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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 11 février 2025

Vol. 47 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre...

Le Président (M. Montigny) : ...l'étude

détaillée du projet de loi no 69, la loi assurant la gouvernance responsable

des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a

aujourd'hui des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau

(Robert-Baldwin), et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus

depuis la fin de la période de consultations particulières. Merci.

Maintenant nous débuterons la

partie des

remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation

et de l'Énergie, vous disposez donc de 20 minutes. Merci.

Mme Fréchette : Oui. Merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très heureuse d'être avec vous,

aujourd'hui, vraiment, très contente d'entamer ce travail de longue haleine, et

merci d'être des nôtres. Je suis très contente de me retrouver avec vous, donc,

pour l'étude détaillée du projet de loi no 69. Permettez-moi tout d'abord de

saluer, saluer les collègues, alors le député de Rouyn-Noranda -Témiscamingue,

le député de Gatineau, le député de Gaspé, le député de Côte-du-Sud, le député

de Dubuc, le député de Jacques-Cartier, le député de Maurice-Richard, également

le député de Jean-Talon. Considérez-vous salués et remerciés d'être ici. Et,

bien sûr, M. le Président. Alors, merci, merci d'être des nôtres et de

coordonner nos échanges.

Alors, l'exercice qu'on entame ce matin,

bien, il est essentiel, il est essentiel, en fait, pour l'avenir énergétique du

Québec. Alors, je pense qu'il vaut la peine de rappeler quelques prémisses, là,

qui ont motivé l'élaboration de ce projet de loi projet de loi no 69.

Notre gouvernement, vous le savez, s'est

engagé à décarboner l'économie d'ici 2050. Pourquoi on le fait? On le fait pour

les Québécois, maintenant, mais également et surtout pour les Québécois des

générations futures. Comme le premier ministre le dit régulièrement, on est

devant, vraiment, une occasion exceptionnelle : on peut à la fois relever

les défis de la transition énergétique, tout en créant des opportunités de

développement économique, alors c'est l'idéal. On le sait, la planète entière

recherche de l'énergie verte, et rares sont les endroits aussi bien positionnés

que le Québec sur le plan énergétique. Alors, on doit agir maintenant pour

aller tirer tout le potentiel de cet avantage stratégique, au profit, bien sûr,

des Québécois.

On dispose ici d'une énergie verte, de

ressources naturelles en abondance, d'une main-d'œuvre qualifiée et d'une

expertise de pointe, mais on doit faire plus et on doit faire mieux pour

assurer que la transition énergétique se déploie de manière efficace et

optimale. On a reçu, au cours de la commission, pendant les travaux de

l'automne, plus de 70 mémoires et on aura entendu près d'une quarantaine de

groupes et d'intervenants lors des consultations particulières.

• (15 h 20) •

Et j'ai bien écouté leurs commentaires et

leurs propositions, alors c'est pourquoi on déposera prochainement quelques

amendements. Je m'assurerai d'ailleurs que mes collègues en aient bien pris

connaissance avant leur étude, on pourra ainsi mieux travailler ensemble.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le

Président, j'ai bien hâte de commencer à étudier le projet de loi plus en

détail,

article par article, et j'espère qu'on pourra l'adopter rapidement afin

qu'on puisse façonner ensemble l'avenir énergétique du Québec. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Je veux juste commencer, c'est sûr, de saluer mes collègues.

Oui, il faut... Je veux juste noter quelque chose. La ministre a dit qu'elle

veut qu'on adapte ça rapidement. Je vais être très, très clair : On va

prendre notre temps, mes chers collègues. J'aime vous beaucoup, j'aime d'être

ensemble puis je pense qu'on va prendre notre temps correctement, comme il faut

pour bien étudier ce projet de loi. C'est possible qu'on va avoir beaucoup des

heures en commission ensemble, mais c'est pour le bien-être du Québec. Alors,

je veux juste noter ça. Je veux dire, il n'y a aucune question de filibuster,

M. le Président, mais, quand même, c'est un projet de loi très, très important

pour notre société et pour l'avenir du Québec.

Je veux juste commencer rapidement en...

dire félicitations à la ministre pour sa nomination. Le 6 de juin, quand le

projet de loi a été déposé par l'ancien ministre, M. Fitzgibbon, j'ai dû

quitter la salle de l'Assemblée nationale...

M. Kelley : ...le salon bleu

au milieu de la période de questions, parce que j'ai reçu un texto de ma femme

que : Greg, notre bébé arrive là! Alors... Alors, grâce à notre collègue

le député de Pontiac, M. Fortin... Il a loué son auto à moi... loué,

excuse-moi, a prêté son auto à moi, puis j'ai été capable d'arriver juste en

temps pour voir la naissance de notre petit bébé, Abraham. Mais, quand même, je

n'ai pas eu une chance, Mme la ministre... dire félicitations pour votre

nomination, et je sais que vous travaillez fort pour tous les Québécois

présentement. C'est sûr qu'on va avoir un débat entre nous, et ça, c'est bien

correct dans une démocratie.

Je pense que c'est important juste de

commencer en... rappeler un petit peu les objectifs de ce projet de loi. Et

c'est sûr que j'ai écouté un petit peu à la distance avec bébé Abraham, alors

nous avons écouté les séances quand le ministre a présenté le projet de loi...

excuse-moi, pas présenté le projet de loi, mais a fait le débat sur le

principe, j'ai écouté aussi la porte-parole à l'époque, la députée de

Saint-Laurent. La ministre a répété une couple des choses aussi, M. le

Président, dans ses remarques préliminaires. Mais je sais que ce projet de loi

touche beaucoup la question de gouvernance, la gestion de l'offre, le...

optimiser l'électricité, et c'est sûr que c'est des grands... certains grands

éléments de ce projet de loi, et c'est sûr, pour nous, on a certaines craintes

puis certaines questions, des choses qu'il faut clarifier aussi, avoir un bon

débat là-dessus.

Je veux juste commencer avec la

gouvernance. C'est bien sûr, c'est une chose, M. le Président, d'avoir les

intentions d'améliorer la gouvernance pour le secteur du développement de

l'énergie. Mais une place que je pense qu'on peut peut-être améliorer les

choses, et ça, ça va être une priorité pour le Parti libéral du Québec, c'est

encore... je reviens avec des blocs d'énergie et aussi pour les critères.

Si on veut parler, chers collègues, d'une

bonne gestion, une bonne gouvernance, mais comment c'est... juste qu'une

entreprise peut appliquer pour un bloc d'énergie, puis c'est un non sans

explication? Les gens n'ont pas nécessairement un accès à la grille d'analyse.

Pourquoi leur projet n'était pas mis en priorité versus un autre? Alors, si

vous êtes une entreprise, vous êtes en compétition sur le marché libre,

peut-être, vous pouvez au minimum avoir une idée, avec une autre entreprise,

vous faites une soumission sur un contrat, puis finalement ça ne marche pas,

mais : Tu sais, ah! je n'étais pas capable d'offrir le meilleur prix nécessairement.

Eux autres ont eu un meilleur produit, quelque chose comme ça, alors j'ai perdu

le bataille. Au minimum, une entreprise peut dire : O.K., c'est correct,

là, j'ai perdu cette fois-ci, mais je vais améliorer mon plan d'affaires, je

vais travailler sur comment je peux réduire le prix pour mon produit, n'importe

quoi, là, redresser des enjeux, des échecs puis réappliquer ou être prêt pour

le prochain appel des offres.

Mais je reviens pour l'instant pour les

blocs d'énergie. Je pense que beaucoup des entreprises... sont restées dans le

noir posent des questions : Mais pourquoi pas nous? Si une entreprise

juste à côté a reçu un O.K. ou, quand même, un projet qui vient de l'extérieur

du Québec a reçu un O.K. dans le même coin, pourquoi moi, je suis refusé? Sur

quelle base de critères? Est-ce que c'est exclusivement une décision qui a été

prise au niveau politique? C'est toutes des questions légitimes. Et je sais que

dans les mémoires, beaucoup des groupes parlent de l'importance de la

transparence dans les actions d'Hydro-Québec et commandes du gouvernement, de

bien comprendre pourquoi certaines décisions ont été prises. Puis j'ai remarqué

dans les différents mémoires, M. le Président, l'enjeu des blocs d'énergie

revient souvent, et des gens posent des questions. Quand même, des chiffres

sont dans le mémoire de MEQ... pas mal étonnant de voir le nombre des groupes

qui étaient... qui disent clairement et publiquement qu'ils ont besoin de plus

d'énergie pour leurs propres projets. Alors, ça, c'est une chose que c'est sûr,

on va parler, c'est un exemple, la gouvernance.

Et quand même, il y a des modifications

pour le conseil d'administration d'Hydro-Québec, les autres éléments. On va

regarder, on va prendre le temps de... Regarde, on sait que ça, c'est une

préoccupation, comment les Premières Nations et les Inuits peuvent être...

peuvent être inclus plus dans les processus décisionnels de la part du

gouvernement quand ça vient à développer des projets énergétiques, et on ne...

pas nécessairement le morceau, mais au plan global puis la stratégie globale,

et de ne jamais oublier qu'eux autres ont des droits aussi qui doivent être

respectés. J'ai vu dans la présentation qu'on a eue hier avec les

fonctionnaires de l'État qu'il y a des amendements qui s'en viennent concernant

les autochtones. Si je ne me trompe pas, je pense, j'ai vu ça dans la

présentation. Mais, bref, on va avoir une bonne...

M. Kelley : ...j'ai vu ça dans

la présentation. Mais, bref, on voit une bonne discussion là-dessus. Alors, sur

la question de gouvernance, on va être prêts pour faire une bonne discussion.

Sur la gestion de l'offre, c'est sûr qu'on

a toujours des questions sur cette décision de retirer la nécessité

d'Hydro-Québec d'aller en appel d'offres. J'ai entendu qu'est-ce que M. Sabia a

dit en commission, mais quand même, est-ce qu'on va s'assurer que c'est le

meilleur prix pour les consommateurs et pour les clients? C'est quelque chose

que j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, mais quand même, avoir une

discussion pour s'assurer que c'est la meilleure pratique pour l'avenir du

Québec. Et je pense qu'aussi quand même, on a parlé, le plan de gestion

intégrée, qui est quelque chose que pas mal tout le monde a dit on a besoin

une. Mais, en même temps, c'est un peu bizarre qu'on arrive avec un plan, dans

deux ans, qu'on va prendre, et on a déjà pris certaines décisions très

importantes pour notre avenir énergétique. Mais, quand même, pour s'assurer que

ce plan pour la suite des choses et pour l'avenir est bien... bien prêt, bien

encadré. Et je sais qu'il y a des experts, Mme la ministre, qui sont passionnés

par ces questions comme de plan intégré et comment ça doit être écrit. Et je

sais qu'une grosse

partie va arriver plus tard, quand c'est finalement déposé

par le gouvernement. Mais j'ai hâte d'avoir une bonne discussion là-dessus.

Et on sait aussi, M. le Président, la

question d'optimiser électricité, quand on parle des tarifs, on sait, avec

l'arrivée de M. Trump, une très mauvaise nouvelle pour plusieurs de nos entreprises

dans le secteur de l'aluminium puis aussi de la production d'acier. Et on sait

que c'est juste un départ. Je sais que mes collègues ont vu dans les nouvelles,

c'est écrit dans le Washington... excusez-moi, le Wall Street Journal, que le

président n'exclut pas de prendre des actions de représailles, si nous on

réplique à eux autres. Alors, peut-être pour l'instant, c'est l'aluminium puis

aussi l'acier, mais peut-être dans la suite des choses, ça va être des autres

éléments qui va être... va voir des tarifs qui sont imposés à des différents

taux. Alors, c'est quelque chose à suivre, c'est comment la capacité de payer

de nos entreprises. On a... C'est sûr que nous avons des questions autour, M.

le Président, sur le plan du gouvernement... excusez-moi, pas «le plan» mais

les articles pour le fonds de compensation pour Hydro Québec pour garder les

tarifs résidentiels à un certain prix. Et tous ces éléments sont

hyperimportants à discuter puis de débattre autour de cette table parce que ça

va avoir des conséquences sur notre société et notre économie pour les

prochains 20 ans, et plus longues... plus de longues dans l'avenir, M. le

Président.

• (15 h 30) •

Une autre chose que je sais n'est pas

écrite directement dans notre projet de loi, mais vous savez, M. le Président,

j'ai une obsession avec les microréseaux puis des panneaux solaires. J'ai posé

plusieurs questions. Oui, «M. Soleil», et tout ça. Mais encore, le rapport de

Nate... un expert dans le domaine de l'énergie, a démontré, M. le Président, que

l'année passée, le solaire a eu une autre... une autre année extrêmement

impressionnante sur la planète. C'est en croissance incroyable. J'étais content

d'entendre M. Sabia dans ses entrevues avec M. Lagacé que peut-être

Hydro-Québec, je ne veux pas mal citer M. Sabia, mais grosso modo, il

dit : Peut-être qu'on a sous-estimé la capacité du solaire. Et j'adore ça.

C'est bien parfait. Mais il y a un autre élément de l'équation qui est

hyperimportant, M. le Président, et ça, c'est le stockage de l'énergie des batteries.

Et, quand même, pour les gros projets éoliens, est-ce qu'il y a une façon qu'on

peut mieux intégrer les systèmes de stockage.

Puis aussi, M. le Président, il faut avoir

une discussion. J'ai vu qu'Hydro-Québec a peut-être une... c'est possible ou

ils ont les intentions de déposer un plan pour subventionner des panneaux

solaires. Mais, à l'instant, dans certaines municipalités, un panneau solaire

sur un toit, c'est interdit. Alors, il faut avoir aussi un petit peu de

consistance, un mieux à l'autre, que tout le monde a le droit de produire

l'électricité s'il veut. Alors, de faire une vérification qu'au minimum tout le

monde joue par les mêmes règles pour l'autoproduction. Je pense, ça, c'est un

élément très important.

Et en ajoutant ça, je pense qu'on doit

regarder la permission aussi pour les gens d'avoir des systèmes de stockage sur

le territoire. Puis il y a aussi tout le côté... le côté agricole. Oui, on veut

protéger nos terres agricoles, mais en même temps, peut-être qu'il y a des

opportunités très intéressantes pour nos fermiers de faire... de produire

l'électricité dans un moment qu'on a besoin plus.

Puis il y a un autre élément qui, c'est

sûr, est très important pour le Parti libéral du Québec, c'est

l'article 38 où est-ce qu'on...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Kelley : ...en

question le monopole d'Hydro-Québec pour la discussion et tout ça. Il faut

avoir une discussion. Je sais que des groupes ont présenté dans les mémoires

leurs craintes avec cette possibilité. Et moi, je suis pour la proposition, M.

le Président, mais je pense, c'est clairement dit dans l'autre proposition que

c'est pour autoproduire, pas nécessairement de vendre à plusieurs voisins, à un

voisin adjacent. Et c'est quoi la définition d'un voisin adjacent? Est-ce que c'est...

c'est une ville? Bref, ça, c'est toutes des discussions qu'il faut avoir autour

de la table pour garder qu'Hydro-Québec on contrôle le monopole. Et je suggère

fortement que, oui, je suis pour le microréseau, mais le microréseau doit être

fait avec Hydro-Québec. Si on va revendre l'électricité qui est produite qui est

dans les batteries, c'est Hydro-Québec qui parle des fois de prendre les

batteries de nos autos et peut-être des batteries installées à la maison pour

ajouter à leur réseau dans les points... les points critiques, les failles, mais

il faut aussi encadrer toutes ces questions-là. Et si c'est une journée qu'il y

a beaucoup de soleil au milieu de l'été, on sait que nos voisins en Ontario, le

pic, c'est plus quand ils ont besoin beaucoup d'air climatisé, alors, si on

peut ramasser l'énergie des surplus qui sont faits dans une communauté, est ce

qu'on peut ajouter ça sur le réseau pour vendre à nos voisins? Est-ce qu'il y

aurait compensation pour les clients et tout ça? C'est des discussions, je

pense, qu'il faut avoir de la... de mieux encadrer la disposition. C'est permis

par les lois existantes. Mais est-ce qu'il faut mieux définir tous ces concepts-là?

Ça, c'est quelque chose de le mettre de l'avant.

Et encore, je reviens sur la question, M.

le Président, sur la privatisation et tout ça. Je veux revenir aussi un peu,

juste rapidement... M. le Président, combien de temps qu'il reste?

Le Président (M. Montigny) :

Il vous reste 7 min 20 s.

M. Kelley

: Sept

minutes, c'est bon. Oui, je vais... Je vais être un petit peu politique, M. le

Président, mais pourquoi nous sommes ici? Je pense que c'est une question qui

est très importante de poser. Moi, j'ai déjà étudié le projet de loi n° 2

et 34. Je ne sais pas s'il y a des autres personnes autour de table qui ont eu

le plaisir de faire l'étude de tous les projets de

loi sur l'énergie depuis

2018, depuis de l'arrivée de la CAQ au pouvoir, mais moi, je suis une des

personnes qui l'a fait. Alors, quand on arrive avec une situation où le

gouvernement dit, M. le Président, qu'il faut augmenter l'offre, bien, je pose

la question : Notre énergie, elle est où? Parce que quand on est arrivé au

pouvoir en 2018, on a eu des surplus d'énergie. Et je rappelle, M. le Président,

que quand même, en 2016, le gouvernement du Québec, il est géré par le premier

ministre, M. Couillard, a quand même dit qu'il faut augmenter notre

production. C'était nécessaire parce qu'il va y avoir des besoins majeurs. C'est

écrit noir sur blanc sur la politique énergétique du gouvernement à l'époque.

Et on a proposé de déployer des projets d'éoliennes sur le territoire du Québec.

Puis à l'époque, la CAQ, dans la deuxième opposition officielle, était

complètement contre parce que les coûts étaient trop élevés.

Alors, c'est sûr que le projet d'Apuiat a

été mis sur pause. Éventuellement ça a été approuvé par le gouvernement. Puis

maintenant, on est bien fier qu'on a un projet hyper intéressant avec nos

partenariats autochtones, les Innus, mais quand même ça a pris un peu de plus

long de le mettre en place et d'aller de l'avant. On a un modèle qui semble

marcher avec les autres communautés. Alors, c'est une bonne pas de l'avant.

Mais je me rappelle, parce que j'étais attaché politique à l'époque, d'écouter des

débats en Chambre sur comment l'énergie éolienne n'était vraiment pas bonne. Ça

coûtait trop cher. Puis il faut avoir le meilleur prix pour notre énergie et

tout ça. Alors, quand même, c'est bien correct, mais quand le gouvernement est

arrivé au pouvoir, ils ont dit : On va... On va vendre tous nos surplus. Des

surplus ne sont pas une bonne chose. Ce n'est pas bon. Alors, le premier

ministre a dit : Je vais prendre ma valise, puis aller à New York, puis on

va trouver des ententes. Puis le gouvernement a trouvé une entente avec New

York. C'est sûr que l'ancien gouvernement a négocié le contrat avec Massachusetts,

mais c'était signé par le premier ministre et approuvé par ce gouvernement. Bien

correct. Mais on sait aussi que le gouvernement a regardé les blocs d'énergie

existants puis ont dit : Bien, on va ramener les entreprises d'ailleurs

ici puis, oui, on va donner des blocs d'énergie des entreprises au Québec, mais

on va utiliser ça comme un point de vente pour une entreprise comme Northvolt.

C'est une réalité.

Et maintenant, on arrive à une situation

où on n'a plus de surplus. On a deux contrats avec les États-Unis pour nos

blocs patrimoniaux de vendre à eux l'électricité moins chère pour décarboniser leurs

économies. Puis maintenant on a des entreprises, ici au Québec, qui n'ont pas d'énergie

pour leurs propres projets. Et on doit maintenant augmenter l'offre pas mal

rapidement. Et ça, c'est dû, selon moi, à un manque de planification. Comme je dis,

bien content qu'on va...

M. Kelley : ...un PGIRE dans

ce projet de loi, mais le gouvernement a dû commencer avec le PGIRE au début,

de bien analyser c'est quoi, nos besoins pour les prochains 20 ans. Et

quand même, toutes les études qui étaient faites par... ça n'inclut pas

l'«artificial intelligence», l'intelligence artificielle, qui... on le sait

Maintenant, les Américains, les choses qu'ils construisent le plus rapidement,

c'est les centres de données. C'est plus rapide que toutes les autres, parce

qu'ils ont vu : Aïe! On a besoin des centres de données... des leaders

dans l'intelligence artificielle, alors c'est un «driver». Alors, c'est

encore... Des choses peuvent changer rapidement aussi. C'est sûr qu'en 2016 il

n'y a pas beaucoup de monde qui a parlé souvent de l'intelligence artificielle.

Je sais que l'ancien gouvernement a lancé des plans. Ce gouvernement travaille

là-dessus. C'est une question très, très complexe. Mais c'est juste un exemple

de quelque chose qui peut changer le marché de l'énergie assez rapidement.

Et tout ça pour dire que, de notre côté,

on est fiers de notre legs et on est fiers de qu'est-ce que les anciens

premiers ministres ont bâti comme projets. On est fiers du legs de M. Lesage,

on est fiers du legs de René-Lévesque, on est fiers du legs de M. Bourassa, on

est fiers du legs de Jean Charest, on est fiers du legs de M. Couillard. Et

c'est sûr que, oui, je vais être gentil, je vais lancer des fleurs, M. le

Président. Je sais que, maintenant, le gouvernement a un gros défi devant eux

et je sais que le premier ministre prend ça au sérieux puis il cherche ses

options et les solutions. C'est la responsabilité de tous les premiers

ministres. Je ne nie pas qu'est-ce que Mme Marois a fait non plus, c'était

une... peut-être une période un petit peu plus courte, et on sait que les

anciens premiers ministres, Bouchard, Parizeau, ont tous pu faire leur

partie

aussi pour bâtir un Québec qui est plus vert, qu'il y a eu des débats et quand

même, à partir des lois, qu'il y a eu des impacts. Comme, sur le tarif L, en

2000, c'est un gouvernement du Parti québécois qui a mis ça en place. Alors,

tout le monde a eu un rôle à jouer dans notre legs, puis on est fiers d'eux,

mais je sais qu'on... il faut juste noter que des grands projets, des grands...

libéral, O.K., on va dire ça comme ça.

Alors, je sais que j'ai deux minutes qu'il

reste et, Mme la ministre, je veux juste réitérer, et M. le Président, il n'y a

pas une intention de faire de filibustering, mais on va quand même prendre

notre temps d'étudier ce projet de loi, d'amener nos arguments, et mettre ça de

l'avant, et essayer de travailler dans un esprit de collaboration. Je sais

qu'il y a un paquet des amendements, on a vu ça... on a reçu ça vendredi, on a

eu une chance de regarder ça rapidement, mais quand même, comme je dis, nous,

on va avoir nos amendements. J'imagine que mes collègues de... les autres

partis de l'opposition vont avoir leurs propres amendements. Puis on va étudier

tout ça dans un rythme qui est... comment je peux dire ça, je ne dis pas

correct, mais on va prendre notre temps comme il faut...

Une voix : ...

M. Kelley : ...raisonnable,

raisonnable. Alors, M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute. Je sais,

comme député de la Côte-Nord, vous êtes très fier de votre région, une bonne

annonce pour vous la semaine dernière. Puis on va continuer d'avoir des bonnes

discussions autour du développement de notre avenir énergétique. Merci.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, j'inviterais le

porte-parole du deuxième groupe de l'opposition à faire ses remarques

préliminaires. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, merci, M.

le Président. Très heureux d'être ici. Moi, j'espère qu'on va l'étudier aussi

vite qu'on peut pour obtenir le meilleur résultat possible. Je note, ceci étant

dit, que c'est un projet de loi qu'on attend depuis deux mois... deux ans,

pardon, et donc disons que la

partie gouvernementale a quand même pris beaucoup

de temps avant de nous le partager. Je voudrais... ce n'est pas grave, ce n'est

pas grave. Je voudrais peut-être expliquer dans quel état d'esprit on embarque

dans cette... de ce long vortex parlementaire qui sera cette commission. Mme la

ministre a raison de placer l'exercice que nous faisons sur le temps long, on

s'apprête à parler d'ambition jusqu'à 2050. Et c'est important de replacer, sur

le temps long, où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui et pourquoi nous y

sommes.

D'abord, Hydro-Québec est un formidable

exercice de mise en commun, de reprise de pouvoir du peuple du Québec, un

exercice d'enrichissement. Cet exercice-là a commencé dans les années 40

avec Adélard Godbout, où il y a eu la création d'Hydro-Québec, pour ensuite,

dans les années 70-80, passer par des nationalisations très importantes où

on croyait encore une fois que nos rivières, nos cours d'eau étaient un bien

commun et une richesse commune...

M. Bouazzi : ...et nous avons

créé ce bien commun, cette richesse commune qui est Hydro-Québec. À partir de

1998, malheureusement, cette croyance-là se corse, et une nouvelle croyance,

qui a été gardée au fur et à mesure des gouvernements, est venue introduire la

question de la place du privé, qui n'était pas du tout la philosophie qui était

là avant. Donc, ça a commencé avec les gouvernements du Parti québécois, à

l'époque de M. Landry et M. Bouchard, pour ensuite continuer, au fur et à

mesure du temps, où on a considéré que les éoliennes, et donc tous les nouveaux

projets à

part le projet de la Romaine, vont être faits dans des contextes

privés. C'est ce qui fait, aujourd'hui, M. le Président, que 100 % des

éoliennes qu'il y a sur le Québec ont été construites par le privé. Et donc

c'est venu casser cette philosophie-là, et puis ça apporte, encore une fois,

une croyance assez impressionnante qui nous a coûté terriblement cher.

Et je reviendrai ensuite sur ce qui s'est

passé depuis que la CAQ est arrivée, mais je pense que c'est important de

rappeler pourquoi est-ce que le privé nous coûte une fortune, collectivement.

D'abord, évidemment, une différence entre le privé et le public, c'est qu'une

partie du coût... au-delà des salaires, des fournisseurs, etc., il y a,

évidemment, les dividendes qu'on donne aux actionnaires. L'IREQ a calculé, en

gros, que, jusqu'à 2023, on évalue entre 1 milliard et 1,6 milliard de pertes

nettes pour les revenus de l'État qui sont partis en dividendes. Et, d'ici

2035, on va probablement dépasser le 3,5 milliards de dollars. Ça, c'est

de l'argent qui part au privé juste parce qu'on croit qu'on ne devrait pas faire

ça dans le public, mais ça ne donne pas une idée, en fait, de ce qui se passe

vraiment parce que la plupart du coût, en fait, est un coût du financement, ne

va pas chez les actionnaires, mais c'est du prêt. Comme vous le savez, Mme la

ministre, il y a à peu près trois quarts du coût d'une éolienne qui est un prêt

qu'on prend à la banque. Or, quand Hydro-Québec va s'endetter auprès d'une

banque pour construire, parce qu'Hydro-Québec va s'endetter pour les 150, voire

180 milliards de dollars qu'elle va demander, bien, les banques lui

prêtent au taux de l'État, parce que cette dette-là est adossée et sécurisée

par l'État. Et donc on est autour de 3, 4 % sur du long terme, alors que,

quand le privé va faire les mêmes prêts pour les mêmes montants, il se retrouve

à payer 7, 8 % d'intérêts.

Donc, si on oublie tout le reste, si on

pense juste à la différence d'intérêts entre le 3, 4 % qu'Hydro-Québec

paie sur 20 ans qu'est la vie d'une éolienne, et le 7, 8 % que le privé

paie, eh bien, on se retrouve, à chaque éolienne, à transférer de l'argent vers

des industries bancaires, en plus de l'argent qu'on avait prévu pour les

actionnaires qui fournissent, en général, le 25 % manquant du financement

fixe. Ça fait que ça, c'est un... ça, c'est des pertes nettes.

Viennent se rajouter d'autres pertes. Un

des gros problèmes du marché de l'énergie, chers collègues, c'est qu'il est

d'une instabilité absolument incroyable. Moi, je dois avouer que j'ai été

renversé quand j'ai vu les courbes autour du marché spot, le marché... fameux

marché instantané où... je veux dire, le marché du bitcoin, à côté, était d'une

stabilité absolument incroyable. On peut évaluer de moins 0,03$ à plus

250 $ en pas grand temps. À partir du moment où on produit de

l'électricité, surtout avec le solaire et l'éolienne, à des moments où on n'a

pas besoin ni de chauffer ni de refroidir, eh bien, cette énergie-là, et puis

on l'a vu pendant la COVID, peut être vendue négativement, c'est-à-dire que les

gens nous la vendent contre de l'argent et nous paient, en plus, pour la

garder. Et puis, bien, il y a des moments, les moments de pointe qu'on connaît

très bien, où, tout d'un coup, l'électricité coûte terriblement cher.

Or, on a des contrats sur 20 ans, avec le

privé, où on garantit un prix d'achat sur 20 ans, malgré ces énormes variations

et un risque de marché, vous savez, Mme la ministre, qui est absolument énorme.

Et donc absorber ce risque de marché là nous coûte aussi une fortune parce

qu'en fin de compte on socialise les pertes, s'il y en a, et on garde les gains

au privé sur chaque kilowattheure qu'on vend à un coût constant, quel que soit

le marché.

Rajoutons à ça un legs que l'ancien

ministre Fitzgibbon nous...

M. Bouazzi : ...où il a

distribué pour 2500 mégawatts d'électricité en 18 mois, si mes souvenirs

sont bons, avant de quitter, et c'est un 2500 mégawatts que nous n'avons pas

vraiment et que nous allons vendre autour de 500... 0,05 $ le

kilowattheure quand les nouvelles installations vont nous coûter en dessous du

kilowattheure, des études dans les mémoires que nous avons vus, nous montrent

que, sur 20 ans, on parle de 22 milliards de dollars de

différence entre l'électricité qu'on va payer, quand... qu'est-ce qu'elle nous

coûte, et qu'est-ce qu'on va donner aux Northvolt et autres compagnies de ce

monde. Donc, une des choses très importantes, ça va être de garantir que ce

bien commun qu'est Hydro-Québec et ce bien commun aussi qu'est le vent et les

rivières, le soleil, soient mis à profit pour les Québécoises et Québécois. Et

que cette philosophie, cette croyance, je dirais même, cette croyance

intégriste dans le marché soit quand même modérée au minimum et dans notre cas

à nous, mise... abandonnée pour s'assurer qu'Hydro-Québec reste et recommence à

être ce qu'elle devrait être, malgré les 20 dernières années de

destruction.

Le deuxième point, c'est la question

démocratique. Il y en a vraiment beaucoup dans ce projet de loi, mais

commençons peut-être par le fameux PGIR. Nous sommes très heureux, nous l'avons

dit, qu'enfin le gouvernement se dote de la responsabilité de planifier, mais

nous sommes très étonnés que le gouvernement n'ait pas senti qu'il y avait déjà

les capacités de planifier et même de commencer par planifier, plutôt que de

nous mettre devant un fait accompli d'un projet de loi, sans même savoir

pourquoi est-ce qu'on change les différentes lois, qui sont vraiment

importantes, Hydro-Québec, la Régie de l'énergie, etc.

Et, à ce titre-là, on ne peut que se

désoler qu'on vienne répondre... pour vous donner un ordre de grandeur, M. le

Président, Hydro-Québec est arrivée un jour, elle nous a dit : Je vais

doubler, j'ai une courbe, là, et puis je vais doubler la capacité de production

d'Hydro-Québec d'ici 2050. On parle de 120 térawattheures, 120 térawattheures,

donc l'équivalent à peu près de ce que... de ce qu'elle produit déjà. La

Romaine, qui nous a pris 11 ans à construire, 11 ans à construire,

ces quatre barrages, produit 8,5 térawattheures. Donc, on parle de

produire l'équivalent de 20 Romaines. Rappelons que ça nous a pris

11 ans, en l'espace de 25 ans.

• (15 h 50) •

Donc, laissez-nous le droit de douter dans

les capacités, malgré tout l'amour qu'on a pour Hydro-Québec, d'être capable de

livrer une telle chose. Laissez-nous aussi nous poser la question sur qu'est-ce

que ça veut dire exactement pour la protection de notre environnement. Il y a

des études qui nous ont montré, je n'en ai pas vu pour le Canada, mais pour

l'Union européenne par exemple, il y a des études... Parce qu'il y a un défaut

dont on parle beaucoup pour le solaire et l'éolienne, c'est le fait que, bien,

c'est intermittent. Évidemment, quand il n'y a pas de vent, il n'y a pas de

soleil, ça ne marche pas. Mais un des... un des défauts dont on parle beaucoup

moins, c'est la surface que ça prend. Ça prend vraiment beaucoup de surface. Il

y a une étude pour l'Union européenne qui montre que si toute l'énergie que

l'Union européenne consommait était en renouvelable, donc en solaire ou en

éolienne, bien, ça occuperait 10 % du territoire complet de l'Union

européenne en solaire et en éolienne. Ça, c'est plus que ce qu'il y a comme

terrain agricole dans toute l'Union européenne. Donc, on se doute que les

visions de grandeur basées sur des champs d'éoliennes à perte de vue, si on les

trouve très charmantes pour ceux qui les trouvent charmantes, moi, je suis

ingénieur de formation, je trouve celles de la Gaspésie très... très jolies,

mais une fois qu'il y en a 10 fois plus, 50 fois plus, bien, on peut

se poser la question : Qu'elle... qu'est-ce qui va rester de notre

environnement? Et pourquoi en fait on fait tout ceci? Qui revient à la

question : Mais pourquoi on fait tout ceci? Et on nous dit : Bien,

c'est pour atteindre la carboneutralité dans... d'ici 2050.

D'abord, malheureusement, l'objectif de la

carboneutralité n'est pas dans le projet de loi, mais en plus, il n'y a même

pas le mot «pétrole» à l'intérieur de ce projet de loi. On entend même les

ministres commencer à nous parler d'énergie Est, d'autres types de pipelines,

etc., nous parler d'acceptabilité sociale. Or, on sait très bien que nous

sommes à l'étape de la sobriété énergétique. Nous sommes à l'étape d'avoir

une... Il faut absolument qu'on ait une courbe. Et normalement, on aurait dû

avoir le PGIR avant pour voir la courbe de la consommation du pétrole et de

tout ce qui...

M. Bouazzi : ...produit du GES

diminué pendant que celle la production d'électricité augmente. Et donc nous

allons faire... être très, très vigilants sur les questions qui touchent,

justement, à des véritables objectifs d'atteinte, de baisse de gaz à effet de

serre, de carboneutralité puis ne pas se cacher derrière un soi-disant

développement durable, vers une électricité verte, etc., pour, en fin de

compte, se retrouver à appuyer sur l'accélérateur dans une idéologie

capitaliste totalement débridée qui est en train de juste détruire notre

environnement de vie, et on est en train de détruire l'avenir de nos enfants.

Je veux dire, l'idée de dire que, tout ceci, on a comme un développement infini

devant nous, comme... comme... une expression, j'ai oublié de quel économiste

des années 30, là, qui disait que les gens qui pensent qu'on peut avoir

une croissance infinie dans un monde fini sont ou fou ou économiste. Mais moi,

je pense qu'il faudrait qu'on sorte de cette folie commune et qu'on se pose la

question : Quel genre de sobriété on doit mettre en place pour pouvoir

garantir un avenir durable et juste une faisabilité? Parce que faut-il encore

le rappeler qu'on vise à produire l'équivalent de 20 Romaine en

25 ans.

Alors, ce projet de loi, malheureusement,

ne va pas dans le bon sens. On le voit sur les questions démocratiques, sur la

question du C.A. d'Hydro, sur la question des super pouvoirs que le ministre

Fitzgibbon s'était donnés, où il s'est donné lui-même le pouvoir de vie ou de

mort sur n'importe quelle industrie qui demanderait plus de cinq mégawatts.

Malheureusement, ce projet de loi ne revient pas en arrière sur un tel... un

tel pouvoir discrétionnaire assez hallucinant, là, où il n'y a même pas de

procédure d'appel, etc. Et évidemment il n'y a pas eu le débat démocratique

dont on a besoin pour comprendre quel genre de projet de société, parce qu'une

transition énergétique c'est un projet de société, nous sommes en train de

choisir collectivement. Moi, je... bien, je me doute que ce n'est pas celui

qu'on espère, je me doute que ce n'est pas un projet de société faisable,

malheureusement, mais le débat de société n'a jamais eu lieu malheureusement.

Le fait qu'il y a toutes sortes de choses qui vont dans le mauvais sens. Parmi

elles, le fait que le privé peut vendre au privé, parmi elles le fait qu'on

abaisse la limite à partir de la... en fait, on monte la limite concernant le

fait que des barrages soient gérés par le privé, ce qui va permettre à

Hydro-Québec même de vendre des barrages qui leur appartiennent actuellement.

Il y a aussi les questions des appels d'offres, etc. Ça fait que j'espère

honnêtement qu'il va y avoir une collaboration sincère de la part de la

ministre. Ce n'est plus le projet de loi de Fitzgibbon, c'est le projet de loi

de la ministre. Elle a une chance, c'est de laisser quelque chose de vivable à

nos prochaines générations et de ne pas se plier à un héritage qui ne fait que

c'est l'équivalent de Drill, baby, drill, mais version québécoise, là. Il

serait... il serait temps de se poser la question : Comment est-ce qu'on

va consommer moins d'énergie, mieux d'énergie et à quelle vitesse on va se

débarrasser des énergies polluantes? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, M. le député. Maintenant, j'inviterais... je céderais la parole au

porte parole du troisième groupe de l'opposition. Vous avez la parole, M. le

député.

M. Paradis : Merci, M. le

Président. Je vous remercie à l'avance de présider nos débats et nos

discussions. J'ai l'impression qu'on va avoir quelques jours, quelques semaines

de discussions. J'aimerais saluer la ministre, elle a commencé son nouveau

mandat avec les consultations particulières sur ce projet de loi n° 69.

Depuis... depuis le temps, j'imagine qu'elle a eu l'occasion encore plus de se

familiariser avec le domaine. Je pense qu'on va avoir des discussions

intéressantes aussi. Salutations aux collègues des banquettes... de la

banquette gouvernementale et à mes collègues de l'opposition. Salutations à

tous les gens du ministère et du cabinet. Je sais qu'il y a énormément de

travail derrière ce projet de loi et je sais qu'il y a une volonté commune. Et,

là-dessus, je rejoins mon collègue du premier groupe d'opposition sur le fait

que, je le sais, que nous voulons tous le meilleur intérêt du Québec et que

nous sommes porteurs et porteuses ensemble d'une grande responsabilité, parce

que nous allons parler d'un des plus grands héritages collectifs du Québec, qui

est Hydro-Québec, mais qui est aussi cette prise de possession de notre avenir

énergétique et de notre avenir...

M. Paradis : ...économique par

la création d'un géant à l'échelle internationale qui a mis le Québec à

l'avant-plan en matière d'énergie, d'énergie verte, d'ingénierie, de vision

d'un avenir collectif. Donc, c'est très important. Et je sais qu'on est porteur

de ça, donc je sais qu'il y a beaucoup de travail derrière ça. Et ayant voté

contre l'adoption de ce projet de loi, tout comme d'ailleurs tous les collègues

de l'opposition, vous comprendrez qu'on a des critiques, des critiques assez

sérieuses de ce projet de loi que je vais réitérer dans cette déclaration

préliminaire, dans cette déclaration d'ouverture. Mais tenant compte... donc je

sais qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé fort, avec beaucoup de bonne

volonté sur ce projet de loi.

La première question qu'on peut se poser

aujourd'hui, c'est : Mais qu'est-ce qu'on fait ici ensemble aujourd'hui,

particulièrement aujourd'hui? Et pourquoi je pose la question? C'est parce

qu'il y a tellement d'intervenants qui sont venus ici en commission, en

consultations particulières nous dire : Oui, mais on n'a toujours pas

d'idée de la vision du gouvernement quant à l'avenir énergétique et économique

du Québec. Hydro-Québec a déposé son plan à l'horizon 2035, mais le

gouvernement n'a toujours pas fait part de sa vision de l'avenir énergétique du

Québec. Et il y a un grand débat qui est réclamé par l'ensemble de la société

civile au Québec sur ces questions-là, qui devrait précéder les discussions

qu'on va avoir sur un projet de loi qui est en quelque sorte une boîte à outils

pour se rendre quelque part. On est en train de discuter d'une route sans

savoir où elle va nous mener. Donc, une route pour aller où?

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que le

projet de loi... ou ce qu'il y a de paradoxal, c'est que le projet de loi

insiste beaucoup sur l'importance d'un plan de gestion intégré des ressources

énergétiques. On nous dit que c'est la clé, mais que, là, on va adopter ce

projet de loi là pour établir un premier plan de gestion intégré, mais il n'y a

absolument rien qui empêchait le gouvernement d'adopter un tel plan dans le

contexte réglementaire et normatif actuel. Et il aurait fallu le déposer pour

dire : Voici ce qui est notre vision, Québécoises et Québécois, gens du

secteur du monde des affaires, de grandes entreprises, la PME, tout le monde,

M. et Mme tout le monde, c'est là qu'on veut aller et voici pourquoi nous vous

proposons cette boîte à outils, cette série de normes pour y aller. Et là on

est en train de faire l'inverse, et c'est un problème récurrent de ce

gouvernement que de ne pas faire part à l'avance de sa grande vision, de ce

grand plan, comme si c'était quelque chose qu'on gardait proche de sa main dans

une

partie de poker puis qu'on ne veut pas vraiment que les gens sachent ce

qu'on veut faire.

• (16 heures) •

Quelle est la réponse du gouvernement au

plan proposé par Hydro-Québec? Est-ce que le plan d'Hydro-Québec, c'est le plan

du gouvernement? On ne le sait toujours pas et on commence aujourd'hui, dans un

contexte international parmi les plus turbulents qu'on ait connu... j'allais

dire de mémoire de politicien, mais, dans mon cas, ça ne fait pas si longtemps

que ça, mais ça fait longtemps qu'on n'a pas connu un contexte international

aussi difficile, aussi complexe, où la question des ressources énergétiques est

placée au cœur des questions de commerce international qui nous préoccupent.

Dimanche dernier, l'administration Trump

annonce des tarifs sur l'aluminium et sur l'acier. La question de l'aluminium

est intimement liée à la question de la production d'électricité au Québec.

Comment ça se fait qu'après tant de discussions et après tant d'attente, on

arrive puis on vient discuter de ça aujourd'hui? Est-ce que c'est vraiment ça

le signal qu'on veut donner à tout le monde? Je me pose la question. Donc, quel

est l'intérêt d'arriver avec ça aujourd'hui, cette semaine? Est-ce qu'on aurait

pu se poser la question sur : Bien, peut-être qu'on peut attendre

d'évaluer un petit peu ce qui se passe, sans prendre panique, là, sans dire

qu'on met tout sur pause? Ce n'est pas ça du tout que je suis en train de dire,

mais je trouve que c'est quand même paradoxal qu'on arrive avec ça aujourd'hui.

Et la ministre en a fait état tout à

l'heure, on a eu des consultations particulières très intéressantes, mais avec

des avis parfois très opposés sur des questions fondamentales. Et moi, comme

député quand même assez récemment élu, je suis toujours surpris de voir qu'il

n'y a presque pas d'ajustements qui ont été apportés au projet de loi. Je

m'attendais, je l'avoue, très sincèrement, je m'attendais à une profonde

réflexion de la part du gouvernement et de la nouvelle ministre qui arrivait

dans... il y avait cet avantage-là. Quand tu arrives, tu prends ton nouveau

mandat, tu peux dire : Bon, bien, j'ai une occasion de me distinguer de

mon prédécesseur, peut-être de donner une nouvelle...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...couleur à un

certain nombre de choses. Mais non, Pierre Fitxgibbon et la nouvelle ministre,

même chose, même projet de loi. On a reçu... Bon. D'abord, on reçoit des

amendements vendredi dernier, vendredi dernier. Ça, c'est de la transparence,

puis ça, c'est de la planification, et ça, c'est de la vision. On parle d'une

des plus importantes réformes du secteur dans les dernières décennies. Puis là,

apparemment, le gouvernement travaille, mais nous envoie des amendements

vendredi dernier. Puis là on nous annonce, aujourd'hui, qu'il va y avoir d'autres

amendements. Vraiment, pour un projet de loi aussi complexe, qui demande autant

d'attention à des questions techniques, financières, environnementales,

sociales, etc.? J'espère, en tout cas, que, pour les prochains amendements, on

va nous les envoyer vraiment longtemps à l'avance. J'ai entendu des choses

intéressantes hier dans un breffage technique, en nous disant : Oui, puis

j'ai apprécié ça, on va les expliquer puis on va faire attention. C'est

important parce que ce sont des questions complexes qui demandent qu'on puisse

dialoguer dans la transparence, avec toute l'information possible pour qu'on

puisse jouer le mieux possible notre rôle de parlementaires.

Mais donc, d'une part, je suis surpris par

le peu de changements apportés au projet de loi, vraiment, ça, je ne m'attendais

pas à ça. Je m'attendais à ce que... Aïe! Là, on a entendu plein de choses,

pendant deux semaines, plus les mémoires. 75 mémoires, donc il y en a plus de

la moitié qui sont des gens qu'on n'a pas entendus, et il y a plein de gens qui

auraient voulu être entendus et qui n'ont pas été entendus. Dans quelle mesure

on a tenu compte de tout ce qu'on a entendu de la part de la société civile, du

monde des affaires, des PME, des grandes entreprises, des gens, des

représentants de M. et Mme-tout-le-monde, des personnes en situation de

vulnérabilité au Québec qui regarde ce projet de loi là puis disent :

Est-ce que ça va être encore décidé, tu sais, au-dessus de nos têtes? Je suis,

vraiment, je le dis, stupéfait de voir qu'il y a eu aussi peu d'ajustements à

un projet de loi qui, oui, en demande beaucoup, d'une part. Et, d'autre part,

aussi la méthode... la méthode, bien, c'est ça, de nous envoyer, là, de nous

lancer des amendements à la dernière minute, j'espère, en tout cas, qu'on va

changer cette méthode là.

Parmi les grandes questions qui se posent

à nous, bien, il y en a plusieurs, là, parce que ce projet de loi là, il est

tentaculaire, il touche à plusieurs des questions les plus importantes. Oui, c'est

vrai, en matière d'énergie, mais j'aimerais m'attarder à quelques-unes d'entre

elles. L'un des objectifs annoncés est de mettre le Québec sur la route de la

décarbonation et de faire du Québec un joueur... qui est déjà parmi les leaders

dans le monde puis ça, je pense qu'il faut qu'on en convienne, tout le monde

ensemble, il faut qu'on se félicite, au Québec, d'avoir fait des choix, il y a

quelques décennies, qui nous placent aujourd'hui dans une position avantageuse,

mais on veut aller encore plus loin. On veut décarboner encore plus notre

économie. Ce qui fait que ça va générer, selon la théorie derrière le projet de

loi, une demande accrue pour l'énergie, mais plusieurs sont venus ici poser des

questions sur les objectifs à jour du gouvernement en matière de décarbonation.

Puis là non plus, il n'y a pas beaucoup de clarté. Alors, c'est quoi, là, c'est...

par année, par décennie, c'est quoi, les objectifs de décarbonation réelle par

secteur? Qu'est-ce que ça veut dire en termes d'efficacité énergétique? Parce

qu'on insiste beaucoup sur la génération d'une nouvelle demande, donc il faut

générer une plus grande capacité à produire parce qu'il va y avoir une plus

grande demande d'énergie. Fort bien, mais on n'a pas beaucoup parlé de la

vision de l'efficacité énergétique.

C'est ce que beaucoup d'organisations de

la société civile sont venues nous dire. Comment ça se fait qu'on nous parle

tant que ça de la construction d'une nouvelle capacité à produire, mais pas

tant que ça de l'efficacité énergétique? Alors, ça, c'est des questions

auxquelles on aurait eu besoin d'avoir des réponses avant d'entamer nos

travaux, comme parlementaires. Ou alors la ministre et le cabinet ont des

informations qu'on n'a pas encore, mais moi, il me semble que ça aurait été d'intérêt

pour tout le monde d'en savoir plus sur ces questions-là. Quel est le plan d'approvisionnement

d'Hydro-Québec? Le dernier plan qui a été déposé, c'était en 2022, pour 2023 à

2032, je pense, sur 10 ans. C'est un des objectifs du projet de loi d'augmenter

ce plan-là à 15 ans, mais ça, c'était il y a deux ans. Est-ce que ces

chiffres-là sont encore à jour? Qu'est-ce qu'Hydro-Québec prévoit, comme

besoins en approvisionnement puis quelle est la part, justement, là, de...

bien, de ce qu'on veut exporter, de ce qu'on va avoir dans le marché local pour

les grandes entreprises, pour la décarbonation? Qu'est-ce qu'on va épargner en

efficacité énergétique? Bien, on aurait aimé ça, avoir des chiffres à jour

là-dessus, et il aurait peut-être fallu, dans le cadre d'un PGIR, par exemple,

d'un plan global de gestion intégrée des ressources énergétiques, savoir où

est-ce qu'on en est avec le plan...

M. Paradis : ...quel est le

modèle de modélisation d'Hydro-Québec derrière ça? Le fameux modèle de

modélisation, là, qui est à la base des grandes prévisions d'Hydro-Québec.

Qu'est-ce qui fait d'ailleurs qu'en quelques années, entre deux administrations

à Hydro-Québec, on est passé d'une période où on... où on nageait dans les surplus

d'électricité, et là on se disait : Allez à la conquête des marchés

partout dans le monde, on a de l'électricité, en veux-tu, en voilà, on va en

vendre partout, et là, soudainement, en dedans d'un an, deux ans, on n'a plus

assez d'électricité, qu'est-ce qu'on va faire, il faut augmenter la capacité de

production, il faut investir massivement? Qu'est-ce qui s'est passé? Oui, on

nous dit : Le besoin de décarboner a augmenté, d'accord. Mais je ne pense

pas que la situation de la décarbonation ait autant changé, là, du blanc au

noir en deux ans. En tout cas, pour moi, ça demeure mystérieux. Ça aussi, on

n'a pas beaucoup d'information là-dessus, là, ce fameux truc-là, qui est à la

base de l'ensemble de toute la modélisation d'Hydro-Québec. Ce serait intéressant,

comme parlementaires, d'avoir de l'information là-dessus avant de discuter de

la mécanique qui nous permet de mettre ça en œuvre.

La question des tarifs. La question des

tarifs. On entend beaucoup le gouvernement, pour les foyers, là, parler de sa promesse

jusqu'en 2026, plafonnement à... plafonnement au taux... au taux d'augmentation

du niveau de vie... du coût de la vie jusque maximum de 3 % jusqu'aux

prochaines élections. Bon. J'ai... C'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup

insisté lors des consultations particulières. Le projet de loi, lui-même, ce

n'est pas ce qu'il dit. Et, ça, c'est encore une fois un manque de

transparence.

Le projet de loi établit un mécanisme où,

s'il y a un tel plafonnement de l'augmentation sur la facture d'électricité des

consommateurs, des foyers privés, il y a par ailleurs à côté un fonds qui est

mis en place, payé par les contribuables, donc payé par la même Mme puis le

même M., pour compenser la différence entre la hausse du coût de production

d'électricité pour le foyer et la facture qui va être plafonnée à 3 %. Ce

qui veut donc dire que M. et Mme Tout-le-monde, à la fin, paient plus cher.

C'est ça que le projet de loi dit. Je l'ai fait mentionner clairement à

13 experts différents de tous les horizons. Mais ce n'est pas ce qu'on a

entendu du gouvernement. Moi, je suis très curieux de voir ce qu'on va avoir à

dire du côté du gouvernement pendant la commission parlementaire sur ce

mécanisme-là, à moins qu'il y ait des amendements. On le verra. Mais, pour

l'instant, on a manqué de transparence sur ce mécanisme-là, sur ce que ça veut

dire. D'ailleurs, le nom le dit lui-même, la Loi concernant un programme d'aide

financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution

d'électricité, avec la création d'un fonds d'aide à la clientèle domestique,

programme... oui, visant à établir un programme d'aide financière visant à

limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité

d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. C'est assez clair, là, la loi...

la loi le dit elle-même.

• (16 h 10) •

Bon. Derrière tout ça, il y a toute la

question de la vision de l'interfinancement. L'interfinancement, pour celles et

ceux qui nous écoutent, c'est ce pacte qui existe entre les trois grandes

catégories, donc, de consommateurs d'électricité, les foyers, les PME et les

grandes entreprises. Donc, qu'il y a des transferts de coûts d'une catégorie à

l'autre, donc, ici, pour préserver finalement des prix abordables pour les

foyers. Et, ça, on a entendu beaucoup de choses là-dessus. Beaucoup de monde

disent : Il faut mettre fin à l'interfinancement. D'autres ont dit :

Il faut modifier les règles de l'interfinancement. Mais, ça, ça fait

partie du

pacte. Nous avons construit, nous, les Québécoises et les Québécois,

Hydro-Québec, donc on a des tarifs qui sont abordables parce que c'est notre

oeuvre collective. Maintenant, si on remet ça en question, c'est à quelles

conditions, pour qui, pour quoi, quelle est la vision du gouvernement

là-dessus. On ne le sait toujours pas. Alors. Ça, ça va être une question

extrêmement importante de la transparence, une discussion franche là-dessus.

La privatisation. On a entendu beaucoup de

choses, une chose et son contraire, de la part de l'ancien ministre, de la

nouvelle ministre, du premier ministre : Oui, on en veut plus, non, on

n'en veut pas. Donc, dépendant de la semaine, dépendant de la saveur du moment

ou de... ce n'est pas clair. Quand on regarde le projet de loi, puis le projet

de loi, je le redis, c'est complexe, nous, on y voit plusieurs, plusieurs

portes ouvertes à la privatisation plus grande du secteur de l'énergie au

Québec. Et on n'est pas d'accord et on pense que c'est un risque important. On

pense notamment qu'un cheval de Troie dans toute la...

M. Paradis : ...question de la

soi-disant autoproduction. Et souvenons-nous que le modèle de l'autoproduction

qui est utilisé, qui a été utilisé comme symbole par l'ancien ministre Pierre

Fitzgibbon, c'est le projet de TES Canada, donc, d'un parc éolien à une

distance d'environ 35 kilomètres d'une usine de production d'hydrogène. Et

donc, là, il y a toute la question d'utiliser de l'énergie pour produire de

l'énergie, puis il y en a plusieurs qui remettent cette équation-là en cause,

mais ça, on dit, on qualifie que c'est de l'autoproduction. Puis là il y a

toute une question qui se pose : Oui, mais avec quelle ligne de

transmission entre les deux? Moi, je suis bien curieux, parce que, des fois,

j'ai entendu : Oui, mais ça, ça va être leur ligne, c'est une ligne

privée, donc c'est de l'autoproduction, d'autres ont dit : Non, non, il

n'est pas question que le Québec commence à regarder une espèce de tapisserie

de lignes privées partout au Québec. Alors donc, c'est quoi, la condition, si

c'est une ligne de production privée, là? D'abord, comment l'entreprise privée

va financer ça, là? 35 kilomètres de ligne de transmission, c'est probablement

du 230 kilovolts, minimum 100 millions de dollars pour de l'énergie

privée, pour de l'énergie intermittente. De l'éolien, C'est intermittent, pas

adossé à une forme d'énergie non intermittente. 100 millions dans le secteur

privé, j'ai hâte de voir comment ça se finance puis j'ai hâte de voir ce que ça

veut dire, ça, pour la cohérence du système québécois de transmission et de distribution.

Est-ce qu'on va en avoir quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, des projets

comme ça avec des lignes privées de plusieurs dizaines de kilomètres?

Alors, si c'est ça, le modèle, nous, chez

nous, ça génère d'importantes questions sur est-ce que c'est vraiment de

l'autoproduction. Puis là il y a une porte ouverte aussi à la vente

d'entreprise à entreprise. Qu'est-ce qui est adjacent puis qu'est-ce qui n'est

pas adjacent? Il y a encore plein de questions là-dessus, mais, s'il y a si

grand intérêt du secteur privé là-dessus, on peut être sûr que c'est parce

qu'il y a de l'argent à faire. Et pourquoi le Québec se priverait d'une

capacité additionnelle qu'on mette de l'argent dans les poches des Québécois?

Moi, j'aime beaucoup, là-dessus, la prise de position d'Hydro-Québec, qui

dit : Bien, pour les prochains projets, notamment en éolien, bien,

Hydro-Québec, la

partie publique, va être maître d'oeuvre. Donc, pour nous, ça,

ça pose... ça génère beaucoup de questions. Il y a plein d'autres dispositions

dans le projet de loi qui sont des portes ouvertes à la privatisation. On donne

la possibilité à Hydro-Québec de vendre toutes sortes d'actifs de moindre

capacité ou de moindre envergure. On crée des... on ouvre la porte à des

réseaux privés, tout ça, puis il y a peut-être plein de possibilités que ce

soit... que ce soit avantageux, mais il y a plein de risques aussi que ça

signifie une plus grande privatisation. Donc, c'est des sujets sur lesquels on

va être particulièrement attentifs.

Et il y en a plein d'autres, je le

réitère : la gouvernance d'Hydro-Québec, les pouvoirs de la Régie de

l'énergie, et j'en passe, les règles d'appels d'offres, très important, on veut

changer, donc, la façon dont on commence des projets, très important aussi,

donc, il va y avoir plusieurs questions qui se posent. Et les Québécoises et

les Québécois auraient eu intérêt à pouvoir se prononcer, et, malgré ce qu'on

en dit, non, ce n'est pas vrai que la petite consultation qu'il y a eu, il y a

deux étés, équivalait à une consultation à grande échelle des Québécois, puis

ce n'est pas vrai que les consultations particulières ont permis à tous les

Québécoises et les Québécois de se faire entendre. Donc, malheureusement, on a

mis un petit peu la charrue avant les bœufs pour débuter l'étude de ce projet

de loi. Merci...

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, M. le député. Maintenant, j'aimerais savoir s'il y a d'autres députés

qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires autour de la table. Oui,

Mme la députée, je vous laisse votre temps de parole. Vous avez maintenant 20

minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Je suis la nouvelle arrivée sur ce projet de loi fort

important, au niveau de l'avenir de la transition énergétique, ici, dans notre

belle nation. Et j'aimerais également prendre quelque temps, M. le Président,

si vous me permettez de féliciter Mme la ministre pour sa nomination en tant

que la nouvelle ministre... surtout de l'Énergie, de l'Économie et de

l'Innovation. Je salue également mes collègues de la banquette parlementaire et

les membres de l'opposition, mes collègues, et, évidemment, porte-parole en

énergie, notre... mon collègue de Jacques-Cartier et, évidemment, ma collègue

de Bourassa-Sauvé.

Nous entamons, aujourd'hui, M. le

Président, l'étude détaillée du projet de loi no 69, comme mes collègues l'ont

mentionné, que le projet...

Mme Garceau : ...de loi

qui était fort attendu depuis les deux dernières années, un projet qui aura

pour effet de transformer en profondeur la gouvernance du secteur énergétique

québécois. Ce projet de loi aura des répercussions directes sur la gestion de

nos ressources, la fixation des tarifs d'électricité, la transparence des

décisions gouvernementales et le rôle d'Hydro-Québec. En raison des modalités

proposées dans ce projet de loi pour la détermination des tarifs, il y aura

évidemment des répercussions directes sur les consommateurs, les Québécoises et

les Québécois, mais aussi et plus particulièrement sur nos entreprises, surtout

nos PME. Ce projet de loi est une réforme significative, tel que mentionné par

mes collègues, et nous le savons tous, ayant pris connaissance du projet de loi

et le premier breffage technique, et je sais qu'il va en avoir d'autres, tel

qu'annoncé par le ministère, est fort complexe, est fort complexe en matière

d'énergie. Et tel que mentionné par notre porte-parole, oui, nous allons

prendre le temps qui est nécessaire pour l'étudier en profondeur, compte tenu

des répercussions que ce projet de loi va avoir, évidemment, on regarde... on

regarde pour les 25 prochaines années.

Et donc on commence aujourd'hui l'étude

détaillée. On regarde au-delà de 157 articles et évidemment des

amendements, et on sait qu'il va y en avoir d'autres amendements et des

breffages techniques. Mais lorsque le projet de loi a été déposé, on s'en

rappeler, le 6 juin 2024, déposé par l'ancien ministre de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie, Pierre Fitzgibbon, il a été déposé dans un

contexte économique complètement différent de celui dont nous vivons

aujourd'hui même. Et je vais miser sur cet aspect de qu'est-ce qu'il se passe

en ce moment dans notre économie, ici au Québec, au Canada et à travers le

monde, en raison de l'élection de Donald Trump comme président des États-Unis.

• (16 h 20) •

Et donc il ne faut pas écarter les

répercussions économiques de non seulement l'élection, mais en ce moment les

annonces, l'imposition de tarifs qui sont quand même non seulement importants

mais dévastateurs pour nous en termes de l'industrie énergétique, et je vais le

mentionner tout à l'heure concernant l'industrie de l'aluminium. Et donc on est

plongés, le Québec, le Canada, l'Europe également, avec l'annonce d'hier, dans

une instabilité économique sans précédent. Il faut se le rappeler. Et je

rejoins un peu les commentaires de mon collègue du troisième groupe

d'opposition concernant le moment que nous avons choisi avec les deux, trois

dernières semaines d'annonces d'impositions de tarifs qui vont, c'est sûr et

certain, affecter notre industrie, notre économie au Québec. Mais nous avons...

Le gouvernement choisit de commencer l'étude détaillée aujourd'hui. Je me pose.

J'ai un point d'interrogation en termes d'est-ce que c'était vraiment le moment

de commencer l'étude détaillée en ce moment, lorsqu'on a nos entreprises

manufacturières, qui comptent 85 % des exportations québécoises sont très

affectées. Et évidemment, il y a beaucoup d'anxiété. On se le dit, là, c'est

palpable, ce n'est pas... Chez les Québécoises et les Québécois, nos entreprises,

les PME, il y a beaucoup d'anxiété dans l'air parce qu'on ne sait pas qu'est-ce

qui s'en vient. On a eu un sursis de 30 jours pour volet première étape,

volet numéro 1, 25 % de tarifs sur tous nos produits, 10 %

énergie. Sursis de 30 jours, mais...

Mme Garceau : ...Là, hier,

nouveau décret, nouveaux tarifs, 25 % partout dans le monde sur

l'aluminium et l'acier. Donc là je me dis... Et on a eu des groupes qui sont

venus, et on va en reparler tout à l'heure, et donc je présume qu'ils sont

exceptionnellement préoccupés par l'imposition de ces tarifs. Et, évidemment,

comment le gouvernement va les aider? Comment le gouvernement va les soutenir

durant cette période qui est complètement imprévisible sur le plan économique?

Et même notre... le premier ministre l'a mentionné avec le premier volet

d'annonces, qu'on regardait une perte potentielle de 100 000 emplois

au Québec. C'est significatif. Et là on regarde un autre volet de tarifs qui va

affecter une industrie, l'aluminium, qui est intimement lié à l'énergie, à

cette industrie. Et donc beaucoup d'anxiété en ce moment et surtout pertes

d'emplois potentielles. Parce que c'est un sursis. On ne le sait pas, qu'est-ce

qui va se passer la semaine prochaine. On a un... On a en ce moment un

président qui est impulsif. On ne le sait pas. On ne s'attendait pas... en tout

cas moi, je ne le sais pas, chers collègues, moi, je ne m'attendais pas à

25 % d'annonces, hier, qui étaient pour affecter notre industrie de

l'aluminium et de l'acier.

Et donc, là, tout le monde doit agir,

réagir. Oui, on parle de diversifier les marchés, et tout ça, mais ça ne se

fait pas du jour au lendemain. Et donc, là, on est en train de regarder,

réviser toute la question des tarifs, le 3 %, le domestique, les foyers

versus... bien là, ça va coûter plus que 3 %. Donc, ça veut dire que les

PME, les industries, les entreprises vont payer un 4 %. Mais là, si eux

autres font face à des tarifs, est-ce que ça veut dire qu'on va diminuer ce

pourcentage-là? Est-ce que les foyers vont augmenter?

Ça, ça va être des questions évidemment

importantes que nous allons questionner le gouvernement. Parce que la donne a

changé sur le plan économique depuis le dépôt de ce projet de loi et aussi

depuis toutes les analyses qui ont été faites, que ce soit d'Hydro-Québec. Et

j'ai ma collègue la députée de Saint-Laurent, lors des consultations

particulières, et Michael Sabia, P.D.G. d'Hydro-Québec, elle l'a questionné sur

les analyses, le 3 %, le plafonnement, et tout ça. Peut-être que, Michael

Sabia, il va falloir avoir une discussion avec lui, compte tenu de cette... le

nouveau portrait économique dans lequel nous nous retrouvons aujourd'hui.

Juste en termes du 25 % sur les

tarifs, l'imposition sur l'aluminium et l'acier évidemment importés aux

États-Unis... Et là on commence. Ça va commencer le 4 mars. Et Québec arbitre

neuf des 10 alumineries que l'on retrouve au Canada. Et elles réalisent

90 % de la production canadienne majoritairement exportée aux États-Unis.

38 000 emplois au Québec sont liés à l'industrie de l'aluminium, pensez-y,

là. Puis on commence l'étude détaillée de ce projet-là aujourd'hui. Et on a une

industrie en ce moment... Et le D.G. de l'Association de l'aluminium qui est

venu, je sais qu'ils ont déposé un mémoire, il y a eu une consultation, qui

dit : Oui, on est très perturbés, préoccupés. Parce que là, il va y

avoir... il y a le plan à court, moyen et à long terme des effets de ces

tarifs, et le court terme, au mois de mars. En plus de ça, on a le...

Mme Garceau : ...le budget du

gouvernement qui s'en vient au mois de mars, et donc là on regarde des recettes

record de 11 milliards. Est-ce qu'il va être plus élevé au mois de mars? Et

quelles vont être les possibilités financières du gouvernement d'aider cette

industrie de l'aluminium, qui va souffrir énormément, et, à court terme, ça va

être une question, M. le Président, de liquidités. Ils n'auront pas la

liquidité pour payer les tarifs. Et donc qu'est-ce qu'elles vont faire, ces

entreprises? C'est très préoccupant.

Et donc l'anxiété à travers le Québec est

palpable, et on ne sait pas, on est, en ce moment, dans une période sans

précédent. Il y a beaucoup d'imprévisibilité. Et donc, quelle façon est-ce que

le gouvernement va réagir à cette situation économique, pendant laquelle nous

étudions un projet de loi qui va quand même avoir un impact important?

Je sais que depuis... Mme la ministre,

depuis votre nomination, vous avez affirmé vouloir assurer la transition

énergétique du Québec avec prévisibilité et transparence. Cependant, il y a

plusieurs aspects du projet de loi qui soulèvent des inquiétudes légitimes,

tant du côté des experts du secteur que des consommateurs québécois. Notre

hydroélectricité, c'est notre fierté, c'est notre patrimoine collectif.

Hydro-Québec, c'est notre société d'État, ce sont nos ressources, cela nous

appartient. Le Québec fait face à des défis énergétiques immenses, tel que

mentionné : augmentation de la demande, nécessité de développer les

énergies renouvelables et transition écologique urgente.

Pourtant, malgré l'ampleur des changements

proposés dans ce projet de loi, il n'y a aucun plan clair sur la manière dont

nous allons structurer l'avenir énergétique du Québec. Les premiers articles du

projet de loi confient au ministre la responsabilité d'établir et mettre en

œuvre un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur une période

de 25 ans. Le ministre pourrait revenir responsable... la ministre pourrait

revenir responsable du développement des filières énergétiques et en assurer la

gouvernance intégrée dans une perspective de transition énergétique et de

développement économique. Il y a beaucoup de mots, encore faut-il leur donner

un sens concret, avoir une vraie vision. Nous aurons des discussions franches,

M. le Président, à ce sujet.

• (16 h 30) •

De plus, nous ne pouvons pas passer sous

silence les modifications législatives à la mission du ministère, que le

gouvernement caquiste a proposées dans le cadre du projet de loi no 87, et

c'est important de le mentionner, M. le Président, dans le contexte de l'étude

détaillée de ce projet de loi, le projet de loi no 87, qui est la Loi

concernant principalement le développement t la mise en valeur de terrains

industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de

Bécancour, qui est actuellement à l'étape de l'étude détaillée, également. On

fait ça en même temps.

Par ce projet de loi qui a été déposé

après le projet de loi no 69, le gouvernement vient modifier la

Loi sur le

ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de permettre au ministre, avec

l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, d'acquérir

tout immeuble et de louer ou d'aliéner un immeuble dont il s'est porté

acquéreur lorsque cela est utile à la réalisation de projets. Il permettra

aussi au ministre, aux mêmes conditions, d'exécuter sur tout immeuble des

travaux de construction, d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur.

La modification proposée prévoit également

que l'évaluation ou la négociation en vue de l'acquisition d'immeubles de gré à

gré par le ministre sera menée sans l'intervention du ministre des Transports,

de la Mobilité durable ou de la Société québécoise des infrastructures.

Pourquoi ne pas avoir apporté...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...M. le

Président, ces modifications directement dans le projet de loi n° 69.

Cela aurait permis aux parlementaires d'apprécier les intentions du

gouvernement dans une perspective globale. Au lieu de cela, le gouvernement a

utilisé deux projets de loi distincts pour remodeler la mission du ministère de

l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie. Nous devons porter une attention

particulière à toute cette mécanique qui sera introduite par ce projet de loi

versus les modifications proposées par le présent projet de loi. Si les deux

projets de loi sont adoptés, la mission du ministère de l'Économie sera

extrêmement large. Il faudra analyser les modifications comme étant

complémentaires et les pouvoirs s'appliqueront également en matière d'énergie.

Qu'est-ce que cela va signifier concrètement? La ministre devra préciser ses

intentions à ce sujet.

Lors de l'adoption du principe, ma

collègue la députée de Saint-Laurent a soulevé des préoccupations majeures

quant aux pouvoirs accrus d'Hydro-Québec, au rôle affaibli de la Régie de

l'énergie et aux impacts potentiels sur les consommateurs. Le gouvernement

annonce, tel que j'avais mentionné, ce plafonnement temporaire des tarifs

résidentiels à 3 %, financés par un fonds public de 100 à 300 millions de

dollars annuels. Mais soyons clairs, ce n'est qu'un répit artificiel. Plusieurs

groupes entendus en commission parlementaire ont d'ailleurs soulevé ce

problème. Selon la régie elle-même, le projet de loi n° 69

ne lui redonne pas les pouvoirs nécessaires et c'est important pour examiner en

profondeur les augmentations tarifaires et s'assurer qu'elles sont justifiées.

Nous avons un devoir envers les familles et les PME du Québec. Elles ne doivent

pas payer le prix d'une planification énergétique caquiste déficiente.

Un autre aspect du projet de loi, M. le

Président, qui fera l'objet de questions de notre part est la suppression de l'obligation

pour Hydro-Québec de procéder par appel d'offres pour ces contrats d'approvisionnement.

Cela a été déjà mentionné par mes collègues. Jusqu'ici, ce processus

garantissait une certaine concurrence et permettait, je l'espère, d'obtenir les

meilleurs prix pour les Québécois. Avec ce projet de loi, Hydro-Québec pourra

conclure des ententes directement avec des producteurs sans passer par un appel

d'offres, sauf si le gouvernement décide autrement. Sans appel d'offres, rien

ne garantit que les contrats seront attribués de manière équitable et

transparente. Certaines entreprises pourraient être avantagées au détriment d'autres,

ce qui pourrait mener à une gestion moins efficace de ressources énergétiques.

L'ancien ministre de l'Énergie l'a dit, l'a mentionné au mois de juin dernier

et je le cite : «Pour décarboner le Québec en 2050, on doit pratiquement

doubler notre production actuelle d'électricité et on a 25 ans pour le

faire, c'est trop court.»

Le Président (M. Montigny) : En

conclusion.

Mme Garceau : En conclusion, M.

le Président, nous allons étudier ce projet de loi à fond, nous allons collaborer

avec le gouvernement. Nous avons plusieurs questions à poser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, c'est le temps dont on disposait. Maintenant, merci, Mme la députée,

j'aimerais valider s'il y a d'autres membres qui souhaiteraient prendre la

parole pour des remarques préliminaires. Effectivement, il y a une demande de

parole. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M.

le Président. Donc, très heureuse de me joindre à vous pour l'étude détaillée

du projet de loi n° 69, donc Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives. Ma collègue de Robert-Baldwin, donc, à l'instant,

donc, disait, donc, qu'elle était la nouvelle venue, donc, sur le plancher de

ce projet de loi. En fait, vous aurez remarqué, donc, nous sommes deux recrues

du côté de l'opposition officielle à nous joindre à l'étude de ce projet de

loi. Vous avez été plusieurs à le mentionner, quand même un projet de loi d'envergure.

Donc, c'est important pour nous, donc, d'être en mesure de pouvoir l'analyser

sous différents angles. Donc, j'espère que nous aurons le plaisir de bien

collaborer au cours des prochaines semaines.

Je reprends la balle au bond là où ma collègue

l'a laissé, justement sur...

Mme Cadet : ...l'aspect

de la collaboration et de, voyons, je l'espère, donc je l'espère, donc, de la

minutie. C'est dans cet esprit que nous jouerons notre travail, notre rôle de

législateur. Et nous sommes donc des parlementaires de plus en plus aguerris,

et j'espère que ce rôle-là, donc, sera bien accueilli par la banquette

gouvernementale.

J'en profite aussi au début de ces

remarques préliminaires, M. le Président, d'abord pour vous saluer, mais

également, donc, pour saluer la ministre. Bonjour, Mme la ministre, ainsi que

l'ensemble des collègues. Nous... J'espère que nous aurons, donc, des échanges

bien, bien fructueux au cours... au cours des prochaines semaines. J'ai

également l'impression que nous... nous... Puisque nous étudierons donc ce

projet de loi avec rigueur que nous... nous serons sur... Nous nous verrons

donc très, très, très souvent au cours des prochaines semaines.

M. le Président, je commencerais, en fait,

en prenant un peu, vous avez entendu mon collègue de Jacques-Cartier puis

également ma collègue de Robert-Baldwin vous en parler, donc, du contexte dans

lequel on se trouve en ce moment. Je nous ramène à septembre dernier, on se le

rappelle, donc, démission avec fracas du ministre Fitzgibbon sous l'impulsion

du premier ministre, en disant : Bien, voilà, donc ma vie est dans tout le

travail qui a été fait au cours des deux dernières années. Le ministre avait

déposé son projet de loi le 6 juin dernier, mais voilà, donc, à quelques

jours de la rentrée parlementaire, il nous nous quittait à 33 % pour des

raisons... pour le cœur et le reste, ce serait à nous d'en juger. À l'époque,

notre collègue de Saint-Laurent avait intimé le gouvernement de ne pas

commencer l'étude détaillée du projet de loi. Nous, donc, dans les heures qui

ont suivi cette démission-là, nous avancions l'argumentaire qu'étant donc le

changement de ministre, étant donné donc le contexte dans lequel nous nous

trouvions, on l'a dit, c'est un projet de loi d'envergure, oui, sur à quel

point il est volumineux, mais également sur à quels points, donc, il viendrait

donc changer, transformer notre espace énergétique au Québec.

Donc, il apparaissait opportun pour nous

de prendre un certain pas de recul. Et bien sûr, donc, c'est sans égard aux

qualités personnelles de la ministre qui, bien évidemment, a prouvé au cours

des derniers mois, donc, qu'elle est tout à fait studieuse et intelligente.

Donc, les propos de ma collègue de Saint-Laurent n'ont jamais été personnels,

donc, quant à la personne qui aurait pris en charge le dossier, mais elle

n'avait pas été nommée à ce moment-là, mais il nous apparaissait opportun que,

puisqu'il s'agissait donc d'un... presque d'un legs politique ou d'un dossier

ayant été mené de façon très, très, très serrée par l'ancien ministre de

l'Énergie, que le gouvernement, donc, prenne un certain pas de recul pour

reporter l'étude détaillée de ce projet de loi. Manifestement, je pense que,

partiellement, donc, que la CAQ semble avoir accueilli cette portion-là de notre

argumentaire puisque, bon, nous nous retrouvons donc aujourd'hui, plusieurs

mois plus tard, à recommencer cette étude n'ayant tenu que les consultations

particulières à l'automne. Ça montre à quel point, donc, notre vision des

choses était sensée dès le départ.

• (16 h 40) •

Cependant, et je tiens à le souligner

parce que, bon, ça a été fait également par mes collègues, évidemment, oui,

donc il y avait ce contexte, ce contexte politique, ce contexte de départ en

catastrophe qui nous menait à avancer qu'il était beaucoup plus opportun, pour

que les Québécois et Québécoises jouissent d'une étude détaillée d'un projet de

loi de manière... d'une manière qui, donc, soit à la hauteur de leurs attentes

puis, bon, ce report, mais même, avant même de parler de ce contexte-là où nous

avons toujours été de l'avis que... Bon, le gouvernement n'avait jamais obtenu,

donc, le mandat de la population pour effectuer une réforme aussi importante.

Le collègue de Jean-Talon l'a aussi, donc, mentionné. Je reprends un peu ses

propos. Donc, il n'y a pas de vision de l'avenir énergétique du Québec qui a

été proposée par le gouvernement. Et il nous semble qu'il aurait été beaucoup

plus opportun d'aller... de faire les choses dans l'ordre. Donc, malgré, donc,

ce contexte particulier, donc, des... de nos sorties précédentes, bien, en

fait, donc, il y a d'autres sorties qu'on a faites, donc, bien avant ça pour

parler...

Mme Cadet : ...l'avenir

énergétique est, quand je dis on, bon, là, ça exclut la personne qui parle

parce que je parle en fait de mon collègue de Jacques-Cartier, ici présent, qui

dès, si je ne m'abuse, janvier 2023 ou 2024, avait demandé une consultation

nationale sur l'avenir énergétique.

Une voix : ...

Mme Cadet : 2023. Voilà. Donc,

on me souffle à l'oreille de janvier 2023. Je me rappelle que c'était avant une

rentrée parlementaire du mois de janvier, M. le Président. Donc, janvier 2023.

Donc, on comprend que nous sommes en janvier 2025, et que ça fait maintenant

plus de deux ans que le Parti libéral du Québec dit à la population

québécoise... en fait, lance donc des signaux d'alarme à la population

québécoise et se dit : Bien, voilà, notre avenir énergétique, en raison

donc de nos objectifs de décarbonation, en raison de... bon, en fait, des

changements au niveau, donc, des surplus énergétiques, et j'en parlerai un peu

plus tard, c'est important de consulter la population, de consulter les

différents acteurs, de le faire de façon très large, parce que c'est un dossier

beaucoup... beaucoup trop important pour qu'il puisse... pour qu'une réforme

comme celle-ci puisse se réaliser en silo. Et c'est une réforme beaucoup

plus... beaucoup trop importante pour qu'une réforme, donc, comme celle-ci se

réalise un peu à la va-vite en sautant des étapes. Je n'ai pas eu le loisir de

prendre part aux consultations particulières l'automne dernier, mais de ce que

j'en saisis, cet avis sur, bon, l'importance de bien faire les choses, sur,

bon, les différents bémols, hein, apportés au projet de loi, tel que déposé,

ont fait relativement... relativement consensus ici. Donc, il nous semble, et

là, évidemment, je retourne... la date, je disais janvier 2023, mais j'y allais

de mémoire, M. le Président, mais je comprends que c'est une demande que nous

avions depuis le 16 janvier 2023. Donc, ce n'est pas d'hier que nous

avançons, qu'il est tout à fait important de nous poser des questions, donc,

sur cet avenir.

Et c'est là que j'en viens au... à la

transformation de notre réservoir énergétique. Évidemment, moi, je ne suis...

je ne suis pas ingénieur et je n'ai pas pris part à ces discussions

précédemment, donc vous me pardonnerez si ma nomenclature est incorrecte, M. le

Président. Mais ce que l'ensemble des Québécois ont saisi au cours des deux

dernières années, c'est qu'en fait le gouvernement, donc, leur avait, donc, que

nous n'avions dans des surplus, ce qui était... bon, ce qui avait été le cas,

donc, jusqu'à un avenir... jusqu'à un passé pas si lointain, et que, tout à

coup, de façon... de façon subreptice, que ces surplus se sont transformés, ont

disparu, et se sont transformés en déficit. Je fais un aparté ici, M. le

Président, ce n'est pas le seul... le milieu énergétique n'est pas le seul

domaine, n'est pas un milieu dans lequel les surplus se sont transformés en

déficit. Vous me permettrez le calembour sur l'état de nos finances publiques.

Mais ici, ce qu'on a constaté, c'est une vision, donc, à courte vue et le fait,

donc, de ne pas avoir été en mesure, donc de bien préparer la population à

cette... à cette transformation et à quel point, donc, du côté du gouvernement

caquiste qui est maintenant, donc, à sa septième année, là, bien, ayant,

donc... se retrouvant maintenant, donc, dans un dans un manque d'électricité

pour effectuer sa transition, trouve à dire : O.K. Bien, quels sont donc

nos... quels sont donc nos leviers d'action? Donc, pour nous, je pense que

c'est le bon levier pour l'exprimer, monsieur, le bon forum, pour l'exprimer,

M. le Président, je pense que, de notre côté, au Parti libéral du Québec, bien,

ça a occasionné une certaine déception parce que, mais je le répète, c'est que

c'est... ce sont des éléments que nous avions... que nous avions anticipés, et

c'est la raison pour laquelle, donc, nous souhaitions véritablement, donc,

engager une conversation, non pas juste entre parlementaires, mais également

entre l'ensemble des parties prenantes pour bien réévaluer cette question. Et

quand on parle de transition énergétique, on le sait, Hydro-Québec prévoit

dépenser plus de 150 milliards dans les prochaines années pour doubler sa

capacité de production dans le but d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

Donc, ce sont environ 100 térawattheures qui devront être ajoutés aux

quelques 210 térawattheures déjà produits annuellement pour répondre aux

besoins énergétiques du Québec. Donc, on ne parle pas d'une petite transition,

M. le Président, on ne parle pas, donc, d'éléments, donc, tout à fait

imprévisibles, on parle de chiffres assez substantiels...

Mme Cadet : ...pour lesquels

il aurait été préférable de bien... de bien s'asseoir avec tout le monde, de

consulter de façon juste et suffisante afin de bien informer la population

quant à leur bien public, hein, quant à la nature et à l'avenir d'un bien qui

leur appartient. Mais, bon, puisque nous y sommes aujourd'hui, nous en venons

au libellé précis de ce qui nous a été présenté dans le projet de loi.

À l'automne, M. le Président, le Parti

libéral du Québec avait voté en défaveur du principe du projet de loi, comme

l'ont fait d'ailleurs l'ensemble des formations qui composent les banquettes

des oppositions dans cette enceinte.

D'abord, au niveau de la question de la...

bien, de la gouvernance, hein, parce que ça demeure quand même le

titre du

projet de loi, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources

énergétiques, l'un des premiers éléments mis de l'avant dans le projet de loi,

bien, c'est, bon, la création, et vous l'avez entendu à quelques reprises cet

après-midi, d'un plan intégré des ressources pour, bon, en théorie, donc, mieux

planifier la production et l'octroi de ressources dans le temps.

Ce qui nous... Ce qui nous titillait, M.

le... M. le Président, dans ces dispositions-là, et, bon, notre collègue de Saint-Laurent

avait eu l'occasion de l'exprimer, c'est... c'est... un peu, donc, la

politisation de ce processus-là. Puis ce n'est pas la première fois. Vous avez

entendu, dans la dernière demi-heure, notre collègue de Jacques-Cartier nous

parler de... bien, du projet de loi, c'est numéro deux, c'est bien ça, donc,

sur lequel il avait siégé, où... en début de législature, qui faisait... qui

s'en allait dans cette... dans cette même direction là, M. le Président, donc,

de ramener vers le ministre différents pouvoirs, quand... plutôt que, donc, de

les... de laisser, donc, Hydro-Québec, donc, de pouvoir s'en charger. Si, donc,

on... donc, dans, donc, le cadre, donc, de ce projet de loi ci, donc, une

planification relevant des pouvoirs du ministre, c'est un élément, donc, qui,

je disais, donc, ça nous titillait, mais c'est également quelque chose qui

achalait certaines parties prenantes venues en consultations particulières en

se disant : Bien, pourquoi cette responsabilité ne relève pas

d'Hydro-Québec, qui détient beaucoup plus d'informations quant à la production

et l'utilisation d'électricité au Québec, et pourquoi amener ça vers le cabinet

du ministre? C'est un élément sur lequel nous, nous aurons beaucoup de

questions.

• (16 h 50) •

Et, une chose qui a été qualifiée de

surprenante à ce moment-là dans le texte proposé, bien, c'est le fait que le

ministre s'octroie les mêmes pouvoirs que le Vérificateur général pour demander

de l'information des ministères et organismes aux fins de réalisation de son

plan. Donc, oui, donc, plan intégré, donc, de gestion des ressources, donc,

oui, donc, pour une fois, donc, on nous parle de planification. On se demande

souvent, nous, Parti libéral du Québec, que le gouvernement nous... aborde les

différents projets de

loi sur une vision à plus long terme et aborde l'aspect

de la planification. Mais, d'une part, donc, nous trouvons que ça vient

relativement, donc, tardivement, en cette deuxième moitié de mandat, mais cet

aspect, donc, de ramener que, donc, ça relèverait, donc, des pouvoirs du

ministre, donc, nous questionnerons, donc, certainement ces éléments-là lors de

l'étude détaillée.

J'en viens aussi donc... Je pense qu'un

des éléments qui a été mentionné très souvent, c'est... pardon, M. le

Président, donc, la question des tarifs. Là-dessus aussi, vous nous avez

entendus, M. le Président, parler abondamment, parce que c'est un sujet qui

préoccupe, et avec raison, les Québécois, où... et c'est d'ailleurs, selon

nous, ce que... c'est ce que nous avons avancé publiquement, donc, ce qui a

mené, donc, à la démission de l'ancien ministre de l'Énergie, M. Fitgibbon, où

il y avait une mésentente, hein? Il semblait, disons, y avoir une mésentente

entre le premier ministre et le ministre, donc, sur la vision à avoir sur cet

enjeu-là. Le premier ministre, on le sait, donc, avait fait une promesse aux

Québécois de dire : On n'augmentera pas les tarifs d'électricité. Bon, à

ce moment-là, donc, préalablement, dans l'ancien... dans l'ancienne

législature, il disait, donc, plus que l'inflation, et on l'avait évidemment

donc...

Mme Cadet : ...ma collègue de

Robert-Baldwin et moi n'étions pas là, mais mon collègue de Jacques-Cartier...

notre collègue de Jacques-Cartier doit s'en souvenir, nous avions prévenu le

gouvernement que ce n'était pas nécessairement non plus l'idée la plus pérenne

pour l'organisation ainsi que pour les Québécois. Mais bon cette... la

situation, l'inflation ayant été galopante, comme l'avait prévenu Carlos

Leitão, à l'époque, le gouvernement, en début de législature, est venu

dire : Bien non, non, non, on va plafonner, donc, cette hausse, donc, à

3 %, hein, pour rassurer, pour rassurer la population. Le problème dans

tout ça, M. le Président, c'est que, bien évidemment, donc, les.. bien, en

fait, Hydro-Québec, donc, dans sa conférence de presse, donc, ses demandes à la

Régie de l'Énergie, bien, a précisé, et on l'a répété, que ses besoins quant

aux tarifs domestiques, donc les tarifs que M., Mme Tout-le-monde, donc,

paient, donc, dans le résidentiel, étaient... donc l'augmentation qui

répondrait à... l'augmentation des tarifs qui répondrait à l'augmentation,

donc, de la demande, donc, devrait plutôt s'échelonner à 3,9 %, mais étant

limité à 3 %, il y a un manque à gagner, hein?

Et c'est là qu'il y a un élément qui nous

apparaît surprenant dans le projet de loi, bien, c'est le fait que le

gouvernement, que la CAQ prévoit mettre en place un fonds pour compenser

Hydro-Québec pour la perte de revenus qui est liée à cette promesse. M. le

Président, avec beaucoup d'égards, ici, c'est... vous comprendrez que c'est pas

mal... Donc, un des éléments principaux qui nous ont menés à voter contre le

principe du projet de loi, ici, c'est qu'il semble y avoir une certaine

incohérence entre le message qui est transmis à la population... je dis

incohérence, mais, en fait, je dirais plutôt, donc, un double discours. Et ce

double discours là, ça fait

partie de notre rôle, comme opposition officielle,

au Parti libéral du Québec, donc, de le mettre en exergue afin, bien... afin

que les Québécois, donc, puissent être bien au courant du fait qu'au final, à

ce que je sache, bien, dans tous les cas, bien, ici, donc, les tarifs, donc,

eux-mêmes, donc, là, on dit : O.K., bien, ils sont plafonnés, donc, à

3 %, mais c'est quand même, donc, la même poche qui va devoir payer pour

faire cette compensation-là.

Donc, si on nous dit qu'il faut, de façon

très, très, très explicite, dans le projet de loi, mettre en place un fonds

pour compenser Hydro-Québec pour la perte de revenus, pour cette perte de

revenus là, bien, ça va quand même se faire à travers nos taxes et impôts. Et

ça, je pense que le gouvernement, donc, doit faire preuve de beaucoup plus de

transparence quant à cet élément-ci, et surtout, donc, dire franchement à la

population que, bien, au final, on n'enlève pas du tout le fardeau de la hausse

des tarifs aux citoyens parce que ce sont ces mêmes citoyens-là qui devront,

donc, la payer autrement, même s'ils ne la reçoivent pas à travers... à travers

leur application d'Hydro-Québec sur téléphone, lorsqu'ils reçoivent leurs

tarifs d'électricité, leurs factures d'électricité, tous les deux mois. Et cet

élément-là nous est apparu plutôt choquant. Et plusieurs questions ont été

posées aux groupes, et notamment, par ma collègue de Saint-Laurent, au P.D.G.

d'Hydro-Québec lors des consultations.

Je comprends, M. le Président, que le

temps me manque pour faire la nomenclature de l'ensemble des éléments que nous

trouvions dérangeants dans le projet de loi tel que déposé. Évidemment, donc

des amendements, donc, sont venus récemment et continueront de venir, nous les

étudierons avec diligence, avec vigilance, M. le Président, mais, surtout, nous

nous assurerons toujours de faire preuve de transparence à l'égard des

Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Alors, s'il n'y a... Est-ce qu'il y a d'autres

interventions de d'autres députés à cette période-ci? Ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

Haut de la page

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Merci beaucoup. Nous sommes

maintenant rendus aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui

souhaite faire une motion préliminaire? Oui.

M. Kelley : ...M. le

Président, on veut déposer une motion préliminaire, puis on va laisser ma

collègue transférer ça pour la lecture de tout le monde.

Le Président (M. Montigny) : Parfait,

merci. Est-ce qu'elle est déjà transférée? Est-ce qu'on a besoin de suspendre

quelques instants?

M. Kelley : Oui, quelques

instants, je pense, c'est en train de transférer.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous sommes maintenant de retour pour le bénéfice de tous. Nous avons

une motion préliminaire. Il y a 30 minutes qui est à la disposition de son

auteur et 10 minutes pour les autres intervenants. Alors, l'auteur de la

motion.

M. Kelley

Merci...

Le Président (M. Montigny) :

M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley

: Oui,

parfait. Puis je pense que je vais juste commencer, M. le Président, en disant

la motion préliminaire qu'on va déposer. Alors, conformément à

l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais mention

afin :

Que la Commission de l'agriculture, des

pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable

des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives des

consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Alliance pour la

compétitivité énergétique du Québec».

Vous avez raison, M. le Président, pour

quoi j'ai déposé une motion, puis je pense que ça va être une bonne idée

d'entendre ce groupe qui a été formé pas mal récemment. C'est sûr que c'est

avec le contexte actuel devant nous, avec les tarifs qui ont été imposés à

certaines de nos industries. On sait que dans ce regroupement et juste pour

rappeler à mes collègues, je sais qu'ils suivent les actualités, mais qu'ils

n'ont pas nécessairement regardé des listes des membres de ce regroupement,

c'est sûr qu'on commence, qu'on a l'Association québécoise des consommateurs

industriels d'électricité, on a aussi le Conseil du patronat du Québec, on a

aussi le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, on a aussi

l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, on a aussi le Conseil de

l'industrie forestière du Québec. Nous avons également l'Association de

l'aluminium du Canada puis également les Manufacturiers des exportateurs du

Québec qui font

partie de ce regroupement.

Alors, c'est certain que certains de ces

membres sont directement impactés par les tarifs qui vont être mis en place par

le gouvernement américain tantôt, annoncés mais mis en demeure tantôt. Et eux

autres ont des grosses craintes que les tarifs vont être une menace directement

à leurs opérations. Et, oui, on peut penser de qu'est-ce qui a été annoncé par

le président américain, une grosse journée pour le président du Monde libre qui

annonce des grosses affaires avant de monter sur l'avion d'Air Force One, de

traverser le Golf of America, selon lui, puis de se rendre au Superbowl. En

tout cas, pas prêt vraiment de prendre en considération les impacts sur

l'économie américaine. La seule chose qu'il répète, c'est que ça va être bon

pour nous. Mais on sait que si on parle avec des experts partout sur la

planète, d'augmenter les tarifs sur l'aluminium puis aussi l'acier de

25 %, va avoir des coûts majeurs pour les Américains, pour construire les

tours de condos, construire des autres gros bâtiments, puis on peut faire la

liste. Pour un président qui répète haut et souvent qu'il veut renforcer la

force militaire, bien, je sais que la ministre est bien au courant du fait que

beaucoup de notre aluminium s'est trouvé dans des produits des forces

américaines. Alors, si eux autres vont investir plus dans leurs armes, ça va

prendre plus d'aluminium, ça va prendre plus d'acier. Et quand même, pour

toutes les grosses industries, de leur part, ils ont besoin de nos produits.

Alors, oui, c'est vrai, on...

M. Kelley : ...un petit peu

drôle de voir le président annoncer ça tout d'un coup après qu'on a pensé qu'on

a eu une trêve de 30 jours au minimum, mais, quand même, on sait, dans la politique,

d'avoir le temps de négocier, c'est toujours mieux de ne pas avoir de temps,

mais le président américain a changé d'idée, pas juste envers le Canada, mais

envers toute la planète. Alors, on verra la suite des choses.

Mais je reviens aussi dans le contexte

actuel et je sais que certains de mes collègues ont cité l'exemple hier soir

qui a été donné par le président de l'Association d'aluminium du Canada,

M. Simard, qui était présent en ondes à Radio-Canada avec l'animateur,

M. Patrice Roy, qui a clairement dit... bien, il a expliqué tous les

défauts... Oui, c'est vrai, on peut chercher des marchés ailleurs, c'est

possible, on peut faire une grande corvée, mais, quand même, on va être en

compétition sur le marché au prix qui existe sur les marchés internationaux, ça

va être un petit peu le défi pour nous. Si on tourne vers l'Europe, O.K., c'est

correct, mais quelqu'un va continuer à vendre l'aluminium aux Américains, et

ça, c'est notre... il n'a pas dit ça, mais c'est le marché qui a déjà investi beaucoup

d'argent dedans. Ils ont déjà tous leurs clients. On sait que les chiffres sont

pas mal impressionnants si on regarde... et je reviens là-dessus, sur combien

d'acier et d'aluminium, excusez-moi, qu'on vend aux Américains, mais, bref,

tout ça dans ce contexte... On peut regarder les nouvelles, encore les

titres... que ces types de tarifs sont un choc brutal et rapide pour les

industries. Ça crée beaucoup d'inquiétudes pour nos entreprises et, quand même,

on voit que ces menaces, quand même... Je sais qu'on a eu des chiffres qui

étaient mis de l'avant, des tarifs à 25 % de coût sur tous les produits,

ça met en péril 100 000 emplois. Je sais qu'on a maintenant quelque

chose qui est plus ciblé, mais, quand même, c'est un risque pour les joueurs,

comme vous le savez, M. le Président, qui est hyperimportant pour notre

économie en région.

Mais la raison pourquoi ce regroupement a

été mis en place, c'était de parler de cet élément dans le projet de loi où nos

gros industriels vont voir leurs factures d'électricité augmenter, qu'il y a

des modifications qui sont faites à leurs tarifs. Puis, au minimum, ils ont

plusieurs suggestions, mais je sais qu'une chose qu'ils ont au minimum mis de

l'avant, c'est : Comment est-ce qu'on peut prendre peut-être une pause? Est-ce

qu'on peut juste au minimum avoir une discussion? Parce que ça, ça va vraiment

nuire à notre capacité d'être compétitif sur la question des tarifs

d'électricité, aussi les tarifs qui sont imposés par M. Trump. Et c'est

clairement dit, je cite un

article dans le Journal du Québec : «Des

menaces de Trump, la pression monte sur notre premier ministre. Avec les tarifs

de Trump, si on perd en plus l'avantage économique des bas coûts d'électricité,

je ne vois pas quel sera notre avantage compétitif au Québec.» C'est une

citation directe, je crois, de monsieur... excusez-moi, pas M. Simard, je

cherche le nom ici dans... je n'étais pas bien informé...

• (17 h 20) •

Des voix : Jean Simard.

M. Kelley : Jean Simard,

voilà, mais, bref, c'était dans les articles qui ont sorti récemment. Alors,

ça, c'est le contexte actuel pour beaucoup nos plus grands joueurs. Puis on a

toute la capacité, comme des législateurs, M. le Président, de faire des choses

et de changer les choses. Et une chose qui est possible, c'est, oui, de freiner

ce projet de loi, faire une suspension, puis la ministre peut arriver et céder

le projet de loi, pas le projet de loi dans sa forme actuelle, mais céder le

projet de loi en... en deux, revient avec des éléments qui sont importants pour

Hydro-Québec, revient avec des éléments pour la stratégie intégrée, qui est

importante, puis peut-être mettre à côté la question des tarifs. En ordre de

permettre aux autres de continuer de travailler avec le gouvernement sur leur

plan de survivre les tarifs, d'ajuster à des tarifs américains... je cherche

les bons mots, mais je pense qu'il n'y a aucune personne ici autour de la table

qui veut voir une réduction des opérations de nos grosses alumineries au

Québec. Je ne pense pas qu'on veut voir des pertes d'emplois, quand même si

c'est juste des pertes temporaires ou des heures sont réduites, ça, ce n'est

pas un mode...

M. Kelley : ...pour nous,

puis on sait que c'est des jobs payants. Il n'y a pas beaucoup de monde sur le

chômage, M. le Président, qui paie beaucoup des impôts pour nos services

publics. Alors, il faut garder ces jobs payants en région. Il faut continuer de

s'assurer que nos usines roulent à leur plus grande capacité possible. Alors,

je peux comprendre comment ces groupes-là sont un peu inquiets avec qu'est-ce

qui se passe avec ce projet loi. Et peut-être la ministre doit continuer le

travail avec eux autres, mais peut-être, comme je dis, prendre une pause,

arriver avec deux autres projets de loi, tout est possible dans la vie, tout

est possible pour les législatures à l'Assemblée nationale. C'est... Je lance

des idées, on fait un petit peu de brainstorming, M. le Président, parce que

ça, c'est une des raisons pourquoi nous sommes ici, et certaines des raisons

pourquoi j'ai décidé de déposer cette motion.

Et je pense que c'est important aussi

juste de... reviens sur certains éléments qui étaient écrits par des groupes

dans leur mémoire. Alors, parce que je sais, M. le Président, peut-être la

ministre va m'écouter puis dire : O.K., M. le député de Jacques-Cartier,

c'est une formidable idée, on va accepter la motion, puis on va écouter des

groupes, mais je demande... j'espère, mais c'est possible que c'est non. Alors,

je veux utiliser mon temps pour, au minimum, de rappeler certains des arguments

qui sont mis de l'avant dans les mémoires des différents... des différents

groupes, puis je vais commencer avec l'Association québécoise des consommateurs

industriels d'électricité. Puis eux autres, encore, rappellent que le

regroupement des gros industriels, c'est environ 3,5 milliards de

dollars annuellement dans les frais d'électricité qu'ils paient. C'est

20 % des produits de vente d'électricité au Québec et, en millions de

dollars, des grands clients, quand même, c'est 20 %, c'est seulement

0,004 % des nombres des abonnements totaux d'Hydro-Québec. Alors, on parle

de 178 clients versus les 4 millions en total pour le Québec. Ce

n'est pas une énorme clientèle dans ce sens-là, dans... en termes de nombre,

mais c'est un client impressionnant en termes de le nombre de leurs... le taux

qu'ils achètent et le pourcentage de leur électricité qu'ils achètent au

Québec.

Une des choses qui revient, c'est sur la

nécessité d'une tarification prévisible basée sur les coûts de services, et il

revient. Il faut regarder ça pour garder nous compétitifs, c'est qu'est-ce que

c'est dit. Et il revient aussi sur la nécessité de fixer avec transparence le

tarif patrimonial selon son coût réel. Et je vous reviens un petit peu plus

tard, parce qu'il y a des éléments intéressants sur cette idée, avec des tarifs

en comparaison avec les autres juridictions. Et je veux juste citer encore

qu'il dit, dans leur mémoire, encore il parle de la régie, mais 72 de la

facture totale... le client au tarif L pour la portion d'approvisionnement en

électricité, ainsi que plus 45 % du montant de la facture totale reçue

d'Hydro-Québec, pour un client au tarif L, est pour la part du bloc patrimonial

attribué à cette classe de clients.

En 2000, et moi, je suis un historien, M.

le Président, je sais que vous aimez l'histoire aussi, qu'en 2000, lors de

l'adoption de la loi fixant le tarif patrimonial moyen à un taux de 2,79 $

le kilowattheure, là, le ministre responsable admettait que cela représentait

un taux de rendement d'au moins 18 % sur la... propre des actifs de

production patrimoniale. Depuis 2014, ce tarif patrimonial est même... indexé à

l'inflation, c'est-à-dire que dans le lien avec les coûts supportés par

Hydro-Québec, pour desservir ses clients québécois. Dans son dossier tarifaire

de 2025, Hydro-Québec calcule un coût moyen de fourniture d'électricité

patrimoniale de 3,59 $ kilowatt par heure. La portion de bloc patrimonial

attribuée aux clients industriels du tarif L, ayant des contrats spéciaux, a

été exemptée de la part de cette taxe déguisée, indexion de tarif patrimonial

en reconnaissance de l'importance de préserver la compétitivité de nos usines

québécoises soumises à la concurrence internationale et pour que le prix de

l'électricité... majeur de leur coût d'exploitation. Malheureusement, le projet

de loi n° 69 propose d'éliminer cette reconnaissance et de taxer davantage

les usines...

M. Kelley : ...concernant au

tarif L en ajustant leur part du bloc patrimonial à une indexation à

l'inflation. L'association a réalisé une évaluation

sommaire de ce qui aurait

dû être le coût d'électricité patrimonial... l'an 2000... 1,40 cent au lieu de

2,79 cents. Sachant que les actifs de production d'Hydro-Québec pour le bloc

patrimonial ont continué à être amortis depuis l'an 2000 et que le ministre de

l'époque avait reconnu que le tarif patrimonial baisserait, donc, en

conséquence, avec le temps, il est clair que les consommateurs québécois

d'électricité de tout type... payant beaucoup trop depuis bien trop longtemps

pour le bloc patrimonial.

Et eux autres, c'était la recommandation

pour... «le projet de loi no 69 devrait plutôt s'assurer d'une réelle

transparence des tarifs d'électricité... l'ensemble des consommateurs

québécois... et mandater la Régie de l'énergie pour fixer le tarif patrimonial

en fonction du réel coût pour Hydro-Québec, incluant un rendement raisonnable

pour les investissements de l'actionnaire».

Je vais continuer, M. le Président, mais

une chose que j'ai bien trouvé intéressante, pour donner des exemples, c'est

comment ce chiffre... et je sais qu'on lance beaucoup des chiffres en...

discuter e de ce projet loi, mais, selon eux autres, si l'inflation n'est que

juste à... par année... Et je rappelle, de fixer, de garder les choses liées

juste exactement à l'inflation, c'est une erreur qu'on a fait avec le projet de

loi no 34, et je me rappelle que j'étais en commission avec votre collègue...

je m'excuse, maintenant, le ministre responsable pour les Infrastructures...

Une voix : ...

M. Kelley : C'est ça, parce

que... le comté m'échappe...

Une voix : ...

M. Kelley : Charlesbourg,

oui. J'ai dit à lui, parce que... Quand il était en train de faire

l'argumentaire qu'il faut garder des tarifs résidentiels fixés à l'inflation,

bien, j'ai dit : Bien qu'est-ce qui arrive s'il y a une guerre mondiale ou

une crise internationale qui arrive, puis l'inflation augmente rapidement?

Parce qu'on a eu cet exemple, dans les années 70, avec la crise du pétrole puis

des autres crises, comme le fait que Nixon a décidé d'enlever le standard de

l'or pour le dollar américain. Il y a certaines parallèles entre notre

situation, présentement, et cette époque du président Nixon, mais, bref, on a

fait la mise en garde que, oui, depuis plusieurs années, l'inflation était,

entre guillemets, prévisible. On a eu des bonnes mises en place de règles

autour des banques, que l'inflation va toujours être contrôlée, mais,

malheureusement, une pandémie, une guerre en Ukraine ont créé beaucoup

d'instabilité sur les marchés, et on a vu une crise tarifaire qui était pas mal

majeure, qui impacte toujours. Je sais que «impacte», ce n'est pas un bon mot,

en français... a eu une...

• (17 h 30) •

Une voix : Une incidence.

M. Kelley : Incidence, c'est

ça. Impacter, c'est un anglicisme, désolé, mais, pour nos citoyens, tout le

monde a vécu cette hausse du coût de la vie qui était pas mal difficile. Mais

je reviens encore à cet argument, alors, si c'est juste à 2 % par année,

le tarif L augmentera de 27,1 % entre 2025 à 2035. L'impact sur

l'indexation de la proportion patrimoniale, proposition du p.l. no 69, ajoute

elle-même 8,1 % d'augmentation du tarif L d'ici à 2035. La facture du

client moyen au tarif L passerait donc... 8 millions à 13 millions par année en

2035. Celle du client qui... 40 millio