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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 3 rd Session

(début : May 5, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, May 14, 2026

Vol. 49 N° 5

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h 30

Bachand, André

Maccarone, Jennifer

Lafrenière, Ian

Fontecilla, Andrés

12 h

Bachand, André

Fontecilla, Andrés

Lafrenière, Ian

Maccarone, Jennifer

Arseneau, Joël

12 h 30

Arseneau, Joël

Lafrenière, Ian

Bachand, André

Maccarone, Jennifer

Lecours, Isabelle

13 h 30

Bachand, André

Maccarone, Jennifer

Lafrenière, Ian

14 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Maccarone, Jennifer

Fontecilla, Andrés

14 h 30

Maccarone, Jennifer

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Arseneau, Joël

15 h

Bachand, André

Arseneau, Joël

Lafrenière, Ian

Maccarone, Jennifer

Fontecilla, Andrés

15 h 30

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Fontecilla, Andrés

Maccarone, Jennifer

16 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Arseneau, Joël

Grondin, Agnès

Bogemans, Audrey

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît.

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice

financier 2026-2027. Une enveloppe de 4 heures est allouée pour l'étude

de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

Discussion générale

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Comme vous savez,

nous allons procéder à une discussion d'ordre générale par blocs d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi, vers 16 h 30.

Donc, il me fait plaisir de céder la

parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour un premier bloc de 14 min 42 s.

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M.

le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour à tout le monde... le domaine de

sécurité publique. On le dit à chaque année, c'est nos quatrièmes années... c'est

notre quatrième année de faire les crédits ensemble puis c'est toujours autant

impressionnant de voir le nombre de personnes qui accompagnent le ministre. Et

je vais le dire d'emblée que je comprends qu'on pose beaucoup de questions,

mais sache que c'est dans le biais de vous faire rayonner, de faire avancer la

cause, parce qu'on apprécie beaucoup ce que vous faites et on est en grande

admiration.

Alors, je commence tout de suite,

monsieur... M. le ministre. J'ai déposé une motion en Chambre, juste

précédemment, en lien avec PSPNET, et je dois vous dire que la santé mentale

des premiers répondants, puis on parle des policiers, on parle des pompiers, on

parle des agents correctionnels, on parle des répartiteurs, agents de la faune,

contrôleurs routiers et j'en passe, c'est un élément vraiment important. Le

suicide, accidents violents, décès d'enfants, ils voient des choses que la

majorité de la population, évidemment, ne voit pas. L'Institut canadien de

recherche et de traitement en sécurité publique a fait une étude, en 2017, qui

dit que 44,5 % du personnel de la sécurité publique développera un

problème de santé mentale, comparativement à 10 % chez la population en

général. Puis ça, c'est seulement en raison de la nature de leur travail.

Actuellement, un pompier ou un policier peut avoir accès au CNESST, on le sait,

mais on sait aussi qu'ils font face à beaucoup de difficultés. Il y a des

listes d'attente, il y a des délais et, souvent, ça mène à une liste de

professionnels qui sont soit insuffisants, mal formés, ne comprennent pas

nécessairement la réalité. Ça fait que le résultat, c'est : l'accès aux

soins est manquant et le retard de la prise en charge est inadéquat.

Alors, pour régler le problème, ça fait

deux ans, votre gouvernement a mis en place le programme PSPNET et, la demande

est en ligne, on sait que ça fonctionne, c'est très apprécié. C'est des

services adaptés, rapides, un accompagnement pour... j'ai mentionné toute la

liste, je peux ajouter les ambulanciers et j'ajoute aussi leurs familles, qui

en font partie, des utilisateurs. Et là je dis «pouvait», parce que le

gouvernement, votre ministère, M. le ministre, a récemment coupé ce problème.

Et ça, vous avez aussi été interpelé par plusieurs, plusieurs groupes, des gens

au sein de votre organisation, vos employés, vos membres. Alors, j'aimerais

savoir combien coûtait ce programme.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue de l'opposition officielle.

Très heureux de vous retrouver pour ma première période des crédits du MSI.

Alors, distingués collègues des oppositions, oui, très nombreux devant vous

pour bien répondre à vos questions. Alors, ça va être un beau moment, comme je

dis, à chaque année, dans les crédits, un moment de qualité ensemble, ça fait

que bien heureux de commencer ça.

M. le Président, je suis content que ma

collègue pose cette première question, parce qu'on est en pleine Semaine de la

police, semaine où on doit faire rayonner nos intervenants de première ligne,

leur rappeler à quel point on les apprécie, parce qu'ils sont souvent plus

habitués de recevoir le pot que les fleurs. Alors, cette semaine, c'est de dire

à quel point on apprécie le travail qu'ils font. J'étais à Nicolet cette

semaine. Lundi, on a honoré 191 collègues qui sont tombés en servant leur

communauté, et ça, c'est important. M. le Président, ma collègue n'a pas <besoin...

M. Lafrenière :

...servant

leur communauté, et ça, c'est important. M. le Président, ma collègue n'a pas > besoin

de me convaincre de l'importance de prendre soin de ceux qui prennent soin de

nous, de protéger ceux qui nous protègent. Ma collègue sait que je suis un

policier vétéran. Je suis conjoint d'une policière, frère d'un policier,

beau-frère d'une policière. Alors, dans la famille, on jase police pas mal.

Alors, quand c'est le temps de prendre soin de ceux qui nous protègent, M. le

Président, pour moi, c'est très clair, il faut en faire plus.

• (11 h 50) •

Le programme... je vais répondre

directement à la question de la collègue, le programme coûtait

250 000 $ par année, et ce n'était pas deux ans, ça fait trois ans,

M. le Président. Et la raison pour laquelle le programme n'a pas été renouvelé,

c'est qu'il ne donnait pas les résultats escomptés.

Mon collègue qui était ministre de la

Sécurité publique alors, qui est le député de Granby, avait décidé d'embarquer

dans ce programme, qui est pancanadien, en se disant : Il faut en faire

plus pour nos gens de première ligne. Et, M. le Président, on parle de

50 000... un bassin, là, de 50 000 personnes au Québec,

policiers, pompiers, paramédics, les communicateurs d'urgence aussi. Et,

lorsqu'on regarde les chiffres, c'est environ une centaine de personnes qui

consultaient le PSPNET. M. le Président, même parmi ces 100 personnes-là,

qui consultaient, il y a une... il y a un bon nombre qui étaient du fédéral. Et

on sait que la responsabilité du programme d'aide aux employés est une

responsabilité de chacun des employeurs. Donc, c'est un ajout qu'on faisait.

Ce n'est pas une question de sauver des

sous, c'est de voir un programme et de se dire, de façon bien

transparente : Est-ce que ça donne les résultats qu'on voulait? La

réponse, c'est non. À 104 personnes qui les consultaient, par année, c'est

bien en deçà de ce qu'on voulait, de ce qu'on espérait.

Moi, j'ai rencontré les syndicats

policiers, lundi passé, avec l'Association des directeurs de police du Québec,

et je leur ai dit : On doit faire plus, on doit faire mieux. Regardons les

meilleures pratiques, comme le SPVM. Proposez-nous quelque chose d'autre, parce

qu'on doit prendre soin, on doit prendre soin de nos intervenants de première

ligne.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci,

M. le ministre, mais ça amène la question de : Combien de personnes? Combien

de gens qui ont des besoins de santé mentale? Est-ce que nous avons besoin pour

avoir accès à un programme désigné pour eux, destiné pour eux, adapté pour eux?

Alors, on n'a pas le même chiffre. Vous dites 100, nous, on comprend que c'est

200, et je peux vous dire que c'était vraiment apprécié. Alors, même si on

disait que c'était 100, même si on dit, c'est 50, la réalité, sur le terrain,

c'est que ça aide du monde. Et ce n'est pas uniquement pour les policiers, ce

n'est pas uniquement pour les policiers. Ça fait que je comprends, oui, c'est

vrai, on a consulté les policiers, mais nous, on a rencontré l'organisme. Je ne

sais pas si vous, vous l'avez fait, mais je peux vous lire quelques témoignages,

juste pour que vous compreniez l'impact sur le terrain.

Un pompier de Montréal m'a écrit puis a

dit : «Pour les intervenants de première ligne, PSPNET représente bien

plus qu'un service, c'est un soutien vital face aux enjeux de la santé mentale directement

liés à la nature de notre travail et au rôle que nous jouons auprès de la

population québécoise. La disparition de cette ressource aura des conséquences importantes

pour celles et ceux qui, quotidiennement, mettent leur santé physique et

mentale en jeu pour protéger et aider les autres.» Et ils disent :

Personne... Un autre... Un autre... Ça, c'est un agent correctionnel :

«Personne ne peut comprendre, excepté ceux qui vivent la violence, les

insultes, les menaces de mort et le viol, les morts par suicide, accidents de

la route, asphyxies dues au feu, le stress d'arriver à temps pour sauver une

vie et le sentiment de douleur et de culpabilité quand on n'y arrive pas.

Personne ne peut comprendre que nos émotions sont un frein à bien faire notre

travail, pourquoi nous devons apprendre à nous en couper pour arriver pour vous

protéger, le fait que nous le faisions de manière tellement mécanique et que

nous n'arrivons plus à les retrouver le moment venu. Alors, nous... un

programme, mais le gouvernement nous l'a coupé pour arriver à éponger les

fiascos de SAAQclic et Northvolt.»

On parle de 750 000 $, M. le

ministre. C'est votre réseau qui vous parle. C'est quoi, votre réponse?

M. Lafrenière : Oui, M.

le Président, ma réponse, c'est, justement, qu'on veut faire mieux que ça.

Alors, d'y aller avec 250 000 $ par année, ce n'est pas le montant...

ma collègue a raison, ce n'est pas un gros montant, mais il faut être capable

de se dire : Écoutez, on a mis quelque chose en place, ça ne donne pas les

résultats qu'on voulait. Et, lorsque j'ai consulté les syndicats policiers, je

peux vous donner l'exemple de Montréal, avec entre 600 et 800 consultations

par année, on peut faire mieux. Moi, ce que j'ai demandé aux syndicats, ce que

j'ai demandé à l'Association des directeurs de police, c'est :

Proposez-nous quelque chose qui est plus adapté, quelque chose qui est mieux.

En passant, ma collègue le sait très bien,

c'est une responsabilité de chacun des employeurs d'avoir un programme d'aide

aux employés. En plus de ça, il y a la maison La Vigile que nous aidons, que

nous finançons, nous donnons un coup de main. Moi, je veux avoir une offre qui

est intéressante pour les joueurs de première ligne, pour les policiers, les

pompiers, les paramédics. Mais ce qu'on a devant nous, ce n'est pas une

question de coûts, c'est une question de résultats. Alors, on veut l'ouvrir, on

veut regarder ce qui se fait de mieux au Québec. L'exemple du SPVM est un très

bel exemple, où il n'y a pas eu de suicide dans les dernières années. On veut

avoir le meilleur système possible. Ce n'est pas une question d'argent, c'est

une question de résultats. On veut bien aider ceux qui nous protègent au

quotidien.

Mme Maccarone : C'est

plate, M. le ministre... merci, mais c'est plate, parce que la comparaison que

je vous amène, c'est que, quand c'était rendu les LA Kings, quand c'était rendu

SAAQclic, quand c'était rendu Northvolt, on n'a pas fait la même <comparaison...

Mme Maccarone :

...c'était

rendu

SAAQclic, quand c'était rendu

Northvolt, on n'a pas fait la

même > comparaison. Quand on parle de 750 000 $, qui est très

peu, quand on parle du budget des milliards de dollars, pour le gouvernement du

Québec, alors, je vous entends, puis, encore une fois, je répète : Combien

de personnes est-ce qu'on aurait eu besoin, pour garder ce programme? Si c'est

50, si c'est 100, il me semble que c'est un... une petite goutte dans l'océan

pour s'assurer qu'on protège cette personne, parce qu'une personne qui commence

à avoir des soins au début des problèmes, parce que ça peut durer un an, on

sait que cette personne peut retourner plus rapidement sur... au travail pour

occuper leur poste. Alors, je me demande... je comprends ce que vous dites,

mais est-ce que vous avez fait la promotion de ce programme? Parce que, là,

vous parlez beaucoup des policiers, mais moi, je ne parle pas uniquement des

policiers, je parle de tous les services de la sécurité publique tout confondus.

Alors, est-ce que vous en avez fait la promotion?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Puis je comprends ma collègue, mais sa comparaison, on

va quand même être prudents, c'est une comparaison boiteuse, quand on parle de

la santé mentale de nos intervenants de première ligne, de parler des Kings, je

comprends la comparaison qu'elle fait, mais je l'ai dit tantôt, c'est 250 000 $

par année. Ce n'est pas une question de montant.

Mais, si j'arrivais devant elle,

aujourd'hui, je lui disais : On a mis en place un programme qui aide une

centaine de personnes par année, dont près de la moitié sont du fédéral, puis

on continue, parce que nous autres, on ne se questionne pas puis on ne veut pas

offrir mieux, elle serait la première, avec raison, à me dire : M. le

ministre, vous devriez en faire plus. Je sais très bien que la solution qui va

nous être proposée va coûter plus cher que ce qui est sur la table. Ce n'est

pas une question d'argent. C'est correct, je pense, c'est responsable de se dire :

On a mis quelque chose en place, pendant trois ans, on l'a essayé, les

résultats ne sont pas au rendez-vous, on doit faire mieux. Puis je veux

rassurer ma collègue, ce n'est pas une question de sous, c'est d'en faire plus,

de faire mieux, pour eux. Et il y a d'autres systèmes qui fonctionnent très

bien. Ma collègue le dit bien : Ce n'est pas juste les policiers, elle a

raison, il y a une responsabilité de l'employeur. Moi, j'ai tendu la main aux

employeurs, aux différents syndicats, puis on va l'ouvrir à tout le monde. Mais,

présentement, quand je regarde le résultat puis qu'il y a... il y a beaucoup de

gens qui viennent du fédéral, carrément, on ne va pas à l'objectif qu'on s'est

fixé.

Mme Maccarone : Mais, M.

le ministre, vous êtes en train de parler que, si je veux parler, c'est... on

va mettre quelque chose en place. Puis je comprends qu'aussi le coroner avait

fait la recommandation de mettre en place un programme. Moi, je vous dis qu'il

y a déjà un programme qui existe. Vous ne m'avez pas répondu si vous avez

rencontré PSPNET. Est-ce que c'est le cas? Parce que les psychologues qui

oeuvrent au sein pourront vous parler de leurs résultats sur le terrain et ils

pourront vous dire qu'il n'y a aucun, aucun publicité qui a été faite, au sein

du réseau, à part de la SQ. Mais je ne sais pas si ça existe toujours, là,

mais, si nous, on va sur leur page, c'est marqué «Ça va?», puis ils parlent du

programme du PSPNET. Ça fait que je ne sais pas si la SQ sont au courant que

vous avez coupé le programme. Mais, je répète, ça fonctionne. Mais, quand moi,

je parle avec les agents correctionnels puis je dis : Heille, est-ce que

vous avez déjà utilisé? Hein, c'est quoi, PSPNET? Bien, ce n'est pas normal. Ça

fait qu'on est en train de mettre fin à un programme que, pour plusieurs autres

personnes, et j'ai plein d'autres témoignages que je pourrais lire, où ils

disent : Ça fonctionne. S'il vous plaît, ne coupez pas ça. Vous l'avez

entendu du SPVM, vous avez entendu ça de l'APPQ, vous l'avez entendu de la

sécurité incendie. Plusieurs personnes vous ont dit de ne pas faire ça. Alors,

au lieu de le tasser de côté puis penser de mettre en place une nouvelle

affaire, pourquoi ne pas investir 250 000 $ pour s'assurer que ça

continue, pour aider des personnes que les utilisateurs ont dit : Ça

fonctionne, puis on souhaite le garder?

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Puis ma collègue me suggère une solution facile de dire

que c'est correct, tout va bien, on arrête ça comme ça, puis ce n'est pas la

solution qu'on prend, M. le Président.

Puis, en contradiction avec ce qu'elle

vient de dire, lorsque je suis allé sur le terrain, que ce soit dans les

postes, dans les services correctionnels, dans les postes de la SQ, j'ai vu

l'affiche du PSPNET, M. le Président. Alors, c'est là. Je ne dis pas qu'ils

n'ont pas aidé personne, M. le Président, tout ce que je vous dis, c'est que, présentement,

le programme qui nous a été présenté, qui est un programme pancanadien, ne

répond pas à nos besoins au Québec. On veut en faire plus. Et je ne le mets pas

de côté en disant : On arrête tout ça, je leur dis : Proposez-nous

quelque chose d'encore mieux que ça. Alors, on pourrait dire : On met 250 000 $,

on arrête tout ça, je me ferme les yeux, puis ça va bien aller, mais, non, le

résultat n'est pas concluant.

Mme Maccarone : Encore

une fois, je répète, M. le ministre, vous ne l'avez pas faite, la promotion. La

majorité des gens qui oeuvrent au sein de la sécurité publique, vos membres, ne

sont pas au courant que PSPNET existe. Et je rajoute que c'est un service

francophone spécialisé, avec des intervenants avec une formation spécialisée,

encore une fois, pour être à la réponse puis faire l'accompagnement des

personnes en besoin ainsi que leurs familles. On parle de très peu d'argent, on

parle d'un impact qui peut être majeur sur le terrain. Une personne, c'est une

personne qu'on a sauvée, parce que la santé mentale, c'est très important.

Puis le réseau des pompiers, il vous a

envoyé une lettre. Nous aussi, on a reçu une copie : «À travers le

programme PSPNET, un soutien essentiel en santé psychologique est offert avec

accessibilité, rapidité, et adapté à la réalité du personnel de la sécurité

publique. Trop souvent, les pompiers ne consultent pas en <santé...

Mme Maccarone : ... de la sécurité publique. Trop souvent, les pompiers ne

consultent pas en > santé mentale pour diverses raisons, dont les

services non adaptés, le coût de ceux-ci ou les difficultés de planifier une

consultation en personne. C'est primordial, pour nos membres, d'avoir accès à

un tel service qui est complémentaire à toute autre recherche qu'ils devraient

développer dans la province dans les prochaines années. Les répartiteurs,

répartitrices 911, etc. C'est un cri de cœur de votre réseau, c'est votre

réseau qui vous parle. Alors, encore une fois, développez quelque chose,

fais-le complémentarité. On parle de très peu d'argent et je crois

fondamentalement que, si vous allez faire de la sensibilisation, c'est un

programme qui peut vraiment fonctionner à la merveille pour aider beaucoup de

gens qui oeuvrent dans votre réseau.

• (12 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Lafrenière : J'ai

entendu ma collègue, c'est inexact de dire qu'il n'y a pas eu de publicité à

l'interne et de venir dire que la majorité des membres ne connaissent... tenait

absolument à avoir ce service-là. Avec une soixantaine de personnes par année

qui ont consulté, ce n'est clairement pas aux bons résultats, M. le Président.

Alors, on veut continuer, on veut mieux que ça. Je veux rester la collègue...

je veux rassurer la collègue, ce n'est pas une question d'argent. Je sais que ce

qu'on va me présenter, ça va être plus cher. Je vous donne l'exemple de

Montréal, entre 600 et 800 consultations pour 5 000 policiers.

Là, pour 50 000 personnes, au Québec, j'ai 100 personnes qui

consultent, puis près de la moitié qui sont du fédéral. Ça ne marche pas, ça ne

marche pas.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Avant de céder la parole au député

de Laurier-Dorion, je veux vous dire qu'on va finir à 13 heures, on est en

train d'ajuster les temps, et cet après-midi... les oppositions ne perdront pas

de temps, on va prendre du temps sur le gouvernement. Donc, on finit à

13 heures pour finir à 16 h 30, on va ajuster les temps parce

que je sais qu'il y en a qui ont des engagements de transport, donc... Mais je

veux rassurer les oppositions, tout le temps qui vous est consacré, vous allez

l'avoir jusqu'à 16 h 30. Donc, M. le député de Laurier-Dorion, pour

12 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci, M.

le Président. Je salue M. le ministre, dans le cadre de ces crédits-là, ainsi

que toutes les personnes reliées au ministère de la Sécurité publique, vous

êtes nombreux et nombreuses, il faut le dire, merci beaucoup d'être avec nous. M.

le ministre, je vais commencer en vous parlant d'un dossier spécifique.

Ce n'est pas facile d'aborder ces

sujets-là et... mais je veux qu'on discute du cas de Mme Amélie Lemieux,

la mère de Romy et Norah Carpentier, dont vous devez vous en... vous rappeler

certainement. Ça remonte, cette histoire-là, et, justement, c'est parce que ça

fait un certain temps que ça n'a pas été réglé que je vous aborde aujourd'hui.

Le 8 juillet 2020, les filles de Mme Lemieux ont été enlevées et

elles ont été retrouvées assassinées trois jours plus tard.

Le rapport du coroner, déposé en octobre

2023, trois ans plus tard, était extrêmement sévère envers la Sûreté du Québec.

On a signalé la mauvaise coordination des effectifs, qui ont eu des

conséquences fatales, au point... n'eût été de ce délai-là, il est probable qu'on

aurait pu se rendre au campement avant que le geste fatidique soit posé, et Mme Lemieux

a demandé à être indemnisée par la Sûreté du Québec. On s'entend, il n'y a pas

de prix pour une vie, mais, d'après le rapport du coroner, la Sûreté du Québec a

des responsabilités à cause des erreurs qui ont été commises parce que

madame... et la conséquence, c'est que Mme Lemieux a perdu ses deux

filles.

Dans ce contexte-là, je crois que, devant

la... comment dire, l'ampleur du drame, il est possible de s'entendre à l'amiable

avec Mme Lemieux et d'éviter la judiciarisation. Et pourtant ça fait... ça

va faire six ans et rien n'a été réglé avec la Sûreté du Québec. Et tout le

monde s'entend, là, ce qu'a vécu Mme Lemieux est horrible. Et la question

est très, très simple : Pourquoi, après six ans du décès de ces

fillettes-là, pourquoi la Sûreté du Québec n'a pas encore indemnisé Mme Lemieux,

la mère de ces fillettes-là?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue, effectivement, c'est un

dossier qui est extrêmement sensible. Je pense qu'on se rappelle tous de ce

moment-là, un moment crève-cœur. M. le Président, clairement, ça va être

difficile de négocier sur la place publique, mais j'aimerais vraiment que notre

collègue de la Sûreté du Québec puisse expliquer ce qui a été fait en matière

de disparition, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont changé, M. le

Président. On a compris, on a appris, comme organisation policière, suite à ce

qui s'est passé. Alors, j'aimerais que ma collègue de la Sûreté du Québec

puisse expliquer ce qui a été mis en place. Mais, M. le Président, je veux

répondre à mon collègue, ça a été un moment déchirant pour tous les parents au

Québec, de voir ce qui est arrivé, et je comprends très bien ce qu'il nous

apporte aujourd'hui. Alors, M. le Président, avec le consentement, j'aurais la

directrice générale de la Sûreté du Québec, qui pourrait nous instruire.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. La <parole est à vous.

D'abord...

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12 h (version révisée)

<17953

Fontecilla :

...consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. La > parole

est à vous, d'abord vous identifier, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme Beausoleil (Johanne) : Oui,

Johanne Beausoleil, directrice générale de la Sûreté du Québec.

Alors, effectivement, il y a eu plusieurs

actions qui ont été mises en place puis il y a des discussions qui sont en

cours, là, de façon importante avec la famille. Mais, compte tenu que c'est des

poursuites, je ne peux pas vraiment en parler plus dans le détail, mais je peux

vous dire que ça avance quand même... ça avance bien.

Maintenant, dans nos actions qui ont été

faites, il y a plusieurs façons, notamment au niveau de notre posture avec nos

postes de commandement, au niveau de notre direction des mesures d'urgence. Il

y a eu certains ajouts aussi d'effectifs qui ont été mis en place, nos façons

de faire les recherches aussi, on a acquéri deux nouveaux hélicoptères. Donc,

il y a plusieurs actions en place, dans les MRC, pour les recherches.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Donc, Mme Beausoleil,

je crois comprendre qu'il y a... les pourparlers continuent avec Mme Lemieux.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a une procédure judiciaire qui est en... qui

est en cours, en parallèle, mais il est possible de s'entendre et éviter l'aboutissement

de cette poursuite judiciaire. Expliquez-nous le cas plus particulier, là, ou

comment ça se passe.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Beausoleil (Johanne) : Merci.

Alors, oui, effectivement, il y a des discussions qui sont en cours. On

travaille toujours quand il y a des échanges, soit pour des ententes à l'amiable,

ou tout ça, on travaille avec le ministère de la Justice du Québec. Donc, c'est

actif, et on est dedans.

M. Fontecilla : Très

bien. Écoutez, une poursuite judiciaire, c'est quand même... ça peut être

défavorable ou favorable, en tout cas, à la position de la Sûreté du Québec. On

s'entend qu'une indemnité telle que demandée par Mme Lemieux peut aussi

constituer une... comment dire, un aveu d'une responsabilité, mais ne croyez-vous...

Peut-être, la question s'adresse à M. le ministre, là. Ne croyez-vous pas, M.

le ministre, qu'il est préférable de régler à l'amiable une indemnité au lieu

de s'exposer à, comment dire, un jugement défavorable envers la SQ, qui

pourrait avoir quand même des conséquences à plus long terme?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Puis, je pense, notre... la directrice

générale de la Sûreté du Québec l'a bien expliqué, il y a des discussions

présentement avec la famille, mais je veux revenir sur les mesures qui ont été

mises en place, M. le Président. Parce que, oui, je le disais tantôt, on a

appris, et, entre autres, le gouvernement du Québec a mis sur place... sur pied,

pardon, l'équipe intégrée de coordination des disparitions et des enlèvements.

Pour nous, c'était important, suite à ces événements-là, d'apprendre pour ne

pas que ça se reproduise. Vous savez que l'Alerte AMBER a été bonifiée aussi.

On a fait beaucoup de choses. Les pratiques policières ont été modernisées

suite à ça. Alors, je veux rassurer le collègue, suite à ce qui est arrivé,

comme organisation policière, on a appris.

Pour ce qui est du cas très spécifique, je

pense, la directrice générale de la Sûreté du Québec l'a bien mentionné, il y a

des discussions, des pourparlers. Et ce qu'on veut, parce qu'on ne pourra pas

corriger le passé... mais on veut mettre un baume sur les plaies de la famille.

M. Fontecilla : Très

bien, M. le ministre. Je voudrais aborder un autre... un autre sujet. Concernant

les bracelets antirapprochement, il y a eu des informations qui ont été rendues

publiques récemment, là. Et ce... et, vous le savez, M. le ministre, que les

féminicides sont un fléau au Québec. Vous venez vous-même de déposer, pas plus

tard que... qu'hier, la... un projet de loi nommé Gabie Renaud pour prévenir la

possibilité de... féminicides. Et on est rendu à 11 femmes qui ont été...

qui ont été assassinées dans un contexte de violence conjugale en 2026. C'est

véritablement une hécatombe. Et, grâce à ma collègue de Mercier, le ministre,

justement, a déposé un projet de loi inspiré de la loi de Clare, et c'est une

mesure parmi d'autres qu'on peut utiliser pour lutter contre les féminicides au

Québec.

Il y a quelques années, en 2021, à travers

la loi n° 24, on a instauré le bracelet

antirapprochement, qui est un autre outil de prévention et de dissuasion, mais

qui n'est pas parfait. On a récemment constaté des cas de délinquants qui s'en

servent pour harceler leur conjointe, alors que ça devrait être utilisé dans

une optique complètement différente. Au contraire, c'est... ça devrait être une

mesure dissuasive. Donc, des gens, concrètement, qui se promènent dans la zone

où supposément se trouve son ex-conjointe jusqu'à ce que l'alarme soit déclenchée,

et ça indique autant au conjoint violent qu'à sa victime, là, que... où la...

son ex-conjoint se trouve. Et, pour la victime, ça lui envoie le message, là,

que son ex rôde autour... autour d'elle, là. <Donc...

M. Fontecilla :

...et,

pour la victime, ça... ça lui envoie le message, là, que son ex rôde autour...

autour d'elle, là. > Donc, il y a comme une... comment dire, une dérive,

un effet pervers du bracelet antirapprochement. Que comptez-vous faire pour

contrer cette utilisation-là?

• (12 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Merci au collègue aussi de parler des mesures qui

ont été mises en place, justement, pour lutter à la violence qui est faite aux

femmes. Et, M. le Président, mon collègue le disait à juste part que ce n'est

pas... ce n'est pas une seule solution qui va tout régler. Même le projet de

loi qu'on a déposé hier, même s'il y a consensus avec la loi de Clare ou la loi

de Gabie Renaud, on sait très bien que ce n'est pas ça qui va tout régler, mais

il faut ajouter des mailles à notre filet pour protéger les femmes.

Vous savez, M. le Président, les bracelets

antirapprochement existent depuis les années 80 du côté américain. Et

c'est vrai que, chez nous, ça a été plus tard. Avec une... notre arrivée en

place, on l'a mis... on a mis les bracelets antirapprochement sur pied, c'est

41 millions, c'étaient des sous qu'il était important de mettre en place

pour rajouter une mesure, mais, des mesures parfaites, il n'en existe pas.

Et mon collègue mentionnait des effets

pervers, puis, il a raison, il y a des effets pervers. On parle à peu près de 2 %

des cas. Bien, dans le 98 % des cas, ça fonctionne, ça permet de protéger

les femmes, mais, sur ce 2 % là, où les gens soit s'en servent pour

harceler, soit, on a vu dans le reportage, certains qui peuvent les arracher,

les couper, il y a des cas comme ça, M. le Président. Et ça, ce sont des bris

de conditions, ce sont des gens qui ne peuvent plus profiter de cette mesure-là

et qui doivent retourner en dedans. Mais, encore une fois, M. le Président, il

n'y a pas une mesure infaillible. Celle-là, il y a des effets pervers, on y

travaille. Mais, clairement, on a rajouté une mesure. Le bracelet

antirapprochement, 98 %, 99 % des cas, réussit sa fonction, mais il y

a des cas où ça ne fonctionne pas. Puis, dans ce temps-là, bien, c'est avec les

autorités policières, c'est avec la justice, puis les gens doivent retourner en

dedans.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Donc, c'est la minorité qui nous importe. Ça peut... ça peut arriver à... au

meurtre d'un certain nombre de femmes, là. Même une, ce serait déjà... c'est

déjà trop. Mais ce qu'on croit comprendre, c'est... la difficulté avec les

récidivistes, justement, c'est que les dossiers n'avancent pas assez rapidement

en termes de judiciarisation pour, par exemple... et, dans le cas d'une

récidive, de carrément procéder à la mesure de détention de ces personnes-là.

Est-ce que vous avez étudié la possibilité

d'accélérer, dans les cas de violence conjugale, la possibilité d'agir plus

rapidement envers les récidivistes? Parce qu'on sait que, bon, heureusement, au

Québec, là, la question de la violence conjugale a pris... on a été très

sensibilisés, mais il y a... il y a des aspects qu'on pourrait peut-être

améliorer, là, en termes de prévention, surtout dans les cas de récidivistes.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Une minute.

On va y aller rapidement. M. le Président, ce que mon collègue dit, il a raison.

Puis je n'aime pas parler de chiffres. Quand on parle de violence faite aux

femmes, un cas, c'est un cas de trop. Puis, mon collègue a raison, ce n'est pas

une mesure infaillible. Puis je suis persuadé qu'on va avoir la chance d'en

reparler tout à l'heure, parce que j'ai une sous-ministre associée qui est avec

nous, qui va nous... qui peut nous expliquer quels sont les cas dans lesquels

les gens peuvent porter un bracelet antirapprochement. Je pense, c'est

important de savoir dans quels cas on donne accès à cet outil-là. Ce n'est pas

une mesure qui est mur à mur. Et, je le disais tantôt, cette mesure-là seule ne

réglera pas tout.

On a mis plusieurs mesures en place. Projet

de loi n° 13, M. le Président, on a mis... on était ensemble, d'ailleurs,

on a... on l'a travaillé pour que les policiers puissent intervenir même en

prévention. Alors, ça fait

partie de plusieurs mesures. Mais, tout à l'heure,

on aura la chance d'écouter notre collègue qui est sous-ministre associée, qui

s'occupe du milieu carcéral, pour nous expliquer les cas dans lesquels les

bracelets antirapprochement peuvent être utilisés.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis, 10 min 48 s, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci. M. le

ministre, vous le savez, ce n'est pas juste des critiques, on est aussi très

constructifs. Ça fait que, pendant la pause, on est allés dans les cahiers de

crédits, merci à tout le monde qui a rempli les cahiers de crédits. On sait que

c'est un travail de moine. Sache qu'au moins, pour l'opposition officielle, on

apprécie beaucoup.

Alors, si on y va dans les renseignements

généraux, question 007, on a trouvé de l'argent pour financer PSPNET, parce

qu'on voit que, votre ministère, il y a des dépenses de photocopies de 538 448 $,

juste l'année passée. C'est beaucoup. Ça fait qu'on a cet argent-là que nous

pouvons utiliser pour financer PSPNET pour au moins deux ans, parce qu'on sait

que c'est 250 000 $ par année. Qu'est-ce que vous pensez?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. J'adore le côté créatif de ma collègue de Westmount—Saint-Louis puis

je l'apprécie énormément. Vous savez qu'il y a des dossiers de cour qu'on doit

produire aussi, ce n'est pas vrai qu'on va arrêter de les faire pour autant.

Mais je veux revenir sur ce que j'ai dit tantôt à la collègue puis je veux que

ce soit clair, M. le Président, ce n'est pas une question d'argent, c'est une

question d'efficacité de la mesure. Alors, de juste venir dire : C'est là,

on se ferme les yeux, ça marche plus ou moins bien, puis ce n'est pas grave... ces

cas-là, M. le Président. Je vous donne l'exemple de Montréal, entre 600 et

800 consultations pour 5 000 employés, pour 50 000

employés, j'en ai 104, dont près de la moitié sont du fédéral. Alors, ma

réponse a été claire, M. le Président, puis je vais le dire sur toutes les

tribunes, travaillons à proposer quelque chose de <mieux...

M. Lafrenière :

...puis

je vais le dire sur toutes les tribunes, travaillons à proposer quelque chose

de > mieux, qui fonctionne. Dans le cas présent, ce n'est pas une

question d'argent. C'est 250 000 $. Alors, je pourrais acheter la

paix avec la collègue, dire : On va couper la moitié des photocopies, on

va mettre en place un programme qui ne fonctionne pas, puis tout le monde va

être content. Mais la réponse, c'est non, M. le Président, parce que les gens

méritent mieux.

Mme Maccarone : Bien, juste

pour faire la comparaison, merci, M. le Président, on sait aussi que le

mobilier de bureau et de l'ameublement pour le ministère a coûté 764 000 $,

qui est le montant. Je comprends que le ministre dit que ce n'est pas en lien

avec le montant, mais ça reste que, si ce n'est pas le montant qu'on garde...

qu'on garde puis qu'on... un programme qui fait ses preuves.

Puis je vous annonce, M. le ministre, oui,

c'est la Semaine de la police puis, oui, c'est très important. Et, oui, les

policiers comptent, mais ce n'est pas juste les policiers. J'ai l'intention de

continuer là-dessus, je n'ai pas l'intention de lâcher le morceau. Ça fait

qu'il va y avoir un après les crédits, et je vais continuer à jaser là-dessus.

Parce qu'il y a autres sujets, comme les constables spéciaux. Encore une fois,

nous sommes allés regarder dans les cahiers qui nous ont été remplis et on a

remarqué que, dans les édifices gouvernementaux, on est passés de zéro à trois constables

qui sont en arrêt de travail depuis l'année passée. Dans les palais de justice,

on a passé de 26 à 36 constables qui sont en arrêt de travail. Et je

souligne le travail de nos constables qui sont ici, à l'Assemblée nationale,

qui sont les premières personnes qu'on voit le matin puis souvent la dernière

personne qu'on voit quand on quitte l'Assemblée. On les apprécie beaucoup.

La raison que je soulève... M. le

ministre, peut-être, ça ne sonne pas comme beaucoup, mais ça reste qu'il faut

comprendre qu'il y a seulement 418 constables au Québec. Alors, ça

représente quand même 10 % des effectifs, ce n'est pas rien, 18 démissions

aussi des constables spéciaux en 2025-2026. Est-ce que vous êtes préoccupés?

Puis, si oui, quel est votre plan de match pour mettre fin à ce saignement?

Le Président (M.

Bachand) : M. le député... M. le ministre,

pardon.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Et, on en a parlé tout à l'heure, quand on parle

d'un sujet comme ça, d'arriver avec des chiffres, c'est toujours un malaise.

Une personne qui est en arrêt de travail, c'est une personne de trop, on est

tous d'accord.

Je veux juste rassurer la collègue aussi,

parce que ce qu'elle semble dire, depuis tout à l'heure, puis je ne veux pas

lui prêter d'intention, c'est qu'en enlevant le PSPNET il n'y a plus de

programme, puis il n'y a plus rien, puis il n'y a plus rien qui fonctionne. Il

y a un programme d'aide aux employés qui existe, et les employés du ministère

de la Sécurité intérieure peuvent y référer. Ma collègue tentait de trouver des

économies, puis, oui, on pourrait couper sur le carburant, il y a bien des

choses qu'on pourrait couper, et fermer des installations, mais, je reviens à

la base, pour 250 000 $, ce n'est pas une question d'argent. Je lui

redis encore une fois, ce qui va m'être proposé va coûter plus cher, j'en suis

persuadé, mais je veux qu'on puisse servir les gens comme il faut, pas juste

mettre un «plaster», un Band-Aid sur quelque chose qui est plus profond, je

veux qu'on ait vraiment un bon service. Mais, je vous le dis, M. le Président,

au ministère de la Sécurité intérieure, il existe un programme d'aide aux

employés qui fonctionne.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Maccarone : Moi, je vous

ai posé une question par rapport à les constables, M. le ministre. Vous n'avez

pas de réponse?

M. Lafrenière : Oui, je

reviens avec ma réponse, Programme d'aide aux employés, il est accessible aux

constables spéciaux, M. le Président. Alors, ce que je viens de dire, quand on

parle de personnes qui sont en arrêt de travail, on s'occupe d'eux.

Mme Maccarone : Mais ce n'est

pas ça, ce n'est pas ça, la question. Oui, ce n'est vraiment pas ça, la

question, M. le ministre, mais, tu sais, on... Je peux vous dire aussi, parce

que vous dites que ce n'est pas une question d'argent, PSPNET, pendant que vous

êtes en train de mettre en place un autre programme, vous pourriez garder PSPNET

en place. Ce serait une autre recommandation, je pense, qui ferait le bonheur

des troupes qui sont là pour vous épauler dans votre travail. Moi, je vous ai

posé par rapport à la question de l'arrêt de travail des constables spéciaux.

Il y a quand même 10 % de vos effectifs qui sont en arrêt de travail,

c'est une hausse importante en comparaison avec l'année passée, et on sait

qu'il y a aussi 18 démissions. Alors, je voulais savoir si vous avez un

plan de match pour mettre fin à ceci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, pardon,

M. le Président, on va y aller là-dessus. On a embauché 42 constables

spéciaux. Et, oui, il y a un taux de roulement, M. le Président, oui, il y a

des gens qui se trouvent un autre travail, qui peuvent changer d'emploi, qui

vont aller, des fois, du côté policier ou dans d'autres fonctions. C'est... ce

n'est pas faux du tout. Quand on parle du taux d'absentéisme de 10 %, on

vit la même chose du côté du service correctionnel présentement. C'est un

travail qui est dur, qui est exigeant, et malheureusement on a un taux

d'absentéisme, on le connaît.

Alors, qu'est-ce qu'on fait pour pallier à

ça? Je reviens avec ma réponse que ma collègue pensait que ça n'avait pas

rapport, bien, on veut prendre soin de nos gens, un, deuxième, on fait de

l'embauche aussi, M. le Président. Et on comprend, on comprend que c'est un

milieu où il y a des mouvements, où il y a des gens qui quittent.

Mme Maccarone : Donc, à part

d'engager du monde, on ne fait rien, c'est ça que j'entends. Ça fait que je

comprends qu'on va en prendre soin, mais c'est important de...

M. Lafrenière : ...peu

importe ce que je vais dire.

Mme Maccarone : ...que les...

du concret. Ça fait qu'on en prend soin, mais ça veut dire quoi, concrètement?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, merci. Bien, on veut parler de chiffres, on va parler de chiffres.

Alors, au MSI, on a une diminution de 22,6 % du nombre de départs

volontaires. Ça, je pense, c'est une réponse directe à ce qu'elle m'a demandé.

Puis on a une diminution de 30 % des démissions. Alors, si elle me demande

qu'est-ce qu'on fait, bien, on améliore les chiffres, mais, oui, c'est un

milieu où il y a du roulement, c'est vrai, puis, oui, c'est un milieu où c'est

difficile, c'est vrai, puis, même si ma collègue n'aime pas ça, oui, on va prendre

soin des gens, c'est vrai aussi. Parce que, tantôt, j'ai répondu ça, puis elle

m'a dit : Il ne répond pas à ma <question...

M. Lafrenière : ...parce

que, tantôt, j'ai répondu ça, puis elle m'a dit : Il ne répond pas à ma

> question...

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : ...pas des

intentions, M. le ministre, ce n'est pas un... J'aime ça, on veut prendre soin

du monde, moi, je cherche juste d'avoir des réponses concrètes à mes très

bonnes questions. Vous savez que j'aime ça me faire dire que mes questions sont

bonnes, alors voilà. Mais vous savez aussi que j'ai un grand amour pour nos

agents correctionnels, les établissements de détention. Je sais qu'ils font

face à beaucoup de difficultés. Et, en... le 3 juin 2025, votre

prédécesseur a fait l'annonce du déploiement des mesures technologiques pour

lutter contre la livraison de contrebande par drones, comme les téléphones

cellulaires, et faciliter les opérations de saisie par les agents dans les établissements

de détention à travers le Québec. Ça fait qu'on a ce déploiement, on sait qu'il

y a un financement de 35,8 millions de dollars sur cinq ans. Est-ce

que vous pourriez nous dire aujourd'hui si tous les établissements de détention

ont, au moment que l'on se parle, un détecteur de drones fonctionnel?

Le Président (M. Bachand) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis, oui, j'ai l'information, mais je ne la

partagerai pas.

Mme Maccarone : Ah! Pourquoi?

M. Lafrenière : Je vais vous

dire pourquoi, M. le Président, je n'irai pas dire dans quels établissements on

va l'installer bientôt. Je ne donnerai pas l'information aux gens qui nous

écoutent, à savoir où il y a des systèmes de déployés, mais, oui, on fait du

déploiement, M. le Président.

Mme Maccarone : Oui, mais

c'est pour ça, ma question. Ma question...

M. Lafrenière : Je veux juste

terminer ma réponse, M. le Président, si ma collègue le permet.

Mme Maccarone : Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) :

Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Lafrenière : Oui, on l'a

déployé. Oui, on a mis des scans corporels, M. le Président, c'est vrai, oui,

on met des outils de détection pour les drones, c'est vrai, oui, on a mis des

outils de détection pour les cellulaires, c'est vrai. Ma seule réponse, parce

qu'elle disait : Est-ce que ça a été déployé partout?, je ne peux pas

dire où ça a été mis, où ça n'a pas été mis, mais on est en déploiement, M. le

Président. Et la preuve à ça, puis je pourrais sortir des chiffres pendant

plusieurs heures, c'est toutes les saisies qui ont été faites par les agents de

services correctionnels suite à ce qu'on a mis sur place. Je peux vous parler

de 19 342 fouilles, je peux vous parler de tout ce qui a été saisi,

et on travaille avec les services policiers. Alors, je veux rassurer ma

collègue, je comprends sa question. Est-ce qu'on a commencé le déploiement? La

réponse, c'est oui. Ce que je ne veux juste pas dire, c'est où on est rendus, M.

le Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Maccarone : Je trouve la

réponse particulier, M. le ministre, parce que, nous, dans les cahiers de

crédits, on a demandé la question, puis vous avez répondu. Ça fait que vous

nous avons dit qu'il y a deux sur les 16 établissements qui ont les

systèmes en place. Nous, on vous a posé la question : Est-ce qu'ils sont

fonctionnels? Parce qu'il y a une différence entre le déploiement, les envoyer

dans le milieu de détention, mais pas toujours en fonction. Ça fait que... Mais

vous avez déjà répondu. Ça fait que... Puis, je vous entends avec votre

réponse, merci, c'est vrai, on reçoit tous ces communiqués de presse qui

parlent de la contrebande qui est saisie par le biais des fouilles puis

peut-être la technologie qui est en place, mais, pour moi, je vois ça comme une

démonstration que les outils que nous avons en place ne fonctionnent pas, parce

que toute la contrebande rentre quand même. Alors, la question se pose. Est-ce

que tous les établissements vont avoir un système de détection de drones

fonctionnel, mettons, d'ici la fin de l'année 2026? Est-ce qu'il y a un

plan de match pour ça? Parce que deux sur 16, ce n'est pas beaucoup.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis merci à ma collègue de ne pas mentionner le nom des

établissements, même si on lui a transmis, on l'apprécie, on l'apprécie.

Mme Maccarone : On ne l'a pas

posée, cette question.

M. Lafrenière : M. le

Président, ce qu'on a mis en place, il y a des technologies qui sont

différentes. Dans certains cas, on va détecter, on va être capables de voir si

un drone s'approche. Et, quand ma collègue dit : S'il y a des saisies, ça

prouve que ça ne fonctionne pas, ce n'est pas totalement ça, M. le Président.

La preuve, quand, avec un certain service de police, on a fait des opérations

antidrone, on a été capables de récupérer le matériel, c'est-à-dire que ça

fonctionne. Dans d'autres cas, M. le Président, ce qui a été tenté, c'est des

systèmes de brouilleur d'ondes, et on a certains enjeux, on a fait des tests,

le fédéral est très intéressé à ce qu'on fait ici, au Québec.

Alors, je vais répondre simplement à ma

collègue : Est-ce qu'on va continuer de déployer les systèmes? La réponse,

c'est oui. Est-ce que ça fonctionne? C'est le seul point sur lequel j'étais en

désaccord avec ma collègue, la réponse, c'est oui, ça fonctionne. Parce que,

quand on parle d'objets de contrebande, ça ne veut pas dire qu'ils sont entrés

à l'intérieur des murs, M. le Président. Exemple, si on a une livraison de

drones qu'on a pu neutraliser avec un service de police, ça fait

partie de ce

qu'on a saisi, donc ça fonctionne. Des gens qui entrent en établissement de

détention avec des cellulaires dans les poches, M. le Président, ça n'a pas

rapport avec les équipements... avec les drones, mais oui, on en saisit beaucoup,

parce que nos agents de services correctionnels font une superjob à l'intérieur

des murs.

Mme Maccarone : Mais vous

n'avez pas répondu à ma question. Moi, je vous ai posé la question s'ils sont

fonctionnels. Ça fait que... est-ce qu'ils sont en fonction? Parce que... Puis

je comprends ce que vous dites, M. le ministre. Moi, quand je vais recevoir les

communiqués de presse qui disent qu'on n'avait plus besoin de vous faire cette

annonce de qu'est-ce que nous avons découvert par le biais de notre saisie,

c'est parce que... si les choses ont bien fonctionné.

Le Président (M. Bachand) :

Quelques secondes, M. le ministre, quelques secondes.

M. Lafrenière : Ça n'arrivera

pas. M. le Président, il va toujours y avoir des gens qui vont vouloir entrer

de la contrebande en prison, je vous l'annonce aujourd'hui. Alors, plus on va

faire de perquisitions, c'est parce qu'on va les arrêter avant qu'ils rentrent

en dedans, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 12 min 12 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, M. le ministre, de vous prêter à l'exercice. Merci à

vos équipes. J'ai l'impression d'être en pleine séance de période de questions,

puisque la salle est pratiquement remplie. M. le ministre, j'aimerais savoir

qu'est-ce que vous <faites...

M. Arseneau :

...la

salle est pratiquement remplie. M. le ministre, j'aimerais savoir qu'est-ce que

vous > faites de votre téléphone cellulaire lors du Conseil des ministres.

M. Lafrenière : Je ne le sais

pas, là. Je trouve ça douteux, parce qu'on vient de parler d'établissements de

détention, de cellulaires. J'imagine qu'il n'y a aucun lien. Qu'est-ce que je

fais avec mon téléphone?

M. Arseneau : Est-ce qu'il

vous accompagne pendant vos rencontres?

M. Lafrenière : Ah! je

comprends où il s'en va. Je le fais recharger, M. le Président. Pourquoi? Parce

qu'on ne veut pas avoir de source de distraction pendant qu'on fait notre

rencontre. Et je peux vous dire, M. le Président, à tous les lundis matin,

quand on fait la planification de la semaine de ce qu'on fait, je demande aux

employés de mettre leur cellulaire de côté, parce que, malheureusement, puis je

pense qu'on a mis sur place une belle commission pour regarder la dépendance

aux écrans, on est trop souvent sur nos écrans. Alors, on les met de côté.

M. Arseneau : Donc, c'est une

question de dépendance et non pas une question de sécurité. Votre téléphone

vous accompagne, mais vous aviez semblé surpris que les membres du caucus du Parti

québécois ne souhaitent pas avoir le téléphone cellulaire, avec les risques

d'écoute, que ce soit de la part des GAFAM ou que ce soit de la part des forces

policières.

M. Lafrenière : Merci. Merci

à mon collègue de poser la question. Ça va me permettre de corriger ça, parce

qu'effectivement je n'étais pas content de comment ça a sorti, M. le Président.

Alors, je veux être très transparent avec mon collègue, quand on m'a posé la

question, je parlais d'ingérence étrangère. J'étais dans un scrum, comme les

collègues comprennent, et on m'a posé la question en disant : Votre

collègue du Parti québécois a dit qu'il s'inquiétait. J'ai été surpris, M. le

Président, et j'ai écrit, j'ai écrit au chef de son parti pour lui dire :

Si ça a été reçu comme si je riais ou je m'amusais de ça, je m'en excuse, parce

que ce n'est vraiment pas ce que j'ai dit. J'étais surpris, M. le Président.

M. Arseneau : ...

M. Lafrenière : Cependant, je

vais... je vais abonder dans le sens de mon collègue. En 2018, quand on a été

nommés au gouvernement, j'étais député, j'ai fait une séance de formation pour

l'ensemble des collègues députés pour leur indiquer les dangers, justement, que

certains trouvent l'information. Puis je ne parlais pas d'une... d'un groupe en

tant que tel, ça peut être le crime organisé, ça peut être toutes sortes de

gens. Alors, précaution, précaution, précaution, de mettre des nouvelles

applications, et tout.

Ce que mon collègue dit : Est-ce

qu'il faut être prudent? La réponse, c'est oui, absolument. Est-ce qu'il y a

des tentatives d'ingérence étrangère? La réponse, c'est oui. Alors, je... puis

merci à mon collègue, je ne m'amusais pas, je ne m'amusais pas que le chef du

troisième groupe se dise préoccupé ou décide de mettre les cellulaires de côté.

Je suis d'accord avec lui.

M. Arseneau : Mais ce que

vous dites, c'est que la pratique au gouvernement, ce n'est pas de ranger les

cellulaires, par exemple dans les enveloppes Faraday, qui ont précisément pour

objectif, là, d'éviter, là, l'écoute par quiconque sur les conversations, qui

peuvent être de très haute importance, pour un ministre de l'Intérieur, par

exemple.

M. Lafrenière : Lorsqu'on

rentre à l'intérieur de cette salle de rencontre, puis c'est le plus loin que

je vais aller dans les détails, on laisse chacun nos cellulaires pour les

recharger à l'extérieur. Est-ce que ça fait en sorte, justement, qu'on ne peut

pas être écoutés en même temps? Il n'a pas tort. Oui, c'est un autre objectif,

mais, je vous le dis encore une fois, M. le Président, quand je fais mes

rencontres le lundi, j'ai le même souci. Ce n'est pas tant le souci de

l'écoute, mais c'est... oui, c'est un autre objectif, c'est vraiment de mettre

les cellulaires de côté, sinon on n'avance vraiment pas, M. le Président.

M. Arseneau : Sinon, l'autre

aspect qui a été abordé, c'est à savoir si les forces de l'ordre fédéral

pourraient être intéressées à écouter les conversations ou aller lire les

messages d'un gouvernement du Québec ou encore de partis d'opposition du Québec.

Et là-dessus vous avez semblé mettre en doute le fait que ce soit possible.

Votre collègue ministre de la Justice, quand même, a mentionné que l'histoire a

démontré que, parfois, les règles du jeu, lorsqu'il y a des enjeux nationaux

sur l'avenir du Québec, bien, elles ne sont pas respectées par le gouvernement

fédéral. Et il a donné raison au chef du Parti québécois, Paul St-Pierre

Plamondon, sur l'idée qu'on puisse soupçonner que ça existe. Est-ce que je

comprends que le caucus de la CAQ est divisé entre les bleus et les rouges

également sur cette question?

M. Lafrenière : Du tout, M.

le Président. Puis je veux rassurer mon collègue, quand j'ai répondu la

première fois, puis je peux donner le transcript, ce que j'ai dit, que je

n'avais aucune information qui me laissait croire qu'il y en avait ou qu'il n'y

en avait pas. Puis, c'est très vrai, M. le Président, je ne peux pas vous dire

aujourd'hui : Est-ce qu'il y a de l'écoute? Est-ce que des gens

s'intéressent à ce qu'on fait? Je n'ai aucune indication qu'il y en a ou qu'il

n'y en a pas.

Là où je suis d'accord avec mon collègue,

puis il faut comprendre, des fois, c'est une petite citation, je parle de mon

collègue ministre de la Justice, tous les deux, on est d'accord qu'il y a des

règles de précaution à prendre, et ce, pour tous les élus, M. le Président. Je

le rappelle à mes collègues, qu'on sorte au restaurant sur Grande-Allée ou peu

importe où on va, il y a des oreilles qui sont présentes si on veut parler de

sujets très sensibles. Et c'est la même chose qu'on s'impose à nous dans le

ministère de la Sécurité intérieure. Ça fait que je suis d'accord, il faut...

il faut être... Même si je n'ai pas d'indication que ça arrive, je pense qu'il

faut être... il faut être prévenant.

M. Arseneau : Mais plus

précisément, par rapport à la GRC ou SCRS, vous n'êtes pas sans savoir que la

commission Keable et la commission McDonald ont prouvé, malgré les dénégations

de tous les élus et des responsables des corps policiers, qu'il y avait

véritablement eu des gestes d'espionnage, d'infiltration, et ainsi de suite. Si

ça s'est passé à cette époque-là, lorsqu'on entend le bureau du ministre

fédéral de la Sécurité publique nous dire qu'il n'y a aucune commande

d'espionnage qui a été transmise à la police, et à la police fédérale,

j'entends, là, pas de directive, et ainsi de suite, c'est aussi ce que le <premier...

M. Arseneau :

...à

la police fédérale, j'entends, là, pas de directive, et ainsi de suite, c'est

aussi ce que le > premier ministre de l'époque, Pierre Elliott Trudeau,

disait, alors qu'il a été prouvé dans les documents déposés que ce n'était pas

le cas. Donc, ce n'est pas frivole ou être paranoïaque de penser que, si ça

s'est passé dans les années 70, à quelques années de la tenue d'un

référendum sur la souveraineté du Québec... que ça puisse aussi nécessiter des

mesures de sécurité à l'époque que l'on vit présentement.

• (12 h 30) •

M. Lafrenière : M. le

Président, surtout avec l'utilisation du mot «paranoïaque», je vais m'inscrire

en faux avec ce qui a été dit cette semaine. Grand malaise, grand malaise quand

ça a été prononcé, M. le Président. Puis ce n'est pas pour rien que j'ai pris

la peine d'écrire au chef du troisième groupe d'opposition, parce que je ne

voulais pas que ce soit mal reçu. Je le dis encore une fois, je parlais

d'ingérence étrangère. Et, je continue de le dire, il y a un danger, il y a un

danger d'ingérence étrangère, c'est vrai.

Quand on me questionnait à savoir s'il y

avait de l'écoute de la part de la GRC ou du SCRS, j'ai dit que je n'avais

aucune information que c'était fait ou que ce n'était pas fait. Et là je le

redis à mon collègue et pour l'ensemble de mes collègues députés : Est-ce

que c'est une bonne pratique, une bonne règle d'être... d'être prévenants, de

faire attention? Absolument, parce que, oui, il y a des tentatives d'ingérence.

Puis on pourrait parler longtemps de certains appareils qui viennent, entre

autres, de la Chine, pour ne pas les nommer, où est-ce qu'il pourrait y avoir

de l'écoute, mais il faut... oui, il faut être prudent, M. le Président. Oui,

je n'ai pas trouvé ça frivole, je veux juste le mettre très clair, parce que le

chef du troisième groupe d'opposition, c'est une personne que je respecte

beaucoup. Alors, je me suis dépêché, le lendemain matin, pour lui écrire, puis,

non, notre caucus n'est pas divisé puis il n'y a pas d'histoire politique

là-dedans, c'est vraiment la sécurité. Alors, on ne lésine pas avec ça, on ne

rit pas avec ça.

M. Arseneau : Sur un thème

connexe, j'aimerais vous entendre à savoir si le gouvernement du Québec, à

votre connaissance, a été consulté avant... par le fédéral avant le dépôt du

projet de loi C-22, qui consiste à faciliter les enquêtes policières, donc

l'écoute électronique, en ayant accès, justement, aux conversations et aux

messageries électroniques, sans nécessairement d'obtenir de mandat au préalable.

Une... ce serait, essentiellement, une façon de normaliser la pratique des

enquêtes. Certes, probablement avec des motifs nobles, d'éviter des attaques ou

des complots, mais, en même temps, en ouvrant une porte béante sur la sécurité

des données confidentielles des citoyens, évidemment du Québec et de l'ensemble

du pays, ouvrir la porte également...

Si on contraignait les entreprises, là, Apple,

par exemple, ou encore les fabricants, ou encore les Vidéotron, Rogers de ce

monde, d'ouvrir cette porte-là, là, on parle d'une porte dérobée, là, sur le

plan... sur le plan technique, ce qui... ce qui nous ramène un peu au sujet de

tout à l'heure, qui mettrait non seulement à risque la confidentialité des

échanges, et des conversations, et des messages de la population en général,

mais voire les forces de l'ordre ou même les politiciens comme vous et moi.

Est-ce que... est-ce que vous avez été consultés? Puis est-ce que vous avez une

opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui,

merci, M. le Président. Puis en même temps que le collègue... puis, en passant,

souvent, on se passe des messages, je veux juste être sûr de bien répondre à

mon collègue, parce que je n'ai pas tout ça dans la tête, je veux le rassurer.

Oui, il y a une rencontre fédérale-provinciale-territoriale qui a eu lieu l'an

passé, à l'automne passé, et, oui, les équipes ont été... il y a une discussion

qui a eu lieu où le fédéral nous a parlé de cette volonté-là.

Et, M. le Président, je vais rebondir sur

ce que mon collègue discute présentement pour vous parler de la nomination de

notre ministère qui s'appelle maintenant le ministère de la Sécurité intérieure.

Et ce n'est pas juste cosmétique, je veux que le collègue le comprenne bien. Un

des piliers qu'on a ajoutés à ce ministère-là, c'est quoi? C'est le volet Renseignement.

Parce que, oui, M. le Président, le monde a changé. On voit les tentatives

d'ingérence. Certains vont penser à certains pays comme la Chine, comme la

Russie. On peut penser à nos voisins du Sud aussi, ils ont déjà été de très

bons amis et alliés, puis des fois c'est à géométrie variable.

Alors, oui, il faut... il faut être

prévenants, il faut travailler ensemble, et ce n'est pas pour rien que le

ministère de la Sécurité intérieure met cette direction-là maintenant au niveau

de... du renseignement. On veut être sûrs de bien protéger qui nous sommes au

Québec, et c'est pour ça qu'on prend ça au sérieux. Alors, j'ai répondu

partiellement à mon collègue en lui disant que, oui, il y a une discussion qui

a eu lieu, mais je ne peux pas aller plus loin que ça, M. le...

M. Arseneau : ...bien, c'est

ça, mais ma question est plus... est plus spécifique que ça. Les experts en

cybersécurité nous disent que, si la loi était adoptée telle qu'elle est

présentée, elle pourrait l'être d'ici l'été, ça pose un risque sur la sécurité

des données confidentielles d'un peu tous les gens qui, comme vous et moi,

utilisent des téléphones cellulaires. Est-ce que, s'il est avéré que ça pose

des risques pour la société québécoise, pour la population, pour les

travailleurs, pour les dirigeants d'entreprise, pour les gens qui sont en

politique ou qui sont responsables des institutions... est-ce que le

gouvernement du Québec envisagerait de lancer un mémo à cet effet, comme quoi

le projet de loi ne doit pas être adopté tel quel?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Je veux rassurer le collègue. Oui, c'est un dossier

qu'on va continuer de suivre de très près. Mon collègue parlait de... des

dangers pour les gens qui font de la <politique...

Top of page

12 h 30 (version révisée)

<17903

Lafrenière :

...le collègue parlait des dangers pour les gens

qui font de la > politique, je rajouterai aussi les entreprises, il y a de

l'espionnage industriel, et tout. Alors, je veux rassurer le collègue, je suis

ça de très, très près et on va voir comment ça va être amené.

On comprend, d'un côté, la volonté de s'attaquer

au crime organisé. Vous savez, récemment, on annonçait comme gouvernement notre

volonté d'avoir des hubs technologiques, de mettre la technologie au service

des policiers. Mais on ne veut pas un État policier non plus, M. le Président.

Alors, je comprends ce que mon collègue amène, puis on va être très sensibles,

très prudents avec ça.

M. Arseneau : Je vais aborder

un thème... Il nous reste deux minutes environ?

Une voix : ...

M. Arseneau : 1 min 30 s.

Justement, vous avez parlé du nouveau... la nouvelle dénomination du ministère,

le ministère de la Sécurité intérieure. J'aimerais vous entendre sur ce que ça

change de façon plus générale, là, en lien avec, justement, la possibilité d'ingérence

étrangère dans les processus politiques, par exemple. Là on a une élection qui

s'en vient, en octobre prochain, pour vous, là, est-ce qu'il y a des outils

supplémentaires, des moyens qui peuvent être mis en place? Peut-être juste un

premier... un premier son de cloche, puis on y reviendra cet après-midi.

M. Lafrenière : Oui, s'il

vous plaît, j'aimerais beaucoup qu'on y revienne. Alors, je vais commencer par

dire ce que ce n'est pas. On n'est pas allé avec un ministère de l'Intérieur.

On connaît le ministère de l'Intérieur en France, nos voisins du sud aussi, qu'ils

appellent le Homeland Security. On avait rajouté le volet immigration,

citoyenneté, affaires municipales. On n'a pas voulu ça, on est allés avec le

ministère de la Sécurité intérieure. Et, tantôt, dans notre échange, on

continuera en disant à quel point c'est important de bien se préparer comme

nation quand on parle d'ingérence étrangère. Alors, tantôt, on va y revenir, M.

le Président.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Mais on... continuerons sur le même alignement. Moi aussi, j'ai des

questions par rapport à le changement. Combien que ça va coûter, ce changement

de ministère de Sécurité publique à ministère Sécurité intérieure?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Il n'y a pas d'embauche, il n'y a pas de changement. Et même j'imagine

que la première question, ça va être : Est-ce que les écussons, ça va amener

un coût parce qu'on changeait l'écusson sur les uniformes, et tout? Quand j'étais

au SPVM, on avait fait le même changement à coût nul, c'est-à-dire, ça va être

en rotation. On se donne environ cinq ans pour changer les écussons quand les

uniformes seront changés. Alors, il n'y a pas de coût qui a été planifié pour

ça, M. le Président.

Mme Maccarone : Ça fait que ce

n'est pas prévu de changer toutes les indications sur la flotte de véhicules, aux

établissements de détention, parce que c'est marqué ministère de la Sécurité

publique vraiment partout, sur toutes les pancartes.

M. Lafrenière : Ça va prendre

une période de cinq ans, où les gens vont voir ministère de la Sécurité

publique ou ministère de la Sécurité intérieure, parce que ça va être lors de

changements. On ne veut pas créer de coûts supplémentaires.

Ce que je vous donnais comme explication,

quand on l'a fait au SPVM, quand on a enlevé les noms, quand on refaisait des

véhicules de police, oui, c'était le nouveau nom qui était écrit. Je veux juste

mettre ça à clair, M. le Président, on ne fait pas rentrer tous les véhicules

de nuit au garage pour changer le nom qu'il y a dessus, la réponse est non. Ça

va être lorsqu'il va y avoir de nouveaux véhicules, ce sera le nouveau nom qui

sera écrit dessus. Alors, on ne change pas tout.

Mme Maccarone : OK, ça fait

que ça, ça veut dire, pendant très longtemps, on va avoir les deux noms qui

vont être en fonction.

M. Lafrenière : Cinq ans.

Mme Maccarone : Bien, ça veut

dire qu'il va y avoir des coûts. Parce que des enseignes, ça ne tombe pas

nécessairement à terre à l'intérieur de cinq ans, ça fait que, devant tous les

établissements, à un moment donné, il va falloir qu'on dépense pour faire le

changement. Ça fait que j'espère que vous avez chiffré ça parce qu'il va quand

même avoir des coûts, ce ne sera pas à coût nul.

Qui m'amène aussi, l'autre question que je

souhaitais vous poser, M. le ministre, quand on parle de ce changement, est-ce

que ça veut dire qu'on va rapatrier toute l'administration du BEI, du coroner,

la SQ, puis on va... Est-ce que ça fait

partie de votre plan? Est-ce que c'est

pour ça, maintenant, qu'on a la sécurité intérieure? Ça fait que tout ce qui

est administrative, ça va aller chez vous?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument

pas, M. le Président. Je veux juste revenir sur l'autre question avant, pour

les coûts. Oui, il y a des changements de véhicules. Quand on change les

véhicules, ça va être le nouveau nom qui va être dessus. Oui, devant les

établissements de détention, il y a des affiches qui sont changées, et tout.

Sinon, on peut mettre, en bon français, un «wrap» dessus. J'ai fait ça à mon

bureau de comté pour 50 $. Alors, oui, ça peut se faire. Mais on se donne

cinq ans, M. le Président, on ne veut pas tout changer ça du jour au lendemain.

C'est important.

Et on ne veut pas rapatrier tout le monde,

ce n'est pas notre volonté, et c'est d'avoir une seule direction, une seule

vision, c'est vrai, mais on veut que les gens gardent leur indépendance aussi, M.

le Président.

Mme Maccarone : Ça fait que vous

confirmez que vous n'êtes pas en train de centraliser toutes les

administrations?

M. Lafrenière : Absolument

pas. Ce n'est pas notre volonté.

Mme Maccarone : C'est bon. C'est

clair. Merci. J'aimerais retourner sur les établissements de détention, M. le

ministre, pour parler aussi les agents, parce qu'on sait que, dans ce milieu,

dans le fond, ils font face à beaucoup de difficultés. Je ne sais pas si vous

avez eu l'occasion d'aller les voir quand ils se sont manifestés, je pense que

c'était la semaine passée, parce qu'ils sont toujours sans contrat. Ça fait

trois ans. Ils ont vraiment l'impression que le gouvernement les prend pour

acquis puis qu'ils ne sont pas importants.

Alors, je lève la voix un peu à leurs

noms, parce que je vois aussi... puis c'est un enjeu qu'on a soulevé aussi l'année

passée, c'est le temps supplémentaire. Ça fait que 35,4 millions de

dollars en temps supplémentaire, il y a 90 agents qui ont démissionné, un

agent sur cinq a moins de deux ans d'expérience, la moyenne d'années <d'expérience...

Mme Maccarone :

...un

agent sur cinq a moins de deux ans d'expérience, la moyenne d'années > d'expérience

des agents est de 10 ans, puis c'est un signe que les agents ne restent

pas. Alors, quel est votre plan pour la rétention et le recrutement?

• (12 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est un travail qui est dur. C'est un

travail qui est dur. Puis, je pense, je l'ai déjà dit à la collègue de

l'opposition officielle, quand j'ai été nommé, les gens me disaient :

Bien, tu connais le milieu carcéral. Puis la réponse, c'est non, du tout. Comme

policier, je me rendais à l'extérieur, devant la grille, et c'est le plus que

je connaissais de l'établissement. Alors, oui, je suis allé visiter, on a fait

une visite ensemble aussi puis on va en faire une autre, ça s'en vient bientôt,

je l'espère, parce que d'aller voir comment travaillent ces gens-là au

quotidien... C'est un milieu difficile, M. le Président.

On a réussi à baisser le temps

supplémentaire obligatoire en amenant des mesures différentes. Et l'exemple,

c'est le retour en cellule à partir de 21 heures. Ce n'est pas l'heure de

coucher, c'est un retour en cellule à partir de 21 heures. Ça l'a baissé

de beaucoup, la pression qu'il y avait sur les agents de services

correctionnels. On en a parlé au Protecteur du citoyen, qui suit ça de très

près, mais cette mesure-là est venue diminuer de beaucoup le temps

supplémentaire obligatoire et, en plus, ça a permis aux agents de services

correctionnels de faire des évaluations, de faire d'autres tâches qui étaient

importantes aussi. Mais les gens n'ont pas... ils n'ont pas l'obligation de se

coucher, mais ça a baissé de beaucoup le temps supplémentaire obligatoire.

Mme Maccarone : Mais ma

question, c'était la rétention puis le recrutement, parce que, oui, le temps

supplémentaire, puis on ira là-dessus parce que j'ai aussi des questions par

rapport à les mesures qui ont été mises en place, mais recrutement, rétention.

Nous aussi, on parle avec les gens qui oeuvrent au sein du réseau puis on sait

qu'ils quittent, ils sont malheureux, ils sont inquiets, ils vont au travail

avec la peur au ventre, ils retournent chez eux avec la peur au ventre. Ça fait

que je comprends pourquoi il y en a plusieurs, démissions. Et aussi, comme je

l'ai dit, moins de deux ans d'expérience, la moyenne n'est pas bonne. Ça fait

que est-ce qu'on a un plan de match pour le recrutement, rétention?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis, oui, j'ai répondu à la moitié de la question, elle a raison.

On a baissé de 400 quelques postes qui étaient libres en 2022, on est rendu à

188. M. le Président, je vais le répéter, on est rendu à 188. On a diminué de

la moitié les postes qui étaient vacants. Oui, on recrute, M. le Président,

mais, mais c'est un milieu qui est difficile, puis je vais vous donner un

exemple pour la collègue. On se rend compte que, pendant les formations, il y a

la moitié des agents de services correctionnels qui quittent, qui abandonnent

parce que c'est difficile, parce que ce n'est peut-être pas la réalité à

laquelle ils s'attendaient. Alors, oui, c'est une réalité qui est difficile,

c'est un milieu qui n'est pas facile, M. le Président.

Je reviens à ma réponse de tantôt, qui

semblait être très, très loin de la question de la collègue. Le temps supplémentaire

obligatoire, ça a un impact négatif sur les effectifs. Le fait de diminuer ces

demandes-là de temps supplémentaire obligatoire, c'est facilitant pour les...

pour la vie. Imaginez, là, vous êtes un agent de services correctionnels, vous

apprenez à la dernière minute que vous devez rester. On l'a vécu dans la santé,

on a baissé de beaucoup le temps supplémentaire obligatoire, ce qui est... ce

qui est une mesure qui aide aussi.

Mme Maccarone : Ça reste

qu'il y a quand même 191 postes d'agents de détention qui sont non comblés

dans des établissements malgré le temps supplémentaire. Le temps supplémentaire

obligatoire a aussi explosé. Puis je ne sais pas si vous êtes au courant, mais

il y a quand même une omerta dans le réseau, parce que, souvent, ce qui arrive,

c'est s'ils refusent de poursuivre avec du temps supplémentaire obligatoire,

ils sont sanctionnés, une sanction pécuniaire souvent. Ça fait que c'est quand

même des conditions de travail qui sont très difficiles.

Et j'entends ce que le ministre, il dit,

mais on sait que vous avez aussi coupé huit postes d'agents de services

correctionnels de les établissements de Montréal l'année passée. Alors, si on

est en mode recrutement, pourquoi que nous avons coupé des postes?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis ma collègue pense, des fois, que je ne réponds pas, c'est

parce qu'il y a plusieurs questions à sa question. Ça fait que je vais

commencer, puis on verra si j'en ai échappé.

Temps supplémentaire obligatoire, on l'a

diminué de 7 % à 4 %. Ça fait qu'il n'a pas explosé. Je suis en

désaccord. Il a baissé de 7 % à 4 %.

Deuxièmement, quand on parle des postes

qui ont été coupés, M. le Président, c'étaient des postes qui étaient affectés

à la vidéocomparution. On a changé les façons de faire, c'est pour ça qu'on n'a

plus besoin des mêmes... des mêmes effectifs qu'on avait. Alors, je veux la

rassurer.

Et, l'an passé, M. le Président, on a

embauché 256 agents de services correctionnels. Il y a de l'embauche, mais

c'est sûr, que c'est un milieu qui est difficile, M. le Président.

Mme Maccarone : Mais, c'est

clair, on n'a pas les mêmes chiffres que vous, M. le ministre. Puis je vais

féliciter le travail de La Presse canadienne puis le journaliste

Morrissette-Beaulieu. Lui, il a fait quand même une enquête puis il nous dit

que les heures supplémentaires obligatoires, exemple, à l'Établissement de

détention de Québec ont augmenté de 1 096 % depuis 2019. Ça fait que...

Je comprends qu'il y a peut-être avoir... il y a peut-être eu un

mini-changement, mais ça reste que ça en fait partie, des difficultés qu'ils

font face.

Et, encore une fois, on coupe des postes.

Je ne sais pas si ça fait

partie des mesures de compressions des 60 millions de

dollars qu'on a dû trouver dans le budget, mais le problème avec les mesures

qui ont été mises en place, de garder les détenus plus longtemps dans leur

cellule, ça a été dénoncé par les agents eux-mêmes, les gens qui oeuvrent

dedans. C'est autre chose quand on parle des détenus. Je comprends, on va avoir

un rapport qui va bientôt être déposé, dans deux semaines, mais ça reste que ça

a augmenté, le niveau de violence. Il y a des craintes par rapport à ça. Puis

je peux vous dire qu'après avoir... huit ans ici, à l'Assemblée nationale puis

à avoir des débats avec vos collègues, il n'y a rien de plus <permanent ...

Mme Maccarone : ... à

l'Assemblée

nationale puis à avoir des débats avec vos collègues, il n'y a rien de plus

> permanent que le temporaire. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose

qui est temporaire ou vous avez l'intention de revenir à changer l'horaire ou

aussi les conditions des détenus puis aussi aider les agents de détention,

parce qu'ils l'ont dénoncé quand même?

Le Président (M. Bachand) :

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. C'est une... une mesure, pardon, qu'on met à l'essai et on n'a

pas dit que c'était temporaire. C'est une mesure qu'on a mise à l'essai, on va

faire le bilan pour voir ce que ça a donné. Et ma collègue dit que tout le

monde l'a dénoncé. Il y a des gens qui l'ont dénoncé, c'est vrai. Il y a des

agents qui étaient contents aussi, c'est vrai aussi. Il faut juste être prudent

quand on vient dire tout le monde, avec le millier... avec les milliers

d'agents qu'on a, je ne suis pas sûr qu'on a fait un sondage sur tout le monde,

M. le Président. Alors, il faut être prudent avec ça. Il y en a qui l'ont

dénoncé, ça a duré environ une semaine, on a eu un petit peu plus de tension dans

les établissements de détention. Mais ce qu'on nous dit sur le terrain, c'est

revenu, M. le Président, ça se passe bien. Et, oui, ça a baissé de beaucoup la

pression qu'il y avait sur les agents.

Et, quand ma collègue disait : On les

force à rester, M. le Président, j'ai vécu la même chose comme policier quand

je dirigeais une unité, je ne peux pas venir dire aux citoyens que, de soir, on

ne donne plus de service parce qu'il y a un agent qui a été malade. C'est sûr

que c'est un service d'urgence, il faut remplacer, puis c'est du temps

supplémentaire obligatoire, puis ce n'est pas ce qu'on veut.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Bien, oui,

mais on va aller rapidement. Alors, parler toujours de... mettons, on va parler

des détenus, des prisonniers qui sont en visite des hôpitaux. Je ne sais pas si

vous êtes au courant, mais il y a eu 7 300 permissions de sortie

autorisée pour raison médicale l'an dernier. Est-ce que vous savez si toutes

ces personnes ont été accompagnées par un agent?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse est :

systématiquement.

Mme Maccarone : C'est inexact,

M. le Président. Je peux vous dire que, quand on détermine quand un... Ce n'est

pas les chiffres que nous avons reçus, ce n'est pas l'information que nous

avons reçue du réseau. On peut vous lire une lettre, que je crois que vous avez

aussi reçue, d'un détenu qui a été transféré à l'hôpital parce qu'il avait une

intervention et je lis son témoignage : «J'ai un lourd passé criminel pour

lequel je paie ma dette, cependant, ce que j'ai vécu samedi dernier est

inacceptable. Alors que j'étais sous la garde, j'ai pu simuler les symptômes

médicaux»... malgré son profil de quelqu'un... un bandit, vraiment, avec un

lourd passé criminel, il était un... C'était un transfert sans aucun

surveillance. Il n'y a personne qui était là pour l'accompagner. Il était seul

à l'hôpital, le taxi payé par l'État. Rendu là, il ne savait même pas comment

se... retourner à l'établissement de détention. Et on a posé la question aux

agents puis... partout, là, pas juste un établissement, pour nous dire :

Est-ce que ça, c'est un pratique courant? Et ils ont dit : Oui, ça arrive

tout le temps, parce qu'on a un manque d'effectif.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. On va pouvoir revenir à la... pour le prochain bloc de l'opposition

officielle. Je cède la parole du côté gouvernemental, à la députée de Lotbinière-Frontenac,

s'il vous plaît.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Merci, M. le Président. Moi, je voudrais qu'on parle de la... du PL n° 4, la loi inspirée de la loi de Clare. Hier, nous avons

fait l'annonce, en compagnie de la ministre de la Condition féminine ainsi que

du ministre de la Justice, d'un projet de loi dont tout le monde doit être

fier, le projet de loi n° 4. C'était un engagement de

la première ministre de déposer un projet de loi qui permettra, j'en suis

certaine, de sauver des vies. Il s'agit d'un geste fort pour prévenir et lutter

contre la violence entre les partenaires intimes et les féminicides.

Rappelons qu'encore aujourd'hui, les

femmes représentent les principales victimes pour les crimes commis en contexte

conjugal et que depuis l'année 2026, il y a 10 victimes d'homicides

en contexte de violence conjugale. C'est inacceptable. Personne ne doit être

indifférent à cette situation-là. Ma question, c'est en quoi les mesures posées

dans cette loi s'ajouteront en complémentarité aux mesures existantes, dont

celles inscrites au PL n° 13?

Le Président (M. Bachand) :

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis oui, c'était un moment qui était fort émouvant, hier, quand

on a déposé le projet de loi n° 4, inspiré de la loi

de Clare, ce qu'on appelle aussi ici la loi Gabie Renaud, puis on l'a fait avec

tous les partis, M. le Président, avec Mme Rachel Renaud, Mme Nancy Boucher,

qui était ici, qui était présente, et c'est un geste fort, un geste important,

mais il est important de le mentionner aussi, M. le Président, que ça ne sera

pas une solution miracle. Il faut être prudent. Ça s'ajoute à plusieurs mesures

qui sont déjà en place, M. le Président. Depuis 2019, c'est 1,3 milliard

qui a été investi par notre gouvernement dans les tribunaux spécialisés, dans

les bracelets anti-rapprochement, dans les places dans les centres

d'hébergement.

Et, M. le Président, je le disais tout à

l'heure, quand on a fait ensemble le projet de loi < n° 13...

M. Lafrenière :

...et,

M. le Président, je le disais tout à l'heure, quand on a fait ensemble le

projet de loi > n° 13, on a rajouté aussi des

notions importantes pour les victimes. Un, d'avoir les conditions de libération

qui sont données par un policier lorsqu'une personne est arrêtée et de pouvoir

les remettre à la victime, c'était demandé, on l'a fait. Que les victimes

puissent être entendues par la Commission québécoise des libérations

conditionnelles lorsqu'une libération s'en vient, ça a été demandé, on l'a fait

aussi.

M. le Président, on est allés un petit peu

plus loin. On a permis aussi à des policiers qui interviennent sur un appel,

même s'il n'y a pas de plainte, même s'il n'y a pas de crime commis, de référer

l'homme violent dans une relation toxique à un organisme qui vient en aide aux

hommes violents. On l'a fait, et le projet pilote nous démontre que 75 %

de ces hommes-là ont consulté, ont accepté l'offre, et ça a brisé le cycle de

la violence.

• (12 h 50) •

Ce qu'on vient faire, M. le Président,

avec notre projet de loi n° 4, on vient ajouter cette

mesure-là, on veut que les partenaires intimes prennent une décision avec toute

l'information disponible. On ne va pas, comme les autres provinces, où elles

ont décidé d'aller avec un code de couleur, en disant est-ce que c'est une

relation qui est verte, qui est jaune, qui est rouge. Pourquoi? Parce que moi,

je me mets à la place d'un partenaire intime de me faire dire ça, je poserais

la question en disant : Attends un peu, avant de prendre la décision sur

ce que vous me dites, de quoi tu parles? Alors, on veut donner le plus

d'informations possible avec un organisme qui va être reconnu par la Condition

féminine, par notre ministère, pour qu'on puisse épauler ces partenaires-là,

qu'on puisse les aider dans leur prise de décisions, s'ils veulent quitter,

qu'on soit capables de les aider.

Alors, M. le Président, on rend cette

mesure-là accessible au plus large éventail de personnes. On parle de

partenaires intimes, c'est très large. Les gens vont pouvoir faire une demande

en ligne. Ils n'auront pas besoin de se déplacer dans un poste de police ou à

un endroit où ils seraient moins à l'aise. Et on va travailler avec les

oppositions parce qu'on peut le parfaire, hein? Tout projet de loi peut se

parfaire en travaillant ensemble, mais je sais déjà que les partis d'opposition

et nous, on veut la même chose. C'est un consensus, présentement, de faire ce

pas vers l'avant. Et, M. le Président, on ne veut pas répéter ce que l'Ontario

a fait, c'est-à-dire d'aller avec un projet de loi qu'ils ont dû retirer parce

qu'eux laissaient à chacun des services policiers d'établir comment c'était

pour fonctionner. Alors, c'était disparate. Ce n'est pas ce qu'on veut.

Moi, ce que je veux, c'est que les gens de

Tasiujaq, Val-d'Or, Montréal, Longueuil aient le même accès, mêmes services

avec les professionnels de la Sûreté du Québec, épaulés par tous les services

policiers au Québec qui vont sortir de l'information et pas juste le plumitif,

M. le Président, pas juste les accusations à la cour, mais l'ensemble des

données policières qu'on a. On veut vraiment aller plus loin, M. le Président.

Puis je sais qu'avec les oppositions on va... on va y arriver, on va faire ça,

parce qu'on le doit bien aux Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Mme la députée.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Merci, M. le Président. Je veux maintenant parler d'exploitation sexuelle des

mineurs. L'exploitation sexuelle des mineurs demeure l'une des formes de

criminalité les plus graves et les plus préoccupantes auxquelles notre société

est confrontée. Elle porte atteinte à l'intégrité physique et psychologique des

enfants, compromet leur développement et laisse trop souvent des séquelles

qu'ils porteront tout au long de leur vie. Derrière chaque statistique se

trouvent des victimes réelles dont la vulnérabilité a été exploitée par des

abuseurs, des individus sans scrupules ou des réseaux organisés.

Au cours des dernières années,

l'exploitation sexuelle des mineurs a connu une évolution inquiétante. Les

réseaux criminels se sont adaptés, utilisant des technologies numériques et les

médias sociaux pour recruter, manipuler et contrôler leurs victimes. Cette

transformation a facilité l'accès aux mineurs, accéléré le processus de

manipulation et rendu ces activités criminelles plus difficiles à détecter. Les

modèles traditionnels d'exploitation coexistent désormais avec des formes plus

diffuses, parfois invisibles, où le contrôle psychologique rencontre la

contrainte physique.

Face à cette réalité, il est important

d'adopter une approche globale qui combine prévention, protection, intervention

et répression. La lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs ne révèle...

ne relève pas uniquement des forces policières, elle exige une mobilisation

concertée de l'ensemble des acteurs des institutions publiques, les milieux

scolaires, les réseaux communautaires et les familles.

Ma question, c'est : De quelle

manière le gouvernement s'attaque à ce fléau?

Le Président (M.

Bachand) : ...ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Puis on se rappellera qu'on a fait ensemble, de façon

non partisane, la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs.

Et, je vous le dis, M. le Président, ça va faire bientôt huit ans que je suis

dans cette Assemblée, puis ça a été un moment extrêmement important. On a

réussi à travailler ensemble, d'amener des recommandations pour le bien-être de

nos enfants. Puis, comme papa de deux filles de 16 ans, 18 ans, je

peux vous dire que c'est un enjeu qui est très présent. Quand j'étais au SPVM,

j'avais promis aux victimes, je travaillais beaucoup avec le programme des

survivantes, de ne jamais les <oublier ...

M. Lafrenière :

je travaillais beaucoup avec le programme des survivantes, de ne jamais les > oublier

puis j'ai comme l'impression qu'ensemble on a été capables de livrer quelque

chose de bien, c'est-à-dire 58 recommandations, M. le Président.

Sur les 58, dans les prochains mois, on

s'attend d'en livrer 58, c'est-à-dire que les 58 recommandations soient

touchées. Ce qui nous reste, c'est, entre autres, la publicité dans les

différents ports, c'est-à-dire les aéroports, les arrivées d'autobus. Ça, on va

le faire dans les prochaines semaines, mois. J'ai parlé avec ma collègue qui

est au tourisme. Il nous manquait deux recommandations, mais ce n'est pas parce

qu'on a tout fait les recommandations qu'il faut arrêter, baisser les bras.

C'est un enjeu qui est majeur, ça touche nos enfants. Puis, je le dis souvent,

M. le Président, si la même chose était faite à des animaux, il y aurait des

manifestations dans les rues de Montréal, et ce sont nos filles qui sont

exploitées. Alors, les sommes sont au rendez-vous, je veux rassurer ma collègue

de Lotbinière-Frontenac. Les sommes sont au rendez-vous pour les trois

prochaines années.

On va continuer notre plan, mais il faut

aller, oui, dans la prévention, et la prévention, ça commence à l'école pour

que les jeunes garçons, les jeunes filles aient une estime de soi, aient

confiance en eux. C'est ce que les groupes nous ont dit. Puis, en passant, M.

le Président, pour renouveler ce programme-là, on a consulté plus de

90 groupes qui nous ont envoyé des mémoires aussi. Parce qu'on ne veut pas

aller juste dans l'angle de la prévention, juste dans l'angle de la répression,

juste dans l'angle du rétablissement, il faut aller dans ces trois angles-là.

Et, pour toutes ces femmes-là qu'on a entendues pendant la commission, on leur

doit bien ça, de mettre ces recommandations-là en application.

Mais ça existe, M. le Président, et il y a

une

partie du message qui nous appartient, aux hommes, aussi, de passer le

message à nos collègues, à nos amis, qu'un homme paie pour coucher avec un

enfant de 12 ans, ce n'est pas acceptable, M. le Président. Puis c'est un

message fort qu'on doit envoyer, parce que, s'il y a tant d'exploitation, c'est

qu'il y a une demande, c'est qu'il y a des gens qui sont prêts à payer pour

coucher avec un enfant, puis ça, ça n'a juste pas d'allure, M. le Président, en

La moitié des victimes viennent des

Premières Nations et des Inuits. On a des mesures toutes spéciales, toutes

spécifiques pour elles aussi. Avant Noël, j'étais en rencontre, justement, à

Uashat avec plusieurs chefs innus. Puis cette réalité-là commence à sortir des

communautés, les gens en parlent. Alors, moi, je pense qu'on est sur la bonne

voie. Il ne faut surtout pas baisser les bras.

Et on va pouvoir en reparler, mais on a

annoncé notre volonté d'aller avec des hubs technologiques, c'est-à-dire de

mettre la technologie au service des policiers. Pourquoi? Parce qu'on veut être

présents dans une cyberpatrouille, dans une cybervigilance, d'être capable de

détecter l'exploitation sexuelle en ligne. C'est ce qu'on veut faire. M. le

Président, on va aller plus loin. Parce qu'on l'a vu récemment avec le projet

Aurora des policiers du SPVM, où ils ont réussi à mettre la main sur des

individus sans scrupules qui utilisaient nos jeunes. Là, on ne parlait pas

d'exploitation sexuelle, c'était de l'exploitation criminelle, mais quand même.

On sait que la bonne place pour aller détecter, c'est sur le Web, avec de la

cyberpatrouille, de la cybervigilance. On veut donner les bons outils aux

policiers pour agir là-dedans, parce qu'il y en a encore trop. Il y a beaucoup

d'offres. Et ça, M. le Président, c'est inacceptable.

Je vous le dis, ça commence par l'école,

par l'éducation qu'on donne à nos enfants. On le sait, on a entendu les

groupes, mais, grâce à ce qu'on a fait ensemble, tous les partis dans cette Assemblée,

on a commencé un changement, M. le Président, un changement qui est important.

Ce n'est pas normal que nos jeunes filles soient exploitées, soient transférées

dans une autre province, soient vendues à un proxénète. Je vous dis ces

mots-là, c'est dur, M. le Président, mais c'est la réalité. Ce sont des enfants

qui sont vendus comme des biens, et ça, ça ne passe pas.

Et, M. le Président, on ne peut pas s'y

attaquer seul parce que les criminels puis les gens sans scrupules ne

connaissent pas les limites des provinces. Je veux rassurer les collègues. On

était en rencontre tout récemment avec l'ensemble des acteurs de toutes les

provinces canadiennes, et c'est un fléau auquel on s'attaque, tout le monde

ensemble. Et la preuve, mon collègue du Nouveau-Brunswick, suite à notre

commission spéciale, a décidé de mettre sur place une escouade spécialisée du

côté du Nouveau-Brunswick, parce qu'il savait que les jeunes filles quittaient

le Québec, passaient par le Nouveau-Brunswick, passaient par l'Ontario. Alors,

on veut s'assurer qu'on ne fait pas juste déplacer le problème, on veut s'y

attaquer avec les différentes provinces, avec les différents partenaires.

Et, lors d'une rencontre avec les grands

hôteliers et les propriétaires de spa, M. le Président, tout le monde était d'accord

qu'il fallait agir ensemble. Ils sont prêts à embarquer dans ce programme qui

s'appelle le programme Lueur, qui est un programme extrêmement important. On

fait de la sensibilisation des employés. Alors, M. le Président, on avance. Et

je partage la même préoccupation de ma collègue. On ne peut pas arrêter.

Le Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Merci à tout le monde.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 14 heures tapant. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

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13 h 30 (version révisée)

(Reprise à 13 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, tout le monde! Bon après-midi. Nous allons reprendre

nos travaux.

Là, je vous rappelle, la commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée des crédits budgétaires du portefeuille

Sécurité publique pour l'exercice financier 2026-2027.

Donc, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis

pour un bloc de 20 min 23 s. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui.

Bien, merci, M. le Président. Je suis vraiment contente d'être de retour. J'espère

que tout le monde a eu un très bon lunch, une bonne pause.

Quand on a arrêté le dernier bloc, on

parlait de le milieu carcéral puis les détenus qui vont souvent pour des

visites à l'hôpital, des consultations. Je veux faire une mise en scène pour le

ministre, parce que je peux imaginer quelqu'un qui est à l'hôpital, ça peut

être ma mère, ça peut être votre mère, qui est là, dans la salle d'attente,

puis là elle est à côté de quelqu'un qui est un détenu puis elle ne le sait

même pas que c'est le cas, parce qu'elle n'a pas cette information, surtout que

cette personne n'est pas accompagnée.

Le ministre a dit qu'ils sont

systématiquement accompagnés quand ils sortent pour des visites à l'hôpital,

pour des consultations médicales à l'extérieur du prison. Puis là je voulais

lui donner une <occasion...

Mme Maccarone :

...une

> occasion de réviser sa réponse, parce que, nous, comme on a dit, on

sait pour un fait que ce n'est pas le cas. Alors, peut-être le ministre peut

confirmer autre chose pour nous.

• (14 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis très heureux de retrouver les collègues ici cet après-midi.

Je l'ai dit tantôt à ma collègue, avant qu'on quitte pour le dîner, que ça

m'interpelait, j'étais pour faire des vérifications. Et la première réponse que

j'ai eue, c'est qu'il s'agissait de peines discontinues. Mais on continue de

faire les recherches. Parce que ce que ma collègue a apporté tantôt, ça me...

ça m'a questionné, ça fait que je fais des vérifications. Mais la première

réponse que j'ai eue, c'est qu'il s'agissait de peines discontinues, donc des

gens qui, normalement, la semaine, seraient retournés à... seraient retournés à

domicile. Mais on continue nos recherches, M. le Président, puis je vais lui

revenir avec une réponse qui est complète.

Le Président (M.

Bachand) : Si jamais, M. le ministre,

c'est hors délai cet après-midi, vous allez transmettre la réponse à la

commission, s'il vous plaît?

M. Lafrenière : Absolument.

On va se faire un plaisir.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Maccarone : Oui, M. le

Président. Merci, M. le ministre. Mais, malheureusement, je ne veux pas vous

dire que c'est inexact, mais ce n'est pas les informations que nous, nous

avons, même de votre propre ministère. Alors, je comprends ce que vous vous

dites. Puis ce n'est pas uniquement ce type de cas. C'est les détenus, tous les

détenus. Il n'y a pas une catégorie de détenus qui vont quitter.

Puis on a fait une demande à l'accès à

l'information pour avoir de l'information là-dessus, puis on sait pour un fait

que ça existe, parce que vous avez ces informations. Vous ne comptabilisez pas,

selon votre ministère, ceux qui sont accompagnés puis, si... ceux qui ne sont

pas accompagnés. Mais ça reste que c'est un phénomène qui existe. Et, comme

j'ai dit, je vous ai lu la lettre que vous aussi, vous avez reçue d'un détenu

qui a dit : Écoute, moi, je me suis rendu à l'hôpital sans portefeuille,

sans taxi. Il ne savait pas comment retourner à l'hôpital. Mais ça, c'est un

cas. Puis ça, c'est un cas d'un criminel avec un parcours lourd, alors ce n'est

pas quelqu'un qui est là juste cinq jours par semaine ou juste les fins de

semaine. Mais je comprends...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, je vais

réitérer ce que j'ai dit à ma collègue. Au lieu de lui fournir une réponse qui

était partielle, je vais revenir avec une bonne réponse. Mais, en attendant, M.

le Président... parce que ce midi, moi, il y a plusieurs des collègues qui sont

avec moi qui étaient... qui étaient tristes de voir qu'ils n'avaient pas

beaucoup pris la parole plus tôt aujourd'hui. Alors, j'ai la sous-ministre

associée qui s'occupe du milieu carcéral qui aimerait prendre parole, elle

trépigne, elle attend avec impatience ce moment-là, de vous parler.

Mme Maccarone : Consentement.

Consentement.

M. Lafrenière : Mais je vais

continuer, M. le Président, à confirmer à ma collègue que je veux lui revenir

avec une autre réponse aussi. Mais je veux commencer ça avec ma collègue.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, je comprends qu'il

y a consentement? Consentement. Donc, je vous cède la parole. D'abord, vous

identifier, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Line) : Bonjour.

Line Fortin, sous-ministre associée au sous-ministériel des Services

correctionnels.

Alors, comme disait, là, M. le ministre,

toutes les personnes incarcérées qui purgent des peines continues en

établissement de détention, dès qu'elles doivent aller à l'hôpital sous

ordonnance d'un médecin ou lors d'un cas d'urgence, ces personnes-là sont

systématiquement escortées de deux agents de services correctionnels. Par

moment, quand c'est des... ce sont des cas à très haut risque, on peut ajouter

également du personnel, on peut ajouter des escortes policières, etc., tout ça

pour s'assurer que ce soit sécuritaire.

Il y a des cas de figure qui peuvent être

différents, par exemple les gens qui purgent des peines intermittentes. Ça veut

dire que, toute la semaine, elles sont seules chez elles, dans leur appartement,

et, la fin de semaine, elles vont purger samedi et dimanche en détention. Donc,

ces personnes-là, quand elles se rendent à l'hôpital, elles y vont par

elles-mêmes, et on fait une permission de sortie, qu'on appelle. Parce que

rappelez-vous que le juge qui a donné cette sentence-là à cette personne-là a

évalué que son risque était moindre puisque, la semaine, elle est seule chez

elle et elle n'a pas d'encadrement.

Les autres cas de figure qui peuvent se produire

aussi, c'est : on va aller escorter quelqu'un à l'hôpital avec deux agents,

et là on se rend compte, par exemple, que la personne, elle est dans le coma.

Donc là, il n'y a pas... il n'y a pas de plus-value à ce qu'on reste là. La

personne ne peut pas partir en courant et se sauver. Et là, à ce moment-là, on

va réduire la surveillance.

Mais ce qui est important de mentionner,

c'est que ça ne fait pas

partie de mesures par manque de personnel. Ça n'a

jamais fait

partie de ça. Et, quand on a des façons différentes de fonctionner,

c'est ce que je viens de vous dire, les peines intermittentes, les personnes

qui ne représentent pas de risque de se sauver parce qu'elles sont dans le coma

ou des choses comme ça.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Maccarone : Merci pour la

réponse. Puis, encore une fois, ça me désole de vous contredire, puis je fais

ça respectueusement. Ce n'est pas les informations que nous, nous avons de

votre réseau, sur le terrain, même que nous avons des histoires qu'on pourrait

partager avec vous des agents correctionnels. Oui, c'est vrai, c'est... il y a

des occasions où on a deux qui vont accompagner un incarcéré qui va avoir une

intervention à l'hôpital. Mais, à cause d'un manque d'effectifs, parce qu'on

n'a pas assez d'agents au sein de notre milieu carcéral, il reçoit des appels

pour dire : Heille! Au secours, on a besoin de vous, venez, parce qu'il va

falloir qu'on comble des postes, il nous manque des agents aux prisons. Ça fait

qu'il se questionne : Qu'est-ce que je fais, est-ce que je lâche le prisonnier,

est-ce que je vais de retour aux prisons? Ils font le <choix...

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14 h (version révisée)

<17911

Maccarone :

...est-ce que je lâche le prisonnier? Est-ce que je

vais de retour au prison? Ils font le > choix. Ils écoutent les ordres. Ça

fait que je vous dis que je comprends que c'est l'information que vous avez. On

est beaucoup sur le terrain, puis c'est l'information qu'on reçoit. Alors, je

vous invite peut-être de faire des vérifications nécessaires pour creuser un

peu plus, pour avoir plus d'informations. Puis on sait que c'est de l'information

qui existe, puis ce n'est peut-être pas comptabilisé, mais on a les données.

Alors, il va falloir creuser un peu plus là-dessus, parce que c'est un

phénomène puis c'est quelque chose qui est soulevé par les agents comme une

grande préoccupation.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Alors, je réitère l'engagement que j'ai pris avec ma collègue. On

va regarder les chiffres pour lui fournir des chiffres.

Cependant, M. le Président, j'aimerais

revenir à ma... à la sous-ministre associée parce que c'est quelqu'un de

terrain aussi. Alors, j'aimerais ça qu'elle nous explique son expérience.

Mme Maccarone : Respectueusement.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Allez-y, madame.

Mme Fortin (Line) : Merci. En

fait, je suis aux services correctionnels depuis de nombreuses années, là. J'ai

commencé comme agente de probation en 1990 et j'ai travaillé en établissement

de détention depuis les années 2000. Donc, c'est le parcours que j'ai eu,

là, donc différentes fonctions en établissement de détention jusqu'à devenir

directrice. Et je vous assure que la sécurité, c'est au cœur de nos

préoccupations.

Mme Maccarone : Je ne mets

aucunement en doute vos capacités puis votre engagement envers le réseau. Je

vous soulève seulement les histoires puis les informations que nous, on reçoit.

On sait, souvent, les oppositions, on reçoit les informations qui peut être un

peu différentes de ce que le gouvernement reçoit. On le soulève parce que c'est

une préoccupation. Puis il me semble que vous aurez toutes les compétences pour

mettre le nécessaire en place pour régler la situation.

Je souhaite rester dans les

établissements, M. le ministre, puis je veux parler, la montée de violence dans

les établissements. Je sais que les agents vont vous le dire, vous recevez

probablement beaucoup de témoignages, nous aussi, les mesures de compression

ont quand même augmenté l'augmentation de la violence dans les prisons. Puis on

a jasé un peu de ça dans le bloc précédent. En 2004-2025, il y a eu cinq

agressions envers un agent de services correctionnels. Puis là on a fait la

demande dans les cahiers de crédits cette année, puis, 2025-2026, il y en a eu

Alors, je crois que le ministre va me dire

que, l'an dernier, on compilait seulement les agressions graves puis maintenant

on a élargi notre façon de comptabiliser les informations, mais ça reste que c'est

un chiffre préoccupant. Alors, je voulais savoir qu'est-ce que le ministre fait

pour diminuer les agressions envers ces agents. Parce qu'on se... on s'en

souvient tous de, malheureusement, l'histoire de Michel, de la prison à

Sorel-Tracy, puis on souhaite évidemment éviter un autre cas de même.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Alors, plusieurs points à ce que... ce qui vient d'être discuté

par ma collègue. Un, je voulais que la sous-ministre associée partage son

expertise. Je voulais juste la rassurer que, oui, on reçoit des chiffres, mais

on a aussi de l'information de personnes qui connaissent très bien le milieu

carcéral. Et, M. le Président, je le dis souvent, à une médaille, il y a trois

côtés. Il y a les deux versions puis, entre les deux, il va y avoir la vérité.

Alors, on va aller au coeur de la vérité puis on va le partager.

Quand on parle des situations qui ont été

connues dans des... dans des établissements de détention, pardon, du côté de Joliette,

ce qui a été vécu, ça a été horrible. J'ai parlé à cet agent que je ne nommerai

pas aujourd'hui. Je me suis engagé à le rencontrer au cours des prochaines

semaines, parce que, oui, ce qu'il a vécu est hautement déplorable,

inacceptable, puis on doit le supporter.

Pour ce qui est des mesures de compression,

parce que ma collègue, je crois qu'elle fait allusion au retour en cellule à 21 heures,

ça a été mis en place depuis mars. Alors, j'ai beaucoup de misère à croire le

lien entre cette mesure-là puis la forte augmentation des agressions qu'elle

souligne. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que ça vient d'arriver,

alors j'ai de la difficulté à dire que ceci explique cela.

Cependant, M. le Président, ce qui s'en

vient au cours des prochains jours, c'est un code de discipline, un code de vie

à l'intérieur des établissements, parce qu'on veut que les agents de détention

soient respectés, on veut qu'ils soient en sécurité. Alors, oui, on va changer

les sanctions. On veut amener ça plus sévère, parce que, oui, ça nous préoccupe.

À chaque fois... Puis moi, je n'attendrai pas qu'il y en ait 10, 12, 20, là. À

chaque fois qu'il y a une agression, c'est une agression de trop. Et on veut

donner les bons moyens. Mais, quand ma collègue faisait allusion à des

compressions, si, pour elle, c'est le 21 heures, le retour en cellule à 21 heures,

je veux juste lui transmettre respectueusement que ça fait quelques semaines à

peine. Alors, j'ai de la misère à croire que ce chiffre puisse être influencé

par ça.

Mme Maccarone : Oui. Mais je

peux vous dire, M. le ministre, que c'est les échos que nous avons entendus du

terrain, encore une fois. Puis c'est parmi autres éléments où on voit la

croissance en violence. Je n'ai pas une étude entre mes mains qui explique

ceci, c'est la société peut-être un peu générale, mais ça reste que c'est un

phénomène dont ils font face au quotidien. Je l'ai mentionné antérieurement,

ils rentrent au travail avec la peur dans leur ventre, ils quittent avec la

peur dans leur ventre. Ils sont équipés avec des menottes, des gants puis un

chandail. Alors, il faut avoir quand même un équilibre entre les détenus ainsi

que les agents correctionnels pour s'assurer qu'il y a des éléments qui seront

en place pour les <protéger...

Mme Maccarone :

...qui

seront en place pour les > protéger. Alors, quand je demande qu'est-ce

que nous allons faire pour diminuer les agressions, le ministre dit qu'il va y

avoir des sanctions, j'aimerais peut-être comprendre qu'est-ce qu'il souhaite

dire.

Le Président (M.

Bachand) : ...

• (14 h 10) •

M. Lafrenière : C'est assez

clair, c'est un règlement sur la discipline. Il est déjà en place, mais on va

le bonifier. On veut le rendre plus costaud parce qu'on veut prévenir les

agressions sur les agents. Et, comme je disais tantôt, pour moi, une agression,

c'est une agression de trop. On peut vous expliquer aussi qu'en milieu carcéral

on est rendus avec des unités spécialisées pour intervenir quand le niveau de

violence est plus élevé quand il y a un niveau de danger qui est plus élevé. Ça

aussi, ça a été mis en place, alors ça fait

partie des solutions.

Je reviens encore... je ne veux pas être

têtu... Quand on dit que le retour en cellule à 21 heures a causé cette

flambée... (panne de son) ...de dire que pendant une semaine ou deux, il y a eu

de la désorganisation, on l'a vu, on l'a vécu, mais c'est revenu. Et, je veux

dire, pour tous les cas où ma collègue va amener des agents correctionnels qui

vont dire que c'est... ce n'était pas souhaitable, j'ai des cas où il y en a