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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 juin 1998 - Vol. 35 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 188 -

Loi sur la distribution de produits et services financiers

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Table des matières

Exposé de la situation

M. Bernard Landry

Amendements déposés

M. Cosmo Maciocia

M. Bernard Landry

M. Jean-Claude Gobé

Étude détaillée

Représentants

Dispositions générales (suite)

Amendements déposés

Discussion générale

Nature des nouveaux amendements

Opposition du Conseil des assurances de personnes

Étude détaillée

Représentants

Dispositions générales (suite)

Dispositions particulières

Représentants en assurance

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. François Gendron

M. Lawrence S. Bergman

M. Yvan Bordeleau

Mme Nicole Léger

M. Jean Campeau

M. Normand Duguay

*M. Luc Leblanc, bureau de l'Inspecteur général des institutions financières

*M. Bernard Turgeon, ministère des Finances

*M. Léandre Nadeau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques se réunit à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Bourbeau (Laporte); également M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je veux souhaiter la bienvenue aux membres de la commission et une bonne séance de travail. Bienvenue aux gens qui nous visitent. S'il y a des gens qui sont debout, s'ils veulent monter dans les galeries, en haut... J'ai fait ouvrir les portes pour que vous puissiez suivre nos travaux en toute quiétude, dans le calme et en vous reposant.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter de l'amendement, qui était l'ajout de l'article 3.1. Maintenant, je ne sais pas si le ministre a une procédure ou des informations à nous fournir au début ou si vous voulez que je vous suggère une façon peut-être de procéder en accord avec les membres de la commission. Je pense que, tous et chacun, nous sommes informés ou au courant des demandes de différents groupes, des articles qui sont, je dirais, plus attendus ou plus problématiques que d'autres.

Donc, si les membres en conviennent, on pourrait tout de suite passer aux articles qui sont plus discutables et où les gens sont plus portés... On ne veut pas sous-estimer la portée des autres articles du projet de loi, mais il y a un certain nombre d'articles qui, je pense, si on en discutait tout de suite et on les adoptait tout de suite, peut-être que ça accélérerait les travaux par la suite. Donc, je sais que le ministre a des nouveaux amendements à nous apporter pour ce qui touche, ce qui concerne, je pense, les 110 premiers articles. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne veut pas dire qu'il y a 110 amendements, mais ça touche les 110 premiers articles. Et d'autres amendements suivront ce soir et seront prêts à 20 heures, on m'a informé. C'est ça, M. le ministre?

Exposé de la situation

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Bien, vous savez, M. le Président, d'ailleurs on n'a qu'à lire les journaux pour voir qu'un dialogue intensif s'est poursuivi sur certains articles, dialogue qui a d'ailleurs été fructueux.

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui parle, en haut, là? Bon, il y a un appel téléphonique qui vient de se terminer. Espérons qu'il n'y en aura pas d'autres. Allez, M. le ministre!

M. Landry (Verchères): Alors, je disais un dialogue qui a été fructueux pour plusieurs, par pour tous et toutes, parce qu'un projet de loi qui revêt une telle importance, ça peut rarement s'adopter dans un concert unanime. Mais on a bien vu que, à cause des travaux de cette commission et à cause de la souplesse qui était inscrite à la base de cette démarche commencée il y a cinq ans maintenant, les gens ont révisé leur position, dont l'exécutif, dont le gouvernement, qui a accepté des représentations qui étaient fondées sur le bon sens et aussi sur certaines traditions en ce qui concerne la culture associative et qui ont donné l'objet de compromis.

Un compromis, par définition, ne donne pas une satisfaction totale, généralement, à aucun des intervenants. Alors, le législateur doit, en son âme et conscience, mettre de l'avant pour adoption par la Chambre ce qui lui semble être dans l'intérêt public et conforme au bien commun. Si nous ne procédions pas ainsi, le Québec serait une terre d'anarchie parce qu'il n'y aurait aucune loi. Parce qu'il n'y a aucune loi qui est vraiment adoptée dans un concert unanime d'éloges. Alors, il s'agit de faire que le plus grand nombre d'intervenants soient satisfaits et satisfaites et que le plus grand nombre d'intérêts soient protégés.

Alors, quand on voit la lettre qui m'a été adressée par l'AIAPQ à la suite d'une lettre que je lui avais envoyée moi-même, quand on voit l'autre lettre qui m'est venue du Regroupement des cabinets de courtage, qui sont des artisans de cette loi et des gens très impliqués, on ne peut pas nier qu'il y a eu quand même une grande souplesse dans tout cela

Par exemple, l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec. D'ailleurs, leur papier à lettre est très intéressant, ils ont des bons communicateurs, ça s'appelle «13 000 planificateurs d'avenir». Alors, ce n'est pas des planificateurs de passé, c'est des planificateurs d'avenir, et cette loi-là veut justement planifier l'avenir. Et ils disent: «On vous protège comme personne», ce qui est également bien trouvé.

Et le paragraphe clé de la lettre: «C'est donc avec enthousiasme que nous nous engageons à collaborer aux travaux de la commission parlementaire afin de permettre l'adoption du projet de loi n° 188 d'ici la fin de la présente session.» Ce qui est également l'intention du gouvernement. Cette lettre est très significative parce que les positions de l'AIAPQ et celles de l'exécutif étaient loin d'être convergentes, il y a quelques mois encore et même quelques semaines. Ça veut dire qu'il se fait du travail.

Il s'est fait du travail aussi avec un autre interlocuteur majeur, qui est le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Je vous cite les paragraphes significatifs: «En conséquence, le Regroupement ne s'objecte plus à l'adoption du projet de loi n° 188. Les efforts que vous avez faits pour élaborer un compromis acceptable créent un contexte plus consensuel pour l'adoption du projet de loi. Nous croyons que cet esprit de dialogue permettra d'aborder dans l'harmonie les étapes suivant son adoption.»

Alors, les mots sont strictement bien choisis. On dit «un contexte plus consensuel» on ne dit pas un contexte consensuel, car, ce faisant, quand on a fait des compromis avec l'AIAPQ, on a éloigné de nous certains autres groupes qui voyaient les choses d'une autre façon. Nous le regrettons profondément, mais c'est la conséquence souvent d'un compromis. Alors, ceux qui se sont éloignés de nous à cause des amendements venant des recommandations du Regroupement ou de l'AIAPQ devraient peut-être réfléchir – en tout cas, c'est ce que je leur demande de faire – à certains compromis de leur part aussi.

Ils ont dû modifier certaines attitudes parce que le gouvernement a modifié les siennes. C'est dans la nature même de l'exercice qui était le nôtre.

Ce qui est souhaité, c'est que, lorsque notre Assemblée, qui siège dans le salon vert, de l'autre côté, aura adopté cette loi, le monde de l'assurance puisse se remettre sans distraction au service des consommateurs, au service des hommes et des femmes qui font le métier de l'assurance, c'est-à-dire ceux et celles qui sont représentés par les associations dont j'ai lu des lettres – les planificateurs financiers m'ont écrit aussi, je dois le dire, et un certain nombre d'autres – au service des sociétés qui vendent de l'assurance aussi, c'est un commerce important, c'est une industrie importante, et que de nos travaux résulte un meilleur service à un plus grand nombre de gens.

Sans blâmer personne, beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes, pour diverses raisons, ne sont pas assurés. Ça veut dire que les produits qui leur conviennent n'ont pas été conçus, n'ont pas été vendus, n'ont pas été distribués. Et c'est à eux surtout qu'il faut penser dans le contexte d'après projet de loi n° 188. Ça deviendra une loi. Il nous reste encore un certain nombre d'heures, et l'opposition officielle, j'imagine, va coopérer avec nous, pour faire que cette loi soit la plus parfaite possible. Mais qu'est-ce que quelques heures en comparaison des années où nous devrons vivre dans ce nouveau contexte? Alors, il faut se préparer à le faire le mieux possible.

Amendements déposés

Pour illustrer encore cette souplesse, M. le Président, vous savez que j'ai déposé des papillons, la semaine dernière. Ces papillons de la semaine dernière découlaient des nombreuses audiences qu'on a eues ici. Deux fois de suite, on a reçu le public, un très bel exercice d'ailleurs. Alors, ceux de la semaine dernière découlaient de ces audiences. J'en dépose aujourd'hui d'autres qui reflètent les ententes de la semaine dernière et des derniers jours. Tous ces papillons concernent les articles 3.1 à 118. Ça veut dire qu'on peut, à toutes fins pratiques, aller jusqu'à 118.

Je ne sais pas si c'est ce que l'opposition veut faire d'ici 18 heures, mais on pourrait le faire, théoriquement. Et à 20 heures, je déposerai un ensemble complet, incluant ceux de la semaine dernière et les nouveaux, de façon à présenter un document plus cohérent. Alors, voici, M. le Président, un de nos adjoints vous passe les copies.

(16 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Viger, vous avez des commentaires sur la proposition?

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, M. le Président, j'ai quelques commentaires à faire. C'est sûr qu'il y a eu des discussions qui ont eu lieu la semaine dernière, cette fin de semaine et même jusqu'à, apparemment, cette nuit. D'entrée de jeu, je veux dire très clairement, M. le Président, que nous, nous ne nous opposons pas, disons, à des changements qui vont dans l'intérêt des citoyens et dans l'intérêt des groupes qui sont venus devant cette commission; ça, ça doit être très clair.

S'il y a des amendements qui font l'affaire – donc, je le répète, que ce soit de l'AIAPQ, que ce soit du Regroupement ou que ce soit d'autres groupes comme le groupe des consommateurs ou d'autres, nous sommes là pour les étudier et les regarder ensemble pour les entériner.

M. le Président, ce que le ministre n'a pas dit tout à l'heure... Parce que j'aurais aimé, quand même, que le ministre soit un peu plus explicite. Il a dit, oui, qu'il avait eu une entente avec l'AIAPQ; c'est clair, oui, même s'il y a encore des choses qui ne sont pas tout à fait réglées, même avec l'AIAPQ. C'est sûr qu'il y a eu une certaine entente avec le Regroupement des courtiers, et, encore là, pas tout à fait dans le sens que préconisait justement le Regroupement.

Ça, le ministre ne l'a pas dit, et c'est très important, parce que, quand on va arriver au libellé des articles qui concernent justement ces changements-là, on verra en quoi ces changements sont conformes même, je dirais, à l'entente politique du 2 juin dernier. On se rappellera qu'il y avait une entente très claire sur l'entente politique du 2 juin. Et, au moment du dépôt des amendements, on verra exactement où on est rendu avec ça.

M. le Président, ce que le ministre n'a pas dit, et c'est pour ça que je... pas parce que je lui en veux un peu, mais il a mentionné seulement ces deux groupes-là. Mais il n'a pas mentionné, et ça, c'est un peu grave... On se rappellera qu'au moment du dépôt de ce projet de loi là le ministre avait convaincu ou essayé de convaincre tout le monde que le projet de loi n° 188 était déposé uniquement pour l'intérêt des consommateurs. Son cheval de bataille, ça a été l'intérêt du consommateur. Et pourtant je n'ai pas entendu un mot tout à l'heure de la bouche du ministre pour dire que l'intérêt des consommateurs était encore privilégié avec le projet de loi n° 188.

M. le Président, on se rappellera, même en commission, tout le long de la commission, le ministre, il parlait de quoi? Il parlait toujours, il commençait ses phrases en disant: On a l'appui de principe de toutes les associations de consommateurs, on a l'appui de principe, et même plus que sur le principe, des représentants des consommateurs sur le Conseil des assurances de personnes et sur le Conseil des assurances de dommages.

M. le Président, on se rappellera – et ça, je l'ai frais à la mémoire – de M. Langlois. Le ministre, il ne voyait et il ne parlait de personne d'autre que de M. Langlois. Et pourtant aujourd'hui, c'est le contraire. Aujourd'hui, on ne le nomme même pas, on a peur de le nommer. On a peur de nommer les associations qui avaient donné leur consentement de principe sur le projet de loi.

Et je pense que c'est important de le mentionner, parce que, s'il a eu l'appui de l'AIAPQ et s'il a eu l'appui du Regroupement – et je répète, M. le Président, que c'était un appui circonstanciel, dans le sens de: On verra, plutôt – ce qu'il n'a pas dit, le ministre, c'est que toutes les associations de protection du consommateur ont demandé le retrait du projet de loi n° 188, et ce ne sont pas les moindres.

Je vais les nommer: le Service d'aide aux consommateurs, Option consommateurs, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des ACEF, le Conseil des assurances de personnes et le Conseil des assurances de dommages. Le Protecteur du citoyen a mis en garde le ministre sur le projet de loi n° 188. Et on pourrait continuer, M. le Président, avec la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, l'Association des courtiers, l'Association canadienne, et tout ça.

Mais ce qui fait vraiment un peu drôle, dans tout ça, comme je le disais tout à l'heure, c'est que le cheval de bataille du ministre, ç'a été la protection du consommateur. La raison d'être et même l'objectif principal du projet de loi, c'était la protection du consommateur. Là, on s'en fiche, de la protection du consommateur, c'est très clair. Puis on se rappellera, M. le Président, que ces associations-là avaient donné un consentement de principe mais avec des règles bien strictes. Et on peut y revenir, comme je le disais tout à l'heure.

Par exemple, sur la caisse-asssurance, on se rappellera que ces organisations-là avaient dit oui au principe mais à des conditions telles quelles, qu'on avait, nous, comme parlementaires, faites avec le rapport Baril. On se rappellera, M. le Président, qu'à ce moment-là ces associations, elles demandaient quoi? Dans la caisse-assurance, elles demandaient la question des locaux séparés et demandaient la question des ventes liées, d'encadrer ça d'une façon étanche, la question des renseignements personnels, la question du double emploi.

M. le Président, si le ministre, avec les amendements qu'il dépose, arrive à contrer ces objections-là de la part des associations de consommateurs, nous sommes là pour entériner tout ça. Je l'ai dit et je continue à le prétendre encore aujourd'hui, on est là pour entériner ce projet de loi là si c'est dans l'intérêt de tout le monde. Mais l'impression que j'ai, M. le Président, c'est que, justement, ce n'est pas ça qui est en train de se vérifier.

Et je trouve malheureux qu'on ne puisse pas, justement, donner ces garanties, que ce soit, comme je le répète, à l'AIAPQ – et j'en suis fier – au Regroupement – et j'en suis fier – à l'Association des courtiers d'assurances – j'en suis fier – et aussi à toutes les associations de protection du consommateur.

M. le Président, c'était ça, l'objectif, et c'est ça, notre objectif. Nous ne sommes pas là pour les intérêts d'autres personnes que celles-là. C'est ces trois organismes, à

part les planificateurs financiers... Comme on l'a dit, c'est très clair que les autres aussi sont dans la situation qu'on vit. On va voir tout à l'heure les changements qui sont apportés par le ministre. Et je crois, M. le Président, que c'était ça, l'objectif. Si cet objectif-là n'est pas atteint, je pense qu'on fait fausse route. Et je demanderais au ministre, à ce moment-là, vraiment de voir comment on peut atteindre ces objectifs.

C'est clair, d'après moi, que, pour un gouvernement, probablement, diviser, c'est régner. C'est possible. Mais là on essaie de diviser encore les Québécois, M. le Président. Il y a beaucoup de gens qui sont concernés par ce projet de loi là, et je pense qu'on n'a pas le droit, en tant que gouvernement, de diviser encore les Québécois. Et je fais une demande formelle au ministre d'essayer de trouver une solution de consensus, comme on l'a toujours prétendu et comme on a toujours travaillé dans ce sens-là.

Puis vous vous rappelez, M. le Président, on a travaillé 20 mois, même plus, 18, 20, 21 mois ensemble pour trouver une solution, et je ne désespère pas encore, M. le Président. C'est vrai qu'il nous reste, quoi, deux ou trois jours. Mais, en deux ou trois jours, on peut encore trouver des solutions, si on a la volonté politique de le faire.

(16 h 50)

On ne peut pas seulement avantager un groupe en particulier, M. le Président. Ce n'est pas logique, ce n'est pas normal, ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement devrait agir. Et je pense qu'il faudrait aller dans ce sens-là. Je le dis encore, le ministre devrait faire un certain examen de conscience puis arriver avec des solutions qu'on puisse tous ensemble entériner et faire que le projet de loi qu'on a devant nous et qui touche beaucoup de monde puisse vraiment faire l'objet d'un consensus parmi nous tous.

M. le Président, c'est les remarques que je voulais faire sur celles qu'a faites le ministre. Actuellement, je vois qu'il y a un groupe d'amendements, je ne sais pas s'il y en a une quinzaine qui sont ici, qu'il nous a déposés, à

part ceux qu'il avait déposé la semaine dernière. Je ne sais pas de quelle façon il veut procéder, le ministre. Moi, je n'ai pas d'objection...

M. Landry (Verchères): ...proposer.

M. Maciocia: ...mais j'aimerais, par exemple, au moins avoir la chance de les regarder et de voir si ça correspond aux ententes qui ont été prises entre le ministre et les différents groupes. Alors, à ce moment-là, toujours si c'est possible. Autrement, on va procéder de la manière que vous voulez, M. le Président, vous êtes le président. Et, si le ministre veut procéder d'une autre manière, moi, je demanderais au moins d'avoir quelques minutes pour les regarder.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, j'ai une méthode de travail à proposer. On pourrait continuer à faire des échanges généraux mais, mis à part sur certains points, mes espoirs de convaincre le député sont minces ou nuls, et ses espoirs, mis à part sur certains points, de me convaincre sont minces ou nuls. Alors, je peux vous assener moi aussi des longues listes de groupes qui appuient. Vous avez raison, je n'ai pas tout dit. J'aurais pu parler du Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec.

J'aurais pu parler du Mouvement Desjardins, qui est une force énorme au Québec et qui est très impliqué dans ce débat et qui dit que l'on a suffisamment analysé, amendé et traité du projet pour qu'on en fasse l'adoption sans plus tarder.

Les consultants en avantages sociaux: «Nous vous réitérons donc l'appui dont nous avons témoigné lors de la commission parlementaire. Nous sommes persuadés que le projet de loi aura pour effet de remettre de l'ordre dans le secteur financier visé. Pour cela, il est nécessaire et même indispensable qu'il soit adopté sans délai.» L'IQPF, je l'ai dit, pense la même chose. Et j'ai beaucoup de respect pour ceux qui pensent le contraire, remarquez, mais je pense que, ça, on se l'est assez dit.

Je propose une méthode de travail sur les articles qui intéressent le plus l'opposition, le gouvernement, le public et les gens qui sont avec nous. Si on abordait, disons, l'article 17, qui touche la question des ventes liées et croisées qui est au coeur de notre débat et pour laquelle il y a eu beaucoup d'évolution au cours des derniers jours. Et, quand on aura fini les articles 17 et ceux s'y rattachant, je proposerais qu'on aille à l'article 22, qu'on procède par thème, en d'autres termes.

Parce qu'il y a des articles qui sont, comme vous le savez, de concordance, qui n'ont pas d'intérêt profond, substantiellement parlant, mais d'autres qui sont au coeur du débat. Alors, je propose qu'on procède par thème, si on veut avancer et si on veut faire progresser et éventuellement parfaire cette loi. Que diriez-vous, M. le Président, si on appelait l'article 17?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'en conviens, M. le ministre. C'est ce qu'on avait suggéré, ce qu'on avait convenu au début de la commission. J'étais allé informer des membres de l'opposition aussi s'ils étaient... parce que j'aime bien collaborer avec eux. Parce que la collaboration, je pense, des membres de la commission, elle a été complète depuis déjà un bon bout de temps. Donc, j'essaie toujours de maintenir ce climat de collaboration.

Et au début, j'étais allé consulter des membres de l'opposition s'ils étaient d'accord à l'effet qu'on suspende certains articles ou qu'on aille tout de suite étudier les articles qui sont, on ne peut pas dire problématiques, mais qui inquiètent les gens plus que d'autres articles. L'opposition m'avait dit: Oui, il n'y a pas de problème, on est prêt à procéder de cette façon-là pour essayer d'améliorer le plus rapidement possible le projet de loi.

Donc, la demande du député de Viger à l'effet de suspendre pour qu'il prenne le temps d'étudier les articles... Moi, je vous suggérerais aimablement, amicalement, que, si on décide de passer à l'article 17, bien, le temps que le ministre va expliquer toute la portée de l'article 17, les aménagements, les amendements qu'il a apportés pour répondre aux demandes de divers groupes, je pense que les membres de la commission pourraient avoir le temps de vraiment étudier pour voir si ces amendements correspondent aux voeux de chaque groupe.

Donc, j'implore votre participation, votre diligence pour essayer de vraiment cerner les difficultés de chacun des articles, puis essayer de les améliorer. Puis je pense que c'est comme ça qu'on doit procéder d'une façon plus rapide.

M. le député de LaFontaine, mais rapidement parce que les remarques préliminaires, vous en conviendrez, ont été faites au début, et je ne voudrais pas que chaque membre de la commission me demande un temps de parole pour s'exprimer.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Vous avez raison, M. le Président, d'autant plus que, si on doit travailler en collaboration, on est mieux d'établir clairement au départ les positions de chacun d'entre nous.

M. le ministre, vous avez lu un certain nombre de lettres de gens qui vous disent d'aller de l'avant. Nous, nous en avons reçu d'autres qui nous disent d'aller de l'arrière. Alors, vous avez pris la liberté de nous faire lecture d'une lettre qui vous a été envoyée. Moi, j'en ai reçu une. Si vous permettez, j'aimerais au moins en faire prendre connaissance aux membres de l'Assemblée pour le cas où ils ne l'auraient pas eue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je pense, M. le Président, qu'au nombre d'amendements où nous sommes rendus, 250, si on ne prend pas la peine de régler ça maintenant, on n'arrivera pas au bout, de toute façon, d'autant plus qu'on vient de nous déposer d'autres amendements dont certains modifient des amendements dont nous avons discuté la semaine dernière et que le ministre nous pressait et que vous nous pressiez d'adopter, dont le 3.1. Je me souviens bien, il a été adopté d'ailleurs avant l'ajournement de la séance. Et aujourd'hui on nous revient avec un nouvel amendement qui modifie ce que nous avons déjà adopté.

Vous comprendrez que notre prudence et nos demandes de précaution ne sont pas vaines dans ce domaine-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste en passant, M. le député de LaFontaine, je veux vous rappeler que les amendements qui nous sont apportés aujourd'hui n'ont rien à voir avec les trois articles qu'on a adoptés. On ne revient pas sur ceux-là.

M. Gobé: Bien, on était à 3.1 avant de partir. Nous parlions d'actuaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais il n'était pas adopté, 3.1.

M. Gobé: Non, il n'a pas été adopté parce que le député de LaFontaine a eu un discours un peu épistolaire avec le ministre sur les actuaires et avec M. Leblanc...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Crémazie aussi qui avait eu un discours.

M. Gobé: ...et M. le député de Crémazie aussi, sinon, nous l'aurions adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, M. le député...

M. Gobé: Et là, je vois que vous apportez un changement à nouveau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, je vous inviterais à lire la lettre d'opposition que vous avez eue, puis, après ça, on va passer à...

M. Gobé: Certainement, M. le Président. Alors, ça vient du Conseil des assurances de personnes. Le Conseil des assurances de personnes s'oppose aux amendements du projet de loi n° 188. C'est daté: Québec, le 16 juin 1998, ce n'est pas daté d'hier ni de vendredi. «Tout porte à croire que le projet de loi n° 188 sera adopté dès cette semaine, malgré les 250 amendements déposés au cours des derniers jours. Il est inquiétant qu'une loi suscitant autant de controverse puisse être adoptée sans que les intervenants concernés aient pu en prendre connaissance d'un couvert à l'autre. C'est sur cette base que beaucoup d'organismes et de regroupements craignent une adoption à toute vapeur.

«C'est révoltant – affirme Mme Jocelyne Tremblay, vice-présidente et porte-parole du Conseil des assurances de personnes, en remplacement du président Guy Massé, absent pour des raisons de santé – de constater que les trois années de consultations publiques avec les intervenants de l'industrie, les deux commissions parlementaires, les nombreux mémoires n'auront été que des divertissements pour les parlementaires, à grand frais pour l'industrie et les consommateurs.

«Le Conseil des assurances de personnes dénonce ce processus de négociations de dernière minute en catimini au cours desquelles le ministre Landry n'a pas invité les principaux regroupements de consommateurs du Québec ainsi que les organismes voués à la protection des consommateurs. Le Conseil estime qu'il n'est pas trop tard et que le ministre pourrait demander un moratoire plutôt que l'adoption d'une loi dont lui seul connaît le contenu.»

Ça, M. le Président, c'est le Conseil des assurances de personnes. Pour les gens qui l'ignorent, c'est un organisme nommé et créé par le gouvernement pour voir à surveiller et à conseiller l'application et la réglementation dans le domaine des assurances. Ce n'est pas n'importe qui.

Alors, il me semble que, lorsque le ministre nous fait ses remarques à l'effet qu'il y a un certain consensus, le consensus vient seulement d'une petite

partie des intervenants puis sur certains points en particulier, mais que la grande majorité des gens qui vont être touchés, soit les consommateurs, eh bien, continue à s'opposer. Et c'est, je pense, quelque chose qui est difficilement acceptable pour nous, les parlementaires, parce qu'on est ici pour représenter l'ensemble de la société et en particulier les citoyens, qui sont des consommateurs.

Alors, le ministre nous arrive avec d'autres amendements. Les gens n'ont pas pu en prendre connaissance, je suis certain de ça. Il nous dit que ce soir, à 20 heures, il y en aura d'autres. Alors, ça démontre un peu l'improvisation dans laquelle il dépose son projet de loi. Et, lorsqu'il y a improvisation, il y a risque de mauvaise législation, à preuve, l'article 3.1 qui devait être ajouté vendredi et qui, si ça n'avait été du temps que l'opposition a pris, aurait été adopté. Et il trouve le moyen de nous ramener aujourd'hui ce même article, qui est un amendement, amendé à nouveau.

Alors, combien d'autres choses y a-t-il comme ça? Je crois que les gens ont raison de demander qu'on prenne le temps.

(17 heures)

Le député de Viger, mon collègue porte-parole, nous dit: On devrait avoir le temps de regarder les amendements. Oui, M. le Président. Pendant qu'il nous expliquera un article, on aura le temps de le voir? Je pense que non. On doit être tout attentif à ce qu'il nous explique, d'autant plus que, ces articles-là, ce n'est pas seulement les parlementaires qui peuvent juger de la pertinence, ce sont les groupes, ce sont les personnes qui vont devoir vivre avec, les personnes qui s'opposent ou qui se posent des questions.

Et je crois que – on vient de nous les distribuer à nous – on aurait dû leur distribuer à eux aussi avant. Et, si ça a été fait avant à eux, bien, je trouve un peu paradoxal, par exemple, qu'on le donne aux gens avant de le donner aux parlementaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Et on me dit qu'il y en aurait une centaine d'autres qu'ils amènent ce soir. Est-ce que c'est vrai qu'il y a 100 autres amendements qui viennent ce soir? Comment allons-nous pouvoir étudier, prendre connaissance rapidement de 100 amendements différents et supplémentaires ce soir? On parle de 110 nouveaux amendements, en tout, selon les informations que nous avons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, non, ce n'est pas 110. J'ai expliqué, là. C'est que les amendements que vous avez là concernent les 110 premiers articles, mais ça ne veut pas dire qu'il y a 110 amendements. Je ne les ai pas comptés, il y en a, quoi, je ne sais pas, moi, une quinzaine.

M. Gobé: Quoi qu'il en soit, nous allons avoir ce soir un nombre assez important d'amendements, comme nous en avons déjà un nombre assez important maintenant, et je pense qu'il devrait être de bon aloi, pour pouvoir avancer dans ce projet de loi là, que les gens qui sont concernés par ça puissent en prendre connaissance et donner leur opinion. S'ils sont d'accord, on les adopte rapidement, s'ils ne sont pas d'accord, bien, on verra, à ce moment-là, à faire valoir leur point de vue, puisqu'on est là pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, rapidement.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, seulement pour savoir: Est-ce que les groupes en question ont reçu les amendements? Est-ce qu'ils les ont actuellement entre les mains?

M. Landry (Verchères): On les donne généralement aux parlementaires, puis il s'en fait une distribution. Mais c'est ça, la tradition, il faut les donner aux parlementaires.

M. Maciocia: Non, non, je comprends très bien, mais je dis: est-ce qu'ils les ont, actuellement, en main?

M. Landry (Verchères): Alors, j'imagine, M. le Président, vous avez des copies. Les documents de l'Assemblée nationale sont publics. Mais les députés doivent les avoir avant les autres.

M. Maciocia: Non, non, je comprends très bien et je l'accepte, M. le ministre. Je veux dire seulement: est-ce qu'ils sont au courant? Est-ce qu'ils les ont entre les mains pour pouvoir dire si c'est réellement l'entente que vous avez?

M. Landry (Verchères): Bien, ceux et celles qui nous ont fait des suggestions de fond que nous avons retenues, ils savent quelles sont leurs suggestions, ils savent ce qu'on a retenu, même si ce n'est pas toujours le libellé, qui, lui, doit venir aux parlementaires, mais l'essence est là.

M. Maciocia: M. le Président, par votre entremise, j'aimerais quand même que ces groupes-là puissent avoir les mêmes amendements que, nous, nous avons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on en va faire des copies, si elles ne sont pas déjà faites.

M. Maciocia: Je pense que c'est important qu'ils les aient, de manière à ce qu'ils puissent les regarder puis voir si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'en conviens, M. le député de Viger. De toute façon, comme le ministre l'a dit, aussitôt que c'est déposé en commission, tout document devient public, et on en fait des photocopies. Et j'invite, pas tout le monde en même temps, à se lever et, ceux et celles qui veulent avoir un amendement, à venir le demander à la table.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il n'en reste plus, mais on va en faire faire d'autres photocopies puis on les distribuera, il n'y a pas de problème.

M. Gobé: M. le Président, vous êtes conscient que, si nous posons des questions, c'est parce que les gens qui sont concernés nous les demandent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout à fait.

M. Gobé: Et, si ces gens-là n'ont pas pu prendre connaissance des projets de loi et nous faire savoir ce qu'ils en pensaient...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...on peut difficilement faire notre travail, on ne peut pas faire notre travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, j'essaie de retenir ma patience, mais elle a des limites. Et, plus on discute, plus on placote, plus on perd du temps. Le ministre a bien dit tout à l'heure – ça fait deux minutes, même pas – que les groupes qui ont été consultés, je veux dire

partie prenante de ces amendements-là, ils ont discuté avec lui puis ils les ont, ça convient à leurs besoins. Mais rien n'empêche de les donner à d'autres groupes. Mais, puisqu'on a convenu de passer tout de suite aux articles les plus, je vais dire, attendus, j'aimerais ça qu'on en convienne puis qu'on y aille tout de suite. Et puis, en questionnant le ministre, on va être capable d'approfondir les amendements puis les articles du projet de loi, puis je pense que c'est comme ça qu'on va avancer.

Étude détaillée

Donc, si vous en convenez, on va procéder ainsi. Et, avant d'appeler l'article 17, je vais suspendre l'étude de l'amendement à l'article 3.1, pour une formalité, et on y reviendra par la suite, si on dispose du temps.

Représentants

Dispositions générales (suite)

Donc, j'appelle l'article 17 pour considération, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, alors, M. le Président, cet

article 17, il interdit les ventes liées, c'est-à-dire qu'il interdit d'assujettir la conclusion d'un contrat à l'obligation pour le client de conclure un contrat d'assurance. Le deuxième alinéa interdit au représentant d'exercer sur un consommateur des pressions indues. Nous avons eu – parce que c'est un

article qui est au coeur de notre problématique – plusieurs représentations extrêmement sensées pour resserrer la protection dont jouissent les divers intervenants, au premier chef les consommateurs.

On aurait pu dire: Non, on a la science infuse, on ne touche pas à ça, c'est écrit, c'est écrit, ça va rester comme ça. J'imagine que ce n'est pas ça que l'opposition veut dire, quand on nous parle des amendements. Les amendements témoignent de ce que le député de Viger a souhaité longuement avec moi et avec les autres membres de la commission: qu'on ait l'adoption la plus consensuelle possible, étant donné que le consensus et l'unanimité sont exclus au départ.

Donc, on a écouté patiemment tous les groupes qui ont voulu être entendus, et il n'y en a pas beaucoup, effectivement, qui n'ont pas voulu l'être et qui ne l'ont pas été. Et voici ce que ces consultations nous ont inspiré. On propose de modifier l'article 17 par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «autre contrat» par les mots «contrat d'assurance» et par la suppression du deuxième alinéa, que nous remplaçons par des articles beaucoup plus élaborés, donc qui protègent beaucoup plus et qui seront beaucoup plus faciles...

Une voix: Par la suppression du troisième alinéa.

M. Landry (Verchères): ... – c'est ça, par la suppression du troisième alinéa – d'interprétation par les consommateurs d'abord et, malheureusement, par les tribunaux, si ça doit se rendre là. Alors, vous les avez entre les mains, ces amendements.

«17.1 Un représentant qui, à l'occasion de la conclusion d'un contrat, amène un client à conclure un contrat d'assurance doit lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, lui indiquant qu'il peut, dans les 10 jours de la signature de ce contrat, le résoudre.

«17.2 Un client peut, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié, résoudre, dans les 10 jours de sa signature, un contrat d'assurance signé à l'occasion de la conclusion d'un autre contrat.

«En cas de résolution de ce contrat, le premier contrat conserve tous ses effets.

«17.3 Un contrat ne peut contenir de dispositions en permettant la modification dans l'éventualité où un client résoudrait ou résilierait un contrat d'assurance conclu à la même occasion.

«Toutefois, un tel contrat peut prévoir que le client perd pour le reste du terme les conditions plus favorables qui lui sont consenties du fait de la conclusion de plus d'un contrat si le client résout ou résilie avant terme le contrat d'assurance.

«17.4 Un représentant, une institution financière, un cabinet ou une entreprise finançant l'achat d'un bien ou d'un service et qui exige que le débiteur souscrive une assurance pour garantir le remboursement du prêt doit lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, l'informant qu'il a la faculté de prendre l'assurance auprès de l'assureur et du représentant de son choix pourvu que l'assurance souscrite offre la même protection que l'assurance proposée par le créancier. Ils ne peuvent assujettir la conclusion d'un contrat de crédit à l'obligation pour le client de conclure un contrat d'assurance avec un assureur qu'ils indiquent.

«Un contrat de crédit ne peut stipuler qu'il est conclu sous la condition que le contrat d'assurance pris auprès d'un tel assureur demeure en vigueur jusqu'à l'échéance du terme ni que la fin d'une telle assurance fait encourir au débiteur la déchéance du terme.

«Un débiteur n'encourt pas la déchéance de ses droits en vertu du contrat de crédit lorsqu'il résout ou résilie ce contrat d'assurance ou met fin à son adhésion pourvu qu'il ait souscrit une assurance auprès d'un autre assureur pour garantir le remboursement du prêt.»

L'essence de tout ça, les gens de la profession le savent bien, les gens de la protection du consommateur le savent bien: on présume, dans le commerce de l'assurance, la bonne foi. Et ça doit être ce qui arrive dans 95 % des cas, sinon davantage. Mais il est tentant de faire des ventes liées, il est tentant de forcer la main du consommateur, il est tentant de lui faire miroiter, contre son adhésion à telle ou telle proposition, telle ou telle autre chose qui exerce sur lui des pressions indues. Ça doit se faire, malheureusement, tous les jours. Même si ce n'est pas le cas général, c'est le cas particulier.

Le législateur, surtout dans le nouveau contexte de libéralisation des échanges, où, on l'a dit, des groupes étrangers font des affaires au Québec par voie de communications électroniques, surtout dans ce nouveau contexte, ce qui n'était pas nécessaire dans l'ancienne loi, parce qu'on présumait que cette occurrence était très réduite, devient nécessaire aujourd'hui. Alors, nous l'avions précisé dans notre première formulation de l'article.

Les divers intervenants – j'emploie le mot «méfiance», mais au bon sens du terme – étaient parfois méfiants quant à la clarté suffisante de cette provision. Alors, nous l'avons clarifiée davantage pour faire que cette tentation perpétuelle, qui est peut-être dans la nature des origines les plus obscures du commerce, soit balisée par les lois au Québec. Voilà le sens de ces articles.

Je voudrais vous souligner évidemment, comme d'habitude, que Me Luc Leblanc, qui est un juriste de grande qualité, est à votre disposition pour toutes les explications de nature technique et les références à d'autres articles de la

loi sur laquelle il travaille évidemment depuis des mois et des mois. C'est lui qui me faisait remarquer que, quand on parle de 200 papillons, attention, ce n'est pas toujours des choses substantielles, ça peut être simplement des réaménagements à la substance d'un

article qui n'a pas changé, qui s'en va ailleurs, et ça fait l'objet d'un papillon. Alors, il ne faut pas non plus en faire une montagne. Et puis tout le monde sait que la substance de ces papillons a été communiquée il y a déjà plusieurs semaines et les papillons eux-mêmes déjà depuis un certain temps.

(17 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, il faudrait disposer de l'article 17, parce qu'il y a un amendement à l'article 17, on change les mots «autre contrat» pour «contrat d'assurance». Donc, il faudrait disposer de cet amendement-là et après aller aux autres amendements, 17.1 et 17.2, pour que, dans le fonctionnement de nos travaux, ceux et celles qui vont inscrire, tenir compte de tous les amendements puissent avoir un suivi plus facile. Donc, sur l'amendement à l'article 17, remplacer les mots «autre contrat» par «contrat d'assurance», c'est quoi, la différence, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on ne voulait pas que quiconque veuille étendre à l'ensemble des activités commerciales ce qui vise l'assurance, on voulait éviter des effets de débordement. Là, c'est clair, on parle d'assurance, c'est le contrat d'assurance. Peut-être, Me Leblanc, qui voit les effets de débordements dans les autres lois, pourrait nous en parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Luc Leblanc.

M. Leblanc (Luc): C'est que l'article était écrit d'une façon excessivement générale et pouvait s'appliquer à toutes les situations, d'abord, des applications qui sont couvertes par le projet de loi, donc, en valeurs mobilières. Et, après réflexion, il n'est peut-être pas souhaitable d'appliquer de telles règles dans le domaine des valeurs mobilières. Si quelqu'un, par exemple, achète des parts de fonds commun de placement ou des choses du genre, on est dans une situation bien différente du cas où on achète une assurance qui, de toute façon, après 30 jours, est toujours résiliable.

Mais on n'a pas voulu avoir cette portée-là. Et la rédaction aurait pu déborder aussi le cadre des sujets qui sont traités dans le projet de loi et avoir des effets sur l'ensemble des droits civils des citoyens. Donc, nous avons apporté la précision pour la ramener au principal objet de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, avez-vous des questions sur cet amendement?

M. Maciocia: Sur cet amendement-là, M. le Président, non, pas tellement, «contrat d'assurance», ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ça, c'est pour le premier paragraphe. Pour le deuxième: biffer le deuxième paragraphe... Parce que l'amendement aussi dit: par la suppression du troisième alinéa également. Donc, le troisième alinéa, M. le ministre, je suppose qu'il est biffé parce qu'on le remplace par des amendements, on le clarifie?

M. Landry (Verchères): C'est ça, suppression du troisième alinéa. Et là, bien, tout ce que j'ai lu tout à l'heure, 17.1, 17.2...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que les amendements à l'article 17 sont adoptés?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Ah! sur division, excusez, je n'avais pas saisi.

L'article 17, tel qu'amendé, est adopté sur division, je suppose?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons aller à l'amendement dont le ministre nous a fait part tout à l'heure – on peut les discuter un par un – soit 17.1: insérer, après l'article 17, un

article 17.1. M. le député de Viger, vous voulez qu'on le relise ou...

M. Maciocia: M. le Président, oui, on peut le relire. Mais, disons, je préférerais qu'on porte un peu la discussion sur le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Générale?

M. Maciocia: Générale sur l'article 17...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème.

M. Maciocia: ...parce que je pense qu'il y a des situations qu'il faudrait éclaircir ici. On se rappellera, M. le Président, et c'était là la raison de ma question au ministre tantôt, qu'il y avait eu une entente. On a toujours parlé de cette entente politique qu'il y avait eue le 2 juin entre le ministre et les représentants des organismes concernés comme le Regroupement et comme l'Association des courtiers d'assurances. M. le Président, on avait reçu à ce moment-là un libellé qui avait été formulé par Me Bois et auquel le ministre avait donné son consentement puis, moi, j'avais donné mon consentement puis je pense que le président aussi et d'autres députés avaient donné leur consentement.

Mais, à la lecture des amendements qui sont proposés actuellement à l'article 17, je pense qu'on ne retrouve pas un libellé qui avait été écrit par Me Bois. Et je vais directement au coeur de la question au ministre et je vais même le lire parce que je pense que c'est important qu'on puisse savoir de quoi on discute.

Le libellé, à ce moment-là, c'était: «Un représentant, une institution financière, un cabinet ou une entreprise finançant l'achat d'un bien ou d'un service doit, au moyen d'un écrit distinct, informer le débiteur qu'il a la faculté de prendre une assurance auprès de l'assureur de son choix et auprès du représentant de son choix. Ils ne peuvent subordonner le contrat de crédit à un contrat d'assurance conclu avec un assureur qui est relié ou qui fait

partie du même groupe financier. Un contrat de crédit est réputé subordonné à ce contrat d'assurance lorsque...»

Et, à ce moment, il y avait trois choses, M. le Président, c'était: «

a) le contrat de crédit stipule qu'il est conclu sous la condition que l'assurance prenne effet ou qu'elle demeure en vigueur jusqu'à l'échéance du terme;

«

b) ce contrat stipule que la fin de l'assurance prise auprès de l'assureur lié ou

partie d'un même groupe financier fait encourir au débiteur la déchéance du terme et la réduction de ses droits;

«

c) la prime est présentée comme inférieure à celle qui sera exigée si l'assurance était prise séparément.»

Je pense qu'il y avait ces trois conditions-là dans l'accord du 2 juin entre le ministre et les personnes concernées par l'article 17. On ne retrouve absolument pas – et c'est là ma question – dans les amendements qui sont déposés aujourd'hui la troisième condition: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui sera exigée si l'assurance était prise séparément.» Ma question au ministre: Pourquoi on ne retrouve pas le c dans ces amendements qu'il nous a amenés aujourd'hui?

M. Landry (Verchères): Alors, Me Bois est un très grand juriste, comme vous le savez sans doute, qui connaît son métier à la perfection, si la perfection existe. D'ailleurs, dans toute cette vaste discussion de l'assurance, j'ai eu l'avantage – c'est un des avantages de ce métier – de lier des relations très positives avec des gens que je ne connaissais guère auparavant, que de nom ou pas du tout, et Me Bois est de ceux-là.

Comme vous l'avez dit, il nous a proposé, suite au texte politique auquel vous faites allusion – et ce texte politique est parfaitement respecté, mes collègues de la commission le connaissent pratiquement par coeur, le président le connaît par coeur – une série d'amendements.

Mais je vous ai dit que M. Leblanc est aussi un juriste de haut vol, et ça, c'est comme les grands chefs d'orchestre, ils peuvent interpréter une oeuvre avec des nuances et les chefs d'orchestre sont grands tous les deux. Et, des fois, ils s'entendent. Il y a des chefs d'orchestre qui se détestent mortellement puis d'autres qui s'entendent. Et M. Leblanc et M. Bois se sont justement entendus sur la manière d'interpréter la substance des choses, l'accord politique. Et, puisque vous référez à M. Bois, M.

Leblanc me dit que ce matin même, dans une harmonie parfaite, ils ont convenu que ce que nous vous proposons inclut, sinon la façon de rédiger de M. Bois, au moins la substance de sa pensée, ce qui est l'essentiel. C'est vrai que ce n'est pas les mêmes mots, mais, si vous lisez attentivement... Et ça m'a frappé moi aussi. J'ai retrouvé la substance de notre accord politique et de ce que M. Bois nous avait proposé.

M. Maciocia: Où est-elle?

M. Landry (Verchères): Bien, elle est là. Je vous l'ai dit. Je ne peux pas tout relire ça. M. Leblanc peut peut-être préciser.

M. Gobé: Peut-être que M. Leblanc peut nous...

M. Maciocia: Moi, je vous ai posé une question très claire.

M. Landry (Verchères): Moi, je ne veux pas relire douze fois ce que j'ai lu une fois. C'est au Journal des débats . Il faut économiser le papier.

M. Maciocia: M. le ministre...

M. Landry (Verchères): J'en ai assez pris dans les papillons.

M. Maciocia: ...je vous ai posé une question très claire. Vous me dites que ça se retrouve dans les amendements que vous avez proposés. Dites-moi à quel item des amendements que vous avez déposés ça se retrouve, le libellé: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui sera exigée si l'assurance était prise séparément.» Vous allez me dire où ça se trouve.

(17 h 20)

M. Landry (Verchères): Écoutez. Je vous ai distribué une lettre...

M. Maciocia: Et, si, vous, vous ne pouvez pas le dire, M. Leblanc pourrait quand même nous éclaircir, si c'est...

M. Landry (Verchères): Non, non. Au-delà de ce que je dis, je vous ai déjà distribué une lettre provenant du Regroupement des cabinets de courtage...

M. Maciocia: Oublions la lettre.

M. Landry (Verchères): ...avec lequel M. Bois travaille précisément, et le président, Pierre Thérien, dit bien dans sa lettre: «Il est évidemment entendu que le paragraphe c de l'alinéa 2 de ce texte n'apparaîtra pas dans le projet de loi.» Donc, de façon consensuelle nous avons décidé de substituer un autre texte que toutes les parties acceptent, qui n'est pas ce que M. Bois avait originellement rédigé, mais qui donne aux consommateurs la même protection. Voilà.

M. Maciocia: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vous avais distribué la lettre. Vous l'avez lue.

M. Maciocia: M. le ministre, vous voyez, vous venez de changer déjà votre fusil d'épaule. Vous avez dit tout à l'heure qu'il était inclus dans les amendements que vous nous avez proposés. Là, vous nous lisez la lettre du Regroupement en disant: On sait qu'on ne le retrouve pas, le c, dans les amendements que vous proposez. O.K.?

M. Landry (Verchères): Non, non. M. Bois n'est-il pas le conseiller du Regroupement?

M. Maciocia: Je vous comprends, mais il faut être honnête et sincère jusqu'à la fin. Moi, j'aimerais savoir quelle est la raison pour laquelle le c ne se retrouve plus dans les amendements que vous avez proposés et qui, pourtant, faisait

partie de l'accord du 2 juin.

M. Landry (Verchères): Parce que le tout a été discuté entre les parties intéressées, qui, de façon consensuelle, ont décidé que c'était mieux de faire les choses d'une autre façon que dans la façon originellement proposée soit par le gouvernement ou soit par M. Bois.

M. Maciocia: Ma question...

M. Landry (Verchères): M. Leblanc, voulez-vous ajouter quelque chose, puisque c'est vous qui avez rédigé, en plus?

M. Leblanc (Luc): Bien, le paragraphe aurait peut-être eu pour effet d'interdire des ventes croisées et non pas des ventes liées, cette fois-ci, des ventes croisées. Donc, on a fait disparaître cet inconvénient-là pour le remplacer par d'autres choses où on prévoit que, dans un cas de vente croisée, le consommateur a toujours la possibilité... D'abord, on ne peut pas lui indiquer un assureur en particulier.

Et, même s'il prenait une assurance auprès de celui, par exemple, qui va lui faire du crédit, il a, en cours de terme, toujours la possibilité de mettre fin à ce contrat d'assurance pour, naturellement, comme l'assurance peut être obligatoire dans un tel cas, assurer le remboursement du prêt. Alors, on prévoit qu'il peut aller auprès d'un autre assureur si la même garantie existe.

M. Maciocia: Je comprends très bien, M. Leblanc, vous êtes en train de noyer un peu le poisson. Mais ma question est encore au ministre: Qui ne voulait pas l'item n° 3?

M. Landry (Verchères): Le député veut être plus orthodoxe que M. Bois lui-même, ce qui est très difficile...

M. Maciocia: Oui, ça se peut, c'est possible.

M. Landry (Verchères): ...parce que, encore, je vous l'ai dit, c'est un homme d'une haute compétence.

M. Maciocia: C'est possible.

M. Landry (Verchères): Et M. Bois retrouve dans le texte la protection substantielle qu'il cherchait pour le consommateur. Alors, comme c'est notre préoccupation principale et qu'on a le placet d'un juriste de ce niveau, je me demande quel est l'intérêt, surtout que vous avez une lettre que vous aviez entre les mains avant même de poser votre question. Je me demande quel est l'intérêt. Il peut y avoir un intérêt historique à savoir qui a demandé que ce soit enlevé et que ce soit remis. Ça ne me dérange pas du tout d'essayer de le savoir. Mais c'est un travail qu'on a fait de concert. Même les députés membres de la commission de la

partie gouvernementale ont participé à ce travail. Alors, tout le monde y est allé du sien pour avoir le meilleur texte possible, et je pense qu'on l'a eu.

M. Maciocia: M. le Président, vous allez comprendre mon insistance sur ce point-là parce que je pense que c'est au coeur de l'article 17. Moi, j'aimerais avoir au moins, de la part du ministre, de la franchise, parce que j'ai dit depuis le début qu'on va travailler avec honnêteté, avec franchise. Puis j'ai même consenti à aller au coeur du problème, M. le Président, comme je vous avais dit à vous aussi, à aller voir exactement où ça accroche et pourquoi ça accroche et s'il y a des possibilités d'aménager ou de faire des changements.

Moi, je l'ai dit – et je pose encore la question au ministre – l'item 3 de l'article 17 est disparu du libellé qu'on a devant nous. Et la question était très simple et très claire: Qui a demandé de ne pas avoir l'item 3 à l'intérieur des amendements du projet de loi et de l'article 17?

M. Landry (Verchères): Écoutez, je ne comprends pas votre démarche. Vous invoquez M. Bois comme si vous vouliez le faire plaider contre lui-même.

M. Maciocia: Non, non, n'essayez pas de détourner...

M. Landry (Verchères): Bien, oui. M. Bois avait rédigé un

article dont une

partie ne se retrouve pas là parce que la protection qu'il recherchait pour le consommateur, en homme intègre qu'il est, a été assurée d'une autre manière. Et ça fait

partie de notre entente avec le Regroupement des cabinets de courtage, qui a trouvé la chose tellement importante qu'il l'a mentionnée dans sa lettre. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Je voudrais bien... Tout ça est d'une transparence absolue. Il y a 50 personnes qui ont participé aux discussions. C'est une oeuvre commune.

M. Maciocia: C'est une oeuvre commune.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Maciocia: De la part de qui?

M. Landry (Verchères): De la part de nos juristes, de la part de ceux du Regroupement, de la part sans doute de ceux de l'AIAPQ, de tous ceux qui sont venus nous donner des conseils, plus le député de Crémazie, plus le député d'Abitibi-Ouest, plus le député d'Arthabaska et votre humble serviteur, qui, pendant des heures et des heures, a participé lui-même aux discussions. Alors, ça fait beaucoup de monde, ça. Et je n'ai pas mentionné le sous-ministre adjoint des Finances et je n'ai pas mentionné la formidable équipe du ministère des Finances, qui a donné à ce projet une contribution intellectuelle remarquable, jour et nuit, fins de semaine comprises, depuis déjà de longues semaines.

M. Maciocia: M. le Président, je ne doute pas des remarques...

M. Landry (Verchères): Où est-ce que vous voulez en venir, là? Si vous dites que vous voulez collaborer...

M. Maciocia: ...qu'a faites le ministre sur le...

M. Landry (Verchères): Avez-vous une hypothèse? Qu'est-ce que vous voulez... je ne dirai pas «insinuer». Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez parler rien qu'un à la fois là.

M. Maciocia: Je ne vous ai pas interrompu, M. le ministre, je vous ai laissé parler, vous allez avoir l'amabilité de me laisser parler. Je ne doute pas de vos remarques vis-à-vis du sous-ministre, j'en suis profondément convaincu, comme des collègues que vous avez mentionnés, comme de M. Leblanc, comme des fonctionnaires, et tout ça, absolument pas.

Vous avez parlé de tout le monde, vous avez parlé du Regroupement, vous avez parlé des trois collègues, vous avez parlé du sous-ministre, vous avez parlé d'autres, mais vous n'avez pas parlé d'un autre organisme qui, probablement, était beaucoup plus intéressé que l'item 3 disparaisse du consensus, vous ne l'avez même pas nommé. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce que vous avez des craintes pour le nommer?

M. Landry (Verchères): Ah! bien, ce n'est pas...

M. Maciocia: Est-ce que vous avez des craintes pour nommer cet organisme-là? Vous êtes...

M. Landry (Verchères): Non, non. Écoutez, M. le député...

M. Maciocia: Je ne sais pas. Je pose la question parce que je pense que ce serait très intéressant...

M. Landry (Verchères): Auriez-vous l'amabilité de me laisser répondre, de temps en temps?

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il me pose des questions à la manière d'un grand inquisiteur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je le sais, M. le ministre, mais j'invoque...

M. Landry (Verchères): Mais il faut qu'il y ait des réponses, de temps en temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...votre patience ainsi que celle du député de Viger pour essayer de faciliter le travail du président. Donc, avez-vous fini votre question, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre, pour fournir votre réponse.

M. Landry (Verchères): Bon. C'est vrai que j'ai mentionné, dans mes remarques introductives, et j'ai même cité leur lettre, qu'il y a un grand mouvement québécois, un grand mouvement coopératif fondé par Alphonse Desjardins, qui n'est pas plus parfait que la Banque Royale ou que la Canadienne Impériale de Commerce, mais que je respecte profondément, c'est une des belles réalisations québécoises.

Et le Mouvement Desjardins, avec autant de désir de conciliation que beaucoup d'autres, que l'AIAPQ par exemple ou que le Regroupement, a participé à nos discussions, il a demandé des choses, il a retiré de ses demandes, il a participé au consensus. Il a participé – et je l'aurais exigé, d'ailleurs, parce que c'est un interlocuteur important – à ce consensus.

Mais ce consensus, encore une fois, il a l'aval de celui que vous avez invoqué au début de la discussion, Me Bois. Il a l'aval d'un autre juriste de grande qualité, Me Leblanc. Et je crois que notre commission serait bien avisée d'adopter ces amendements qui sont l'objet d'un travail sincère de beaucoup d'intervenants. Donc, ils sont bons sur le fond et ils sont bons sur le plan de la technique de rédaction juridique. Alors, qu'est-ce qui nous empêche de les adopter?

(17 h 30)

M. Maciocia: M. le Président, j'ai entendu très bien les remarques du ministre des Finances. Et que ce soit bien clair sur la question que Desjardins soit un grand mouvement coopératif, aucun problème, on est d'accord sur ça. On l'est complètement, d'accord, M. le Président. Mais, pourtant, il n'a pas eu le courage, il n'a pas répondu encore à la question que je lui ai posée: Qui a demandé la suppression du troisième alinéa de l'article 17 proposé par le Regroupement?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Me Leblanc me dit – ce qui est sûrement la réalité: C'est une négociation. Il y a des gens qui ont avancé des choses, il y en a qui en ont retiré, il y en a qui ont fait des avances à la suite du recul de l'autre. Moi, je n'étais pas présent au moment où cette décision pointue a été prise et, d'après ceux qui m'entourent, ça a été un travail fait de concert.

M. Maciocia: Est-ce que je peux poser la question différemment, M. le Président? Qui a fait des objections à l'item n° 3?

M. Landry (Verchères): Peut-être plusieurs, là, je n'en sais rien. M. le sous-ministre adjoint, vous avez entendu les questions du député?

M. Turgeon (Bernard): Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, d'après vous, qu'est-ce qui s'est passé? Quel genre de négociations? Dans quel...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, c'est l'intérêt public qui l'a emporté. Le sous-ministre adjoint des Finances, lui, il défend la capacité concurrentielle de tous les intervenants des institutions financières comme des autres, et c'est le fruit d'une discussion faite de bonne foi à laquelle ont participé tous ceux que j'ai dit, la plupart dont j'ai cité les lettres au début, y compris le Mouvement Desjardins, puis y compris le Regroupement, dont M. Bois, que vous avez invoqué, et le conseiller.

M. Maciocia: Oui, mais, M. le ministre, vous comprendrez qu'à un certain moment il y a eu ce libellé qui a été déposé.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous faire de l'histoire du droit ou du droit?

M. Maciocia: Non, je veux savoir la vérité, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, vous l'avez.

M. Maciocia: C'est la seule chose que je veux savoir, parce qu'on est ici justement pour essayer de trouver des solutions, mais en ayant aussi la vérité sur le tout, pas en ayant l'air de cacher la vérité, parce que, moi, je n'aime pas ça, et je vous le dis avec la franchise que vous me connaissez. Il y a eu un libellé qui a été déposé. Il y a eu quelqu'un qui a dû s'objecter à ce libellé-là. Qui s'est objecté? Le ministre? Le sous-ministre? M. Leblanc? Ou un autre organisme? C'est ça que je veux savoir.

M. Landry (Verchères): Moi, je le dis, là, je vais essayer de faire appel aux ressources qui m'entourent, moi, je n'étais pas là quand ces discussions ultimes ont eu lieu. Ce que je sais, c'est que, non seulement il a été retiré... je vous ai déposé la lettre au tout début de la séance où «il est entendu – dit M. Thérien – que le paragraphe c de l'alinéa 2 de ce texte n'apparaîtra pas dans le projet de loi». Donc, il a été retiré. Quelqu'un qui ferait une lecture superficielle pourrait conclure que c'est lui qui le demande. «Il est entendu que le paragraphe c n'apparaîtra pas dans le projet de loi.»

Il peut simplement constater un accord et un consensus qui a été fait par d'autres et avec d'autres, et, encore une fois, il y a eu beaucoup de participants autour d'une table. Le sous-ministre des Finances me confirme que c'est dans l'intérêt public que cet

article soit retiré tel qu'il était libellé. Alors, ça peut très bien être le ministère public qui l'a fait.

M. Maciocia: Dans l'intérêt...

M. Landry (Verchères): Il peut l'avoir fait de son propre chef. Il peut l'avoir fait à la demande de quelqu'un.

M. Turgeon (Bernard): ...

M. Landry (Verchères): Bien, je pense que vous allez la donner, cette explication-là, si vous voulez vous asseoir là, avec le texte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bernard Turgeon.

M. Landry (Verchères): M. Bernard Turgeon, sous-ministre adjoint, Finances.

M. Turgeon (Bernard): Il faut bien voir, M. le député, que le paragraphe c de l'article 17 qui se lit comme suit: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui serait exigée si l'assurance était prise séparément», ce que ça signifie, c'est que ce paragraphe-là interdirait à une institution financière de donner un rabais. Or, un rabais, c'est quelque chose qui profite aux consommateurs, et il nous est donc apparu souhaitable de protéger l'intérêt du consommateur en ne plaçant pas dans l'article 17 un paragraphe comme le paragraphe c.

M. Maciocia: C'est la protection du consommateur.

M. Turgeon (Bernard): Parmi les facteurs qui ont pu justifier la décision, oui.

M. Maciocia: C'est la protection du consommateur, c'est ça que vous me dites actuellement.

M. Turgeon (Bernard): Je vous dis que c'est un des facteurs qui a été pris en compte dans la décision.

M. Maciocia: Vous considérez que le c: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui serait exigée si l'assurance était prise séparément», la raison d'être, c'est celle de la protection du consommateur, pour protéger le consommateur au cas où il y aurait un rabais et, à ce moment-là, il n'aurait plus droit au rabais.

M. Turgeon (Bernard): Et nous croyons que les autres dispositions de l'article 17 protégeaient suffisamment les consommateurs.

M. Maciocia: Est-ce que, d'après vous, ça, ce n'est pas une vente liée?

M. Turgeon (Bernard): Je ne crois pas.

M. Maciocia: Non? Comment ça?

M. Turgeon (Bernard): Je ne crois pas. Je pense que l'article 17, dans sa formulation actuelle, protège très bien les consommateurs contre les ventes liées et qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter le paragraphe c pour obtenir le même niveau de protection du consommateur.

M. Maciocia: O.K. Qui s'est objecté à ça, M. le sous-ministre?

M. Turgeon (Bernard): Je ne crois pas qu'il soit souhaitable que l'on fasse état de chacune des phrases ou de chacun des échanges qui ont eu lieu lors des nombreuses discussions qui ont été tenues au cours des dernières semaines concernant le projet de loi n° 188.

M. Maciocia: Je vous fais une petite suggestion. Probablement que vous pourriez me dire, oui ou non, si c'est vrai. Est-ce que c'est le Mouvement Desjardins qui s'est objecté?

M. Turgeon (Bernard): Je ne veux pas infirmer ou confirmer la suggestion que vous me faites. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable que je fasse état publiquement des échanges que nous avons eus avec une foule d'individus, d'organismes, d'associations au cours des dernières semaines. Les gens qui discutent avec nous sur un projet de loi aussi important ont le droit de le faire sans se demander toujours si les positions qu'ils prennent à un moment ou à un autre vont être rendues publiques par l'un des interlocuteurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Oui. Merci, M. le sous-ministre. Bon, j'ai été essayer d'aller...

M. Gobé: Non, c'était moi qui avais la parole.

M. Landry (Verchères): Pardon? Ah, c'est vous qui avez la parole!

M. Gobé: Oui.

M. Landry (Verchères): Allez-y, allez-y. Allez-y.

M. Gobé: J'ai une question pour vous. M. le ministre, votre sous-ministre adjoint vient de nous mentionner que le retrait du troisième paragraphe, le paragraphe c, a été fait afin de protéger les consommateurs. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ou nous dire quelles ont été les consultations auprès des groupes de consommateurs, lesquels ont été saisis de cette modification, de ce changement, quelles ont été leurs réactions, leurs recommandations? Est-ce qu'ils vous ont donné des lettres d'appui? Et sont-ils en faveur de cette protection que votre sous-ministre semble vouloir leur donner?

M. Landry (Verchères): Écoutez, c'est une demande générale des consommateurs qui ressort de l'esprit de tous leurs mémoires, et d'une

partie de l'industrie, hein. Les gens ne veulent pas les ventes liées, les consommateurs n'en veulent pas. Et puis, une bonne

partie de l'industrie n'en veut pas, puis le gouvernement n'en veut pas. Alors, ça tombe bien. Alors, il s'agissait simplement de baliser la façon de faire les choses.

M. Gobé: Vous n'avez pas répondu à ma question. Le retrait du troisième alinéa, le troisième paragraphe – on l'appellera comme on voudra – a été présenté comme conséquence, par votre sous-ministre il y a deux minutes à peu près pendant que vous discutiez avec d'autres intervenants, là, comme étant le résultat d'un intérêt public qui visait à protéger le consommateur.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gobé: Point. Ma question, c'est la suivante: Lorsqu'on décide de changer des choses qui sont dans un projet de loi ou dans le public, qui ont été soumises à une négociation ou à une entente, on doit consulter. On ne change pas comme ça unilatéralement.

M. Landry (Verchères): Pas forcément.

(17 h 40)

M. Gobé: Sur ce point de vue particulier, est-ce que les gens qui représentent les groupes de consommateurs... Je peux vous les nommer, si vous voulez. Je peux vous les nommer au complet, mais vous les connaissez comme moi. On parle d'Option consommateurs, de l'Association des consommateurs du Québec, de la Fédération nationale des associations de consommateurs, de la Fédération des ACEF, des représentants des consommateurs du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes.

Est-ce que ces gens-là... ou, parmi ces gens-là, y a-t-il des groupes, des gens qui ont été consultés sur le retrait et la non-libellation du paragraphe c de l'article 17? Est-ce que, oui ou non, ils ont été consultés?

M. Landry (Verchères): Je pense, M. le Président, que ça ressort de l'ensemble des mémoires qu'on a reçus que les consommateurs n'aiment pas les ventes liées et que certains intervenants du milieu ne les aiment pas non plus. Alors, devant de telles évidences, nous avons conçu l'article 17 et tous ses alinéas pour vraiment resserrer de façon majeure la question des ventes liées. C'est notre but. Et nous croyons que sur ce... D'ailleurs, les consommateurs, dans leur communiqué, ils disent qu'ils n'ont pas eu le temps de prendre connaissance d'un très grand nombre d'amendements, ce qui est sans doute vrai.

Est-ce qu'ils l'étaient plus avant-hier qu'hier et qu'aujourd'hui? Mais là ils ont le temps de prendre connaissance. Et puis, nous autres, je vous l'ai dit, on écoute tout le monde.

M. Gobé: Alors, M. le ministre, étant donné que vous venez de reconnaître que les consommateurs, donc un niveau important de gens qui vont être touchés par cette loi... en plus que vous venez de nous dire que vous modifiez pour les protéger, vous dites qu'ils n'ont pas été consultés, est-ce qu'il ne serait pas de bon aloi qu'ils aient le temps de se prononcer là-dessus? Moi, je viens de le recevoir, l'amendement à l'article 17. Ça fait

partie des amendements que vous avez déposés en début de séance il y a à peu près 45 minutes. Je vous ai interpellé au début de manière très civilisée en vous mettant en garde, disant: Est-ce que les gens ont reçu les amendements? les députés venant juste de les recevoir. Vous avez semblé un peu vous interroger en disant: Les ont-ils reçus ou pas? Donc, je crois comprendre qu'ils ne les ont pas reçus, les gens n'ont pas reçu les amendements. Maintenant, vous nous dites que vous avez changé des choses qu'ils connaissaient déjà, dans leur intérêt. À qui ça profite?

Ça «profite-tu» aux consommateurs ou à Desjardins, votre truc, là? Pourquoi vous l'avez fait, ça? Voulez-vous appeler un chat un chat puis dire la réalité aux Québécois puis aux Québécoises?

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas que le Regroupement des cabinets d'assurance soit la voix autorisée du Mouvement Desjardins. Et il dit, lui: «Il est évidemment entendu que le paragraphe c de l'alinéa 2 n'apparaîtra pas dans ce projet de loi.»

Deuxièmement, pour les amendements, bien, vous connaissez quelles sont nos règles: ce sont les députés qui doivent être saisis des projets de loi et des amendements d'abord et avant tout. Et comme nos travaux sont publics, et le président vous l'a dit et le président prend toutes les précautions pour que les photocopies soient disponibles et que ceux et celles qui nous ont élus connaissent le plus rapidement possible l'essence de nos travaux... mais faire le contraire ne serait pas convenable, alors on ne le fait pas.

M. Gobé: Je comprends, M. le ministre, mais...

M. Landry (Verchères): J'aimerais rajouter quelques mots aussi.

M. Gobé: Je vous en prie.

M. Landry (Verchères): Nous sommes ici, les députés des deux côtés de cette table, pour représenter l'ensemble de la population du Québec, y compris les consommateurs, et l'ensemble de la population du Québec, évidemment, est composée de consommateurs, par définition. Alors, nous avons bien vu quel était l'esprit, nous avons bien suivi tout ce qui s'est écrit au sujet des ventes liées depuis des mois et des années, et nous sommes arrivés, après des négociations, à nous entendre avec les intervenants du milieu, dont le Mouvement Desjardins et dont le Regroupement des cabinets de courtage, pour une formulation qui donne satisfaction à tout le monde.

Vous dites sincèrement rechercher le consensus. On en a un là. Quel est votre intérêt? Vous avez droit à vos motifs, vous faites ce que vous voulez; évidemment, nos règlements vous le permettent largement. Mais quel est votre intérêt de ne pas reconnaître ce qui est un consensus pour tous les intervenants directement intéressés à la formulation? On souscrit dans la mesure où ce qu'ils demandaient était compatible avec l'économie générale de la loi. Moi, je présume que les courtiers, les agents, les représentants prennent, en plus de leur intérêt, celui du consommateur.

Et je présume que le Mouvement Desjardins fait de même, et le gouvernement, par définition, en fait autant. Alors, la conjonction de toutes ces forces fait que nous avons cet

article devant nous.

M. Gobé: Alors, M. le Président, je comprends le souci du ministre d'avoir essayé de présenter devant l'opinion publique une apparence de consensus. Il nous dit: Tout le monde est consommateur, donc on parle tous pour les consommateurs. Je pense que ce n'est pas tellement reconnaissant pour les associations de consommateurs, pour les gens qui se dévouent mois après mois, semaine après semaine, année après année, au Québec, pour faire en sorte que les citoyens, les consommateurs québécois soient défendus ou soient représentés.

Je pense qu'il y a des gens qui sont reconnus, qui sont autorisés, qui ont une expérience et une expertise dans ce domaine. Et c'est tellement vrai que, lorsqu'on fait des consultations publiques, on les invite à venir témoigner ici. Vous l'avez fait d'ailleurs, hein...

M. Landry (Verchères): Deux fois.

M. Gobé: Deux fois. Ils le disent d'ailleurs eux-mêmes, le Conseil des assurances de personnes le dit lui-même. Il y a ce Conseil-là aussi, bien sûr, qui est un conseil consultatif – vous en conviendrez avec moi – dont les membres sont nommés par le gouvernement. Eh bien, ces gens-là – ma question est la suivante – ont-ils donné leur aval à cette modification? Et si non, pourquoi ne les avez-vous pas consultés? Pourquoi avoir seulement parlé avec... vous avez parlé du Regroupement des courtiers, et puis des intermédiaires, puis de Desjardins.

Pourquoi ces gens-là n'ont-ils pas écrit dans la lettre que j'ai lue précédemment – et je n'en ferai pas lecture, on n'est pas là juste pour en faire des lectures, les gens ont entendu – dans laquelle ils s'opposent aux amendements... Est-ce que ça comprend ces amendements-là? Si oui, il n'y a pas de consensus; ça veut dire que les gens pensent que le consommateur n'est pas protégé de la manière dont le projet de loi est libellé.

Et, en effet, il me semble qu'il n'est pas forcément libellé, car, tel qu'il est écrit maintenant, il permet à une institution financière comme Desjardins, lorsque vous achetez une maison et pour laquelle vous prenez une hypothèque, pour acheter votre maison, de vous faire une pression assez forte pour que vous achetiez en même temps une assurance sur la vie avec eux, hein, entre autres choses.

Il permet à un mouvement comme Desjardins, si vous achetez et que vous faites financer une voiture, eh bien, de vous faire des pressions, avant de vous financer votre automobile, pour acheter aussi une assurance automobile, de vous inciter fortement par un prix qui pourrait être un peu plus bas, parce qu'ils ont déjà l'économie d'échelle, étant donné que vous avez la même organisation, vous avez déjà une affaire avec eux en termes de financement. Je trouve ça tout à fait déloyal, premièrement pour le marché. Mais, deuxièmement, le consommateur, lui, ça lui enlève le choix.

Est-ce qu'on retrouve là-dedans les mêmes protections dans ces polices d'assurance? Moi, j'ai des électeurs qui sont venus me voir à mon bureau, qui se sont déjà plaints de l'assurance automobile de Desjardins, qui ont des difficultés à récupérer leur déductible. Bon. Ils ne viennent pas voir le député comme ça parce que ça fait leur affaire. C'est parce que, simplement, ils ne sont pas satisfaits. Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où on va encore faire en sorte de favoriser une organisation au détriment des consommateurs?

Moi, je crois que, tel qu'il était présenté, tel qu'il était libellé, la manière dont les gens s'étaient entendus, ça avait au moins une certaine garantie. Là, vous nous l'enlevez. Vous l'enlevez, puis vous n'êtes pas capable, en plus, de nous justifier d'avoir consulté les consommateurs, les associations de consommateurs. Vous parlez des consommateurs au sens large du terme. Je comprends que vous... tout le monde peut dire ça. Mais avez-vous rencontré le Conseil des assurances de personnes? Leur avez-vous dit: On enlève ça, là, et puis êtes-vous d'accord? Bon. Avez-vous rencontré Option consommateurs?

Avez-vous rencontré la Fédération nationale des associations de consommateurs, puis avez-vous dit: On enlève ce truc-là, nous autres, qui était entendu, et puis maintenant on met ces amendements-là à la place; êtes-vous d'accord, est-ce que ça correspond à ce que vous voulez, à ce que les gens, chez vous, veulent? On ne le sait pas, le ministre ne veut pas nous répondre. Il nous dit que tous les consommateurs sont consultés parce que les députés sont là. Mais ce n'est pas les lettres que nous recevons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Non, j'attends ma réponse du ministre. Ma question, c'est: A-t-il...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais, si vous n'arrêtez pas de parler, il ne vous répondra pas, là.

M. Gobé: Bien écoutez, j'ai le droit de parler le temps que je veux, en plus. On a 20 minutes pour parler, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, mais c'est parce que vous dites: J'attends la réponse du ministre, mais vous continuez à parler.

M. Gobé: On a 20 minutes pour parler sur un projet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, parlez, mais ne sollicitez pas une réponse du ministre pendant que vous parlez, vous la solliciterez quand vous aurez fini de parler.

M. Gobé: Ce n'est pas à vous de juger du moment où je vais la poser, ma question, c'est à moi d'en juger, si vous permettez. Alors, ma question au ministre, c'est: Est-ce que, oui ou non, vous avez consulté les représentants des associations de consommateurs? Est-ce que, oui ou non, vous avez rencontré et consulté sur l'enlèvement de ce paragraphe le Conseil des assurances de personnes? Puis vous ont-ils dit: Oui, vous faites bien? Oui ou non?

M. Landry (Verchères): Ça fait cinq ans qu'il se fait des consultations là-dessus. Il s'en est fait... pendant que vous étiez encore au pouvoir, on préparait le rapport quinquennal. On a rencontré des gens ici pendant des heures et des heures, à cette table.

(17 h 50)

La vraie question – et là je la pose au député, il n'est pas obligé de répondre, c'est nous qui avons à répondre aux questions – c'est: Connaissez-vous un consommateur qui s'oppose à un rabais? Alors, quel est l'objet de toute cette démonstration et, pour employer un mot ferme, de ce verbiage, alors que ça permet à des consommateurs d'avoir des rabais, ce que les gens recherchent généralement avec avidité?

Alors, là, le consommateur peut avoir un rabais, puis les divers intervenants, du Mouvement Desjardins jusqu'au Regroupement, sont d'accord avec la nouvelle formulation, incluant le juriste de talent qui est Me Bois, qui n'a pas retrouvé son texte intégral, mais qui en a retrouvé un qui protège convenablement le consommateur. C'est ça que je réponds.

M. Gobé: Je pense que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je voudrais prendre quelques minutes pour indiquer à des gens qui ont peut-être été moins

partie prenante de l'ensemble des débats, et c'est le cas du député de LaFontaine, et je lui en sais gré... mais ça fait un peu drôle, des gens qui auraient l'air de laisser voir que la préoccupation des consommateurs est très élevée de leur côté, de ne pas sentir que, dans cette question-là qu'on discute à l'article 17, ça ne prend pas un grand génie ou un grand clerc pour que tout ce qu'on a lu, tout ce qui nous est parvenu était toujours dans le même sens de qui que ce soit, et je fais plus particulièrement référence aux députés qui se sont impliqués dans ce qu'on a appelé un accord politique, et ça ne me fera rien d'en traiter à d'autres niveaux parce que, nous, on a fait ça pour améliorer le contenu du projet de loi, mais toujours sur des accents axés... c'est-à-dire, où la préoccupation du consommateur était présente.

Parce que nous autres, comme députés, là... moi, je ne suis pas sur la planète Mars, puis je reçois du monde, puis il n'y a pas beaucoup de gens qui sont venus me voir pour dire: Je suis d'accord avec les ventes liées. Entre le texte qu'il y avait dans le projet de loi puis ce qu'on a aujourd'hui, c'est un raffermissement très important et significatif. La preuve, il est allé nous chercher un certain nombre d'appuis. Est-ce qu'on les a tous? La réponse: Non.

Mais est-ce qu'on a assez d'appuis pour indiquer qu'on avait une préoccupation de resserrement tel que c'est voulu par l'ensemble des consommateurs pour empêcher de plus en plus les ventes liées? La réponse, c'est oui. J'aime pas mal mieux le travail qu'on a fait de bonification avec tous les groupes que le tatillonnage qu'est en train de faire le député de LaFontaine en disant: J'ai le droit de prendre 20 minutes pour parler de ma mère. Ça va changer quoi par rapport à l'objectif qu'on sent sur les articles de fond?

Est-ce qu'il y aurait lieu à ce moment-là de procéder à une bonification plus forte, une bonne compréhension et un raffermissement pour s'assurer que, libellé comme il est aujourd'hui... Puis, d'ailleurs, je voudrais juste, pour ceux qui suivent quelque chose – il y en a quelques-uns...

Dans l'article initial, à l'article 17, il y avait trois petits alinéas. Puis, moi – je le dis comme je le pense, puis je pense que ce n'est pas gênant pour personne – je ne l'aimais pas, l'article 17, je ne l'aimais pas pantoute, puis j'ai eu énormément de représentations, puis je ne suis pas le seul. Ce n'est pas péché de dire ça, là. Le ministre en a eu.

Puis, quand on a écouté du monde pendant deux représentations, c'est-à-dire deux longues consultations, et sur deux ans, avec le dépôt puis ainsi de suite, est-ce qu'il y a du monde qui nous a parlé que le 17 ne faisait pas leur affaire et n'était pas assez serré pour offrir de meilleures garanties auprès des consommateurs qu'il ne se passe pas n'importe quoi?

Bien, on a travaillé puis, aujourd'hui, l'amendement qui est proposé à 17, quand on va l'adopter, si on l'adopte un jour, au lieu d'avoir trois petits alinéas, il y en a une dizaine, une dizaine de resserrements, puis les groupes l'ont constaté, puis ils nous disent: Nous, on aime mieux la facture du 17 d'aujourd'hui que celui qu'on a connu. Je pense sincèrement, parce que je veux conclure, ça ne donne rien de répéter les mêmes phrases 15 fois: Est-ce que j'avais la préoccupation du consommateur dans ce que j'ai fait comme travail? Oui. Est-ce que je m'en suis fait parler à mort par des intervenants? Oui.

Ils ont tous dit: On souhaiterait que les ventes liées, là, le moins possible, puis qu'il y ait des conditions, puis qu'il y ait ce que j'appelle de la crédibilité au texte pour s'assurer que ça correspond au principe.

Alors, quand on avait écrit le principe, et là ce serait peut-être bon de le rappeler, juste ça: «Un contrat de crédit ne pourra être subordonné à un contrat d'assurance conclu avec un assureur lié ou qui fait

partie du même groupe financier que l'institution financière qui accorde le contrat de crédit.» Qu'est-ce qu'on venait de camper? On venait de camper le principe en faveur du consommateur. Les ventes liées seront réprimées par un mécanisme relevant de l'initiative des consommateurs. Ah bon! On ne leur a jamais parlé, on ne les a jamais consultés, ça ne nous intéresse pas. Par exemple, s'il y a vente liée, un consommateur pourra... et ainsi de suite. C'est tous des gestes concrets pour indiquer que ce qui nous a guidés dans la bonification de l'article 17, c'est la préoccupation du consommateur.

Moi, je trouve que le 17 d'aujourd'hui a une meilleure facture, une allure plus respectueuse de ce qui nous a guidés. Et je ne peux pas toujours recommencer et dire: Là, je vais faire une vaste consultation. Il y en a eu, des consultations. Même, il y a eu un sondage, puis des sondages, où le monde était unanime: Les ventes liées, on n'en veut pas; c'est dangereux puis ça présente des inconvénients. On l'a resserré, on l'a balisé, voici le produit final. Mais un fruit de négociations, puis, par définition, un fruit de négociations, il y en a qui laissent tomber des choses puis il y en a d'autres qui ont des compensations, parce que c'est ça, une négociation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, le député peut employer les mots qu'il veut, mais il n'en reste pas moins que je vais juste lui rappeler... Je pose la question au ministre: Ce qui est écrit dans la missive, dans la lettre du Conseil des assurances de personnes rendue publique aujourd'hui, est-ce que c'est ça qu'on appelle consulter et faire des consensus? «C'est sur cette base que beaucoup d'organismes et de regroupements craignent une adoption à toute vapeur.

"C'est révoltant – affirme Mme Jocelyne Tremblay, vice-présidente et porte-parole du Conseil des assurances de personnes, qui remplace Guy Massé, absent pour des raisons de santé – révoltant de constater que les trois années de consultations publiques avec les intervenants de l'industrie, les deux commissions parlementaires, les nombreux mémoires n'auront été que des divertissements pour les parlementaires, à grands frais pour l'industrie et les consommateurs."» Ce n'est pas le député de LaFontaine qui l'a dit, c'est les représentants du Conseil des assurances de personnes, organisme nommé par le gouvernement.

Alors, on peut toujours essayer d'attaquer les personnes, ça ne me dérange pas. Si on est rendu là, c'est parce que ça dérange, ça doit faire mal. Une chose est certaine, ma question est la suivante: Avez-vous consulté ces gens-là pour changer cette entente qui avait été prise et ce libellé à l'article 17? Ce n'est pas autre chose, ma question. Donc, sont-ils d'accord, oui ou non? Si non, entendez-vous les consulter et le leur montrer avant qu'on revienne ce soir?

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest, qui est un des piliers de notre commission, comme les autres, a bien répondu, je pense, à cette question. Les consultations ont été faites jusqu'à plus soif. Et notre rôle de législateurs, encore une fois, s'il se bornait à constater des unanimités dans notre population, le Parlement serait inutile et il n'y aurait aucune loi qui aurait jamais été adoptée au Québec. Même sur les choses les plus fondamentales, dans une société avancée, il n'y a jamais unanimité.

Le Conseil des assurances de personnes n'est pas d'accord. Il a mon respect total. Il a le droit de ne pas être d'accord. D'ailleurs, ils ne sont pas d'accord... Ils ne sont pas d'accord sur beaucoup de choses; ils sont sans doute d'accord sur beaucoup de choses aussi, puisqu'ils ont appuyé pendant des années, si je puis dire, le cheminement de ce projet de loi, puisque ça remonte au début du rapport quinquennal. Et, malgré ce désaccord, en raison de ce qu'a bien expliqué le député d'Abitibi-Ouest, le Parlement doit prendre ses responsabilités et le Parlement doit trancher.

La pensée magique, ce serait de dire: On va être d'accord avec tout le monde. Et puis ça, j'imagine que ça pourrait être l'idéal théorique de n'importe qui de n'avoir que des copains sur toute question. Mais les sociétés humaines ne sont pas faites de cette manière.

Les gens du Conseil des assurances de personnes, qui se dévouent à la question de l'assurance, qui en font un élément important de leur vie professionnelle, nous ont donné des conseils. Nous avons suivi un certain nombre de ces conseils et rejeté certains autres. Ça ne veut pas dire qu'on rejette le Conseil et qu'on rejette leur mérite ni leur valeur. Mais quiconque s'embarquait dans ce débat en disant: Je blâmerai tous ceux qui ne me donneront pas raison totalement, s'exposait évidemment à des frustrations.

Si j'avais agi comme ça, moi, je n'aurais pas fait mon travail de membre du Conseil exécutif et d'élu du peuple. Quand on est élu du peuple, on écoute, dans toute la mesure du possible, tous les segments de la population et, ensuite, on tranche, en acceptant d'avance cette fatalité du parlementaire que, quand il agira, il déplaira à certains, mais qu'il le fera pour chercher l'intérêt du plus grand nombre. Je redis donc en d'autres termes ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest d'une façon claire et brillante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, MM. les membres de la commission! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à discuter des amendements à l'article 17. Donc, on avait discuté globalement de la portée des articles 17.1, 17.2, 17.3 et 17.4. Est-ce que les membres de la commission veulent poursuivre la discussion globalement ou s'ils veulent qu'on discute

article par article, soit 17.1... Oui?

M. Landry (Verchères): M. le Président, une petite remarque technique, si vous me le permettez maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Amendements déposés

M. Landry (Verchères): J'ai un jeu des amendements dans l'ordre – alors, ceux que vous avez, vous pouvez, sauf ceux qui ont des notes, vous en débarrasser, si vous le voulez – un nouveau jeu dans l'ordre, où tout y est. Alors, on ne rajoute pas ça, évidemment, à ce qu'il y avait là, c'est ce qu'il y avait plus quelques amendements, fruits de négociations. Et on a des copies pour au moins l'opposition et quelques autres et, au cours de la soirée, on en aura pour tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Merci pour ce dépôt.

M. Landry (Verchères): Regardez, on a une caisse qui arrive là, qui vous est livrée. C'est le sous-ministre des Finances lui-même qui vous livre ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

Discussion générale

Nature des nouveaux amendements

M. Maciocia: M. le Président, juste à

titre d'information, il y a combien d'amendements qui s'ajoutent à ceux qu'on avait? Au moins pour savoir là, parce qu'on reçoit – vous comprenez, M. le Président? – toute la brique, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends, je comprends.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On peut dire qu'il y a très peu d'amendements substantiels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me dit qu'il y a très peu d'amendements substantiels d'ajoutés à ceux qu'on avait déjà.

M. Landry (Verchères): Des déplacements, des changements de numéro...

M. Maciocia: Plus ou moins, combien il y en a, M. le ministre?

M. Gobé: Une centaine.

M. Leblanc (Luc): Il y a eu des déplacements comme, par exemple, des déplacements du syndic, des déplacements de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, M. Leblanc, si vous me permettez un peu, là. S'il vous plaît, dans la salle, si vous voulez baisser la voix un peu pour qu'on puisse poursuivre nos travaux et s'entendre convenablement! Allez. Excusez-moi, M. Leblanc.

M. Leblanc (Luc): Il y a eu des déplacements. Quand on déplace le syndic ainsi que le comité de discipline, donc on crée deux comités de discipline. On a des dispositions qui existent présentement dans le projet de loi qui, dans le cas des syndics, à cause des particularités que ça donne, doivent être rayées, mais qui sont réintroduites avec quelques petits changements mais qui sont fort similaires, avec des pouvoirs d'échanger des informations, ce qui est nouveau à cause de la nouvelle structure. Et, en plus de ça, au niveau du comité de discipline, vous allez remarquer qu'il y a des modifications de structure envisagées au

chapitre I, à savoir, sa composition. Pour ce qui est de l'audition et de l'appel, c'est à peu près semblable; alors, ce n'est que transporté avec des petites modifications qui sont requises, de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, c'est un nouvel envoi, un nouveau...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un nouveau kit.

M. Gobé: Un nouveau kit. Bien, «kit», ce n'est pas tellement français, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez l'expression.

M. Gobé: Un nouveau portefeuille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un nouveau jeu.

M. Gobé: Un nouveau jeu – oui, un gros jeu, d'ailleurs – d'amendements. Est-ce que à dire que les autres amendements qui sont là, on doit les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ne sont plus bons.

M. Gobé: Qu'est-ce qu'on en fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut les jeter.

M. Landry (Verchères): Ce que vous avez, là, vous pouvez le jeter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez les récupérer. Je vous invite à les envoyer à la récupération.

M. Landry (Verchères): C'est ça, recyclage du papier.

M. Gobé: D'accord. Pourrais-je refaire la même question que j'avais faite au début de la précédente session à M. le ministre? Est-ce que les amendements qui sont à l'intérieur ont été soumis aux parties, aux citoyens, aux regroupements, aux associations, pour avoir, si ce n'est leur approbation, au moins leur opinion?

(20 h 40)

M. Landry (Verchères): Plusieurs de ces amendements ont été soutenus par plusieurs des groupes représentés et soumis à d'autres. Souvent, c'est l'objet d'un dialogue bilatéral, trilatéral. Quand on a fait des changements, c'est parce que nous étions persuadés qu'il fallait les faire, mais on les faisait généralement à la demande de quelqu'un qui souhaitait qu'on les fasse. Et on consultait les parties directement intéressées par ces amendements; parfois, elles étaient d'accord, parfois, elles n'étaient pas d'accord. Mais les groupes qui se sont exprimés dans le sens de l'adoption de la loi ont été vus et sont d'accord.

M. Gobé: Vous dites que les groupes qui se sont exprimés sont d'accord, qui se sont exprimés tout au long du processus ou seulement ceux qui font consensus avec vous, là?

M. Landry (Verchères): Les derniers amendements sont l'objet des travaux des derniers jours et les travaux des derniers jours venaient généralement de groupes qui voulaient des changements. On a fait ces changements, en tout ou en partie, à leur satisfaction. C'est de cette façon qu'on a eu ce qu'on appelle les deux approbations récentes par lettre, s'ajoutant à celles qu'on avait déjà.

M. Gobé: M. le ministre, si je me souviens bien, une quarantaine, à peu près, d'associations, de groupes, de représentants, sont venus devant la commission parlementaire. À peu près. Est-ce que vous pourriez, peut-être, nous indiquer, parmi ces quarante groupes, lesquels ont reçu ces amendements? C'est deux, trois, 10, 20, 30, 40, ou si c'est seulement... C'est quoi, le pourcentage? Vous parlez de consensus large et tout ça, là.

M. Landry (Verchères): Bien, il y a de ces amendements qui sont sur la table depuis quelques semaines, vous le savez. Alors, j'imagine, je présume que tout le monde assez intéressé pour les voir l'a déjà fait et ceux qui avaient des recommandations à nous faire l'ont fait. Dans certains cas, on a dit oui, puis dans certains cas, malheureusement, on n'a pas pu dire oui.

M. Gobé: Mais je parle surtout des plus récents, je parle des amendements que vous venez de déposer. Ceux qui ont été déposés ce soir, vous nous avez dit qu'ils pouvaient être soumis aux gens à l'intermission.

M. Landry (Verchères): Ceux avec lesquels on a le plus...

M. Gobé: Mais ceux-là que vous venez d'amener, il y en a combien – vous n'avez pas répondu à notre collègue – exactement? Et puis est-ce que c'est des amendements importants? Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de les identifier tout de suite et de les faire envoyer aux gens qui sont là pour qu'ils puissent en prendre connaissance pendant que nous parlons d'autre chose?

M. Landry (Verchères): Ils les ont déjà, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils les ont. Ils en ont tellement que le président n'en avait plus de copie, M. le député de LaFontaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non, je pense que M. Leblanc vous a bien répondu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, j'ai réussi à en récupérer une.

M. Landry (Verchères): Ce qu'on vient de vous remettre contient peu d'amendements vraiment substantiels; il y en a quelques uns, puis on va les retrouver dans nos thèmes clés, dans le coeur du débat. Et ceux qui ont travaillé le plus avec nous ces derniers jours, je dirais, c'est l'AIAPQ, sûrement; c'est le Regroupement des cabinets de courtage; c'est Desjardins sûrement, mais on en a vu d'autres et on en a parlé à d'autres. J'ai parlé à quelques reprises avec M. P.A. Simard et ceux et celles qui l'accompagnent ou leurs avocats, soit personnellement, soit par téléphone. On a parlé avec beaucoup de monde et, dans certains cas, on a eu des consensus et, dans d'autres, on n'en a pas eu.

M. Gobé: Alors, peut-être une dernière question avant de passer la parole pour qu'on aille un peu en préliminaire; ça permet de débroussailler le terrain, des fois.

M. Landry (Verchères): Si ça peut vous aider, moi, je n'ai pas d'objection.

Opposition du Conseil des assurances de personnes

M. Gobé: Oui, tout à fait. D'ailleurs, après 13 ans de vie parlementaire, je me suis rendu compte que très souvent le fait de faire ces déblayages préliminaires faisait en sorte que par la suite ça pouvait aller de manière peut-être plus diligente dans d'autres aspects d'un projet de loi.

Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que le Conseil des assurances de personnes s'oppose encore, à ce moment-là, avec tout ce que vous avez... C'est quoi les points sur lesquels ils s'opposent, de ces amendements, exactement? Pouvez-vous nous...

M. Landry (Verchères): Je pense bien que ça...

M. Gobé: «C'est-u» irrémédiable? Il n'y a rien à faire avec ça ou... Il n'y a pas un effort à faire pour...

M. Landry (Verchères): C'est une de mes grandes déceptions de ce projet, d'ailleurs. J'ai eu l'impression, quand je les ai rencontrés, que c'était irrémédiable. C'est pour ça que, malheureusement, notre rencontre n'a pas duré très longtemps. Si je comprends bien, eux, ils voulaient l'organisme unique, le Bureau, pas de Chambres. On a fait la concession des Chambres, qu'ils ont acceptée. Alors, jusque-là, ils nous ont assurés de leur appui. Et là on a jugé bon, après des discussions approfondies, de modifier certains rôles des Chambres.

Je vais vous donner des exemples: la discipline; un syndic nommé par le ministre; un président du comité de discipline nommé par le ministre, mais non pris au Bureau. Là, ils nous ont lâchés. Et, pour eux, c'est une chose majeure et puis je les crois très, très sincères – je ne sais pas s'ils sont encore là – et très déterminés. Et, quand je les ai rencontrés, j'ai eu l'impression qu'ils ne voulaient rien savoir. Alors, ça aurait été leur faire perdre du temps et perdre le mien aussi.

Et, moi, les gens de l'AIAPQ et les gens du Regroupement – mais c'est surtout l'AIAPQ dans ce cas-là – m'ont persuadé que l'intérêt public serait servi en leur faisant les concessions qui m'étaient demandées, puis les Conseils ne sont pas de cet avis, à mon grand deuil. Mais c'est comme ça, c'est la vie!

M. Gobé: Mais le Conseil des assurances de personnes, c'est quand même un conseil assez important, représentatif.

M. Landry (Verchères): Absolument!

M. Gobé: Vous nous répondez: J'ai eu l'impression qu'ils ne voulaient rien savoir.

M. Landry (Verchères): C'est ça. C'est mon impression.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'est pas de notre responsabilité à nous, les hommes politiques, et à vous particulièrement, comme ministre, de chercher, lorsque des groupes de la société ou ses instances représentatives reconnues, de bonne foi, ont de la difficulté à comprendre ou à accepter un projet de loi ou des changements, de tout mettre en oeuvre pour essayer de les convaincre de faire évoluer la situation et de trouver avec eux des compromis?

Alors que l'impression que vous donnez, M. le ministre, malheureusement – je ne sais pas si c'est ça que vous voulez donner – c'est que vous avez trouvé quelques groupes un peu dissidents avec lesquels vous avez réussi, de peine et de misère, à vous entendre. Et là vous dites: Bien, pour me justifier, j'ai un peu ce petit consensus-là puis vogue la galère! Les autres, tant pis pour vous. Vous n'avez pas voulu embarquer dans mon bateau, vous êtes sur le côté. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de prendre tout le temps nécessaire? C'est quand même un projet de loi important, là.

Regardez, je sais très bien que vous amenez des amendements régulièrement, ça montre que le dossier évolue, mais c'est quand même quelque chose qui va régir un secteur très important de la vie économique des Québécois, de l'épargne des Québécois, des protections des Québécois, en termes d'assurances, en termes de dommages, en termes de réclamations, de santé. Enfin, on parlait même la semaine dernière de rentes. On est rendus quasiment là.

Alors, je trouve ça quand même un peu paradoxal qu'on puisse adopter un projet de loi comme celui-là sans avoir tout mis en oeuvre et sans obtenir la collaboration de tous ou du moins du plus grand nombre – et ce n'est pas le cas actuellement – et particulièrement d'un conseil comme celui-là. Je répète, le Conseil des assurances de personnes, c'est un organisme qui est créé par le gouvernement et qui a charge d'administrer et même de conseiller aussi le gouvernement, un peu comme, des fois, le Conseil consultatif du travail, à la limite.

Je ne sais pas si le parallèle est tout à fait exact, mais il y a certainement des similitudes dans leur mandat. Et ils sont de côté, ils sont tassés. C'est pareil pour le Protecteur du citoyen, je ne reviendrai pas sur lui.

Mon argument est: N'y a-t-il pas quelque chose que vous pouvez faire pour améliorer suffisamment ce projet de loi pour permettre à ces gens-là de se rallier, de collaborer et de travailler avec l'ensemble des autres intervenants?

M. Landry (Verchères): Écoutez, je vais vous le dire en toute franchise, nul ne peut faire le reproche à la majorité ministérielle de ne pas avoir écouté. Le président lui-même a consacré beaucoup d'heures de la dernière année à ce dossier. Le député d'Abitibi-Ouest de même que les députés de Crémazie et moi-même avons mis toutes les heures requises, sans lésiner, et nous sommes prêts à le faire encore.

M. Gobé: Ah! C'est bien, ça.

M. Landry (Verchères): Nous sommes prêts à le faire encore. Si un groupe nous donne l'impression qu'il n'a pas de souplesse, qu'il n'a pas de flexibilité, on travaille plutôt avec un groupe qui veut parler de façon positive.

Et, fort heureusement, les groupes qui nous ont envoyé ces lettres sont des groupes d'une extrême importance, car ce sont les professionnels de l'assurance eux-mêmes, 13 000 planificateurs d'avenir, comme on l'a dit; c'est le réseau des cabinets de courtage, une organisation extrêmement sérieuse et engagée, qui est capable d'analyses et d'études pointues et qui en a faites; c'est le Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec; c'est l'Institut québécois de planification financière; et c'est le grand Mouvement Desjardins.

Vous ne pouvez pas – et vous ne le faites pas, j'espère – minimiser l'importance de ces groupes. Dans votre circonscription comme dans la mienne, vous n'avez pas, en dépit de leur valeur, de Conseil d'assurance des personnes, mais vous avez beaucoup de caisses populaires, de courtiers, de planificateurs financiers. Et n'oubliez pas que ce projet est aussi appuyé par des groupes beaucoup plus vastes et qui représentent la multitude dans la société: la Fédération des travailleurs du Québec, la CSN, la Coalition des épargnants.

Alors, je ne prétends pas qu'on a l'unanimité. Nous aurions aimé l'avoir tout en sachant dès le début que ça ne serait pas possible. Je ne dis pas que nous nous contentons de ça, c'est énorme, ce que nous avons pour nous appuyer. On ne juge pas les hommes et les femmes au nombre mais, en termes de nombre, on a largement le plus grand nombre.

Et les groupes qui se sentent encore frustrés par le projet, comme je vous dis, on est prêts à leur parler, mais l'insistance est trop grande de la part de ceux qui appuient le projet et qui demandent son adoption dans les plus brefs délais pour que nous nous livrions à quoi que ce soit qui ressemble à de la procrastination ou à de la tergiversation. On travaille avec les gens d'action.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, seulement pour reprendre quelques mots du ministre quand il dit: On n'a pas l'unanimité. Je dirais aujourd'hui que vous n'avez même pas la majorité des groupes qui sont avec vous ce soir sur le projet de loi. C'est ça que je voulais vous dire: Vous n'avez même pas la majorité.

M. Landry (Verchères): ...personnes, de loin.

M. Maciocia: Oui, mais au nombre d'organismes, vous n'avez même pas la majorité, actuellement. De toute façon, M. le Président, pour revenir...

M. Landry (Verchères): Écoute, la CSN, la FTQ...

M. Maciocia: Oublions ça, M. le Président.

M. Gobé: Ce n'est pas tous les membres qui sont d'accord.

M. Landry (Verchères): Bien, de votre bord non plus, hein!

Étude détaillée

Représentants

Dispositions générales (suite)

M. Maciocia: Mais j'aimerais poser une question, parce qu'on parlait, à un certain moment, M. le Président, de ventes croisées et de ventes liées.

M. Landry (Verchères): On revient à l'article, si je comprends bien?

M. Maciocia: C'est ça, c'est à l'article 17.

M. Landry (Verchères): Excellent!

M. Maciocia: J'aimerais quand même poser une question ou avoir une réponse dans le sens de... Si la loi permet les ventes croisées dans tout type de contrat – parce que c'est ça que permet actuellement la loi, elle permet des ventes croisées sur tout type de contrat – où réellement les ventes liées, elles, sont prohibées uniquement dans le domaine de l'assurance, est-ce qu'on peut m'expliquer un peu pourquoi les ventes croisées sont possibles sur tout type de contrat et les ventes liées, elles, sont prohibées uniquement dans le domaine de l'assurance?

M. Landry (Verchères): D'abord, parce qu'on travaille sur la question de l'assurance, là.

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): De un. De deux, ce qui embêtait certains de nos interlocuteurs, c'est qu'une institution financière, qui dispose d'une vaste gamme de produits, aurait pu utiliser sa gamme pour influencer le consommateur dans un sens ou dans l'autre. Alors, c'est pourquoi nous avons balisé. Mais j'ai lu des textes de parlements...

M. Maciocia: Mais, M. le ministre, ce n'est pas balisé dans ce sens-là, parce que la vente croisée est possible actuellement. C'est ça, ce n'est pas balisé, là.

M. Landry (Verchères): Non, mais la vente croisée, ça, ça fait

partie de l'essence même du commerce. C'est la vente liée que l'on réprouve, influence indue sur le consommateur par la présentation d'un produit par rapport à l'autre avec des liaisons de prix.

M. Maciocia: Ma question, je ne sais pas si c'est à vous ou à M. Leblanc: Est-ce qu'il existe une différence? C'est quoi une vente croisée puis c'est quoi une vente liée? Honnêtement, c'est quoi, la différence?

M. Landry (Verchères): Depuis que le commerce existe – ça doit remonter aux Phéniciens – on a toujours dit: Si tu achètes tel et tel article, je te fais un prix. Ce qu'on veut réprouver, c'est que tu sois obligé d'acheter tel et tel

article en ayant tel autre. Ça, c'est la vente liée.

M. Maciocia: C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Landry (Verchères): Bien, il me semble que vous la voyez, la différence, ça saute aux yeux. Ça saute aux yeux dans ce que je viens de vous dire puis ça saute aux yeux dans le texte du projet.

M. Maciocia: Si vous deviez le libeller, c'est quoi, une vente croisée puis c'est quoi une vente liée?

M. Landry (Verchères): Si je devais quoi?

M. Maciocia: Le libeller.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'il y a des définitions qui existent dans les manuels? C'est des notions très vastes. C'est des notions à la frontière de l'économie et du droit. Est-ce que, dans votre érudition, maître...

M. Leblanc (Luc): Bien, une vente liée, c'est une vente qui est faite à la condition qu'une personne accepte de conclure un autre contrat, sinon le contrat principal n'est pas fait. Une vente croisée, c'est une vente qui est faite et à l'occasion de laquelle on offre à un individu une réduction sur un deuxième produit, s'il veut bien prendre les deux en même temps.

M. Maciocia: Et il y a une différence, d'après vous?

M. Leblanc (Luc): Oui, il y a une différence parce que, dans le premier cas, on refuse de faire affaire avec un individu s'il ne prend pas les deux produits. Dans le deuxième cas, on accepte de faire une réduction à un individu sur le deuxième produit s'il accepte de prendre les deux, mais on ne le force pas à prendre le