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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 16 mai 1995 - Vol. 34 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 80 -

Loi sur les huissiers de justice

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Lawrence S. Bergman

Discussion concernant la disponibilité de la version anglaise des amendements transmis

Étude détaillée

Définitions

Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec

Document déposé

Document déposé

Bureau

Exercice de la profession

Exercice illégal de la profession

Dispositions modificatives

Code de procédure civile

Code des professions

Loi sur les cours municipales

Dispositions transitoires et finales

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. André Boulerice, président suppléant

M. Thomas J. Mulcair

M. David Payne

M. Robert Perreault

M. Normand Jutras

*M. Robert Diamant, Office des professions du Québec

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte. Nous sommes ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 80,

Loi sur les huissiers de justice.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Bissonnet (Jeanne-Mance); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, j'invite, dans un premier temps, le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission.

Dès mon entrée en fonction comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles, les représentants de la Chambre des huissiers de justice m'ont rencontré et m'ont fait valoir leur désir d'une plus grande autogestion. Le projet de loi 80, M. le Président, est l'aboutissement de cette démarche.

Actuellement, je suis chargé, en tant que ministre de la Justice, de l'application de la

Loi sur les huissiers de justice. À cet égard, j'ai notamment la responsabilité de délivrer, révoquer ou suspendre un permis d'exercice de la fonction d'un huissier, dans les conditions fixées par la loi, et ma décision peut donner lieu à un appel devant un juge de la Cour du Québec.

L'huissier de justice, à l'instar des avocats et des notaires, participe étroitement au bon fonctionnement de l'appareil judiciaire. Il est non seulement l'officier habilité à signifier les actes de procédure, mais il a aussi la délicate mission de mettre à exécution les décisions des tribunaux, c'est-à-dire de procéder à l'exécution forcée des jugements, et aussi d'exercer toute autre fonction qui lui est dévolue en vertu de la loi.

Le projet de loi 80, M. le Président, vise à constituer un quarante-troisième ordre professionnel d'exercice exclusif au Québec, le premier, d'ailleurs, dont j'ai l'honneur de recommander la constitution. Il m'apparaît effectivement important que la Chambre des huissiers de justice du Québec soit dorénavant soumise à tous les mécanismes prévus au Code des professions en vue d'assurer la protection du public et le développement professionnel de ses membres, c'est-à-dire de s'autogérer.

L'autogestion est une caractéristique fondamentale d'un ordre professionnel dont la fonction principale est la protection du public. À cette fin, le projet de loi 80 propose de conférer aux huissiers de justice, sous réserve de certaines dispositions, le droit exclusif d'exercer cette profession. Il définit celle-ci comme étant tout acte qui a pour objet de signifier les actes de procédure émanant de tout tribunal, de mettre à exécution les décisions de justice ayant force exécutoire et d'exercer toute autre fonction qui est dévolue à l'huissier de justice en vertu de la loi ou par un tribunal.

Le projet de loi précise de plus que l'Ordre et ses membres seront régis par le Code des professions et que le Bureau de l'Ordre sera formé de la manière prévue au Code des professions. Par ailleurs, il prévoit des mesures visant l'intégration dans ce nouvel ordre professionnel des personnes qui, lors de l'entrée en vigueur de la loi, sont titulaires d'un permis d'huissier de justice délivré par le ministre de la Justice.

Enfin, il contient d'autres dispositions visant à assurer le fonctionnement du nouvel ordre professionnel dès l'entrée en vigueur des dispositions prévoyant sa constitution.

(10 h 10)

Il m'apparaît opportun de souligner que le projet de loi 80 propose de maintenir le principe de la tarification des honoraires et des frais de huissier par règlement du gouvernement, compte tenu que ceux-ci font

partie des frais judiciaires et qu'ils sont taxables par le greffier. En effet, il serait exorbitant, M. le Président, que la

partie qui succombe ait à supporter des frais de signification ou d'exécution déterminés par la libre concurrence entre les huissiers.

De plus, dans le but d'assurer une représentation régionale adéquate, le premier règlement en cette matière devra être transmis à l'Office des professions du Québec pour examen. L'Office pourra l'approuver avec ou sans modifications, selon qu'il assure une représentativité équitable eu égard au nombre d'administrateurs élus au Bureau de l'Ordre. J'entends présenter un amendement au projet de loi de manière à assujettir ce règlement à la consultation des membres qui constitueront le nouvel ordre professionnel.

En conclusion, permettez-moi de rappeler, M. le Président, que l'Office des professions du Québec a transmis au gouvernement en mars 1995 un avis favorable sur l'opportunité de constituer les huissiers de justice en ordre professionnel regroupant l'ensemble des personnes habilitées à exercer cette profession au Québec, et ce, en conformité avec le Code des professions.

Voilà, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi 80 que je vous soumets pour étude détaillée à cette commission parlementaire. Et je voudrais signaler la présence du président de l'Office des professions, M. Diamant, et de Mme Maryse Beaumont, qui est conseillère juridique à l'Office des professions, de même que d'autres personnes, mais c'était pour l'Office des professions. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer le ministre et ses collaborateurs ainsi que tous mes collègues. Je serai accompagné tout au long de cet exercice de ma recherchiste, Me Nathalie Gagnon.

Je suis très heureux de participer, à

titre de porte-parole officiel de l'opposition en matière d'application des lois professionnelles, à l'étude détaillée,

article par article, du projet de loi 80,

Loi sur les huissiers de justice, qui comporte près d'une quarantaine d'articles. Ce projet de loi, qui vise à constituer un quarante-troisième ordre professionnel au Québec, soit l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec, est très important. On se souviendra que le dernier ordre professionnel qui a été reconnu était celui des acupuncteurs du Québec.

Le ministre se rappellera que, lors de l'étude des crédits 1995-1996, je lui faisais part de mes préoccupations quant à l'opportunité de fusionner les groupes en ordres professionnels et je demandais s'il faciliterait ceci, quant à la création de plusieurs ordres professionnels au Québec. À cet égard, le ministre conviendra avec moi de l'importance d'éviter de multiplier les ordres lorsque les champs de compétence sont très près les uns des autres afin de favoriser une plus grande efficacité.

Il faut donc garder en mémoire qu'il existe actuellement deux ordres professionnels dans le domaine du droit, soit le Barreau du Québec et la Chambre des notaires. J'ose espérer que la création d'un nouvel ordre professionnel n'entraînera pas de conflits de juridictions entre eux. Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe d'autres officiers de justice tels que les greffiers, les sténographes, les officiers de publicité des droits, etc.

Il ne faudrait surtout pas causer un précédent avec la création d'un nouvel ordre professionnel pour les huissiers et, alors, faire face à une multitude de demandes de reconnaissance de la part des autres officiers de justice.

Il est donc très important qu'une étude minutieuse soit effectuée afin de reconnaître un nouvel ordre professionnel, et ce, en regard des articles 25 et 26 du Code des professions, qui énoncent les critères qui doivent être pris en considération. À cet égard, je dois dire que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de l'avis formulé au gouvernement par l'Office des professions du Québec sur l'opportunité de constituer les huissiers de justice en ordre professionnel. Cet avis nous donne un portrait global de la situation des huissiers de justice au Québec, et ce, depuis l'entrée en vigueur de la

Loi sur les huissiers de justice, en 1974.

De plus, une analyse des dispositions des articles 25 et 26 du Code des professions a été effectuée notamment en ce qui a trait aux connaissances requises pour exercer les activités de huissier, au degré d'autorité dont ils jouissent et à la difficulté de porter un jugement sur leurs activités... pour les gens de formation et de qualifications différentes, au caractère personnel des rapports entre les huissiers et les gens recourant à leurs services, à la gravité des préjudices ou des dommages qui pourront être soumis par ceux qui recourent aux services des huissiers et par ceux qui les subissent, et, enfin, au caractère confidentiel des renseignements que les huissiers sont appelés à connaître dans l'exercice de leur profession.

De plus, l'importance de l'analyse de l'article 26 tient à ce que le projet de loi vient assurer aux membres de l'Ordre professionnel des huissiers du Québec, sous réserve de certaines restrictions, le droit exclusif d'exercer la profession de huissier de justice. Nous connaissons l'importance des pouvoirs qui sont conférés aux huissiers de justice. Déjà, la

Loi sur les huissiers de justice le reconnaît, puisqu'elle prévoit, à l'article 2, que «nul ne peut agir à

titre d'huissier ni en exercer les fonctions, même à une cour municipale, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre de la Justice».

Aussi, l'Office des professions n'a pas eu à élaborer énormément sur cet aspect. Il indique d'ailleurs avec justesse que le pouvoir d'exercer une contrainte sérieuse sur autrui contre son gré, tel que peut le faire le huissier de justice, ne saurait être laissé à tout un chacun. Je partage donc entièrement l'opinion émise par l'Office des professions du Québec. C'est d'ailleurs dans cet esprit que je me suis exprimé lors de l'adoption du principe de ce projet devant l'Assemblée nationale, lequel a été adopté à l'unanimité par l'opposition officielle et le gouvernement.

Malgré que ce projet de loi donne suite à une demande formelle présentée par la Chambre des huissiers du Québec le 30 janvier dernier, il est le fruit d'une réflexion qu'ils mûrissent depuis plusieurs années. La Chambre des huissiers réclamait depuis plusieurs années que tous les huissiers de justice adhèrent obligatoirement à cette corporation, qu'ils versent une cotisation obligatoire et, enfin, qu'ils soient investis d'une plus grande autonomie.

De plus, ce projet de loi semble donner suite à l'analyse du Bureau d'administration des lois sur les huissiers de justice en collaboration avec le ministère de la Justice et la Chambre des huissiers sur l'établissement d'une nouvelle méthode de calcul du kilométrage pour les frais de transport des huissiers. J'aurai d'ailleurs quelques questions pour le ministre à ce sujet. Nous savons qu'actuellement ce calcul est prévu au règlement concernant le Tarif d'honoraires et des frais de transport des huissiers de justice, auquel nous renvoient les articles 120 et 554 du Code de procédure civile.

Cette analyse visait à trouver une nouvelle méthode qui tient compte des réalités et aussi à consentir aux huissiers une juste rémunération pour maintenir un réseau viable tout en s'assurant que le droit des justiciables soit protégé.

En outre, ce projet de loi vient remplacer la

Loi sur les huissiers de justice. De plus, il prévoit que l'Ordre et ses membres seront régis par le Code des professions, qui viendrait ainsi suppléer à certaines dispositions actuelles de la

Loi sur les huissiers de justice qui ne sont pas reprises par le projet de loi. Il en est ainsi notamment du pouvoir réglementaire, de l'existence du Conseil des professionnels du Québec, celui-ci remplacerait le Conseil consultatif constitué par le gouvernement en vertu de la

Loi sur les huissiers de justice pour conseiller le ministre sur l'application de la loi et ses règlements. Évidemment, les pouvoirs du Conseil sont beaucoup plus larges que ceux des comités, qui visent tous les autres ordres professionnels, au montant des cotisations, au fonds de l'assurance-responsabilité professionnelle, aux honoraires qui peuvent lui être versés, à certaines conditions pour la délivrance des permis ou pour l'inscription au tableau de l'Ordre, aux règles relatives au comité de discipline et à l'examen des plaintes, aux dispositions pénales, aux règles relatives aux registres, comptes en fiducie et inspection.

Je dois, par ailleurs, souligner que l'application du Code des professions encadrera mieux l'exercice de la profession d'huissier. En effet, puisque les huissiers de justice seront constitués en ordre professionnel, il y aura nomination d'un syndic. De plus, le processus de traitement des plaintes serait plus rigoureux. À cet égard, j'espère que la constitution d'un ordre professionnel pour les huissiers de justice permettra de redorer l'image de la profession. Les huissiers sont scrutés à la loupe en raison de certains incidents rendus publics, des incidents toutefois sérieux qu'il ne faut pas négliger.

Il faut s'assurer que de tels incidents ne se reproduisent pas, surtout lorsque, dans le cas des huissiers de justice, ils mettent en cause l'utilisation d'un rapport de force contre des personnes qui font l'objet d'une saisie ou d'autres procédures.

De plus, l'exercice de la profession sera mieux encadré avec le Code des professions, puisqu'il prévoit, dans certaines situations, l'obligation pour le huissier de passer un examen médical, notamment pour devenir membre de l'Ordre, lorsqu'il y a des raisons de croire qu'il présente un état physique incompatible avec l'exercice de sa profession.

(10 h 20)

Le Code prévoit également différents stages de perfectionnement et plusieurs actes dérogatoires. À cet égard, l'article 59.2 m'apparaît important. Il prévoit que «nul professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession ou à la discipline des membres de l'Ordre, ni exercer une profession, un métier, une industrie, un commerce, une charge ou une fonction qui est incompatible avec l'honneur, la dignité ou l'exercice de sa profession». Je considère que cet

article est particulièrement important pour la profession d'huissier, de même que l'article 60.2, qui prévoit qu'«un professionnel ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse, trompeuse ou incomplète à une personne qui recourt à ses services, notamment quant à son niveau de compétence ou quant à l'étendue ou à l'efficacité de ses services et de ceux généralement assurés par les membres de sa profession».

La reconnaissance de l'Ordre professionnel des huissiers de justice constitue un bon pas en avant en raison de leur nombre important. Si on réfère aux données fournies en date du 31 décembre 1994 dans le dernier rapport annuel, il y a, au Québec, 752 titulaires de permis d'huissier conformes à la

Loi sur les huissiers de justice, dont 485, soit environ 60 %, sont membres de la Chambre des huissiers du Québec. Ainsi, la constitution d'un ordre professionnel des huissiers obligera tous les autres huissiers de justice – ils sont 277 – à devenir membres et à se soumettre à un rigoureux mécanisme d'inspection professionnelle.

Ainsi, l'Ordre sera administré par un Bureau formé de la manière prévue au Code des professions. Ce Bureau sera chargé de l'administration générale des affaires de l'Ordre et de l'application des dispositions du présent Code, des dispositions du Code des professions, de la loi ou des lettres patentes constituant l'Ordre et des règlements adoptés conformément au présent Code ou à ladite loi. Il exercera tous les droits, pouvoirs et prérogatives de l'Ordre, sauf ceux qui sont du ressort des membres de l'Ordre réunis en assemblée générale. Il s'agit du libellé de l'article 62 du Code des professions.

En outre, un comité d'inspection professionnelle sera institué au sein de chaque ordre, tel que le prévoit le Code des professions. Ce comité surveillera aussi l'exercice de la profession par les membres de l'Ordre et il procédera notamment à la vérification de dossiers, livres et revues, appareils, équipements relatifs à leur exercice ainsi qu'à la vérification des biens qui leur sont confiés par leurs clients. À cette fin, le Bureau peut nommer des inspecteurs pour assister le comité.

De plus, à la demande du Bureau, le comité ou un de ses membres fait enquête sur la compétence professionnelle de tout membre de l'Ordre indiqué par le Bureau. Le comité ou un de ses membres peut agir de sa propre initiative.

Outre les considérations déjà mentionnées, je dois souligner ma principale préoccupation à l'égard du projet de loi. Elle porte sur les nombreux aspects de la profession d'huissier qui seront prévus par règlement. À cet égard, compte tenu que nous n'avons pas devant nous, avec ce projet de loi, les différents règlements qui seront sans doute adoptés ultérieurement, plusieurs questions restent en suspens. J'aimerais vérifier si plusieurs dispositions réglementaires actuelles seront conservées.

De plus, je n'ai pas été informé des intentions du ministre quant à certains changements qu'il pourrait décider d'effectuer. Aussi, j'espère que le ministre pourra m'apporter tout l'éclairage nécessaire sur ce sujet.

En terminant, je tiens simplement à indiquer que c'est avec un souci constant d'assurer la protection et la sécurité du public, de même que l'efficacité de ce nouvel Ordre et de sa gestion, que j'analyserai chacune des dispositions de ce projet de loi avec le ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee, pour ces remarques préliminaires. Nous allons commencer maintenant l'étude du projet de loi

article par article. Alors, la parole est...

M. Bégin: Me permettriez-vous de souligner la présence du président de la Chambre des huissiers de justice, M. Victorien Bourdages, qui est ici au bout de la table, de même que le secrétaire, M. Ronald Dubé.

Le Président (M. Simard): Messieurs. Alors, nous passons donc à l'étude

article par

article du projet de loi 80,

Loi sur les huissiers de justice.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que mes collègues ont reçu une copie de trois amendements proposés aux articles 5, 7 et 29? Est-ce que mes collègues les ont reçus?

Le Président (M. Simard): Je crois savoir que l'opposition les a.

M. Bégin: Vous les avez? O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, du côté ministériel, tout le monde les a?

M. Bergman: Oui, oui. Les amendements, oui.

M. Bégin: O.K. Je veux juste mentionner que ces trois amendements que j'entendais proposer, ils sont, me dit-on, de nature purement technique, mais, quand même, je tenais à ce que vous les ayez au préalable.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bégin: Ça va. Alors, l'article 1?

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons débuter par l'article 1. Vous me ferez...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

Discussion concernant la disponibilité de la version anglaise des amendements transmis

M. Bergman: Est-ce qu'on peut vous demander la version anglaise des amendements?

M. Bégin: Je n'ai pas, au moment où on se parle, de version anglaise des amendements.

M. Bergman: Des trois amendements.

M. Bégin: Maintenant, il est d'usage, je crois, M. le Président...

Le Président (M. Simard): J'ai déjà statué là-dessus.

M. Bégin: ...que ce soit en français, et on a eu à trancher cette question-là dans la première commission qui a siégé sur le projet de loi 41, à l'automne 1994.

Le Président (M. Simard): À moins de directives différentes venant de la Chambre, de l'Assemblée nationale, nous allons accepter les amendements ou en français, ou en anglais, ou dans les deux langues...

M. Bergman: Mais je pense...

Le Président (M. Simard): ...mais c'est la façon dont la commission a toujours fonctionné.

M. Bergman: Est-ce que je peux vous demander si on peut les avoir dans les deux langues? Je pense que ce serait plus efficace.

Le Président (M. Simard): Vous voulez dire...

M. Bergman: Il me semble que...

Le Président (M. Simard): ...pour débuter nos travaux aujourd'hui?

M. Bergman: ...si on a des amendements qui nous sont donnés, ça doit être dans les deux langues.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. J'aimerais avoir une précision de votre part. Est-ce que c'est éventuellement, ou bientôt, ou pour débuter l'étude?

M. Bergman: Moi, je pense, pour débuter l'étude, qu'on doit avoir tout amendement proposé dans les deux langues. Même quand les projets de loi nous étaient présentés dans les deux langues... même, on doit, nous, avoir cette chance, donnée à nous... à la présentation de ces amendements.

M. Bégin: M. le Président, il est d'usage que le projet de loi soit déposé dans les deux langues, ce qui a été fait. L'étude se fait, selon les amendements qui sont là, en français. Si quelqu'un veut en proposer dans une autre langue, il peut le faire. Mais, jusqu'à date, la commission a siégé de cette manière. Et je pense, M. le Président, que ça appartient à l'Assemblée nationale et non pas au ministère de la Justice ou à un autre ministère de faire la traduction. Ça appartient à l'Assemblée nationale.

Et on comprend que l'Assemblée nationale ne peut pas... en tout cas, ses légistes ne peuvent pas être ici pour travailler au fur et à mesure sur des amendements pour les transformer. Alors, M. le Président, je pense qu'on a le matériel nécessaire pour procéder.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur la question de la traduction des amendements.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, parce que, comme vous l'avez indiqué, la question a déjà été soulevée. Mais le ministre fait référence à un usage, et je tiens amicalement à rappeler à mon collègue, le ministre de la Justice, que l'usage dans les commissions parlementaires, y compris la commission des institutions, a toujours été effectivement de travailler dans l'une ou l'autre des langues, surtout en français, et de déposer, souvent en liasse, à la fin des travaux des commissions, la traduction.

Jusqu'à ce jour, dans les travaux auxquels il fait référence, nous n'avons malheureusement pas pu prendre connaissance de la version anglaise, laissant une certaine difficulté, parce que ce n'est pas un usage que de dire que l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qu'on appelle aussi la Loi constitutionnelle de 1867... ce n'est pas, donc, un usage que de requérir que les choses soient dans les deux langues. C'est un des fondements constitutionnels de notre pays.

(10 h 30)

Je voulais, par ailleurs, juste mentionner ceci, juste à

titre d'illustration de notre propos à cet égard et dans le but de faciliter sa compréhension et d'illustrer notre préoccupation. Imaginons, M. le Président, qu'on discute ici, en commission parlementaire, d'un certain nombre de modifications, puis le ministre, comme toujours, est entouré de ses proches collaborateurs, et, eux, ils se retournent vers lui pour le rassurer: Écoutez, ne vous inquiétez pas, on a bien compris le sens des différentes interventions, on va s'en occuper, on va faire des amendements puis vous allez présenter ça en Chambre.

C'est un peu ce qu'on nous demande de faire lorsqu'on nous demande d'adopter des modifications en français sans voir la version anglaise éventuelle qui va être faite par des fonctionnaires sans doute extrêmement compétents, sans doute extrêmement bien intentionnés. Mais si on ne voit pas les deux versions ici, au moins à la fin de la commission, qu'on puisse les regarder, on n'est pas en train de faire notre travail de membre de cette commission.

Je terminerais en disant ceci, M. le Président, c'est que cette négligence, dans le vrai sens du terme, le fait de négliger la deuxième version officielle, peut avoir des conséquences fâcheuses pour la protection du public.

Dans la mesure où la démarche que l'on propose de suivre aujourd'hui vise à édicter la création d'un nouvel ordre professionnel, qui, rappelons-le, ne peut être faite, au terme des articles 25 et 26 du Code des professions, seulement lorsque c'est nécessaire pour assurer cette même protection du public, eh bien, force nous est de constater que, le jour où un huissier va être accusé devant son comité de discipline, l'argument va sans doute être invoqué par ses avocats, qui vont sans doute faire un bon travail de lecture des travaux de cette commission; ils vont dire: Ah! il y a eu erreur, défaut fatal – c'est pour le dire dans des termes assez abrupts – lors du processus d'adoption, on y va là-dessus.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais à l'Office des professions, de voir à quel point, et c'est de bonne guerre, les avocats qui représentent les professionnels accusés devant leur comité de discipline étaient prêts à utiliser tous les stratagèmes, tous les arguments imaginables et possibles.

Et ce qu'on va avoir si le ministre persiste dans son refus de s'engager à nous donner, à la fin de la commission... parce que, s'il parle d'usage, il peut au moins respecter cet usage-là... mais s'il persiste dans son refus de travailler dans les deux versions, it is a question that will be on the public record, Mr. Chairman, and it is one that will have to be looked at in the future by people who are going to seek to declare inoperative certain provisions of the Statutes that we have before us. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à ce moment-ci, je suis obligé de vous demander de quoi il s'agit. Est-ce que vous faites motion pour que les amendements soient traduits au fur et à mesure ou est-ce que vous en faites une question de règlement sur la recevabilité des amendements qui ne sont présentés qu'en français? J'ai besoin de savoir, à ce moment-ci, où vous vous situez.

M. Mulcair: Dans le même esprit de collaboration qui prévaut toujours lorsqu'il s'agit de lois relevant du ministère de la Justice, parce que, effectivement, ça vise toujours la protection du public, nous, de notre côté, on est prêts à ce qu'on continue à travailler selon la coutume et l'usage qui ont toujours existé dans cette commission, c'est-à-dire que l'on dépose à la fin de l'étude

article par

article les modifications qui deviendront la version anglaise, et, si on a ça, on va au moins pouvoir prendre les quelques minutes qui s'imposent, vérifier la traduction et faire notre travail de législateurs membres de cette commission.

On n'exige pas, pour chacun de ces articles, au fur et à mesure, que ce soit donné, ni instantanément, parce que ce serait effectivement, comme vous le dites, quelque chose qui dépasse la capacité actuelle de notre organisation ici. Je dis, en passant, que, dans des provinces comme en Ontario, au Manitoba et au Nouveau-Brunswick, ça ne représente pas un problème puisque les légistes sont là en même temps que les traducteurs, et ça se fait.

Mais à l'idéal nul n'est tenu, M. le Président, et restons avec ce qui existait auparavant. Si le ministre s'engageait d'ores et déjà à nous dire: Écoutez, oui, lorsqu'on arrivera à la fin, les traductions vont être déposées, vous aurez le temps nécessaire pour les regarder et on va pouvoir les adopter ensemble, les versions française et anglaise avec leurs modifications respectives, eh bien, ça va être pour le meilleur puis on va pouvoir travailler à partir de la version française qui est devant nous et les modifications proposées par le ministre.

Le Président (M. Simard): M. le député, j'ai entendu votre argumentation. Il s'agit bien de commentaires sur l'organisation de nos travaux et leur fonctionnement. Je souligne que ce que vous dites impliquerait que, avant l'adoption finale d'un projet de loi, il nous faudrait obtenir la traduction complète des articles, des amendements qui sont proposés, ce qui veut dire que tout le fonctionnement de cette commission s'en trouverait transformé, c'est-à-dire qu'en plus de l'étude

article par

article il faudrait donc une suspension qui pourrait varier en nombre de jours ou de semaines selon l'importance du projet de loi et du nombre d'amendements qui sont déposés, pour nous retrouver ensuite dans une adoption finale qui comporterait les deux versions. Vous êtes conscient qu'il s'agit d'un changement radical dans nos modes de fonctionnement.

M. le député de D'Arcy-McGee. J'écouterai ensuite quelqu'un du côté ministériel et je suspendrai pendant quelques minutes pour prendre ma décision. M. le député.

M. Bergman: M. le Président, c'est le côté pratique. Il me semble tellement facile, chaque fois qu'on fait un amendement à un article, on peut faire une traduction...

Le Président (M. Simard): Je vous ferai remarquer, M. le député de D'Arcy-McGee, que tous les membres ici présents ont le droit de déposer des amendements à peu près à tous les mots d'un projet de loi. Nous avons connu quelques «filibusters» qui l'ont illustré de façon éloquente.

C'est donc dire que, si ce principe de la traduction obligatoire se trouvait accepté, cela voudrait dire que, lors de débats où tous les membres, ici, qui ont droit de présenter des amendements devaient le faire dans les deux langues et que le projet de loi ne pouvait être accepté sans qu'il y ait traduction complète des amendements, vous comprendrez bien que ce mode de fonctionnement, ici, le mode de fonctionnement habituel de cette commission s'en trouverait considérablement transformé. Je n'ai pas pris de décision. J'indique simplement les conséquences logiques de ce que vous demandez.

M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. S'il s'agit d'une question de «public record», M. le Président, moi aussi, je voudrais enregistrer mes sentiments, peut-être avec plus d'intérêt que plusieurs, étant Anglo-Québécois aussi, mais aussi à partir d'un principe plus profond qui s'appelle le gros bon sens. J'ai vu les travaux de cette Chambre-là, maintenant, depuis une quinzaine d'années et je peux vous dire, à

titre de parlementaire, que ça rendrait absolument impossible le déroulement raisonnable de nos travaux, qui est essentiellement une analyse des principes dans leur application sous forme de projets de loi, où les parlementaires, de part et d'autre, peuvent échanger, débattre les éléments qui leur conviennent et soumettre une analyse en profondeur.

Mais s'il faut à la fois embarquer dans un débat des fois linguistique, des fois sémantique, des fois dramatique, je pense que ça va avoir comme effet de faire bifurquer l'objet même des travaux de l'Assemblée nationale, qui est d'arriver à une entente, à un consensus dans le meilleur des mondes. Et, dans d'autres occasions, il s'agit d'une décision majoritaire prise selon nos principes démocratiques.

Ce qui est essentiel pour moi, comme parlementaire, pas tellement pour moi-même mais en respect pour une certaine souplesse offerte par la loi 101, ce serait de faire en sorte que les traductions puissent être disponibles après adoption, et puis, à ce moment-là, qu'on puisse analyser les convergences, les incongruités. Mais le principe de correspondance entre la version anglaise et la version française est un exercice qui, à mon avis, est essentiellement technique, tandis que, ici, nous sommes des parlementaires élus pour adopter un projet de loi.

Nous avons des services ici, et il y a d'autres services qui existent dans les secteurs public et parapublic qui peuvent faciliter l'accessibilité aux services dans la langue autre que la langue française.

Mais, moi, comme quelqu'un qui appuie personnellement le principe du gros bon sens, mais aussi le principe qu'ici, au Québec, on travaille en français, et respectant également la grande capacité de tous mes collègues de l'opposition de traduire dans la langue de Molière, je voudrais faire le plaidoyer le plus simple, même le plus sincère, qu'on procède sans autre délai et que vous rendiez votre décision immédiatement, sans autre consultation, dans la mesure où vous pouvez être suffisamment éclairé. Parce que, pour moi, il s'agit de quelque chose qui ne demande aucune délibération autre que l'application des principes qui régissent cette Chambre depuis des années. Merci.

M. Mulcair: M. le Président, je peux conclure là-dessus très brièvement?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mon collègue de Vachon vient de mentionner, et avec raison, que nous sommes des parlementaires, ici, pour adopter des lois. Or, ce n'est pas une question de gros bon sens autant qu'une question de loi et de droit. La Cour suprême du Canada, en 1985, dans le renvoi sur le Manitoba, a très clairement statué que tout le processus d'adoption doit se faire dans les deux langues. Alors, il y a une incohérence juridique légale dans son propos. Il dit qu'on pourrait regarder les deux versions après adoption. Or, M. le Président, il ne peut y avoir adoption au sens constitutionnel, au sens légal, s'il n'y a pas adoption dans les deux langues.

(10 h 40)

Mon collègue de D'Arcy-McGee disait tout à l'heure qu'effectivement ce serait relativement simple d'avoir les modifications au fur et à mesure. Le ministre vient de nous déposer trois courtes modifications proposées aux articles 5, 7 et 29. Ça aurait été, oh! combien facile de faire ces modifications-là dans les deux langues. Mais, pour ce qui est du principe du gros bon sens, j'abonde dans le même sens que le député de Vachon, et dire...

À moins que ça soit des choses préparées d'avance comme ça, et si on ne peut pas pour l'instant se doter d'une équipe qui vienne faire ça sur-le-champ, bien, on était prêts à être souples et à dire: Bien, on peut suivre la pratique du passé. Parce que, moi-même, M. le Président, lorsque j'étais le président de l'Office des professions du Québec, j'étais souvent devant cette commission et, à la fin, on adoptait en liasse les traductions; le député de Vachon le sait aussi bien que moi.

Ce n'est pas nous qui ne voulons pas comprendre ou suivre les coutumes, les usages de cette commission, c'est lui qui n'était pas là ou se souvient très mal de ce qui se passait auparavant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'entendrai un dernier commentaire, un dernier intervenant, le député de Mercier, après quoi je suspendrai pour une dizaine de minutes pour pouvoir prendre ma décision.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas une très longue expérience des travaux parlementaires, je l'ai depuis l'automne dernier. Ce débat a déjà eu lieu dans cette commission, et il y avait eu une décision de prise. Et, moi, je suggérerais plutôt au député de l'opposition, s'il souhaite modifier les usages et les habitudes de cette commission, de s'entendre avec les leaders de son parti et que la question soit posée à l'Assemblée nationale, que le Parti libéral souhaite que les débats se passent dans les deux langues, avec adoption dans les deux langues, avec les documents, etc.

Et, je veux dire, il y aura une décision de prise. Je ne pense pas que ce soit à la commission de trancher par rapport à des pratiques existantes, et, sur cette question, encore une fois, M. le Président, il y a déjà eu un débat, et il me semble que ça a été très clair.

Le Président (M. Simard): Sans préjuger de ma décision, je souligne une correction factuelle au député de Chomedey, qui est tout à fait excusable, d'ailleurs, puisqu'il est, comme nous, un parlementaire récent. Les modifications adoptées en liasse à la fin concernaient les modifications qui avaient été apportées à la version anglaise d'un projet de loi et non pas la version anglaise de modifications françaises du projet de loi. Alors, ça change... ce n'est pas du tout ce dont il est question ici ce matin. Il s'agit de modifications à la

partie française.

Je vais entendre, par déférence... normalement, j'avais entendu, tel que je l'avais indiqué, deux membres de part et d'autre, mais je vais entendre le député de D'Arcy-McGee, en terminant, avant de prendre ma décision.

M. Bergman: En outre d'une question de langue, ici, c'est une question de travail du juriste, et quand le juriste étudie un

article de n'importe quelle loi, il l'étudie pour avoir la compréhension de ce que le législateur voulait et entendait par un article, et, en faisant ça, ce n'est pas une question de langue dans laquelle on travaille. On étudie l'article ou dans la version anglaise ou dans la version française et, si on ne peut pas le comprendre, on essaie de regarder l'article dans l'autre langue. Si c'est l'anglais, on regarde la version française, ou vice versa.

Alors, nous avons un devoir, comme législateurs, d'étudier les articles dans les deux langues pour donner une version que nous avons vue et ne pas laisser passer ce moment sans être certains que nous soyons satisfaits avec ça.

Et, moi, je demande au ministre de la Justice, qui est devant nous, qui a pratiqué le droit avec grande compétence pendant beaucoup d'années, s'il n'a pas fait la même chose en essayant de protéger ses clients, pour la protection du public, s'il n'a pas eu l'occasion d'étudier les articles dans les deux langues pour voir s'il y avait peut-être une nuance ou une différence qui avait été apportée par le législateur. Alors, c'est le public qui étudie ces articles et il s'attend à ce que nous ayons passé ça et que nous l'ayons vu.

M. Payne: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Payne: C'est une question de règlement. Je peux poser une petite question, en vertu du règlement qui me le permet, une petite question au député de...

Le Président (M. Simard): Il faudrait qu'il accepte...

M. Payne: ...D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Simard): ...que vous l'interrogiez.

M. Payne: Oui. Est-ce que j'ai bien compris que ce que vous préconisez, c'est le principe qu'il faut que les deux langues soient sur le même pied d'égalité dans la rédaction même? Vous voulez dire... vous avez dit que, pour vérifier la véracité de l'un, il faut avoir la traduction au moment même où c'est déposé?

M. Bergman: Mais quand un juriste étudie un article...

M. Payne: Et si c'est le cas, lequel aurait préséance?

M. Bergman: Mais quand un juriste étudie un article, il le lit dans la version qu'il veut. J'ai eu l'occasion d'étudier un

article même dans la langue française. Je le vérifie dans la langue anglaise pour être certain qu'il concorde exactement. S'il y a une différence, des fois, ça cause un problème que les cours doivent régler, ou le législateur doit retourner avec un autre. Mais les articles doivent, dans les deux langues, être semblables à 100 %.

M. Payne: Ah! c'est ça qui...

M. Bergman: S'il y a une différence, il y a une faute du législateur. Alors, la faute commence à cette table-ci. Alors, nous avons une obligation d'éviter cette faute. C'est simple.

M. Payne: J'ai la réponse à ma question et j'irais bien...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, il ne peut pas y avoir de dialogue sur cette question.

M. Payne: Je vais juste...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon...

M. Payne: Je veux juste...

Le Président (M. Simard): ...j'ai dit qu'il n'y aurait pas de dialogue sur cette question. Les intervenants de part et d'autre ont fait valoir leurs arguments. Nous suspendons la séance pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Simard): Alors, après avoir délibéré, voici les motifs qui ont inspiré la décision que je vous annoncerai. Tout d'abord, je tiens à noter qu'il n'y a pas eu formellement de motion d'irrecevabilité. Il y a eu des allusions à l'article 133, il y a eu quelques commentaires, mais il n'y a eu à aucun moment de motion formelle de demande d'irrecevabilité. Ce que nous avons entendu peut s'assimiler davantage à un voeu d'organisation de notre fonctionnement.

Je rappelle une correction que j'ai dû faire à une déclaration, mais une correction factuelle que j'ai dû faire. Il n'y a pas eu, dans le passé, dépôt, ni au début ni à la fin, dans les travaux de toutes les commissions de cette Assemblée, aussi loin que les juristes qui sont seniors, que je viens de consulter, s'en souviennent, il n'y a jamais eu de dépôt de telle liasse contenant des traductions. Ce qu'il y a eu, ce sont au contraire... enfin, ce sont, je ne dirais pas «au contraire», mais ce sont, à l'opposé, des corrections en français à des articles en anglais.

Remplacer le mot «chairman» par... c'est ce qu'on retrouvait à la fin, lors du vote d'un projet de loi. Donc, voici pour ce qui est de la pratique jusqu'à maintenant.

En vertu de l'article 180, qui avait d'ailleurs inspiré ma décision lorsque cette question a été posée au mois de décembre, je crois, «au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée». Il est bien évident que les usages de la commission jusqu'à maintenant ont été de déposer, dans l'une ou l'autre langue, les amendements, qu'ils soient présentés par le ministre en début de séance ou par l'un ou l'autre des membres, comme c'est son droit de la commission, en cours de travaux.

S'il devait en être autrement, vous comprendrez que ça ne pourrait... ça pourrait être un voeu de notre part, nous pourrions, à la limite, engager des traducteurs, mais vous comprenez bien que cela serait remettre en question tout le fonctionnement non seulement de notre commission, mais celui des autres commissions. Il s'agit d'un débat qui relève de l'Assemblée nationale et c'est donc à l'Assemblée nationale de trancher.

Et je suggère plutôt aux députés qui réfléchissent avec nous à voix haute sur ces questions de faire cheminer peut-être même à l'intérieur de leur caucus, de leur parti, de façon à ce que ces débats-là puissent avoir lieu un jour là où ils doivent avoir lieu, à l'Assemblée, s'ils croient qu'ils doivent avoir lieu. Quant à nous, et c'est ma décision, nous nous en tiendrons à l'usage de cette commission, comme à l'usage de toutes les commissions, et nous continuerons à accepter dans la discussion

article par

article le dépôt des amendements dans l'une ou l'autre langue officielle reconnue par cette Chambre. Voilà.

M. Payne: Langue officielle?

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Payne: L'une ou l'autre langue officielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans l'une ou l'autre des langues.

Le Président (M. Simard): Dans l'une ou l'autre langue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je retire «officielle» à la demande du député de Vachon, qui a raison de me corriger. Il a été adjoint parlementaire lors du dépôt de la loi 101, je crois.

Alors, nous revenons à l'article 1 du projet de loi.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que c'est sur ma décision?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Simard): Non. C'est sur l'article 1?

M. Bergman: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, je vous écoute.

M. Bergman: Est-ce que vous me permettriez de demander au ministre une question générale avant qu'on procède?

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bergman: Il me dit que, chaque fois qu'il y a un projet de loi, il y a des opinions, des mémoires qui sont donnés au ministre, mémoires qui sont d'accès, rendus au public et qui sont privés. Les mémoires qui sont rendus au public, on peut les avoir par l'accès à l'information. Mais on demanderait s'il serait possible, à l'avenir, d'avoir ces mémoires directement de votre bureau au lieu de passer par le département d'accès à l'information du public?

M. Bégin: Parlez-vous de...

M. Bergman: Je pense que ça augmenterait l'efficacité, pour étudier une loi plus efficacement, si on pouvait avoir la courtoisie de nous faire parvenir ces mémoires directement.

M. Bégin: Vous parlez des mémoires au Conseil des ministres dans sa

partie accessible au public?

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: Aucun problème en ce qui me concerne.

M. Bergman: Il semble qu'on ait essayé d'avoir le mémoire dans ce projet, et on nous a dit de passer par l'accès à l'information. Je m'excuse, j'aurais dû vous le demander personnellement quand je vous vois à l'Assemblée, mais je n'ai pas eu l'occasion. Alors...

M. Bégin: On me dit qu'effectivement ça a été refusé, mais parce que c'était comme ça quand on était dans l'opposition, on refusait de nous les donner. Je donnerai une mesure différente et je vous fournirai la

partie accessible au public. Ça me fera plaisir.

M. Bergman: Merci beaucoup.

Étude détaillée

Définitions

Le Président (M. Simard): Voilà, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, nous passons à l'étude

article par

article et nous commençons à l'article 1, «Disposition interprétative».

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 1: «Dans la présente loi ainsi que dans toute loi ou tout règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot «huissier» désigne un «huissier de justice».

Le Président (M. Simard): Pour fins d'organisation, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): À moins qu'il y ait amendement, est-ce que nous nous entendons pour dire qu'il ne sera pas nécessaire de relire entièrement le texte?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Ah! parfait.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Bergman: Si c'est la voix du président, oui.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, j'aimerais aussi, pour fins d'organisation en ce début d'étude de ce projet de loi, à moins d'indication contraire... si l'opposition ne désire pas poser de questions ou faire marquer l'opposition sur un article, nous pourrions passer immédiatement à son adoption sans avoir à l'expliquer, à le relire ou à le paraphraser. Je pense que ça faciliterait nos travaux.

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'à l'article 1 vous désirez... nous sommes prêts à voter?

L'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

(11 heures)

Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec

Le Président (M. Simard): Merci. À la

section II, «Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec»,

article 2, est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Bergman: J'aurais des questions.

Le Président (M. Simard): Vous avez des questions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je veux demander au ministre, en relation avec cet article: Est-ce qu'il a fait des consultations avec les groupes en particulier? Est-ce que vous avez consulté? Est-ce que vous avez reçu des mémos ou des lettres de groupes avec des opinions sur ce projet de loi?

M. Bégin: Oui, je dois dire d'abord que ça correspond, le projet de loi, à une demande qui a été formulée dès l'automne dernier, très tôt. Je me rappelle, je pense que c'était en octobre, il y avait eu une entrevue donnée par M. Bourdages et/ou M. Dubé, je pense que c'est M. Dubé, et on m'avait interrogé pour savoir si, en principe, j'étais favorable, et j'avais mentionné que oui. Donc, dès le mois d'octobre, ce projet était dans l'air, si vous me permettez.

M. Bergman: Quel groupe vous...

M. Bégin: C'est les huissiers, ceux qui sont ici, la Chambre des huissiers. Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites. Il y a eu une rencontre avec les huissiers, ceux qui sont ici présents. Il y a eu, de la part des personnes qui travaillent avec moi, en particulier mon attachée qui est ici, Mme Bélanger, des rencontres avec des huissiers comme tels. Il y en a eu également avec d'autres groupes de huissiers, entre autres M. Laurin et M. Gaucher, des gens qui avaient des opinions parfois différentes ou nuancées par rapport au projet et qui ont été rencontrés dans le temps.

Maintenant, il y a eu également, évidemment, l'avis demandé à l'Office des professions. Il y a eu discussion, mais il n'y a pas eu de consultation, si vous voulez, élargie à d'autres groupements comme tels. Le Barreau et la Chambre des notaires ont donné leur aval, le Barreau et la Chambre des notaires... Alors... Excusez, le Barreau était d'accord. La Chambre des notaires avait des réserves importantes à son égard, pour ne pas dire qu'elle était opposée à la chose.

Maintenant, j'ai rencontré également le Conseil interprofessionnel du Québec la semaine dernière, qui, sans avoir formulé ouvertement et par écrit une opinion à cet égard, m'a déclaré qu'il comprenait la création du nouvel ordre professionnel à champ de pratique réservé, ce qui est nouveau, parce que la plupart des derniers ordres qui ont été créés ou, en tout cas, ceux qui sont en discussion concernent à

titre réservé. Et, à cet égard, le CIQ a des réserves importantes, c'est-à-dire qu'il ne croit pas qu'on doive favoriser l'apparition d'ordres à

titre réservé parce que ça pose certains problèmes. Oui?

M. Bergman: Vous avez dit que vous avez eu une consultation avec la Chambre des notaires.

M. Bégin: Oui. J'ai ici même une lettre qui m'a été transmise au mois d'avril.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre une copie de cette lettre?

M. Bégin: Ah! je n'ai pas d'objection à vous la déposer. La Chambre des notaires s'oppose, comme je disais tantôt, parce qu'il y a beaucoup d'études détaillées. Mais, fondamentalement, je pense qu'elle...

Document déposé

Le Président (M. Simard): J'accepte le dépôt.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de nous dire quelles sont les préoccupations de la Chambre des notaires et pour quelles raisons elle a refusé de donner son consentement pour avoir un ordre de huissiers?

M. Bégin: La lettre va parler mieux que moi, là, mais...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut la lire dans...

M. Bégin: Oui. Je peux, par exemple, dire...

M. Bergman: Est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Simard): J'ai accepté son dépôt. Je vais demander immédiatement une copie pour l'opposition et suspendre, le temps de la lecture, cinq minutes, de façon à ce que vous puissiez prendre connaissance du document. Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Simard): Nous sommes à faire distribuer actuellement la correspondance qui avait été échangée entre le ministre, le Barreau et la Chambre des notaires, de façon à ce que tous les membres en prennent connaissance.

Je sais que l'opposition a pu prendre connaissance de la lettre de la Chambre des notaires. Et nous sommes, je crois, prêts, à partir de maintenant, à reprendre l'étude du projet de loi. Est-ce que c'est bien le cas, M. le député de D'Arcy-McGee? Vous avez besoin de plus de temps? Alors, j'avais eu une mauvaise indication. Nous allons attendre encore deux minutes.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut faire certains autres commentaires?

Une voix: Oui. On est en suspens?

Le Président (M. Simard): On attend la fin de la lecture de la lettre par le député de D'Arcy-McGee, ce qui devrait prendre quelques secondes. Nous allons suspendre pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, puis-je vous demander, à ce moment-ci...

M. Bégin: C'est l'article 9.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Simard): ...de faire le dépôt également de la lettre du Barreau?

M. Bégin: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Simard): Nous avions accepté le dépôt de la lettre de la Chambre des notaires. J'accepte donc, avec votre... le dépôt de la lettre du Barreau. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble, par cette lettre du 19 avril, qu'il y avait à la Chambre des notaires un comité ad hoc qui avait étudié cette loi. Il y avait un comité ad hoc...

M. Bégin: Ad hoc. O.K.

M. Bergman: ...oui, qui a étudié cette loi, composé des secteurs du CIQ, des représentants du Barreau, de l'Ordre des comptables agréés ainsi que de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux. Est-ce que vous avez eu la chance de parler à chacun de ces ordres qui ont étudié cette loi en profondeur?

M. Bégin: Le Barreau du Québec, vous avez la lettre qui le concerne. En ce qui concerne le CIQ, ils ont eu une rencontre, ils ont échangé, ils ont pris connaissance de la position de la Chambre des notaires – que vous avez dans la lettre, là – qui était... Je ne sais pas si, à ce moment-là, elle était exprimée de façon écrite ou verbale. Ils ont échangé. Le CIQ n'a pas pris position officiellement.

Cependant, ils m'ont fait part qu'ils pensaient que, économiquement, c'était peut-être une dépense importante compte tenu du nombre de membres qui étaient là, et qu'ils pensaient qu'on pourrait peut-être regarder autrement, également, «autrement» voulant dire un peu ce que la Chambre des notaires mentionnait: qu'un des deux ordres ou les deux ordres s'occupent des huissiers. Maintenant, ce n'est pas une opposition... ce n'est pas une position qui a été adoptée.

Je vous fais état des échanges qu'ils ont eus et, comme ils n'ont pas pris de position officielle et formelle, je vous fais état de ce qu'on m'a dit et de l'état de la discussion au moment où ça s'est fait. Mais ça n'a jamais été conclu en termes d'opposition officielle et ça n'a jamais été transmis comme position officielle non plus. Mais ils allaient... Sous l'angle financier, ils croyaient... Sous l'angle financier, je répète qu'ils croyaient peut-être que l'idée soulevée par la Chambre des notaires pourrait avoir un certain intérêt.

Je me réserve les commentaires que j'ai à faire sur ce que dit la Chambre des notaires, cependant, concernant ce projet de loi.

M. Bergman: Je veux être très clair, M. le Président, on ne s'oppose...

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...pas au projet de loi, on n'essaie pas d'arrêter le débat ce matin. Mais il y a des questions qui s'imposent sur la question de la pensée du ministre sur les nouveaux ordres. Il y a des questions que, vraiment... Il semble ici qu'ils en soient venus à l'opinion que les critères de l'article 25 du Code des professions n'ont pas été remplis par ce nouvel ordre. Je me demande quel est l'avis du ministre et s'il a parlé au président de l'Office des professions sur cette question: Oui ou non, est-ce qu'ils ont rempli les critères énumérés à l'article 25?

Dans la lettre, ici, ils disent: Nous en sommes venus également à la conclusion qu'il n'y a pas lieu d'accéder à des demandes des huissiers à cause du fait qu'ils ne remplissent pas ces conditions. Je me demande...

M. Bégin: Je vais vous dire...

M. Bergman: ...quelle est l'opinion du ministre.

M. Bégin: ...je pense que... Pardon, excusez-moi. Je pense qu'on doit être clair. L'Office des professions a déposé son avis à l'effet qu'il favorisait la création d'un ordre professionnel. Vous en avez fait état tout à l'heure. Alors, là-dessus, il n'y a aucun problème. D'autre part, dans la lettre de la Chambre des notaires, ils font état du fait qu'ils se seraient entendus, de façon unanime, concernant une opposition à l'adoption du projet de loi. Je vous ferai remarquer que vous avez entre les mains la lettre du Barreau qui dit exactement le contraire.

Je pense qu'il y a eu de la part de la Chambre des notaires peut-être une extrapolation à partir d'un commentaire ou de commentaires qui auraient pu être émis par une personne lors d'une rencontre. Puis je pense que la position du Barreau, elle est dans la lettre que vous avez là. En tout cas, en ce qui me concerne, je prends pour acquis que la lettre, c'est celle du Barreau.

Ce que la Chambre des notaires dit, c'est d'un autre ordre. Elle mentionne... Et je pense que, sans minimiser l'importance des arguments qui sont soulevés, ça ne paraît pas être des motifs qui concernent spécifiquement la création de l'Ordre comme tel, mais plutôt les motifs généraux concernant la création d'ordres. Alors, ça, est-ce que, oui ou non, l'État, compte tenu des critères des articles 25 et 26, doit ou ne doit pas créer d'autres ordres? Bien, on verra en temps et lieu selon les requêtes qui seront faites.

Mais je soumets que l'Office des professions existe exactement pour donner un avis au gouvernement sur l'opportunité ou non de créer de nouveaux ordres. Bien sûr que la question du

titre réservé, qui est soulevée non pas simplement par la Chambre des notaires, mais également par le Comité interprofessionnel du Québec, je pense que c'est une question qu'on devra trancher dans un avenir relativement rapproché. Mais, au moment où on se parle, c'est un ordre à champ exclusif. Donc, on ne peut pas poser la problématique dans ces termes-là. Mais il est certain qu'on devra, lors de l'apparition d'un autre ordre, s'il y a lieu de le faire, faire un débat. Est-ce qu'il est opportun d'agrandir le nombre d'ordres ou bien si on devrait et faire ça et regrouper certains ordres?

Par exemple, Chambre des notaires et Barreau, pourquoi ne seraient-ils pas dans le même ordre professionnel? Je vois un sourire de votre part, Me Bergman.

Le Président (M. Simard): Le député de D'Arcy-McGee se refuse à commenter une telle proposition.

M. Bergman: Non. Je dois...

M. Bégin: Évidemment, ce n'est pas une proposition, M. le député, là.

M. Bergman: ...je peux le prendre... Je pense que...

M. Bégin: Ce n'est pas une proposition.

M. Bergman: Je pense que, disons, les notaires, c'est une base de notre société québécoise. Alors, je ne pense pas qu'on puisse faire un changement. Mais...

Le Président (M. Simard): Je ne pense pas que c'était une perche qui vous était tendue.

(11 h 20)

M. Bergman: Je ne sais pas si c'est ici la place pour demander cette question, mais vous allez me le dire, M. le Président. Quel est le signal que le ministre entend donner à notre société sur les questions – on les avait ici. J'ai demandé ça au ministre dans un autre lieu. C'est une question qui nous préoccupe. J'ai eu la chance de rencontrer beaucoup de personnes depuis que j'ai été nommé porte-parole en ces matières. Les questions de chevauchement, ça cause beaucoup de problèmes. Je peux voir que d'autres groupes dans notre société attendent d'avoir des signaux du ministre pour les prochaines années.

Et c'est important peut-être qu'ils entendent votre pensée. Aussi, on peut peut-être avoir une escalade de demandes, pour employer ici les mots de plusieurs autres groupes. Alors, peut-être que c'est important que le ministre prenne un moment pour nous donner sa philosophie, comment il voit le futur se dérouler.

Le Président (M. Simard): Je suis certain que le ministre sera très sensible au fait que l'opposition officielle est très sensible à ces questions de chevauchement et s'oppose à tous les chevauchements. Nous sommes très heureux de l'enregistrer. M. le ministre.

M. Bégin: Y compris les empiètements?

Le Président (M. Simard): Y compris les empiètements.

M. Bégin: Alors, ça me fait plaisir de répondre, mais je ne crois pas que j'aurai une réponse tout à fait claire au moment où on se parle, parce que vous comprenez que le CIQ pose le problème des professions à

titre réservé. D'autre part, on sent qu'il y a une demande relativement forte pour regarder du côté de la fusion ou du regroupement de certaines professions existantes. Je le dis sans boutade cette fois-ci, certains disent: Pourquoi ne pas fusionner le Barreau et la Chambre des notaires? Je ne dis pas que c'est ma position, mais je dis qu'il y en a qui le mentionnent.

Est-ce que, dans le cas des ordres professionnels de comptables, par exemple, C.A., C.G.A., C.M.A... Il y a trois ordres qui gouvernent le même secteur. En plus, il y a les consultants en management, les administrateurs agréés... enfin, toute une série de professions ou d'ordres qui gravitent autour du même champ d'activité. Alors, tout ça est sur la table depuis un certain nombre d'années. Il n'y a pas eu personne qui a tranché jusqu'à présent, mais je pense qu'on devra y arriver plus ou moins rapidement.

D'autre part, on a l'existence de la loi, qui prévoit, aux articles 25 et 26, les critères que des groupes de personnes doivent rencontrer s'ils veulent obtenir la création d'un ordre professionnel. On a jugé à propos de créer l'Office des professions, depuis un nombre important d'années, pour justement s'assurer – ça fait plus de 20 ans maintenant – que les critères énoncés à cette loi-là sont remplis par le groupe qui fait une demande.

Il m'apparaît que, lorsqu'un groupe rencontre les critères énoncés par la loi, nous sommes dans une situation qui est plutôt favorable à une acceptation de la part du gouvernement, à moins qu'il y ait des motifs autres. Je mentionnais ces motifs-là tout à l'heure en parlant, par exemple, d'une possibilité de regroupement, d'une possibilité de repenser autrement certaines professions. Et c'est ce que je retrouve un petit peu dans l'avis de la Chambre des notaires, quand elle mentionne qu'on devrait mettre sous la tutelle, en quelque sorte, de la Chambre des notaires ou du Barreau les huissiers de justice.

Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas une proposition de dire: Ces trois ordres-là travaillent à peu près dans le même champ, est-ce qu'on ne devrait pas penser qu'il y ait une gestion commune de l'ensemble de ces professions qui touchent le même domaine?

Alors, moi, je comprends et j'interprète un peu ce que la Chambre des notaires dit dans sa lettre dans ce sens-là. Mais, au moment où je vous parle, je ne suis pas en état de répondre de façon spécifique et de dire: Je favoriserai tel ou tel regroupement s'il y a lieu. Mais je pense qu'on doit regarder dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Simard): Je pense que le ministre a répondu à votre question de philosophie à partir des commentaires que vous avez trouvés dans les lettres...

M. Bergman: Parlons des... M. le Président...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez continuer dans ce sens-là? Nous avions commencé l'étude

article par article.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Nous pouvons poursuivre l'étude...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...ou est-ce que vous voulez faire un dernier commentaire?

M. Bergman: Je me demandais... Non, non. C'est un autre sujet, mais sur le même article.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bergman: Combien sont les coûts d'un nouvel ordre, pour commencer? Premièrement, l'étude: Qui paie pour l'étude par l'Office des professions quand on construit un nouvel ordre?

M. Bégin: C'est actuellement l'Office qui fait le travail, et c'est dans le cadre de son fonctionnement usuel que d'étudier, si je comprends bien le sens de votre question, si, oui ou non, un groupe représente suffisamment les intérêts des gens pour rencontrer les exigences de la loi et être recommandé comme ordre professionnel. C'est dans le coût régulier de l'Office. On pourrait se demander: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir... De la part d'un groupe qui présente une demande, qui mobilise des ressources importantes pendant un certain nombre d'années, est-ce qu'on ne devrait pas penser à charger un coût?

Mais, à date, au moment où on se parle, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça n'a jamais été utilisé, cette technique-là. C'est donc une demande formulée. Ça met un processus en branle, et les coûts de ce processus-là sont assumés par l'Office.

M. Bergman: Est-ce qu'on sait combien c'est, le coût pour une étude? On pense maintenant... On vient d'adopter ce nouveau projet de loi pour l'autofinancement et pour sauver des coûts à l'Office. Combien est-ce que l'Office dépense pour faire une étude? Et, dans le futur, si un groupe vient devant l'Office, est-ce qu'on peut lui demander de payer pour ces coûts? Moi, j'aimerais savoir c'est combien, les coûts, par exemple dans ce cas devant nous...

M. Bégin: Au moment où on se parle, on n'est pas en mesure de vous donner un coût, mais on sait que dans certains cas ça peut être des coûts importants puisque ça dure quelques années. Il faut rencontrer plusieurs fois les gens, il faut préparer des documents, il faut demander qu'on nous en soumette; on évalue, on soupèse. Ça peut être des rencontres avec plusieurs groupes. Donc, c'est beaucoup de gens.

Maintenant, on n'a pas de chiffres, mais je pense qu'il serait sage que l'Office, qui sera autofinancé prochainement, du moins, je l'espère, fasse cette étude et regarde de quelle manière il pourrait charger à ces gens qui se présentent. Maintenant, c'est une suggestion. Le président est à côté de moi, et je pense qu'il écoute ce qu'on dit.

M. Diamant (Robert): Attentivement.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander peut-être une réponse à ça dans un autre...

M. Bégin: Bien, je peux difficilement répondre pour l'Office, mais je crois qu'ils ont bien entendu ce que vous venez de mentionner et qu'ils vont regarder. Mais vous comprendrez que, comme c'est un processus qui s'étend dans le temps, sur plusieurs années, ça va être très difficile de répondre rapidement. Il y a des dossiers qui ont été ouverts et fermés dans l'espace d'un mois; dans d'autres cas, ça a été plusieurs années. Les gens reviennent deux fois et trois fois à la charge.

M. Bergman: Disons, dans une moyenne où on peut...

M. Bégin: D'ici deux ans, je pense bien qu'on devrait être en mesure d'avoir un prix.

M. Diamant (Robert): Est-ce que je peux intervenir?

M. Bégin: Vous permettez?

Le Président (M. Simard): M. le président de l'Office des professions du Québec, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler que l'activité générale de l'Office, lorsqu'il y a examen... C'est-à-dire que, dans son mandat, il a une responsabilité d'examiner et de recevoir les demandes de tout groupe qui manifeste un intérêt pour intégrer le système professionnel. Les activités sont multiples dans ce cadre-là et vont prendre de l'ampleur dans la mesure où le groupe concerné aura un rayonnement qui est plus ou moins large, plus ou moins grand. Il y a de multiples exemples qui existent.

Effectivement, M. le ministre mentionnait tantôt qu'on a eu des demandes qui ont cheminé pendant 10 ans avant de trouver leur aboutissement. Il est assez difficile d'évaluer l'ensemble.

Ce que je veux dire en terminant, c'est qu'il y a des activités de recherche qui sont nécessaires pour préciser un certain nombre de questions qui entourent l'activité et aussi pour voir un peu ce qui se passe autour de nous, dans d'autres sociétés, dans d'autres pays, même. Il y a des activités de consultation qui sont multiples. Dépendamment, encore une fois, des interrelations qui existent entre ce groupe de personnes et d'autres groupes qui oeuvrent dans le secteur de la santé, par exemple, ou dans le secteur juridique, il y a des activités qui peuvent prendre beaucoup plus d'ampleur que d'autres.

Il y a aussi l'implication par rapport aux usagers qui ont à s'exprimer dans le cadre de ces consultations-là. Donc, il y a des consultations qui peuvent être de grande envergure. Après, il y a toute la dimension juridique qui... On le sait, dans ce cas-ci, compte tenu qu'il s'agit d'un encadrement qui est assuré soit par le Code, soit par une loi particulière, à ce moment-là, il y a un exercice juridique qui est fort important. Il y a effectivement une préoccupation, de plus en plus, dans nos services gouvernementaux ou paragouvernementaux ou publics pour établir les coûts des opérations qui sont conduites.

Forcément, dans le cas qui nous préoccupe – et j'imagine que M. le ministre tiendra à en discuter avec vous lors de l'étude du projet de

loi sur le financement de l'Office – il y a des dispositions dans le projet de loi qui traitent de cette question-là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Diamant. M. le député de D'Arcy-McGee, d'autres questions sur ce sujet, à l'article 2?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut attendre une réponse à ces questions, dont on aura la chance de parler lors de l'étude du bill 89?

Le Président (M. Simard): Alors, si je comprends bien, les réponses pourraient venir au moment de l'étude...

M. Bégin: Dans la mesure de... et de la possibilité, oui. Mais il n'y aura pas d'étude formelle. Ce sera des grandes lignes, mais pas de manière détaillée, compte tenu de ce qu'on vient de dire là.

M. Bergman: Mais avec un peu de précisions.

M. Bégin: Oui, le maximum de précisions possible. Maintenant, il ne faut pas s'attendre au Pérou.

Le Président (M. Simard): Donc, lors de l'étude du projet de loi 89, l'Office pourra fournir un certain nombre de précisions sur les coûts d'étude des nouveaux ordres professionnels. Nous revenons donc...

(11 h 30)

M. Bergman: Une dernière question, une autre question sur cet article. Pourquoi, à l'article 2, prévoit-on le maintien de deux noms possibles pour l'ordre professionnel? On a ici, dans l'article 2, l'«Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec» ou «Chambre des huissiers de justice du Québec». Quand on voit l'annexe I et la liste des ordres, on choisit seulement un nom. Pourquoi, dans l'article 2, est-ce qu'on donne deux noms?

Le Président (M. Simard): La question est posée au ministre.

M. Bégin: C'était pour conserver, me dit-on, le nom sous lequel ils fonctionnaient depuis un nombre d'années important, je crois que c'est depuis 1979. La loi choisit quand même, dans l'annexe, là, un nom, mais je comprends qu'ils pourront continuer à être compris et désignés sous ce nom-là.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je voudrais demander au ministre s'il y a d'autres ordres qui emploient deux noms ou est-ce que c'est le seul ordre qui emploie deux noms?

Le Président (M. Simard): M. le ministre, M. le député de D'Arcy-McGee demande s'il y a d'autres ordres qui emploient deux noms.

M. Bégin: Oui. On me dit qu'il y a la Chambre des notaires, l'Ordre professionnel des notaires, l'Ordre professionnel des avocats, alors que c'est le Barreau qu'on utilise régulièrement, il y a le Collège des médecins. Alors, c'est assez usuel de faire ça.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mon intervention de tantôt, quand je voulais intervenir, c'était justement dans le même sens. Je me dis: Pourquoi alourdir le texte en gardant deux noms, surtout que quand on réfère au projet de loi, quand on regarde tous les articles, on parle toujours de l'Ordre, l'Ordre, l'Ordre? Alors, tous les articles parlent constamment de l'Ordre, on ne parle plus de la Chambre. C'est l'ancienne appellation. Et, en plus de ça, dans le texte proposé, on a l'article 36, qui dit: «L'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre des huissiers de justice du Québec.»

Alors, peut-être qu'il y a encore certaines corporations professionnelles qui fonctionnent sous deux noms d'ordre, mais quand on a la chance de simplifier les textes et d'abréger les lois et de simplifier les choses, je pense que, dorénavant, on devrait parler de l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci de la discussion, est-ce que l'amendement serait accepté par le ministre?

M. Bégin: M. le Président, est-ce que je peux intervenir sur ça?

Le Président (M. Simard): Oui, je vous invite à le faire.

M. Bégin: Je vous souligne que depuis 1979 l'Ordre des huissiers fonctionne sous le nom «Chambre des huissiers de justice du Québec». D'autre part, le nom officiel de l'ordre professionnel qu'on donne maintenant, c'est des ordres professionnels, et c'est pour ça qu'on retrouve à l'annexe I une désignation qui est toujours l'ordre professionnel de quelque chose.

Dans ce sens-là, l'article 2 prévoit effectivement que l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec va être inséré dans la liste, à l'annexe. Et, d'ailleurs, on le retrouve à l'article 23, qui dit, l'article: «21.2 L'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec;» est ajouté à la liste qui est là, dans l'annexe I.

D'autre part, je crois qu'il n'y a rien qui nuit à la compréhension des choses que de garder la Chambre des huissiers de justice du Québec, comme on dit «le Barreau», qui continue à s'appeler «le Barreau» même si c'est l'Ordre professionnel des avocats. Moi, je ne pense pas que ça nuise beaucoup de conserver ça. Je comprends également que les gens qui sont ici comprennent le fonctionnement de cette manière-là. Maintenant, si d'autres veulent donner leur opinion...

Le Président (M. Simard): A priori, si je peux intervenir à ce moment-ci, le député de Drummond a peut-être raison de mentionner qu'il y a peut-être contradiction entre l'article 36 et l'article 2. Le député de Drummond souligne, à mon avis avec une bonne part de raison, que l'article 36 mentionne que «L'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre»; si la Chambre continue d'exister, il ne succède pas. Il y a un problème de logique ici qui est peut-être embarrassant.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: ...peut-être une dernière tentative. À l'article 2, on mentionne que le nom officiel sera l'«Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec»; on pourra continuer à le désigner communément, mais dans la loi c'est toujours l'Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec. Et je ne crois pas qu'on enlève quoi que ce soit à quiconque en gardant la «Chambre des huissiers de justice» comme étant une appellation compréhensible et correcte à l'égard de l'Ordre professionnel des huissiers de justice.

Et, de la même manière que c'est permis pour les autres, on devrait continuer à le permettre pour la Chambre des huissiers, mais qui est devenue l'Ordre professionnel des huissiers.

Le Président (M. Simard): Uniquement une question, là, mais d'explication, M. le ministre. Je comprends votre position, mais lorsque, à l'article 36, puisqu'il faut se référer, puisque le député de Drummond y a fait allusion tout à l'heure, on dit que «L'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre», est-ce que la Chambre maintient des droits et des obligations lorsque l'Ordre succède à ces droits et obligations?

M. Bégin: Peut-être pourrions-nous demander au président de l'Office s'il a des motifs particuliers d'être d'accord ou en désaccord avec cette proposition.

M. Diamant (Robert): Oui, M. le Président, l'Office est d'accord avec cette proposition parce qu'elle est conforme avec tout ce qui s'est fait au moment où on a fait la réforme du Code, l'automne dernier, qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée, ici, où, effectivement, tout ce que ça dit – c'est comme ça que, nous, on comprend l'article 2 – c'est que le nom officiel de l'organisme, c'est «Ordre professionnel des huissiers de justice du Québec». Et cet article-là autorise l'Ordre professionnel des huissiers du Québec à utiliser le terme «Chambre des huissiers». C'est une alternative qui leur est proposée.

Et, de toute façon, il leur appartient de décider si, oui ou non, ils s'appelleront «Chambre des huissiers», mais le nom officiel demeure toujours, tel que reproduit dans la liste qui suit... il demeure toujours l'Ordre professionnel des huissiers, ce qui est le cas aussi pour le Barreau, pour la Chambre des notaires, pour le Collège des médecins, trois exceptions qui ont été nommément acceptées par le législateur dans l'adoption de la réforme du Code des professions l'année dernière.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, nous acceptons qu'il y ait deux noms, c'est bien évident...

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Bergman: ...mais, contrairement à ce que mon confrère de Vachon disait avant, c'est important de prévoir que les articles soient clairs. O.K.? Et ce n'est pas une question de langue, mais c'est une question de clarification.

Alors, moi, je pense que si, dans l'article 36, on parle...

L'article 36 parle des questions corporatives, l'article 2 parle du nom. Alors, si, à 36, on peut dire que la corporation de l'Ordre succède à la corporation de la Chambre, on peut voir facilement qu'ici c'est un droit corporatif, et à l'article 2, c'est une question de nom. Alors, peut-être qu'on peut faire un amendement à l'article 36 pour que ce soit plus clair que c'est une corporation qui succède aux droits d'une autre corporation.

Le Président (M. Simard): On y viendra à ce moment-là. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Face à ces explications, il semble que tout le monde soit d'accord pour le maintien de l'article. Est-ce que vous êtes prêts à voter l'article 2? M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que nous sommes prêts à voter l'article 2?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Jutras: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de D'Arcy-McGee? Vous êtes d'accord?

M. Bergman: À l'article 2, c'est une question de noms, et on est d'accord pour accepter les deux noms pour la tradition qu'il y a eu dans le passé, pourvu que, quand on viendra à l'article 36, on soit clair que c'est les droits corporatifs qui s'appliquent ici. On ne...

M. Bégin: On ne...?

M. Bergman:

L'article 36...

M. Bégin:

L'article 36, oui...

M. Bergman: ...parle que des corporations...

M. Bégin: ...succèdent aux droits...

M. Bergman: ...qui succèdent à une autre corporation; l'article 2 parle des noms. Alors, c'est des articles totalement différents.

M. Bégin: C'est deux choses différentes. C'est vrai.

M. Bergman:

L'article... il est un peu plus clair.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 3. Est-ce que vous avez des questions et des commentaires...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...sur l'article 3? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je vais le dire. Puisque le Code des professions s'appliquera à nouveau à l'ordre professionnel et à ses membres, je demande d'abord sur certains sujets qui sont actuellement visés par la

Loi sur les huissiers de justice, mais qui, dans le Code des professions, devront plutôt faire l'objet d'un règlement, notamment en ce qui a trait aux règles applicables au bureau d'administration de l'ordre, aux ordres professionnels, à la délivrance des permis, aux certificats des spécialistes pour les autorisations spéciales, aux stages, aux cours de perfectionnement et aux autres situations.

M. le ministre, quel sera le contenu de ces règlements, compte tenu que nous n'avons pas le document devant nous? Est-ce qu'on peut attendre ces règlements au cours de cette séance?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

(11 h 40)

M. Bégin: M. le Président, à la demande des huissiers, les règlements actuellement en vigueur vont continuer à l'être, et ils attendaient, pour rediscuter d'une nouvelle proposition, que le projet de loi soit adopté. Et, à ce moment-là, évidemment, il y a toute une mécanique qui est prévue là, et je pense qu'il y a même un des amendements qui vise ça...

(Consultation)

M. Bégin: Dans les dispositions transitoires, l'article 31. Alors, à l'article 31, on dit que: «Les dispositions du Règlement d'application de la

Loi sur les huissiers et du Code de déontologie des huissiers pris en application de l'article 25 de la

Loi sur les huissiers de justice continuent d'avoir effet jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées par un règlement du Bureau de l'Ordre conformément au Code des professions.»

Puis l'article 32: «Les dispositions du Tarif d'honoraires et des frais de transport des huissiers prises en application du paragraphe k du premier alinéa de l'article 25 de la

Loi sur les huissiers de justice s'appliquent jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées par règlement du gouvernement.»

Donc, on va avoir la mécanique de consultation, de publication, etc., et ça va être fait. Donc, momentanément, le temps de pouvoir réétudier ces questions-là, les règlements qui sont actuellement en vigueur vont continuer de l'être. Alors, c'est pour ça que je peux vous répondre. Le dépôt des règlements, je ne peux pas vous le promettre, parce qu'ils continuent d'être en vigueur, et ça sera seulement plus tard qu'on arrivera avec des nouveaux règlements, une fois que l'Ordre sera en force.

M. Bergman: Mais quand on verra les nouveaux règlements, est-ce qu'on va avoir une chance, nous, de l'opposition, de les étudier avec vous? Comment est-ce qu'on va étudier ces nouveaux règlements?

M. Bégin: L'usage, je crois, à moins d'erreur de ma part, il y a publication, il y a un délai de 45 jours pour faire des observations – ça dépend des cas, mais, en principe, c'est 45 jours – pour faire des recommandations, des discussions. Et, s'il y a lieu, par la suite, il y a une nouvelle publication avec des amendements apportés et, à ce moment-là, ça entre en vigueur à la date prévue.

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander au président s'il entend demander au ministre de déposer les règlements à cette commission pour qu'on puisse en prendre connaissance et pour qu'on puisse les étudier ensemble? Je sais qu'ils ne sont pas prêts, mais quand ils seront prêts.

M. Bégin: Écoutez...

M. Bergman: Non, non, au moment où ils seront prêts. À ce moment-là, est-ce que le président a l'intention de demander au ministre qu'on puisse les étudier ici ensemble? Nous travaillons avec beaucoup de questions, dans le projet de loi 80, qu'on laisse de côté parce qu'on n'a pas les règlements. On se base sur les règlements existants de la Chambre des huissiers. Mais, au moment où on a les nouveaux règlements, je pense qu'on a la responsabilité de les étudier.

M. Bégin: Oui, mais, écoutez, ou je me trompe complètement, mais il y a une erreur quelque part. Les règlements actuels continuent d'être en vigueur.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Ils vont être en vigueur pendant plusieurs mois à partir de maintenant, une fois l'Ordre créé. Normalement, lorsqu'un règlement est adopté, que ce soit l'Ordre des arpenteurs, des ingénieurs, des avocats ou n'importe qui, il y a un processus qui doit être suivi. L'ordre, par exemple, adopte le règlement, le transmet à l'Office, qui fait une étude, il y a le Bureau des règlements qui les regarde, il y a publication dans la Gazette officielle , il y a un délai pendant lequel les gens peuvent faire des observations, des remarques, etc.

Par la suite, il peut y avoir publication du règlement tel quel ou modifié, mais il n'y a jamais, à ma connaissance, étude par une commission parlementaire comme celle qui est ici, là, des règlements comme tels. Je n'ai pas connu... maintenant, mon expérience parlementaire est limitée, mais je crois que c'est la règle.

Le Président (M. Simard): Ma réponse au député de D'Arcy-McGee, à partir de l'éclairage du ministre, sera la suivante: Après la publication des règlements, il est loisible à cette commission, sur motion de l'un de ses membres, d'envisager d'étudier ces règlements-là. Alors, à ce moment-là, vous pourrez très bien revenir ici et faire une proposition à la commission. Et si la commission désire s'en saisir, elle le pourra effectivement. C'est son...

M. Bergman: ...question en ce sens qu'on constitue un nouvel ordre, alors je pense qu'il serait prudent d'avoir une déclaration du ministre, s'il entend suivre tous les règlements existants en général ou s'il voit des changements. S'il y a des changements majeurs qui s'en viennent, je pense au fait que c'est un nouvel ordre, les règles pour tous les nouveaux règlements doivent être un peu différentes et on doit avoir la chance de les étudier.

Deuxièmement, je voulais demander, M. le Président, l'avis et les pensées personnelles du ministre sur la formation des huissiers pour le futur, étant donné que nous sommes devant les états généraux de l'éducation, et j'aimerais avoir la pensée du ministre sur la formation des huissiers et comment il la voit, avec les nouveaux états généraux de l'éducation qui viennent.

Le Président (M. Simard): Sur la première

partie de la question, il est évident ici qu'il n'est pas d'usage... Les ministres ne sont pas forcés de présenter en commission les règlements issus des projets de loi. Cependant, comme je le mentionnais tout à l'heure, il est tout à fait loisible à la commission de se saisir de l'étude des projets de règlement après publication. Sur la deuxième partie...

M. Bergman: M. le Président, dans la vie de cette commission, on ne voit pas trop de nouveaux ordres, alors, chaque fois qu'il y a un nouvel ordre, je peux suggérer au président que peut-être ce serait notre devoir de le voir, car c'est vraiment la base d'un ordre, les règlements.

Le Président (M. Simard): Nous avons ici un petit problème. Après entente entre les leaders, ce projet de loi a été déféré à la commission des institutions. Cependant, vous le savez, il s'agit bien de formation et d'ordre professionnel, et, normalement, c'est à la commission de l'éducation que ces questions risqueraient d'être soulevées. Donc, il faudrait que ce soit une nouvelle exception si ça devait revenir chez nous. M. le ministre.

M. Bergman: Excusez. Bien, si on commence l'étude du projet avec cette commission, on doit peut-être la finir...

Le Président (M. Simard): J'aimerais bien que la logique soit aussi absolue. Elle l'est rarement dans les ententes entre leaders. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, on me souligne que l'article 21 de la

Loi sur les règlements prévoit que «l'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par vote tout règlement ou toute disposition d'un règlement». Il y a une disposition qui permet de convoquer une séance d'une commission. Je n'ai pas la terminologie...

Le Président (M. Simard): C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure et...

M. Bégin: ...c'est ça... exacte, là, mais c'est prévu. Cependant, on m'indique, à moins d'erreur, que ça ne s'est jamais pratiqué à date. En fait, c'est le mandat d'initiative.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bégin: À l'article 120: les commissions étudient les projets de règlement et les règlements. Alors, voilà l'article.

Le Président (M. Simard): Je vous dirai là-dessus, M. le ministre, qu'effectivement il y a peu de précédents, mais je suis de ceux... Et je pense que les membres de la commission me suivront facilement là-dessus. À la suite, d'ailleurs, d'indications assez formelles du premier ministre dès le début de cette Législature, je suis un de ceux qui sont très intéressés à ce que la

partie réglementaire des lois reçoive une attention beaucoup plus poussée de la part des parlementaires. Et il n'est pas du tout exclu, au contraire, même si ça ne s'est pas fait, mais les règlements nous permettent absolument de le faire, qu'après la publication cette commission ou une autre commission se saisisse de la

partie réglementaire et étudie pendant un certain nombre d'heures, sur la base d'un mandat d'initiative, ces questions.

M. Bergman: Est-ce que le ministre a l'intention de faire des changements majeurs dans les règlements? Et il y a encore la question de la formation des huissiers. Est-ce que le ministre a des pensées sur la formation?

M. Bégin: Non. Essentiellement, il va y avoir une continuité, là, dans les règlements. Il va y avoir des changements, bien sûr, mais ce n'est pas des changements de cap majeurs, non.

M. Bergman: De substance. O.K. Et question de la formation des huissiers?

M. Bégin: Là, je demanderais peut-être au président – avec la permission du président – de l'Office des professions de peut-être voir, là, les qualifications, parce que c'est de l'ordre de ce qu'ils étudient quand ils recommandent la création d'un ordre professionnel.

M. Diamant (Robert): Écoutez, je pense qu'il est bon de situer ça dans le contexte général. C'est qu'à chaque fois qu'un nouvel ordre professionnel est créé, quand on dit qu'on lui applique les dispositions du Code, cet ordre professionnel doit adopter ou proposer pour adoption ou approbation toute une série de règlements qui concernent à la fois l'admission des membres, qui concernent aussi l'inspection professionnelle, qui concernent la discipline. Alors, il y a toute une infrastructure réglementaire à développer, qui est proposée par l'ordre professionnel au gouvernement.

Alors, dépendamment des dispositions qui s'appliquent, qui sont prévues au Code, il se peut qu'il y ait des dispositions de la

Loi sur les règlements qui s'appliquent, mais dans d'autres cas il y a des dispositions qui peuvent être prises sans égard à la

Loi sur les règlements.

(11 h 50)

Donc, sur la question, par exemple, de la formation, il y aura nécessité pour l'ordre professionnel de proposer au gouvernement les diplômes qui vont donner accès à l'émission d'un permis et aussi les diplômes qu'on va considérer comme équivalents à ceux qui sont reconnus pouvant donner accès. Aussi, l'ordre pourra proposer au gouvernement d'ajouter des conditions supplémentaires ou encore de proposer aussi des règlements relatifs à la formation. Tous ces règlements-là doivent être obligatoirement adoptés par l'ordre et, évidemment, approuvés par le gouvernement. Et ça se fait dans le cadre du processus établi soit intégralement par la

Loi sur les règlements ou dans des dispositions particulières prévues au Code des professions. Alors, je pense que c'est dans ce cadre-là que l'exercice va se faire.

Ce que M. le ministre vous dit, c'est: Pour l'instant, au moment où l'ordre professionnel va être mis sur pied, les dispositions actuelles continuent de s'appliquer, mais tout l'exercice de préparation et d'adoption des règlements se fera comme à l'habitude pour les autres ordres professionnels. Donc, la question de la formation interviendra au moment de l'adoption des règlements relatifs, disons, à l'établissement du diplôme et à l'établissement de la formation requise pour devenir un huissier de justice.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on peut attendre des changements majeurs dans les règles de formation des huissiers?

M. Diamant (Robert): Il y aura énormément de consultations de faites auprès de tous les intervenants, mais si, effectivement, le niveau de la formation actuelle est considéré comme insuffisant ou inadapté, à ce moment-là, le gouvernement décidera de la nature de la formation requise.

Il est évident que, généralement, dépendamment des diplômes déterminés, il arrive que c'est le ministère de l'Éducation qui a la responsabilité; si c'est un diplôme de niveau collégial, c'est le ministère de l'Éducation qui a la responsabilité de proposer les programmes et, même, qui détermine la nature des programmes et le contenu des enseignements. C'est la même chose dans le cas des universités; si c'est un diplôme universitaire qui est requis, ce sont les universités qui ont la responsabilité d'établir les programmes.

Mais, tout ça, lorsqu'on parle d'une admission à la pratique d'une profession, est régi par un règlement adopté par le gouvernement et proposé par l'ordre professionnel.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, plus de question sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard):

L'article 4. Des questions, M. le député?

M. Bergman: Oui. Nous allons présenter un amendement à cet

article et, si l'amendement est refusé, l'article sera adopté sur division. En tout cas, d'autres questions. Où sont les sièges sociaux des ordres professionnels?

M. Bégin: Quarante sur 42 sont à Montréal.

M. Bergman: O.K. Je me demande, ici, dans l'article, pourquoi vous avez fait référence au territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec. Est-ce que ce n'est pas une question de forme? Est-ce que le Code des professions ne doit pas régler les questions des sièges sociaux? Pourquoi est-ce que c'est réglé dans cet

article et pourquoi est-ce qu'on donne le choix entre Montréal ou tout autre endroit?

M. Bégin: Le siège social peut, pour les ordres professionnels, être changé par règlement. Alors, la disposition qui est là le prévoit. En fait, le Bureau pourrait décider que son siège social sera dorénavant situé ailleurs que dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Et je pense que c'est une souplesse qui est laissée à chacun des ordres de déterminer à quel endroit sera son siège social.

M. Bergman: C'est la raison pour laquelle on voulait faire un amendement pour rayer de la phrase «la Communauté urbaine de Montréal» et pour donner le choix total à l'ordre professionnel. C'est une question redondante de faire référence à Montréal et à tout autre territoire.

M. Bégin: Alors, je comprends que... Vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Bégin: Je comprends que, de votre point de vue, il n'est pas nécessaire de prévoir la Communauté urbaine puisque, à tout endroit il peut être déterminé par règlement. Je suis d'accord avec votre raisonnement. Maintenant, ce qui a été fait là, semble-t-il, c'est ce qui se retrouve dans toutes les autres lois. Mais je me soumets à votre argument. Effectivement, si c'est tout autre endroit au Québec, c'est tout autre endroit. Ils décideront de le faire à Montréal.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Mais, à moins qu'on veuille dire que, au moment où la loi est adoptée, il faut bien qu'ils l'aient à un endroit, soit à Montréal. Ce que je comprends, là, le siège social est situé à Montréal, mais, s'ils veulent en changer demain, ils le feront. Non?

Le Président (M. Simard): L'amendement devrait constater le fait que c'est là maintenant...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et laisser la possibilité ensuite au Bureau.

M. Bergman: Voilà.

M. Bégin: Exactement.

M. Bergman: Voilà.

Le Président (M. Simard): Alors, il va falloir nous lire...

M. Bégin: Ça pourrait être...

Le Président (M. Simard): L'opposition nous a annoncé un amendement, est-ce que vous pourriez le déposer, à ce moment-ci?

M. Bégin: Parce que ça revient au même, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On va retirer l'amendement.

Le Président (M. Simard): Vous le retirez?

L'article, tel que présenté.

M. Bégin: O.K. Alors?

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes prêts à voter? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. On pourrait en faire une proposition.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, l'article...

M. Bégin: Une motion de félicitations ou de remerciements.

Le Président (M. Simard): Voilà. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Simard): C'est du café du comté de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Bienvenue.

Le Président (M. Simard):

L'article 5. Toute procédure...

M. Bégin: Vous avez un amendement?

Le Président (M. Simard): Alors, il y a un amendement qui est proposé par le ministre à l'article 5, qui se lisait: «Toute procédure dirigée contre l'Ordre doit être signifiée à son secrétaire, au siège de l'Ordre.»

L'amendement proposé: l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «à son secrétaire, au siège de l'Ordre» par les mots «au siège de l'Ordre, à son secrétaire ou à une personne ayant la garde des lieux».

M. Bégin: Vous comprenez, M. le Président, que c'est un amendement qui vise à éviter une ambiguïté. C'est une amélioration quant à la phraséologie.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'amendement.

M. Bergman: Juste quelques questions, ici. Sur l'article même, une disposition de cette nature semble très de base. Est-ce que ça ne doit pas être dans le Code des professions? Même comme dans l'article 4, on a des pensées ou des articles ici qui sont des articles très généraux qui doivent se retrouver dans le Code des professions au lieu d'un projet de loi pour un ordre spécifique. Je pense que les questions de signification d'un document sur l'ordre doivent être couvertes par le Code des professions au lieu d'un projet de

loi sur un ordre spécifique. Est-ce qu'il y a des règles différentes pour différents ordres?

M. Bégin: Écoutez, je dois concéder qu'il serait logique, effectivement... Si, dans tous les cas, et je pense que ça devrait être le cas, on doit signifier au siège social de l'ordre, ça aurait dû...

M. Bergman: Non...

M. Bégin: ...être une disposition générale dans la loi.

M. Bergman: Oui, je suis d'accord. Alors, en voyant cet article, ça me fait penser peut-être à un autre ordre; cet

article n'est pas là, ou il n'est pas dans le Code des professions. Est-ce que ce n'est pas le moment de voir que cette lacune soit corrigée?

M. Bégin: On me signale que ça existe dans certaines lois, mais qu'il ne serait pas nécessaire de l'avoir puisque ce seraient les règles générales de la signification du Code de procédure civile qui s'appliqueraient; et, à une corporation, on signifie à son siège social, c'est la loi qui le prévoit.

M. Bergman: Alors, c'est la raison de ma question.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Si vous avez raison, et je ne doute pas que vous ayez raison sur cette matière, pourquoi est-ce que cet

article se trouve dans cette loi?

Le Président (M. Simard): Il serait redondant avec la loi générale, avec le Code de procédure civile.

M. Bégin: M. le Président, je pense que l'article 5 pourrait être supprimé, ça ne changerait rien à la pratique régulière. Alors, si M. le député de D'Arcy-McGee en faisait une proposition, je serais d'accord pour l'enlever.

M. Bergman: Je me demande si la

section est nécessaire, en fait, et j'accepte de retirer la section. Je la retirerais, mais...

M. Bégin: La section... Parlez-vous de l'article? Je m'excuse, parce qu'il y a deux fois la...

M. Bergman: La

section 5.

M. Bégin: Non.

Une voix:

L'article 5.

M. Bergman:

L'article...

M. Bégin: Excusez, là, parce qu'il y a déjà...

M. Bergman: Excusez-moi, l'article 5.

M. Bégin: C'est parce qu'il y a la

section III, là. O.K. C'est pour comprendre.

M. Bergman:

L'article 5.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, je signale à ce...

M. Bégin: On est d'accord, M. le député...

M. Bergman: Mais, je me...

M. Bégin: ...on peut l'enlever.

Le Président (M. Simard): ...moment-ci que, pour enlever, biffer un article, ça ne peut être que sur proposition ministérielle.

M. Bégin: Ah! Alors, je propose, M. le Président, qu'on biffe l'article 5. Est-ce que l'autre avait été reçu, l'amendement?

Le Président (M. Simard): L'amendement n'a pas été voté. Donc, on peut le considérer comme retiré...

M. Bégin: Alors...

Le Président (M. Simard): ...et passer directement à l'article...

M. Bégin: ...nous proposons que l'article 5 soit biffé.

Le Président (M. Simard): ...et le biffer.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

(12 heures)

Le Président (M. Simard):

L'article 5 est retiré. Ah! Il y a quelques hésitations dans les rangs de l'opposition.

M. Bégin: À cette heure, il ne veut plus. Aïe! là. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bégin: Alors...

Bureau

Le Président (M. Simard): Nous passons à la

section III et à l'article 6: «L'Ordre est administré par un Bureau...», etc. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des amendements? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Non?

Le Président (M. Simard): Pardon, monsieur.

M. Bergman: J'aurais des questions.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): J'avais interprété votre silence comme un acquiescement. Nous revenons donc à l'article 6. À vous la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je voulais demander au ministre si les archives des bureaux d'administration des huissiers de même que les archives des comités de discipline seront conservées par le nouveau bureau d'administration? Est-ce qu'il y a un processus de transport de l'administration de ces archives par l'ancien groupe au nouveau groupe?

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas une connaissance spécifique de la question... de la réponse à la question, mais je croirais que l'article 36 constituerait une réponse adéquate, en ce sens que «l'Ordre succède aux droits et obligations de la Chambre des huissiers», et peut-être qu'on aurait pu ou on devrait rajouter «ses actifs et ses passifs», mais ce serait dans cet ordre-là qu'on devrait aller, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui. Aussi, on voit que l'article 28 du projet de loi prévoit que la formation du premier Bureau serait temporaire...

(Consultation)

M. Bergman: Je retourne à la première question. Il semble que le bureau d'administration est au ministère de la Justice et pas avec la Chambre des huissiers de justice. Alors, où sont les archives, où sont les documents? Avec le ministère ou avec la Chambre? Et si c'est avec le ministère...

M. Bégin: Vous avez une bonne question, M. le député. Effectivement, c'est actuellement le ministère qui détient les archives puisque c'était lui qui était chargé de l'application de la loi, et, à ce compte-là, il y aurait lieu peut-être de prévoir quelque chose. Alors, je ne sais pas si on devrait l'insérer dans le texte ou s'il serait suffisant de mentionner que le ministère transmettra à l'Ordre les documents pertinents...

M. Bergman: Ça peut être avec la collaboration du ministère.

M. Bégin: Alors, le ministre s'engage à transférer à l'Ordre, dès qu'il existera, tous les documents pertinents à l'exercice de la discipline et tout autre document, registres qui pourraient être utiles pour le bon fonctionnement futur de l'Ordre.

Le Président (M. Simard): C'est maintenant enregistré. M. le député de D'Arcy-McGee, sur... «on record».

M. Bergman:

L'article 28 du projet de loi prévoit que la formation du premier bureau d'administration est temporaire... sera temporaire. Compte tenu de la formation de ce Bureau temporaire qui représente les membres officiels de la Chambre des huissiers et non pas ceux qui composent le nouvel Ordre, on a maintenant à peu près 400 membres sur 700 qui sont de l'ancienne Chambre... Alors, je me demande combien de temps on va avoir pour avoir le Bureau permanent en place?

M. Bégin: Si vous me permettez, M. le député, on pourrait regarder, mais semble-t-il que, dans le Code des professions, il y a une disposition qui prévoit à peu près le temps...

M. Diamant (Robert): Ça détermine...

M. Bégin: ...et détermine...

M. Diamant (Robert): ...l'année financière, puis il y a une réglementation qui doit être adoptée par eux pour déterminer quel est le moment exact où vont se tenir les élections... normalement, sur la tenue...

M. Bégin: Me permettez-vous de suspendre la réponse? On va regarder de manière spécifique dans la loi...

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: ...et on pourra compléter de façon satisfaisante la réponse.

Le Président (M. Simard): Tout en poursuivant nos travaux. Toujours sur l'article 6, M. le député de D'Arcy-McGee, d'autres points?

M. Bergman: M. le Président, combien y a-t-il en ce moment d'administrateurs qui ont été élus lors de la dernière assemblée générale des membres de la Chambre des huissiers de justice, comme en fait référence l'article 28? Je laisse ces questions pour le moment.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la réponse serait plutôt à l'autre bout de la table?

M. Bégin: Oui.

(Consultation)

M. Bégin: C'est 20.

Le Président (M. Simard): La réponse, c'est 20.

M. Bergman: Vingt.

M. Bégin: C'est 20 administrateurs.

M. Bergman: Aussi, l'Office va nommer des administrateurs au premier Bureau. Est-ce que l'Office peut nous dire, ou le ministre peut nous dire quels seront les critères des personnes qui seront nommées par l'Office pour y siéger?

M. Bégin: Alors, je demanderais, encore une fois, au président de l'Office, qui est très familier avec la procédure de nomination, de vous donner, si M. le Président veut le permettre, les explications requises.

Le Président (M. Simard): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Rapidement. Le Code fait obligation à l'Office de nommer à chaque bureau des administrateurs représentant le public. L'Office doit nommer un certain nombre de représentants du public dépendamment de la grosseur ou du nombre d'administrateurs de l'ordre, et ça peut varier de deux à quatre. Dans ce cas-ci, compte tenu du nombre, on parle de trois, donc l'Office procédera dès le moment où la loi sera adoptée par l'Assemblée nationale à la nomination selon la procédure habituelle.

La procédure habituelle, c'est qu'il y a une banque de représentants du public qui est constituée par l'Office et mise à jour annuellement et qui vise à recruter des personnes qui sont recommandées par des groupes sociocommunautaires ou des organismes, qui sont reconnues pour leur engagement et, bien sûr, intéressées à participer aux activités du bureau, donc à représenter le public au bureau.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le président. M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur l'article 6.

M. Bergman: Ça va. On attend des réponses, mais les réponses viendront plus tard.

Le Président (M. Simard): D'accord. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard):

L'article 7. Il y a dépôt d'un projet d'amendement ministériel.

L'article 7 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne et après le mot «promouvoir», des mots «la qualité des services professionnels». Alors, c'était: «afin de promouvoir la formation professionnelle» et ça devient: «...la qualité des services professionnels». Sur l'amendement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je cède la parole à mon confrère de Chomedey.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Alors, tel que vous nous invitiez, ou, du moins, j'ai interprété ça comme ça, tel que vous nous l'indiquiez plus tôt, ce serait peut-être maintenant le moment le plus opportun de demander formellement au ministre de nous fournir une copie de la version anglaise de la modification à l'article 5 qui est proposée. Demande faite, donc, M. le Président. C'est ce que je suis en train de demander formellement au ministre.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je donne la même réponse que tout à l'heure et je vous demanderais de rendre une décision équivalente, j'imagine.

Le Président (M. Simard): Je n'ai pas à rendre de décision, elle a été rendue, mais le député de Chomedey avait le droit de répéter sa demande.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour...

Le Président (M. Simard): Toujours à l'article 7.

M. Bergman: Je vois, M. le Président, que, dans l'article 7, on parle des «revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les huissiers dans l'exercice de leur profession»...

Le Président (M. Simard): Auparavant, M. le député, je ne veux pas faire de formalisme excessif, mais est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord s'entendre, comme le prévoient nos modes de fonctionnement, sur l'amendement proposé, et, ensuite, nous passerons à l'étude de l'article?

(Consultation)

(12 h 10)

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais avant que je passe à l'amendement, moi aussi, j'aimerais expliquer... I will just explain it in English, if I may, that I do not accept the ruling of the President with respect to the lack of translation of the amendments on articles. Not only it is not a question of language, I think it is a question of accuracy of the work that we are doing here as legislators. We have an obligation to the public – we talk about the protection of the public many, many times in the «Code des professions» – but here we are lacking in this protection.

Le Président (M. Simard): Je suis forcé de vous interrompre, et je ne veux pas faire preuve de mauvaise volonté à ce moment-ci. La décision du président ne peut être discutée. Nous devons maintenant procéder à l'étude.

M. Bergman: O.K. On accepte l'amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Nous passons à l'article 7 maintenant.

M. Bergman: Je vois dans l'article 7, M. le ministre, qu'il est question de «revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les huissiers dans l'exercice de leur profession». Quel est votre concept, à savoir où ces revenus doivent aller, compte tenu de l'article 89 du Code des professions, qui parle des fonds d'indemnisation que les ordres doivent avoir pour compenser des clients d'un ordre? Alors, est-ce que c'est votre pensée que les revenus des comptes en fidéicommis doivent aller dans la direction que pense le bureau d'un ordre ou est-ce que c'est le gouvernement qui doit régler cette question?

On parle d'une question sérieuse pour la protection du public et de la disponibilité des fonds d'indemnisation dans le cas où un membre du public est lésé par un acte d'un membre d'un ordre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, voici, vous savez que le but de cette disposition est de permettre à l'Ordre, qui tirerait des revenus d'intérêt des sommes dont il a la garde dans un compte en fidéicommis, de pouvoir utiliser ces intérêts-là, ou le surplus d'intérêts ou la diminution, en tout cas, le meilleur rendement qu'il obtient pour faire de la formation, de la recherche et de l'information. Le Barreau et la Chambre des notaires ont exactement cette disposition-là et font exactement la même chose.

Cet avantage est considérable pour les ordres puisque ça permet, en négociant avec les institutions bancaires des intérêts qui sont d'un meilleur rendement, de pouvoir utiliser ces surplus-là pour des fonds de recherche. Je pense que c'est un objectif qui est louable dans les circonstanc