(Onze

heures trente et une minutes)

Le Président (M.

Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire

ouverte... de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos

appareils électroniques, et moi de même.

Donc, la commission

est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des

consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un

nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables, dans les lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux

municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et

modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration maintenant?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par

procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil),

au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. L'ordre du jour pour ce matin, on

reçoit, dans un premier temps, la Fédération québécoise des municipalités et

ensuite L'Union des producteurs agricoles.

Je souhaite donc la bienvenue

à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous aurez

10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, nous aurons naturellement une

période d'échange, là, avec la

partie gouvernementale et ensuite les partis de l'opposition.

Donc, je vous demande de vous présenter, peut-être à tour de rôle, et après

débuter votre exposé de 10 minutes, sans problème, là. Donc, la parole est

à vous.

Demers (Jacques) : Parfait. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme

la ministre, Mmes, MM. les députés. Troisième mémoire que la fédération dépose

cette semaine. Celui-ci a été fait en collaboration avec l'Association des

directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux des

MRC aussi. Plusieurs éléments à l'intérieur de cet omnibus, évidemment. Je veux

vous parler spécifiquement de l'article 81, qui touche le monde municipal, plus de 600 municipalités, MRC déjà,

envoyé des résolutions en moins de deux semaines, et plusieurs autres

vont le faire au cours des prochains jours. De ce côté-là, ça nous touche

directement. Je vais laisser M. Châteauvert, notre directeur des

politiques, faire la présentation rapide de notre mémoire.

Châteauvert (Pierre) : Oui. Bonjour, tout

le monde, merci. Donc, le projet n° 67 est important,

il vient modifier plusieurs lois et faire avancer plusieurs dossiers.

Toutefois, il propose de retirer au monde municipal un outil important pour gérer les problèmes de voisinage qui découlent trop

souvent de la location des résidences à court terme.

Les règlements de

zonage existent notamment pour organiser le territoire et assurer la quiétude

des rapports et le bon voisinage entre les résidents de la communauté. Le

problème de la location des résidences à court terme se vit dans... régions,

des élus ayant même été obligés d'intervenir physiquement pour arrêter des

disputes entre voisins.

Aussi,

il est totalement incompréhensible qu'en pleine pandémie, alors que

le tourisme vit des moments difficiles, que le gouvernement profite d'un projet de loi important pour

retirer un pouvoir aussi fondamental aux municipalités.

Au moment de la

publication du projet de loi n° 49 contenant le même

article litigieux, qui est

actuellement à l'étude à l'Assemblée, la FQM

a entrepris des discussions avec les ministères des Affaires municipales et du

Tourisme afin de trouver une solution à cette impasse. Lors d'une rencontre

tenue au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation le

3 décembre 2019, peu de temps après le dépôt du projet de loi n° 49, des responsables du ministère du Tourisme avaient

alors admis qu'ils n'avaient consulté que les villes de Montréal et Québec dans

ce dossier et que la FQM, à

titre de porte-parole des régions, n'avait pas été

mise dans le coup.

Malgré

cela, la FQM étant une organisation constructive, notre mémoire fait état d'une

proposition raisonnable. La solution

est simple : permettre aux citoyens de définir le milieu dans lequel ils

désirent vivre et laisser la démocratie locale s'exprimer.

Ainsi, nous proposons que les municipalités

conservent le pouvoir d'interdire les hébergements touristiques de courte durée, peu importe le type

d'établissement, incluant les résidences principales, sur la totalité ou une

partie de leur territoire, à la

condition de mener une consultation préalable de la population de la ou des

zones visées par l'interdiction. Cette consultation devrait s'opérer

selon les étapes prévues aux lois applicables avec la tenue d'un registre et

d'une consultation référendaire, si nécessaire, une procédure connue des

citoyens.

En ce qui concerne les règlements municipaux

actuellement en vigueur, les citoyens des zones visées par cette interdiction pourraient, pour une période de

deux ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi, demander de

rendre cette interdiction inapplicable.

Cette démarche devrait utiliser une procédure semblable à celle décrite

précédemment.

La proposition de la FQM est raisonnable et

démocratique. Elle place le citoyen au coeur de la démarche et respecte les

compétences municipales en aménagement du territoire. Nous invitons les membres

de la commission parlementaire à retirer ou amender l'article 81 du projet

de loi.

Un sujet important sur le projet de loi aussi

est l'aménagement du territoire. Ce projet donne suite au Plan de protection du

territoire face aux inondations, dévoilé en avril dernier, auquel les

partenaires municipaux, dont la FQM, ont été associés. On a beaucoup travaillé

ce plan-là, on était d'accord, on l'appuie.

D'abord, nous croyons que le principe de gestion

de risque doit être érigé en principe directeur dans la loi. Ensuite, le projet

de loi prévoit la prise en charge par le ministre de l'Environnement de la

délimitation des zones inondables et de leur révision. Il semble essentiel que

les MRC et les municipalités soient consultées lors de la délimitation de ces

zones inondables qui aura un impact considérable sur l'aménagement du

territoire.

Toutefois, nous sommes extrêmement préoccupés

par les modifications apportées à la définition des milieux humides,

l'article 94, notamment parce qu'elles assujettiraient les travaux visant

la résilience de nos communautés. Il est en

effet inconcevable d'imposer une compensation pour des travaux essentiels pour

régler des problèmes d'inondation. En le rédigeant de cette façon, le

gouvernement ajoute une barrière financière parfois insurmontable pour

plusieurs communautés dans l'exécution de leurs travaux et projets.

Par ailleurs, le projet de loi introduit de

nouveaux pouvoirs réglementaires aux MRC dans la loi, permettant notamment une

plus grande flexibilité régionale. La FQM salue cette avancée et rappelle que

ce renforcement a fait l'objet d'un accord unanime de tous les intervenants

associés aux travaux du comité municipal pour l'élaboration du plan d'action

gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux inondations.

Nous sommes toutefois préoccupés par l'abolition

du processus de dérogation en zone inondable appliqué par les MRC qui pourrait avoir un impact important sur la vitalité de

certains territoires et qui demeure une procédure d'exception dotée de

règles d'approbation strictes impliquant nécessairement et obligatoirement

l'obligation du... De plus, le projet de loi introduit un régime de gestion des

ouvrages de protection contre les inondations.

Les responsabilités des ouvrages de protection

qui seront confiées aux municipalités entraîneront des coûts substantiels

reliés à l'entretien et à la surveillance. Étant donné les normes qui seront

fixées par règlement, il est impossible de mesurer, à ce stade, l'ampleur de

ces coûts. Il semble donc essentiel que le projet de loi soit modifié afin de

prévoir que le transfert de responsabilité d'un ouvrage de protection à une

municipalité fasse suite à une entente avec cette dernière concernant les

conditions de l'octroi de cette responsabilité et non pas aux conditions établies

par le gouvernement. En outre, la FQM est préoccupée par la responsabilité

civile des municipalités suivant la prise en charge de ces ouvrages. Ainsi,

même en cas de transfert, la loi devrait préciser que les municipalités ne

devraient encourir aucune responsabilité civile sauf, évidemment, en cas de

faute grave.

Au sujet du développement local, le projet de

loi propose l'ajout de pouvoirs d'intervention économique aux MRC et aux

municipalités locales pour leur permettre de soutenir leurs entreprises. Nous

saluons cette avancée. Ces propositions répondent à la conception et aux

demandes de la FQM en ce domaine.

Finalement, le rôle d'évaluation est l'élément

de base du régime fiscal municipal au Québec puisqu'il est l'instrument de

partage de la charge fiscale au sein d'une municipalité. Si les mesures de

santé publique devaient constituer une restriction juridique au sens du

paragraphe 19° de l'article 174 dans la

Loi sur la fiscalité

municipale, ce sont une multitude de rôles dont la stabilité est menacée,

entraînant une désorganisation majeure des revenus et dépenses municipales.

Nous sommes d'avis que cette disposition ne peut avoir pour effet de constituer

une aide financière pour le secteur privé sans créer une situation dommageable

aux gouvernements de proximité dont les effets seront ressentis sur plusieurs

années.

Aussi, l'adoption de l'article 135 est

essentielle pour assurer la stabilité du système. Actuellement, les entreprises

de certains secteurs demandent la révision de l'évaluation foncière pour leurs

immeubles pour les aider à combattre les impacts économiques de la COVID. Tel

que mentionné, le système d'évaluation ne peut être utilisé à cette fin, l'aide

doit provenir de programmes ou de mesures spécifiques.

Voilà un court résumé de notre mémoire de

plusieurs dizaines de pages sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Président (M. Allaire) :

Merci, M. Châteauvert et M. Demers. Ça termine cette période prévue

pour l'exposé. On débute la période d'échange. Mme la ministre, vous

avez 16 min 30 s, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour,

ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Ça me fait plaisir aussi, mes chers collègues, d'être ici. Alors, j'ai quand même

quelques questions, évidemment, parce

qu'au niveau de l'hébergement touristique, j'aimerais savoir... parce

que je l'ai demandé hier, avec l'Union des municipalités du Québec, puis je voulais savoir : Il y a

combien de villes qui ont interdit l'hébergement touristique comme, genre,

Airbnb, par le zonage? Êtes-vous en mesure

de nous le dire? Parce que vous dites : Il y a au moins... on a plusieurs

résolutions d'arrivées dans toutes les municipalités, mais dans vos résolutions

que vous avez obtenues des municipalités, est-ce que... il y en a combien,

là-dedans, qui ont déjà interdit la pratique, admettons, véritablement par le

zonage? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire le nombre de municipalités

qui l'ont déjà interdit?

Demers (Jacques) : Dans le

fond, il n'y a pas de municipalités qui l'ont interdit, c'est que les

municipalités l'ont zoné. Dans chacune des municipalités, si vous venez comme

ici, à Sainte-Catherine-de-Hatley, on a un secteur qui est le secteur urbain,

qui lui, là, dans le périmètre urbain, tu as le droit de faire du Airbnb.

Chaque municipalité a zoné son territoire. Il y a des endroits où est-ce qu'on

a le droit, des endroits où est-ce qu'on n'a pas le droit. Ce n'est pas de

l'interdire partout, c'est de le décider localement, à quel endroit on le

permet, et là où on on ne le permet pas. C'est à ça que... toutes ces

résolutions appellent au fait de garder le pouvoir de zonage, qui est le

premier pouvoir des MRC et des municipalités.

Laforest : O.K. Puis quand vous dites... parce que c'est sûr que moi,

je veux vraiment bien vous entendre là-dessus parce qu'il n'y a jamais

eu une vraie gestion de l'hébergement touristique, là, c'est vraiment une

nouvelle réglementation. Parce que...

pourquoi, justement, on est allés là... vous comprendrez que j'ai travaillé

avec la ministre du Tourisme. Mais pourquoi on est allés là? Parce

qu'on dit que, justement, des fois... pas des fois, souvent, il y a du

débordement, mais il y a une difficulté à bien encadrer l'hébergement

touristique.

Donc là, nous, on donne la possibilité d'être

plus sévères, si je peux dire, par un avertissement, je crois que c'est

600 $, deuxième, 2 000 $, puis le troisième, bien, on retire la

licence, et les gens qui le font avec leur résidence principale sont obligés de

s'inscrire sur le site du ministère du Tourisme. Alors, c'est la première fois

qu'on le fait. Ça n'a jamais été fait. Puis pourquoi on l'a fait exactement?

C'est parce que... pour donner justement la possibilité aux municipalités

d'être plus rapides sur le fait de retirer des licences.

Moi, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez des

dossiers qui sont encore en cour présentement? Puis, est-ce qu'il y en a beaucoup

ou c'est quand même des dossiers isolés? Est-ce que vous êtes en mesure de me

dire qu'il y a plusieurs municipalités qui sont encore en cour avec des

dossiers litigieux par rapport à l'Airbnb par exemple?

M. Demers (Jacques) :

Bien, je pourrais vous parler longuement du dossier directement de chez nous, à

Sainte-Catherine-de-Hatley, celui qui s'est tenu à côté du... du côté de Magog

ou ce qui en train de se vivre du côté d'Orford. Les municipalités avaient déjà

tout le pouvoir de faire ça. Quand on nous dit qu'on nous donne un nouveau

pouvoir, ce n'est pas ça. Ce qui se passe présentement, c'est qu'on passe

par-dessus le pouvoir municipal. Mais ça, certains pourront dire : Bien,

c'est une guerre de pouvoir, un veut décider plutôt que l'autre. Mais le pire,

c'est qu'on passe par-dessus le pouvoir du citoyen. Le citoyen, lorsqu'on fait

un changement de zonage, il peut s'exprimer. On a l'obligation d'ouvrir un

registre. S'il y a suffisamment de personnes qui embarquent dans le registre,

bien, à ce moment-là, on doit faire un référendum. C'est le pouvoir du citoyen

présentement qu'on est en train d'enlever.

Les municipalités, si vous voulez des exemples,

si vous voyez du côté d'Orford, dans la dernière année, puis ça doit se

conclure au mois de novembre, ont regardé avec l'ensemble de leurs citoyens à

quel endroit ils voulaient avoir de la location à court terme, aux endroits

qu'ils n'en voulaient pas. C'est une discussion qu'il se doit y avoir entre les citoyens et ne pas attendre d'avoir des

chicanes de citoyens pour dire : Là, on a eu une plainte, deux

plaintes, on retire le droit. C'est

l'endroit où on n'en veut pas, ça, c'est notre havre de paix, ça, nos

résidences. Si, à cet endroit-là, on attend

qu'il y ait des problèmes avant de réagir... Pourquoi ne pas plutôt écouter les

gens puis voir à quel endroit qu'ils en veulent et des endroits qu'ils

n'en veulent pas?

M. Châteauvert (Pierre) :

Et si vous permettez, Mme la ministre, j'ajouterais, ce que M. Demers a

dit, c'est justement l'objet de la discussion qu'on a eue en décembre 2019 au

bureau des affaires municipales. Ce que vous faites par rapport... la réglementation,

on a même participé sur... qui vient du national, du gouvernement, il n'y a pas

de problème.

Le problème, c'est que vous enlevez le moyen

aussi à la communauté de définir l'occupation de son territoire et le zonage de

son territoire. Pourquoi pas laisser... laissez-nous le pouvoir puis faites le

reste. Nous autres, on ne s'oppose pas au reste. Le problème, c'est que vous

enlevez un pouvoir. Et ça, dans les Laurentides, c'est très chaud, un peu

partout dans les endroits où est-ce que c'est... il y a des problèmes. Mais ce

qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi vous enlevez ce pouvoir-là, alors que le

reste, le contrôle qui vient du tourisme et surtout du revenu, évidemment, il

n'y a pas de problème avec ça.

Mme Laforest : Oui, je vous entends très

bien. Mais par contre, hier, j'ai entendu très bien aussi la députée d'Anjou—Louis-Riel

qui disait... qui relatait un exemple dans le passé avec une situation pour

l'hébergement touristique. Si on regarde la situation qu'on offre aujourd'hui

dans notre projet de loi et on regarde dans le passé, la note qui a été donnée

hier par la députée d'Anjou—Louis-Riel,

je pense que c'est la première fois... Puis là vous dites : Oui, c'est une

question... Ce n'est pas une question de pouvoir, mais c'est quand même la

première fois qu'un gouvernement encadre mieux la pratique d'hébergement

touristique. Puis, dans le fond, c'est qu'il y a des dossiers qui ne sont pas

réglés. Mais je pense qu'avec la mesure et l'obligation d'inscription sur la

plateforme et également le... après trois avertissements on peut retirer complètement

la licence d'une résidence principale qui pratique l'hébergement touristique.

Donc, si ça n'a jamais été

fait dans le passé, nous, on le fait. Je ne comprends pas, parce qu'en même

temps... Expliquez-moi, là, la situation que vous nous dites : Vous nous

enlevez les pouvoirs. Quels pouvoirs qu'on vous enlève quand, au contraire, on vous donne le pouvoir d'y aller plus

rapidement? Puis, dans le passé, on a des exemples, comme on mentionnait

hier, qu'il ne s'est rien passé, là, pour cette problématique-là. Ça fait que

c'est pour ça, moi, je veux... tu sais, je

veux comprendre. Puis ça joue vraiment là-dessus, là, parce qu'on parle

toujours du fameux pouvoir. Qu'est-ce qu'on enlève comme pouvoir en

faisant ça? Expliquez-moi vraiment, pour vous, c'est quoi.

M. Demers (Jacques) : O.K. Le problème... Ce qui s'est passé hier, moi, je ne l'ai

pas entendu, là. Ce que je suis en train de

vous expliquer, c'est : Le pouvoir qu'on enlève, c'est le pouvoir de

zonage. On nous dit qu'on va plus vite, c'est-à-dire qu'on impose. Présentement,

on impose au monde municipal d'accepter la location à court terme sur tout son territoire

où est-ce qu'il y a les résidences principales. On impose aux citoyens...

Puis c'est pour ça, tantôt, je prenais l'exemple

de chez nous. Même si c'était interdit, en cour, ça nous a pris quatre à cinq

ans, ça a coûté plus de 20 000 $ à la municipalité pour faire

respecter les droits des voisins qui n'en voulaient pas de location, puis ce

n'était pas permis à cet endroit-là. On ne nous explique pas nulle part qui va

faire suivre ces dossiers-là. On nous dit : Si ça ne va pas bien après

deux ou trois... Bien, on oblige, à ce moment-là, des secteurs à se chicaner, à avoir des problèmes de voisinage avant

d'appliquer plutôt une décision démocratique. On nous enlève complètement le pouvoir de zoner sur notre

territoire. On passe par-dessus nous et surtout par-dessus le citoyen.

M. Châteauvert

(Pierre) : Et, si on

ajoute... à ce point-là, si les municipalités n'avaient pas eu ce pouvoir-là,

probablement que la problématique aurait été encore pire, si on regarde ça à

l'envers. Les cas où est-ce qu'ils ont... J'ai à la mémoire un maire qui m'a

raconté qu'il a été obligé d'aller voir... d'arrêter, et plus qu'une fois, là,

les conflits... quasiment des batailles entre deux citoyens à cause d'une

location à court terme, là. Ça, ce n'est pas dans les statistiques, mais c'est

fréquent. Dans les Laurentides, c'est une problématique fréquente.

Et la discussion dont vous faisait référence

M. Demers, localement, se dire : Bon, O.K., on va le permettre là,

mais l'interdire là parce qu'à cause de telle, telle, telle raison... Mais

c'est un moyen supplémentaire pour... et, à ce jour, qui, peut-être, nous a

permis peut-être de comprendre et d'avoir une situation pire que ce qu'on vit

là, là. Donc, c'est pour ça qu'il faut garder ce pouvoir-là, c'est fondamental.

Mme Laforest : O.K., je vous

entends. Maintenant, par rapport à mon autre question, est-ce qu'il y a des

secteurs... quand vous dites : On veut y aller par zonage, est-ce que vous

pouvez me dire quels secteurs sont privilégiés? Est-ce que des secteurs

vraiment, comment je pourrais dire, avec des résidences plus cossues ou, vous, ce n'est pas la situation de protéger les gens qui

ont des résidences plus cossues ou des secteurs... Vous me voyez venir, là. Est-ce que c'est pour protéger seulement ces

secteurs-là que vous avez... vous comprenez ma question, là, en fait,

M. Demers (Jacques) :

Oui, oui. Je comprends très bien votre question.

Mme Laforest : Parce qu'en fait il y

en a que c'est une possibilité de revenus, petits revenus. On s'entend, là, c'est... on ne fait pas fortune avec du

Airbnb, mais est-ce que c'est pour protéger vraiment des secteurs

hautement...

M. Demers (Jacques) :

Non. Non, bien, si vous voyez l'exemple que je prenais chez nous, c'est le

petit lac Magog, là, ce n'est pas... on ne parle pas du Memphrémagog, on ne

parle pas de résidences de millions. On n'est pas dans cette gamme-là, mais

c'est des endroits où est-ce qu'il y a de la demande réelle. La problématique,

c'est souvent, le citoyen, c'est le plus gros investissement de sa vie qu'il

fait, du moins, c'est l'endroit où est-ce qu'il choisit d'habiter, où est-ce

que c'est tranquille, puis, du jour au lendemain, on permet aux voisins de

devenir des places de location, alors donc, des endroits de fête ou d'activités

beaucoup plus actives que qu'est-ce qu'ils ont. On n'a pas le droit, dans le

monde municipal, présentement, de changer un zonage sans demander aux gens qui

sont dans cette zone de s'exprimer. Là, on

passe par-dessus ce droit-là qui est fondamental pour nous. On ne comprend

pas.

Puis, en même temps, quand on regarde le projet

de loi, on dit : Bien, pour ceux qui sont dans des condos, autrement dit,

des tours qui ont 20, 30 étages et plus, celui de 20 étages plus haut

que mon condo est obligé, lui, de passer par un vote collectif pour savoir

s'ils ont le droit ou pas de le louer, tandis que le résident qui est à moins

de trois mètres de mon terrain, de ma résidence, lui, il peut le faire parce

que le gouvernement lui autorise directement, et je n'ai pas un mot à dire.

Pourtant, c'est là que ma famille grandit puis habite, là.

Mme Laforest : Bon, ça fait qu'on

regarde aussi votre amendement, là, je comprends, puis les résolutions, ne

soyez pas inquiet, on les a toutes lues et reconnues, là, puis ça fait que...

on en parle souvent ensemble quand même, ce n'est pas... mais je voulais quand

même vous entendre.

M. Demers (Jacques) :

Oui, absolument.

Laforest : J'ai une question par rapport aussi au... quand on parle de

pouvoir, là... qu'on donne aux municipalités la possibilité d'aider les

entreprises pour la relance économique, qu'est-ce que vous en pensez qu'on ait

mis ça dans le projet de loi? Est-ce que vous avez pris connaissance? Parce

qu'hier on parlait avec certaines entreprises, puis les gens n'étaient pas trop

au courant qu'on avait donné cette possibilité-là. Mais, en même temps, si on

donne le droit aux municipalités d'aider certaines entreprises qui sont en

difficulté, par exemple, le 500 000 $ ou le

1 % du budget, est-ce que vous croyez que les municipalités vont au moins

reconnaître qu'il faut parfois aider des entreprises sans changer, comme vous

le dites? Parce que là je vois que vous dites que vous êtes contre

l'article 135, mais il y a l'article 135, mais il y a aussi le

pouvoir qu'on donne aux municipalités d'aider les entreprises. Est-ce que vous

êtes en faveur de cette modification-là? Et est-ce que vous en avez pris

connaissance?

Demers (Jacques) : Pierre, je te laisse parler de 135.

Châteauvert (Pierre) :

L'article, Mme la

ministre, l'article 135, on y tient, c'est essentiel. Non, mais, pour le pouvoir, on est tout à fait d'accord, parce

que ce qui s'en vient, les municipalités, les collectivités devront, on pense... parce que, vous savez, avec tous nos services de développement, soutenir, par exemple, nos commerces de proximité, nos services de proximité, et d'offrir la possibilité

aux municipalités de se mobiliser... collectivité pour soutenir

ces commerces qui sont fondamentaux, qui assurent la viabilité de

plusieurs, c'est absolument essentiel et c'est plus que bienvenu.

d'ailleurs, à chaque... on en a discuté et ça fait partie...

pour le futur, dans notre mémoire, ça fait

partie de nos demandes, c'est

notre conception des choses. On a publié, en décembre 2019, une plaquette sur

notre conception, et c'est au coeur de ça. Donc, ce pouvoir-là est plus que

bienvenu.

Et même peut-être que

l'expérience pourra nous permettre de faire évoluer l'ensemble des pouvoirs municipaux

en matière de développement économique plus tard dans...

Demers (Jacques) : C'est un très bel outil dans ce sens-là puis

c'est un outil local que la municipalité peut

ou ne pas utiliser. Puis on aura à le défendre devant nos citoyens

quand on utilise l'argent de leurs taxes pour aider un commerce.

Mais, à bien des endroits, ça va être très utile pour éviter présentement de

perdre des commerces de proximité avec ce qu'on vit, là.

Laforest : O.K. Merci. Au niveau du pouvoir pour la réglementation

avec les MRC pour les inondations, j'entends qu'au niveau de la responsabilité

vous voulez... si je comprends bien, vous voudriez qu'il y ait une entente

entre soit la municipalité et le gouvernement par rapport à la gestion des

digues ou des barrages. C'est ça que j'entends bien? Ou comment vous voyez

cette responsabilité-là à partager?

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, même ce matin, on avait une réunion avec

des gens de votre ministère là-dessus, sur

les barrages privés des fois qui sont abandonnés. Effectivement, il faut

qu'on... Et là c'est dans le cas des inondations. Il s'en vient des

travaux importants parce qu'avec ce qu'on a vécu puis ce que le gouvernement...

Puis, vous savez, on a participé puis on est d'accord avec l'approche. On l'a

appuyée et tout ça, mais il arrive... mais la gestion de ces ouvrages retenus,

là, la façon que ça doit être fait, nous autres, on pense qu'il y a une

entente, mais c'est la notion de responsabilité. On ne peut pas demander à une

municipalité... dans un ouvrage d'avoir... sauf en cas de faute grave, là,

d'être responsable de si, supposons, à cause d'un événement, entre autres, une

grosse pluie, quelque chose, il y a un bris puis que là il y a des

catastrophes. Donc, là-dessus, c'est un élément où est-ce qu'on demande à ce

que ce soit inscrit, dans la loi, que la municipalité... elle n'a pas la responsabilité

de ces ouvrages-là. Mais c'est évident que nous, on est d'accord avec cette

approche-là, on l'appuie, mais il faut continuer à travailler.

Un autre élément par

rapport à ça, c'est que... aussi c'est que, sur les dérogations, c'est absolument

essentiel. Je vais vous donner un exemple. Saint-André de Kamouraska, il y a

des aboiteaux dans ce coin-là, mais c'est en zone inondable. Avant, on pouvait

faire des dérogations et là, maintenant, avec... on a retiré... dans le projet

de loi, on retire des éléments, ce qui fait

que, là, on ne pourra pas... là-bas le principal employeur, il doit y avoir un

agrandissement. Normalement, il n'y aurait pas eu de problème avec l'accord de

tous les ministères du gouvernement, on aurait pu permettre, la MRC aurait pu

permettre. Mais là il y a un problème à ce niveau-là, et la compagnie va être

obligée de déménager pour s'agrandir puis continuer à desservir sa clientèle.

Il y a un élément

puis aussi peut-être une correction à apporter au projet de loi, mais c'est quand

même au... préalablement, l'approche, on l'appuie puis on est tout à fait

d'accord.

Laforest : O.K., puis donc, vous êtes d'accord aussi et vous pouvez

valider que si on donne les pouvoirs, par exemple, les pouvoirs régionaux pour

faire cette gestion-là, les MRC ont la capacité de le faire... faut vraiment

savoir, parce que vous voyez où on veut aller avec nos comités au niveau des

régions pour les inondations.

Ça fait que vous

croyez vraiment que les MRC sont en mesure de bien gérer ça et de bien recevoir

ces pouvoirs-là qu'on donne dans les régions? Vous êtes en mesure de nous le

confirmer?

Demers (Jacques) : Il y a deux éléments là-dessus.

Oui, il y a les pouvoirs qui vont aux MRC, mais le besoin aussi qu'il ne faudra

pas oublier, c'est au niveau du ministère, entre autres, de l'Environnement, où

est-ce qu'on sent un besoin de personnel de ce côté-là, où est-ce qu'il n'y a

pas ce qu'il faut présentement dans les régions pour pouvoir avancer plus

rapidement. Sinon, ce qu'on fait, c'est qu'on transfère aux MRC puis aux

municipalités le devoir de le faire et les frais qui vont avec, qui devraient

souvent être des choses faites par le ministère, mais n'ayant pas les employés

nécessaires. Il y a peut-être une difficulté de ce côté-là. C'est vraiment une

belle occasion de ramener les fonctionnaires...

Le Président (M.

Allaire) : Merci, M. Demers. Désolé. Ça fait que ça termine la période

d'échange avec la

partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée

de Vaudreuil, pour l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes. La

parole est à vous.

Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Demers.

Bonjour, M. Châteauvert. On a pris connaissance aussi, là, des

nombreuses résolutions des différentes municipalités. Définitivement, quand ça

arrive en nombre comme 400 ou 600, là, on se rend compte qu'il y a peut-être

une problématique ou il faut peut-être enfin... le libeller autrement. Mais on comprend mieux avec vos explications, la

problématique, puis vous en avez passablement parlé avec la ministre,

puis je suis certaine qu'il y a des bonnes notes qui ont été prises à

cet effet-là.

J'avais

juste une petite question. La ministre demandait s'il y a des dossiers... Il y

a beaucoup de municipalités qui ont dû... qui ont contesté ou qui ont

fait le... qui ont aménagé leur zonage, là, justement, pour prévoir où on peut avoir de la location à long terme, à court terme,

les Airbnb, puis tout ça. Ça a été judiciarisé. Combien de municipalités

ont eu des recours devant les tribunaux pour pouvoir se rendre jusque-là?

Est-ce qu'il y a eu de nombreux cas? Puis ça représente combien? Comme

Sainte-Catherine-de-Hatley, combien vous avez dépensé? Magog?

Demers (Jacques) : Bien oui, Magog, c'est encore plus, mais de

notre côté, c'est plus de 20 000 $ juste pour régler une maison, un

seul dossier. Parce que, là, tu revois tes règlements, tu revois tout ce qu'il

faut puis tu t'aperçois qu'en cour... en tout cas, je peux embarquer le côté,

peut-être, judiciaire, mais la preuve que tu dois faire, ce n'est pas juste de

dire : Aïe! il y a une annonce, il y a quelque chose. Non, non, il y a une

transaction. Il faut que tu prouves la transaction. Il faut que tu aies les

témoins qui veulent venir prouver la transaction que tu fais.

Ça fait que quand on

nous dit : Ça prend une, deux prises, puis après, on peut le retirer, on

sait à quel point ce n'est pas simple comme ça. Puis une fois qu'on est rendus

là, là, vous pouvez vous entendre que, quand ça s'est réglé chez nous, c'est

que la maison s'est vendue. Parce que les chicanes de voisin qu'il y avait dans

ce coin-là, ce n'est pas vrai que ça se règle comme ça. Ce n'est pas plaisant.

On peut le travailler autrement.

Puis c'est vrai que

les Airbnb, là, il y a une vague, il y a quelque chose au niveau mondial, on ne

peut pas passer à côté. Mais en demandant aux municipalités d'en discuter, de

trouver, avec leurs citoyens... de leur permettre de zoner, eux, de la façon...

bien, je pense que, là, on a une écoute. Puis on va en avoir, parce que

plusieurs l'ont déjà fait. Mais je pense qu'on est dans la vague, de ce

côté-là. Plusieurs autres devront le faire aussi, mais ne prenons pas cette responsabilité-là,

sinon...

Déjà, chez nous, ce

qu'on dit, bien, quand on va avoir des problèmes là-dessus, bien, allez voir

votre député, allez voir votre ministre. Nous, on va nous avoir enlevé un

pouvoir. Bien, on ne pourra pas régler ces chicanes-là. On n'en veut pas de

cette façon-là. On veut que le citoyen soit écouté là où il habite, là.

Mme Nichols :

Puis je vais faire un commentaire peut-être personnel, en obiter dictum, mais

je dirais que qui de mieux placé que l'élu municipal pour gérer ce genre de

problème là? Ça se passe puis... sur le terrain des vaches, comme on dit, là,

mais, tu sais, ça se passe directement sur le terrain. Ça fait que moi aussi,

j'ai un problème à ce qu'on relaie ça un peu plus haut, alors que c'est le

monde municipal, ça se passe sur votre terrain. Vous savez... Vous connaissez

vos municipalités, vous connaissez votre territoire, vous savez, là, à quelle

place, oui, là, ça serait permis, oui, là, on pourrait permettre de la location

à long terme, là, du court terme, puis vous êtes les mieux placés aussi pour

transmettre cette information-là à vos citoyens.

Juste

encore, par rapport à ça, une dernière petite question : C'est quoi, les

délais? Tu sais, vous dites... 20 000 $ que ça nous a coûté

pour une maison, puis la finalité, c'est...

Demers (Jacques) : Quatre ans.

Mme Nichols :

Quatre ans?

Demers (Jacques) : Quatre ans pour régler le dossier, oui.

Mme Nichols :

Quatre ans. Alors, je comprends que, même si on y allait d'un premier avis,

deuxième avis, troisième avis, la maison

risque d'être vendue ou ils vont mettre la maison à vendre quelques mois avant.

Il va y avoir des remises, puis les un, deux, trois avis, ça ne se

passera en six mois, ça, là, là.

Demers (Jacques) : Non, puis même avec un jugement, on s'est

aperçu que la personne continuait. Ça fait qu'il faut que tu recommences, même

s'il y a eu un jugement. C'est là qui fait que c'est hyperlong.

Puis ce qui est

important dans ce que vous disiez juste avant, oui, je pense qu'on est les

bonnes personnes pour le faire sur le terrain, mais c'est surtout aussi que,

dans le système de zonage qu'on a présentement, les citoyens vont pouvoir

s'exprimer. Sinon, on leur enlève le pouvoir, aux citoyens. On va offrir des

choses, on va penser à des zonages, mais, après ça, le citoyen va s'exprimer,

si ça lui va ou pas.

Mme Nichols :

Oui, oui, c'est la démocratie municipale. J'ai une question par rapport... On

parlait, là, dans le projet de loi n° 67, il y a... oui, il y a

l'article 135, puis on parle d'un plan aussi pour pouvoir aider les

entreprises pour la relance économique. On vous demandait un peu plus tôt vous

en pensez quoi. Je me demandais, est-ce que... Oui, là, c'est prévu, là, c'est

prévu qu'on peut aider les entreprises, là, soit un an ou trois ans, là. On

peut prévoir un plan pour les aider dans le cadre de la relance économique.

Est-ce qu'on vous a indiqué les montants et jusqu'à quelle hauteur vous

seriez... quelle latitude on vous donne pour pouvoir aider vos entreprises?

Est-ce qu'on vous a mis des balises, des paramètres, des montants?

M. Demers (Jacques) :

Pierre...

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, en

fait, c'est dans le projet de loi. Je n'ai pas l'article sous les yeux, mais

oui, effectivement, il y a un pourcentage. Mon Dieu! C'est parce qu'il y en a

beaucoup, là.

Mais

ce qu'on peut vous dire par rapport à ça, pourquoi... puis on l'a regardé avec

notre monde. Actuellement, on... Au début de la pandémie, on avait

proposé au gouvernement d'aider les entreprises. Le gouvernement a mis en place

le fonds d'aide d'urgence aux PME. Les MRC se sont mobilisées. Ils ont fait

vraiment quelque chose de fantastique. M. Demers, il parle de son comité,

puis tout ça, puis ils ont fait vraiment... puis ils ont apporté une aide réelle. Là, ça continue. Il y a encore une autre

mesure qui est venue s'ajouter. Ça fait que ça vraiment fait une

différence, puis ça doit continuer, puis on

a encore besoin de supporter les entreprises. Qu'est-ce que ça va venir...

C'est beaucoup pour l'entreprise locale, et on pense que ça va être

hyperutile — je

n'aime pas beaucoup les hyperboles — mais je pense que là... pour

le commerce de proximité.

M. Demers a

publié une lettre, justement, au début de la pandémie en disant : Faites

attention, le commerce de proximité, le

petit café, la petite épicerie, qui est essentiel à la vitalité de notre

village, on ne l'aide pas suffisamment. Puis à peu près tous les programmes d'aide, même le fonds d'aide

d'urgence aux entreprises, aux PME, tout ça qu'on gère, il n'est pas

suffisant. Mais ça, ce pouvoir-là va probablement venir combler ce besoin-là.

C'est pour ça qu'on appuie, on en a besoin.

Mme Nichols :

Puisque vous en parlez, M. Châteauvert, là, le petit commerce de

proximité, là, on s'entend que les petits commerces de proximité ont plus de

difficulté que d'autres commerces, puis je vais nommer l'épicerie, le

concessionnaire automobile. Le petit commerce de proximité, qui est souvent au

coeur d'un village, a des grosses difficultés,

là, financières, a de la misère à garder la tête hors de l'eau. Oui, il y a

certains programmes qui s'appliquent à lui, mais il reste qu'il y a

quand même beaucoup de coûts fixes autour de tout ça. Et l'article 135

vient un peu lui nuire parce que l'article 135 va venir dire à

l'entreprise : Bien, tu sais, tes coûts fixes comme ton compte de taxes

municipales, là, bien non, il faut que tu le payes quand même. Puis la FQM,

l'UMQ, on est d'accord puis on plaide pour cet article-là. Ça fait que je me

dis : Tu sais, il y a quand même, là... A contrario, est-ce qu'il n'y

aurait pas une ouverture ou une possibilité de travailler d'autre chose pour ce

commerce-là? Parce que ma question, là : Êtes-vous d'accord pour dire

qu'il y a des commerces qui vont bien puis d'autres commerces qui vont moins

bien?

M. Demers (Jacques) : Ah! c'est évident qu'ils n'en ont pas tous de

besoin. C'est pour ça qu'on pense qu'une décision locale... puis on ne

parle pas de prêts, mais d'une aide directe. La problématique, c'est que,

présentement, il y a eu beaucoup d'aide de prêts puis c'était probablement

correct à ce stade-là. Quand on a vraiment la crainte de perdre une entreprise,

certains petits commerces... puis ce n'est pas des sommes astronomiques,

souvent, là, je veux dire, c'est souvent, peut-être, un 10 000 $, un

20 000 $ qui ferait toute la différence, qui va permettre au

dépanneur de rester en place. Puis on le

sait que, dans nos milieux plus ruraux, une fois qu'on le perd, là, il ne

revient pas. Il n'y en a pas 12 qui attendent à la porte pour pouvoir

prendre sa place. On n'est pas dans les grands centres-villes, là.

Mme Nichols :

Non, puis le petit commerce local, là, souvent, là, c'est quelqu'un qui habite

la municipalité aussi, là. Ça fait que le petit commerce local va fermer, ça va

faire un citoyen de plus qui n'a pas d'emploi dans la municipalité. Ça fait que, tu sais, il y a quand même un cercle autour

de ça. Je le trouve... Moi, je vous le dis d'emblée puis je l'ai

dit hier, là, ça fait que tout le monde connaît ma position, je le trouve

un peu dangereux, l'article 135.

M. Châteauvert

(Pierre) : Mme la députée, si vous...

Mme Nichols :

Je pense qu'il y aurait une façon de venir en aide à certains commerces qui en

ont besoin. Il y en a qui n'en ont pas besoin. Est-ce que ça a un impact chez

vous quand il y a un commerce comme ça qui ferme? C'est quoi, l'impact pour la

municipalité quand il y a des commerces qui ferment?

M. Demers

(Jacques) : Bien, on le voit, hein, c'est aussitôt que tu

fermes un commerce... Dans le temps, quand on fermait des instituts...

bancaires ou quoi que ce soit, c'est des services que tu perds automatiquement.

C'est un peu une chaîne, veux veux pas, tu te retrouves à aller plus loin

prendre tes services. Ça fait que même les petits services locaux que tu aurais

pris en faisant le plein d'essence, bien, s'il n'y en a plus de station

d'essence, tu vas plus loin puis tu prends d'autres services qui devraient être

plus locaux. Le principe est connu.

Il faut trouver des

recettes. On est en train de se refaire, présentement, puis oui, on appuie 135.

Je ne dis pas que c'est parfait, mais je pense qu'il faut trouver la façon

d'avancer. S'il y a des meilleures solutions, j'espère qu'on va nous les

présenter.

M. Châteauvert

(Pierre) : Si vous permettez, j'aimerais juste ajouter...

Mme Nichols :

Oui, je m'excuse.

M. Châteauvert

(Pierre) : ...là-dessus. C'est que 135, là, ce qu'on dit, c'est

que ce n'est pas avec le foncier qu'on doit venir en aide aux entreprises.

C'est avec des programmes à côté, et les pouvoirs sont là. Mais 135, lorsqu'on commence à jouer sur l'évaluation...

L'Ontario a joué, dans les années 70 puis dans les années 80, là-dessus,

et ils sont encore dans le problème.

Au Québec, on a une

richesse sur notre système d'évaluation foncière qui est solide par rapport à

d'autres et, si on vient à introduire

pour... dans des périodes comme ça... C'est très difficile, ce qui se passe

actuellement, mais, quand on vient

introduire des éléments qui viendraient déstabiliser le système d'évaluation,

on va payer très cher à long

terme.

Donc, ce

qu'on dit, c'est que pour aider notre commerçant, pour aider les entreprises et

ceux qui revendiquent... là, c'est les plus grosses entreprises qui

revendiquent de changer leur évaluation. Utilisons des programmes à côté,

des programmes d'aide, de soutien au «cashflow», tout ça, aux liquidités, mais

ne jouez pas dans l'évaluation foncière.

Mme Nichols : Et je suis un peu serrée dans le temps. Merci.

Merci, des précisions. Je suis un peu serrée, je pense qu'il me reste

moins d'une minute.

Dans le fond, là, est-ce que je comprends que, le

135, là, c'est parce que les municipalités veulent garder les mêmes revenus, ne

veulent pas avoir des baisses de revenus, puis c'est pour ça que vous appuyez

le 135? Parce que, si on trouvait une autre façon que vous gardiez les mêmes

revenus, mais qu'on trouvait une façon d'aider les entreprises... Parce que, je

le répète, ce n'est pas tous les commerces, ce n'est pas toute l'entreprise.

Les commerces automobiles n'ont pas besoin d'aide, l'épicerie n'a pas besoin

d'aide. Puis j'en profite pour vous lancer même ma question. C'est que vous

n'aurez pas le temps de répondre, mais, tu sais, vous parlez que vous n'êtes

pas contents parce qu'on vous enlève un pouvoir de zonage, mais ici, on vient

d'enlever un pouvoir aux entreprises de contester leurs comptes de taxes. Ça,

c'est correct?

M. Demers (Jacques) :

Souvent, ils ne peuvent pas contester, peut-être, le compte de taxes, mais ils

peuvent toujours contester l'évaluation.

Mme Nichols : La taxe foncière.

M. Demers (Jacques) :

Non, mais l'évaluation, c'est la base. S'ils disent que l'évaluation n'est pas

juste...

Le Président (M. Allaire) :

Désolé, M. Demers.

M. Demers (Jacques) :

...bien, ils peuvent le faire.

Le Président (M. Allaire) : Je

m'excuse, ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Mme Nichols : Mais ils ne

pourront plus avec le 135.

Le Président (M. Allaire) : On

est rendu avec... la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M.

le député de Laurier-Dorion, vous avez 2 min 45 s. La parole est

à vous.

M. Fontecilla : Merci, M.

le Président. Bonjour,

M. Demers, M. Châteauvert. J'aimerais revenir sur l'article 81,

là. Et vous dites, dans votre mémoire, là,

qu'il y a un pouvoir, qui est inscrit dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui détermine et encadre

l'usage exclusif pour les municipalités, là, sur le zonage. Est-ce que vous

pensez que l'article 81 est en contradiction avec la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme?

M. Demers (Jacques) :

Bien, pour moi, directement, parce que le premier pouvoir d'une MRC, c'est

écrit clairement, c'est l'aménagement de son territoire, et l'aménagement de

son territoire passe par le zonage. C'est que, là, on passe par-dessus

complètement.

M. Fontecilla : Est-ce que les

municipalités ont été consultées sur cette possibilité-là?

M. Demers (Jacques) :

Nous, on ne l'a pas été avant que ça sorte. Par la suite, on a eu quand même

des discussions, puis j'ai eu la chance, avec la ministre, d'avoir des

discussions quand même régulièrement. C'est pour ça qu'on arrive quand même avec une proposition. On ne fait pas juste

dire non. On comprend que le Airbnb, pour certains, ça peut être

intéressant, et ceux qui voulaient le mettre... s'il y a une municipalité au Québec

qui veut le mettre en place, ils ont tout le pouvoir de le faire. On n'enlève

rien à personne. Mais il y en a qui n'en veulent pas, puis ils ne veulent

surtout pas se le faire imposer. On dit : Comment ça se fait que, tout

d'un coup, on nous enlève notre pouvoir de zonage puis qu'on nous impose

quelque chose qui... l'impact direct est encore plus sur le citoyen? C'est à ça

auquel on doit crier haut et fort qu'on ne peut l'accepter.

Mais, si vous regardez ce qu'on dit, bien, il y

a une possibilité d'ouvrir un registre, il y a une possibilité de dire : O.K., localement, nous, on

n'en veut pas sur tout le territoire, à quel endroit vous en voulez? Puis à ces

endroits-là, si on en rajoute d'autres,

écoutons le citoyen, permettons au citoyen de venir dire :

Aïe! M. le maire, vous vous trompez peut-être dans ce dossier-là, on

voudrait s'exprimer. Parfait, la démocratie est là, permettons aux gens de

s'inscrire au registre, faisons le référendum comme qu'on fait dans tous les

cas de zonage dans une municipalité.

M. Fontecilla : Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) :

43 secondes.

M. Fontecilla :

C'est bon.

Le Président (M. Allaire) :

Merci au député de Laurier-Dorion. On est rendu au dernier bloc d'échange avec

le troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la

parole est à vous.

M. Bérubé : Bonjour, tout le

monde. M. Demers, M. Châteauvert, je suis nouveau en affaires

municipales, bien que j'aie le record de

municipalités dans ma circonscription avec 45. Alors, je n'ai pas les

connaissances préalables de mes autres collègues. Je présume qu'ils ont

eu le droit à un briefing technique, là, compte tenu de la...

Une voix : Pas encore, ça va

venir.

M. Bérubé : Non? Ça va venir,

d'accord. Alors, ça s'impose. C'est un enjeu qui est complexe.

Une voix : On vous attendait

pour ça.

M. Bérubé : Bien oui, c'est ça,

grosse semaine.

M. le Président, j'aimerais questionner nos deux

interlocuteurs sur quelque chose qui m'étonne, l'article 81. J'ai été

ministre du Tourisme, j'ai peine à croire que la collègue de la ministre lui a

suggéré ça. Si je comprends bien, on vous enlève du pouvoir puis on vous donne

un paquet de troubles à gérer, sans les ressources nécessaires. Vous n'avez pas

demandé ça, mais comme on retrouve dans plusieurs projets de loi de ce

gouvernement, là, vous êtes un peu coincés, parce qu'il y a des choses qui font

votre affaire puis il y a ça. Mais on aimerait que votre organisation

dise : On est pour le projet de loi, puis ça vient avec. On le vit dans

d'autres projets également.

Alors, moi, j'essaie d'imaginer une municipalité

comme Sainte-Luce, par exemple, où il y a eu une annonce, là, de la ministre de

la Sécurité publique, j'étais présent, être confrontée au fait que ça va leur

prendre des ressources, qu'ils vont devoir gérer un tas de plaintes. Je me

trompe-tu ou c'est un peu ça, non seulement on vous enlève un pouvoir, mais on

vous donne un paquet de troubles?

M. Demers

(Jacques) : Bien, c'est

carrément là qu'on... notre crainte, là. Tu sais, dans le fond, pourquoi

qu'on nous impose ça?

M. Bérubé : Bien oui, pourquoi?

M. Demers

(Jacques) : Il n'y a

personne qui a été capable de nous l'expliquer jusqu'à présent. C'est

comme... Puis, en plus, on donne l'opportunité de dire : On est capable de

faire autrement. L'occasion est là.

M. Bérubé : Là, vous voulez

qu'on enlève cet article-là?

M. Demers (Jacques) :

Bien oui. Il y avait 49. Si on l'avait gardé à l'intérieur de 49... Puis, en

plus, on est en période de pandémie, il ne doit pas y avoir urgence que, vous

et moi, on échange nos maisons puis dire : Je vais aller habiter là-bas, venez chez nous, il y a... On n'est pas là. On met

ça à l'intérieur d'un omnibus qui... bien, qui nous dit d'urgence parce

qu'il y a beaucoup d'éléments là-dessus que, oui, il faut qu'ils se passent

rapidement. Mais celui-là doit carrément

être retiré. On a le temps de le regarder. On est exactement dans la période

que ça ne doit pas se passer.

M. Bérubé :

Bien, c'est ça qu'on pense, nous aussi, puis je suis convaincu que vous vous

êtes entendus. Est-ce que les explications, là, de la ministre vous ont convaincus

à cet effet ce matin?

M. Demers

(Jacques) : Bien, j'espère que j'ai pu comprendre, dans ces

explications-là, qu'on va sérieusement regarder l'option de le retirer

ou de permettre aux municipalités de pouvoir légiférer sur son territoire, c'est-à-dire,

même s'il y aurait une obligation de dire aux municipalités de dire :

Faites un registre, ouvrez-le...

Le Président (M. Allaire) :

M. Demers, le député souhaite intervenir.

M. Bérubé : Oui,

juste compléter. Effectivement, c'est important, puis je veux vous dire que

nous respectons les municipalités et nous allons... On vous appuie.

Président (M. Allaire) :

Et malheureusement, M. le

député, ça termine ce bloc d'échange... ce dernier bloc d'échange. Je suis désolé.

M. Bérubé : Il

n'y a plus d'aménagement du territoire dans le nom du ministère, là.

Président (M. Allaire) :

Merci, messieurs, pour votre contribution au bénéfice de cette commission.

Donc, nous allons suspendre les

travaux quelques instants pour permettre à L'Union des producteurs agricoles, là, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre. Je souhaite maintenant la bienvenue à L'Union des

producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous aurez une période de

10 minutes pour votre exposé. Après, nous allons procéder à une

période d'échange, là, entre les différents groupes. Donc, je vous cède la

parole. Je vous demande de vous présenter dans un premier temps et débuter

votre exposé après. Donc, la parole est à vous.

M. Groleau (Marcel) : Alors,

pardon, merci beaucoup. Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Alors, il me fait plaisir, en tant que président

de L'Union des producteurs agricoles, M. Marcel Groleau, de vous

présenter le mémoire de l'UPA, et je suis accompagné de

M. Paul Racette Dorion, qui est un spécialiste sur les questions

d'aménagement du territoire à l'union.

Alors donc, L'Union des producteurs agricoles,

c'est 42 000 producteurs, productrices répartis sur tout le

territoire, sur 27 000 fermes ou entreprises agricoles

majoritairement, très majoritairement familiales. Alors, l'union est une association

de 12 fédérations régionales, de 25 groupes spécialisés, et donc on

est présents, là, dans toutes les sphères du secteur agricole au Québec.

Nous sommes heureux de participer aux

consultations. L'UPA tient d'abord à saluer la démarche entreprise par le

gouvernement du Québec à la suite des inondations historiques de 2017 et 2019.

Les consultations menées par le biais des comités ont bien permis un dialogue,

ont permis un dialogue constructif entre les intervenants concernés. Elles ont

aussi permis d'identifier des solutions prometteuses, et l'UPA est heureuse de

pouvoir y participer. Il est d'ailleurs essentiel de poursuivre cette démarche.

Comme vous le savez, les activités agricoles et

forestières occupent de vastes superficies sur le territoire. Les modifications

prévues et les décisions qui vont suivre, tant législatives que réglementaires,

auront un impact significatif sur nos

activités. Les producteurs agricoles et forestiers sont directement interpelés

par plusieurs changements prévus à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la

Loi sur la qualité de l'environnement

et la

Loi sur les compétences municipales.

Certaines dispositions du projet de loi, telles

que formulées, vont accentuer la pression sur leurs pratiques. Cette pression

nuira non seulement le rapport économique dans nos régions, mais elle va aussi

à l'encontre d'une volonté gouvernementale

et sociétale maintes fois exprimée ces derniers mois. Je fais bien sûr

référence à l'autonomie alimentaire des Québécois et des Québécoises que

le premier ministre a identifiée comme une priorité.

Alors, notre mémoire identifie cinq

préoccupations sur les thèmes suivants, donc : la notion de bien-être général, le règlement sur l'abattage d'arbres, les

délais de prescription, l'aide municipale dans le contexte de la

COVID-19 et les modifications projetées à

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Donc, d'abord, la notion de bien-être général.

L'article 6 du projet de loi introduit un nouveau concept à la fois flou

et préoccupant, c'est-à-dire celui du bien-être général. Le texte actuel du

projet de loi prévoit qu'une MRC peut établir toutes normes destinées à tenir

compte de la proximité réelle ou éventuelle d'un immeuble ou d'une activité qui

soumet l'occupation du sol à des contraintes liées au bien-être général. Cette

disposition nous inquiète grandement. Par exemple, est-ce que l'apparence de

certains bâtiments agricoles est une contrainte au bien-être général? Est-ce

que certains types de cultures ou pratiques agricoles le sont aussi? Plusieurs

intervenants municipaux répondraient oui sans hésiter, ce qui nuirait

terriblement au secteur agricole en plus de générer des tensions dans plusieurs

communautés.

Les trois champs d'application du règlement

prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire la sécurité publique, la protection

de l'environnement et la santé publique permettent d'encadrer suffisamment les

contraintes à l'occupation du sol. Il nous apparaît donc inutile d'ajouter

celle du bien-être général sans plus de précision.

Le projet de loi prévoit également l'adoption

d'un règlement hors mécanisme de conformité établi. Ce nouveau règlement nous

inquiète aussi parce qu'il n'est pas tenu d'être conforme aux orientations et

objectifs du schéma d'aménagement. Dans le contexte de la loi, la ministre

seule, par le mécanisme de conformité aux orientations gouvernementales en

aménagement du territoire, pourra approuver ou non un règlement qui pourrait

pourtant avoir un impact direct et négatif sur les activités agricoles.

Pourquoi soustraire ce règlement au processus qui prévaut pour tout autre

règlement adopté par les municipalités et les MRC? Le libellé doit donc être

modifié pour que le respect des activités agricoles soit assurément pris en

compte. La notion de bien-être général doit, quant à elle, selon nous, être

complètement retirée.

Deux, le règlement d'abattage d'arbres. Alors,

les producteurs agricoles et forestiers du Québec ont besoin de vastes superficies pour leurs activités. Il est

donc fréquent de voir les terres d'un

même producteur chevaucher plusieurs municipalités. Certains travaux

forestiers peuvent avoir des impacts sur le territoire, notamment sur les

paysages ou sur certaines activités de

conservation et de récréotourisme. Il est impensable que chaque municipalité puisse

encadrer tous ces éléments complexes sur son bout de territoire. Selon nous, la

possibilité de réglementer l'abattage d'arbres devrait être faite et réservée à

l'échelle de la MRC.

De plus, il est parfois difficile pour les

producteurs forestiers de se repérer au milieu de la forêt puisque les limites

administratives des municipalités ne sont évidemment pas tracées sur le sol. Il

peut donc arriver qu'un producteur ait obtenu un permis en bonne et due forme

dans une municipalité, mais empiète de quelques mètres sur le territoire de la

municipalité voisine où s'applique un autre règlement. En confiant la

compétence exclusive du règlement sur l'abattage d'arbres

aux MRC, on minimise les risques d'erreur de bonne foi en réduisant le nombre

de règlements applicables sur un même lot boisé. En résumé, par souci de

cohérence et faciliter l'administration des règlements relatifs à l'abattage

d'arbres, l'UPA demande que les MRC soient tenues d'adopter un règlement

régional d'abattage d'arbres dans un délai de 24 mois suivant l'adoption

du p.l. n° 67.

Les délais de prescription. Le projet de loi

prévoit allonger de beaucoup le délai de prescription pour les infractions

relatives à l'abattage d'arbres. Le délai actuel est d'un an à compter de la

perpétration, et la constatation doit se faire à l'intérieur de ce délai.

L'article 24 du projet de loi prévoit d'ajouter un délai d'un an à compter

de la constatation et prolonger à cinq ans le délai de prescription à partir de

la perpétration. C'est largement exagéré.

Pour les

raisons que j'ai invoquées plus tôt, notamment la difficulté de se repérer en

pleine forêt et la confusion réglementaire

entourant l'abattage d'arbres, il arrive parfois que des arbres soient abattus

de bonne foi. Ces producteurs se retrouveraient alors avec une épée de

Damoclès au-dessus de leurs têtes pendant cinq ans, même s'ils ne savent pas

qu'ils ont coupé des arbres illégalement.

En donnant aux MRC la compétence exclusive de

réglementer l'abattage d'arbres, une ressource avec les compétences nécessaires

serait en mesure de se consacrer à temps plein à la gestion forestière, ce qui

n'est pas le cas pour chaque municipalité, et donc d'assurer un meilleur suivi

sur le terrain. Il n'est pas normal que les municipalités ou les MRC aient

besoin de cinq ans pour faire un tel suivi.

Soulignons aussi que le délai de prescription en

vigueur actuellement est celui prévu au Code de procédure pénale qui prévoit un délai maximal d'un an à

compter de la perpétration. C'est d'ailleurs le délai applicable pour

toute infraction soumise en vertu de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Nous comprenons toutefois que le délai de vérification

terrain puisse être un peu plus élevé en raison des contraintes de déplacement, notamment.

C'est pourquoi nous demandons et proposons un délai de deux ans à partir

de la perpétration et d'un an à compter de la contestation. Cet accommodement

nous semble tout à fait raisonnable et censé.

L'aide

municipale dans le contexte de la COVID-19. La pandémie a des conséquences importantes sur

les entreprises et l'économie. Toute forme d'aide est la bienvenue, et

l'union voit d'un bon oeil certaines mesures prévues au projet de loi.

Par contre, le libellé actuel de

l'article 130 ne convient pas car les producteurs sont d'emblée exclus de

tout problème... tout programme

de soutien municipal. Le projet

de loi exclut d'emblée les

producteurs agricoles et forestiers de tout programme de soutien parce

qu'ils reçoivent une aide gouvernementale qui réduit leurs taxes foncières.

Rappelons toutefois que l'objectif de cette aide, tant du côté agricole que

forestier, est de corriger les iniquités du régime fiscal québécois. Il faut

comprendre qu'au Québec on n'a pas de régime fiscal particulier à l'agriculture

et à la foresterie. On a plutôt prévu

fonctionner par un remboursement d'une

partie des taxes, alors que, dans la

plupart des États et autres

provinces, on a donc des régimes particuliers où les producteurs n'ont pas, par

la suite, de remboursements associés à une subvention.

Donc, nous avons aussi des réserves concernant

le programme de soutien pouvant être mis en oeuvre par les MRC. Baser

l'admissibilité des entreprises sur la baisse de leurs revenus suite à la crise

sanitaire peut générer des problèmes d'interprétation. Qu'est-ce qu'une baisse

de revenus en raison de la pandémie? Est-ce que la difficulté d'avoir accès à

des travailleurs étrangers constitue un motif suffisant pour obtenir de l'aide?

Est-ce que le retard de livraison de pièces et de fournitures dû aux fermetures

des usines? Est-ce que le retard dans les semis qui a sévi est suffisamment lié

à la pandémie ou non? Est-ce que le retard dans la construction d'un bâtiment

d'élevage en raison de délais administratifs ou de l'arrêt des chantiers liés à

la COVID-19 au sens de la loi est une raison suffisante?

Pour simplifier l'application de cette aide

municipale...

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. Groleau. Malheureusement, ça termine ce bloc pour votre exposé.

Je cède maintenant la parole à la ministre, là, pour débuter le bloc d'échange

avec la

partie gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s.

Mais avant, Mme la ministre, M. le

député de Matane-Matapédia voulait s'adresser à cette commission. Allez-y.

M. Bérubé : Non, ça va. Merci

pour la...

M. Bérubé : Excusez-moi, je...

Le Président (M. Allaire) : Ça

M. Bérubé : Il

faut que je précise à chaque fois que le temps, je peux le récupérer de

quelqu'un qui ne le prend pas?

Le Président (M. Allaire) :

Oui, parce qu'il faut demander le consentement.

M. Bérubé : À chaque fois?

D'accord.

Le Président (M. Allaire) :

Bien, en fait, oui.

M. Bérubé : Bien, j'aimerais

faire ça.

Président (M. Allaire) : Donc, vous souhaitez avoir le

consentement? S'il reste du temps, peu importe, la

partie

gouvernementale...

M. Bérubé : En

résiduel.

Le Président (M. Allaire) :

...ou de l'opposition, voulez-vous récupérer ce temps-là?

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Il

y a consentement. Parfait. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors,

bonjour, M. Groleau, M. Racette Dorion, je crois, bonjour à

vous. Je suis quand même très heureuse de

voir que vous reconnaissez les comités et les bureaux de projets pour les

inondations, évidemment. Puis, quand

on parle que vous demandez d'empêcher les comités consultatifs en aménagement

du territoire, qu'il y en ait plus

qu'un, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que... Et si, malheureusement,

suite aux inondations, on a des bureaux de projets dans certaines

régions, donc l'aménagement du territoire, les zones agricoles, tout va être

étudié en même temps. Puis je voulais vous entendre à ce niveau-là, parce que,

bref, on va avoir accès à plus de ressources, puis je voulais vous demander

c'est pourquoi cette demande-là.

M. Groleau (Marcel) : O.K. Ça

fait que je vais demander à Paul de vous préciser les raisons pour lesquelles

on vous propose ça.

M. Racette Dorion

(Paul) : Oui, sans problème. Nous, la problématique qui nous

interpelle par rapport au comité consultatif en aménagement du territoire,

c'est plutôt par rapport au transfert de certaines compétences du CCU à ce comité régional là. Selon nous, il y a

certains dossiers, certains éléments relatifs à des règlements à

caractère discrétionnaire qui devraient être plutôt analysés au niveau local

qu'au niveau régional, le niveau régional étant parfois trop loin pour

apprécier les réalités territoriales locales, notamment dans le cadre des

dérogations mineures. C'était surtout sur ce point-là, nous, qu'on a des...

Mme Laforest : O.K. Est-ce que

je peux avoir des exemples?

M. Racette

Dorion (Paul) : Oui, par

exemple, comme on le mentionnait dans le mémoire, est-ce que

l'implantation d'un bâtiment d'élevage qui devrait en théorie respecter une

distance séparatrice relative aux odeurs causées

par les déjections animales de 75 mètres, alors que le règlement prévoit

300 mètres, est une dérogation mineure? Mathématiquement non, mais,

dans les faits, lorsqu'on apprécie le terrain et qu'il y a un massif boisé qui

réduit les odeurs, que tous les voisins sont producteurs agricoles, au niveau

local, tout le monde va s'entendre pour dire qu'il s'agit d'une dérogation

mineure. Au niveau régional, quand les membres du comité consultatif en

aménagement du territoire ne connaissent pas le territoire, il peut arriver

qu'on considère ça comme majeur parce qu'on ne tient pas en compte pleinement

des réalités territoriales.

Mme Laforest : O.K. Parce que

juste pour vous mentionner que l'intention de notre gouvernement, c'est

justement de donner la possibilité aux municipalités d'octroyer des dérogations

mineures. Ça fait que c'est pour ça que je voulais vous entendre.

J'ai une question

par rapport au délai au niveau de l'abattage d'arbres parce que vous en avez

parlé. Est-ce que vous avez entendu également les demandes, hier, des

dirigeants de... des représentants pour le... les Forêts, Faune et Parcs, leurs

demandes de M. Gagnon, d'ailleurs.

M. Groleau

(Marcel) : Oui, c'est ça.

Bien, à ma connaissance, la demande de M. Gagnon est sensiblement

la même que celle que nous vous proposons, un délai de deux ans. C'est sûr

qu'au départ on aurait souhaité même que les

délais d'un an soient maintenus, mais on reconnaît que, dû à la difficulté de

constater sur le terrain, dû aux superficies à couvrir, que, bon, peut-être

un an de plus est acceptable, mais, de là à aller à cinq ans, on trouve ça

déraisonnable.

Mme Laforest : O.K. Parce que dans

vos demandes, vous... bien, ou tantôt, je vous ai entendu. Si j'ai bien

entendu, vous dites que des évaluations terrain pourraient être possibles,

mais, en même temps, vous savez que c'est comme illusoire de penser que des évaluations

terrain pourraient être faites un peu partout, là, parce que ça se fait vraiment

avec les photos aériennes. C'est ça qui est un petit peu plus long et pour...

comme évaluation.

J'ai une question également pour les terres qui

ont été inondées. C'est peut-être une question personnelle, mais, en même

temps, c'est important. Les terres qui ont été inondées, est-ce qu'on a pu

produire comme... autant dans les années passées ou, dû aux inondations, les

terres n'ont pas produit comme elles devaient le faire?

Groleau (Marcel) : Bon, ça varie beaucoup selon la gravité de

l'inondation, naturellement, là. Quand les eaux se retirent suffisamment tôt, habituellement,

on peut produire... on va semer un peu plus tard, mais on va avoir une variété

qui est adaptée à la longueur de la saison disponible puis on va produire

pratiquement autant. Mais c'est des ajustements qui sont faits selon chaque

inondation, selon les cas qu'on a à gérer, là.

Laforest : O.K. M. Groleau, j'ai une question à vous poser, parce

que vous demandez, au niveau de la possibilité de bénéficier d'une aide, là,

vous savez quand même tous les programmes qu'on a en place et tout ce qui a été

travaillé avec mon collègue à l'Agriculture.

Maintenant, j'ai une

question à vous poser, parce que, dans le projet de loi, on a le soutien à

certaines entreprises. Est-ce que vous en avez pris connaissance que les

municipalités peuvent aider des entreprises durant la pandémie? Est-ce que vous

avez vu cette possibilité-là? Par rapport à votre situation, comment vous

l'avez...

M. Groleau

(Marcel) : Bien, nous, ce qu'on a vu dans le projet de loi, c'est que,

lorsqu'on est admissible déjà admissible à une subvention, on est de fait exclu

des programmes d'aide que pourraient offrir des municipalités. Alors, ça nous

apparaît excessif, d'autant plus que les subventions... ce qui est considéré

comme une subvention au regard des taxes municipales n'en est pas, puisque

c'est une façon de rétablir l'équité entre les régimes fiscaux des provinces

voisines ou des États voisins par rapport à un modèle que nous, on a conservé

ici, là, qui est de taxer les terres en fonction des transactions qui ont eu

lieu sur le territoire, là, ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces, dans les autres États. Alors, par exemple, en

Ontario, les taxes, c'est 25 % des taxes municipales, c'est ce qui s'applique sur le territoire

agricole. Donc, les producteurs ne reçoivent pas de remboursement de taxes en Ontario,

ils ont un crédit dès le départ de leurs taxes. Donc, c'est ça qui est

différent. Ici, on considère ce crédit-là qu'on reçoit comme une subvention,

alors que c'est une correction. Donc, c'est ça qu'on n'accepte pas, là.

Laforest : O.K., c'est ça, c'est...

M. Groleau

(Marcel) : Je ne sais pas si j'ai... clair, là, mais...

Laforest : Pardon? Oui, oui. En fait, ce que je comprends, c'est que

vous, vous voyez ça comme une correction, tout simplement, et non une aide...

M. Groleau (Marcel) : Oui, parce que d'ailleurs, le Canada...

lorsque le Canada notifie ses subventions agricoles à

l'OCDE, tout ce qui concerne les taxes, le remboursement des taxes n'est pas considéré comme une subvention agricole.

Laforest : O.K. C'est bon.

M. Racette Dorion

(Paul) : Peut-être pour préciser, ce qui pose problème, en fait, c'est

la référence à l'article 92.1 de la

Loi sur les compétences municipales,

laquelle prévoit que toute entreprise qui reçoit une aide visant à rembourser ses taxes foncières n'est pas

admissible au programme que vous souhaitez mettre en place. Donc, c'est

ça, la problématique, de notre côté.

Laforest : O.K. C'est ça. On va examiner cette demande-là. J'ai peut-être

une dernière question. J'aimerais savoir, au niveau — puis

c'est quand même important, vous êtes les mieux placés pour nous le dire — au

niveau de l'été qu'on a passé, c'est quoi, votre évaluation au niveau de la situation

avec la pandémie, au niveau des agriculteurs? Est-ce

que... Les leçons que vous pourriez

nous donner par rapport à l'achat local, par exemple, ce serait peut-être

important pour moi. Puis par rapport aussi... le lien

qu'on pourrait en faire avec le projet

de loi, si on pouvait ajouter du contenu, comment vous verriez ça, en

fait, avec l'été qu'on a passé, là, parce c'est vraiment un été

particulier. Je sais que ça a été très bénéfique pour certains agriculteurs. Maintenant,

quel compte rendu vous en faites, vous?

M. Groleau

(Marcel) : Ah! bon, là, c'est sûr que l'été a été pas facile, notamment

pour les producteurs maraîchers qui ont été privés de la main-d'oeuvre qu'ils

avaient l'habitude d'avoir, là. Moi, je dirais, sur la commercialisation de nos

produits agricoles, c'est sûr qu'on le voit dans le projet de loi, là,

faciliter l'émergence des marchés publics, faciliter aussi le commerce qui se

fait directement sur la ferme, là. On empiète sur d'autres lois que nécessairement les lois que vous tentez de

corriger là, là, mais... on pourrait s'asseoir et en discuter, mais il y a

certainement des propositions qu'on pourrait vous faire pour faciliter le

commerce de proximité.

Laforest : Donc, la

conservation, la disposition pour les marchés publics, vous êtes en faveur,

certain, oui?

M. Groleau (Marcel) :

Oui, c'est ça. C'est ça, oui.

Mme Laforest : O.K. Alors, je ne sais pas... Dernière question,

rapidement. Je ne sais pas s'il reste du temps, mais...

Le Président (M.

Allaire) : Oui, sept minutes.

Laforest : ...je voulais savoir, le projet pilote avec le lac

St-Pierre, pour les zones agricoles, est-ce que vous suivez le projet de loi un

petit peu...

Groleau (Marcel) : Oui.

Laforest : Est-ce que vous le suivez vraiment...

M. Groleau

(Marcel) : Oui, puis c'est le point que j'aurais pu faire.

Laforest : ...ou vous attendez le rapport complètement?

M. Groleau

(Marcel) : On le suit. Non, non, on y participe même, là, puis

j'aurais fait un peu le point sur les derniers commentaires qu'il me restait à

livrer avant qu'on m'interrompe. C'est sûr que tout ce qui concerne la loi québécoise

sur l'environnement, qui vise à protéger les zones inondables, nous, ce qu'on

vous propose, là, c'est... il faut trouver

des façons de maintenir l'agriculture dans ces zones-là en respect de

l'environnement le plus possible, donc adapter nos pratiques agricoles

pour qu'on puisse maintenir ces zones-là, parce qu'au Québec nos terres

agricoles sont dans la... une bonne

partie

dans la plaine du Saint-Laurent, près des cours d'eau. La zone inondable, c'est

grand au Québec. Alors, si on retire

l'agriculture de ces zones-là, on se prive d'un potentiel de production

agricole important, et ça va tout à

fait à l'encontre d'une des priorités du gouvernement, soit améliorer,

augmenter notre autonomie alimentaire.

Laforest : O.K. Donc, ce que vous...

M. Groleau

(Marcel) : Donc, le projet du lac St-Pierre, pour faire une réponse

courte, on le suit, on regarde, on fait des expériences en production en

couverture de sol. Il faut aménager des parties spécifiques pour la faune et la

flore, mais on ne peut pas retirer l'agriculture de tout ce territoire-là.

Laforest : O.K. Puis, si j'ai bien entendu tantôt, vous avez vraiment

mentionné que, même avec les inondations, on a pu produire autant. Donc, les

inondations n'ont pas brisé la culture...

M. Groleau

(Marcel) : En fait, c'est sûr qu'avec la montée des eaux, il y a

certaines parties dont on ne pourra plus cultiver, là, si les prévisions se

réalisent, ce dont je ne doute pas, là. Mais la

partie qui est inondée puis,

après ça, asséchée, elle, naturellement, peut continuer d'être productive, puis

on doit trouver des façons de la cultiver pour que ça ait le moins d'impact

possible sur la biodiversité et l'environnement.

Laforest : O.K. Alors, merci. Moi, ça termine mes questions. Merci

beaucoup, M. Groleau, puis au plaisir de se revoir. Merci.

Le Président (M.

Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de

Mégantic, la parole est à vous.

M. Jacques :

Merci, M. le Président. M. Groleau, M. Racette Dorion, je veux juste continuer,

là, par rapport aux inondations, là. Vous avez dit, là, tantôt qu'il n'y avait

pas eu de pertes, là, pour les productions agricoles lors des inondations de

2017, 2019. Il n'y a pas eu de pertes d'animaux, de bâtiments, de rien lors de

ces événements-là?

M. Groleau

(Marcel) : Non, c'est-à-dire, je vais... Il y a des pertes, mais elles

sont ponctuelles, là, elles ne sont pas... elles ne se répètent pas d'année en

année. C'est sûr qu'en 2017, l'ampleur de l'inondation a entraîné des pertes.

Ça, je ne peux pas le nier, là, mais les zones inondables, on travaille avec ça

depuis des générations puis, d'année en

année, on s'ajuste selon l'ampleur de l'inondation et selon le temps que ça

dure. Mais, en 2017, 2019, il y

a certains... davantage en 2017 qu'en 2019, d'ailleurs.

Jacques : Parfait. Parce

que, dans le fond, le cours d'eau, là, va prendre l'espace du champ, dans le

fond, mais, un coup qu'il reprend sa place, bien, la production peut

continuer d'être faite, là.

M. Groleau

(Marcel) : Bien, c'est ça, les terres s'assèchent, puis ça retarde

l'ensemencement, mais habituellement on est quand même en mesure de cultiver.

M. Jacques : O.K. Donc, pour que... Dans le fond, si les MRC

sont capables d'adapter, là, des règlements régionaux pour la production ou pour les

zones inondables, là, c'est possiblement, là, quelque chose qui est important

pour vous, là.

M. Groleau

(Marcel) : Ah oui! absolument, puis je dirais davantage le ministère

de l'Environnement, parce que d'avoir des règlements régionaux ou municipaux

pour les zones inondables, il risque d'y avoir des traitements très différents.

Sur un même cours d'eau, des municipalités voisines vont réglementer

différemment. Des fois, la pression populaire fait qu'il y a moins ou plus de

tolérance vis-à-vis certaines productions. Alors, moi... nous, on souhaite davantage

que ce soit le ministère de l'Environnement qui régisse et réglemente l'usage

ou la pratique agricole dans les zones inondables. Ça, c'est ça.

M. Jacques : Parfait. Donc, les

zones vont être mieux régies, là, en tenant compte de la réalité agricole,

étant donné qu'on sait que... bon, c'est ce qu'on disait tantôt, là, que ça

vient et ça part puis que tout peut se...

M. Groleau (Marcel) : Bien, il faut... C'est ça, il faut tenir compte

de la réalité agricole. Et nous, on est conscients que, dans ces zones-là, il y a des pratiques

agricoles qui doivent être modifiées pour protéger la qualité de l'eau et

éviter l'érosion, par exemple, ou l'entraînement des nutriments dans les cours

d'eau. Donc, c'est sûr que des pratiques agricoles, des bandes riveraines peut-être

un peu plus larges, des aménagements... garder un certain couvert végétal... Donc, c'est des choses comme ça qu'on est en train

d'expérimenter pour à la fois maintenir l'agriculture dans ces zones-là,

et malgré les inondations occasionnelles, et protéger au maximum

l'environnement et la biodiversité.

M. Jacques :

Donc, la protection des berges est importante. Je vois dans ma circonscription,

là, sur la rivière Eaton... bon, bien, la terre, l'autre côté de la rivière,

grandit puis, de l'autre côté de la rivière, la terre rétrécit. Donc, la

protection des zones riveraines, là, au niveau agricole, est très importante

aussi, là.

M. Groleau

(Marcel) : Oui, et ça, je vous dirais aussi qu'on a tendance, ces

dernières années, à vouloir laisser libre

cours à l'écoulement des eaux plutôt que d'intervenir pour corriger certaines situations où il y a de l'érosion

excessive. On a de la misère à obtenir des certificats d'autorisation du ministère

de l'Environnement pour faire des travaux dans les cours d'eau, et ces

travaux-là sont nécessaires si on veut empêcher l'érosion, bien des fois. Les municipalités, c'est compliqué pour elles d'obtenir ces autorisations-là, et ça, c'est quelque

chose sur lequel on devrait

travailler. Nous, nos producteurs se plaignent de ces situations-là.

M. Jacques :

Parfait. Merci. On a parlé, là, de comité consultatif d'urbanisme tantôt. Mais,

au niveau de la composition du comité de consultation agricole, là, qui

pourrait être... un producteur agricole qui produit sur une MRC pourrait être membre d'une autre... sur le

comité consultatif d'une autre MRC, entre autres parce que les bassins versants d'une MRC peuvent aller sur les terres,

là, des voisins, et... Bon, pouvez-vous me partager votre opinion là-dessus?

M. Groleau (Marcel) : Bon, c'est ça, c'est... En fait, c'est l'adresse de résidence qui

détermine dans quelle MRC un

producteur peut participer au comité consultatif agricole, alors que sa ferme

peut être dans la municipalité voisine et... Puis là, ça, c'est des situations qu'on va voir de plus

en plus, parce qu'on a du morcellement agricole. Il y a des producteurs maintenant qui ont des fermes, mais demeurent au

village, et, peut-être, le village n'est pas dans la même municipalité

que la terre qu'ils cultivent. Donc, nous,

on serait ouverts à ce qu'un producteur dont la ferme est située dans une

municipalité ou dans une MRC puisse

participer au comité consultatif agricole malgré que sa résidence ne soit pas

dans cette municipalité.

Président (M. Allaire) : Merci, M. Groleau. Malheureusement, ça

termine ce bloc d'échange avec la

partie gouvernementale. C'est

maintenant le tour de l'opposition officielle. Je cède la parole à la députée

de Vaudreuil. La parole est à vous pour 11 minutes.

Nichols : Merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être présents.

Est-ce que c'est possible de compléter la réponse du député de Mégantic?

Parce que je m'en allais pas mal aussi avec ça, le CCU puis le CCA, puis quand

il y a une ferme et... parce qu'il y a un lien, là. Ce n'est pas vrai que c'est

une ligne territoriale qui vient délimiter ça aussi facilement. Donc, est-ce

que vous pouvez peut-être poursuivre votre réponse dans ce sens-là?

M. Groleau

(Marcel) : Bien, j'avais pratiquement terminé, mais ce que je disais

en fait, c'est que nous... Actuellement,

c'est le lieu de résidence qui détermine dans quelle municipalité ou MRC un

producteur peut participer au comité

consultatif, ou aux différents comités municipaux, ou... de la MRC. Nous, on

n'aurait pas d'objection à ce qu'on considère aussi que l'emplacement de

la ferme puisse lui permettre de participer aux mêmes comités dans les

municipalités où la ferme est située.

Mme Nichols :

Merci. Donc, ça pourrait être seulement qu'un petit amendement avec le «et/ou»,

là, pour pouvoir permettre la...

M. Groleau

(Marcel) : Oui, c'est ça.

Mme Nichols :

C'est ça, c'est... ça peut être quelque chose qui est facile à corriger. Merci

de l'explication.

Je veux juste être

certaine, quand on parle... le CCU puis le CCA, là, on s'entend que le comité

consultatif agriculture, là, fait

partie de la MRC, là, puis ce n'est pas une

étape supplémentaire, là, qu'on vient ajouter, là, c'est une consultation

commune ou ça fait

partie de la même étape.

M. Groleau

(Marcel) : C'est ça. On a fait une proposition aussi sur le CCA, là,

que... le comité consultatif agricole, que ça puisse être des élus municipaux,

pas nécessairement uniquement les maires des municipalités, qui siègent sur ces

comités-là, parce que, quelquefois...

Mme Nichols :

Donc, des conseillers ou...

M. Groleau (Marcel) : Conseillers municipaux, par

exemple, aussi, qui ont une meilleure

connaissance du milieu agricole, par exemple.

Mme Nichols :

Oui, oui, très souvent, puis il y en a même qui sont... dans des plus petits

villages, là, il y en a même qui sont eux autres mêmes agriculteurs, là. Merci.

On a parlé, un petit peu plus tôt, du soutien aux entreprises, là, qui est prévu dans le projet de loi, puis j'ai compris que vous, après l'avoir analysé, vous aviez

compris que vous étiez exclus de faire cette demande-là à la municipalité.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça,

exclus. Oui, c'est ça. En fait, comme je l'expliquais, tous les producteurs

agricoles reçoivent un montant pour compenser le coût des taxes foncières

agricoles, et ça, c'est considéré comme une subvention, et le projet de loi

prévoit... ou la loi prévoit que, si tu reçois déjà une aide de l'État, peu

importe de quel ministère, tu es exclu des aides que pourrait te donner la municipalité.

Alors, nous, on trouve que c'est exagéré puis on

considère aussi que, par exemple, une entreprise de transformation alimentaire

associée à une ferme serait exclue, là, parce que, même s'il y a sept ou huit

employés qui travaillent à la transformation

du lait en fromage à partir de la ferme, si la ferme a reçu une subvention municipale pour ses taxes... une subvention gouvernementale pour ses taxes, ça exclut

l'entreprise qui transforme du fromage, là. Donc, on trouve que c'est

exagéré, cette condition-là.

Mme Nichols : Oui, ça a un impact

peut-être sur le plus petit commerce, qui est la fromagerie, là.

M. Groleau

(Marcel) : Oui, puis ça...

On devrait laisser aux municipalités le soin de décider si leurs

entreprises agricoles ont accès ou non, et non pas exclure de fait toutes les

entreprises agricoles, d'autant plus...

Mme Nichols : Oui, en effet,

c'est... je trouve que ça peut être quelque chose qui est favorable, justement,

pour aider nos régions, donc c'est un

amendement aussi qui peut être apporté au présent projet de loi. Ça, c'était à

l'article... Vous m'aviez... Mais je pense... O.K., je vais le retrouver. Je pense

que c'est 81, hein, l'article que vous nous aviez mentionné tantôt, auquel ça

faisait référence?

M. Racette Dorion (Paul) : C'est

130. C'est 130 du projet de loi.

Mme Nichols : 130 du projet de

loi, mais vous faisiez référence à un autre...

M. Racette Dorion (Paul) : À l'article 92.1

de la

Loi sur les compétences municipales, auquel on fait référence dans

l'article 130 du projet de loi.

Mme Nichols : Parfait. C'était

l'article 92 que je n'avais pas pris en note. Merci beaucoup.

J'imagine que ça arrive qu'il y a des

producteurs agricoles, là, qui contestent leur compte de taxes ou qui

contestent l'évaluation auprès de leur municipalité.

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui, ça

arrive. On a d'ailleurs, l'an dernier, plusieurs producteurs dans des municipalités où on a connu des hausses de taxes très importantes. Il y a eu

des mouvements pour contester cette hausse de taxes là, là, due à l'évaluation importante... l'augmentation importante du prix des terres. Alors, oui, ça arrive,

mais ça arrive aussi pour la valeur des bâtiments. Lorsqu'une ferme... par

exemple, une étable est en exploitation, il y a des vaches puis... mais le

producteur vend son troupeau, puis l'étable se retrouve vide, c'est sûr qu'elle

n'a pas la même valeur que lorsqu'elle était... Donc, il peut y avoir une

demande de réévaluation de la valeur de ces bâtiments-là. Des choses comme ça,

ça arrive régulièrement, oui.

Mme Nichols : J'imagine, on en a

parlé aussi, là, mais il y a plusieurs producteurs qui ont été affectés entre

autres par la COVID.

M. Groleau

(Marcel) : Oui. Comme je

l'expliquais, principalement le printemps dernier, parce que, lorsqu'on

a fermé les restaurants, l'hôtellerie, les écoles, c'est sûr que le marché a

subitement changé. Il y a presque 25 % de la production agricole qui est

dirigée vers ces marchés-là, et, du jour au lendemain, ces marchés-là ont fermé

sans que le marché du détail soit prêt à prendre la relève, là, parce que ce

n'est pas les mêmes formats, ce n'est pas les mêmes distributeurs. Alors, ça a perturbé de façon importante

le marché pendant quelques semaines. Mais, je dirais, après trois,

quatre semaines, là, la situation s'est rétablie dans le secteur laitier, dans

le secteur de la volaille.

On a connu

aussi des problèmes au niveau de l'abattage, parce qu'il y avait

un abattoir qui a dû fermer dans le porc. Donc, oui, on a eu des enjeux... la main-d'oeuvre dans le secteur

horticole. Alors, ça a été une année assez difficile, oui.

Mme Nichols : Puis je ne veux pas

comparer nécessairement, là, l'impact des inondations puis l'impact de la COVID, là, je pense que ce n'est pas... on ne peut

pas le comparer. Mais, dans le cas des inondations, là, quand les terres

viennent... quand les terres sont inondées, est-ce que...

Puis je comprends, là, l'importance de les garder actives. Est-ce qu'il faut changer... Puis là c'est vraiment

une question... Je ne suis pas de ce domaine-là, mais pas du

tout, là, donc excusez mon manque de connaissances. Mais est-ce qu'il

faut changer la culture ou on peut continuer avec la même culture?

M. Groleau

(Marcel) : Non. Il arrive qu'on doive changer le plan de culture,

parce que, par exemple, du maïs, ça prend 30 jours de plus pour se rendre

à maturité que du soya. Donc, si, au début de la saison, je suis obligé de retarder mes semis, bien, peut-être que j'avais prévu

semer du maïs, mais finalement je vais semer du soya, et ça... ou je vais semer

autre chose. Une céréale comme de l'avoine, c'est encore plus court, l'orge

également. Donc là, je vais ajuster mon plan de culture en fonction de la

longueur de la saison restante, si l'inondation perdure. Mais normalement, les

champs sont quand même cultivés.

Mme Nichols :

Puis je sais qu'il y a des champs, là, qui sont cultivés, pour avoir fait le

tour du Québec pendant un été, puis on me disait entre autres... Comme dans

Maskinongé, là, je sais qu'il y a des terres qui sont depuis toujours inondées, puis justement, là, ça fait une culture

particulière à cause des minéraux, là, qui envahissent le...

M. Groleau

(Marcel) : Ça fait des... C'est ça, c'est des terres qui sont très,

très riches, parce que...

Mme Nichols :

Oui, fertiles.

M. Groleau

(Marcel) : ...fertiles, c'est ça, parce que l'eau amène des nutriments

qui nourrissent la terre et les plantes qui y poussent.

Nichols : J'ai une question

relativement au niveau de l'élargissement des bandes riveraines. Vous

pensez quoi de ça, l'élargissement des bandes riveraines?

M. Groleau

(Marcel) : Moi, je crois que la... ça doit être en vertu de certains

critères, ça ne peut pas être généralisé. Sur les cours d'eau dits plus

fragiles ou plus exposés, oui, c'est envisageable, mais pas de façon généralisée. Et l'autre élément, et

on va en discuter un peu cet après-midi, j'espère, lorsqu'on va... lorsque le

ministre va lancer le plan de

l'agriculture durable, là, c'est : un producteur, ce n'est pas... Tous

les producteurs ne sont pas impactés également, parce que ce ruisseau-là

ou cette rivière-là est spécifique à certains producteurs, à certaines terres.

Alors,

si on exclut de la zone cultivable une plus grande superficie parce qu'on

élargit la bande riveraine, bien, il faudrait en quelque sorte compenser l'effort qu'on

demande à ce producteur-là, parce que, lui, il se retire de cette zone-là

pour protéger l'environnement au bénéfice de

tous les Québécois. Alors, on lui demande, lui, de se retirer, de cultiver

moins sur une terre qui lui

appartient, mais on continue de lui facturer 100 % des taxes sur cette

bande riveraine là. On lui demande de

l'entretenir, on lui demande peut-être même de la verdir pour faciliter la

biodiversité, mais on ne lui donne rien en retour, là. Alors, nous, on souhaite qu'il y ait une

contribution de l'État pour aider ce producteur-là qui fait cet effort-là pour

la société.

Nichols : Quand vous parlez de compenser, vous voulez dire soit être

indemnisé pour la

partie qui ne sera plus cultivable, ou soit ajuster le

compte de taxes, ou ajuster en fonction du nombre de pieds carrés ou de...

C'est plus de pieds carrés, là, mais que...

M. Groleau (Marcel) : Bien là, le... C'est ça. Bien, le minimum... Pour certains producteurs,

ça peut représenter des hectares, là.

Alors, le minimum, ça serait que ça ne soit pas taxable. Minimalement, ça ne

devrait pas être taxable, et on devrait aussi, par rapport à la perte de

revenus pour ces entreprises-là, avoir une considération quelconque, là.

Nichols : Parfait, c'est

noté. Dans le fond, c'est un peu là où je m'en allais aussi. Concilier

l'agriculture puis la protection du littoral d'un cours d'eau, c'est possible?

M. Groleau

(Marcel) : C'est nécessaire. C'est nécessaire, c'est possible et

nécessaire.

Mme Nichols :

Et important.

M. Groleau

(Marcel) : Et important, oui, c'est ça.

Mme Nichols :

Parce que, au niveau de l'entretien de ces cours d'eau, on sait que c'est la

base...

Le Président (M.

Allaire) : Malheureusement, Mme la députée, ça met fin à votre bloc

d'échange. On est rendu maintenant au député de Laurier-Dorion. La parole est à

vous pour 2 min 45 s.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, en ce moment, au Québec,

là, on a deux impératifs, là : d'une part, c'est protéger contre les

inondations et, d'autre part, protéger notre production alimentaire, notre

souveraineté alimentaire et nos terres agricoles. Est-ce que vous pensez que le

p.l. n° 67 arrive à faire cet équilibre-là entre la

protection contre les inondations et la production agricole?

M. Groleau

(Marcel) : Bien, je crois qu'il y a un effort de fait, et on

demande... Nous, on souhaiterait que ce soit... Puis ça, ce n'est peut-être pas

dans le p.l. n° 67, parce qu'on parle de la loi

québécoise sur l'environnement, puis il y a d'autres éléments, là, surtout au

niveau des lois sur l'environnement, qui devraient être étudiés et avec les...

et on discute avec le ministre de l'Environnement sur ces questions-là.

Mais, pour nous, ce qu'on souhaiterait, nous,

c'est qu'il y ait un principe général au niveau de l'État qu'on doit maintenir

nos superficies agricoles, minimalement; minimalement, maintenir nos

superficies agricoles malgré l'étalement

urbain, malgré les constructions supplémentaires de routes, malgré les parcs

industriels qu'on voit poindre un peu partout. Actuellement,

la zone agricole est la seule zone qu'on se permet de rétrécir continuellement.

En plus qu'on ait une loi pour empêcher

l'accroissement des superficies en culture dans plus de 600 municipalités

au Québec, il n'y a aucune loi solide

qui assure qu'on maintienne cette superficie-là. Alors, on perd... on a perdu

ces 162 000 hectares... J'avais ça dans mes notes un peu plus

tôt, mais sur les... je pense, c'est...

M. Racette Dorion (Paul) : Depuis

M. Groleau (Marcel) : Depuis 1992,

c'est 160 000 hectares de terres agricoles au Québec qu'on a perdus

au profit d'autres usages. Alors, c'est sûr que, si on retire l'agriculture des

zones inondables ou on la limite, si on retire l'agriculture des milieux

humides ou on limite... et la foresterie aussi, si on continue l'étalement

urbain, regarde, à un moment donné, il faut... ce n'est pas sérieux de parler

d'autonomie alimentaire, si on continue de faire ça.

Fontecilla : Donc, en quelque sorte, l'agriculture, c'est les...

comment dire, c'est la dernière préoccupation. Il y a toujours d'autres

préoccupations qui passent avant, et c'est l'agriculture qui finit par être

perdante.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça.

Alors, on parle beaucoup de densification des milieux urbains, mais, dans les

faits, quand vous regardez les municipalités continuer d'étendre leur

territoire pour l'urbanisation... Dans tous les schémas d'aménagement qu'on

voit, nous, de toutes les MRC, il y a toujours des demandes d'agrandissement...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. Groleau. Malheureusement, je dois vous arrêter. M. le député de

Matane-Matapédia, vous avez 2 min 45 s. La parole est à vous.

Bérubé : Bonjour,

messieurs. Il me fait plaisir de vous retrouver, et, M. Groleau, je suis très

sensible à votre plaidoyer sur la protection

du territoire agricole, et vous comprendrez que l'actualité de cette semaine

concernant la MRC de Montcalm m'a touché profondément comme un député rural. Et

je suis convaincu que ça ne vous a pas plus plu

à vous qu'à moi d'apprendre cette nouvelle-là. Donc, c'est un combat qu'il faut

maintenir, celui de la protection des terres

agricoles. On ne peut pas plaider l'autonomie alimentaire et l'achat de

produits locaux et en même temps prendre cette question-là de façon

désinvolte.

Ceci étant dit, hier, l'Ordre des urbanistes a

souligné que ça prend une vision plus globale de l'aménagement du territoire, et ça, c'est important — d'ailleurs, moi, j'ai été surpris de voir

que ce n'est plus dans le

titre du ministère, l'aménagement du

territoire — et,

lorsqu'on a un aménagement qui est concret, un aménagement qui est logique, le

reste suit. Alors, avez-vous l'impression que le ministère, d'une certaine

façon, cherche à se délester de certaines responsabilités au détriment d'une

vision qui serait plus durable et concertée de l'aménagement du territoire?

M. Groleau (Marcel) : Alors, j'ai

combien de temps pour répondre à ça?

Le Président (M. Allaire) :

1 min 40 s.

Bérubé : Il peut

répondre à la première

partie de mon intervention aussi, hein?

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui, c'est

ça. Non, mais... Oui, c'est ça, mais, en fait... Bien, c'est sûr que nous, on

avait réagi dans le dossier Montcalm, là, sur... On comprenait mal que ce schéma

d'aménagement là soit autorisé. On ne connaît pas tous les tenants et

aboutissants, là, mais on comprenait mal qu'il soit autorisé.

Sur la question plus spécifique d'une politique

nationale d'aménagement du territoire, nous, avec les urbanistes puis les

architectes, Vivre en ville et les autres groupes... plusieurs autres groupes,

on milite pour une politique nationale d'aménagement du territoire dans

laquelle on aurait des règles encore plus précises et plus claires pour la

protection des terres agricoles et aussi les activités agricoles, parce

qu'actuellement, souvent, on va limiter la production agricole par le... en

restreignant les activités agricoles, et ça, on le voit de plus en plus. Je

vais vous donner un exemple très simple, là. Quand des municipalités adoptent

des règlements pour limiter l'usage des pesticides, bien, indirectement, on vient limiter les

activités agricoles de façon... clairement, là, lorsque c'est pour les odeurs,

lorsque c'est pour l'établissement de certains types d'élevage. Alors, c'est

sûr qu'il y a beaucoup... il y a une action concrète qui doit être faite par

l'État pour protéger non pas seulement la zone agricole, mais les activités

agricoles également.

Le Président (M. Allaire) :

10 secondes.

M. Bérubé : Merci beaucoup pour

votre réponse. Et on plaide pour la même chose, un aménagement du territoire

qui répond à des exigences de développement durable. Et, comme disait Bernard

Landry, il n'y a personne qui aime plus la terre que les agriculteurs.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M.

le député. Ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, merci, messieurs, pour votre

contribution aux travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Président (M. Allaire) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir

éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, naturellement.

Merci.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans

les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs

visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

L'ordre du jour pour l'après-midi, on

reçoit, dans un premier temps, l'Association des aménagistes régionaux du

Québec et, ensuite, M. Guillaume

Lavoie, chargé de cours à l'École nationale d'administration publique et

président du comité de la modernisation du système québécois et

classification des établissements d'hébergement touristique.

Alors, bonjour,

j'espère que vous allez bien, merci d'être avec nous. Dans un premier temps, je

vais vous demander de vous présenter à tour de rôle, et après, vous pourrez

débuter votre exposé, là, de 10 minutes. S'ensuivra ensuite, là, une période d'échange, là, avec

l'ensemble des parlementaires... des groupes parlementaires, pardon.

Alors, dans un premier temps, allez-y, la parole est à vous.

Mme Boucher (Cynthia) : Donc, bonjour. Je me présente, Cynthia Boucher, je

suis présidente de l'Association des aménagistes régionaux du Québec et

je suis directrice de l'aménagement et de l'environnement à la MRC des

Appalaches.

Lapointe (Martin) : Bonjour.

Je me présente, Martin Lapointe, donc administrateur, donc, au sein du conseil

d'administration de l'AARQ pour la région de Montréal,

Laval, Laurentides, Lanaudière, et directeur à l'aménagement du

territoire à la MRC de L'Assomption. Bonjour.

Boucher (Cynthia) : Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, les inondations

qu'a connues le Québec au cours de la dernière décennie ont éveillé le monde politique

et l'ensemble de la population sur l'urgence et la nécessité d'agir dans les

secteurs inondables. Ces inondations n'étaient pas celles que certains milieux

avaient l'habitude de vivre et de subir. Elles ont été plus fortes, plus

longues et sur de plus grandes superficies. Suivant

ces événements, le gouvernement

du Québec a réagi en décrétant une

zone d'intervention spéciale où les secteurs inondés lors des

inondations de 2017 et de 2019 ont été introduits dans cette ZIS, au même

titre

que les zones inondables identifiées dans les schémas d'aménagement et de développement

des MRC. De plus, le gouvernement a entrepris,

à l'hiver 2020, une réflexion sur la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Parmi les éléments étudiés, on trouve la possibilité d'augmenter les pouvoirs réglementaires en matière d'urbanisme et d'aménagement

du territoire aux MRC.

D'abord, l'Association

des aménagistes régionaux du Québec applaudit que le gouvernement du Québec

adopte le projet de loi n° 67, dans lequel il est

proposé de prévoir de nouveaux pouvoirs réglementaires d'application locale. Le

projet de loi n° 67 met en place les dispositions qui

sont nécessaires à l'adoption d'un tel règlement et pour lequel il y aura une

gestion du risque d'inondation complètement nouveau au Québec. Ces modifications

sont cohérentes avec les recommandations qui ont été faites par le comité

municipal, auxquelles a participé l'association, pour l'élaboration du plan

d'action gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux inondations.

Ce projet de loi

omnibus traite de plusieurs éléments, mais l'association s'en tiendra aux

éléments suivants dans sa présentation, donc : nouveau régime de gestion des risques liés aux inondations,

pouvoirs réglementaires dédiés aux MRC, îlots de chaleur et hébergement

touristique. Donc, pour le premier point, le nouveau régime de gestion des

risques liés aux inondations, le principe de gestion de risques liés aux

inondations a fait l'unanimité, autant dans le comité municipal que dans le comité scientifique, lors de l'élaboration

du plan d'action gouvernemental en aménagement du territoire relatif aux

inondations, qui a mené au Plan de protection du territoire face aux

inondations, paru le 3 avril dernier. L'association reconnaît l'intention

du gouvernement d'aller en ce sens, mais est d'avis que le principe de gestion

du risque devrait être introduit à même le préambule de la

Loi sur la qualité

de l'environnement.

Un second consensus

des comités municipal et scientifique concernait l'importance d'une

méthodologie commune pour la cartographie des zones inondables, lesquelles

seraient basées sur les meilleures connaissances et les plus récentes données disponibles. Ces zones inondables ne seraient

plus déterminées par des récurrences 0-20 ans ou 20-100 ans,

mais plutôt par niveau de risques. Ainsi, les aléas et les vulnérabilités

seraient pris en compte. Il est donc recommandé de distinguer, dans le futur

règlement provincial, chacune des catégories de risques auxquelles les zones

inondables seront associées.

À l'article 95

du projet de loi n° 67, il est prévu que le ministre de l'Environnement et

de la Lutte contre les changements climatiques établisse les limites des zones

inondables. Bien qu'il soit possible que la délimitation soit déléguée aux municipalités, il est primordial que

les MRC et les municipalités soient

partie prenante de la démarche de détermination des limites de zones inondables et

de leur révision lorsque la démarche est prise en charge par le

ministre.

Tout

au long de la démarche d'établissement et d'intégration des limites des zones

inondables et de mobilité dans les

schémas d'aménagement et de développement et les règlements d'urbanisme, il

serait opportun que le gouvernement, de même que le comité national

d'experts en matière de gestion des zones inondables, accompagnent les MRC et

les municipalités. Ils pourront alors offrir leur expertise développée afin

d'aider à mieux comprendre et à mieux expliquer ensuite aux citoyens ces

nouvelles cartographies.

L'association rappelle que

des inondations, au Québec, sont en eaux libres, mais aussi par d'autres types d'inondations, dont ceux par embâcle. À l'instar

des zones de mobilité, les zones par embâcle et tout autre type

d'inondation devraient se trouver à l'article 95 du projet de loi

n° 67 également.

Un régime de mise à jour régulière des zones

inondables et de mobilité entraîne des conséquences sur l'aménagement du territoire et sur l'occupation du territoire. En ce

sens, il serait important de prévoir des mécanismes de droits acquis

lors de l'actualisation des zones inondables et de mobilité.

L'article 93 du projet de loi n° 67

propose que les dispositions de la

section des milieux humides et hydriques de

la

Loi sur la qualité de l'environnement reposent sur le nombre de personnes et

de biens exposés aux inondations, plutôt que sur le risque que causent ces

personnes et ces biens exposés aux inondations. La réduction du nombre de personnes ne constitue qu'un des

indicateurs de l'approche de gestion par le risque, alors que la

vulnérabilité est un indicateur plus intégré

à privilégier. Il est donc recommandé de modifier l'article 93 du projet

de loi n° 67 afin de viser à réduire la vulnérabilité des personnes

et des biens exposés aux inondations, plutôt que de réduire le nombre de

personnes et des biens exposés aux inondations.

Deuxième

point, les pouvoirs réglementaires dédiés aux MRC. Bien que favorablement

accueillis par l'association, certains éléments du plan de gestion des

risques liés aux inondations méritent d'être portés à l'attention de la ministre des Affaires municipales et de

l'Habitation. Le document

explicatif précise qu'il est prévu que le gouvernement autorise, dans des secteurs situés en zones inondables et

dont l'indice d'exposition aux inondations est faible ou négligeable,

certains travaux, constructions ou interventions, conditionnellement à l'adoption, par la MRC, d'un plan de gestion des

risques liés aux inondations. Il est primordial que ce plan de gestion puisse

être applicable à l'ensemble des risques, et non seulement à l'indice

d'exposition aux inondations faible ou négligeable. Le principe de

vulnérabilité devrait être privilégié. Il pourrait ouvrir la possibilité

à une souplesse supplémentaire pour des usages autorisés dans des zones

d'exposition élevée ou modérée et dont la

vulnérabilité aux inondations serait faible, par exemple, pistes cyclables,

terrains municipaux ou sportifs, parcs urbains, infrastructures de

résilience. À l'inverse, une maison pour personnes âgées située dans une zone

d'exposition négligeable est beaucoup plus vulnérable aux inondations.

Bien que la Politique de protection des rives,

du littoral et des plaines inondables sera abrogée, il reste que certaines MRC

au Québec ont adopté des plans de gestion qui ne sont pas en lien avec les

zones inondables, mais plutôt en lien avec

les rives et le littoral. Le projet

de loi n° 67 est muet sur ce

qu'il adviendra de ces plans de gestion, qui font

partie intégrante de

schémas d'aménagement et de développement. Il y a lieu de modifier les

articles 6 et 97 du projet de loi n° 67 pour y inclure les plans de

gestion liés aux rives et au littoral, au même

titre que les plans de gestion

des risques liés aux inondations.

Troisième point, les îlots de chaleur. Le projet

de loi n° 67 oblige l'identification de toute

partie du territoire municipal

qui n'est pas végétalisée, très imperméabilisée ou sujette au phénomène d'îlots

de chaleur urbains ainsi que la description de toute mesure permettant

d'atténuer les effets nocifs ou indésirables de ces caractéristiques dans les

plans d'urbanisme. Ces éléments sont très précis comparativement aux autres

obligations du plan d'urbanisme, qui s'en tiennent aux grandes orientations,

aux grandes affectations et aux tracés projetés des voies de circulation.

Cela dit, l'association reconnaît qu'il y a des enjeux relatifs aux îlots de chaleur, mais

toutes les municipalités n'ont pas nécessairement des problématiques reliées spécifiquement à ces enjeux. Il serait

plutôt opportun de ramener cette disposition au niveau du schéma d'aménagement

et de développement, ce qui permettrait de mieux prendre en compte les particularités régionales et locales et

ainsi mieux cibler les municipalités qui auraient à identifier de tels îlots.

Les îlots de chaleur pourraient même être inclus, de façon plus globale, dans

des enjeux relatifs aux changements climatiques. L'association propose de

remplacer l'article 8 du projet de loi n° 67 par

une modification de l'article 6 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

pour y introduire la notion des changements climatiques et les mesures d'adaptation

requises.

Quatrième

point, les hébergements touristiques. Le

projet de loi vient retirer le droit aux municipalités d'interdire

l'exploitation d'un établissement d'hébergement où est offert, au moyen d'une

seule réservation, de l'hébergement, dans la

résidence principale de la personne physique qui l'exploite, à une personne ou

à un seul groupe de personnes liées à

la fois et n'incluant aucun repas servi sur place. Bien que cette disposition

relève surtout du domaine local et de l'urbanisme, mais aussi, plus généralement,

de l'aménagement du territoire, l'association considère que, selon le principe du respect des échelles de planification,

il s'agit d'un empiétement, par ailleurs, non souhaité, sur les pouvoirs

dévolus aux municipalités locales. Il est

donc recommandé de retirer du projet de loi n° 67

l'article 81 sur les établissements d'hébergement touristique, soit les

établissements de résidence principale.

En conclusion, les aménagistes régionaux du

Québec sont les grands artisans techniques de la planification de l'aménagement

du territoire au sein de leur MRC. Leur rôle se situe au centre de la démarche

de concertation et de conciliation entre les

divers intervenants locaux, régionaux, métropolitains et gouvernementaux face

aux problématiques d'aménagement...

Le Président (M. Allaire) : Mme

Boucher...

Mme Boucher (Cynthia) : Oui?

Président (M. Allaire) :

...je m'excuse, Mme Boucher, malheureusement, ça met fin à votre 10 minutes, là, requis pour votre exposé. On débute la période d'échange. Je cède maintenant la parole à Mme

la ministre. Vous avez

16 min 30 s. La parole est à vous.

Laforest : Oui. Alors,

bonjour à vous deux. Je suis quand

même très heureuse de vous entendre parce que, si j'entends bien et que j'ai

bien lu votre mémoire, il y a plusieurs demandes qui seront, justement, dans le

projet de loi n° 67. Alors, je suis quand même très

heureuse de vous entendre, et vous serez satisfaits également, parce qu'on

prend plusieurs mesures qui sont selon votre demande.

Alors, j'ai quand même, par exemple...

j'aimerais ça avoir plus d'exemples. Quand vous dites, au niveau des pouvoirs des applications locales,

j'aimerais ça avoir quelques exemples, si c'est possible, parce que,

comme je le disais tantôt, oui, ça va être dans le règlement, mais quand

vous parlez des catégories de risque, est-ce que vous pouvez en nommer, par

exemple, des... J'aimerais ça vous entendre sur ça.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. C'est

sûr que, par rapport... quand on a discuté avec le comité municipal, lors de l'élaboration du plan de protection, on

parlait beaucoup de niveaux de risque. Là, on est surtout à... les

niveaux, je dirais, faible courant, fort

courant, donc 0-20 ans ou 20-100 ans. Ce qu'on voit surtout, puis ce qu'on

voulait ramener, puis c'était les demandes des deux comités, là, autant

municipal que scientifique, c'était d'amener ça, vraiment, sur la forme du

risque.

Donc, il peut y avoir de fortes inondations avec

des vulnérabilités faibles et des faibles inondations avec des vulnérabilités

fortes. Donc, il ne fallait pas seulement prendre en compte la récurrence des

inondations — elle

arrive une fois par année, elle arrive une

fois aux cinq ans — mais

aussi toute la question de l'aléa lui-même. Est-ce qu'il est... est-ce

qu'il va rester longtemps? Est-ce que l'inondation va être plus longue dans le

temps, va être plus en hauteur? Donc, est-ce

que c'est 30 centimètres d'eau ou c'est deux mètres d'eau qu'il va y

avoir, là? Peut-être que deux mètres d'eau,

c'est exagéré, là, mais donc... mais, quand même, c'est des choses qui sont

arrivées. Donc, les catégories de risques, à notre sens, devraient être

«fort», «modéré», «faible» et «négligeable», en prenant en considération autant

l'aléa que les vulnérabilités.

Laforest : C'est bon. Après ça, quand vous parliez des zones par

embâcle, j'aimerais ça savoir... vous parlez également des mécanismes

des droits acquis. Est-ce que c'est possible aussi d'avoir des exemples, pour

vous, les droits acquis les plus essentiels, les plus précieux qu'on devrait

respecter, à ce moment-là?

Mme Boucher (Cynthia) : Bien, moi,

je le vois, là, beaucoup avec le fait qu'on va réviser régulièrement les zones

inondables. Je prends un exemple. Demain matin, la nouvelle cartographie est

sortie, je vais à la municipalité, je demande un permis de construction. Je

suis légalement érigée en dehors de la zone inondable. Cinq ans plus tard arrive une nouvelle cartographie des zones

inondables, qui considère les changements climatiques. Oups! je me

retrouve dans la zone inondable et,

pourtant, j'ai été légalement érigée, j'ai eu mon permis, je suis en dehors de

la zone inondable.

Qu'est-ce qui va se passer pour ces

bâtiments-là? Qu'est-ce qui va se passer pour ces bâtiments-là qui se sont légalement érigés en toute connaissance de cause,

puis, bon, ils étaient vraiment en dehors de la zone inondable, et que,

là, cinq ans plus tard, 10 ans plus tard, 20 ans plus tard, ils se

retrouvent dans une zone inondable, bien malgré eux? Je comprends que c'est toute la question de la précaution aussi, mais

qu'est-ce qui va se passer avec ces bâtiments-là?

Mme Laforest : O.K., c'est certain,

bien, vous savez, de toute manière, qu'on va fonctionner par bassins versants,

sûrement. Alors, au niveau de la gestion du risque, ça, ça va être étudié...

votre demande va être étudiée avec cette nouvelle réglementation dans le plan

des inondations.

Je voulais vous entendre aussi, à savoir...

Pourquoi vous dites que la MRC, c'est la meilleure échelle pour réglementer les

risques au niveau... les MRC sont les mieux outillées, si on peut dire? Quand

vous dites ça, qu'est-ce que vous voulez entendre?

Mme Boucher (Cynthia) : Par rapport,

encore une fois, aux gestions... toute la gestion du risque?

Mme Laforest : Oui, quand vous

parliez du risque naturel tantôt.

Mme Boucher (Cynthia) : Oui. Là, je

vais juste me remettre dans mes notes. Martin, si tu veux...

Mme Laforest : Bien, en fait, ça va

avec les pouvoirs des MRC.

M. Lapointe

(Martin) : Est-ce que votre demande, Mme la ministre, est en lien avec

la question des îlots de chaleur?

Mme Laforest : Bien, non, en fait,

aussi, c'est pour les inondations, parce que... Ma question est très simple : Est-ce que vous croyez que les MRC,

c'est la meilleure échelle, si on peut dire, ou la meilleure instance

pour avoir cette possibilité-là, ces pouvoirs-là? Est-ce que vous trouvez que

travailler avec les MRC, c'est une bonne solution?

M. Lapointe (Martin) : Oui, tout à

fait, et la MRC, en fait, a déjà, justement, ces acquis-là de travail de concertation avec les organismes de bassins

versants et toute la question de l'arrimage avec les plans de

développement... les plans directeurs de l'eau, pardon. Donc, effectivement,

c'est l'échelle de planification la plus appropriée pour intervenir sur la

gestion intégrée des ressources en eau, mais aussi au volet de la gestion des

risques. Et quand le territoire d'une MRC se retrouve au sein d'une communauté

métropolitaine, on y voit là aussi une alliée pour nous, parce qu'au niveau de la Communauté métropolitaine

de Montréal, par exemple, ils ont tout développé, avec le bureau de

projet de gestion des risques liés aux inondations, une expertise pointue.

Donc, effectivement, ce sont des acteurs qui sont fort pertinents dans cette

démarche-là.

Mme Laforest : O.K., merci. Une

autre question. Je ne sais pas si vous avez entendu les demandes, les

recommandations pour la forêt et l'agriculture, comme, ce matin, l'UPA, quand

ils parlaient des pouvoirs aussi de la MRC par rapport à la coupe de bois puis

à l'agriculture, quand on chevauche... soit une municipalité locale qui en

chevauche une autre...

Est-ce que vous avez pris connaissance de ces

demandes-là des deux... Ce matin, je crois que... C'est l'UPA qui est venue ce matin, puis ils réclamaient aussi

cette demande-là, puis, pour la coupe de bois aussi, ça a été demandé.

Est-ce que vous avez pris connaissance de leurs demandes?

Mme Boucher (Cynthia) : Je suis

désolée, je n'ai pas pris connaissance, moi, de mon côté...

M. Lapointe (Martin) : En fait, oui,

pour ma part, oui, et puis c'est effectivement une demande récurrente de l'UPA. Est-ce qu'il y a une vision régionale au

niveau des normes qui régissent l'abattage et la protection du couvert

forestier? Donc, nous, de notre côté, c'est ça, on est d'avis que c'est aussi

au niveau régional que cet enjeu-là doit être abordé, pour préserver et pour

avoir une vision, justement, dans le sens de la protection de nos massifs

forestiers.

Mme Laforest : Et donc une vision

plus régionale que locale, vous préconisez ça aussi.

M. Lapointe (Martin) : Oui, Mme la

ministre, oui.

Mme Laforest : O.K. J'ai peut-être

juste deux autres questions, je vais y aller rapidement. Au niveau des îlots de chaleur, c'est sûr que c'est un point

assez particulier, puis on a rencontré d'autres groupes aussi, puis quand

on leur demande de nous exprimer leur

volonté par rapport aux îlots de chaleur, comment est leur vision, bien, c'est

sûr que c'est un peu flou.

Vous, comment vous verriez ça, la possibilité de

la gestion avec les îlots de chaleur, dans un schéma d'aménagement, ou encore, avec les grandes villes? C'est quoi, votre

vision, c'est quoi... Comment vous voyez ça? Parce que c'est sûr qu'on

dirait que c'est très flou. On dit... Il y en a plusieurs qui disent que c'est

important de mentionner les îlots de chaleur. Maintenant, quand on demande

comment, ils n'ont pas beaucoup de solutions. Je ne sais pas si vous avez des recommandations

ou des informations à nous mentionner.

Mme Boucher (Cynthia) : Dans un

premier temps, je pense que les îlots de chaleur, c'est un élément, à mon sens,

assez précis, qui devrait être englobé dans un plus grand... un plus tout, si

je peux m'exprimer comme ça, par

rapport aux changements climatiques. Donc, ça fait

partie de toute l'adaptation

aux changements climatiques de diminuer ces îlots de chaleur là. Donc, c'est

pour ça que nous, de notre côté, ce qu'on privilégie, c'est plutôt de

l'intégrer, d'avoir à l'intégrer dans les schémas d'aménagement, parce qu'on a

une vision plus générale. Et je vais prendre exemple

sur ma MRC. J'ai trois municipalités où je n'ai pas de périmètre urbain. J'ai donc

très peu de chances d'avoir des îlots

de chaleur dans ces municipalités-là. Par

contre, elles devront quand même

avoir l'obligation de modifier leur plan d'urbanisme, si ça

reste comme c'est écrit dans le projet de loi. Elles devront quand même

modifier leur plan d'urbanisme pour

dire : Bien, moi, chez nous, je n'ai pas d'îlot de chaleur, parce que

je n'ai pas de périmètre urbain, et, sinon,

c'est de la forêt ou de l'agriculture qu'il y

a sur mon territoire. Donc, en le

ramenant vers la MRC, premièrement, on peut faire un peu cette

modulation-là d'aller exprimer...

Oui, dans certaines municipalités où il y a des

périmètres urbains, où il y a une densité d'occupation plus grande, là, il y aurait effectivement la notion d'aller identifier ces îlots-là et, ensuite, trouver des

solutions pour diminuer ces îlots de chaleur là, ne serait-ce que par

prévoir des stationnements plus végétalisés, par exemple. Et, ensuite de ça, bien,

par rapport aux changements climatiques, c'est sûr qu'il y a un paquet d'autres

informations, là, qui pourraient être intéressantes, là, à ce niveau-là.

Toute la gestion des zones inondables fait un peu

partie de l'adaptation aussi

aux changements climatiques, là.

Mme Laforest : O.K., c'est bon.

Donc, si on parlait d'îlots de chaleur, en même temps, avec nos comités qui

vont être instaurés dans des régions où il y a eu des inondations, ce serait

peut-être une possibilité. Selon vous, ce serait peut-être une bonne idée?

Mme Boucher (Cynthia) : Bien, ce

serait une forme d'adaptation aux changements climatiques, là, d'aller prévoir

des règles différentes pour améliorer la vulnérabilité, là. On ne peut pas

jouer sur l'aléa, mais on peut jouer sur la

vulnérabilité des personnes et des biens. Puis c'est sûr qu'il y a d'autres

possibilités aussi, là, de faire de l'adaptation aux changeme