet qu'il n'y a pas d'impact sur la vie privée. Moi, je

pense qu'on vient de... rendre ça plus fluide.

Setlakwe : Merci, M. le...

M. Caire : Oui,

assez solide.

Setlakwe : Merci, M. le ministre. Donc, je vous entends. Donc, la CAI

n'a pas, en tant que tel, un geste à poser en termes d'approbation.

Caire :

C'est ça.

Setlakwe : C'est ça.

M. Caire : Ce

qui fait que, là, on est en attente de l'approbation. Là, il pourrait

effectivement y avoir... il pourrait effectivement y avoir un goulot

d'étranglement. Donc, je ne suis pas en attente d'approbation, donc moi, je

poursuis mon travail et je présume que, si la CAI a des questions, la CAI aura

toute autorité pour me poser les questions qu'elle veut sur... et elle a tous

les outils en main pour le faire aussi, là, tu sais.

Mme Setlakwe : En effet. On a

entendu le Scientifique en chef qui demande qu'on précise que cette

section

s'applique à la recherche, sans consentement. On s'entend qu'il n'y a pas un

consentement à aller chercher. On donne le droit aux chercheurs d'être informés

de l'existence d'un renseignement et de... bon, de suivre une procédure pour y

avoir accès.

Caire : C'est ça, exact. Puis un autre élément qui est

important aussi, c'est qu'on va chercher l'approbation de la plus haute

autorité, ce qui fait en sorte que vous n'êtes pas obligé d'aller chercher, là,

un peu partout dans le réseau, là, hein? Donc, le fait qu'il y ait cette

mobilité-là de la donnée, qu'elle soit gérée de façon unifiée et non pas

centralisée — parce

que je veux faire la distinction entre centraliser la donnée puis centraliser

la gestion de la donnée — ça

fait en sorte d'accélérer les choses aussi, là. Parce que, moi, une fois que la

plus haute autorité de mon organisation m'a donné l'aval pour mon projet de

recherche, moi, j'ai accès à l'information, là, je ne suis pas obligé d'aller

dans chaque établissement, puis demander un consentement, puis c'est-tu correct

pour ci, c'est-tu correct... J'ai le consentement, j'ai accès. Donc, ça aussi,

je pense que ça va être de nature à, oui, assurer quand même une

responsabilisation au niveau de la protection des renseignements personnels,

mais accélérer la cadence, je pense que ça va y faire pour beaucoup, là.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, dernier

point avant de céder la parole. Les chercheurs privés, ils s'insèrent où, là?

Ils s'insèrent où, puis vous les voyez comme... Moi, je ne les vois pas comment

étant...

M. Caire : C'est un régime totalement

à part. Ça, ici, on parle vraiment de ceux qui font de la recherche dans le privé, parce que... la recherche dans le

secteur public, pardon, parce que, dans le secteur privé, là les

consentements vont être requis.

Mme Setlakwe : O.K., mais...

Mme Setlakwe : J'aimerais entendre

la précision, s'il y en avait une, de Me Côté...

M. Caire : Bien, moi aussi,

j'aimerais ça, mais, je ne sais pas pourquoi, je dois avoir une face de

confesseur, peut-être, ou j'ai l'air d'un curé, peut-être, je ne sais pas...

Mme G. Côté (Geneviève) : Ça prend

le consentement pour parler.

Caire : Mais je

l'ai donné jusqu'à la fin de l'étude

article par... Non, mais je ne sais pas...

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais ça

qu'on soit...

Caire :

Pardonnez-moi, M. le ministre, parce que j'ai péché.

Mme Setlakwe : Et aussi... c'est ça,

donc un chercheur privé. Mais c'est parce que je ne pense pas que c'est

compartimenté de cette façon-là dans la pratique, dans les faits. Il peut y

avoir des fonds privés, de fondations ou autres, dans un projet de recherche

qui se fait sous le parapluie d'un établissement public.

M. Caire : Oui, sauf que, si le

projet de recherche est un projet de recherche qui est géré par le public et

qu'il y a des tiers qui sont impliqués, les

tiers vont être soumis aux ententes au même

titre que les chercheurs du public.

Donc, l'entente qui est signée par l'organisme public lie les tiers de la même

façon.

Mme Setlakwe : Oui, on a vu... ça,

on l'avait vu la semaine dernière.

Caire : C'est ça.

Mme Setlakwe : Me Côté, avez-vous

une précision à apporter?

Mme G. Côté

(Geneviève) : Ce n'est pas en fonction du financement, c'est en

fonction du statut du chercheur. Donc, si on

est un chercheur qui a un statut, qui a des privilèges de recherche dans un

établissement, comme on a dit tantôt, on est à l'article 39, on est

dans un chercheur lié. S'il y a un financement, c'est tel que tel, mais ça ne

change pas son statut, parce qu'il agit quand même dans le cadre des activités

d'un établissement. Quand on est dans un chercheur qui serait purement privé,

là, qui travaillerait pour le privé, bien, on tombe dans l'autre régime qu'on avait commencé à aborder la semaine dernière, mais il y a

quelques articles qui ont été suspendus, là, mais ça passe par le centre

d'accès, puis, à ce moment-là, là, il y a un «opting out» possible, et etc.

Mais ça, ça ne serait pas à l'article 39, là, c'est dans l'autre sous-section

suivante, là.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires sur 39?

Setlakwe : Pas pour le moment. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Merci. Bien, je poursuis là-dessus, là, parce que je m'en allais là.

Vous dites, puis ça, c'est Me Côté qui dit ça : Le statut du chercheur

n'est pas lié à son financement, à ses sources de financement, mais à son lien

avec l'établissement. Et je vous cite, vous dites : C'est tel que tel,

s'il a du financement. En fait, je vais aller directement,

là, sur ma question, là, aux trois... aux a, b, c, là, ce qu'on voudrait donner

comme renseignement, ce qu'on appelle

la «présentation détaillée des activités liées au projet de recherche exposant

notamment les éléments suivants :

«

a) les fins

poursuivies — ça

va de soi;

«

b) l'ensemble des

renseignements nécessaires à ces fins — c'est l'évidence;

«

c) les appariements

envisagés de tels renseignements.» C'est vague, mais je comprends l'esprit.

Pourquoi pas :

«

d) les chercheurs associés ou l'équipe de chercheurs — parce

que, là, ça ne repose que sur une seule personne qui est le chercheur ou la

chercheuse principale; et

«

e) sources de financement

de la recherche»?

M. Caire : Bien,

d'une part, parce que... sur ce qui est la source, je pense que Me Côté a

répondu que ce qu'on souhaite, c'est établir

un régime en fonction du profil du chercheur et non pas des sources de

financement. Deux, «les chercheurs», pourquoi pas «les chercheurs

associés»? En fait, ici, on parle d'un lien de responsabilité, donc le

chercheur qui fait la demande a la responsabilité de... Alors, on veut

identifier la personne, très précisément parce qu'elle sera responsable de la

suite des choses. Donc, ce n'est pas... on ne veut pas faire porter la

responsabilité sur l'ensemble de l'équipe, mais bien sur celui qui va gérer ce

projet-là.

M. Marissal :

Ah! bien, en tout respect, ce n'était pas tant de faire porter la

responsabilité, là. Je comprends qu'elle est sur les épaules du chercheur en

question, là, qui va mettre son nom là-dessus puis... C'est plus que de savoir

qui est dans l'équipe et qui travaille là-dessus, là, en périphérie.

M. Caire : Je

comprends, mais l'objectif de l'article étant de définir à quelles fins on va

vous donner des renseignements sans consentement, il faut identifier le

chercheur qui va être responsable de porter ce projet-là. Ensuite, le comité

d'éthique, lui, analysera si le protocole de recherche est... bon, tout ce qui

est le volet éthique, ce sera le comité d'éthique qui viendra faire l'analyse

et les recommandations ou non, mais ici, aux fins de l'article, ce qu'on veut,

c'est qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable.

M. Marissal :

Le comité d'éthique, là, il est formé par qui?

M. Caire : C'est

une disposition qui existe déjà, donc je ne pourrais pas vous dire est-ce qu'il

y a des profils, mais c'est par les pairs, là, c'est...

M. Marissal :

En fait, par quelle organisation, par quelle institution est-il formé? Ce

n'est pas le chercheur qui arrive lui-même avec son comité d'éthique, là.

M. Caire : Non,

non, non. Bien, écoutez, je n'ai pas une connaissance fine, là, de la façon

dont ça fonctionne, mais, normalement, les comités d'éthique au niveau de la

recherche... Comment?

Le Président (M.

Simard) : ...

M. Caire : Oui,

c'est ça.

M. Marissal :

Ça veut dire quoi, ça?

Caire :

Bien, c'est des comités qui sont formés au niveau, par exemple, des centres de

recherche. Il y a son comité d'éthique qui est formé, puis c'est lui qui va

recevoir les projets de recherche et qui va en évaluer la portée éthique. Ce

n'est pas des gens qui sont mandatés pour un projet en particulier, c'est des

gens qui s'assurent de faire les évaluations éthiques pour des organismes

donnés.

M. Marissal : Puis vous ne pensez

pas que de connaître la source de financement ultime d'une recherche, c'est utile

pour quelqu'un qui va donner son autorisation?

M. Caire : En

fait, je ne dis pas que de connaître la source de financement n'est pas utile,

je dis que, selon la portée qu'on veut

donner à l'article 39, l'objectif n'est pas nécessairement de dire :

Bon, bien, est-ce que le financement, dans

ce cas-ci... C'est de dire : Bien, écoutez, si vous avez un projet de

recherche et que vous voulez avoir accès à des données, ça me prend un

responsable, ça me prend une façon de faire, ça me prend des éléments qui vont

me permettre d'évaluer si je suis à l'aise avec le fait de donner accès à des

renseignements. Donc, pour ça, c'est : Est-ce que le projet, au niveau de

l'éthique, passe l'évaluation du comité et est-ce qu'au niveau de l'atteinte à

la vie privée ça passe l'évaluation que la CAI pourrait en faire

éventuellement?

Donc, l'article 39 est quand même assez

circonscrit quant à ce qu'il vise à faire, et dans ce contexte-là, dans le

contexte de l'article 39, non, je ne pense pas que la source de financement

puisse être un élément qui va faire en sorte que je vais donner accès ou non.

M. Marissal : Bien, vous n'êtes pas

sans savoir que, justement, la CAI se questionnait ou avait des doutes sur, tu

sais, l'expertise suffisante de la personne en autorité qui va devoir

superviser le tout, là. Il semblait y avoir des craintes, en tout cas, je vais

le dire de même, des craintes de la CAI quant à la compétence, l'expertise des

gens qui vont donner le feu vert.

M. Caire : Bien, au niveau des

comités d'éthique, ça reste une pratique qui a déjà cours, je veux dire, la loi

reprend des éléments qui existent déjà, donc... et, à ma connaissance, ce

volet-là n'a pas été dénoncé comme n'étant pas fonctionnel.

Au niveau de l'évaluation des facteurs relatifs

à la vie privée, bien, en même temps, il faut comprendre qu'on va suivre les

prérogatives de la CAI elle-même. Donc, la CAI demeure l'institution

responsable de s'assurer que ces choses-là se font dans le respect de... dans

ce cas-ci, du régime particulier, là, mais... Parce qu'on a les mêmes

dispositions avec la loi n° 95 et avec la loi n° 25. En fait, ce n'est pas exactement les mêmes

dispositions, là, il y a des aménagements, compte tenu que, là, on est dans un

régime particulier, mais ça reste que la CAI demeure l'instance qui va

s'assurer que ça se fait dans les règles de l'art.

M. Marissal : O.K. Donc, le

fameux «rapport présentant une évaluation des facteurs relatifs à la vie

privée», il va y avoir un genre de canevas?

M. Caire : Oui, de la CAI.

M. Marissal : Parce que le chercheur

peut n'avoir aucune espèce d'idée de quelles sont les implications pour la vie

privée, là.

M. Caire : Absolument, vous avez

raison, vous avez tout à fait raison. Et la CAI, si ce n'est déjà fait... Je

pense que c'est déjà fait. Je pense que la CAI fournit déjà des canevas, mais

là je le dis sous toute réserve, M. le député de Rosemont, mais ça fait

partie

des mandats de la CAI de fournir les canevas en question. Et je répète, là, la

CAI conserve son pouvoir de surveillance, et le chercheur a l'obligation de

faire savoir à la CAI qu'il y a eu une évaluation qui a été faite et qu'il y a

un projet de recherche. Et la CAI aura toujours le loisir d'aller évaluer si ça

s'est fait dans les règles de l'art et à sa satisfaction. Donc, ce n'est pas

laissé, là, à...

M. Marissal : À la discrétion.

M. Caire : ...à la discrétion,

effectivement. Même si, oui, l'autorisation est donnée par la plus haute

autorité, la CAI peut toujours exercer son mandat puis dire : O.K., vous

avez eu l'autorisation, mais moi, je regarde cette évaluation-là, elle ne donne

pas les garanties suffisantes et elle ne va pas assez loin, elle ne répond pas

au canevas, elle ne ci, elle ne ça. Et là la CAI a quand même des pouvoirs de

contrainte, des pouvoirs de demander de cesser l'utilisation des

renseignements, là. Tous les pouvoirs que la CAI a en vertu de sa loi

constitutive demeurent, là.

M. Marissal : O.K. Autre chose. Un

établissement privé conventionné qui exploite un centre hospitalier, c'est un

CHSLD, ça?

M. Caire : Oui, CHSLD conventionné.

M. Marissal : O.K. Un projet de

recherche qui viserait... on va l'appeler un CHSLD, là, ça va faire plus court

dans notre jargon, là, qui vise, donc, un CHSLD peut-il demander des données en

vrac, ce qu'on appelle le «bundle» de données qui sortent de l'établissement,

pour une recherche ou il doit absolument viser les dossiers patients

individuellement?

M. Caire : En fait, ce qu'il va

pouvoir demander, c'est les renseignements ou les données qui sont pertinentes

à sa recherche. Là, la pertinence de la recherche va être établie par le comité

d'éthique. Ensuite... Et c'est ça, c'est pour ça qu'il faut qu'il dise :

Voici les données auxquelles... voici mon projet de recherche, voici les fins

qui sont visées par mon projet de recherche, voici les renseignements dont moi,

je pense avoir besoin pour... aux fins de ma recherche. Et là tout ça est

évalué, après ça, par le comité d'éthique, c'est évalué par l'évaluation des

facteurs relatifs à la

vie privée. Et une fois que c'est autorisé, une fois que la plus haute autorité

a dit : Oui, O.K., c'est correct, tu passes la rampe, là, je te

donne accès à ça... Donc, le modèle, ce n'est pas un modèle prescrit, c'est

vraiment en fonction des fins de la recherche qui définit de quelle sorte de

données tu as besoin.

M. Marissal : O.K. Je vais annoncer

un amendement. Je crois que le...

Le Président (M