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(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, October 1, 2009 - Vol. 41 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 15 - Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Organisation des travaux

Étude détaillée

Loi sur les tribunaux judiciaires

Document déposé

Document déposé

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. François Ouimet

M. Bertrand St-Arnaud

* M. Michel Trotier, ministère de la Sécurité publique

* M. Onil Larrivée, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, je vous demande de fermer vos cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Reid (Orford) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je souhaite la bienvenue, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission, Mme la ministre, bienvenue, à mes collègues du côté... et à ceux qui vous accompagnent et qui vous assistent de main de maître, Mme la ministre, je vous salue, au député de Chambly et à la députée de Joliette et à votre équipe peu nombreuse mais non moins dense dans leur réflexion. Je vous souhaite la bienvenue.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons sans plus tarder. Je vous rappelle qu'il y a 20 minutes pour les remarques préliminaires de part et d'autre. Donc, nous allons commencer immédiatement par Mme la ministre. À vos remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer aussi mes collègues du parti ministériel, les députés de Marquette, d'Orford et de Gatineau, et la députée de Joliette, le député de Chambly ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne tout au long des travaux que nous effectuons en commission.

Je suis moi-même accompagnée par Me Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice, légiste au ministère; Me Jacques Mercier, légiste au ministère de la Justice du Québec, derrière moi; M. Onil Larrivée, de la direction des services de justice, et donc la direction responsable des palais, derrière moi, à gauche; le capitaine Michel Trotier, du ministère de la Sécurité publique; et par Me Pierre Robitaille, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique, derrière moi.

Nous entreprenons donc aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 15, lequel permettra au Québec de se doter d'un cadre législatif permettant la mise en place des mesures de sécurité nécessaires au bon fonctionnement des tribunaux, des mesures qui pourront varier selon les circonstances et les besoins dans chaque palais de justice ou point de service judiciaire. Il faut bien comprendre que le cadre légal qui sera introduit ne vise pas la recherche aléatoire de preuves, mais bien à assurer la protection des usagers des palais de justice.

L'objectif, les principes et les dispositions du projet de loi ont d'ailleurs été très favorablement accueillis par les intervenants qui nous ont présenté leurs observations lors des consultations particulières qui se sont tenues les 24 et 29 septembre dernier. Je profite de l'occasion pour remercier ces divers intervenants, soit le Barreau du Québec, le Syndicat des constables spéciaux et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Les remarques qu'ils ont formulées lors des consultations ont été fort appréciées.

Ainsi, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours. De manière plus spécifique, ce projet de loi a pour but de consacrer les responsabilités du ministre de la Justice et du ministre de la Sécurité publique en ce qui concerne la sécurité dans les immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. À cet effet, le projet de loi prohibe la possession d'armes dans ces lieux, sauf par les personnes légalement autorisées. Il établit également l'obligation de se soumettre à des contrôles de sécurité et énumère par ailleurs les contrôles qui peuvent être exercés. Il dispense aussi certaines personnes de l'application des contrôles de sécurité.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi n° 15, dont nous allons entreprendre maintenant l'étude

article par article. Je vous remercie de votre attention.

(11 h 30)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Joliette, en remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens bien évidemment à saluer l'ensemble de mes collègues députés du parti ministériel et mon collègue le député de Chambly, évidemment la ministre et tout le personnel. On peut parler dans ce cas-là d'une véritable équipe, je pense, qui l'accompagne, autant du ministère de la Justice que du ministère de la Sécurité publique. Je pense que c'est bien qu'on ait des personnes des deux ministères parce qu'évidemment on sait que ça concerne tout autant le ministère de la Sécurité publique. Je vous salue aussi, M. le Président, M. le secrétaire et les gens qui nous soutiennent dans nos travaux.

Écoutez, on est un peu déçus, bien franchement, là, de procéder aussi rapidement à l'étude détaillée, je veux le dire d'entrée de jeu, parce qu'on sait qu'on a terminé mardi les dernières consultations particulières, et, simplement pour montrer comment on procède rapidement, hier soir, j'ai tenté d'aller sortir les galées du dernier groupe qu'on avait entendu, donc la Commission des droits, et ce n'était toujours pas disponible, ce qui fait en sorte que, je pense, pour se préparer adéquatement, ce n'est certainement pas l'idéal. On n'a reçu les amendements proposés que ce matin.

Alors, c'est sûr qu'on trouve qu'il y a eu une précipitation. Et je vous dirais que, ne serait-ce que par respect pour les groupes qui ont pris du temps pour venir nous rencontrer, nous faire part dans le moindre détail de leurs recommandations et de leurs suggestions, il me semble qu'on aurait pu prendre le temps un petit peu plus de décanter ça, autant du côté de la ministre que de notre côté de l'opposition, pour vraiment en venir à pouvoir bonifier le plus possible ce projet de loi là. Vous savez, M. le Président, qu'on a voté en faveur du principe sous réserve, là, de certaines questions qu'on avait.

Donc, on était prêts à vraiment offrir toute notre collaboration. Donc, je dois vous dire d'entrée de jeu qu'on est un petit peu déçus de procéder si rapidement et de ne pas avoir eu plus le temps de se pencher sur la meilleure manière d'améliorer les choses. Alors, c'est certain qu'on va avoir beaucoup de questions. Et puis ça va être un travail vraiment séance tenante parce qu'on a lu les amendements, là, il y a quelques minutes.

Alors, ceci étant dit, c'est certain que, sur le fond des choses, on est d'accord avec l'idée d'une sécurité accrue dans les palais de justice. On comprend que c'est une demande qui vient notamment des intervenants du milieu et qu'on souhaitait avoir des mesures plus globales, plus, j'imagine, précises sur les manières dont on pouvait rendre la sécurité, avec le biais des constables spéciaux, dans nos palais de justice. Alors, c'est évidemment un principe avec lequel on est en accord.

Par ailleurs, il y a évidemment beaucoup de questions qui demeurent, et les consultations ont permis d'en mettre... de mettre de l'avant certaines de ces questions-là.

Et je tiens à remercier encore une fois les groupes qui nous ont fait le plaisir de venir partager leurs points de vue, qui étaient fort éclairants, qui ont permis, je pense, à l'ensemble des membres de la commission de mieux comprendre tous les enjeux de ce projet de loi là qui peut apparaître un peu technique, mais qui a vraiment des enjeux, comporte vraiment des enjeux en matière de respect des droits notamment et de précision des règles en matière de sécurité. Donc, je pense que ceci a permis vraiment de mettre en lumière certaines lacunes du projet de loi.

Donc, on espère qu'à la suite des commentaires et des propositions qui ont été faits par ces groupes il va effectivement y avoir des amendements pour donner suite à nombre de ces préoccupations-là qui étaient fort pertinentes.

Il y a d'autres questions évidemment qui demeurent, sur lesquelles l'opposition va souhaiter être éclairée. C'est toute la question de la cohabitation des mesures prévues au projet de loi avec les pouvoirs généraux qui sont donnés aux constables spéciaux en vertu, bon, de la common law, de ce qui est déjà prévu dans notre corpus législatif et de la jurisprudence, donc comment cette cohabitation va se faire dans les cas où il pourrait y avoir des pouvoirs plus précis dans la loi, où il pourrait y avoir, par exemple, une différence entre ce que la common law prévoit, ou les pouvoirs actuels, et ce qu'on vient vraiment préciser dans le projet de loi.

Par ailleurs, il va y avoir beaucoup de questions aussi sur, je dirais, la mise en oeuvre très pratico-pratique de ce projet de loi là parce que je pense que tous les intervenants qui sont venus nous rencontrer ont soulevé, avec raison, que c'était une chose de prévoir des mesures dans un projet de loi, mais c'était une tout autre chose de venir les appliquer sur le terrain.

Notamment, le président du Syndicat des constables spéciaux est venu nous faire part du problème du manque d'effectifs déjà en matière de sécurité et il a clairement fait ressortir qu'évidemment, avec les nouvelles mesures proposées, il y aurait un besoin accru parce qu'on veut hausser le degré de sécurité, donc il va y avoir des mesures supplémentaires. Donc, comment la ministre de la Justice, avec son collègue, j'imagine, du ministère de la Sécurité publique, entend, entend concrètement se doter des moyens nécessaires pour pouvoir donner vraiment suite à ce qui est prévu au projet de loi?

Parce qu'on ne veut pas que ce projet de loi là ne soit qu'un écran de fumée. Et il y a donc une question par rapport au budget, par rapport aux mesures très concrètes qui vont être mises de l'avant pour que ça puisse fonctionner. Et il va aussi y avoir des questions, de notre côté, à savoir comment on va implanter ça de manière cohérente sur l'ensemble du territoire.

La ministre m'a déjà entendue à ce sujet-là. C'est certain qu'on a des préoccupations. Une fois qu'on se dote d'un projet de loi, normalement c'est parce qu'il y a une intention de le transposer en actions très concrètes. Est-ce qu'il va y avoir des mesures différentes d'une région à l'autre du Québec? Comment on va fonctionner à cet égard-là? Donc, c'est autant de questions qu'on va avoir.

Et évidemment on va avoir des questions beaucoup plus précises sur les normes, sur vraiment ce qui vient à être prévu en termes de mesures de sécurité et de pouvoirs pour les constables, pour s'assurer que les pouvoirs sont le plus circonscrits possible dans les circonstances, notamment pour faire suite aux représentations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, évidemment, je répète qu'on aurait souhaité avoir plus de temps, mais on va faire contre mauvaise fortune bon coeur et on va donc essayer de travailler le mieux possible pour que ce projet de loi là ressorte de nos travaux le plus proche de la perfection que ce que l'on peut souhaiter en législation. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Oui, M. le député de Marquette, en remarques préliminaires.

Organisation des travaux

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Peut-être en réaction aux propos de la députée de Joliette, je pense que la ministre et nous tous sommes très sensibles à l'argument soulevé par la députée de Joliette, à savoir que la transcription des délibérations que nous avons eues avec la Commission des droits de la personne ne sont pas encore publiées ou imprimées sur le site de l'Assemblée nationale.

Je proposerais: peut-être, dans un premier temps, on pourrait faire l'étude des articles qui sont le moins contentieux, faire un bout de chemin là-dessus, et puis par la suite on verra jusqu'où nous arrivons, en espérant que la transcription sera disponible d'ici demain ou d'ici mardi prochain, et puis par la suite on reprendra. Et on pourrait peut-être suspendre quelques instants pour avoir une discussion informelle avec les collègues. Je vous demanderais peut-être une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que nous allons faire, nous allons permettre à l'ensemble des parlementaires de faire leurs remarques préliminaires et nous y reviendrons pour l'organisation des travaux, si ça vous va, M. le député de Marquette. Ça va?

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Effectivement, M. le Président, j'avais l'intention de renchérir brièvement sur ce qu'a dit la députée de Joliette, là. Moi aussi, je vous avoue... Écoutez, c'est un projet de loi quand même important, qui sera là pour de très nombreuses années. Je vous avoue que... Évidemment, je suis un parlementaire de peu d'expérience, je suis là depuis moins d'un an, mais je vous avoue que cette façon de travailler me surprend un peu. Nous avons étudié...

Nous avons reçu, la semaine dernière, il y a une semaine, deux groupes, dont le Barreau du Québec qui, je pense, nous a formulé des recommandations intéressantes, et nous avons reçu, il y a à peine 48 heures, un autre groupe, la Commission des droits de la personne, qui nous a fait un... qui nous a présenté des remarques également extrêmement intéressantes.

Moi aussi, évidemment, j'avais imprimé la séance de la semaine dernière avec le Barreau, puis, quand je suis arrivé hier pour imprimer la transcription, on m'a dit que ce serait disponible... je voyais que ce serait disponible seulement un peu plus tard aujourd'hui. Il me semble, M. le Président, qu'on a un travail sérieux à faire, et je vous avoue ma surprise de voir que non seulement on n'a pas la transcription, mais qu'on ne se donne pas quelques jours pour réfléchir à certaines questions qui ont été soulevées par les groupes, et notamment par la Commission des droits de la personne.

Comme je viens de le mentionner, c'est il y a à peine 48 heures, là, qu'on a reçu le dernier groupe, qui n'est pas le moindre, qui est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Moi, j'aurais souhaité relire... réfléchir aux propos qu'ils nous ont tenus, relire leur témoignage, relire les réponses, parce que bien sûr on a leur mémoire... mais relire les réponses qu'ils nous ont données à certaines questions précises et dans certains cas assez techniques au plan juridique.

En tout cas, moi, j'aurais aimé me donner le week-end pour relire tout ça et revenir avec des amendements appropriés la semaine prochaine, évidemment surtout, M. le Président, que, vous le savez très bien, le projet de loi n° 15 est, en fait, essentiellement la reprise du projet de loi n° 91 qui avait été déposé... J'ai la date ici, il avait été présenté à l'Assemblée nationale le 27 mai 2008. Alors, ça fait quand même un an et demi qu'il y a un projet de loi de ce type qui est devant l'Assemblée nationale, alors je cherche l'urgence, là, de ne pas s'être donné quelques jours supplémentaires pour regarder ça.

Moi, je vous avoue que je suis un peu surpris. On nous demande, comme législateurs, de légiférer, de travailler sur des projets de loi. On est sur un projet de loi quand même qui a des implications importantes, qui sera là pour de très nombreuses années, et on nous demande rapidement, alors qu'il y a des points importants qui ont été soulevés tant par le Barreau, jeudi dernier, que par la Commission des droits de la personne, il y a à peine 48 heures, moi, je vous avoue...

Puis même j'aurais aimé... il y a certaines questions, là, vraiment j'aurais aimé consulter la jurisprudence sur certains aspects qui ont été mentionnés par la Commission des droits de la personne, là. Je pense seulement à une des questions que j'avais posées sur les motifs raisonnables de croire par rapport aux motifs raisonnables de soupçonner. Moi, j'aurais aimé faire cette recherche-là, j'aurais aimé relire un peu ce qui nous a été dit par la Commission des droits de la personne, et, en ce sens-là, bien, je suis surpris qu'on procède. n (11 h 40) n

Je prends note de la suggestion du député de Marquette, qui m'apparaît un pas dans la bonne direction, mais je vous avoue ma surprise. Moi, j'aurais... Et, même si effectivement le projet de loi est quand même un tout, là, puis, à un moment donné, à aller chercher des articles ici et là dans le projet de loi n° 15, qui font peut-être moins... qui sont moins problématiques, on risque peut-être d'y aller d'une manière un peu... ça risque peut-être de poser d'autres problèmes, là.

Mais au moins je sens la volonté du député de Marquette, je suis content de voir que je ne suis pas le seul et qu'on n'est pas les seuls à constater cela. Moi, je vous avoue que ça m'apparaît... je vais vous le dire, M. le Président, comme je le pense, là, je ne trouve pas ça très, très sérieux, à peine 48 heures après avoir entendu un groupe comme la Commission des droits de la personne, de se pencher sur des articles, de faire des amendements précis.

Je souligne également, M. le Président, par ailleurs, qu'évidemment nous avons... non seulement nous n'avons pas la transcription du témoignage de la Commission des droits de la personne, mais... puis je ne blâme personne, là, je comprends que les délais sont courts, mais effectivement nous avons reçu quelques propositions d'amendement que la ministre entend proposer, nous les avons reçues ce matin. Alors, nous avons... ça a été livré au bureau du leader de l'opposition officielle ce matin.

Il est maintenant 11 h 45, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire, on sort de la période de questions, je vous avoue bien franchement, je n'ai même pas eu le temps de les lire, parce qu'avant que ce soit transmis à mon bureau c'était le temps d'aller à la période des questions, je n'ai même pas eu le temps de les lire. Et on me demande, comme législateur, de me pencher là-dessus, de donner mon point de vue là-dessus. Je vous avoue que je trouve ça... Moi, j'aurais aimé réfléchir sur les amendements qui ont été... que la ministre entend apporter.

Et également, de notre côté, on va avoir des propositions d'amendement, mais j'aurais souhaité qu'on ne les rédige pas sur un coin de table, là, parce qu'il me semble que le travail qu'on fait, M. le Président, c'est un travail qui est sérieux et qui doit se faire sérieusement.

Alors, c'est essentiellement ce que je voulais dire. Je ne sais pas quelle est la solution. Puis, comme je vous dis, M. le Président, loin de moi l'idée de dire: On reporte ça aux calendes grecques, là. Moi, ma proposition, ça aurait été que, dès la semaine prochaine, dès mardi, dès mercredi, on se penche sur le projet de loi mais qu'on se donne trois ou quatre jours à la fois pour relire... pour faire un travail... Mme la ministre le sait, M. le Président, notre intention ici, c'est un projet de loi qui est... il n'y a pas beaucoup de partisanerie autour de ce projet de loi là.

On a voté pour le principe, on veut la meilleure loi possible, et présentement je pense qu'on va un peu vite pour travailler à faire en sorte qu'on ait la meilleure loi possible.

Alors, je conclus là-dessus, M. le Président. Je ne sais pas quelle est la solution. M. le député de Marquette en propose une. Moi, je vous avoue que je serais beaucoup plus à l'aise à ce qu'on se dise... je ne sais pas si c'est possible, quand la Chambre nous demande de travailler à telle heure et à telle heure, mais je vous avoue que j'ai beaucoup de difficultés à...

Il me semble que ce serait bien plus simple de reporter le tout à la semaine prochaine, de faire un travail qui va être plus productif, où on va travailler sur de vrais amendements qu'on aura eu l'occasion d'étudier tant du côté... tant en ce qui concerne les amendements en provenance de la ministre, du comité ministériel, qu'en provenance de l'opposition officielle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Écoutez, à la lumière...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je sais, je sais, je sais, M. le député. Donc, à la lumière de ce que j'ai entendu du député... du député de Marquette, que dis-je, et du député de Chambly, et j'ai bien entendu vos revendications, c'est fort intéressant, donc, pour pouvoir partager, à la suggestion du député de Marquette et à l'ouverture du député de Chambly, il me semble intéressant de suspendre nos travaux quelques instants. Mais, avant de les suspendre, je vous donne la voie dans laquelle vous pourriez faire cette recommandation-là.

À la suite de ce que le député de Marquette a fait et sur la base de cette proposition-là, discutez-en, et, si vous n'arrivez pas à vous entendre sur l'organisation... et, moi, je vais vous donner un coup de main là-dessus et le secrétaire va vous donner un coup de main là-dessus, pour les solutions envisagées, et, si... à la lumière de ça, on aura une autre proposition à vous faire.

Sur ce, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, de ce que j'en ai compris de vos discussions, il y aurait suspension des travaux. Est-ce que vous me confirmez ça, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Alors, M. le Président, suite à des consultations avec l'opposition officielle, je vous proposerais de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Nous reviendrons à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, suspension des travaux. Je vous rappelle que les travaux reprendront à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci beaucoup. Au plaisir de vous revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à tout le monde donc de fermer leurs cellulaires pour la démarche de nos délibérations.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Lors de la suspension... Donc, je vous rappelle un peu l'état des événements. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous avions terminé les remarques préliminaires. Donc, il n'y a pas de motion préliminaire. Est-ce que j'ai bien compris? Il n'y a pas de motion préliminaire donc, ni du côté gouvernemental. Nous allons commencer l'étude

article par article.

Sauf que j'ai quelques considérations que j'ai retenues des entretiens que j'ai eus avec vous de façon informelle. Donc, avant même de prendre en considération l'article 1, je vous rappelle un peu, pour le déroulement de nos travaux, si vous... si je vous ai bien compris, donc ce que j'en ai compris, des délibérations, c'est que nous allons étudier... Vu que c'est un projet de loi qui présente des articles qui viennent modifier un ancien projet de loi, donc il va y avoir des articles de loi introductifs. Moi, ce que j'ai compris de vos propos, c'est que vous vouliez qu'on étudie donc

article par

article et que chacun des articles soit... l'article introductif soit donc débattu pendant une vingtaine de minutes, 20 minutes aussi pour l'article introduit, et chacun des alinéas serait aussi l'objet d'une vingtaine de minutes de discussion, s'il y a lieu. Est-ce que j'ai bien compris? Oui? Donc, tout le monde est d'accord pour cette façon de travailler?

Étude détaillée

Loi sur les tribunaux judiciaires

Donc, nous allons immédiatement, donc, procéder. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Weil: La

Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion, après la

partie VII, de ce qui suit:

« La sécurité dans les tribunaux judiciaires ?

partie VII.I.

« 282.0.1. Le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique sont chargés, dans la mesure de leurs responsabilités respectives, de la sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. »

Donc, l'article 1 du projet de loi introduit dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires les articles 282.0.1 à 282.0.13.

L'article 282.0.1 proposé consacre la responsabilité des ministres de la Justice et de la Sécurité publique en ce qui concerne la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des questions sur le 282.0.1? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. M. le Président, juste pour bien comprendre, là, notre manière de fonctionner, est-ce que nous disposons donc de 20 minutes pour l'alinéa qui est relié à 1, donc vraiment le paragraphe introductif, et d'un autre 20 minutes pour le 282.0.1? C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ainsi que pour les alinéas, si jamais il y en avait. Et là vous me rappelez à mes devoirs, puisque, pour... en ce qui a trait à l'adoption, nous n'en avons pas jasé et on pourrait partager ça très rapidement. Pour ce qui est de l'adoption, est-ce que vous préférez qu'on adopte chacun des articles introductifs ou vous aimez mieux qu'on attende la fin de chacun des articles introductifs et qu'on vote sur le 1? Et ça, c'est votre choix, là, comme...

Mme Hivon: Bien, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si j'avais...

Mme Hivon: Oui, on va y aller... Nous, on préférerait y aller un par un. Évidemment, on comprend que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec l'adoption de chacun?

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Après discussion. Oui, moi, je... ça, c'est une façon, il me semble, la plus ordonnée de travailler, là. Ça vous va? O.K. À votre suggestion, nous adopterons chacun des paragraphes... que dis-je, des articles introduits par l'article 1, et, une fois qu'ils seront tous adoptés, on adoptera l'article 1. Ça vous va? Donc, allons-y pour le 282.0.l.

Mme Hivon: Alors, oui, c'est ça, je posais la question pour le 20 minutes parce qu'évidemment les premiers articles sont les articles souvent qui nous permettent de poser nos questions d'ordre plus général, donc je veux m'assurer qu'on va avoir le temps... le temps nécessaire. Donc, j'irais, là, tout simplement à partir du paragraphe introductif pour poser différentes questions sur l'intention et les raisons derrière vraiment le projet de loi n° 15.

Malheureusement, le mémoire était... On a généralement une bonne manière de fonctionner, une bonne collaboration, puis on demande évidemment les parties de mémoire qui sont accessibles. Dans ce cas-ci, il était complètement confidentiel, donc on n'a pas été en mesure de connaître certains éléments, là, de la pensée de la ministre relativement à l'opportunité de légiférer dans ce cas-ci. C'est pour ça qu'on va peut-être avoir un petit peu plus de questions, je dirais, globales ou sur les intentions d'entrée de jeu.

Donc, dans un premier temps, je voulais savoir s'il y a eu des incidents d'importance dans les dernières années, une multiplication d'incidents qui fait en sorte qu'il y a eu des demandes accrues des intervenants judiciaires pour vraiment légiférer ou pour avoir des mesures accrues. On a posé la question au président du Syndicat des constables spéciaux, qui nous a dit le nombre d'infractions qu'il y avait eu l'année dernière, mais évidemment ce n'est pas toujours... ce ne sont pas toujours des incidents violents.

Donc, je ne sais pas si la ministre pourrait nous faire part un peu des... du type d'incidents qu'il a pu y avoir et qui fait en sorte qu'on estime qu'il faut maintenant avoir des mesures plus serrées de contrôle en matière de sécurité.

n (15 h 10) n

Mme Weil: Je vous dirais, il y a deux réponses à la question. D'abord, il y a la jurisprudence et l'état du droit qui fait en sorte que toutes les provinces actuellement... 10 provinces et un territoire qui ont adopté des lois semblables pour encadrer des pratiques, des pratiques qui sont déjà en fonction, des pratiques de sécurité publique et donc des mesures de contrôle qui s'exercent actuellement sur le terrain, mais que les différentes cours, jusqu'à la Cour suprême, qui ont dit qu'évidemment il faut avoir une loi, dans un sens, habilitante.

Ça rajoute par rapport à l'équilibre du droit public, du droit privé, la Charte des droits et libertés, d'une part, qui protège les droits des individus, et, d'autre part, le droit public, qui est là pour protéger le public. Ça, c'est des considérations d'ordre général qui... parties de la common law évidemment et de toute la jurisprudence qui a établi un peu cet équilibre. Mais, pour plus d'assurance, c'est d'avoir donc une loi qui encadre toutes ces pratiques. Donc ça, c'est important.

Par ailleurs, oui, les juges, je vous dirais que ce que... ce qu'on me rapporte ? ce n'est pas des statistiques, parce qu'on n'a pas vraiment de statistiques là-dessus ? c'est qu'il y a une croissance d'incidents à nature... de nature préoccupante dans les palais de justice, évidemment...

Des voix: ...

Mme Weil: ...des incidences de menaces. J'ai peut-être des statistiques ici. Ah bon, je n'en ai pas pour vous. O.K.

Donc, à la fin du mois d'octobre dernier, un détenu de la prison de Bordeaux a tenté de se suicider en pleine salle d'audience, au palais de justice de Montréal. Il a réussi à déjouer la sécurité et à se rendre en cour avec un objet coupant.

Depuis 2006, des procureurs aux poursuites criminelles et pénales ont été victimes d'intimidation. Ça, c'est quelque chose que, moi, j'ai beaucoup entendu depuis que je suis ministre de la Justice. C'est en discussion avec le DPCP et des procureurs que je rencontre, que ça, c'est un phénomène toujours un peu constant, donc c'est toujours une préoccupation pour les procureurs. Des membres des gangs de rue les ont même pris en photo avec leurs téléphones cellulaires ? ça, c'est une nouvelle méthode d'intimidation, il semble, c'est ce qu'on me rapporte ? à l'intérieur de certains palais de justice du Québec.

En d'autres circonstances, les procureurs ont dû être placés sous escorte policière matin et soir. Dans un autre cas, un procureur aux poursuites criminelles et pénales a demandé un gilet pare-balles parce qu'il avait été victime de vandalisme chez lui. Aussi, dans le cadre de certains procès de gangs de rue, au palais de justice de Montréal, des procureurs ont réclamé une place réservée dans le stationnement souterrain de l'édifice afin de mieux assurer leur sécurité.

En octobre 2006, une alerte à la bombe a semé l'émoi dans les couloirs du palais de justice de Montréal. À la suite de cet incident, l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales a dénoncé la situation et a suggéré d'installer des portiques détecteurs dans les palais de justice et de modifier les heures d'ouverture pour éviter les encombrements.

Outre les gangs de rue, les membres de certaines organisations criminelles utilisent, eux aussi, une panoplie de moyens pour intimider les témoins et les jurés, par exemple en prenant la photographie de certains témoins à l'intérieur ou aux abords du palais de justice ou en se présentant en grand nombre tout en abordant les couleurs, hein, les couleurs, entre guillemets, de leur organisation dans les salles où se déroulent des procès avec jury lorsque l'un de leurs membres y est accusé.

Dans d'autres cas, la sécurité dans les palais de justice a été mise en cause dans d'autres contextes que le crime organisé. On sait que les instances familiales présentent un fort caractère émotif. Par exemple, en juin 1999, un homme qui s'apprêtait à signer une entente pour mesures provisoires dans son dossier de divorce a poignardé son épouse et son avocat et blessé deux agents de la paix au palais de justice de Montréal. À la fin du mois de novembre 2008, un accusé a été arrêté, au palais de justice de Montréal, pour s'être présenté à son audience avec un couteau de cuisine dans les poches.

Ces menaces contre le système de justice sont manifestement très sérieuses et ne sauraient être sous-estimées.

Donc ça, c'est un contexte général, beaucoup à Montréal, évidemment, c'est beaucoup dans... Vous l'avez déjà souligné d'ailleurs, c'est qu'étant le deuxième plus grand palais de justice en Amérique du Nord, beaucoup, beaucoup de trafic là. Des zones qui sont ciblées, on pourra peut-être en venir plus tard, mais c'est, dans le contexte très général de votre question, au troisième étage, où est la chambre criminelle, et au sixième, la cour des divorces, séparations et divorces, de la famille. Évidemment, comme je l'ai indiqué, c'est là actuellement qu'on a installé ces arches de sécurité pour mettre en fonction une fois que la loi sera adoptée.

Donc, déjà, il y a des mesures qui sont... bien, des mesures qui sont déjà en place, parce que ces incidents de violence, ça date depuis toujours, là, mais, avec autant de trafic, on vient encadrer tout ça. Je pense que c'est ça qui est vraiment important dans l'exercice qu'on va faire pour les prochaines heures, les prochaines heures, c'est d'essayer de voir l'objectif de cette loi.

Et, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est trouver cet équilibre, d'une part, entre le droit public, évidemment la sécurité publique, qui est une... les tribunaux l'ont répété à maintes reprises, qui est vraiment le rôle du gouvernement, dans mon cas, le ministère de la Justice, et le ministère de la Sécurité publique, c'est d'assurer que le public qui rentre dans ce palais de justice, premièrement, se sente en sécurité, mais que les officiers de la justice, que les juges, que tout le monde, les avocats, que tout le monde puisse se sentir en sécurité.

Donc, on équipe évidemment ces palais de justice avec des constables spéciaux, qui sont des agents de la paix avec des pouvoirs et un pouvoir discrétionnaire ? on aura l'occasion de regarder tout ça, mais c'est le contexte général ? qui vont être capables d'utiliser leur jugement à tout moment pour évaluer les risques, les dangers qui peuvent se présenter soit tout de suite, d'entrée de jeu, parce qu'évidemment la loi prévoit tout... des mesures de contrôle d'entrée de jeu, et ensuite d'autres, d'autres actes qu'ils pourront prendre, un deuxième jugement. Essentiellement, la deuxième fois, c'est plus un jugement.

C'est là que la discrétion vient en jeu, c'est là où l'agent de la paix aura peut-être observé quelque chose qui le préoccupe et... peut-être une interaction entre deux personnes, un témoin et l'accusé. Donc, c'est là qu'il pourra intervenir. Et c'est, en fait, ce qui se passe actuellement, mais on a voulu encadrer tous ces actes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon: Alors, de cette... de cette longue réponse, si je reviens au premier élément de ma question, en ce qui a trait vraiment aux incidents, c'est certain que je pense que cette demande-là était faite de manière générale, mais je dois comprendre qu'avec, je dirais, la multiplication des procès de gangs de rue ou du phénomène... Est-ce que la ministre est en train de me dire qu'il y a quand même plus de ces incidents ou plus de crainte de les voir se concrétiser, donc plus d'exemples concrets?

Mme Weil: En fait, moi, j'ai vu même des textes qui disent qu'il y a une croissance d'incidents, même si, dans la société en général, le crime est en décroissance. C'est un phénomène intéressant. Puis d'ailleurs Montréal, Montréal est une ville quand même... Parce que je pense que, les gens, les gens qui écoutent, il faut... il faut faire la distinction entre la violence qu'on peut trouver ou des incidences de violence dans un palais de justice et par ailleurs la violence qui peut exister dans la communauté.

Je pense que c'est important que les citoyens ne s'imaginent pas qu'il y a vraiment de la violence et que le Québec... et que Montréal, c'est vraiment une ville violente. D'ailleurs, c'est une des villes les plus sécuritaires, avec une décroissance de violence.

Ceci étant dit, parce qu'on parle de crime organisé, ce type de violence, et à cause du trafic, en particulier dans... au palais de justice de Montréal... ? mais tantôt on pourra parler d'autres palais de justice qui sont dans la mire, hein, il y en a une dizaine, pour amener des mesures de contrôle de sécurité éventuellement, il y en a d'autres aussi où il y a eu des incidences ? oui, je peux le dire, moi, je l'ai vu écrit qu'il y a un phénomène, une croissance d'incidences de violence et une certaine préoccupation des juges aussi.

n (15 h 20) n

Mme Hivon: En fait, c'est ça, j'avais cette question-là. Parce que je pense que c'est une chose, de répertorier le nombre d'incidents ou d'arrestations versus le nombre d'incidents avec violence. Parce que, par exemple, le président du Syndicat des constables spéciaux nous donnait au global, mais on sait que des fois des gens sont arrêtés pour possession, par exemple, de stupéfiants, ou tout ça, sur les prémices du palais, versus vraiment des gestes avec des armes, des couteaux, ou tout ça, là. Donc, c'était un petit peu ça, le sens de ma question.

Mais je comprends que, de l'expérience de la ministre, de ce qui lui est rapporté, il y aurait une certaine croissance effectivement de ces incidents-là violents à l'intérieur des prémices des palais.

Ce que je voulais savoir, c'est: À l'heure actuelle, les pouvoirs que détiennent les constables spéciaux dans, donc, les palais de justice, vraiment ils sont... ils proviennent de quelle législation? Évidemment, j'en ai parlé aussi lors des consultations qu'il y a la common law qui est là, il y a la jurisprudence qui est venue préciser, mais il y a aussi, bon, la Loi de police et les lois et règlements afférents qui peuvent s'appliquer aux constables spéciaux. Donc, j'aimerais comprendre d'où on part, quel est l'état actuel des choses en ce qui a trait à ce qui régit le travail des constables spéciaux et leurs pouvoirs dans les palais.

Mme Weil: Oui. C'est plusieurs lois, hein, c'est l'interaction de plusieurs en même temps. Il y a la

Loi sur la police... Je vais vous sortir les lois, parce que c'est vraiment l'interaction de plusieurs lois.

La

Loi sur la police, d'une part, on parle, là, de l'article 106. Vous parlez des constables spéciaux, hein? « Les constables spéciaux ? c'est l'article 106 ? sont des agents de la paix dans les limites définies par leur acte de nomination. » Alors, j'ai un exemplaire d'acte de nomination qui... finalement c'est de là que dérivent ces pouvoirs. Puis ensuite il y a le Code criminel aussi qui parle des pouvoirs des agents de la paix dans toutes sortes de circonstances, mais il y a d'autres lois aussi.

Des voix: ...

Mme Weil: Oui. Selon la description de leurs pouvoirs, il est fait mention: « En maintenant la paix et l'ordre dans les palais de justice [et] autres lieux désignés, notamment et au besoin, en contrôlant l'accès des personnes en procédant à des fouilles ou [à] des contrôles de sécurité. » Ça, c'est dans l'acte même. On a un exemplaire.

M. St-Arnaud: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Un instant. Monsieur... Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait, madame... M. le Président, peut-être déposer, si la ministre n'a pas d'objection, un exemple d'un acte de nomination?

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends que, donc, le document est déposé.

Mme Weil: Donc, on a un paragraphe, Description des pouvoirs : « Exclusivement dans l'intérêt public et selon la compétence qui lui est attribuée par le directeur des services de sécurité dans les palais de justice, dans le présent acte de nomination, de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et d'en rechercher les auteurs ? et là on liste, bon:

« 1° en maintenant la paix et l'ordre dans les palais de justice ou autres lieux désignés, notamment et au besoin, en contrôlant l'accès des personnes en procédant à des fouilles ou des contrôles de sécurité;

« 2° en assurant les déplacements sécuritaires des personnes qui lui sont confiées;

« 3° en faisant respecter les ordonnances, les directives émises par les juges en chef ou le ministère de la Justice ainsi que... »

Bon, je pense que le reste, ça va. Vous l'avez, là? Je pense que le plus pertinent, c'est peut-être le tout premier paragraphe.

Mme Hivon: Donc, en gros, je comprends qu'en fait les pouvoirs sont prévus déjà législativement, la Loi de police notamment, le Code criminel, et on vient les réaffirmer quand on procède à l'acte de nomination des constables spéciaux. Donc, pour plus de certitude, en fait, le tout est prévu aussi dans leur acte de nomination. O.K.

En fait, vous me voyez sans doute venir, parce que c'est ce que je dis depuis le début, je veux... Mon souci, en fait, ce n'est pas de... Je veux dire, si on peut clarifier certaines choses ou avoir un sentiment accru de sécurité en prenant une loi... en adoptant une loi, je peux suivre la logique, mais je veux essayer de comprendre la plus-value de la loi par rapport aux pouvoirs que les constables spéciaux ont déjà à l'heure actuelle. Parce qu'on sait très bien qu'ils procèdent déjà à des fouilles, on sait très bien qu'il y a déjà des arches de sécurité, des détecteurs qui sont installés.

Donc, il y a en quelque sorte des détections systématiques qui se font à certains... à certains endroits. On sait même qu'au mois d'août, à Montréal, il y a une arche qui a été installée, avec un succès pour le moins mitigé pour ce qui est de... parce que je pense que le verre a explosé ou je ne sais trop, là, on pourra peut-être y revenir. Mais tout ça pour dire que, moi, je veux juste comprendre la nécessité de venir prévoir le tout dans une loi, puisqu'à l'heure actuelle ces choses-là se font déjà et ces pouvoirs-là semblent existants.

Mme Weil: C'est vraiment pour respecter, bien, une règle de droit qui a été confirmée par la Cour suprême en particulier, et c'est une loi... c'est une règle qui a été répétée par beaucoup de tribunaux, mais ça provient de la Cour suprême, dans l'arrêt Collins essentiellement, qui a statué que la fouille ne sera pas abusive si elle est autorisée par la loi, si la loi elle-même n'a rien d'abusif et si la fouille elle-même n'a rien d'abusif. Alors, depuis, il est bien établi en jurisprudence que l'expectative de vie privée varie beaucoup en fonction des circonstances de chaque espèce.

Donc, évidemment, lorsque les tribunaux font face... D'ailleurs, il y a la décision récente de Bell ? si quelqu'un peut me sortir la décision Bell ? qui dit: Même en l'absence d'une loi, hein... Je vais... Même en l'absence d'une loi... Mais là, évidemment, ça va être laissé beaucoup à la discrétion du juge de déterminer les circonstances. Alors, avec ce projet de loi, on amène des règles pour plus de, comment dire... d'assurance, plus de transparence, pour bien encadrer ce que représente cette fouille. On fait comme toutes les autres provinces finalement ont fait.

Tout, tout actuellement se fait dans la légalité, mais il y a toujours... Finalement, on est... Peut-être, en quelque sorte, on va réduire des litiges où on pourrait amener une fouille, on pourrait remettre en question une certaine fouille parce que peut-être que c'est une zone grise. Alors là, avec des règles qui viennent encadrer, baliser, qui viennent déclarer que... d'avoir, par exemple, des mesures, des contrôles de... des mesures de contrôle de sécurité, on vient rendre tout ça plus conforme, plus clair, plus transparent et donc on vient confirmer des pouvoirs qui existent déjà.

Donc, c'est pour plus d'assurance, dans un sens. C'est une loi habilitante. C'est vrai qu'ils ont beaucoup de discrétion. Et d'ailleurs, lorsqu'on va en parler

article par article, cette discrétion, elle est importante, il y a un jugement qui est porté. L'agent de paix est formé, il y a un code de déontologie lorsqu'on va parler des fouilles. Cette discrétion, elle est importante parce qu'on est dans un... on parle de prévention, hein, on est vraiment... lorsqu'on parle de sécurité publique, on est beaucoup dans un cadre de vouloir prévenir des incidents. Donc, il faut que ces agents-là soient constamment alertes, et on ne veut pas évidemment trop les contraindre non plus.

Mais il faut dire que, dans cette loi, on va venir amener éventuellement, par exemple, des arches, des arches qui sont en place actuellement à Montréal, mais elles ne sont pas encore en fonction. On attend que la loi soit adoptée. Alors, on va en venir à ça, là. Mais donc est-ce que... C'est peut-être préférable évidemment... nous, on le dit, là, nous, on le confirme, il est préférable d'avoir une loi qui vient encadrer tout ça.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, des arches, quand vous dites: Les arches ne sont pas encore en fonction, j'imagine que vous parlez du palais de justice de Montréal, où il y a eu des tests quand même, de ce que j'ai pu lire, qui ont été faits, mais les arches comme telles ne sont pas, de manière permanente, encore installées, mais il y a effectivement des arches comme au centre judiciaire Gouin, à la Cour d'appel. Et là vous nous dites: Il y a déjà cette habilitation-là, il n'y a rien qui se fait dans l'illégalité. Ou, si vous avez un doute, j'aimerais ça...

L'idée, ce n'est pas de créer des problèmes à personne, c'est vraiment de comprendre la nécessité. Parce que, d'une part, ces choses-là se font déjà à certains égards, pas de manière étendue sur l'ensemble du territoire du Québec, mais elles se font déjà, on le sait, depuis quelques années. Et là aujourd'hui on nous dit, en quelque sorte, si je comprends bien: Ce serait mieux d'avoir la ceinture et les bretelles pour faire face à toute possible contestation. Donc, je veux bien suivre le raisonnement puis comment on répond au fait qu'on procède déjà, en fait, à ça, à l'heure actuelle, à la Cour d'appel puis à l'édifice Gouin.

n (15 h 30) n

Mme Weil: Bien, je pense que la meilleure réponse que je peux donner, c'est vraiment dans cette décision, la Reine contre Bell, Florence Bell et als, là où le juge... Parce que c'est souvent répété, hein, dans des décisions. Alors là, il dit: « Dans la présente affaire... » Parce que le juge devait déterminer si c'était une fouille répétitive. À tous les jours, quand ils arrivaient, ils devaient se soumettre à cette fouille. Et puis là, donc, ils avaient demandé d'arrêter ces fouilles qu'ils trouvaient abusives.

Et là le juge a déterminé que, bon, « bien qu'aucune loi n'autorise de façon spécifique une fouille, j'estime que l'on doit faire une analogie entre les pouvoirs dévolus aux constables spéciaux en vertu de la

Loi sur la police, de leur acte de nomination ainsi que l'entente intervenue concernant la sécurité dans les palais de justice entre le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique ainsi que la politique décrite dans le guide » . Donc, il fait, il fait vraiment le tour de la jurisprudence. Mais c'est souvent... on fait souvent référence au fait que, bien qu'il n'y ait pas de loi, donc, le juge doit toujours, selon les circonstances, déterminer... Évidemment, jusqu'à date, ça va bien, il n'y a pas eu de problème, mais on va réduire l'incertitude avec une loi.

Moi, j'estime, en regardant toute cette jurisprudence, que, finalement, si toutes ces provinces et deux territoires... C'est deux territoires qui ont légiféré en la matière? Je pense que c'est...

Une voix: ...

Mme Weil: En tout cas. 10 provinces et deux ou des trois...

Une voix: ...

Mme Weil: Sauf Nunavut. Donc, presque tout le monde, sauf nous, le Québec, et Nunavut. On n'a pas encore une loi. Donc, je pense que c'est un geste important qui pourrait éventuellement réduire l'incertitude que des gens pourraient avoir dans une situation litigieuse.

Mme Hivon: Mais ce que la ministre nous dit en ce moment, c'est que, dans l'arrêt Bell, en fait, ils ont fait le travail de dire qu'ils étaient déjà habilités en l'absence d'une loi archispécifique justement en inférant les pouvoirs de la Loi de police, l'acte de nomination, j'imagine, les règles aussi, parce que c'est le cas aussi à l'heure actuelle, il y a des règles qui sont édictées par la magistrature, des ententes entre le ministère de la Justice et la Sécurité publique.

Donc, de ce que je comprends, c'est qu'ils ont dit, dans ce cas-là, dans Bell, que ce n'était pas absolument... en fait, qu'ils étaient habilités malgré l'absence d'une loi archiprécise comme celle qu'on est en train d'adopter. Je suis bien? Je comprends qu'il y a d'autre jurisprudence qui est venue dire: Il y a une loi habilitante, la loi est valide, là, une loi plus précise. Mais, en fait, il y a un peu les deux éléments qui cohabitent. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. En fait, moi, je dirais, mon questionnement, il part du fait, oui, de la situation à l'heure actuelle, mais il part aussi du fait que: Comment va-t-on s'assurer qu'il n'y a pas d'incohérence, je dirais, entre ce qu'on va venir prévoir dans la loi et les pouvoirs généraux que détiennent déjà les officiers? De manière générale, je pense qu'on évite ces écueils-là parce que, pour avoir lu, bon, le projet de loi, les amendements, de ce que je comprends, on se fie toujours à la jurisprudence.

En fait, on calque beaucoup, dans le projet de loi, les règles qui sont déjà établies soit dans les lois déjà existantes plus générales soit ce qui a été développé par le common law, la jurisprudence. Donc, je pense qu'on essaie quand même d'être assez proche, les deux réalités, quelles soient concomitantes.

Mais je vous exprime juste le questionnement: Est-ce qu'on peut, par notre loi, venir augmenter ou diminuer à certains égards les pouvoirs que détiennent déjà les constables spéciaux? Et je m'explique, parce que ça m'a... en plus, ça a suscité un questionnement. Quand le président du Syndicat des constables est venu, il y eu une question, je pense, du député de Laurier-Dorion, qui lui a dit: Est-ce que vous seriez à l'aise avec le fait qu'il y ait une norme différente pour les avocats? O.K.?

Parce qu'on sait que le Barreau demandait qu'il y ait une norme différente qui soit... qu'ils ne soient pas assujettis à un deuxième possible contrôle. Puis il a dit: Bien, en fait, ça m'importe peu parce que j'ai déjà les pouvoirs, je les ai déjà, les pouvoirs de venir, si je le souhaite, contrôler, par exemple, les avocats.

Donc, moi, je me dis: Est-ce que c'est possible qu'on vienne prévoir de belles règles, très précises, et tout, mais que, dans les faits, les constables spéciaux, de par les pouvoirs qu'ils ont déjà, puissent en quelque sorte s'éloigner de ce qu'on vient prévoir dans la loi vers le plus ou vers le moins?

Mme Weil: Mais, dans toutes ces choses-là, il y a la loi, il y a les chartes de droits et libertés qui vont toujours s'appliquer de toute façon, hein? Mais il y aura aussi... une fois que la loi est adoptée, il va y avoir une affiche à l'extérieur du tribunal... du palais de justice. Il y a un consentement, hein, qui... il y a un consentement lorsque la personne rentre dans le palais de justice. Donc, on vient rajouter des éléments importants d'évaluation, de fouille, etc.

Parce que cette loi... parce qu'on aura cette loi, ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir des circonstances qu'on n'aura pas prévues ? parce qu'on ne peut pas tout prévoir ? parce que beaucoup est laissé aussi dans des éléments d'appréciation de l'agent qu'on ne pourrait pas imaginer et que quelqu'un pourrait contester à un moment donné. La Charte des droits et libertés, les deux chartes, les droits constitutionnels, la jurisprudence demeurent.

Donc, c'est vraiment peut-être un autre genre de loi qui fait qu'on vient amener plus d'assurance, de clarté, des règles pour clarifier, pour éclairer le consentement de la personne aussi lorsqu'il entre dans le palais de justice, plusieurs données, mais ça ne vient pas... C'est vraiment une loi habilitante dans ce sens-là. Mais, je suis d'accord avec vous, les agents de paix actuellement ont tous ces pouvoirs de discrétion, mais c'est... je pense que toutes les législatures ont senti le besoin, suite aux diverses décisions des... bien, surtout de la Cour suprême et des cours d'appel, que ça prenait une loi habilitante.

Mme Hivon: Parce qu'en fait j'ai fait sans doute, sans aucun doute, une revue de la jurisprudence beaucoup moins exhaustive que vous avec ma nombreuse... avec ma très, très nombreuse équipe. Mais je voulais juste, si vous pouvez me... Parce que, moi, les jugements que j'ai vus, ils confirmaient la validité d'adopter de telles lois spécifiques. Ça, je ne remets pas ça en cause. Mais est-ce qu'il y a des jugements qui sont venus dire que de telles lois étaient nécessaires pour habiliter le... de telles fouilles ou de telles détections systématiques? Je comprends qu'elles peuvent être votées, ces lois-là.

Mme Weil: On va sortir le jugement. On va essayer de trouver le ratio... si ça se dit.

Mme Hivon: Oui. Parce que j'ai vu celles auxquelles vous avez fait référence, notamment lors de l'adoption de principe, puis tout ça, mais il n'y a rien qui disait que c'était requis.

Des voix: ...

Mme Weil: Le plus important jugement, c'est Lindsay, hein, vous l'avez vu, et Gillespie. Donc, je... La Cour d'appel du Manitoba... Ça, c'est dans la décision, ça c'est dans nos... Oui. Brièvement, les deux arrêts, Lindsay, Gillespie, ont mis en évidence la nécessité, du point de vue constitutionnel, que de telles pratiques soient prévues dans des mesures législatives ou réglementaires qui les autorisent, et ce, en raison de la qualification juridique de ces mesures de contrôle tenues pour des fouilles sans mandat, assujetties à l'article 8 de la charte canadienne.

Cette disposition, à l'instar de l'article 24.1 de la charte québécoise, offre une garantie contre les fouilles abusives. Selon l'interprétation de la Cour suprême du Canada... Selon l'interprétation que la Cour du Canada fait de cette garantie, toute pratique assimilable à une fouille doit être autorisée par une règle de droit. En outre, cette règle de droit doit elle-même être raisonnable et appliquée de façon raisonnable.

Donc, c'est pour camper, hein, ces fouilles. On le fait selon une règle de droit. Évidemment, règle de droit, on a la jurisprudence et on a les chartes, mais c'est quand même...

Mme Hivon: ...des lois existantes.

Mme Weil: Oui, des lois existantes. Mais c'est une... les... Jusqu'à date, on n'a pas eu de problème. Mais c'est une mesure aussi de prévention, de s'assurer qu'on a un cadre juridique, un cadre législatif pour encadrer tout ça.

n (15 h 40) n

Mme Hivon: O.K. Alors, c'est ça. Moi, je peux comprendre que, d'un point de vue de ministre de la Justice, on veuille mettre la ceinture et les bretelles, mais c'est certain que je pense qu'on pourrait quand même plaider qu'on passe le test avec les mesures actuelles législatives qu'on a et les pouvoirs habilitants que les constables spéciaux ont déjà. Mais on pourra y revenir quand on va passer à travers les articles de manière plus détaillée.

Je vais peut-être pouvoir vous exposer davantage les questionnements que j'ai, à savoir s'il ne pourrait pas y avoir une incohérence, des fois, qui serait plaidée par les constables spéciaux ou, en fait, une différence de pratique, qui serait tout à fait légitime par les pouvoirs qu'ils ont déjà, entre ce qui est prévu dans le projet de loi et ce qui se fait dans la pratique.

Puis, moi, c'est ça, en gros, mon souci, c'est un peu de s'assurer qu'on n'est pas en train d'aller à l'encontre de ce qui se fait déjà ou, en fait, que le projet de loi soit un peu, en quelque sorte, de la poudre aux yeux qui vienne rassurer tout le monde, dire aux intervenants: Voici, on a un beau projet de loi, mais que, dans les faits, les constables spéciaux puissent continuer à agir de la manière dont ils agissent déjà, même si on vient ici baliser beaucoup de choses, et tout ça. Donc, on pourra y revenir plus lorsqu'on étudiera le détail des articles.

Et, juste par question d'intérêt, j'imagine que les légistes, en fouillant le dossier, vu l'importance que les détecteurs de métal prennent dans les demandes des intervenants... Ici, à l'Assemblée nationale, en vertu de quoi ? ah bon! oui, alors, je vois que la question a été regardée ? en vertu de quoi a-t-on une habilitation pour mettre les détecteurs?

Mme Weil: Oui. En ce qui concerne l'Assemblée nationale, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire New Brunswick Broadcasting Company contre Nouvelle-Écosse, a reconnu aux Parlements et aux Assemblées législatives un privilège constitutionnel leur permettant de maintenir l'ordre et de protéger leurs travaux et l'accès à leur enceinte. Selon la Cour suprême, le pouvoir de ces Assemblées de contrôler l'accès à leur enceinte est un droit constitutionnel nécessaire à leur fonctionnement efficace. S'agissant de pouvoirs inhérents, il n'est pas nécessaire ni même souhaitable que les mesures de sécurité appliquées à l'Assemblée nationale soient encadrées par la loi pour être valablement appliquées.

Mme Hivon: Parce que ce sont des pouvoirs inhérents.

Mme Weil: Inhérents.

Mme Hivon: C'est ça. Ce qui n'est pas le... ce qui n'est pas la même chose quand on parle... quand on est en matière de justice puis de palais de justice. On ne dit pas qu'il y a des pouvoirs inhérents, par exemple, aux juges. Je comprends qu'il y a des pouvoirs inhérents dans leurs salles de cour, c'est ça, mais pas dans les palais. Est-ce que c'est le bon raisonnement?

Mme Weil: C'est ça. D'ailleurs, il y a la Cour suprême qui va statuer sur la définition de « pouvoir inhérent » , actuellement.

Mme Hivon: Qui va ou...

Mme Weil: Oui, qui va. Donc, c'est sub judice, en fait, cette question-là.

Mme Hivon: Oui, à cause de la question des...

Mme Weil: Pouvoirs inhérents.

Mme Hivon: ...les zones de... pour les caméras, les reportages.

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Mais je voulais juste comprendre. Parce que, là, c'est sûr qu'on ne parle de la sécurité dans les salles de cour... bien en fait, par la bande, oui, mais la principale préoccupation du projet de loi, c'est vraiment dans les espaces communs des palais de justice.

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: O.K. On va y venir plus en détail quand on va parler de la différence des responsabilités respectives, ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique, parce que je vais avoir des questions justement là-dessus. Mais, moi, pour ce qui est du paragraphe introductif, pour l'instant, je pense, je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Je comprends, M. le Président, qu'on est toujours, là, sur... on est toujours sur 1, la

Loi sur les tribunaux judiciaires, là. C'est ça. On n'est pas encore à 282.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, sur l'alinéa introductif.

M. St-Arnaud: Sur l'alinéa introductif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà.

M. St-Arnaud: Brièvement. M. le Président, d'abord, je veux réitérer à la ministre, là, j'ai eu l'occasion de le dire lors de la... des consultations particulières, mais, sur le principe qu'on se préoccupe de la sécurité dans nos palais de justice, j'ai eu l'occasion de le dire, mais, pour avoir fréquenté les palais de justice de façon quotidienne pendant de nombreuses années, notamment le palais de justice de Montréal, je pense que c'est effectivement une intention qui est plus que louable que d'arriver avec des mesures de sécurité au palais de justice de Montréal notamment.

Cela dit, j'ai un peu les mêmes préoccupations que ma collègue de Joliette sur la nécessité d'avoir une loi. Vous dites, pour... Parce que vous avez mentionné notamment le jugement de Florence Bell et als, là. J'aimerais ça si vous pouviez d'une part nous donner peut-être la référence. Mais, à ce que je comprends, c'est que, dans le cas de... il n'y avait pas de loi dans ce cas précis...

Mme Weil: Non.

M. St-Arnaud: ...et malgré tout le juge qui a statué en est venu à la conclusion que... Finalement, il n'y avait pas de loi, mais il a été en mesure de statuer d'une manière... d'une manière...

Mme Weil: ...

M. St-Arnaud: ...d'une manière correcte. Si vous pouviez nous donner la référence là-dessus.

L'autre petite question. J'aimerais savoir. Vous nous dites: Toutes les provinces canadiennes et deux territoires, sauf le Nunavut, ont adopté des législatures... des lois, les Législatures en ont senti le besoin. Mais est-ce que, dans ces provinces et ces territoires, il y a l'équivalent de nos constables spéciaux ou est-ce que ce n'étaient pas seulement des agents de sécurité ou des... Alors, est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire entre le Québec et les autres Législatures, les autres provinces et territoires, ces autres provinces et territoires n'ayant pas l'équivalent de nos constables spéciaux?

Alors, je commencerais avec ça, Mme la ministre, la distinction avec les autres provinces et territoires. Et, si vous aviez au passage la référence de l'arrêt Bell, j'en prendrais note.

Mme Weil: Oui, l'arrêt Bell, là. Peut-être, juste pour répondre à votre commentaire sur cette question de... puisque de toute façon les constables spéciaux, la sécurité, les mesures de sécurité sont déjà prises, l'argument de toutes les provinces et tous les juristes qui sont dans ce domaine-là, c'est beaucoup pour éviter la contestation, un peu comme je disais tantôt. Ça va permettre d'éviter de la contestation judiciaire parce que déjà on a bien encadré. Donc, c'est toujours l'argument qui revient pour avoir ce genre de loi habilitante.

Par rapport aux autres provinces, c'est variable, c'est variable. Il y a des provinces qui ont des constables spéciaux comme nous; d'autres, ce seraient des agents de sécurité. Je vais voir si spécifiquement on peut avoir des exemples de provinces qui ont l'un ou l'autre.

Mme Hivon: Peut-être une question, c'est un peu peut-être de...

Mme Weil: Le Manitoba, c'est sûr, c'est des agents de la paix.

Des voix: ...

Mme Weil: On pourrait peut-être revenir parce que l'analyse de tout ça va prendre un certain temps, on pourrait revenir. L'arrêt Bell...

M. St-Arnaud: Est-ce que vous l'avez?

Mme Weil: Oui, je l'ai. C'est la Cour supérieure, district de Mingan, la Reine contre Bell, le numéro 650-36-000166-070, qui date du 10 janvier 2008.

M. St-Arnaud: Est-ce vous savez... M. le Président, est-ce que la ministre sait à quelle... D'où c'est parti, cette idée, là, de faire adopter des lois sur cette question de la... de quelle province?

Mme Weil: La première province.

Des voix: ...

Mme Weil: C'est intéressant. C'est le Manitoba qui avait déjà des règles, une loi. Il y a eu une contestation, et la cour est venue confirmer qu'à cause de cette loi habilitante ils avaient les pouvoirs. Donc, c'est un peu a posteriori qu'il y a eu cette... comment dire, cette notion que ça prenait une loi habilitante. Et par la suite les autres provinces qui ont suivi...

M. St-Arnaud: Parlez-vous de... Est-ce que c'est l'arrêt Lindsay?

Mme Weil: Lindsay, oui.

M. St-Arnaud: C'est Lindsay. Et avez-vous la référence par...

Mme Weil: Oui, on l'a.

M. St-Arnaud: Vous l'avez? Ça va. On me dit que ma collègue l'a, alors elle va me transmettre le tout, M. le Président. Est-ce que... M. le Président, la ministre a dit qu'elle envisageait à court terme l'institution d'arches de sécurité dans 10 palais de justice au Québec. C'est bien ça?

Mme Weil: Oui.

M. St-Arnaud: Et est-ce que vous avez fait une... Je comprends que le palais de justice de Montréal est une priorité. Est-ce que vous avez fait une estimation au niveau des coûts, de ce que ça va coûter, cette opération-là? Parce qu'au départ, là, moi, ce qu'on avait comme information, c'est qu'au départ il avait été prévu, pour le budget 2008-2009, 800 000 $ pour la mise en place et le fonctionnement de ces arches de sécurité, et on avait prévu, pour cette année, 9 millions de dollars, pour 2009-2010. Je ne sais pas si ça a été maintenu, cette prévision de 9 millions? Est-ce que vous savez...

Et qu'est-ce qui est prévu cette année et qu'est-ce qui est prévu l'an prochain en termes de coûts pour cette opération?

Mme Weil: Est-ce que... Je ne sais pas si vous voulez savoir les palais de justice qui sont...

M. St-Arnaud: Allez-y. Avec intérêt.

Mme Weil: ...sur la liste, ça pourrait être intéressant. Québec, Laval, Longueuil, Saint-Jérôme, Joliette, Sherbrooke, Chicoutimi, Trois-Rivières, Gatineau et Valleyfield. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Weil: Évidemment... Oui, Joliette, oui. Non. Joliette, Saint-Jérôme...

M. St-Arnaud: Du moment que vous n'avez pas mis de côté le palais de justice de Joliette, alors c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: On aurait été ici des jours et des jours.

Mme Weil: Mais...

M. St-Arnaud: On aurait pris ça... la députée aurait pris ça personnel. Allez-y, excusez.

n (15 h 50) n

Mme Weil: Par rapport à la planification de tout ça, moi, je pense qu'il serait préférable que je demande... Ce serait au ministère de la Sécurité publique évidemment, parce que ça, ça relève beaucoup du ministère de la Sécurité publique. Alors, ce serait le capitaine Trotier qui pourrait répondre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour le bénéfice de chacun des parlementaires, est-ce que c'est possible de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Trotier (Michel): Bonjour. Mon nom est Michel Trotier, je suis chef du service qui assure la sécurité dans les palais de justice de la province. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que...

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Donc, la première analyse a concerné le palais de justice de Montréal et la chambre de la jeunesse, et des mesures sont déjà en cours pour procéder à l'installation d'équipements de détection.

L'étape suivante concerne les mesures dites plus globales pour le palais de justice de Montréal, parce qu'on est dans une situation de mesures transitoires. Les mesures plus globales, l'analyse est en cours actuellement. Et, pour ce qui concerne les 10 palais de justice, l'analyse est également en cours. Ça a débuté par une équipe du ministère de la Sécurité publique qui travaille de concert avec des collègues du ministère de la Justice. Actuellement, c'est en cours.

M. St-Arnaud: Alors, présentement, là, présentement, si le projet de loi était adopté dans les prochaines semaines, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, dans les prochains mois, en termes d'installation? Là, je comprends qu'il y en a à Gouin, au centre Gouin, il y en a à la Cour d'appel du Québec à Montréal. Vous avez fait une tentative au palais de justice de Montréal, là, je ne sais pas si ça a été mis de côté, là, suite à certains incidents qui ont eu lieu. Ça...

M. Trotier (Michel): ...pas mis de côté, c'est un incident qui est mineur finalement, là. C'est un...

M. St-Arnaud: Est-ce que ça se poursuit, là... Il y a un début d'installation au palais de justice de Montréal?

M. Trotier (Michel): C'est-à-dire que l'équipement peut être mis en fonction, là, au moment où la loi va être en vigueur.

M. St-Arnaud: Présentement, il n'y a rien de particulier, là, au palais de justice de Montréal, il y a...

M. Trotier (Michel): L'équipement qui est en place n'est pas utilisé présentement.

M. St-Arnaud: N'est pas utilisé. Alors, le projet de loi est adopté. Vous prévoyez aller de l'avant. Quel est votre échéancier à court et moyen terme, là-dessus?

M. Trotier (Michel): On est prêts. Nous sommes prêts...

M. St-Arnaud: Pour les 10 palais de justice?

M. Trotier (Michel): Non. Nous sommes prêts pour le palais de justice de Montréal, nous sommes prêts à utiliser l'équipement de détection. Toutes les mesures sont prises pour que les procès qui peuvent représenter un risque pour la sécurité soient transférés dans les zones sécurisées, et, nous, on a le personnel qui est déjà en place pour procéder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre. Ça va?

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly, oui.

M. St-Arnaud: Et les zones... au palais de justice de Montréal, là, on parlait tantôt du troisième étage...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: On parlait du sixième. C'est plus de la violence conjugale, là, au sixième. C'est troisième, sixième présentement qui est visé, au palais de justice de Montréal, à court terme?

M. Trotier (Michel): Actuellement, les installations sont au troisième étage, côté ouest, et sixième étage, côté est, pour la violence intrafamiliale.

M. St-Arnaud: Et est-ce que je comprends que présentement il n'est pas prévu... Est-ce qu'il est prévu des arches aux entrées du palais de justice?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, juste un instant, s'il vous plaît. Moi, M. le député de Chambly, c'est fort intéressant, vos propos, mais je vous proposerais de vous adresser, là... pour être sûr que la ministre veuille bien que M. Trotier puisse intervenir, de sorte que nous allons permettre, là, à la ministre... Donc, adressez vos questions à la présidence, comme vous le faites si bien, là, mais soyez assuré qu'on passe toujours par la ministre pour qu'elle puisse accorder à M. Trotier le bénéfice de ses propos. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: En fait, j'arrive à ma conclusion sur ça, là, on ne passera pas l'après-midi là-dessus. Mais ce que je voudrais savoir de la ministre: Est-ce que présentement il est prévu... Si le projet de loi est adopté, à très court terme, est-ce que je dois comprendre que, pour ce qui est... on y va avec le palais de justice de Montréal dans un premier temps, et pas nécessairement à toutes les entrées du palais de justice de Montréal mais à certains endroits bien précis, là, comme le troisième et le...

Mme Weil: Bien...

M. St-Arnaud: ...sixième étage?

Mme Weil: Oui, excusez-moi, je vais répondre dans un premier temps puis ensuite je demanderai à M. Trotier de continuer. Évidemment, dans un tout premier temps, ce serait de mettre en fonction ces arches, qui sont déjà installées physiquement, hein, qui sont là, sixième et troisième étages. Il y a la chambre aussi de la jeunesse.

M. St-Arnaud: De la jeunesse.

Mme Weil: Ça, c'est une priorité actuellement. Maintenant, par rapport aux échéanciers, je demanderais à M. Trotier peut-être de clarifier l'échéancier, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Trotier, allez-y.

M. Trotier (Michel): O.K. En rapport avec les échéanciers, je pense que M. Larrivée a peut-être la question... la bonne réponse pour la chambre de la jeunesse. Mais, au meilleur de ma connaissance, on parle de l'hiver 2011 pour la livraison, là, des installations, autrement dit...

M. St-Arnaud: Pour la chambre de la jeunesse?

M. Trotier (Michel): Pour la chambre de la jeunesse.

M. St-Arnaud: Et donc les autres palais de justice, ce sera vraisemblablement encore plus loin, là.

M. Trotier (Michel): Bien, il faut commencer par terminer l'analyse, et, après ça, bien, les décisions seront prises au niveau des ministres, là.

M. St-Arnaud: O.K. M. le Président... Alors, effectivement, nous, notre principale préoccupation, je reviens là-dessus, c'est, oui, davantage de mesures de sécurité dans les palais de justice; je pense notamment au palais de justice de Montréal, ça s'impose. Je vous avoue que j'ai encore des réserves sur la nécessité de mettre le tout sous forme de loi, sous forme législative. Mais je vais continuer à écouter la ministre là-dessus.

Est-ce que la ministre ne pense pas... Et ce sera vraisemblablement ma dernière question à ce moment-ci.

Est-ce que la ministre ne pense pas qu'en encadrant ? pour reprendre le terme que vous utilisez ? la pratique en ces matières... est-ce qu'il n'y a pas un... est-ce qu'il ne peut pas y avoir un danger que finalement ça ait l'effet contraire et qu'à un moment donné on en vienne à... il y ait certaines mesures de sécurité qui soient... ou certains gestes en matière de sécurité qui soient posés par des constables spéciaux et qu'en raison de la loi ils se fassent dire: Il y a... la loi ne permet pas que vous alliez jusque-là?

Est-ce qu'il n'y a pas... oui, il n'y a pas un danger du côté de cette nécessité d'avoir absolument une loi, une loi qui précise ce qu'elle précise présentement dans le projet de loi n° 15?

Mme Weil: Bien, je reviens toujours un peu à cette même réponse, c'est que c'est beaucoup pour éviter la contestation. J'ai bien regardé chacune... Je vais être très honnête avec vous, j'ai réfléchi à ça: Est-ce qu'en fait, en mettant ces règles-là... Mais, en regardant toutes les dispositions... Évidemment, on revient au principe de base que, vous, sûrement, avec votre pratique, vous connaissez bien au quotidien parce que vous avez été dans ce genre de pratique. Je n'ai pas vu de risque actuellement.

Je pense que, l'argumentation de toutes les autres juridictions, on va dans le même sens, on va dans le même sens, c'est plus par mesure de prévention, de clarté et de transparence, de bien dire que voici où se positionne le gouvernement, qui a cette obligation d'une part de protéger le public et de s'assurer que les mesures de sécurité sont bien comprises, hein, dans un premier temps, par le public qui rentre dans ce palais ? là, il y a un certain consentement qui se fait ? mais en même temps on trouve cet équilibre entre les droits individuels que vous connaissez bien, en vertu de la charte, et tout.

Donc, moi, je pense que c'est sain, c'est bon, c'est...

Peut-être qu'il y avait un certain... Le fait même que les juges des tribunaux se sont prononcés à chaque fois... Et, moi, évidemment, ce que j'ai pu percevoir, c'est qu'il y a peut-être toujours un peu une nervosité à chaque fois que la question est devant les tribunaux: Qu'est-ce que le juge va décider? Est-ce qu'il trouve qu'il manque une loi habilitante? Donc, je pense que, dans ce sens-là, je continue à être persuadée...

Il faut dire que ce n'est pas juste moi, mais le ministre de la Sécurité publique qui en quelque part a une obligation encore beaucoup plus onéreuse dans ce domaine que moi. Moi, je fournis ce cadre juridique, mais lui, au quotidien, doit s'assurer que des mesures de sécurité sont bien en place. Alors, je pense que c'est beaucoup les gens de la Sécurité publique qui vont être très, très rassurés. Moi, évidemment, je travaille au palais de justice, donc je serai bien contente aussi. Mais par ailleurs je pense que c'est dans cette optique-là que je trouve que c'est sain d'avoir une loi.

M. St-Arnaud: M. le Président, oui, je n'aurai pas de commentaire supplémentaire. J'aimerais peut-être demander cependant, si c'est possible: Comme le jugement, là, dont il a été question, le jugement Bell, c'est un jugement qui n'a pas été rapporté, là, d'après ce que je comprends, est-ce qu'on pourrait en avoir peut-être une copie, si c'est possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va le faire imprimer. Pas de problème.

M. St-Arnaud: Oui. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions? Mme la députée de Joliette.

n (16 heures) n

Mme Hivon: Bien, je reviendrais simplement sur la question un peu des coûts liés à ces mesures-là. Encore une fois, je comprends que c'est plus du ressort du ministre de la Sécurité publique, mais, vu que c'est la ministre de la Justice qui a le bonheur de porter ce projet de loi là, évidemment les questions vont être posées vers elle.

C'est ça, mon collègue de Chambly y faisait référence tout à l'heure, quand, en fait, la première mouture du projet de loi a été déposée en 2008, au printemps 2008, il y avait eu un article, là, dans la presse, qui faisait mention, là, des sommes qui avaient été avancées, puis on parlait, à ce moment-là, d'un montant de 10 millions. Alors, on sait qu'à l'heure actuelle l'état des finances publiques n'est pas absolument reluisant. Donc, nous, on veut savoir: Est-ce qu'on parle toujours d'une somme d'environ 10 millions qui serait consacrée aux mesures de sécurité? Combien pour Montréal?

Combien pour le reste du Québec? Et évidemment notre préoccupation derrière ça, vous l'avez comprise, c'est qu'on peut se doter de la meilleure loi au monde, puisque la ministre semble convaincue de la nécessité de légiférer, mais il faut être conscients que, lorsqu'on légifère, aussi, il y a des... on reconnaît évidemment des besoins, et il faut que les moyens puissent suivre par la suite. Donc, nous, ce qu'on veut savoir, c'est si les moyens vont suivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je pense que ce serait utile si je lis peut-être une

partie du mémoire qui traite de ces incidences administratives financières. Et j'ai M. Larrivée qui est ici, avec votre permission, qui connaît vraiment... qui pourrait répondre beaucoup plus précisément. Donc, c'est au palais de justice de Montréal et à la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal que les risques sont les plus élevés pour la sécurité des usagers et des occupants, on a déjà évoqué... j'ai déjà évoqué ça.

Puisque la sécurisation de tout l'immeuble du palais de justice de Montréal comporte des difficultés particulières ayant des impacts sur les coûts et les délais d'opération, dans un premier temps, des contrôles de sécurité seront instaurés seulement dans deux secteurs déterminés au palais, la sécurisation partielle du palais de justice de Montréal et la sécurisation complète de l'immeuble abritant la chambre de la jeunesse de Montréal représentant pour le ministère de la Justice des investissements en acquisition et en aménagement de 2,3 millions et, pour le ministère de la Sécurité publique, des coûts de fonctionnement récurrents de 1 million, plus 17 ETC.

La mise en place de ces contrôles partiels fournira l'expérience pratique nécessaire afin de préciser les besoins requis pour installer éventuellement des contrôles permanents au palais de justice de Montréal. L'évaluation préliminaire de ces besoins fait état de 14 portiques de sécurité et d'appareils à rayons X, représentant des investissements de 14 millions et des coûts de fonctionnement récurrents de 3,3 millions, plus 56 ETC.

Mme Hivon: Juste une précision. Le 14 millions, vous parlez de tout ce qui est autre que chambre de la jeunesse et... C'est ça?

Mme Weil: Au palais de justice de Montréal.

Mme Hivon: Montréal et jeunesse.

Mme Weil: Ici, on parlait du palais de justice de Montréal, les 14... Je pourrais demander à M. Larrivée de préciser.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Seulement pour Montréal, c'est ça.

Mme Hivon: 14 millions, c'est pour Montréal?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Avec les 14 portiques, éventuellement. En ce qui concerne l'ensemble des palais de justice du Québec, une dizaine d'immeubles sont identifiés comme présentant des facteurs de risque justifiant éventuellement l'installation de portiques de sécurité. Il faut compter ? puis ça, c'est important ? approximativement quatre ETC par station de contrôle, portique, détecteur de métal et appareil à rayons X. Par ailleurs, le coût des investissements en acquisition et en aménagement sera évalué au cas-par-cas en raison de la configuration variable des palais de justice visés. Alors, si vous voulez...

M. St-Arnaud: Peut-être juste, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. St-Arnaud: ...juste pour être sûr qu'on comprend bien, là, je pense que c'était assez clair, mais juste pour être sûr qu'on comprend bien suite aussi aux commentaires qu'avait formulés M. Trotier tantôt. Ce que je comprends, là, c'est que la loi... si la loi est adoptée dans les prochaines semaines, on entend se concentrer sur le palais de justice de Montréal, troisième et sixième étages, plus la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal. Je comprends que cela, c'est 2,3 millions pour aménager.

Et ça coûtera, seulement pour ça, 1 million par an, donc palais de justice, seulement pour troisième, sixième, et chambre de la jeunesse, plus 17 ETC, 17 personnes supplémentaires pour opérer tout cela.

Si jamais... Et je comprends de la réponse de M. Trotier qu'on nous dit que ce serait pour l'hiver 2011 que tout pourrait fonctionner à cet égard-là. Je comprends que, si on veut, au palais de justice de Montréal, y aller avec, je vais dire, la totale, M. le Président, donc 14 portiques à Montréal, on parle de 14 millions. C'est bien ça, 14 millions?

Mme Weil: C'est ça. Oui.

M. St-Arnaud: Et 3,3 millions... 14 millions pour l'installer. C'est ça?

Mme Weil: 14 millions, oui. Et puis 3,3 millions pour le fonctionnement, récurrents.

M. St-Arnaud: Pour le fonctionnement annuel, palais de justice de Montréal et chambre de la jeunesse, plus 56 ETC. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

M. St-Arnaud: Et, après tout ça, après tout cela, on n'aurait que couvert le palais de justice de Montréal, la chambre de la jeunesse plus... évidemment, on couvre déjà Gouin et la Cour d'appel du Québec. Si jamais on veut aller plus loin, bien là on parle de quatre ETC par palais... par station, en fait, par station. Il peut y avoir plusieurs stations dans un palais de justice, là. Et plus les coûts d'aménagement... On n'a pas de chiffre sur les coûts d'aménagement dans les autres palais de justice, là. C'est ce que je comprends.

Mme Weil: Non. C'est ça.

M. St-Arnaud: Plus les coûts d'aménagement éventuels de portiques dans les autres palais de justice. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

M. St-Arnaud: Ça va.

Mme Weil: Juste peut-être pour clarifier, parce qu'on semble donner une certaine séquence. Mais il se pourrait qu'une fois qu'on met en fonction les arches à Montréal et à la chambre de la jeunesse, disons qu'on dit: Il y a un point très sensible à Québec, ou à Joliette, ou à un endroit qu'on... on ferait la même chose, un peu chirurgical, au lieu de faire la totale à Montréal. Et ça, je viens de l'avoir, ça a été confirmé par la Sécurité publique. Donc, je pense, c'est tout ça, cette opération, c'est d'évaluer où sont les risques les plus importants, parce qu'il y a eu d'autres incidents ailleurs en province.

M. St-Arnaud: Bien, finalement, ce que je comprends de tout ça, c'est que, là, on est à travailler sur un projet de loi qui vraisemblablement sera adopté dans les prochaines semaines, mais, dans les faits, là, il n'y aura pas, à l'entrée du palais de justice de Montréal, des mesures de sécurité à l'endroit de tous ceux qui fréquentent le palais de justice. C'est ce que je comprends.

Mme Weil: Pas à court terme.

M. St-Arnaud: On va se concentrer sur le troisième étage, où, je présume, on va mettre certains procès particuliers. Le sixième étage, c'est la violence conjugale. Est-ce que... Si je peux me permettre juste un commentaire, M. le Président, à l'endroit de la ministre, je pense qu'il faudrait aussi prévoir quelque chose au niveau des... en droit familial, là. Je pense que c'est...

Mme Weil: Bien là, c'est ce qu'on a. Sixième...

M. St-Arnaud: Non, mais, au sixième, présentement, c'est du droit criminel pour des cas de violence conjugale. C'est du droit criminel.

Mme Weil: Au deuxième, vous parlez. C'est ça?

M. St-Arnaud: Oui, au deuxième.

Mme Weil: C'est prévu.

M. St-Arnaud: C'est prévu. Ça va.

Mme Weil: Merci.

M. St-Arnaud: Parce qu'effectivement, dans les faits, aussi... et comme plusieurs l'ont déjà fait remarquer, là, mais, aussi étonnant que ça puisse paraître, lorsqu'il arrive des actes graves dans certains palais de justice, étonnamment ce n'est pas nécessairement sur les étages où il y a des causes criminelles, mais étonnamment les cas malheureux qui ont pu survenir, non pas au Québec, mais à l'étranger, c'est souvent dans les salles consacrées aux divorces, beaucoup plus que dans les salles à caractère criminel.

Je pense que c'est important, là, je comprends que vous êtes ministre de la Justice, vous n'êtes pas ministre de la Sécurité publique, mais je pense que c'est important de ne pas oublier cet élément-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours sur l'alinéa introductif, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, pour revenir aux montants, qui sont quand même importants, autant en termes de montants financiers qu'en ressources, et puis c'est, en fait, un peu les chiffres qu'on avait en tête, notamment avec le président du Syndicat des constables spéciaux, qui nous parlait du nombre, juste à Montréal, de constables spéciaux qui pourraient être requis, du nombre supplémentaire qui pourrait être requis, est-ce qu'à ce jour les montants sont provisionnés, je dirais, à court terme pour qu'il y ait un début de déploiement de mesures?

Quand on parlait de 10 millions pour l'année qui est en cours, est-ce que c'est un montant qui est encore celui qui est sur la table, ou est-ce qu'on va y aller au cas-par-cas, des demandes ponctuelles au Conseil du trésor, ou, jointe à ce projet de loi là qu'on semble maintenant vouloir adopter rapidement, est-ce qu'il y a vraiment une décision gouvernementale d'accorder les sommes requises pour le déploiement de ces mesures-là dans l'ensemble des palais?

Mme Weil: La réponse est non. Il n'y a pas de... pas encore, il n'y a pas de provision. La priorité, ça va être vraiment... jusqu'en 2011, là, c'est la chambre de la jeunesse et le palais de justice de Montréal, les endroits qu'on a ciblés. Et on va... C'est ça. Donc, il va falloir évaluer le fonctionnement de tout ça. Peut-être que les coûts seront moins importants ou plus importants. On ne peut pas savoir encore, et le roulement de tout ça, le fonctionnement, donc c'est en

partie une des raisons pour lesquelles on y va par... ? beaucoup plus le ministère de la Sécurité publique, en fait ? par étapes.

Mme Hivon: O.K. Alors, tantôt, vous nous disiez: 2,3 millions en aménagement et 1 million, 17 ETC, en fait, un peu en fonctionnement, en coûts récurrents. Ça, c'est pour, je dirais, la première étape: chambre de la jeunesse, palais de Montréal, besoins minimums ? si on peut s'exprimer ainsi, là ? donc, avec ce que vous dites, troisième et sixième.

Mme Weil: C'est ça.

n (16 h 10) n

Mme Hivon: Mais ça, j'imagine qu'au moins ces montants-là et ces ETC là, il y a eu une confirmation qu'ils seraient obtenus.

Mme Weil: Oui. Il y a confirmation.

Mme Hivon: Donc, pour l'instant, la seule sécurité qu'on a, c'est celle-là.

Mme Weil: Bien, je ne dirais pas ça. On a beaucoup de sécurité dans les palais de justice, hein. Mais ce que vous voulez dire, au point de vue...

Mme Hivon: ...la sécurité financière...

Mme Weil: Sécurité financière.

Mme Hivon: ...qui est accolée à la sécurité qu'on veut.

Mme Weil: Oui. La confirmation. C'est ça.

Mme Hivon: Oui, O.K. Donc, c'est les seuls montants qui sont confirmés, donc le 10 millions dont on faisait état pour l'année 2009-2010...

Mme Weil: ...évaluation éventuelle, c'est ça.

Mme Hivon: ...mais ce n'est pas quelque chose qui est fermé, gelé et qu'on sait qu'il va être octroyé.

Mme Weil: Non. Et en plus, à la lumière de ce que je disais tantôt, c'est que, peut-être, on verra qu'il y a, dans d'autres palais de justice, des problèmes qu'il faudrait... auxquels il faudrait s'adresser en priorité. Avant de faire ce que le député de Chambly a appelé la totale pour Montréal, avant de faire ça, il y a peut-être d'autres endroits qu'il faudrait prioriser.

Mme Hivon: Et est-ce qu'on attend... Parce que justement mon collègue présume qu'on attend l'entrée en vigueur du projet de loi pour aller de l'avant. Est-ce que c'est bien le cas? Donc, il n'y a pas de détecteurs... de nouveaux détecteurs de métal ou de nouvelles mesures qui vont être mises de l'avant avant l'entrée en vigueur.

Mme Weil: Tant que la loi n'est pas adoptée. C'est ça. On attend l'adoption de cette loi-là.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, 30 secondes. Est-ce que je comprends, Mme la ministre, que, donc, projet de loi vraisemblablement adopté cet automne, les budgets, il n'y en a pas de prévus dans la... actuellement, là? Ce sera sur le prochain exercice financier, là. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? En vue d'une installation, ce que disait M. Trotier tantôt, à l'hiver 2011.

Mme Weil: Je vais demander à M. Trotier...

M. St-Arnaud: Pour ce qui est des nouvelles installations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Pour ce qui est des nouvelles installations, il a fallu retourner au Conseil du trésor, si je comprends bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si M. Larrivée désire intervenir, il faudrait que j'aie le consentement, là, puis un signe de la part de la ministre comme quoi elle... Oui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Bon. Donc, si vous voulez vous asseoir, vous approcher... On va vous céder une place, M. Larrivée, là, vous êtes...

M. Larrivée (Onil): Présentement, il y a des montants qui ont été demandés au plan quinquennal des infrastructures du gouvernement du Québec pour les années 2013-2014 pour les investissements à faire au palais de justice de Montréal.

Mme Hivon: Donc, la demande a été faite. Plan quinquennal, donc, 2008-2013? C'est ça? Quand vous dites...

M. Larrivée (Onil): 2009-2014.

Mme Hivon: 2009-2014. Donc, les demandes sont faites, puis on attend les réponses.

M. Larrivée (Onil): On attend les réponses.

Mme Hivon: O.K. Mais ce qu'on sait, c'est que... Pour cette année, le 2,3 millions, les 17 ETC, est-ce qu'ils sont passés hors plan quinquennal? Est-ce qu'on a obtenu la confirmation de ça?

M. Larrivée (Onil): Ils étaient prévus au plan quinquennal 2008-2013. Donc, ils ont été acceptés en 2008-2013.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chambly, oui.

M. St-Arnaud: Si je comprends bien, là... Si on me permet de m'adresser à M. Larrivée. Ce que je comprends, c'est que c'est pour l'aménagement partiel au palais de justice de Montréal, là, qu'il est... C'est ça?

M. Larrivée (Onil): Le 600... Bien, le 800 000 $ dont vous faisiez mention tout à l'heure, oui, lui, il est alloué. Les travaux sont terminés. Donc, ça a été fait en 2007-2008. Et, à la chambre de jeunesse, présentement, on a les... on est en train de faire les... ce qu'on appelle, nous, en gestion immobilière, la modélisation et les concepts. Et on prévoit qu'on va dépenser 2,3 millions à la livraison en 2011.

M. St-Arnaud: Mais, pour le palais de justice de Montréal, on ne parle pas encore, là... Quand on nous dit que, si on installait 14 portiques, ça coûterait 14 millions, là, on n'est pas rendu là encore, là.

M. Larrivée (Onil): On a inscrit le projet au plan quinquennal des infrastructures.

M. St-Arnaud: O.K.

Mme Hivon: Le plan quinquennal des infrastructures, c'est le plan quinquennal aussi pour la réfection des palais de justice. Est-ce que c'est tout... C'est le global...

M. Larrivée (Onil): C'est le plan quinquennal, oui.

Mme Hivon: ...de l'ensemble des besoins immobiliers...

M. Larrivée (Onil): Gouvernementaux. C'est-à-dire dans le 42 milliards qui est prévu au plan quinquennal.

Mme Hivon: O.K.

M. St-Arnaud: Dernière question. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly, allez-y.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour d'autres palais de justice que le palais de justice de Montréal et la chambre de la jeunesse de Montréal, à Montréal?

M. Larrivée (Onil): Présentement, non.

M. St-Arnaud: Il n'y a rien au plan quinquennal pour d'autres palais de justice, là?

M. Larrivée (Onil): Présentement, non. Comme disait Mme la ministre tout à l'heure, il va y avoir des évaluations qui vont être faites selon la nature des risques et des menaces.

M. St-Arnaud: Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. Larrivée. D'autres questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non. Moi, ça va, pour le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Chambly, il vous reste encore du temps.

M. St-Arnaud: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. St-Arnaud: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y pour l'article introduit, 282.0.1. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. « Le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique sont chargés, dans la mesure de leurs responsabilités respectives, de la sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. » Les commentaires, je les ai déjà faits, donc...

Mme Hivon: Je veux savoir, j'y ai fait référence un petit peu, brièvement, tout à l'heure: Le projet de loi qu'on a devant nous, est-ce qu'il tend à viser les mesures de sécurité autant dans les palais, je dirais, les aires communes des palais, que dans les salles de cour?

Mme Weil: Essentiellement, on parle des immeubles et des parties d'immeubles. Donc, c'est vraiment partout. Et la raison pour laquelle on a dit « parties d'immeubles » , c'est qu'il pourrait, comme par exemple au sixième et au troisième étages, y avoir besoin d'avoir une approche plus ce que j'appelle chirurgicale et d'aller là où il y a des endroits plus à risque. Mais les constables, de toute façon, ont... s'il y a un problème à l'intérieur de la salle, évidemment les constables sont habiletés à prendre les mesures nécessaires pour protéger tout le monde qui est dans la salle. Donc, ça s'applique vraiment partout.

Mme Hivon: Parce qu'il n'y a rien, évidemment, dans le libellé actuel, dans les dispositions, qui vienne parler des mesures ou des pouvoirs à l'intérieur des salles de cour. On parle... on est vraiment plus dans les aires... dans les aires communes, dans le palais, on peut arrêter quelqu'un, mais j'imagine que ça implique ça. C'est ce dont je voulais m'assurer, là.

Mme Weil: Mais finalement toutes les dispositions qui parlent d'immeubles et parties d'immeubles, ça s'applique à tout.

Mme Hivon: Donc, autant les parties communes...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K., parfait.

Mme Weil: Donc, les fouilles, si on a un motif raisonnable de croire, ou de soupçonner, ou... tout ça, toutes ces règles-là.

Mme Hivon: O.K. Du fait qu'on prévoit, donc, mettre en place de nouvelles mesures de sécurité, notamment des détecteurs de métal, tout ça, est-ce qu'on a l'intention de diminuer le nombre de constables spéciaux qui sont en ce moment affectés dans les salles de cour comme telles? Parce qu'on sait qu'à l'heure actuelle, en principe, il y a des constables spéciaux en matière criminelle dans chacune des salles, et on voyait d'ailleurs mon collègue qui faisait référence, lors des consultations, qu'il y avait eu certaines suspensions de causes parce qu'il y avait un manque de constables spéciaux.

Est-ce qu'on pense que, du fait qu'on met en place de nouvelles mesures, on va diminuer le nombre de constables dans les salles?

Mme Weil: Bien, la courte réponse, c'est non. Mais, en fait, il y a 17 ETC qui sont autorisés, donc on prévoit plus de constables. Et je vais peut-être demander une précision à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Bien, en prévision de... en prévision de la mise en place des mesures transitoires au palais de justice de Montréal et de mesures permanentes, là, à la chambre de la jeunesse, la demande qui avait été présentée au Conseil du trésor précisait qu'on avait besoin d'avoir 17 ETC additionnels. Ces 17 ETC ont été autorisés déjà et les gens sont déjà... sont déjà en poste, sauf pour le personnel prévu, quatre ETC prévus pour la chambre de la jeunesse, compte tenu du fait que la mesure est reportée, là, à plus tard.

Mme Weil: Je pourrais peut-être ajouter à ça, dans le sens que... parce qu'on parle d'évaluation beaucoup puis qu'on veut y aller par étapes, dépendant du fonctionnement du système. Évidemment, c'est difficile à prévoir exactement, le nombre et l'aménagement des ETC, mais j'imagine qu'il y a une certaine flexibilité aussi à ce niveau-là.

Mme Hivon: Alors là, il y aurait 17 ETC nouveaux de prévus à très court terme, là, pour les nouvelles mesures à Montréal. Ça, j'imagine que ça comprend autant des constables spéciaux que des agents de sécurité ou ce sont essentiellement des constables spéciaux?

Mme Weil: C'est des constables spéciaux.

n (16 h 20) n

Mme Hivon: Uniquement des constables spéciaux, O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'on maintiendrait un petit peu le statu quo pour ce qui est du fonctionnement dans les salles de cour, comment ça fonctionne en ce moment, et il y aurait 17 ETC, nouveaux constables spéciaux, qui seraient déployés pour répondre aux besoins accrus du fait des mesures plus poussées en matière de sécurité.

Mme Weil: Je vais demander à M. Trotier peut-être de... C'est ma compréhension, mais c'est quand même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): O.K. Dans le cadre des mesures transitoires au palais de justice de Montréal, en attendant les mesures plus globales, ce qui a été décidé, c'est de mettre en place non seulement du personnel pour l'opération des équipements de détection, mais également pour rehausser la sécurité au deuxième étage, où on parle du... des dossiers, là, du familial, et aux entrées, et également avoir une équipe additionnelle pour ce qu'on appelle les contrôles de sécurité ad hoc, donc un contrôle de sécurité qui doit être mis en place en dehors des zones sécurisées compte tenu d'une menace particulière.

Parce que ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, dans un palais de justice comme le palais de justice de Montréal, il y a des salles qui sont dédiées, et ces salles qui sont dédiées, alors on ne peut pas les transférer dans... on ne peut pas transférer les dossiers qui sont référés à ces salles-là dans les zones sécurisées. Donc, on peut être appelé à mettre en place ailleurs des contrôles de sécurité, là, ad hoc.

Mme Hivon: Moi, j'ai... C'est ça. Mon autre question, elle a trait aux responsabilités respectives de chaque ministre. On a entendu le Barreau venir nous dire que, par exemple, avec les mesures qui ont été mises en place à la Cour d'appel, à l'édifice de la Cour d'appel à Montréal, il y avait un peu un problème de savoir à qui se référer, qui était imputable, qui était responsable des mesures parce que, de ce que je comprends, on alléguait qu'il y avait peut-être un zèle excessif pour ce qui est de la détection et des fouilles qui avaient cours.

Alors, moi, dans cette foulée-là, je me dis: Est-ce que la ministre peut nous préciser son rôle à elle en matière de sécurité et le rôle de son collègue de la Sécurité publique, où est la ligne de la responsabilité, où on trace la ligne de la responsabilité entre chacun?

Mme Weil: Bon. On va parler des lois constitutives, donc la

Loi sur le ministère de la Justice, et je vais peut-être lire quelques dispositions, il y a aussi la

Loi sur le ministère de la Sécurité publique, mais peut-être un portrait global.

Alors, la disposition reprend... ne fait que reprendre essentiellement la pratique actuelle consacrée par les protocoles interministériels axés sur la complémentarité des rôles. Le fait que les nouvelles dispositions soient intégrées dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires reconnaît que la responsabilité des tribunaux relève d'abord et avant tout du ministre de la Justice. Alors, c'est le paragraphe 14° de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867 et le paragraphe c de l'article 3 de la

Loi sur le ministère de la Justice. Cependant, le ministre de la Sécurité publique a la responsabilité première du maintien de la sécurité publique en vertu de l'article 8 de la

Loi sur le ministère de la Sécurité publique.

Je pourrais peut-être vous lire donc la

Loi sur le ministère de la Justice. C'est essentiellement l'article...

Des voix: ...

Mme Weil: ...l'article 3. « Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et le membre jurisconsulte du conseil exécutif du Québec. »

Le ministre a, parmi ses responsabilités, au paragraphe c... veille à la... « a la surveillance de toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec à l'exception de celles qui sont attribuées au ministre de la Sécurité publique » .

Plus loin, bon, en vertu de l'article 4, « le Procureur général:

«

c) prend des mesures en vertu de prévenir la criminalité; et

«

g) remplit les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement » . C'est un pouvoir résiduel.

En vertu de la

Loi sur le ministère de la Sécurité publique, on a l'article 8: « Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la criminalité, à l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi qu'à l'incarcération et la réinsertion sociale des détenus. »

L'article 9: « Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement:

« 1° à assurer ou à surveiller, suivant le cas, l'application des lois relatives à la police. »

Ensuite, en vertu de l'article 5.1°, « à assurer la disponibilité des services d'agent de surveillance et à surveiller l'exécution des ordonnances de sursis » .

Ça, c'est les principales dispositions qui s'appliqueraient ici. Il y a aussi un protocole d'entente. Il n'est pas public, mais on a un extrait de ce protocole d'entente. On pourrait, si ça vous intéresse, on pourrait...

Mme Hivon: En fait, bien honnêtement, c'est ça, ça nous intéresse, parce que c'est un peu... puis, si je pose la question, c'est parce que c'est toujours un peu, je dirais, mystérieux, la... comment ça fonctionne, comment on décide des besoins qui vont être comblés. La ministre de la Justice est l'interface avec les juges, donc les juges font leurs demandes, les intervenants font leurs demandes, la ministre se retourne vers le ministère de la Sécurité publique, donc c'est pour ça qu'on pose la question. Ça fait que, oui, si on peut avoir le protocole...

Mme Weil: C'est ça. Et je pourrais peut-être vous lire les extraits qui seraient les plus pertinents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à déposer le document, Mme la ministre?

Mme Weil: Oui. Je souhaite déposer, oui.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais considérer la chose faite. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, pour... Donc, il y a le partage de responsabilités, à l'article 1, parce qu'il y a l'article 1 pour le ministère de la Justice et l'article 2 pour le ministère de la Sécurité publique...

Une voix: Ce sont des extraits.

Mme Weil: Ce sont des extraits, oui. Alors, l'article 1.1:

« Prendre les moyens pour mettre à la disposition de la cour, des avocats, des citoyens et des employés un environnement permettant respectivement de rendre justice [et] de faire valoir des droits en toute quiétude et de bénéficier d'un milieu de travail sécuritaire. »

« 1.2 Agir à

titre d'interlocuteur, en matière de sécurité, auprès des intervenants du système judiciaire, tels notamment la magistrature, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, les barreaux et faire connaître ses préoccupations et ses besoins au ministère de la Sécurité publique. »

D'autres que je pourrais vous lire... 1.5: « Déterminer les dispositifs de sécurité statiques à être mis en place dans chacun des palais, après avoir consulté le ministère de la Sécurité publique, [...]intervenir auprès de la SIQ pour s'assurer de l'installation des dispositifs retenus et de leur bon fonctionnement. »

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça, la Société immobilière du Québec: « 1.7 Assurer le leadership de la table centrale et des tables régionales de concertation en sécurité et faire les suivis qui en découlent. »

Pour le ministère de la Sécurité publique: « 2.1 Assurer le maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité dans les palais de justice. » Et là une série de mesures.

« Ce mandat s'exerce à l'égard des locaux, des salles d'audience et des aires publiques mis à la disposition du ministère de la Justice du Québec de façon exclusive ou partagée. Il intervient également, au besoin, dans le cadre de son mandat, dans le périmètre des palais de justice, les parvis et les stationnements, pour assurer la sécurité des personnes et prévenir la commission d'actes criminels. »

Il y a aussi 2.4: « Fournir aux tables de concertation et aux directeurs de palais de justice l'expertise-conseil en matière d'évaluation des risques et menaces. »

« 2.6 Collaborer avec le ministère de la Justice [...] à la préparation de documents d'information et de contenu de formation et, au besoin, participer à leur diffusion. »

L'article 2.8: « Participer avec le ministère de la Justice [...] à des rencontres ad hoc et proposer au ministère de la Justice [...] des éléments de solution aux risques découlant d'événements spéciaux ou de problématiques particulières pouvant se présenter à l'échelle provinciale. »

Oui, au point de vue financier, le départage: Justice s'occupe des équipements et la Sécurité publique, des ressources humaines.

Mme Hivon: Donc, le ministère de la Justice assume tout ce qui est aménagement requis pour répondre aux besoins, mais la Sécurité publique fournit les ressources humaines.

Mme Weil: Humaines.

Mme Hivon: O.K. Comme, par exemple, les détecteurs de métal, c'est aux frais du ministère de la Justice.

Mme Weil: De la Justice, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Je comprends. Là, j'ai lu, là, ça éclaire quand même passablement le partage.

Les tables de concertation qui peuvent être mises en place, je comprends, régionalement, c'est une initiative commune? Parce que je sais que vous y avez fait référence, là, mais j'ai un peu... Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui dit: Il y aurait besoin de mettre en place une table de concertation? Elles existent de manière statutaire partout... bien, statutaire, en fait permanente partout?

n (16 h 30) n

Mme Weil: Elles existent. Et puis, oui, le ministère de la Justice a un représentant, le ministère de la Sécurité publique a un représentant, la magistrature a un représentant, et la SIQ a un représentant.

Mme Hivon: O.K. C'est ça. Dans un souci... En fait, je suis très contente, là, parce que ça éclaire passablement le partage des rôles. Parce que je comprends qu'en fait c'est le ministère de la Justice qui est le premier récepteur des demandes des besoins quand il y a des incidents, ou tout ça, parce qu'il est responsable un peu de la bonne marche ou de l'administration. C'est un peu le ministère de la Justice qui se retourne, en fait, vers la Sécurité publique qui est comme un peu un fournisseur de services de sécurité dans les palais.

Je me demandais juste: Est-ce qu'il ne serait pas opportun, à l'article 282.0.1, de venir... sans évidemment entrer dans le détail, au moins de faire référence, je dirais, à la responsabilité de chacun de manière... de manière globale? Par exemple, administration de la justice... Je ne sais pas si vous me suivez ou si vous pensez que c'est trop réducteur.

Mme Weil: C'est parce que les lois sont déjà là, hein, les lois sont déjà là, qui clarifient les rôles et responsabilités de chacun, les dispositions que j'ai lues. Donc, on viendrait rajouter une lourdeur, oui, de l'administration de la justice. Évidemment, donc, les articles, là, que j'avais lus... C'est ça, donc, 3c, la responsabilité du ministre de la Justice, « la surveillance de toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec à l'exception de celles qui sont attribuées au ministre » . C'est peut-être l'article le plus important.

Et Sécurité publique, assurer et surveiller, bon, c'est toutes les mesures de sécurité, prévention de la criminalité. Donc, je pense que les deux lois les plus importantes...

Mme Hivon: Il y a quelque chose dans la

Loi sur la Sécurité publique qui vient dire noir sur blanc « palais de justice » ?

Mme Weil: Qui vient dire... dans ce que j'ai lu, là, dans ce que je viens de lire?

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'ils ont les pouvoirs généraux, on le comprend, là, d'assurer la sécurité publique au Québec, tout ça.

Mme Weil: Il n'y a rien qui touche le palais de justice. C'est votre question? Non, il n'y a rien ici. Non, rien spécifiquement.

Mme Hivon: En fait, c'était... je me demandais juste si on n'a pas l'opportunité, du fait qu'on a un projet de loi spécifiquement dédié à la sécurité dans les tribunaux, de venir quand même dire qu'effectivement il y a deux ministres qui sont responsables de ça. Parce qu'en fait, quand on lit les lois, on voit les responsabilités de la ministre de la Justice, mais, dans le concret et dans le quotidien, le ministère de la Sécurité publique a un rôle, je dirais, vraiment déterminan