Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 1 mars 2005 - Vol. 38 N° 53

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Remarques préliminaires (suite)

M. Pierre Corbeil

Auditions (suite)

Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador (APNQL)

Centre Hélios

Vivre en ville

Ville de Beauharnois

Zec Normandie

MM. Lucien Beauregard et Jacques R. Lapierre

Révérence Rupert

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Karl Blackburn

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Michel Létourneau

M. Sylvain Légaré

Mme France Hamel

M. Marjolain Dufour

M. Norbert Morin

M. Tony Tomassi

* M. Ghislain Picard, APNQL

* M. Jean-Charles Piétacho, idem

* M. Serge Ashini Goupil, idem

* M. Philip Raphals, Centre Hélios

* M. Alexandre Turgeon, Vivre en ville

* M. Jérôme Vaillancourt, idem

* M. Daniel Charlebois, ville de Beauharnois

* M. Jan-G. Charuk, idem

* Mme Claire Lalande, zec Normandie

* Mme Marielle Leroux, Révérence Rupert

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la présente commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Alors, Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) et M. Létourneau (Ungava) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais à ce stade-ci, là, à tous ceux qui sont dans la salle qui peuvent avoir des téléphones cellulaires en leur possession de bien vouloir les fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour. À 9 h 30, nous entendrons l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador; à 10 h 30, le Centre Hélios; à 11 h 30, Vivre en ville; nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons la ville de Beauharnois; à 15 heures, la zec Normandie; à 16 heures, M. Lucien Beauregard et M. Jacques Lapierre; à 16 h 45, Révérence Rupert, pour ajourner nos travaux à 17 h 45.

Alors, je demanderais aux représentants de l'Assemblée des premières nations et du Labrador de bien vouloir s'approcher et de prendre siège.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, avant que nous procédions à l'audition de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, on m'informe que le ministre, notre nouveau ministre des Ressources naturelles qui occupe ces nouvelles fonctions là voudrait nous dire quelques mots en introduction. Alors, j'imagine que c'est de consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui. Est-ce que vous consentez de ce côté-là? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

Remarques préliminaires (suite)

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

Malgré une petite hésitation, je m'en voudrais de ne pas saluer bien respectueusement mes collègues de la commission. Chers citoyens, c'est avec un immense plaisir que je me joins à vous, ce matin, à l'occasion de la poursuite des travaux de cette commission parlementaire. Avant toute chose, j'aimerais remercier les membres de la commission de m'accorder un moment pour m'adresser à vous. Mes premiers mots iront à mon collègue M. Hamad qui a participé activement aux travaux de cette commission depuis son lancement. Merci, cher associé, de ta collaboration, de ta confiance et de ton dévouement.

Comme vous le savez, le premier ministre vient de me confier l'importante responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. À ce titre, il m'apparaît important, en plein coeur de cet exercice démocratique qui nous mènera à l'adoption d'une stratégie énergétique, de vous assurer de mon grand intérêt pour la question. L'énergie n'est pas un dossier qui m'est étranger. L'an dernier, alors que j'étais ministre délégué, j'ai assuré l'intérim du ministère pendant quelques mois. J'ai donc pu m'initier à la question énergétique.

Tout comme vous, ce vaste sujet m'interpelle. J'estime que l'énergie est non seulement au coeur de notre mode de vie, mais aussi au coeur de notre développement économique et social. Dans ce domaine, nous devrons réaliser des prouesses dans un contexte tout à fait unique. D'ailleurs, malgré nos efforts pour accroître notre efficacité énergétique, nos besoins en énergie vont toujours grandissant, et nos concitoyens sont toujours plus exigeants. Ils veulent s'assurer que nous examinons sérieusement toutes les avenues possibles.

Ils veulent que leurs ressources naturelles soient mises en valeur dans un souci de pérennité. Ils veulent enfin s'assurer que les projets de développement respectent l'environnement, ce à quoi nous souscrivons.

Déjà, notre gouvernement a pris des décisions importantes dans le dossier énergétique. Nous avons privilégié les énergies propres et renouvelables avec la relance des projets hydroélectriques et la mise en oeuvre d'un premier appel d'offres pour 1 000 MW d'énergie éolienne et la préparation pour un bloc additionnel de 1 000 MW. Nous avons aussi demandé à notre société d'État, Hydro-Québec, de rehausser ses cibles d'efficacité énergétique. Nous voulons, autant que faire se peut, poursuivre dans cette voie. Pour y arriver, nous sommes appelés à relever des défis colossaux pour diversifier notre portefeuille énergétique et mettre en valeur le potentiel existant au Québec.

La véritable question que l'on se pose, c'est comment. Comment nous y prendre pour assurer un développement durable et harmonieux de nos ressources énergétiques? Que devons-nous privilégier? Nous sommes précisément ici pour entendre l'opinion de nos concitoyens sur cette importante question. Nous visons à élaborer une stratégie qui guidera le Québec dans les prochaines années en vue d'assurer sa sécurité et son avenir énergétiques. À cet égard, il va de soi pour moi que tous les mémoires reçus seront bel et bien pris en compte. Je peux compter sur une solide équipe au ministère qui a assisté à chacune des présentations, lu et analysé chacun des mémoires.

En terminant, je veux aussi vous assurer de mon engagement pour la question énergétique. Je comprends fort bien qu'elle préoccupe les Québécois et j'estime que nous sommes privilégiés de pouvoir en débattre en commission. Mais surtout je suis conscient de l'importance hautement stratégique de notre développement énergétique et je compte y mettre, sans jeu de mots, toute mon énergie. Merci de votre attention. Merci, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous procéderons donc à la première audition, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Alors, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je vous demanderais, M. Picard, dans un premier temps, de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous connaissez les règles. Je les rappelle. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors donc, bienvenue, et si vous voulez procéder en procédant d'abord à l'identification.

Assemblée des premières nations

du Québec et du Labrador (APNQL)

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis accompagné aujourd'hui de Serge Ashini Goupil, à ma gauche, qui est chargé de projet pour l'Institut de développement durable. Chargé de projet mais aussi expert sur la question des changements climatiques. Et, à ma droite, le chef Jean-Charles Piétacho, qui est le chef de la communauté innue de Ekuanitshit. Et moi-même, Ghislain Picard, qui est le chef régional pour l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

(9 h 40)

M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes membres de cette commission, nous vous remercions de nous accorder ce temps, ce matin, pour vous entretenir pendant ces quelques minutes, là, de notre position comme Assemblée des premières nations sur les questions qui intéressent votre commission. (S'exprime dans sa langue).

Donc, c'étaient des remerciements dans ma langue, la langue innue. Je pense que, pour nous, c'est tout à fait approprié que ça se fasse de cette façon-là.

Donc, le Québec est actuellement dans un grand débat de société quant à l'approche que l'on veut donner au développement énergétique des prochaines années. Ce débat ne saurait se faire sans qu'on se penche sur la place que l'on veut accorder aux premières nations et surtout l'importance d'associer ces dernières aux prises de décision et au développement des projets énergétiques au Québec.

Nous sommes ici, aujourd'hui, afin de vous faire part des positions suivantes. Notre apport historique au développement énergétique du Québec est une réalité qui doit être comprise, respectée et acceptée par tous les Québécois et toutes les Québécoises. Nous soutenons les démarches actuelles qui visent à contrer le gaspillage d'énergie et à promouvoir les programmes d'efficacité énergétique sous toutes ses formes. Nous voulons participer au développement de l'énergie propre. Tout développement sur les territoires ancestraux doit se faire dans le respect des droits et du mode de vie des premières nations.

Tout développement sur les territoires ancestraux doit tout d'abord recevoir l'approbation de la première nation concernée. Nous devons être reconnus comme partenaires à part entière par les Québécois. Afin de faire respecter et de protéger nos droits ancestraux et notre mode de vie traditionnel, nous croyons que nous sommes parfaitement légitimés de participer activement au développement énergétique futur du Québec afin d'éviter toute atteinte non justifiée à nos droits ancestraux.

Nous sommes ici en tant que représentants officiels de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador. En tant que chef régional de cette assemblée, je tiens à vous rappeler que nous travaillons avec l'ensemble des chefs du Québec et du Labrador afin de répondre aux besoins des membres des premières nations que nous représentons. Les chefs de l'assemblée mandatent régulièrement notre organisation pour développer divers programmes, projets et politiques dans toutes les sphères importantes de notre société.

L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador s'est dotée en 1997 d'un institut de développement durable. Cette organisation a la responsabilité de donner des conseils et d'informer les premières nations sur les questions touchant la foresterie, l'énergie, les changements climatiques et la mise en oeuvre de notre stratégie de développement durable ainsi que d'autres outils pertinents.

Notre organisation a développé une expertise remarquable. Notre implication et nos démarches au cours des 20 dernières années ont fait avancer rapidement les structures administratives et politiques des communautés et organismes des premières nations. Le lien de confiance et l'engagement politique que nous entretenons avec les communautés des premières nations sont au coeur des initiatives entreprises par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Les territoires ancestraux et contemporains des premières nations sont actuellement dans la mire d'importants projets de développement énergétique. Les aînés de chaque première nation faisaient usage de ce territoire pour se nourrir, se vêtir et se loger. Pendant des générations, ceux-ci ont vécu de ce territoire de façon durable dans le but d'assurer aux générations futures la pérennité des ressources.

Aujourd'hui, sans même avoir cédé ces territoires, la plupart des communautés sont confrontées à un usage restreint du territoire, privées de l'accès aux ressources et grandement affectées par la façon dont le territoire a été exploité. Cependant, l'occupation effective du territoire par les premières nations continue.

Il est impératif que les premières nations soient

partie intégrante des processus de prise de décision et qu'elles participent pleinement au développement éner gétique actuel et à venir. Comme nous le faisons aujourd'hui, nous répondons à vos appels. Nous faisons des représentations politiques auprès de votre gouvernement. Nous exprimons nos réflexions dans plusieurs autres forums. Nous avons souvent été écoutés mais avons rarement été compris.

Votre gouvernement a consulté des experts externes indépendants qui lui ont donné des avis sur certains thèmes liés à l'avenir énergétique du Québec, dont: la sécurité énergétique et la filière thermique; la sécurité énergétique et la filière éolienne; l'efficacité énergétique; le développement économique et régional; les ressources en hydrocarbures au Québec; et le développement durable.

Nous sommes venus entendre ces experts externes invités à s'exprimer lors des travaux de la première phase de la présente commission parlementaire. Nous avons été surpris de constater que les questions préalablement soumises aux experts n'abordaient pas les éventuels impacts sociaux et environnementaux, pas plus que ceux qui toucheront de près les premières nations.

À une seule occasion, on a fait une référence aux impacts sociaux et environnementaux découlant du développement énergétique québécois. L'intervention était celle du député de Vanier, M. Légaré. À une question de M. Légaré, M. Alain Webster, un des experts, répondait de la façon suivante, et je cite: « À choisir, je ferais de l'économie d'énergie. C'est évident. Il n'y a pas d'impact environnemental: c'est le meilleur modèle. Et donc il faut tenter d'en faire le plus. [...]Il y a bien sûr des impacts dans la filière hydroélectrique, c'est évident, c'est clair, des impacts environnementaux, des impacts sociaux. [...]ça aussi, ça fait

partie du développement durable, [...] ce volet, par exemple, de la "Paix des Braves" qui permet de négocier un peu mieux avec les peuples autochtones, ça reste une stratégie fondamentale et ça permettra peut-être de faire des choix un peu plus pertinents. »

Cette déclaration démontre bien que le débat ne doit pas seulement se tenir au niveau technique mais se doit également d'aborder l'important sujet des impacts sociaux et environnementaux des différentes filières énergétiques.

À ce moment-ci, je passerais la parole au chef Jean-Charles Piétacho qui va poursuivre pour quelques minutes la lecture du mémoire.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. Piétacho.

M. Piétacho (Jean-Charles): (S'exprime dans sa langue). Oui, je vais poursuivre dans ma langue seconde. Et j'aurais tellement aimé être accompagné de mon père, l'ancien chef de ma communauté, qui est décédé le 11 mai 2004, l'an passé. D'ailleurs, on a fait des représentations avec lui dans d'autres commissions, et je pense que je ne peux que rappeler qu'il a reçu un doctorat honoris causa de l'Université Laval cette même année. Merci.

Projets énergétiques chez les premières nations. La question énergétique a toujours fait l'objet de divers débats, autant chez les membres des premières nations que dans leurs instances politiques, et ce, depuis les 40 dernières années.

Le développement du complexe de Churchill Falls au Labrador, qui a eu des impacts énormes sur le territoire des Innus du Québec et du Labrador avec ses immenses réservoirs, a entraîné la perte de lacs et de rivières. L'installation de lignes de transport vers le Québec demeure, dans la conscience populaire des premières nations, un exemple de dépossession majeure. Pour les Québécois, ce développement hydroélectrique et ses impacts demeurent méconnus.

n (9 h 50) n

N'oublions pas que le développement hydroélectrique a laissé des marques en Haute-Mauricie chez les Attikameks ainsi que chez les Algonquins avec la création du réservoir Gouin, sur la Côte-Nord avec le développement de la Manicouagan ainsi qu'au Saguenay ? Lac-Saint-Jean avec le développement privé des rivières par les multinationales. Plus récemment, il y a eu le projet de la Sainte-Marguerite, SM-3, sur la Côte-Nord, et nous verrons prochainement les projets de dérivation des rivières à la Baie James et le projet de Toulnustouc se concrétiser. Pour ce qui est du projet de la rivière Romaine, d'importantes études sont présentement en cours.

Nous sommes venus entendre des experts... Je m'excuse. Pour nous, au niveau... Non.

Conservation et efficacité énergétique. Logement versus efficacité énergétique. Nous voulons aussi souligner l'importance qu'une politique énergétique tienne compte de la question des logements et l'efficacité énergétique. La pénurie de logements et la précarité des conditions de vie à l'intérieur du parc immobilier des communautés des premières nations font l'objet d'un consensus général. Il s'agit d'une situation de crise. Le parc immobilier des communautés demeure, à certains endroits, dans un état difficile.

La situation est problématique, considérant le retard accumulé dans la construction de nouveaux logements et qui se reflète concrètement dans les conditions de vie à l'intérieur des parcs immobiliers résidentiels des communautés. Exemples: logements surpeuplés, logements désuets ne répondant pas aux normes minimales, isolation déficiente, etc.

Bien que l'on veuille participer à des efforts nécessaires et souhaitables pour la question de la conservation et de l'efficacité énergétique, comment, M. le Président, voulez-vous que nous poursuivions de tels objectifs avec les Québécois si notre parc immobilier n'est pas adéquat? Des efforts devront être déployés par les gouvernements en place afin de permettre le rattrapage nécessaire dans le parc immobilier.

Comme bien d'autres groupes d'intérêts l'ont mentionné dans le débat actuel, nous croyons également qu'une énergie non produite et non consommée n'engendre aucune pollution.

L'énergie renouvelable. L'utilisation des formes d'énergie renouvelables, vertes et propres est la première voie à envisager pour les futurs développements chez les premières nations. On pense, entre autres, à l'énergie éolienne, l'énergie solaire passive, active, photovoltaïque et l'utilisation de la géothermie.

Sur la question du développement éolien, plusieurs de nos communautés s'intéressent à cette filière énergétique. Des études potentielles et d'opportunités d'affaires sont en cours dans plusieurs territoires autochtones au Québec. Nous encourageons les démarches des communautés à développer des projets énergétiques qui engendrent le moins possible d'impacts négatifs pour les territoires et leurs utilisateurs. Cependant, il faut demeurer vigilant quant aux impacts du développement massif de cette filière et des infrastructures nécessaires à son exploitation dans les milieux naturels non touchés par divers développements. Ces impacts ne peuvent être considérés comme nuls.

La question du développement des petites installations hydroélectriques dans les territoires des premières nations demeure une solution dans des cas très précis. Certaines communautés ont choisi de développer cette avenue pour répondre à des besoins utilitaires ou économiques. Cependant, nous recommandons que l'évaluation des choix des sites se fasse avec une consultation valide auprès de la première nation concernée et en priorité sur des rivières déjà harnachées.

Nous favorisons fortement la poursuite de la préservation des rivières non touchées par aucun projet hydroélectrique et autres développements pour la poursuite des activités traditionnelles et le partage de leur tradition avec les Québécois, et ce, dans un contexte de... notre statut de premiers occupants par tous les utilisateurs.

Notre compréhension du débat actuel nous fait croire que le gouvernement du Québec désire, avec l'aide d'Hydro-Québec, développer davantage des projets énergétiques pour l'exportation et répondre par le fait même aux besoins des citoyens de l'Amérique du Nord. Il est également clair pour nous que ces projets s'inscrivent dans une démarche commerciale intéressante pour le Québec. Cependant, cette approche gouvernementale de vouloir développer encore plus l'hydroélectricité ne doit pas venir hypothéquer davantage nos territoires traditionnels et nos populations.

Nous désirons aussi, comme beaucoup de Québécois, garder des rivières intactes. Nous voulons, nous aussi, aspirer à préserver notre culture qui est fortement liée à ces rivières et nous voulons également travailler dans un concept de développement durable de nos territoires.

Énergie thermique et méga... hydroélectrique. À défaut d'autres options ? je dis bien, là, à défaut d'autres options ? le développement énergétique par la voie thermique ? centrales au gaz naturel ? et les mégaprojets hydroélectriques demeurent les deux autres options possibles.

Contrairement à plusieurs intervenants du milieu environnemental, nous préconisons la filière thermique avant celle des mégaprojets hydroélectriques. Notre compréhension des impacts cumulatifs négatifs de chacune des filières fait pencher la balance pour l'utilisation de la filière thermique. Il ne faut pas interpréter notre choix comme étant une négation d'adhérer au principe du Protocole de Kyoto. Nous développons actuellement une stratégie afin de permettre l'atteinte de résultats concrets dans les communautés des premières nations dans le cadre de la réduction des gaz à effet de serre.

L'énergie nucléaire. Pour nous, la question du développement de l'énergie nucléaire demeure une option non envisageable qui va à l'encontre de la volonté de la première nation concernée. Nous voulons profiter de l'occasion pour indiquer aux membres de cette commission que nous appuyons les Innus de la Basse-Côte-Nord, dont ma communauté fait partie, qui ne veulent pas être associés d'aucune façon à des projets privés d'entreposage de déchets nucléaires sur leur territoire traditionnel.

Nous vous rappelons également que le Grand Conseil de la nation Waban-Aki vient de déposer un mémoire dans le cadre du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec contre la réfection des installations de Gentilly-2. Nous en profitons pour réitérer la position officielle de cette première nation à l'effet qu'elle prône la fermeture de cette centrale.

M. Picard (Ghislain): Depuis les dernières années, nous travaillons étroitement avec votre gouvernement afin d'améliorer nos relations politiques. Divers efforts des deux côtés ont été faits. Des irritants se sont réglés, mais d'autres problèmes subsistent. Des collaborations exceptionnelles se sont réalisées entre des Québécois et les membres de nos communautés. Nous continuons à développer des démarches de collaboration avec les groupes sociaux, économiques et environnementaux du Québec.

L'APNQL et le gouvernement du Québec ont mis en place le Conseil conjoint des élus où nous échangeons, entre élus des premières nations et Québécois, des solutions concrètes afin de régler des litiges entre nos gouvernements respectifs. Souvent, nous sommes venus vous rencontrer ici même, dans vos institutions, afin d'exprimer nos positions et nos réflexions. Dans plusieurs autres forums et depuis plusieurs années, nous avons défendu nos droits et fait valoir nos points de vue.

Nous croyons toujours que la pleine reconnaissance des droits des premières nations est imminente. Nous croyons également que les gouvernements doivent maintenant faire la promotion du rôle incontournable des premières nations dans le développement du Québec. La reconnaissance du concept et l'application des relations de gouvernement à gouvernement continuent de demeurer la solution que nous défendons. Dans cette optique, nous sommes toujours convaincus que les décisions concernant le développement énergétique doivent se faire en collaboration entre les premières nations et le gouvernement du Québec.

Il existe d'ailleurs une obligation légale des gouvernements d'inclure les autochtones dans leur processus de décision sur l'élaboration de projets ayant un impact plus ou moins important sur l'exercice de leurs droits ancestraux ou issus de traités.

La reconnaissance et la confirmation des droits ancestraux, prévue dans la Constitution canadienne, a pour corollaire le principe de l'honneur de la couronne, auquel il faut donner une interprétation généreuse. En effet, l'affirmation de la souveraineté a fait naître l'obligation de traiter les peuples autochtones de façon équitable et honorable et de les protéger contre l'exploitation. L'obligation du gouvernement de consulter et d'accommoder les peuples autochtones découle de ce principe.

Nous avons toujours cru qu'ils ont toujours eu l'obligation de nous consulter et de nous accommoder, que nos droits soient confirmés ou pas par les tribunaux ou les traités, et aujourd'hui cette croyance a été confirmée.

La Cour suprême du Canada, dans les affaires Haida Nation et Taku River, a dernièrement conclu à l'unanimité que les gouvernements fédéral et provinciaux ont aussi cette obligation de consulter les peuples autochtones et de prendre en considération leurs intérêts avant de lancer des projets dans les territoires faisant l'objet de revendications. Cette obligation permet de protéger les intérêts autochtones et constitue même un aspect essentiel du processus honorable de conciliation imposé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

n (10 heures) n

Les droits ancestraux des peuples autochtones comprennent le

titre aborigène qui reconnaît aux autochtones le droit de faire usage et d'occuper leurs terres en exclusivité. Les politiques gouvernementales inspirées du droit constitutionnel reconnaissent également l'accès à des revendications territoriales et à une forme d'autonomie gouvernementale. Cependant, cette autonomie ne sera possible et concrètement réalisable que lorsque nous aurons accès à un plein partenariat pour la gestion de nos territoires, de leurs ressources et que nous pourrons en faire usage durablement.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure, M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui. Tout développement sur les territoires ancestraux doit se faire dans le respect des droits et du mode de vie des premières nations. Tout développement sur les territoires ancestraux doit tout d'abord recevoir l'approbation de la première nation concernée. Cette situation juridique et politique est encore peu connue des Québécois. Nous recommandons fortement à la commission d'en faire le constat. Nous en profitons pour faire le message aux Québécois que nous ne sommes pas nécessairement contre le développement dans son ensemble.

Par contre, nos positions politiques et juridiques doivent dicter nos relations de gouvernement à gouvernement. Le gouvernement du Québec doit reconnaître concrètement, et par-delà ses déclarations de principe, l'ensemble des besoins, revendications, droits et autres des premières nations.

Nos démarches s'inscrivent actuellement dans une approche de collaboration avec votre gouvernement. Nous croyons que le développement des territoires autochtones doit se faire... devrait se réaliser de façon à respecter davantage les principes de développement durable des premières nations. Qui sait, peut-être un jour, allons-nous développer des projets énergétiques indépendamment de vos politiques? Serait-ce la voie de l'avenir? Merci beaucoup. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Picard, M. Piétacho, bonjour. J'ai bien saisi l'invitation que vous nous avez transmise dans vos remarques, au début de votre intervention, à considérer, au-delà des consultations, la place des premières nations comme étant une approche plus de partenariat. Et aussi cette approche va dans le sens du document, qui a été soumis à la réflexion, au début des travaux de l'élaboration d'une stratégie énergétique, qui est le document Le secteur énergétique au Québec , le point 4.2.5 qui parle de la place et le rôle des régions et des autochtones.

Alors, je comprends aussi les questionnements ou, à tout le moins, les inquiétudes du chef Piétacho et je tiens à le rassurer tout de suite qu'un des premiers buts de la démarche, en ce qui concerne la production d'énergie, n'est pas strictement de viser l'exportation. Nous voulons d'abord assurer l'alimentation en électricité sur les marchés québécois tant pour les secteurs résidentiel, commercial, industriel et institutionnel. Et ultimement, s'il y a des surplus qui se dégagent, ils pourraient être utilisés à l'exportation, mais ce n'est pas une fin en soi.

Bien entendu, on parle d'impacts du développement, d'impacts sociaux, d'impacts environnementaux, et c'est ce qui m'amènerait à poser une question en rapport avec votre mémoire. Notamment à la page 10, les deuxième, troisième paragraphes, il est écrit que, contrairement à plusieurs intervenants du milieu environnemental, vous préconisez la filière thermique avant celle des mégaprojets hydroélectriques et que votre compréhension des impacts cumulatifs négatifs de chacune des filières fait pencher la balance pour l'utilisation de la filière thermique.

Ma question est: Est-ce que vous pourriez nous... Pourriez-vous expliquer ou expliciter davantage votre choix, étant donné l'état des connaissances scientifiques et techniques qui démontrent que la filière hydroélectrique, même la grande hydraulique, lorsque réalisée dans un cadre soucieux de l'environnement, comme c'est le cas au Québec, est moins dommageable pour l'environnement que toute filière thermique, pétrole, charbon et même gaz naturel? Pour être un petit peu plus explicite, on reconnaît généralement, M.

Picard, que l'hydroélectricité, en plus de nous permettre de maintenir nos bas tarifs, est non seulement renouvelable, elle émet 67 fois moins de gaz à effet de serre que les diverses sources techniques. Ça, ça a été un élément de surprise pour moi, à tout le moins.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Picard.

M. Picard (Ghislain): Bien, je pense qu'ici je me réfère au contexte général de notre présentation et qui, à certains égards, est sans doute repris aussi par les différents intervenants qui ont présenté devant votre commission, du côté des premières nations. Et, pour nous, il est très clair que... Je veux dire, on parle beaucoup de territoires et des droits qui y sont rattachés, mais en étant aussi conscients du fait qu'on parle de quelque chose qui est profondément hypothéqué. Et je pense que c'est davantage là-dessus qu'on veut cerner le...

Je veux dire, notre préoccupation, c'est qu'on semble souvent faire peu d'état des questions qui nous touchent de façon plus particulière, comme premières nations, et je réfère ici à toute la question des impacts sociaux. Et évidemment, lorsqu'on parle de l'énergie hydroélectrique, je veux dire, on parle beaucoup, bon, que, sur l'aspect environnemental, les projets ont passé le test, mais en même temps, sur les impacts sociaux, il y a peut-être encore une certaine réflexion à poursuivre, et c'est davantage là-dessus qu'on veut en quelque sorte sensibiliser les membres de la commission aujourd'hui.

Parce que, si on regarde, par exemple, le développement des complexes Outardes et Manicouagan, sur la Côte-Nord, je veux dire, moi, ma communauté d'origine, c'est Betsiamites, et, je veux dire, il y a plein de... des générations de chasseurs finalement qui sont devenus sédentaires parce que les territoires qui étaient utilisés traditionnellement, bien ça fait

partie de tout le territoire environnant de Manic-5, et beaucoup de ces territoires, incluant beaucoup d'effets personnels et même des cimetières, sont devenus noyés. Et je pense qu'il y a ces effets-là qui sont peut-être, des fois, un peu trop négligés et les effets qui sont en quelque sorte un peu intergénérationnels, parce qu'on en sent les impacts sociaux. Je veux dire, ce n'est pas non plus le fait de ne plus avoir accès aux territoires, c'est des effets qui transcendent finalement les communautés autochtones aujourd'hui et pour lesquelles, je veux dire, le défi des leaders actuels est double et même triple à certains égards.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Picard. Je comprends ici, là, qu'il y a une espèce, je ne dirais pas, de dichotomie, mais, à tout le moins, on parle ici de protéger le territoire puis on parle aussi de partenariat et d'association dans le développement. Je pense que les ententes qui ont été signées jusqu'ici, à tout le moins la dernière génération d'ententes qui se sont signées lors de développements hydroélectriques significatifs... J'ai en tête le projet Péribonka, qui fait intervenir les Innus de Mashteuiatsh dans non seulement...

Et aussi on peut penser à la « Paix des Braves » , qui fait non seulement intervenir les communautés concernées dans un partenariat, dans une association, dans une démarche de participation à la réalisation des projets, on parle de création d'emplois, de retombées directes dans les communautés. Est-ce que ça, ça ne peut pas être un petit peu ? comment je pourrais dire ça, là? ? en porte-à-faux par rapport à ce que vous venez de nous présenter en termes de préoccupation des impacts sur le territoire, sur le mode de vie? J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Picard (Ghislain): Bien, c'est un aspect important, mais, en même temps, je pense qu'il y a une discussion de fond qui doit se tenir au niveau de la question du droit. C'est que, souvent, on semble trouver confort à évacuer cette discussion-là au profit finalement de l'argument qui veut que les communautés autochtones sont très en deçà au niveau social et économique de ce que vivent leurs voisins finalement québécois.

Et ça, évidemment ce n'est pas faux de le prétendre, mais, en même temps, je pense aussi qu'on doit trouver le terrain nécessaire pour discuter, je veux dire, de façon fondamentale des questions, oui, sociales et économiques mais en même temps de discuter aussi... Je veux dire, le débat fondamental sur la question des droits doit aussi se faire, il doit avoir lieu, parce que, sinon, bien on fait face à une situation qui veut que les discussions de nature politique qui doivent trouver une façon durable de régler cette question-là, je veux dire, s'éternisent.

n (10 h 10) n

Et je pense que je ne suis pas le premier à vous en parler devant cette commission, parce que le chef Picard de Betsiamites en a fait état largement en parlant d'un processus de négociation qui est rendu au quart de siècle, là. C'est des choses qui sont absolument impossibles, et ça ne permet pas plus le rattrapage au niveau social et économique pour nos communautés, alors qu'en réalité ce partenariat-là devrait nous permettre, comme vous le dites, de peut-être faire le rattrapage nécessaire, là, au niveau social et économique.

Mais je pense qu'on veut quand même insister qu'il ne faudrait pas que ce soit un prétexte finalement d'évacuer ou de mettre de côté cette discussion-là fondamentale qui doit se faire au niveau de la question des droits. Et, M. le ministre, je sais que vous en savez quelque chose parce que, dans un autre dossier, on a été également confrontés avec ces mêmes questions là qui sont des questions de principe.

M. Corbeil: M. le Président, j'entends et je comprends l'intervention de M. Picard dans ses préoccupations au niveau des droits ancestraux, discussion qui dépasse largement le cadre des travaux de cette commission, ici, mais qui peut s'exprimer dans le cadre des travaux de cette commission.

Si on revient au mémoire de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, j'aurais une dernière question avant de céder la parole à un de mes collègues. Concernant le développement de filières énergétiques, vous mentionnez que vous privilégiez les formes d'énergie dites vertes. En ce qui a trait au volet du développement éolien, vous mentionnez qu'il faut être vigilant, car ses impacts ne peuvent être considérés comme nuls. J'aimerais avoir un petit peu plus de précisions sur les impacts que vous envisagez en relation avec le développement de la filière éolienne.

M. Picard (Ghislain): Bien, ce que nous voulons dire sur cette question-là finalement, c'est qu'il faudrait vraiment regarder tous les impacts possibles de ce type de développement là. D'un côté, il y a des communautés qui... à qui ça intéresse parce qu'évidemment je pense que ça a été démontré que le développement de l'énergie éolienne peut très certainement être bénéfique d'un point de vue environnemental, mais, en même temps, bon, il y a toutes les questions du développement qui est autour de ça.

On parle des routes d'accès, et je pense qu'on peut facilement faire le parallèle entre, par exemple, cet exemple-là, les routes d'accès qui devraient mener à ces sites-là, et les routes d'accès, par exemple, dans le secteur forestier.

Et, je veux dire, lorsqu'on regarde les territoires attikameks, et les territoires innus dans certains cas, et les territoires algonquins, bien on peut facilement faire le constat de ce que ça peut avoir comme impact sur le territoire comme tel et comment ça peut rendre encore plus difficile, je veux dire, l'harmonisation, si vous voulez, entre le développement contemporain et ce que les communautés finalement essaient de maintenir ou de préserver comme ce qui leur reste de culture.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, vous me permettrez, M. le Président, de saluer le nouveau ministre en titre, et lui souhaiter la bienvenue évidemment à la commission, et aussi saluer mon ex-collègue avec qui on avait fait un excellent travail dans cette commission-là.

Donc, M. Picard, M. Piétacho et M. Goupil, bienvenue à la commission. J'aurais aimé beaucoup vous entendre sur votre vision des rivières patrimoniales parce que ça revient à plusieurs reprises, à l'intérieur de la commission. Certains disent qu'il faut les préserver intactes, d'autres disent que les minicentrales sont bienvenues. Beaucoup de gens qui sont près de ces rivières-là, qui en sont affectés de façon positive ou négative, là, veulent développer le secteur touristique, souvent, des fois, en collaboration, mais souvent en opposition avec ce qui se passe au niveau développement économique.

Je vais vous donner des exemples. Il y a des municipalités qui sont venues nous dire qu'eux, ils privilégiaient l'aspect économique du développement de la rivière avec des minicentrales, d'autres nous disaient que non. Ils étaient aux prises, un peu comme vous, avec la dépendance d'une centrale au diesel, par exemple. Je sais qu'il y a plusieurs de vos... en Basse-Côte-Nord, en Haute-Mauricie, dans le Nunavik, là, où vous êtes desservis en électricité par des centrales au diesel. Bon.

C'est quoi, votre position par rapport à ça? Parce que je sais que, dans votre mémoire, vous dites: On veut les garder intactes. Ça veut dire quoi, ça, les garder intactes? Donc, une question bien, bien directe: Est-ce que vous pensez que le développement hydroélectrique d'une rivière, ça vient en opposition avec son développement sur le plan environnemental? C'est-u en opposition, ces deux concepts-là, ou il y a moyen de jumeler ça pour faire en sorte de tirer le maximum de ces deux concepts-là, d'après vous?

M. Picard (Ghislain): Bien, d'abord, il y a les visées économiques d'une communauté concernée, je pense, dont on doit également tenir compte. Ce qu'on privilégie finalement, c'est que, oui, au développement énergétique par des petites centrales, mais dans la mesure où, par exemple, ça peut se situer sur des rivières qui sont déjà harnachées, par exemple, comme c'est le cas pour certains projets. Donc, on veut un peu présenter un juste milieu des choses entre certaines tendances qui veulent qu'on puisse préserver et garder des rivières intactes.

Je pense que ça, c'est une position avec laquelle nous sommes entièrement à l'aise. Mais, en même temps, bien on veut aussi considérer qu'il y a certaines communautés qui, pour des raisons économiques, veulent ce type de développement là. Et je pense que, dans la mesure où ce type de développement là se situe sur des rivières qui seraient déjà harnachées, bien, à ce moment-là, c'est peut-être moins problématique.

M. Bachand: M. le Président, vous permettez? Donc, dans cette perspective-là, si ça ne vous pénalisait pas sur vos sources d'approvisionnement en électricité qui sont alimentées au mazout, est-ce que ça pourrait faire en sorte de faire comme modifier votre.... Parce que j'ai de la difficulté un peu à comprendre pourquoi vous... Je comprends que vous... En fait, de façon très pratique, je comprends très bien que vous pouviez privilégier les centrales au mazout. Vous en êtes alimentés, donc c'est tout à fait normal qu'on les privilégie.

Vous savez que ça a par contre beaucoup d'effets nocifs sur les gaz à effet de serre, pour leur production, etc. Ça, vous en êtes conscients, j'en suis convaincu.

Si vous aviez la possibilité, dans un développement économique, de faire en sorte qu'il y ait des éléments techniques qui vous soient disponibles pour faire en sorte que vous puissiez harnacher les rivières, c'est-à-dire, je dirais, plus augmenter le potentiel des rivières déjà harnachées, si vous aviez ce potentiel-là d'utiliser ça, est-ce que votre position serait différente en ce qui a trait à privilégier le mazout comme énergie première? Je ne sais pas si elle est claire, ma question. Ce n'est pas bien, bien clair, hein? C'est-u bien clair?

Autrement dit, si on vous donnait la possibilité de harnacher les rivières plutôt que d'utiliser le mazout puis que ce serait disponible, est-ce que votre position serait toujours la même?

M. Picard (Ghislain):

Malgré ça, je vais essayer d'être clair dans ma réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard (Ghislain): C'est qu'en réalité, je veux dire, le diesel, ce n'est pas nécessairement quelque chose que nous privilégions au niveau des communautés, parce que j'ai entendu beaucoup de communautés dire: Bon, on peut-u trouver une autre façon pour qu'on puisse, je veux dire, se soustraire de ces affreux bruits là, là, qui représentent un peu la centrale pour nous? Et je pense que c'est dans cette perspective-là que les communautés envisagent un certain type de développement pour parer... si ce n'était que pour répondre à des besoins essentiels, là, et minimaux au niveau de leurs communautés.

Et je pense que c'est quelque chose, par exemple, qui est considéré ou envisagé, notamment par la communauté de Wemotaci et d'autres communautés d'ailleurs, où il pourrait y avoir un couplage finalement de deux types d'approvisionnement, comme c'est le cas de la communauté de La Romaine, en Basse-Côte-Nord.

M. Bachand: ...M. le Président, donc je vous le dis, là, c'est disponible. L'IREQ est en train actuellement d'étudier un projet de développement pour coupler l'éolien avec le diesel. Vous avez peut-être entendu ça à la commission, en tout cas. C'est peut-être une voie à explorer puis intéressante.

Si vous permettez, monsieur, si j'ai encore un peu de temps, il y a un élément qui me questionne beaucoup, parce qu'on a entendu ça à plusieurs reprises des premières nations, vous dites... Et ça, c'est très interpellant, hein? Une conclusion comme ça, là, c'est très fort. Moi, en tout cas, j'ai perçu ça comme très fort comme conclusion quand vous dites: Qui sait, un jour très prochain, allons-nous développer des projets énergétiques indépendants de vos positions? Et vous dites: « Serait-ce la voie de l'avenir? » Dites-moi comment ça, c'est compatible avec le fait que vous nous dites que vous voulez être à part entière des partenaires?

n (10 h 20) n

M. Picard (Ghislain): Bien, là-dessus, je pense qu'on vous interpelle directement sur finalement la difficulté que nous avons d'être dans la position qu'on est ce matin. En réalité, c'est qu'on est toujours dans une position où on trouve qu'on a une espèce de pédagogie à poursuivre avec vos institutions sur la réalité qui nous est spécifique comme premières nations.

Et je pense qu'en quelque sorte le message qui est caché derrière la dernière affirmation ou qu'on sous-entend, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas passer à autre chose, qu'on puisse de façon durable trouver une façon de nous engager mutuellement dans un processus qui va trouver des solutions à plus long terme sur les questions qui nous préoccupent, nous? Et peut-être serons-nous à l'aise à ce moment-là d'être un peu plus collaborateurs que...

Parce que je pense que c'est facile, aujourd'hui, de nous peinturer avec le même pinceau, tout le monde, puis de nous dire finalement, comme premières nations, qu'on est contre le développement, qu'on est contre la possibilité de collaboration avec les gouvernements actuels. Et c'est davantage ça, je pense, qu'on veut passer comme message, c'est que finalement peut-être que nous aurons l'occasion, un jour, d'être assis à la même table et qu'on pourra penser les choses ensemble plutôt que de les faire en vase clos.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Merci, M. Picard.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval, il reste 1 min 20 s.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Chef, chef, M. Goupil, kuei. J'aimerais peut-être juste revenir un peu sur l'élément de mon collègue tout à l'heure par rapport à la filière thermique. Vous avez parlé du diesel, mais, moi, j'aimerais peut-être mieux vous entendre sur la filière thermique vis-à-vis les mégaprojets hydroélectriques. Parce que vous mentionnez dans votre mémoire qu'à défaut d'autres processus la filière thermique passerait avant celle de la filière hydroélectrique.

Mais, lorsque je regarde les retombées économiques que la filière hydroélectrique génère pour le Québec, entre autres pour ses régions, pour les communautés autochtones, le ministre vous en a parlé tout à l'heure avec Péribonka, et bien sûr l'acceptabilité sociale, comment peut-on arriver à préconiser un tel choix lorsqu'on regarde tout ce qui s'est passé au cours des derniers mois?

M. Picard (Ghislain): Bien, je pense que le mot... la

partie clé là-dedans, c'est que nous disons effectivement: À défaut d'autres options. Et je pense qu'en disant cela bien on regarde ce qu'il y a devant nous, ce qu'il y a sur la table finalement en termes de choix de développement énergétique, et c'est très clair que, s'il y a une démonstration, par exemple, que l'énergie hydroélectrique a des impacts qui peuvent être minimisés, bien, à ce moment-là, bien c'est peut-être quelque chose qui va faire l'affaire de certaines communautés.

Comme la question qu'on soulevait tantôt au niveau du développement de minicentrales, on sait bien qu'il y a des communautés qui sont déjà impliquées dans ce type de développement là, notamment Mashteuiatsh, et sans doute d'autres communautés où ce type de projet là a été envisagé.

Et je pense que c'est un peu pour ça qu'on veut quand même se faire insistants sur le fait qu'il y a... Je veux dire, on adhère au principe du Protocole de Kyoto. D'ailleurs, je veux dire, on s'est fait un devoir d'alerter les communautés et de sensibiliser nos propres communautés sur les paramètres de ce protocole-là et les obligations qui en découlent.

Et je pense que, je veux dire, c'est un peu... Il faut faire la démonstration, comme je disais, que finalement les points qui nous intéressent sur les impacts sociaux et environnementaux de d'autres types de projets, d'autres types de développement soient transparents pour les communautés. Et je pense que, bon, si on avait une série de choix à faire, bien on vous dirait, selon la présentation qui nous est faite: Bon, peut-être que la question de l'énergie thermique, bien c'est peut-être dernier en liste dans la mesure où les premières options qu'on a comme choix, bien, s'avèrent répondre aux préoccupations de nos communautés, des communautés que nous représentons.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Vous dites, à la page 11 de votre mémoire: « Nous avons souvent été écoutés, mais nous avons rarement été compris. » Je pense que c'est vrai, la compréhension résulte souvent d'un dialogue. Et, malgré tout ça, votre patience à venir vous exprimer devant les parlementaires est très appréciée.

Moi, je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question-là, mais vous avez parlé tout à l'heure des groupes diesels qui sont distribués un peu partout sur certains territoires. Est-ce que vous avez une idée de la capacité actuelle de la production d'électricité par diesel sur vos territoires?

M. Picard (Ghislain): M. Goupil va répondre à la question.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Goupil.

M. Ashini Goupil (Serge): À l'heure actuelle, nous savons, pour vous répondre, qu'Hydro-Québec est présentement à la Régie sur l'énergie dans un plan stratégique pour 2005-2014 sur la question des réseaux autonomes. Et ils sont en train de faire des démarches pour évaluer la question des réseaux autonomes où est-ce que le couplage pourrait être en place et pour diminuer les impacts de centrales au gaz ou au mazout. Donc, cette question-là, elle est déjà à la régie. Et ce qu'on propose, c'est que, oui, il y a un rattrapage à faire de ce côté-là avec les réseaux autonomes.

Pour la question technique des pourcentages, on n'est pas des experts dans tous les points là-dessus, mais on peut vous dire que présentement, à La Romaine, dans une communauté sur la Basse-Côte-Nord, la préoccupation de la communauté est sur le couplage avec soit une minicentrale... C'est la discussion qu'il y a à l'heure actuelle pour répondre à des besoins. Wemotaci, c'est la même discussion dans la communauté, et d'autres communautés au Nunavik également, et chez les Cris.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends que vous n'avez pas ce chiffre-là tout de suite, mais est-ce que ce serait difficile pour vous de nous le transmettre, la capacité installée des groupes diesels dans le Nord-du-Québec?

M. Ashini Goupil (Serge): Je peux vous répondre, c'est... Allez à la régie, sur le site de la régie, Hydro-Québec a présenté des chiffres exacts pour chacun...

Mme Dionne-Marsolais: Détaillés?

M. Ashini Goupil (Serge): Très détaillés, madame. Ça vient d'être déposé en 2004. Et c'est un document qu'on a regardé hier, dans la journée. C'est très clair, sur chacun des sites, la puissance installée et les possibilités.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est dans le cadre de sa requête sur...

M. Ashini Goupil (Serge): Pour un plan stratégique.

Mme Dionne-Marsolais: Son plan stratégique, là?

M. Ashini Goupil (Serge): Sur la question des réseaux autonomes. Et c'est très particulier, c'est en même temps qu'on s'en parle, c'est à l'heure actuelle.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Deuxième question. Vous dites évidemment ? et je pense qu'on est tous d'accord avec vous ? le premier pas vers une stratégie énergétique, c'est de consommer de manière responsable, et vous parlez donc d'efficacité énergétique. Est-ce que l'Agence d'efficacité énergétique a fait des démarches auprès de certaines de vos communautés pour travailler avec vous pour justement prendre conscience du bilan énergétique et des mesures d'efficacité énergétique, que ce soit celle du Québec ou la fédérale, là, à votre connaissance?

M. Picard (Ghislain): Non. À notre connaissance, il n'y a pas eu de contact direct à notre niveau, au niveau de nos institutions à nous, au niveau régional. Si c'est le cas dans certaines communautés, peut-être, je ne pourrais pas...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait quelque chose que vous recevriez positivement, que l'agence fasse une démarche pour aider, ou vous appuyer, ou former vos gens dans des mesures de consommation d'énergie? Je vous pose la question parce qu'on l'a fait dans certains... On a créé, dans certaines régions, dans certains milieux, cette initiative, là, de sensibiliser les gens. Puis c'est une forme d'éducation, hein, sur la gestion de leur consommation énergétique, et ça donne des résultats très concrets. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui serait reçu favorablement par votre... vos communautés, je devrais dire?

M. Picard (Ghislain): Bien, lorsqu'on parle de collaboration dans notre mémoire et de coopération, c'est un peu à ça qu'on réfère. Je pense qu'on est ouverts à toute forme de collaboration dans la mesure où, je veux dire, encore une fois notre spécificité est reconnue.

Mme Dionne-Marsolais: Est appréciée, oui, bien sûr.

M. Picard (Ghislain): Et je pense que, de ce côté-là, je pense qu'il y a des démarches qui se font. Ça, c'est en dehors de nos propres démarches qui se font par le biais de l'Institut de développement durable ? et je suis sûr que M. Goupil peut très certainement en témoigner ? pour une plus grande éducation, une meilleure sensibilisation, par exemple, sur le Protocole de Kyoto. C'est un exemple, et il y en a d'autres. Je pense qu'il y a également des tentatives qui sont faites avec le gouvernement fédéral actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Vous connaissez bien sûr l'existence de l'agence, est-ce que vous croyez que cette agence-là aurait avantage à être une entité autonome plutôt qu'assujettie au ministère des Ressources naturelles pour réaliser son travail avec un financement autonome? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Picard (Ghislain): Là-dessus, je pense que c'est sans doute l'objectif qui est important. Et, pour nous, ce n'est pas quelque chose sur lequel on est en position de statuer actuellement. Je pense que c'est sans doute une question qu'il vous revient, comme Assemblée nationale et comme gouvernement, sans doute de débattre. Pour nous, c'est très clair que l'objectif qui serait la réduction de la consommation, bien ce serait déjà quelque chose d'appréciable pour nous.

n (10 h 30) n

Mme Dionne-Marsolais: L'amélioration de la compréhension de part et d'autre, ça relève aussi beaucoup du dialogue. Et vous savez qu'actuellement Terre-Neuve a fait un appel d'offres pour développer les basses chutes Churchill. Est-ce que votre assemblée ou certaines communautés ont été contactées dans le cadre de ce projet-là par le gouvernement de Terre-Neuve avant l'appel d'offres ou depuis?

M. Picard (Ghislain): Je ne pourrais pas vous le préciser à ce moment-ci. Je sais que, du côté du Québec, les communautés innues qui sont en négociation actuellement, il y a très certainement de leur point de vue un intérêt pour une implication du gouvernement de Terre-Neuve. Mais à quel niveau cette implication-là se situe présentement? Je ne pourrais pas le qualifier. Est-ce qu'il y a eu des contacts depuis l'appel d'offres? Je ne pourrais pas vous confirmer quoi que ce soit non plus à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait possible de faire une vérification et de nous le dire plus tard?

M. Picard (Ghislain): Très certainement, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait très apprécié. Et est-ce que je comprends de ce que vous dites qu'au niveau du gouvernement du Québec ou d'Hydro ? bien, ce serait plus du gouvernement ? il y a eu des démarches récemment de faites ? récemment, là, disons, depuis un an et demi, là ? de faites vis-à-vis le potentiel possible de développement des basses chutes Churchill? À votre connaissance.

M. Picard (Ghislain): Ce que je pourrais vous répondre là-dessus, c'est: Peut-être. Comme on n'est pas impliqués dans tous les dossiers, c'est peut-être davantage des discussions qui se font au niveau des tables de négociation plus particulières aux Innus.

Mme Dionne-Marsolais: À ce moment-là, c'est dans le cadre de l'Approche commune, c'est ça?

M. Picard (Ghislain): Ça pourrait être l'Approche commune, mais ça pourrait être aussi au niveau des Innus de l'autre conseil qui regroupe trois communautés, le Conseil tribal Mamit Innuat, qui est plus en Basse-Côte-Nord.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. De la même façon, si jamais c'était possible d'avoir cette réponse-là, ce serait très apprécié par les membres de la commission. J'ai d'autres questions, M. le Président, mais je sais que mes collègues en ont. Je vais leur laisser la chance et je reviendrai après, quand ils auront terminé.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Chef Picard, chef Piétacho, M. Goupil, bonjour. Merci d'être là. M. le ministre, bonne chance dans vos nouvelles responsabilités.

M. Picard, je partage avec vous, là, l'énoncé, lorsque vous dites qu'on a encore en votre nom beaucoup de pédagogie à faire. Et, moi, je considère... C'est peut-être très personnel, mais je suis à peu près certain que vous allez convenir avec moi que la loi fédérale des Indiens a tellement tenu un discours réducteur et a tellement entraîné dans son sillon la série de préjugés qu'on connaît à l'endroit des peuples autochtones que ça y est sûrement encore pour beaucoup et on vit avec ça encore aujourd'hui. Et je vous félicite d'ailleurs d'avoir la patience de continuer d'entretenir ces liens-là et de revenir, jour après jour, commission après commission, faire part de la réalité autochtone.

Moi, je pense que la paix, ça commence d'abord entre nous. Et, à cet égard-là, je pense que la reconnaissance, à

titre de partenaires à part entière par les Québécois, que vous souhaitez en conclusion de votre mémoire, ça doit d'abord commencer à mon avis par l'harmonisation des relations entre les cohabitants des différentes régions du Québec. Alors, vous le savez, j'habite dans une région qui compte pour la moitié du Québec, la région Nord-du-Québec, où il y a des Cris et des Inuits qui partagent ce territoire-là avec aussi des Québécois.

Et je m'inquiète un peu à cet égard-là avec l'énoncé où vous dites: « Nous rejetons tout principe mettant de l'avant le partage des responsabilités avec le niveau régional quant à la gestion des ressources sans notre entière implication, et ce, dès le début de tout projet de développement. Cela n'empêche pas les communautés des premières nations de développer des relations harmonieuses avec nos confrères et consoeurs des régions respectives. »

J'aimerais ça vous entendre dans cette dynamique-là, la dynamique ou l'intention, si vous voulez, de partager, d'être un collaborateur, un partenaire à part entière avec les autres cohabitants des différentes régions du Québec.

M. Picard (Ghislain): Bien, là-dessus, je pense que c'est assez simple, c'est qu'il y a un préalable qui n'existe pas à notre avis. Et je pense que c'est davantage là-dessus que nous voulons interpeller le gouvernement et finalement l'Assemblée nationale dans son ensemble, c'est qu'actuellement, je veux dire, on l'a vu avec l'Approche commune, tout ce que ça a créé comme débat au niveau régional... et finalement on se trouvait confrontés souvent à un niveau qu'on ne voulait pas, finalement. Ce n'est pas avec les gens du milieu qu'on veut négocier, là, on négocie avec les gouvernements.

Mais ça, ça n'empêche pas la possibilité d'avoir quand même des rapports qui soient harmonieux avec la région.

Et d'ailleurs, je veux dire, on n'a rien à inventer là-dessus, ça existe déjà sur le terrain en dépit de toutes les difficultés, là, que posent cette question-là, des questions fondamentales que nous soulevons, nous, comme premières nations, parce que c'est un peu notre obligation à nous, là, pas seulement pour les générations qui nous ont précédés, mais pour les générations qui nous suivent.

Et je pense que, dans la mesure où il y a ce préalable-là qui est rencontré, c'est-à-dire qu'il puisse vraiment y avoir un engagement politique de part et d'autre, comme on tente de le faire, là, comme Assemblée des premières nations dans la limite de nos compétences, au niveau régional, où on engage le présent gouvernement dans une discussion politique sur un certain nombre de thèmes...

Et je pense que, s'il y a approbation de part et d'autre, s'il y a, je pense, s'il y a une direction concrète qui est donnée, bien, à ce moment-là, je ne pense pas que ça puisse empêcher l'apparition de toute forme de partenariat finalement avec les régions. Et je pense qu'il ne faut pas que le message soit compris de façon à vraiment écarter le milieu ou les régions. Je pense que, non, ce serait à notre avantage d'ailleurs de pouvoir développer des partenariats avec certains milieux, certaines régions.

M. Létourneau: Juste une petite... Bien, je vous remercie, parce que vous citez aussi à quelques reprises la « Paix des Braves » , et effectivement la « Paix des Braves » , au-delà de cette entente de nation à nation qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la nation crie, il y a évidemment, à l'intérieur de la région Nord-du-Québec, un développement économique qui se fait maintenant en partenariat.

Ce que l'entente de la « Paix des Braves » a surtout mis de l'avant, c'est la notion de partenariat direct et tout à fait ? comment je vous dirais? ? tout à fait authentique entre le gouvernement et cette nation-là mais aussi entre les différentes populations qui habitent la région. Et il y aussi, en corollaire de ça, évidemment des responsabilités, dont notamment la prise en charge, par les autochtones, par les Cris notamment dans ce cas-là, de leur propre développement et en fonction de leurs valeurs, de leur culture et de leurs façons de faire.

Je pense que, si on en arrivait à faire des « Paix des braves » avec l'ensemble des nations autochtones qui existent au Québec, je pense qu'on atteindrait l'objectif souhaité. Mais... C'est ce que je voulais vous dire.

Ne pensez-vous pas qu'au-delà des relations, qui tendent à être de plus en plus harmonieuses... est-ce que vous ne pensez pas que le fait que le Québec a reconnu le statut de nation aux différents peuples autochtones au Québec, nations autochtones et nations inuites, et que ça n'a pas d'égal ailleurs au Canada... ne pensez-vous pas que beaucoup de problèmes relativement aux négociations entre le gouvernement et les peuples autochtones actuellement, ou certaines nations autochtones, tiennent du fait que différentes nations autochtones ne sont pas uniquement concentrées dans une seule région, ce qui complique peut-être un peu la relation entre les différentes communautés qui composent la nation autochtone?

Pour parler des Innus notamment, quand on va au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, quand on va sur la Côte-Nord, il y a évidemment des différences importantes au niveau de la culture et des valeurs traditionnelles. Ne pensez-vous pas que c'est un élément qui complique la relation entre la nation innue, dans ce cas-là, et le gouvernement du Québec?

M. Picard (Ghislain): Bien, là-dessus, je pense que cela interpelle notre capacité... je devrais dire votre capacité comme Assemblée nationale, comme gouvernement également, d'adapter finalement cette fameuse résolution-là de 1985, je veux dire, au contexte qui se présente actuellement. Et je pense que... Moi, j'ai toujours été du point de vue qu'il y a un contexte qui prévalait en 1985 qui n'est peut-être plus le même aujourd'hui et qui a sans doute, de façon assez importante, évolué aussi d'un point de vue politique, d'un point de vue juridique également, et je pense qu'on doit se mettre à l'heure de tout cela.

n (10 h 40) n

Mais, en même temps, ce que nous recherchons finalement ? et c'est mon intérêt, à moi ? c'est de faire en sorte que l'économie, je veux dire, des communautés autochtones, parce qu'il y en existe une... Il faut qu'elle soit un peu plus active qu'elle l'est actuellement parce qu'aujourd'hui... je veux dire, parce qu'il y a 70 % à 80 % d'assistés sociaux dans nos communautés. Je veux dire, c'est des sous qui profitent à l'ensemble d'une région mais pas d'une façon à mettre en valeur notre propre communauté, et c'est ça qu'il faut arriver à changer.

Et je pense que ça, ça représente un objectif et ça représente aussi... on dirait que ça représente comme une espèce de... ça amène de la peur de la part des régions avec lesquelles on devrait normalement collaborer. Et c'est pour ça qu'il y a une partie, je pense, de l'exercice qui représente un peu un défi pédagogique, dans le sens qu'il faut aussi apprendre à faire la promotion et de sensibiliser les régions de cette réalité-là. On peut faire notre bout de chemin, mais je pense qu'il y a une responsabilité gouvernementale aussi.

J'ai participé récemment, à Val-d'Or, à une journée qui justement consistait à présenter un peu, je dirais, la suite des événements qui ont mis en évidence la question algonquine et leurs préoccupations au niveau forestier. J'ai participé à une session d'information essentiellement, de sensibilisation, à Val-d'Or, il y a deux semaines, où on mettait en évidence les questions qui nous sont vraiment spécifiques au niveau historique. C'est important. Au niveau légal aussi, c'est extrêmement important, mais aussi d'un point de vue politique.

Et je pense que c'est... il y a peut-être là, je ne dis pas que c'est la recette mais peut-être une recette qui serait facilement exportable ailleurs. Mais je pense que ça, il ne faut pas trouver là encore une fois un prétexte pour évacuer cette question-là fondamentale, les deux principes qui concernent la question des droits et du

titre qui y est rattaché. Et je pense que ça, tant qu'on est dans cette lancée-là, je pense qu'on est sans doute sur une bonne voie mais dans la mesure où on se fixe comme objectif de trouver une solution. Si l'objectif, c'est seulement de perpétuer le débat, bien on n'est pas plus avancés, nous. Puis on va continuer à nourrir des assistés sociaux dans nos communautés, puis c'est des assistés sociaux qui vont nourrir des communautés comme Sept-Îles, Baie-Comeau et d'autres communautés, d'autres municipalités à travers le Québec.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: M. le Président. Bonjour à vous. Je veux aussi saluer l'entrée de jeu de notre ministre, nouveau ministre. Alors, bonjour. Page 11, Relation de gouvernement à gouvernement . Hier, je rencontrais des militants de mon aile parlementaire à Montréal, et puis souvent, lorsqu'on entend les relations qu'il y a entre les deux parties, souvent c'est une... la perception est souvent des relations qui sont très houleuses. Vous dites que des irritants se sont réglés, mais d'autres problèmes subsistent. Quelle sorte de problèmes?

Puis sans rentrer dans les détails, parce qu'on pourrait probablement en parler pendant plusieurs jours, mais quelle sorte de problèmes, quelle sorte de... C'est quoi, les thèmes? Est-ce que c'est au niveau du territoire, au niveau des redevances, au niveau... Qu'est-ce que vous voyez comme problèmes présentement, là, puis que... Comme je vous dis, on pourrait en parler longuement, mais peut-être juste faire un petit résumé pour mes connaissances aussi personnelles, pour ne pas avoir assisté à ces échanges-là.

Le Président (M. Jutras): Ça va être vraiment un résumé parce qu'il reste quelques secondes.

M. Picard (Ghislain): O.K. Bien, le résumé, c'est tout ça en même temps. Je pense que c'est la meilleure réponse que je puisse fournir. Mais, pour être un petit peu plus clair et davantage plus clair, c'est que notre intention, en signant un engagement politique mutuel avec le présent gouvernement en juin 2003, c'était d'aborder trois grands thèmes, la question des ressources et l'accès par les communautés... les terres et les ressources plutôt, la question de notre relation fiscale et la question de l'économie des premières nations ou de l'absence d'une économie réelle pour les premières nations.

Et finalement l'autre point qu'on voulait discuter, c'est toute la question des services pour les populations autochtones, que ces populations-là soit situées sur ou hors communauté. Parce que, dans plusieurs secteurs, bien on est interpellés par les institutions québécoises, et ça mérite une certaine réflexion. Et je pense qu'il y a tout ça, puis ça, c'est tout en dehors de la question politique, à laquelle nous sommes tous confrontés, et on souhaiterait pouvoir l'être à des tables de négociation plutôt que sur le terrain. Je pense que, comme tout le monde, c'est la volonté des communautés que nous représentons.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci donc, messieurs, pour votre présence à la commission et votre collaboration. Je demanderais aux représentants du groupe Centre Hélios de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Alors, bienvenue aux représentants de Centre Hélios. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et le ministre et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, au préalable, peut-être vous présenter, présenter la personne qui vous accompagne et, par la suite, procéder à la présentation de votre mémoire.

Centre Hélios

M. Raphals (Philip): Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président, les membres de la commission, M. le ministre. Je m'appelle Philip Raphals. Je suis directeur général du Centre Hélios. Je suis accompagné par Mme Helena Olivas, qui est notre directrice Changements climatiques.

Je vous remercie pour votre invitation de venir ici et j'aimerais aussi prendre l'occasion pour féliciter M. le ministre pour sa nomination récente.

Je fais un bref résumé de notre mémoire. Dans notre mémoire, nous nous sommes limités à quelques questions touchant l'électricité, notamment la fiabilité des approvisionnements, les exportations, le contrat patrimonial et le cadre réglementaire. Faute de temps et d'espace, on a dû passer sous silence de nombreuses autres questions extrêmement importantes, dont l'efficacité énergétique, les énergies nouvelles, la production distribuée, les gaz à effet de serre, etc.

La fiabilité des approvisionnements est une préoccupation constante dans le monde de l'électricité. Il s'agit cependant d'une question qui rentre dans l'esprit du public rarement, notamment après les défaillances. Les événements d'ailleurs en Californie, en Ontario, la panne de 2003 ont certainement piqué l'intérêt du public québécois sans réellement nous interpeller. C'est surtout l'appel à la population d'Hydro-Québec, l'hiver dernier, ainsi que le débat autour du projet Suroît qui ont fait de la fiabilité une question d'actualité.

Dans le cas de l'audience sur le Suroît devant la Régie de l'énergie, Hydro-Québec Production a qualifié la situation de ses réserves de critique. Cette situation était de toute évidence un élément important dans la justification du projet Suroît, même si Hydro-Québec ne l'a jamais invoqué formellement à ce titre. Or, dans le contexte de cette audience, nous avons présenté à la régie une analyse rétrospective de la gestion des réserves d'eau d'Hydro ainsi qu'une analyse prospective de la fiabilité énergétique.

Les données rendues publiques par Hydro dans le cadre de cette audience permettaient, pour la première fois depuis 1997, de faire ce genre d'analyse, et notre analyse rétrospective se résume dans le graphique qui se trouve à la page 5 de notre mémoire. On y constate qu'entre 1995 et 1998, malgré les apports hydrauliques très faibles, Hydro a exporté beaucoup d'énergie, et on a vu les réserves et le ratio de couverture baisser continuellement pendant ces années. Maintenant, Hydro considère un ratio de couverture de 60 % comme étant adéquat pour maintenir la sécurité.

Or, on constate que ce ratio était en dessous de 60 % non seulement en 2004, mais également entre 1996 et 1999. En 1999, par contre, une très bonne hydraulicité a permis de réparer les dégâts, créant une situation stable qui a duré trois ans. Par contre, une seule année de très mauvaise hydraulicité, en 2003, a suffi pour créer une situation critique au début de 2004. Alors, comment peut-on expliquer ce changement rapide?

Le graphique à la page 7 de notre mémoire illustre comment la situation aurait pu être différente si Hydro avait appliqué un critère de sécurité un peu plus exigeant, c'est-à-dire un ratio de couverture de 65 %. Ainsi, certaines années, on aurait pu exporter la même quantité d'énergie, sinon plus. Mais, au cours des années 1995, 1996 et 2003, il aurait fallu réduire les exportations de façon importante. Si Hydro avait suivi cette règle, elle aurait eu 36 TWh de plus dans ses réservoirs au début de 2004 pour donner lieu à un ratio de couverture de 65 % au lieu de 44 %.

Aujourd'hui, je crois qu'on ne parlerait même pas de la sécurité des approvisionnements parce que la situation ne serait jamais devenue problématique. On conclut donc que la baisse des réserves d'eau au début de 2004 est due certainement aux événements atmosphériques et climatiques, l'hydraulicité, mais en grande

partie aussi à la gestion des réserves dans les années précédentes et certainement pas d'une marge de manoeuvre inadéquate.

n (10 h 50) n

Un bref commentaire sur la confidentialité. Dans le cadre de l'audience sur le Suroît, Hydro a choisi de dévoiler justement les informations sur ses réserves, mais elle l'a fait selon elle exceptionnellement tout en insistant sur le caractère confidentiel de ces informations. Or, dans son avis, la régie a rejeté les arguments mis de l'avant par Hydro à cet égard. J'attire votre attention au passage de l'avis qui est cité à la page 8 de notre mémoire où la régie souligne l'importance d' « une discussion ouverte ? et je cite ? sur les critères de fiabilité énergétique et sur la gestion des réserves.

L'examen de l'état de ces réserves est d'intérêt public et la divulgation des renseignements concernant le niveau des réservoirs d'Hydro-Québec est requise. La régie considère que l'intérêt public milite en faveur du dévoilement de ces informations. Elle n'a pas été convaincue du préjudice commercial allégué par le producteur. Par ailleurs, le sentiment de sécurité collectif, la transparence, tout comme l'efficience des règles de marché doivent primer sur le secret commercial. »

Ainsi, « la régie recommande que les critères de fiabilité [...] et l'état des réserves [...] soient soumis à un examen public sur une base régulière » . Et alors je vous encourage de vous assurer que la régie ait un mandat clair pour poursuivre cette avenue.

Dans son avis présenté devant vous en décembre, M. Pierre Fortin a conclu qu'il était urgent de porter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec à 20 TWh pour maintenir la sécurité énergétique. Son analyse se base sur la probabilité de pouvoir couvrir ou non la demande québécoise dans une année donnée. Je cite lui: « Le calcul des probabilités établit qu'avec une marge de manoeuvre de 10 TWh l'énergie dont dispose Hydro-Québec est insuffisante pour couvrir la demande québécoise une année sur trois. » Et il considère bien sûr que ça, c'est une situation inacceptable.

Alors, je considère que cette analyse représente mal le rôle essentiel des réserves d'eau dans un réseau hydroélectrique. L'incertitude des apports est un élément incontournable de cette filière. Or, ce sont surtout les réserves d'eau qui fournissent la protection requise contre les années de faible hydraulicité. En effet, c'est le surplus de capacité de production qui permet de constituer ce coussin. Toutefois, la sécurité des approvisionnements dépend surtout de la volonté de maintenir les réserves d'eau au niveau nécessaire, volonté qui peut être présente ou non, peu importe la marge de manoeuvre.

Les études d'Hydro ont démontré que, même avec une marge de manoeuvre de 5 TWh, c'est suffisant pour garantir la fiabilité si la compagnie est diligente dans son engagement de maintenir les réserves adéquates pour répondre aux aléas. Sans cet engagement, la sécurité ne peut être garantie même avec une marge de manoeuvre de 20 TWh. Il est donc inexact d'associer la grandeur de la marge de manoeuvre avec la sécurité des approvisionnements. Cette sécurité dépend surtout de la gestion des réserves et des choix faits en temps réel d'exporter des surplus ou de les garder en réserve.

Dans la troisième

section de notre mémoire, nous avons essayé de clarifier les enjeux reliés aux exportations d'électricité. Nous expliquons d'abord les différents types d'exportation, examinons ensuite la question de la rentabilité ainsi que les enjeux environnementaux qu'ils soulèvent.

Pour évaluer la rentabilité des exportations, il faut distinguer entre les ventes d'énergie excédentaire, les achats-reventes et la vente d'énergie produite dans les centrales à vocation commerciale. Dans les dernières années, ce sont surtout les activités de courtage aux États-Unis et les achats-reventes qui étaient très rentables. Depuis plusieurs années, le prix moyen obtenu sur les marchés externes varie inversement avec le volume des sorties nettes des réservoirs. Cela suggère qu'il y a plus de valeur à trouver dans l'arbitrage que dans la vente massive des kilowattheures produits au Québec.

L'idée de construire une centrale pour vendre sur le marché sans l'engagement préalable d'un acheteur est une idée très récente. Connue en anglais sous le terme « merchant plants » , cette approche comporte des risques réels. On a déjà vu les conséquences de l'ampleur de ces risques. Rappelons qu'en 2000 et 2001 les cours d'électricité montaient très rapidement, donnant lieu à une explosion de projets des « merchant plants » , des centrales à vocation commerciale. La chute imprévue des prix, depuis 2002, a été catastrophique pour plusieurs promoteurs, dont plusieurs sont aujourd'hui en faillite.

Or, plusieurs proposent d'axer la future politique énergétique du Québec sur le développement massif de nos ressources hydroélectriques pour les fins d'exportation. Certains invoquent l'image de l'Alberta ou de l'Arabie Saoudite. Cette proposition s'appuie sur la rentabilité des exportations passées. Or, la rentabilité d'un projet commercial se mesure en fonction des coûts unitaires du projet en question et non pas des coûts moyens. Or, pour la première fois depuis 1997, Hydro-Québec a dévoilé ses coûts de production passés et futurs, qui sont résumés dans le tableau à la page 17 de notre mémoire.

Notons que les coûts de tous ces projets, même Toulnustouc et Rupert, sont plus que deux fois plus chers que le parc existant. Eastmain et La Romaine sont quatre à cinq fois plus élevés. Ainsi, on voit disparaître le différentiel entre le coût et la valeur qui, jusqu'ici, a garanti la rentabilité des exportations de base. La situation se distingue donc nettement de celle de l'Alberta où le différentiel entre le coût d'extraire un baril de pétrole et sa valeur sur le marché demeure extrêmement fort.

En fait, les coûts des nouveaux projets sont du même ordre de grandeur que ceux des centrales thermiques qui déterminent ? et en fait des centrales au gaz naturel ? qui déterminent les prix du marché dans les réseaux voisins. Cela veut dire que la rentabilité de ces projets dans ces marchés est loin d'être évidente.

En fait, nous sommes face à un des fondements du monde capitalistique: des investissements pour desservir des marchés volatils comportent des risques. L'évaluation détaillée de ces risques, la « due diligence » , est essentielle. Les décisions doivent également tenir compte de l'aversion ou non de risques pour l'investisseur. Or, il n'est pas évident jusqu'à quel point le contribuable québécois s'intéresse aux investissements spéculatifs. Chose certaine, il serait imprudent de lui imposer de tels risques sans une discussion franche et transparente de tous les risques.

À ces questions de rentabilité s'ajoute la problématique des coûts et bénéfices environnementaux. Cette question a deux volets: les conséquences environnementales directement reliées aux aménagements et celles qui découlent de la fourniture de son énergie dans les régions qui consomment l'énergie exportée. On sait tous que le harnachement ou le détournement des grandes rivières cause d'importants impacts environnementaux malgré des efforts d'atténuation. Ces impacts sont complexes. Ils varient beaucoup d'un projet à l'autre.

L'estimation des conséquences environnementales de nos exportations est aussi complexe. On entend souvent qu'elles déplacent le charbon. Est-ce vrai? Dans la plupart des régions voisines, les prix sont fixés d'heure en heure selon un processus où le prix du dernier kilowattheure requis fixe le prix pour l'ensemble de l'énergie consommée au même moment. Or, les heures où les centrales à charbon sont à la marge sont nécessairement les heures de plus faible demande et de plus faible prix. Ainsi, si on exporte la nuit à 0,03 $, effectivement on déplacerait le charbon.

Toutefois, l'objectif d'Hydro est de maximiser ses revenus de ces exportations plutôt que les bénéfices environnementaux qui en découlent. Donc, la plupart de ses exportations se font le jour, surtout pendant la période de pointe. Et ce sont précisément ces heures-là où l'énergie à la marge est la plus chère. Quelle est la source ayant le coût d'opération le plus grand? Le gaz naturel. Ça veut dire que les ventes d'Hydro-Québec dans les heures de pointe et dans le jour déplacent surtout la production à partir du gaz naturel et non du charbon.

Or, c'est certain que la filière du gaz naturel crée beaucoup moins de gaz à effet de serre que l'hydroélectricité, mais ce diffé rentiel est beaucoup moins grand qu'il l'est pour le charbon. Dans le mémoire, on a approfondi plus sur cette question, mais je vous laisse simplement avec la notion que le bilan environnemental de nos exportations est une question complexe qui doit aussi être traitée en détail.

Dans les derniers mois, certains ont proposé de mettre fin à l'obligation pour Hydro-Québec Production de fournir de l'électricité patrimoniale au distributeur. Étant donné que nous sommes à la première consultation publique depuis l'introduction de ce concept en 2000, il est important d'en parler. L'idée du contrat patrimonial est de s'assurer que les consommateurs québécois sont protégés des autres prix des régions voisines et qu'ils puissent continuer de bénéficier des bas coûts de l'énergie produite par les anciennes centrales hydroélectriques.

Les détails de la mise en oeuvre de ce concept dans notre cadre réglementaire actuel sont cependant peu connus. Dans notre mémoire, à la page 23, 24, nous avons mentionné quelques-uns des éléments les plus méconnus.

n (11 heures) n

Or, il nous semble essentiel, dans le cadre du processus de réexamen de la politique énergétique québécoise qui commence avec ces consultations, que le cadre législatif et réglementaire créé par la loi n° 116 soit revu en détail. Pour éclairer ce débat, nous croyons que l'étude du cas de la Colombie-Britannique est instructif. Dans la politique énergétique adoptée en 2002, la Colombie-Britannique a décidé d'instaurer un régime d'électricité patrimoniale basé sur le modèle québécois. Cela dit, elle a fait des modifications majeures dans ce modèle qui ont eu l'effet d'éliminer le conflit entre l'intérêt de la société d'État et l'intérêt de la clientèle, qui est inhérent à la loi n° 116.

Mentionnons quelques-uns des éléments qui contrastent avec notre régime. Premièrement, l'ensemble des centrales hydrauliques existantes de B.C. Hydro sont identifiées comme ressources patrimoniales. Ici, elles ne le sont pas. Le distributeur, en B.C., en Colombie-Britannique, a le plein droit d'utiliser ses ressources selon ses besoins. Ici, le droit d'utilisation du distributeur est très limité, a une courbe de puissance classée fixe.

Deuxièmement, c'est le régulateur qui fixe le volume et le prix de l'électricité patrimoniale sur la base des véritables coûts de production. Ici, bien sûr, c'est le législateur qui a fixé le volume et le prix dans la loi n° 116. Là-bas, les revenus qui découlent de l'exportation et les surplus non requis par le distributeur sont déduits de ses propres coûts de production. Par contre, au Québec, les revenus d'exportation ne créent aucun bénéfice pour le distributeur ni pour ses clients mais seulement pour l'actionnaire.

Troisièmement, les revenus nets de Powerex, qui est la filiale de commerce international de B.C. Hydro, résultant de ses activités sur les marchés externes sont appliqués aux revenus requis de B.C. Hydro. Ainsi, les intérêts de la société d'État et de sa filiale Powerex sont alignés avec ceux de la clientèle, ce qui n'est pas le cas ici.

Finalement, en Colombie-Britannique, il y a toujours une collaboration étroite entre production et distribution sans la séparation fonctionnelle qui règle les relations entre ces deux divisions aujourd'hui, au Québec.

On voit donc que le contrat patrimonial adopté en Colombie-Britannique donne l'emphase sur les droits acquis du consommateur, à l'opposé du modèle québécois qui retient la plupart des avantages du réseau existant pour le bénéfice de l'actionnaire.

Maintenant, retourner rapidement sur la question du cadre réglementaire. Encore dans son avis sur le Suroît, la régie a fait état d'un constat de déficience presque unanime à l'égard de la pertinence du cadre réglementaire actuel en soulignant que, et je cite, « la critique publique du cadre réglementaire est si vive qu'il est impossible de passer la question sous silence » .

Rappelons que les années quatre-vingt-dix ont vu une croissance marquée du rôle du public dans la prise de décision à l'égard de la production d'électricité. Cette évolution a été brusquement stoppée, premièrement, avec la non-approbation du règlement concernant la planification intégrée des ressources de la Régie de l'énergie et, ensuite, par l'adoption de la loi n° 116. Aujourd'hui, le rôle du public dans la question de la production d'électricité est encore plus faible qu'il l'était même avant le débat public sur l'énergie en 1995. En fait, la présente situation ressemble plutôt à celle qui prévalait avant 1990 où le public était entièrement exclu du processus décisionnel.

La loi n° 116 a pris comme hypothèse que la production d'électricité est devenue une activité strictement commerciale. Dans un tel contexte, la participation du public dans la prise de décision semblait plutôt un anachronisme. L'expérience du projet Suroît démontre que le public ne partage pas cette vision des choses. Comme l'a dit la régie, la population exprime un désir profond de participer activement aux choix.

Ensuite, elle souligne: « Il n'existe aucun forum permanent leur permettant d'influencer ce choix. [Ce] débat requiert un forum neutre, indépendant et à l'écoute de la population. [...]Ce désir de participation de la part de la population appelle un débat structuré quant au choix des filières de production. »

Ainsi, la régie a suggéré que cette commission parlementaire tienne un débat sur le processus de choix de filières. Je pense que cette emphase sur le processus est due au fait que la planification d'un réseau électrique est une activité continue et évolutive. Le portrait des besoins et des options change d'année en année, parfois brusquement. Il serait illusoire de penser que les choix peuvent être faits dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Ce qu'il nous faut est une structure et un processus qui fonctionnent de façon efficace et sérieuse.

Peter Bradford, ancien président de l'Agence réglementaire de New York et un fréquent collaborateur de notre centre, a remarqué que « competition must precede or accompany deregulation, not bounce hopefully along in its wake » . Or, avec la loi n° 116, le Québec a souscrit à une déréglementation totale de la production, avec un léger soupçon de concurrence. Même la régie a constaté que le marché voulu ne s'est pas matérialisé et qu'il ne peut se matérialiser dans les conditions actuelles. En fait, à l'opposé de... Je saute, là.

Étant donné les... importantes reliées à la production d'électricité, cette déréglementation de la production diminue notre capacité de faire les choix éclairés. Quelle structure nous convient le mieux? Ailleurs, la séparation fonctionnelle, élément clé de la loi n° 116, n'était qu'un premier pas vers la privatisation. Dans ce sens, on peut se réjouir qu'elle n'est pas allée plus loin. À l'opposé des autres régions, il n'est pas trop tard pour reculer. Devrait-on le faire? Et jusqu'où? Doit-on revenir à une structure intégrée ou maintenir la séparation fonctionnelle?

Est-ce que l'approbation de la régie devrait être requise pour la construction ou l'acquisition des actifs de production? Nous croyons que oui.

Le retour de la compétence de la régie sur la production aurait également un bénéfice important à l'égard de la fiabilité. Les pouvoirs de la régie à cet égard sont actuellement très limités. Elle n'a même pas été avertie au début de 2004 du fait que les réserves étaient baissées à un niveau critique. Et, même si elle le savait, la régie n'aurait aucun pouvoir d'obliger HQ Production de modifier sa gestion. Ainsi, la régie ne pourra même pas mettre en place aujourd'hui les mesures recommandées par les experts qu'elle a consultés en 1998.

Pour le Centre Hélios, il va de soi que la refonte de la

Loi sur la Régie devrait se faire sur la base d'une consultation large et sérieuse. La tâche de créer une structure d'industrie qui répond à la fois à la spécificité québécoise et au contexte qui nous entoure est un défi de taille.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure.

M. Raphals (Philip): Un paragraphe. La régie, loin que parfaite, est un puissant outil pour l'étude des problématiques complexes. Dans ce contexte, nous invitons au ministre de demander à la régie de lui fournir un avis sur les avantages, les inconvénients des différentes structures et cadres réglementaires de l'industrie électrique. Une audience publique sur cette question permettrait un débat structuré sur les idées dans lequel différentes approches peuvent être examinées et testées. Il n'y a pas de doute que l'avis qui en découlerait serait un outil précieux pour permettre au gouvernement de prendre les choix difficiles qui s'imposent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Merci, monsieur. Merci, madame. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. M. Raphals, Mme Olivas, bienvenue aux travaux de cette commission. Je reviendrai sur certains éléments qui ont été traités dans votre présentation et d'autres qui ne l'ont pas été, pour lesquels vous vous êtes excusé au début, en commençant, notamment en ce qui a trait à l'efficacité énergétique.

Mais, d'entrée de jeu, je reviendrai sur vos derniers propos où vous jugez que la loi n° 116 est venue faire de la production une activité strictement commerciale et que la participation du public à la prise de décision est devenue anachronique dans ce cadre. Vous êtes d'avis qu'il faut revenir à une réglementation de la production et donc revoir les avantages et inconvénients des différentes structures et des cadres réglementaires de l'industrie électrique pour produire la participation souhaitée.

Vous recommandez qu'on procède par une demande d'avis à la Régie de l'énergie; vous venez de terminer votre présentation là-dessus. Alors, ma question est la suivante: Pourriez-vous nous faire part de vos propres réflexions, même préliminaires, sur les structures et les cadres réglementaires que vous souhaiteriez voir implanter afin de favoriser la participation populaire souhaitée dans le choix des filières et la sécurité énergétique?

M. Raphals (Philip): Je peux vous donner un début de réponse. Premièrement, le fait d'exclure entièrement la production de la compétence de la régie, je pense, crée un empêchement majeur, et donc je souhaiterais que le mot « production » soit retourné à l'article 1 de la

Loi sur la Régie.

Maintenant, la question... une option certainement est de revenir à la structure prévue à la loi n° 50 qui, elle, sortait directement de la politique énergétique de 1996 et du débat public sur l'énergie, où la planification faite devant la régie était une planification intégrée des ressources qui devait comparaître toutes les façons de répondre aux besoins prévus de la demande et de l'offre de façon intégrée, en tenant compte des implications environnementales et sociales pour essayer de trouver la solution de moindre coût social.

Je considère ? et le Centre Hélios considère ? toujours que c'est la meilleure façon de procéder étant donné la nature de notre industrie électrique et le fait que, même avec l'ouverture qu'on a aujourd'hui aux producteurs indépendants, Hydro-Québec demeure un quasi-monopole dans le service électrique au Québec.

Cela dit, des grands coûts de transaction ont été encourus pour faire la séparation fonctionnelle, qui est toujours, je pense, un problème. Mais c'est ça, la question: Est-ce qu'on devrait casser ça et retenir une structure intégrée? Je ne suis pas certain. Je pense qu'on peut très bien vivre avec une structure de séparation fonctionnelle dans la mesure où la question de production fait aussi

partie des préoccupations de la régie.

n (11 h 10) n

Autre question essentielle: Est-ce qu'il devrait être retourné 100 %, comme il était dans la loi n° 50? Je pense qu'on peut envisager d'autres formules en reconnaissant la nature de production qui n'est pas un vrai monopole, où il y a d'autres producteurs. Je n'ai pas une réponse complète à vous donner sur cette question et je pense qu'il y a beaucoup de créativité qui est nécessaire pour trouver, premièrement, les options étant donné où nous sommes. Parce que retourner en arrière n'est pas nécessairement le meilleur choix; il faut profiter des avances qui ont été faites.

Et je pense que justement, dans la transition de la séparation fonctionnelle, il y a des bénéfices qui ont été créés chez Hydro dans la clarté de la séparation des rôles. Alors, c'est pour ça que je vous dis que je vous dis que je pense que c'est une réflexion qui doit commencer, et donc je n'ai pas une solution toute faite pour vous offrir.

M. Corbeil: Merci, M. Raphals. Je comprends que vous soulevez la question et que vous n'avez pas la réponse toute prête à nous donner pour la résoudre. Maintenant, cette question interpelle un autre aspect de votre rapport au niveau de la fiabilité énergétique. Dans votre mémoire, vous indiquez qu'en 1991 Hydro-Québec a adopté une nouvelle approche pour prévenir la répé tition de la crise d'hydraulicité qui a failli vider ses réservoirs en 1990.

Et plus loin, toujours dans votre mémoire, à la page 3, vous faites remarquer que le critère de gestion actuellement utilisé par Hydro-Québec, soit celui d'être en mesure de pallier un déficit d'apport en eau de 64 TWh, est moins exigeant que celui adopté en 1991. Et vous faites référence aussi à l'avis de la Régie de l'énergie.

Alors, pourriez-vous préciser les changements que vous avez notés, depuis 1991, dans la gestion des réservoirs et les critères de fiabilité appliqués par le producteur et expliquer comment ils sont aujourd'hui moins exigeants?

M. Raphals (Philip): Je vais essayer de le faire rapidement; ça a été le sujet d'une longue expertise que j'ai faite à la Régie de l'énergie. La méthodologie qui sous-tend la méthode adoptée en 1991 était une méthodologie probabilistique qui fonctionne sur la base de la modélisation pour prévoir les futurs possibles, et tenir compte des probabilités de l'offre et de la demande, et pour s'assurer que, dans 98 % des scénarios futurs possibles, la fiabilité est garantie.

Alors, le fait de remplacer cet outil sophistiqué et probabilistique avec un simple critère de 64 TWh sur deux ans facilite les choses, mais il crée des difficultés. Premièrement, il exclut complètement la demande de la démarche, et donc les aléas de la demande, qui sont un élément essentiel aussi de la fiabilité, sont exclus de la question de 64 TWh. En plus, le fait de limiter à deux ans au lieu d'au moins quatre ans ou sinon plus est techniquement inacceptable étant donné la grandeur de nos réservoirs. Finalement, la période qu'on doit étudier varie avec la taille des réservoirs, et, dans notre cas, une étude de quatre ans ou sinon sept ans serait appropriée.

M. Corbeil: Merci. Merci, M. Raphals. Concernant un sujet que vous avez à peine effleuré, l'efficacité énergétique, vous mentionnez que, parmi les pistes de solution, votre mémoire visant à augmenter les incitatifs à l'efficacité énergétique, vous suggérez d'appliquer une tarification distincte pour ceux qui chauffent à l'électricité. Vous justifiez votre proposition en indiquant que le profil de consommation des ménages qui chauffent à l'électricité est très différent de celui des autres ménages.

Une fois le tarif créé, il pourrait être structuré selon vous de manière à envoyer les bons signaux de prix, tout en respectant l'obligation sociale due aux consommateurs, qui sont devenus captifs de la chauffe électrique à la suite des politiques antérieures.

Ici encore, j'apprécierais que vous nous expliquiez comment une telle structure tarifaire peut conduire à une réelle efficacité énergétique et en même temps rétablir un certain niveau de concurrence avec les autres formes d'énergie tels le gaz naturel et le mazout.

M. Raphals (Philip): Oui, avec plaisir. Vous vous rappelez, il y a un an, je pense, Hydro-Québec a suggéré de modifier son tarif résidentiel en augmentant les différences entre les deux paliers justement pour donner plus d'incitatifs à réduire la consommation. Je pense que c'est une bonne idée, c'est un bon principe. Il y a toujours des détails à discuter et régler, mais il faut noter que c'est seulement dans le tarif résidentiel au Québec qu'il y a deux paliers et que le deuxième palier a un tarif plus cher. Alors, il est possible...

Et je remarque aussi, en Colombie-Britannique, ils font une restructuration majeure de leur structure tarifaire pour faire en sorte que, dans tous les tarifs, il y a un premier palier qui n'est pas cher et un deuxième palier qui reflète vraiment le coût à la marge. Le défi, en faisant ce genre de modification, est de ne pas créer des gagnants et des perdants parce que... Et il y avait tout un remous après la suggestion, l'année dernière, de la modification parce que tout le monde a peur qu'avec ce remaniement leurs tarifs totaux vont augmenter.

Alors, la chauffe électrique complique ce problème-là, parce que, si on fait les paliers en fonction de la consommation moyenne pour le tarif résidentiel, c'est-à-dire que, pour le consommateur moyen, la première moitié de sa consommation ou le premier trois quarts de sa consommation est un bas tarif et après c'est un tarif beaucoup plus cher, ceux qui chauffent à l'électricité, parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils sont ceux qui consomment plus, vont payer plus, vont consommer plus dans cette deuxième tranche. Ils vont voir, eux, personnellement des augmentations de tarifs.

Par contre, si on structure les paliers en fonction de celui qui chauffe à l'électricité, alors ça fait en sorte que celui qui chauffe au gaz n'a aucun incitatif parce que toute sa consommation tombe dans le premier palier à bas coûts. Alors, c'est dans ce sens-là que la distinction faisant deux classes tarifaires permet d'ajuster les signaux de prix, ajuster les paliers dans chacun de façon appropriée. Et je remarque que c'est une pratique qui est assez commune ailleurs en Amérique du Nord.

M. Corbeil: Merci. M. le Président, je pourrai laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Bon, je trouve ça intéressant, les deux paliers, là, mais il y a une réalité qui existe au Québec, c'est que la grande majorité chauffe à l'électricité, là, actuellement. Donc, sur le plan théorique, c'est intéressant, mais, sur le plan pratique, j'avouerai, là, que...

M. Raphals (Philip): ...peut-être clarifier encore mon propos. Par exemple, moi, je chauffe à l'électricité, et c'est-à-dire que le coût de l'électricité à la marge est de 0,06 $ environ. Donc, si je réfléchis de changer une fenêtre, c'est pour sauver 0,06 $ le kilowattheure. Alors, si le tarif était changé pour que le premier trois quarts de ma consommation était à 0,03 $ et le dernier quart à 0,10 $ ? j'exagère juste pour faire le point ? alors le coût à la marge est 0,10 $, et ça devient un grand incitatif pour mes choix d'efficacité énergétique.

La seule chose, c'est qu'en faisant ce changement je souhaite que, même si je ne fais rien, ma facture ne change pas. Donc, il faut ajuster les paliers, les quantités et les prix pour que le consommateur type continue à avoir le même service pour le même prix s'il veut, mais que sa consommation à la marge est au deuxième palier et donc que ça crée un incitatif beaucoup plus intéressant pour économiser.

M. Bachand: Ça ne répond pas à l'ensemble de mes questions, j'avoue, là, mais, de toute façon, en tout cas, ça éclaircit ce point-là.

J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, aborder le bloc patrimonial parce que c'est revenu à plusieurs moments à l'intérieur de la commission. Il y en a qui privilégient l'approche de carrément abandonner le bloc patrimonial. Parlez-moi un petit peu de votre position là-dessus.

M. Raphals (Philip): Premièrement, je suis... Dans la mesure où on a une séparation fonctionnelle... Bien sûr, si on va à l'ancien système où tout est intégré, on ne parle plus du contrat patrimonial parce qu'on fixe les tarifs selon les coûts, comme on a fait jusqu'en 1996. En présumant qu'on garde une séparation fonctionnelle et donc qu'il y a un distributeur qui achète de l'énergie du producteur, je pense que le contrat patrimonial est essentiel. Sinon, on va voir doubler, tripler les tarifs de tout le monde.

Il y a ceux qui disent que c'est une bonne affaire parce que ça va permettre de réduire les impôts. Premièrement, je ne suis pas vraiment... je trouve que cette approche de taxation indirecte n'est pas vraiment la meilleure façon de procéder. Tout changement... Et j'ai mentionné dans mon mémoire un exemple qui démontre que ce n'est pas un changement anodin, qu'il y aura encore des gagnants et des perdants. Il me semble que la taxation, le fardeau fiscal doivent être faits par le ministre des Finances en réfléchissant sur tous les aspects. Donc, le contrat patrimonial est essentiel.

La question que j'ai abordée, et surtout avec le contrat avec la Colombie-Britannique, c'est jusqu'à quelle mesure... comment est-ce qu'on fait ces transactions? Quels bénéfices... Parce que le parc existant crée des grands bénéfices. Jusqu'à quel point on les donne au consommateur, qui finalement a financé sa construction et théoriquement doit bénéficier de ces bénéfices-là... ou est-ce qu'on les garde pour l'actionnaire? Je considère que la formule qui est implicite dans la loi n° 116 garde trop de bénéfices pour l'actionnaire et n'est vraiment pas très généreuse.

n (11 h 20) n

Et on voit dans la mécanique et dans le... c'est une question de bâtonnets et toutes des choses... on n'a pas le temps d'en parler ici, que c'est un régime extrêmement complexe dont, il me semble, le but est de garder justement tous les bénéfices de stockage, tous les bénéfices pour l'actionnaire. Et personnellement je pense qu'il serait plus intéressant de traiter le système électrique... de le réglementer et de mettre les bénéfices et les coûts dans leur bonne place comme on fait partout en Amérique du Nord et, pour ce qui est d'extraire les revenus pour financer l'État, que c'est la tâche du ministre des Finances.

Et je remarque... je ne suis pas du tout contre l'idée de mettre une taxe sur l'énergie. On peut réglementer Hydro-Québec avec les tarifs qui sont justes et ajouter, à la dernière ligne, une taxe sur l'énergie qui serait peut-être remboursable dans les impôts selon les revenus. Encore, c'est une question... les détails sont complexes. Mais je suis un farouche partisan de la transparence et je pense qu'on serait beaucoup mieux d'avoir une réglementation transparente du réseau électrique, une tarification transparente et une imposition transparente aussi.

M. Bachand: C'est fort intéressant, là, parce qu'on retrouve ça à l'intérieur de votre mémoire d'une page à l'autre, d'un couvert à l'autre, ce principe de transparence là, même si vous n'en parlez pas. Et, dans le bloc patrimonial, entre autres, vous dites, bon, il y a une certaine remise du patrimoine qui devrait être faite au consommateur, etc., puis à l'actionnaire.

Vous en parlez aussi sur les réservoirs d'Hydro-Québec. Vous dites que... Quel est l'avantage pour un consommateur comme moi, par exemple, de savoir quel est le niveau des barrages d'Hydro-Québec, pas en termes de millimètres ou en termes de mètres mais en termes de transactions sur les marchés internationaux? Qu'est-ce que, moi, ça me donne comme information supplémentaire et que ça me permet d'être mieux finalement comme consommateur ou comme actionnaire dans Hydro-Québec de savoir que le niveau des barrages, j'en connais à peu près le niveau, puis ça me rassure? À part de me rassurer sur le plan, là, strictement émotif, là, qu'est-ce que ça a comme avantage, là, pour moi?

M. Raphals (Philip): Mais purement... Dans un premier temps, ça ne donne rien parce que ce n'est pas à vous d'utiliser ces informations-là. Par contre, je pense que, comme consommateur, comme citoyen, il est très important d'avoir la confiance qu'il y a une réelle surveillance de la sécurité des approvisionnements pour ne pas se trouver dans... tu sais, que, le 1er mars, il n'y a plus d'eau, et on gèle pour le reste de l'hiver. Alors, la question, c'est: Où cette surveillance est appliquée? Et la Régie de l'énergie a effectivement une compétence pour s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants. Alors, normalement, c'est la régie qui le fait.

Bien sûr, c'est la tâche d'Hydro-Québec de le faire, mais Hydro-Québec a un certain conflit d'intérêts parce qu'il y a une rentabilité à trouver en vendant les réserves. Garder l'eau en réserve affecte la rentabilité. Alors donc, il y a un arbitrage à faire, un arbitrage qui touche profondément l'intérêt public. Je considère donc que cette discussion devrait se faire en public et devrait se faire devant la Régie de l'énergie. Au besoin, s'il y a un véritable enjeu commercial, on peut faire des ententes de confidentialité.

Il y a des moyens de faire les débats publics qui empêchent quand même le transfert des informations vers les concurrents si c'est vraiment nécessaire, si la régie le juge nécessaire. Elle vient juste de faire ce genre d'exigence pour certains documents dans un dossier dernièrement.

Mais l'exemple parfait, c'est en 1998. La régie ? et c'était avant la loi n° 116 ? la régie a fait faire une expertise sur la sécurité d'approvisionnement. Le rapport, qui est devenu public seulement en 2004... le Suroît, démontre que les experts du Nord-Ouest américain ont trouvé un véritable danger et ils avaient fait des recommandations précises de qu'est-ce qu'on devrait faire pour s'assurer que les réserves soient relevées au niveau suffisant pour la sécurité, et la régie n'avait pas le pouvoir... Mais en réalité, en 1998, elle avait le pouvoir, mais elle le perdait rapidement.

Aujourd'hui, la régie n'a clairement pas le pouvoir d'agir. Et même son pouvoir de suivre et surveiller est très limité parce que finalement, c'est HQ Distribution qui va demander des informations d'HQ Production. Alors, ça devient très inconfortable.

M. Bachand: C'est quoi, le mécanisme que vous pourriez privilégier? Exemple, la régie, ça vous semblerait une bonne voie, là, de solution pour faire en sorte que, oui, on ait notre mot à dire comme sociétaires dans l'utilisation de... le niveau de sécurité au niveau des barrages, par exemple?

M. Raphals (Philip): Oui, parce que c'est une instance technique qui connaît extrêmement bien tous les détails. Alors, au lieu de créer une autre instance, je pense que, oui, c'est...

M. Bachand: Donc, très rapidement, M. le Président. Mais, vous voyez quand même, il y a un danger potentiel. Vous le dites vous-même, le rapport a été produit, il a été divulgué seulement qu'en 2004. Donc, ce danger potentiel là, on le contrôle comment?

M. Raphals (Philip): Mais c'est justement parce que la régie avait peur que le gouvernement allait reprendre ces pouvoirs-là et ne voulait pas agir. Mais, avec les compétences qu'elle avait en 1998, si elle les avait appliquées, elle avait tous les moyens de s'assurer que la sécurité était garantie.

M. Bachand: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Monsieur, madame, bienvenue. Votre rapport est très instructif, très éducatif, et je vous en remercie parce que non seulement est-ce que vous apportez un certain nombre de réflexions intéressantes et des informations probablement peu connues, mais aussi une analyse qui complète notre éducation, notamment la comparaison avec ce qui s'est fait au Québec et ce qui s'est fait en Colombie-Britannique. C'est fort intéressant.

Je voudrais reprendre vos conclusions une à une parce que je voudrais avoir certaines clarifications. Concernant la fiabilité des approvisionnements, vous abordez la question ici, là, de la gestion des exportations: « ...pour maintenir un ratio de couverture à 65 %, elle aurait eu 36 TWh de plus dans ses réservoirs au 1er janvier 2004. » Donc, ce que vous nous dites ? puis c'est écrit, là ? le problème de sécurité des approvisionnements d'Hydro-Québec serait la conséquence des choix de gestion, avec bien sûr les conditions climatiques, et non d'une marge de manoeuvre inadéquate.

Il y a beaucoup de gens qui sont venus ici nous dire qu'il fallait augmenter la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec. Il y en a qui ont parlé de 20, 30. Il y en a même qui ont été beaucoup plus loin. Et à plusieurs on demandait d'où ça venait, on n'a pas trouvé l'information sur l'origine de ce chiffre. Ce que vous dites ici, vous, c'est: Effectivement, la marge de manoeuvre, elle serait suffisante ou elle aurait été suffisante, elle a seulement mal été gérée. C'est ce que vous dites. Est-ce que je me trompe?

M. Raphals (Philip): Non, vous ne vous trompez pas. Mais je dis simplement que ce sont vraiment deux que