(Neuf heures cinquante et une

minutes)

Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système

de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. Alors, Mme Abou-Khalil

(Fabre) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Caron

(La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont);

et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos

travaux, le 12 octobre... 18 octobre dernier, l'article 547 venait d'être adopté. Nous sommes donc

rendus à l'étude de l'article 548, mais, avant de céder la parole à M. le ministre, je veux signifier que la

partie gouvernementale a déposé plusieurs amendements qui sont maintenant

disponibles sur Greffier et qui sont accessibles aussi aux gens qui nous

écoutent puis qui voudraient les...

Président (M. Provençal)

: Oui, dans quelques

minutes, parce qu'on a une secrétaire efficace, mais il faut que je lui

laisse quand même le temps de le faire.

Ceci étant dit, M. le ministre, alors on est

prêts pour ce matin?

Dubé : On est prêts pour ce matin, M. le Président. Mon...

J'essaie juste de... que mon iPad se... nous rattrape.

Alors, bon matin, tout le monde. J'espère que tout

le monde a eu un bon week-end, et on est prêts à continuer. Et

j'apprécie, encore une fois, non seulement le travail de la commission mais des

différents collègues, là, du comité des

légistes. Vous le savez, on a eu des amendements. On a eu beaucoup de

discussions avec différents partenaires... et qu'on soit capables de respecter notre engagement de déposer ces

amendements-là, ce matin, pour que vous puissiez en prendre

connaissance.

Je pense, M.

le Président... Juste pour qu'on se donne une petite idée, parce qu'on a eu de

très bonnes semaines, là, les deux dernières semaines, il nous reste à peu près

peut-être, je dirais, une vingtaine d'articles, 20, 25 articles dans

la

partie 6. Et, s'ils se déroulent

bien, on serait capables, probablement, si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera

peut-être demain, de revenir avec les amendements qu'on vient de déposer pour

qu'on puisse régler une autre section, là, qu'on appelle les instituts,

les fondations, les conseils d'établissement, puis tout ça.

Ça fait que,

si vous me permettez, c'est pour ça que je voulais absolument qu'on dépose ces

amendements-là ce matin pour que

l'opposition puisse en prendre connaissance, là. Et on verra, cet après-midi ou

demain matin, mais je pense qu'on respecte les amendements qu'on avait

donnés.

Il y avait un

autre tableau qui avait été demandé... peut-être, Mylène, tu peux m'aider un

peu. La semaine passée, vous aviez demandé un tableau, puis on s'était engagé

de le déposer, sur la question des RPA. Est-ce que ça a avancé, ça,

Sylvain, parce qu'on me disait que ça allait être disponible peut-être

aujourd'hui?

Une voix : Oui. Peut-être qu'on

pourrait le déposer cet après-midi. On va le regarder ce midi puis...

Dubé : O.K. Parce que je ne l'ai pas vu encore, mais

c'est quelque chose que vous nous aviez demandé. J'avais dit qu'on le

déposerait, ça fait que laissez-moi le regarder à midi... ce midi, pardon, puis

je... on déposera ça.

M. Fortin : Bien, M. le Président, juste... rapidement, si vous le

permettez, là, je...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Fortin : Bien, d'abord,

salutations, M. le Président, à vous, au ministre, à ses équipes, aux

collègues, au collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne et, j'imagine, au collègue de Rosemont, qui doit nous écouter en ce

moment, qui... On lui souhaite un prompt rétablissement.

J'apprécie

l'approche, tant pour la question des résidences de personnes aînées, là...

Évidemment, on a hâte de recevoir ce document-là. Alors, on va

l'analyser dès que possible, mais aussi, sur la question des articles

précédents et des

amendements que le ministre dépose ce matin, on avait effectivement convenu,

là, avant notre séance, de continuer dans

le bloc dans lequel on est en ce moment et de retourner à ces articles et ces

nouveaux amendements là par la suite.

Ce qu'on apprécierait, M. le Président, et je

n'ai aucun doute que c'est le cas, si on peut nous donner juste l'heure du lunch pour les regarder, là, au lieu de

commencer... Je sais que le ministre a parlé à beaucoup de groupes autour

de ces amendements-là. Bien, nous, on a fait

la même chose. Alors, tu sais, notre oeil à nous, c'est une chose, le leur est

un peu plus pointu, alors de pouvoir

simplement faire quelques consultations, vérifications, avant d'entamer ce

processus-là, serait apprécié.

Président (M. Provençal)

Je pense qu'il n'y a pas de problème. De toute

manière, on a encore une marge de manoeuvre pour des articles à voir.

Alors, avec consentement, vous savez qu'on peut faire bien des choses.

Dubé : C'est un bon point. Moi, je veux juste vous donner

le temps d'en prendre connaissance comme il faut. Vous avez besoin d'un peu

plus de temps, ce n'est pas qu'on manque d'articles à regarder, donc je pense

qu'on a tout le loisir d'avancer correctement. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)

Alors, lecture de 548. M. le

ministre.

Dubé : C'est bon. Très bien. Alors, 548 : «Santé

Québec doit conclure avec le ministre de la Sécurité publique une entente-cadre visant à établir les modalités

requises pour vérifier le respect du sous-paragraphe c du

paragraphe 1° du premier alinéa

de l'article 489 ainsi que des conditions de sécurité prévues par

règlement de Santé Québec et que les corps de police du Québec seront appelés à vérifier pour elle ou pour le

titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'une résidence privée

pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement.»

Le commentaire. Cet

article vise la conclusion d'une

entente-cadre entre Santé Québec et le ministre de la Sécurité publique afin de s'assurer de l'uniformité de la vérification

des antécédents judiciaires et des vérifications de sécurité qui peuvent

être prévues par règlement.

Alors,

peut-être que j'avais oublié de dire au début... puis, pour ramener tout le

monde qui nous suit, on est dans... toujours dans les dispositions

diverses, là. On a parlé de nos cinq services, on se rappelle tout ça. Alors

là, c'est assez technique, il nous reste deux articles, 548 et 549, dans les

dispositions diverses, et ce que je viens de vous lire, là, ça s'inspire de la disposition 258.3 de la

Loi sur l'instruction publique. Je vous rappelle ça, là, que ce n'est pas du

nouveau droit, ici. Me Paquin, là, juste pour qu'on se réchauffe

tranquillement pendant qu'on prend notre premier café, là, est-ce que je suis

correct de dire ça?

M. Dubé : Vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur le

548?

M. Fortin : Juste bien comprendre. Je comprends qu'on dit que ce n'est

pas du droit nouveau, qu'on s'inspire de la

Loi sur l'instruction publique, si je ne me trompe pas. J'imagine,

effectivement, qu'il y a une disposition similaire pour le personnel des

écoles, mais il y en a une... il y a une obligation, en ce moment, déjà, là,

pour les travailleurs ou le personnel de RPA. Donc, il n'y a absolument rien

qui est vraiment modifié à l'article 548, là.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais demander à M. le

sous-ministre Gagnon de se nommer et, après ça, de répondre à M. le député.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le

Président. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint à la direction générale des

aînés et des proches aidants.

Effectivement, M. le député, il y a une

entente-cadre qui court actuellement pour encadrer l'ensemble de ces

activités-là, qui date de 2014, et les travaux sont amorcés en vue de son

renouvellement.

M. Gagnon

(Sylvain) : En vue de son renouvellement, mais on est...

Précisément, c'est du droit de 346, là, la LSSSS, 346.0.20...

Fortin : Et est-ce qu'elle fonctionne bien, cette

entente-là? On entend, là, entre autres de la part d'employeurs, ou d'autres qui demandent des vérifications, à la Sûreté du Québec, d'antécédents, que les délais, parfois, sont de plus en plus

longs. Alors, est-ce que ça... pour le ministère, est-ce que ça fonctionne

bien?

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui. Globalement, effectivement, là, les demandes

de vérification qui sont faites rentrent dans les délais. Effectivement, il y a une charge importante de

vérifications, là, mais globalement, il n'y a pas de situation qui nous amène,

par exemple, là, à des délais, par exemple, quant à la capacité de prendre les

décisions. Globalement, c'est organisé avec les différents corps

policiers, donc, mais...

Fortin : Ça, c'est vrai tant pour le

réseau que pour ses partenaires, là, les résidences et les autres, là?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, tout à

fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans la

rediscussion ou redéfinition de cette entente-là, telle qu'elle existait déjà

mais via Santé Québec, est-ce qu'il y a volonté de l'élargir? Est-ce qu'il y a

des modifications qui sont souhaitées ou on souhaite faire la même application,

finalement, la même signature d'entente qui existait préalablement?

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, M. le Président. En fait, les travaux

s'amorcent. La perspective, c'est de s'assurer qu'on va travailler en

continuité, puis, à l'examen, il faudra voir s'il y a des éléments précis qui

pourraient s'ajouter.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il est

possible qu'on ait la même entente, la même application, mais il est possible aussi que les discussions puis les

travaux mènent à un élargissement. Ça, c'est... vous dites, c'est sur la planche

à dessin, c'est ça, les travaux qui se font en ce moment?

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le

Président. Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'article 548 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. 549. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Pas

d'amendement qui vient avec ça non plus. O.K., c'est beau. Alors, 549 :

«Aucun renseignement dont la transmission à Santé Québec est prescrite en

application de l'article 547 ou d'un règlement pris en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de

l'article 546 ne doit permettre d'identifier un usager ou un client.»

Le commentaire. Cet

article vise à protéger

l'identité des usagers des établissements privés ainsi que celle des clients des centres médicaux spécialisés, des

résidences privées pour aînés, des ressources offrant de l'hébergement

et des organismes communautaires offrant des services d'interruption volontaire

de grossesse.

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 549?

M. Fortin : Non.

L'article 547, auquel on fait référence,

là, c'était celui... juste pour se remettre dans le bain, M. le Président, là, c'était celui qui parlait des

rapports d'activité, des données statistiques, et tout le reste, là, qui doit

être transmis, mais effectivement,

effectivement, à travers ça, ça ne doit pas permettre d'identifier un usager.

Alors, pas d'enjeu avec l'article 549.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas... Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Est-ce que, donc, on crée un genre d'application

ou un genre de protection exclusivement, donc, pour les services d'interruption

volontaire de grossesse ou, finalement, c'est une protection qui est plutôt

générale et consentie normalement à l'ensemble des bénéficiaires ou des

patients?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais demander à Me Paquin,

lorsqu'il sera prêt, de se nommer et de vous donner la réponse, M. le député.

Me Paquin?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président, Mathieu Paquin, de la

Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Essentiellement, ce qu'on va viser ici, ce sont

tous les usagers et les clients des différents organismes qui sont visés. Donc,

ce qu'on peut viser, ce sont des centres médicaux spécialisés, des RPA, des

ressources offrant de l'hébergement et aussi

des organismes communautaires offrant des services d'interruption volontaire de

grossesse. Donc, ce n'est pas seulement ces derniers-là qui sont visés.

Donc, c'est plus large.

Cliche-Rivard : C'est plus large, d'où... C'est pour ça qu'à 549

on ne voit pas nécessairement l'explication ou la nomination d'IVG,

finalement, dans le sens où c'est plutôt un libellé plus général et normatif

pour l'ensemble des bénéficiaires?

Président (M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est tout à fait ça, c'est un

libellé plus large pour l'ensemble des bénéficiaires.

Cliche-Rivard : O.K., merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va, M.

le député?

Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 549 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté. Maintenant, 550, M.

le ministre.

M. Dubé : Alors là, on est dans la

section qu'on appelle les

mesures d'aide, de surveillance et de contrôle, et le premier

chapitre porte sur l'aide et

l'accompagnement. Alors, le premier

article de cette section-là, 550, se lit

comme suit :

«Lorsque le titulaire

d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé, d'une

résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement éprouve

des difficultés relatives à la qualité des services qu'il offre ou à l'administration, à l'organisation ou

au fonctionnement de l'établissement, de la résidence ou de la ressource,

Santé Québec peut lui fournir de l'aide et de l'accompagnement.

«Cette aide et cet

accompagnement doivent faire l'objet d'une entente entre Santé Québec et le

titulaire de l'autorisation, laquelle doit

notamment prévoir la nature de cette aide et de cet accompagnement, leur durée

et les résultats attendus.

titulaire de l'autorisation qui a bénéficié d'une aide et d'un accompagnement

doit faire état de l'évolution de la situation auprès de Santé Québec.»

commentaire :

L'article 550 du projet de loi permet à Santé Québec de

fournir de l'aide et de l'accompagnement au titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement

privé, d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement qui éprouve

certaines difficultés. Il prévoit que cette aide et que cet accompagnement

doit faire l'objet d'une entente et que le titulaire qui en bénéficie doit

faire état de l'évolution de la situation auprès de Santé Québec.

Le Président (M.

Provençal)

: Interventions?

Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans le choix des mots

puis du verbe, entre «devoir» et «pouvoir», là, il y a quand même beaucoup de nuances légales. On voit quand même

qu'à l'ensemble ou presque de toutes les dispositions de 550, une fois que

cette autorisation-là est prise ou une fois que le... disons, que les

difficultés relatives ont été démontrées, là, Santé Québec doit faire... là,

Santé Québec doit faire un plan d'évolution, etc., alors que, pour le fait

d'intervenir ou d'offrir de l'aide ou de l'accompagnement, on est dans le

conditionnel, là, Santé Québec peut aider.

Considérant, là,

qu'il y a des difficultés importantes, puis on le voit dans l'ensemble des

articles qui vont suivre, là, «compromettent sérieusement la qualité», et tout

ça, est-ce qu'il n'y aurait pas mieux ou il n'y aurait pas utilité de demander

et d'exiger à Santé Québec de prendre ces responsabilités-là plutôt que d'avoir

la discrétion de le faire ou de ne pas le faire quand, finalement, il y a un

problème qui a été démontré? Moi, je me demande pourquoi on laisse une marge de

manoeuvre à la Santé publique de ne pas intervenir dans ces circonstances-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

M. le sous-ministre Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Effectivement, M. le Président, vous l'avez précisé, M. le

député, là, on va le voir au cours des prochains articles, là, il y a l'idée,

dans cette série d'articles là, d'avoir des mesures progressives. Donc, dans le

cas qui nous intéresse, le «peut», quand on dit que Santé Québec peut lui

fournir l'aide et l'accompagnement s'il y a une volonté... le «peut» tient au

fait qu'on ait une volonté de collaboration de la part, là, de la résidence ou

de l'établissement privé. À défaut d'avoir cette collaboration-là, l'idée,

c'est d'avoir des mesures progressives. Bien, on va aller dans des mesures qui

sont plus ciblées, d'accompagnement ou d'administration provisoire.

Cliche-Rivard : Et il y aura donc un moment, dans cette gradation-là

auquel vous faites... à laquelle vous faites référence, où, là, Santé Québec

devra...

M. Gagnon (Sylvain) : Précisément,

M. le Président, précisément, dans la... à partir du moment où Santé Québec

pourrait constater que la santé et la

sécurité des résidents est compromise, à ce moment-là, on va aller sur des

mesures plus robustes, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Donc là, il n'y aura pas

l'existence du discrétionnaire, à savoir Santé Québec pourra ou ne pourra pas

ou devra ou ne devra pas... Du moment où il y aura des graves manquements,

Santé Québec aura l'obligation d'intervenir.

M. Gagnon (Sylvain) : M.

le Président, précisément, puis on va le voir dans les articles subséquents,

qu'il y a des éléments précis qui permettent d'asseoir la décision dans

le sens, là, d'aller avec des mesures plus exigeantes.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends sur le «permettre»

puis j'en suis. Ce que je voudrais voir, puis on le verra à travers

l'évolution des articles, c'est qu'à un certain moment donné je pense qu'il n'y

aura plus place, peut-être, au discrétionnaire,

et/ou quand certaines violations ou certaines conditions graves seront prouvées

ou démontrées, là, Santé Québec

n'aura plus la discrétion d'intervenir ou pas, là, c'est dans le pouvoir ou de

ne pas pouvoir... Finalement, il y aura une exigence où Santé Québec devra... Donc, je comprends votre argument

sur «permettre», mais moi, je fais un argument d'«exige» ou...

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, M. le Président. Bien, tout à fait.

Cliche-Rivard : O.K., on le verra.

Gagnon (Sylvain) : On va le

voir, là, que les exigences, dans des conditions précises, sont non

négociables. J'ai des exemples précis en tête, là.

Cliche-Rivard : Parfait, on y reviendra alors. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va

être ça, le principe de l'entonnoir, finalement.

Cliche-Rivard : C'est ce que je souhaite lire dans les prochains

articles.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Alors, M. le député.

M. Fortin : Oui,

avant d'arriver au bas de l'entonnoir, là, et aux conditions plus strictes, là,

ici, est-ce que vous... Il y a-tu une... En fait, je vais commencer par ça. Ça,

c'est nouveau, comme

article de loi, ou ça existe déjà, ça?

M. Fortin : Oui?

O.K. Alors, il y a-tu une définition qu'on donne de l'aide et l'accompagnement?

Parce que, là, ce qu'on vient dire,

c'est que, quand il y a aide et accompagnement... et/ou accompagnement, là,

qu'il doit y avoir une entente, qu'on vient dire la durée, les résultats

attendus. Donc, il y a quand même un processus assez poussé, mais, tu sais, je vous donne un exemple, une RPA qui nous

dit : Aïe! Je suis «short» à soir, il me manque un membre de personnel, mais

j'ai vraiment besoin de l'aide du CISSS, est-ce qu'on fait juste remplir

cette... ce manque-là ou est-ce qu'on vient

vraiment signer une entente avec des résultats attendus et tout le reste? Donc,

j'essaie de définir c'est quoi, dans votre vision, là, aide et

accompagnement.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le Président. Bien,

essentiellement, c'est l'entente qui doit intervenir, qui précise les

modalités d'accompagnement. Ça peut être des modalités qui vont tenir, par

exemple, là, à la gestion financière. Ça

peut être des modalités qui vont tenir à l'organisation des services, une saine

gestion. Donc, il peut y avoir différents éléments qui nous amènent à

cet accompagnement-là. C'est l'entente qui définit précisément ce dont il est

question. Donc, ce sont généralement des

experts qui vont accompagner, qui vont intervenir, avec une durée précise dans

le temps, pour qu'on ait des

résultats à échéance, pour qu'on puisse lever l'accompagnement quand le retour

à la normale se fait.

M. Fortin : J'ai

pris l'exemple le plus simple possible de ce qui m'apparaissait une aide, là,

c'est-à-dire : Il nous manque

quelqu'un pour le quart, on n'a pas personne aujourd'hui, pour raisons x, y, z,

pour s'occuper de nos résidents. Ça,

c'est vu comme une mesure d'aide même si elle est très ponctuelle. On n'est pas

dans le rétablissement d'une saine gestion

des finances d'une RPA. On n'est pas dans tout ça, là. On est vraiment dans

le : Je ne suis pas capable de donner un service là.

Est-ce qu'on a

besoin... Je comprends qu'on puisse avoir besoin d'un plan puis des résultats

attendus pour le retour à une saine gestion

des finances, mais est-ce qu'on en a besoin quand c'est vraiment des événements

très, très, très ponctuels qui nécessitent une aide, là?

M. Gagnon (Sylvain) : Non. En fait, M. le

Président... L'exemple que vous donnez, M. le député, réfère à l'opération

quotidienne, de sorte que ce n'est pas ce qui est visé par le présent article.

M. Fortin : O.K.,

c'est ça. En fait, c'est un peu ça que je cherche à comprendre, là, «aide et

accompagnement». C'est vraiment des mesures plus structurantes, disons,

là, plus...

M. Gagnon

(Sylvain) : Plus exceptionnelles, oui, tout à fait.

M. Fortin : ...O.K., pour le rétablissement soit de la bonne qualité, ou soit de,

comme vous l'avez dit, là, la gestion financière, ou tout autre, là.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, tout à fait, M. le Président.

Fortin : O.K. Donc, avant de se rendre,

encore là, à l'administration provisoire, avant de se rendre aux mesures plus

strictes... mais donc, à chaque fois qu'on vient offrir une espèce d'aide ou

d'accompagnement comme ça, là, il y en a une, entente entre, aujourd'hui, le

ministère et la ressource d'hébergement, donc... Allez-y.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, M. le Président. Bien, effectivement, pour exécuter

correctement la loi, ça prend une entente.

Donc, il y a entre... Les deux parties vont convenir, avec des décisions...

Notamment, si c'est une RPA, par exemple,

bien, ce sera les plus hauts de... la plus haute autorité de la RPA, si c'est

un... s'il y a un conseil d'administration, ce sera avec le conseil d'administration, mais oui, il doit y avoir une

entente qui est convenue. D'ailleurs, l'entente permet de présumer de la bonne foi, là, notamment, de la

partie qui est aidée, pour s'assurer de mener à terme les ajustements puis

les modifications qui sont attendus.

Fortin : Et ça, ces ententes-là, est-ce

qu'elles sont rendues publiques éventuellement? Parce que je peux comprendre que, pour des questions, par exemple,

budgétaires, là, peut-être qu'il peut y avoir des enjeux de... des raisons

de non-divulgation, mais, pour des enjeux de

soins, entre autres, de rétablissement des soins, est-ce que ces ententes-là...

c'est-à-dire, vous devez effectuer...

On s'attend à ce que la qualité de soins soit rehaussée à tel niveau, etc.

Est-ce que ça, c'est rendu public?

M. Gagnon (Sylvain) : De connaissance, là, je n'ai

pas de cas d'espèce qui... pour lesquels ces ententes-là ont été rendues publiques, d'autant que je pense qu'on

ne servirait pas l'intérêt public de les rendre publics. Généralement,

ce qui sera rendu public, c'est, à terme,

des conclusions avec le dépôt des rapports... qui fait état de l'avancement des

situations. Ça, c'est davantage possible.

Fortin : C'est rendu public? Donc, le

fameux... Les résultats attendus ici, là, il y a toujours un rapport fait en

lien avec ces résultats-là, puis ça, c'est rendu public?

M. Gagnon

(Sylvain) : En fait, une fois que le rapport est déposé, il est final.

Donc, en vertu des lois d'accès à

l'information, il n'y a rien, à mon sens, qui nous empêche de les rendre

publics, tout à fait, sous réserve de caviarder l'information qui est

personnelle à ces choses-là.

Fortin : Oui, bien sûr, mais ce n'est pas

fait de façon régulière ou systématique, là. C'est une loi à l'accès à

l'information, là. Alors, si quelqu'un veut l'information, il peut la demander,

mais...

M. Gagnon

(Sylvain) : Le principe général, c'est sur la... c'est suivant une

demande d'accès à l'information, tout à fait.

Fortin : O.K., puis on va y arriver, là,

mais, tu sais, on a beaucoup parlé de l'administration provisoire, entre

autres, de la résidence La Victorienne, là, mais, tout au long, là, il y en a

eu, un accompagnement qui a été offert par le CISSS sur cet enjeu-là, pour

cette résidence-là. Et moi, j'ai l'impression, dans ce dossier-là, mais je suis

certain que c'est pareil dans d'autres, là, qu'on en apprend, des bribes

d'information, un petit peu par petit peu, entre autres parce qu'il y a des journalistes qui fouillent dans l'accès à

l'information, entre autres parce qu'il y a eu des plaintes faites au

commissaire aux plaintes, au Protecteur du citoyen, mais qu'on les apprend

morceau par morceau.

C'est un peu ça qu'on

essaie de voir, s'il n'y a pas une meilleure façon de s'y prendre que ça,

c'est-à-dire, pour les gens qui ont un proche dans une résidence qui a des

enjeux comme ça, il me semble que de savoir qu'il y a publication régulière de

ce à quoi le gouvernement s'attend de la part d'une résidence, les correctifs

nécessaires et tout le reste... Il me semble

que ce serait approprié d'avoir un suivi régulier et pas juste circonstanciel

quand il y a des demandes particulières qui sont faites autour de ça.

M. Dubé : Je

ne sais pas, M. Gagnon... M. le Président, peut-être, je nous pose... C'est un

commentaire qui m'intéresse, là, ce que le

député de Pontiac vient de dire sur... Moi, j'aimerais ça le prendre en

différé, ce point-là, dans le sens que je pense qu'on peut approuver

l'article, mais ce que j'aimerais vérifier, c'est quel genre de publication... J'aimerais ça le creuser un peu, ça, parce que,

quand vous apportez un cas spécifique, là, puis on en a d'autres en tête où, des

fois, on trouve des choses... Je voudrais savoir s'il y aurait un mérite de

s'assurer, je ne sais pas, par voie de règlement...

ou je prendrais un engagement de dire que ce genre de demande là ou d'entente

pourrait être... J'aimerais ça y réfléchir, M. le député. Je trouve que

c'est un bon point que vous soulevez là.

M. Fortin : Bien,

moi, j'apprécie l'ouverture, M. le ministre. D'ailleurs, il y en aura d'autres,

articles qui portent sur des processus de divulgation, là. De mémoire, quand on

avait parlé de La Victorienne la première fois, on avait parlé de

l'article 581, qui était le suivi des plaintes, entre autres, mais

peut-être que, d'ici là...

M. Dubé :

Des plaintes, c'est ça.

M. Fortin : Puis je ne veux pas... Je ne vous mets pas un

«deadline», là, ce n'est pas ça, l'idée, mais... tu sais, on aura

d'autres occasions d'y revenir, mais il me semble que la réflexion est

nécessaire.

M. Dubé : Bien,

ce que j'aimerais peut-être, je le demande à M. Gagnon en même temps...

peut-être regarder qu'est-ce qu'on fait

actuellement sur ces ententes-là, parce que vous savez, des fois, qu'on a des

rapports intérimaires, hein? Des fois, on n'attend pas le rapport final,

on peut agir. Je sais qu'on en traite. Moi, si vous me permettez, je... Moi, je

suis assez à l'aise qu'on vote comme il est là, mais, s'il y avait besoin de

rajouter quelque chose dans cette section-là,

moi, je n'aurais aucun problème à le regarder pour voir si c'est possible. Ça

fait que je suis sensible à ce point-là que vous soulevez.

M. Fortin : Je

l'apprécie. On va se prendre une note de vous relancer là-dessus

éventuellement. M. le président est infaillible dans ses notes. Donc, je

suis certain que ça va revenir, mais effectivement, là, il me semble que, pour

des gens qui y sont hébergés et pour leurs familles, il y a une nécessité

d'avoir de l'information de façon continue.

Le Président (M.

Provençal)

: ...quelconque.

Fortin : Entre autres.

Le Président (M.

Provençal)

: Je suis parfaitement

d'accord. Merci beaucoup.

M. Dubé : ...que M. Desharnais me soulève, c'est qu'on

est quand même un gouvernement qui a décidé, même si on n'a pas l'obligation de

publier les rapports... La question, peut-être, à M. Desharnais est plus

de dire : Est-ce qu'on irait plus loin que juste les rapports,

mais, par exemple, une entente de demande de services ou... pour s'assurer que

les gens soient au courant de ce qui se

passe? Alors, je pense, c'est plus... Est-ce que, pendant le processus où une

RPA ou peu importe a des difficultés... C'est ça que j'aimerais qu'on

regarde, sans trop... Il y a un équilibre à trouver, là.

Alors, moi, je

pense... Sylvain, je vais vous laisser en parler avec M. Desharnais, puis

on reviendra, là, dans les prochains jours, là-dessus, mais je suis très, très

sensible à ce point-là parce que, comme vous le savez, on n'a pas l'obligation

de publier les rapports puis on les publie maintenant. Alors...

M. Fortin : Non,

c'est ça, mais j'apprécie le fait que M. Gagnon et M. Desharnais se

penchent sur la question, là. Ils connaissent plus en détail que moi, je n'ose

pas dire que vous, mais que moi, le fonctionnement de tout ça et comment

ça pourrait se décider.

M. Dubé : ...votre

objectif, puis, alors donc, on va creuser ça.

M. Dubé : O.K.,

c'est beau.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le 550? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 550 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté. Maintenant, on m'a

informé qu'il y avait eu une entente pour suspendre

les travaux pour permettre au député de Saint-Henri—Sainte-Anne d'aller faire une intervention au

salon bleu.

Le Président (M.

Provençal)

: Bien,

c'est... Bien, entre les leaders, mais moi, je...

Le Président (M.

Provençal)

: Bien, je

suis content de voir votre réaction parce que j'ai eu la surprise... oui.

Alors, on va

suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 19)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous allons reprendre nos

travaux. Nous venions... lorsque j'ai suspendu, nous venions d'accepter

l'article 550. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire la

lecture du 551.

Dubé : Exactement. Alors, 551 : «Lorsque le

titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé éprouve des difficultés qui compromettent

sérieusement la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il

rend, son administration, son organisation

ou son fonctionnement, Santé Québec peut nommer au plus deux observateurs

pour une période qu'elle détermine.

«Ces derniers

peuvent assister, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil

d'administration et de tout comité du titulaire, le cas échéant.

«Les

observateurs transmettent leurs observations à Santé Québec, laquelle détermine

les recommandations qui doivent être faites au titulaire. Santé Québec

peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la

mise en oeuvre de ces recommandations.»

L'article 551 du projet de loi permet donc,

dans les circonstances qu'il prévoit, à Santé Québec, de nommer un ou deux observateurs au conseil

d'administration et de tout comité du titulaire d'une autorisation qu'elle a

accordée pour l'exploitation d'un établissement privé.

Grâce à ces observateurs, Santé Québec devrait

être en mesure de faire des recommandations au titulaire.

L'article 551 permet d'ailleurs à Santé

Québec d'exiger du titulaire qu'il fournisse un plan d'action visant la mise en

oeuvre des recommandations qu'elle a formulées. Il prévoit que cette

aide et que cet accompagnement doit faire l'objet d'une entente que le

titulaire qui en bénéficie doit faire état de l'évolution de la situation

auprès de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions? M. le député de

Pontiac.

Fortin : Oui, merci, M. le Président. Là, je comprends

qu'on est encore dans... on n'est pas encore rendu au bas de

l'entonnoir, là. On n'est pas encore rendu à l'administration provisoire, mais

des situations qui compromettent sérieusement

la qualité des services de santé, mais qu'on n'est pas rendu à l'administration

provisoire, ça existe... Il y en a-tu beaucoup, des situations comme

celles-là? Parce que, quand on est rendus à ne pas juste compromettre, là,

compromettre sérieusement la qualité des soins, il me semble qu'on se rapproche

dangereusement de ce territoire-là.

Alors, est-ce

que c'est une mesure suffisante, ça, d'avoir juste deux observateurs qui vont

assister aux séances du C.A.?

Le Président (M. Provençal)

: M. Gagnon, est-ce que c'est une bonne

balise?

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, M. le

Président, je n'ai pas de... je n'ai pas d'exemple précis, là, au cours des

dernières années, où effectivement on a dû travailler avec la mesure d'avoir

des observateurs. Il faudrait peut-être remonter dans le temps, là, mais

essentiellement c'est une mesure... En fait, on est moins dans l'effet

entonnoir, là. C'est une mesure qui est

différente de celle des accompagnateurs, tu sais, qui permet, effectivement,

suivant des interrogations qui

pourraient être soulevées, d'aller justement assister, accompagner, observer

puis faire les recommandations qui s'imposent en l'occurrence.

M. Fortin : Mais je comprends qu'on ne voulait peut-être pas... au

moment initial, là, quand on a écrit ces articles

de loi là, il y a je ne sais pas combien de temps, là, qu'on ne voulait

peut-être pas passer d'aide et accompagnement à tutelle tout de suite,

là. Mais je vous le dis, comme député d'opposition, moi, si un jour, là, vous

me présentez une situation ou, sur la place publique, il y a une situation où

on apprend qu'il y a une résidence où on compromet sérieusement la qualité des

services de santé, puis que vous me dites : Oui, bien, on va envoyer deux

administrateurs dans... ou deux observateurs

sans droit de vote aux séances du C.A., je suis pas mal certain que ça ne nous

satisfera pas. C'est une mesure qui nous semble bien faible, compte tenu

de l'importance qu'on accorde à la qualité des services rendus puis le sérieux

de la situation qui est décrite.

Président (M. Provençal)

: Ce que vous soulevez... M. le sous-ministre

Desmarais... Desharnais, excusez-moi, m'a

fait signe. Alors, consentement pour permettre... Alors, M. le sous-ministre,

vous nommer, s'il vous plaît, au départ.

Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la

coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

C'est encore dans la gradation des mesures,

c'est-à-dire qu'il y a l'accompagnement volontaire, qu'on a vu dans l'article

précédent, donc c'est une entente entre les parties pour un accompagnement. Là,

on est encore dans la gradation, c'est-à-dire qu'il y a des constats

spécifiques qui se font sur la santé et sécurité. Les observateurs sont là pour apprécier la situation, et ce n'est pas

seulement pour siéger au conseil d'administration, là. Les observateurs peuvent

marcher le terrain, faire les constats et demander les plans d'action

appropriés pour corriger des situations.

À votre question, à savoir pourquoi on ne va pas

directement à l'administration provisoire, c'est que l'administration

provisoire est lourde de conséquences. Et, autant pour l'administrateur à qui

on donne la responsabilité de se charger de l'administration, ce qu'on

souhaite, dans le cas de situations comme ça, c'est qu'on puisse corriger la

situation pour que les activités se poursuivent en toute sécurité.

M. Fortin : Est-ce qu'on se donne une limite de temps? Par exemple,

l'administration provisoire, là, c'est 120 jours, mais après ça il faut

que ce soit corrigé? Et, quand on envoie des observateurs, là, c'est-tu du cas

par cas? Parce que, là, on vient dire «une période qu'elle détermine», mais il

n'y a pas de date limite, là, il n'y a pas de temps maximal.

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

généralement, c'est déterminé selon la situation et c'est dans les

correspondances... Actuellement, là, il n'y a pas Santé Québec, c'est

dans les correspondances qui seraient signées par le ministre, où on nomme deux

observateurs et on leur donne un délai pour faire leur mandat. On peut demander

un rapport d'étape, entre-temps, et on peut exiger un plan d'action, également,

correctif aussi.

Le Président (M.

Provençal)

: L'administration

provisoire, ça va être traité à partir de 554 et suivants.

M. Dubé : Oui. C'est exactement ça, M. le Président, mais je

voulais rassurer le député, parce que c'est un peu la même question que

posait... qui était posée... de Saint-Henri—Sainte-Anne. À 554, quatrième paragraphe, je pense que, là, vous la voyez mieux, la gradation, parce que, là, on dit :

Pour assumer l'administration provisoire, si l'exploitant s'adonne... ou

tolère une situation qui, de l'avis... sont susceptibles de compromettre la

santé... Elle est vraiment là.

fait que je pense que M. Desharnais nous dit, puis votre question est très

bonne, il faut presque aller chercher les preuves avant de faire

l'administration provisoire. C'est un petit peu ça qu'on se dit. Alors,

551 nous permet d'envoyer les... C'est un

«permet», hein, mais il nous permet d'y aller. Puis, en même temps, bien, à

554, si on a accumulé les preuves

nécessaires, bien là, il y a la... Je pense que c'est comme ça qu'il faut le

regarder. Donc, ça répond aussi à votre question sur la gradation de la

sévérité.

Le Président (M.

Provençal)

: Le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne

aurait une observation. Allez.

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, je

vous entends bien sur la gradation. Là où j'ai une question, c'est sur le

pouvoir ou la discrétion de Santé Québec de nommer ou de ne pas nommer deux

observateurs. À mon humble avis, la loi devrait exiger... Quand il y a des

preuves de difficultés qui compromettent sérieusement la qualité de services, Santé Québec ne devrait pas avoir... puis c'est le

verbe «peut», là, versus «doit». À mon avis, Santé Québec ne devrait pas

avoir la discrétion de fermer les yeux. Du moment où Santé Québec découvre ou a

connaissance de difficultés qui

compromettent sérieusement la qualité des services, Santé Québec doit, je

pense, nommer au plus deux observateurs pour une période qu'elle détermine. On ne peut pas lui permettre de

fermer les yeux, surtout à ce niveau de gradation. C'est plutôt là ma question,

plutôt que dans la gradation des difficultés.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'intention derrière toutes

les mesures qu'on va trouver ici, comme ça a déjà d'ailleurs été expliqué,

c'est, d'une part, de prévoir une gradation des mesures selon la gravité de la situation, mais aussi de donner des moyens

et des outils appropriés à Santé Québec pour être capable d'agir avec le

plus de justesse possible, dépendamment des circonstances.

Il y a d'autres

mesures qui peuvent être prises par Santé Québec en cas de compromission

sérieuse de la qualité des services. Donc,

il ne faudrait pas que ce soit de devoir les prendre toutes en même temps ou

d'en... devoir prendre une ou

l'autre. Ça va devoir être laissé au bon jugement de Santé Québec. Donc,

là-dessus, un «doit», à un moment donné, pourrait obliger d'utiliser un arsenal beaucoup trop lourd et pas assez

précis. Donc, ça implique une part de discrétion.

d'autre part, c'est mettre un... le verbe «devoir» à la place du verbe

«pouvoir», dans un cas comme celui à 551, bien, ça ne transformerait pas l'article plus en un devoir, M. le

Président, du fait qu'il y a une part d'appréciation pour savoir c'est quoi, compromettre sérieusement la

qualité des services. Donc, ça, je veux dire, implique une appréciation de faits, et, dans ce cas-là, cette appréciation

de faits là, elle appartient à Santé Québec. Donc, il faut qu'elle l'apprécie,

et l'appréciation en elle-même, c'est inhérent, elle est discrétionnaire. Donc,

il faut voir... il y a compromission, et là, ensuite, on va agir. Donc,

ultimement, pour toutes ces raisons-là, sur le plan juridique, il nous semble

que le «peut» est justifié.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député.

Cliche-Rivard : Mais à quel moment est-ce que, selon vous, la

discrétion devient une obligation, une responsabilité? À quel moment est-ce

qu'il y a imputabilité, là? Parce que ce qu'on recherche, finalement, c'est de

s'assurer qu'il y a... ça ne se passera jamais, d'ailleurs. Ça, c'est ce qu'on

souhaite le plus possible, mais de s'assurer que, si ça se passe, il y a un

responsable et que Santé Québec n'est pas là pour dire : Écoutez, moi, la

loi me disait je pouvais ou je ne pouvais pas intervenir. Moi, ma question,

c'est : Qui sera responsable? Évidemment, j'imagine, le ministère de la Santé, le ministre, mais Santé

Québec a une responsabilité aussi de ne pas laisser ça passer. Puis là on dit

vraiment «compromettre sérieusement la qualité des services». C'est quand même

grave, là.

Donc,

j'entends qu'il y a une appréciation discrétionnaire, mais du moment où cette

appréciation discrétionnaire là est remplie... Et là vous me

dites : Ce n'est pas tout de suite, mais quand est-ce que Santé Québec

aura l'obligation légale d'intervenir? Parce

que, là, elle ne l'a pas puis, dans les dispositions suivantes, elle ne l'a pas

non plus. Elle peut, elle peut intervenir. Vous vous donnez des

pouvoirs, c'est normal, mais il faut qu'il y ait un sens de responsabilité puis

d'imputabilité.

pose la question ouvertement : Où est-il cet... où est-elle, cette

obligation d'intervenir quand la difficulté ou quand les difficultés

compromettent sérieusement la qualité des services éprouvée, ou démontrée, ou

appréciée par Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous avez regardé

l'amendement qui va être déposé à 554?

Cliche-Rivard : Non.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous invite à le

faire. Ça va... il y a... ce n'est pas votre réponse, mais il y a certains éléments de réponse, selon moi. Mais je

comprends très, très bien votre intervention, là, dans le sens que vous

voulez savoir à quel moment tout va se déclencher.

Cliche-Rivard : À quel moment on... Santé Québec est forcée de faire

quelque chose.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

M. Cliche-Rivard : Et non pas seulement...

Là, j'exagère vraiment, puis ce n'est pas ça, mais ça me tente ou ça ne

me tente pas, c'est ça, «peut».

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, je comprends

très bien votre intervention, parce que le but ultime, c'est toujours de

protéger.

M. Cliche-Rivard : ...100 %, et donc,

quand ça, c'est perçu, quand ça, c'est vu, je n'ai pas le choix, je nomme

deux experts indépendants, je n'ai pas le choix, c'est la loi qui me l'oblige.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Donc, je saisis

très bien votre propos, M. le député. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Dubé : Oui,

oui, ça va très bien. C'est juste que, tu sais, je comprends la question du

député, là, de... mais il faut revenir, puis je ne sais pas si ça prend une

explication légale. Moi, je pense que ça prend une explication de principe, là,

que je peux donner.

Je pense qu'il faut

regarder c'est quoi, le rôle de Santé Québec. Le rôle de Santé Québec, c'est de

s'assurer que les services sont bien rendus.

Tu sais, ça, c'est un rôle... c'est fondamental. C'est là que je pense que

l'explication de notre légiste, là,

que vous allez apprendre à connaître dans les prochains jours... Puis merci de

vous prêter à l'exercice. Moi, je

respecte son jugement. S'il nous dit : Bien, écoutez, pour des raisons

qu'il vient de nous expliquer, on est à l'aise avec un «peut», parce que

le rôle fondamental de Santé Québec, c'est de s'occuper de la santé des

patients... Alors, tantôt, on vous disait

qu'il allait y avoir une gradation, une gradation qui fait que, un, il faut

accumuler des preuves. Là, je ne le dis pas... moi, je ne suis pas

avocat comme vous, là, mais 551 est là pour accumuler des preuves. Puis, à 554,

on dit : S'il s'adonne, bien, à ce

moment-là, là, on peut aller aux mesures provisoires qui sont graves. Mesures

provisoires, là, c'est la tutelle.

Alors, moi, je me

dis, l'opinion que j'ai du légiste là-dessus, c'est : il ne faut pas

oublier la mission générale de... Mais, en

tout cas, je voudrais peut-être entendre Me Paquin, s'il veut commenter, mais

moi, je suis très à l'aise avec cette gradation-là pour les raisons que

c'est la mission principale de Santé Québec de s'occuper de ça, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, tout à fait,

l'article 23 du projet de loi va prévoir, entre autres choses, que Santé

Québec a pour mission d'appliquer la réglementation prévue par le projet de loi

à certaines activités liées au domaine de la santé et des services sociaux.

Donc, c'est la mission de Santé Québec de voir à l'application de ces articles-là et d'être responsable de dire si, oui

ou non, il y a lieu d'intervenir avec les pouvoirs que la loi lui

confère.

Cliche-Rivard : Et j'en suis et je suis d'accord. Ma question que je

demandais, c'est : À quel moment... Puis

là ce n'est peut-être pas à 551, mais à quel moment laisse-t-on l'appréciation

discrétionnaire du moyen pour dire : J'interviens, là, la loi me

l'oblige?

M. Dubé : Bien, c'est une bonne question, mais je vais vous

dire comment ça fonctionne dans la vraie vie en ce moment.

Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé :

Je pense que c'est ça qu'on a traduit ici, là. On a eu des cas, quand même

quelques-uns, où soit une plainte, ou peu importe, qui nous dit : Écoutez,

on pense qu'il y a un problème dans tel CHSLD privé, ou peu importe l'institution. Première chose qu'on fait,

c'est : Est-ce qu'on a assez d'informations pour envoyer un inspecteur?

Puis que ce soit un ou deux inspecteurs ici... parce que, des fois, il y a des

plaintes qui sont soit non fondées ou mal exprimées, etc. Alors, ça, on le

fait, là.

Puis moi, j'en ai

envoyé, des observateurs, suite à des recommandations qui me viennent du

ministère, puis je signe l'autorisation. Ce

rôle-là de jugement qu'on a, de discuter, je vais dire, l'équivalent de 551, on

le fait régulièrement. C'est le ministère qui dit au ministre :

Peux-tu me donner l'autorisation de donner un mandat à un observateur? La différence ici, c'est que ce serait Santé Québec

qui a ce rôle-là, mais le même jugement que le ministre fait pour 551, là, c'est

Santé Québec qui le fait. Ça va?

L'inspecteur s'en va sur place,

l'inspecteur, il dit : Aïe! boy, j'ai regardé ça, là, ce n'est vraiment

pas beau, là, là, puis on doit

intervenir, et là, boum, là, on calle l'administration provisoire. Ça fait que,

je vous le dis, ce qu'on dit ici là, c'est

exactement ça. Puis là... pas à juger, mais le ministre, c'est ça, sa job,

c'est de s'assurer que les services sont donnés correctement. Alors, moi, je me

dis, on fait juste transcrire, alors... Mais c'est sûr qu'il y a un élément de

jugement qui est posé, en ce moment,

par le ministre puis, après ça, par Santé Québec, de dire : Envoyons nos inspecteurs

puis nos observateurs pour

qu'ils nous reviennent.

Puis moi, ce que je

vous dirais qui est peut-être un détail, mais qui est très important, je

n'attends pas un rapport de trois mois. C'est pour ça, tantôt, que je disais au

député... puis c'est pour ça que je veux creuser comment on va faire ça, c'est que moi, le rapport

préliminaire, je le demande après deux semaines, je n'attends pas un rapport

final de trois mois. Quand on a eu des enjeux, au bout de deux semaines,

je me souviens, là, d'avoir une conversation téléphonique avec les gens du

ministère, et l'inspecteur dit : Est-ce que... on s'en va-tu vers une

tutelle?

Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Alors,

c'est pour ça que je vous dis, cette gradation-là, là, c'est exactement ce

qu'on a là.

M. Cliche-Rivard : J'entends et j'apprécie

l'explication. J'imagine qu'on continuera de voir cette gradation-là et peut-être je reviendrai sur cet élément-là

discrétionnaire ou moins, là. Après, je me posais la question sur les observateurs, sur leur qualité, sur

leur... Qu'est-ce que vous voyez comme... Où est-ce que vous allez les prendre,

ces observateurs-là? C'est quoi, leur spécialité?

Dubé : Ça, c'est une très

bonne question, si je peux répondre là-dessus, puis M. Gagnon, vous

compléterez. Là, je vais nommer quelqu'un, pour vous donner un exemple, là,

d'une personne à qui on a fait souvent confiance, Mme Lise Verreault,

qui est une ancienne... peut-être que même le député... une ancienne

sous-ministre, qui a déjà été P.D.G. C'est

des gens qui savent c'est quoi, le... ils rentrent à quelque part, là, puis ils

le savent si ça va ou ça ne va pas, là.

Alors donc, c'est le

genre de personne qu'on a utilisée, qui, au bout de deux semaines, nous dit...

Tu sais, on l'a envoyé au Nunavik, on l'a envoyée dans toutes sortes de

mandats, des fois, assez difficiles. C'est le genre de personne qu'on engage, des gens qui sont soit à la retraite ou qui ont

une expérience pour être capable d'avoir un... je dirais, une sensation

de ce qui se passe sur le terrain ou dans cet établissement-là. C'est un

exemple que je vous donne.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est des

gens qui vont être déjà dans l'univers ou dans la bulle de Santé Québec,

ou c'est des gens ad hoc que vous allez

nommer pour... ad hoc que vous allez nommer pour des mandats... des missions

particulières?

M. Dubé :

Ad hoc, ad hoc, ad hoc. On a des inspecteurs comme tels, ça, c'est d'autres

chose, mais, lorsqu'on décide d'avoir...

Cliche-Rivard : Un observateur.

M. Dubé : ...d'avoir

un observateur puis qu'on a des doutes qu'il y a... un peu ce que le député de

Pontiac soulevait tantôt, là, il faut aller chercher des gens qui sont

indépendants du réseau. C'est ça qui est important, là.

M. Cliche-Rivard : Donc, ils seront neutres,

indépendants puis ils vont pouvoir faire un rapport qui va être, de la

même façon, neutre et indépendant.

Cliche-Rivard : Merci.

M. Dubé : Ça

fait plaisir.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va,

M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 551?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 551 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: 552, M.

le ministre, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Dubé : Avec plaisir. «En cas de cessation des activités

du titulaire d'une autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé qui offre des services

d'hébergement, d'une ressource offrant de l'hébergement ou d'une résidence

privée pour aînés, que celle-ci découle d'une décision de ce titulaire ou de la

perte temporaire ou définitive de son autorisation,

Santé Québec doit s'assurer qu'une personne qui est hébergée par cet

établissement ou par cette ressource ou qui réside dans cette résidence

obtient l'aide à sa relocalisation lorsque cette personne le requiert.»

commentaire sur l'article, c'est : l'article 552 du projet de loi

vise à ce que Santé Québec aide les personnes hébergées et les résidents

à se relocaliser.

Le Président (M.

Provençal)

: Et votre

amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, juste me prendre une

note ici. Donc, l'amendement de 552 se lit comme suit :

1° remplacer

«En cas de cessation des activités du titulaire» par «Lorsqu'elle décide de la

suspension ou de la révocation volontaire ou forcée»;

2° supprimer

«que celle-ci découle d'une décision de ce titulaire ou de la perte temporaire

ou définitive de son autorisation».

Alors, je

vais lire le commentaire pour expliquer la justification de l'amendement. Cet

amendement propose d'abord un remplacement, dans l'article 552 du projet

de loi, afin que l'obligation de Santé Québec s'applique à compter du

moment où la suspension ou la révocation d'une autorisation est décidée par Santé

Québec et non à compter du moment où il y a

cessation des activités du titulaire, puisque les activités prennent fin de

façon prossessive... progressive, pardon,

à compter de la décision de Santé Québec de révoquer une autorisation.

Rappelons que la suspension limite les activités d'un titulaire sans en

entraîner la cessation. On a déjà discuté ça.

Cet amendement propose ensuite la suppression

d'un passage de l'article 552 qui correspond aux notions de révocation volontaire ou forcée et à la suspension,

dont les effets sont prévus par les articles 532.1 à 532.4, récemment

introduits par amendements. Et on voit à

l'écran, M. le Président, l'effet de cet amendement-là sur l'article 552.

Oui, voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement? M. le

député de Pontiac.

Fortin : Oui. Je comprends que la grande

partie de

l'amendement, là, c'est pour, entre autres, utiliser le même langage

qu'on a utilisé dans les articles précédents, mais il y a quand même quelque

chose d'important dans ce qui est proposé,

là, et de positif et nécessaire dans ce qui est proposé, c'est qu'on ne veut

pas commencer à aider les résidents le jour où il n'y a plus de services, là.

Il faut commencer à les aider dès qu'on sait qu'il va y avoir, éventuellement,

perte de services. Alors, de ce côté-là, on

n'a pas d'enjeu. Sur l'obligation à Santé Québec, à l'article principal, on

n'aura plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Bien, vous voyez, là, ça, c'est un bel exemple

du... de l'obligation, puis ça, j'en conviens, sur cette notion-là,

c'est intéressant. Là, Santé Québec doit s'assurer, là, l'obligation, elle est

pure, elle est directe par la loi, et c'est

le genre de... Puis là on n'est pas dans les mêmes dispositions que 551, là, on

est dans quelque chose de différent, sur la relocalisation, mais là

Santé Québec n'a pas le choix, là, elle doit s'assurer d'aider à la

relocalisation. Donc, c'est peut-être là où... le point de nuance que

j'apportais tout à l'heure.

Ma question

est... «qui réside dans cette résidence, obtient l'aide à sa relocalisation».

Est-ce que Santé Québec aura donc une obligation de résultat de

relocaliser la personne? Donc, Santé Québec n'arrête pas son travail... parce qu'il y a une notion d'aide, aide à la

relocalisation, ça, c'est ce que l'article prévoit, mais finalement, tant que

la personne n'est pas relocalisée, Santé

Québec continue, là, et finalement Santé Québec a l'obligation de permettre la

relocalisation, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal)

: On va vous répondre, mais là vous

n'êtes pas sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard : En effet.

Le Président (M. Provençal)

: Alors... mais on pourra...

M. Cliche-Rivard : Sur l'amendement,

je n'ai pas de commentaire.

Président (M. Provençal)

: Non, non, mais regardez, on va répondre

immédiatement à votre interrogation, puis, après ça, je reviens à

l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Sans problème.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

En fait, dans un cas comme celui-ci, en fait, il faudrait s'en remettre aux règles usuelles d'interprétation pour

savoir s'il s'agit d'une obligation de moyens ou d'une obligation de résultat,

normalement, et là j'y vais de mémoire, mais on va statuer que c'est une

obligation de résultat lorsqu'on considère

que la personne à qui l'obligation est confiée maîtrise tous les facteurs

nécessaires pour être capable d'atteindre le résultat. Classiquement, il

me semble, c'est la différence entre un mécanicien et un médecin.

Ici, j'aurais tendance à conclure qu'il s'agit

d'une obligation de moyens plus qu'une obligation de résultat, puisque les

différents lieux d'hébergement ou de résidence vers où pourrait être

relocalisée une personne ne sont pas tous sous

le contrôle de Santé Québec. Donc, quand on dit : Santé Québec doit

s'assurer qu'une personne qui est hébergée par cet établissement... ou qui réside dans cette résidence obtient

l'aide à sa relocalisation... doit l'aider à se relocaliser, mais il n'y

a pas une obligation de résultat de faire en sorte que la personne soit

relocalisée par Santé Québec.

Cliche-Rivard : Donc, il pourrait y avoir, malheureusement, une

situation où le centre ou la résidence est fermé

et où la personne n'a pas trouvé, là, de nouvel endroit... ou est en voie de

fermeture, et la personne n'a pas trouvé l'endroit. Et finalement, le

centre est fermé quand même, même si la personne n'a pas trouvé ou n'a pas de

résidence intermédiaire ou temporaire à

laquelle elle souhaite se reloger ou elle peut se reloger. Est-ce que c'est

possible ou ce n'est pas possible?

Le Président (M.

Provençal)

: M.

Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui. M. le Président, en

complément, dans les situations où il y a suspension ou révocation... bon, je vais vous parler

d'expérience, là. J'ai vu une situation où on a mis fin à la certification

d'une RPA, donc son autorisation avait été révoquée. Et puis

l'obligation de moyens et... de l'établissement ou de Santé Québec, avec le

projet de loi, réside dans le fait qu'à partir du... de cet instant-là, il va

déployer... puis c'est ça, la pratique, il va déployer des intervenants, des

travailleurs sociaux ou des infirmières, des préposés aux bénéficiaires pour

assurer la prestation de services, le temps de la relocalisation. Le principe

général, là, c'est celui-ci.

Il est arrivé des

situations où, donc, plus de... l'autorisation est retirée de sorte que, quant

à la certification, la personne décide de

demeurer dans la résidence. Il va y avoir un accompagnement, donc, le temps,

effectivement, là, de travailler dans

le respect de la personne. C'est pour ça qu'on est sur une obligation de moyens

pour tenter une relocalisation à terme, mais globalement c'est la

pratique qui court dans ces situations-là.

Le Président (M. Provençal)

: Je reviendrais, si vous

me permettez, à l'amendement, parce que je pense que l'amendement, il

n'y avait pas... il ne semblait pas y avoir de problématique. Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à

l'article 552 du ministre est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Maintenant,

on revient à l'article 552 amendé, et là je vous permets... parce que vous

parlez vraiment de la notion de...

toujours en lien avec la relocalisation qui fait

partie de cet article-là.

Alors, je vous permets de poursuivre.

Cliche-Rivard : Et donc, merci pour votre réponse. L'aide ou l'assistance

fournie par Santé Québec ne cessera pas tant que cette personne-là n'est pas

relocalisée. C'est une obligation continue jusqu'à la relocalisation de l'aider

à se relocaliser ou si c'est ponctuel...

Le Président (M. Provençal)

: Je pense que chaque

situation est évaluée, là, pour avoir vécu... en avoir vécu dans mon

comté, mais je vais vous laisser répondre, M. Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Oui, M. le Président. En fait, chaque situation doit être

appréciée, hein? Si, suivant le changement

d'usage, là, suivant une révocation, si effectivement, il appert que les

conditions physiques de besoin de la personne permettent de demeurer

dans les lieux, donc... notamment, en RPA, là, la personne a signé un bail...

Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Gagnon

(Sylvain) : ...donc il faut l'apprécier au mérite. Si on est toujours

dans une situation où la... suivant la transformation des lieux et des

services, si on a la conviction que... puis il faut l'apprécier au mérite, là,

que la condition de l'usager peut être effectivement mise en... sa santé et sa

sécurité peut être mise en danger, à ce moment-là,

l'intervention va se poursuivre jusqu'à la relocalisation. Parfois, il y a des

délais qui courent, d'expérience, là, le temps, effectivement, de

convaincre la personne, la famille, trouver le bon lieu de pairage, ces

choses-là, mais...

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y aura...

bien, il n'y aura pas de situation ou, en tout cas, on espère ou on souhaite qu'il

n'y aura pas de situation où la personne est finalement... est laissée pour

compte, là. Elle va... du moment où sa condition le nécessite, elle va

continuer de bénéficier de l'aide de Santé Québec, et on se souhaite, et on

souhaite vraiment que tout se passe pour le mieux. Cette personne-là est

relocalisée, puis Santé Québec va continuer de porter assistance, tu sais, on va... On n'aura pas de situation où, finalement,

il se fait répondre : Bien là, je suis allé au bout de mes moyens,

je ne sais pas quoi te répondre de plus, fin de l'histoire. Tu sais, c'est

vraiment ça que je veux éviter, là, que

l'assistance va être... Tant qu'elle en a besoin, puis je comprends au cas par

cas, là, mais tant que la personne, vous l'avez dit, le temps qu'elle en

a besoin, elle sera assistée par Santé Québec.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président, oui,

c'est l'esprit à l'intérieur... dans lequel on travaille, puis Santé Québec

va être appelé à travailler.

Cliche-Rivard : Un immense merci pour la réponse.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Fortin : Oui. Il y a un enjeu, là,

par rapport à ça, par exemple. Parce que j'entends ce que le sous-ministre

nous dit puis... mais la façon dont on le lit, on le lit différemment, là, tu

sais : «Santé Québec doit s'assurer qu'une personne qui est hébergée par cet établissement ou par cette ressource — celle qui ferme, là — ou

qui réside dans cette résidence

obtient l'aide à sa relocalisation lorsque cette personne le requiert.» Le

«lorsque cette personne le requiert», là, c'est un couple... un couple âgé qui

habite dans une résidence pour aînés, là, mais qui est très bien capable de

faire des appels, de se trouver une

autre résidence, de se déplacer, s'il le faut, là. Tu sais, la plupart des gens

en RPA, là, il y en a beaucoup qui sont capables de faire ces

démarches-là, il y en a énormément. Mais donc c'est normal qu'il y ait une

appréciation à savoir si une personne le requiert.

Ce n'est pas

la même chose pour quelqu'un qui habite dans une RI puis qui a des troubles

graves de comportement ou des

problèmes de déficience intellectuelle. Mais le «obtient l'aide à sa

relocalisation», il y a des gens qui n'ont pas juste besoin de l'aide à la relocalisation, là, qui ont besoin du

processus du début à la fin, là, puis qui ont besoin d'être pris en charge. Je pense entre autres à une

ressource d'hébergement, une ressource intermédiaire d'hébergement pour des gens, justement, que ce soit DI, que ce soient les

troubles graves de comportement, des gens qui ne peuvent pas faire ça

d'eux-mêmes, là.

M. Dubé : ...vous voulez dire?

M. Fortin : Qui ont besoin... Par exemple, l'État fait affaire avec une

ressource intermédiaire pour héberger ces

gens-là, mais, encore là, une fois que la ressource intermédiaire n'existe plus

ou qu'elle n'existera plus, bien là, ces gens-là ont besoin de... pas

juste de l'accompagnement, ils ont besoin que l'État les relocalise.

Alors là,

ici, on vient dire «obtient l'aide à sa relocalisation», mais moi, si je vous

aide, M. le ministre, ça ne veut pas dire que je fais votre job à votre

place non plus. Donc, il y a une

partie qui tombe sur vos épaules à vous. Et,

dans ce cas-ci, si l'État ne fait qu'aider à

la relocalisation, bien, aider, ça peut être assez vague, là. Ça peut être

suggérer, ça peut être donner des

numéros de téléphone, ça peut ouvrir certaines portes, mais ce n'est pas... on

ne prend pas le résident de la RI puis on lui dit : Voici où tu vas

maintenant être hébergé.

Président (M. Provençal)

: Je comprends très bien votre intervention, mais

moi, je peux vous dire, pour avoir vécu

certaines situations dans mon comté, que tant et aussi longtemps que la

personne n'a pas été vraiment relocalisée, sécurisée et assurer les

soins qui lui sont nécessaires, je vais parler du CISSS chez nous, ils ont...

ils font le processus de a à z.

Fortin : Mais elle est là ma question, M. le Président,

c'est que ça, c'est ce que ça devrait être. Mais le texte de loi reflète-t-il

cette obligation-là, qui est celle que vous décrivez, là, que l'État devrait

s'assurer que cette personne-là, du début à la fin, elle est prise en

charge dans certains cas? Mais ici, l'obligation de l'État, c'est d'offrir de l'aide

à la relocalisation. Je me demande si ça va assez loin.

Dubé : Avant, peut-être, de passer la parole, je voulais

juste mieux comprendre la question du député, parce qu'il y a toujours

quelque chose à... Il y a deux choses. Vous avez dit, parce que vous avez cité,

au début, «lorsque cette personne le

requiert»... Je voulais juste bien comprendre. Ce qui vous inquiète, c'est, par

exemple, quelqu'un qui ne serait pas dans un état de pouvoir faire cette

demande-là, est-ce que c'est... Bon, ça, il y a cette partie-là qui vous

inquiète. On pourrait...

M. Fortin : Bien, non...

Fortin : ...la partie, «lorsque cette personne le requiert»,

là, elle est nécessaire dans le texte de loi. Ça, ça va, parce qu'il y a plein de gens qui n'ont pas besoin de l'aide de l'État

du tout et qui sont capables de s'organiser d'eux-mêmes.

Dubé : ...je me demandais si vous vous interrogiez sur

est-ce qu'il y a besoin, des fois, d'un proche aidant ou quelque chose.

Ce n'est pas ça qui vous préoccupe.

M. Fortin : Pas pour... ce n'est pas à ces gens-là que je pense en ce

moment, c'est des gens qui n'ont pas les moyens de s'aider eux-mêmes.

M. Dubé : O.K. Vous voulez définir

c'est quoi, l'aide à la... vous voulez un peu bien comprendre ça veut dire

quoi, l'aide à la relocalisation? Est-ce que l'effort est suffisant ou est-ce

que l'engagement... Puis là c'est là que j'aimerais

répondre... peut-être passer la parole à M. Gagnon pour voir comment ça se

fait, ça, en pratique, là, parce que oui, on le dit ici dans un

article

de loi, là, qui d'ailleurs reprend... ne bougez pas...

M. Gagnon (Sylvain) : 346.

Dubé : Qui reprend 346.0.18 de la LSSSS. Mais allez-y

donc, M. Gagnon, parce que je comprends mieux la question du...

mais peut-être voulez-vous...

Fortin : Mais je vais la préciser quand

même puis là je vais enlever un paquet de mots, là, dans le texte de loi. Santé Québec doit s'assurer que cette

personne obtient l'aide à sa relocalisation, mais il y a des gens qui ont besoin

de plus que de l'aide, là, il y a des gens

qui ont besoin d'être relocalisés. Donc, est-ce que l'obligation de l'État qui

est mentionnée, qui est décrite à

l'article 552 puis au 346 point quelque chose, là, de la LSSSS,

est-ce que ça va assez loin dans l'obligation qu'a l'établissement?

Parce qu'offrir une aide, ce n'est pas assez pour certaines personnes.

Le Président (M. Provençal)

: M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon

(Sylvain) : Bien, M. le Président, la réponse à ça, c'est oui.

Donc, il est peut-être important de revenir sur comment on... comment, dans les faits, se traduit un

article comme

celui-là quand on parle d'aide. D'abord, le premier élément, quand il y

a relocalisation... puis je reviendrai tantôt sur la question des ressources

intermédiaires, mais, quand il y a une relocalisation qui, en vertu de

l'article 552... l'établissement débarque dans l'installation, va évaluer la condition de chaque personne pour, justement,

bien mesurer l'aide qui est nécessaire à la relocalisation. Il y a tout un

processus d'information de la personne, des

proches, pour s'assurer effectivement que le processus d'accompagnement se

fasse jusqu'au bout.

Outre ce qu'on disait tout à l'heure, là, il est

important de préciser que l'aide peut aller jusqu'à un soutien financier pour

le transport des meubles, pour déménager la personne, de sorte que

d'expérience, là, cet article-là, généralement,

traduit... en fait, la pratique traduit bien l'esprit pour accompagner la

personne jusqu'à... elle puisse trouver un nouveau milieu de vie ou

parfois être orientée soit en ressource intermédiaire ou en CHSLD.

En ce qui concerne les ressources

intermédiaires, très, très brièvement, là, les articles qui sont ici ne

touchent pas les ressources intermédiaires.

Généralement, le processus de ressource intermédiaire, c'est... l'autorisation

de maintenir une ressource

intermédiaire est donnée actuellement par les établissements, le sera par Santé

Québec, et généralement l'accompagnement se fait avant la révocation.

Donc, l'idée, c'est de travailler de façon proactive, là.

Fortin : Vous avez indiqué dans l'amendement, là, que

l'accompagnement doit se faire avant la révocation. Oui. O.K. Ça va, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? S'il n'y a pas d'autre

intervention sur le 552 amendé, est-ce que le 552 amendé est adopté?

Président (M. Provençal)

: 553, un

article sur la vérification de la qualité

et de la sécurité de certains services. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, dans un autre

chapitre, exactement.

«Santé Québec

peut demander au conseil d'administration d'un ordre professionnel un avis sur

la qualité et la sécurité des services professionnels fournis par les

membres de cet ordre dans un centre médical spécialisé, dans un établissement privé ou pour le compte d'un

organisme communautaire qui offre dans ses locaux des services d'interruption

volontaire de grossesse.

«Santé Québec

peut également requérir du conseil d'administration d'un ordre professionnel un

avis sur les normes à suivre pour

relever le niveau de qualité et de sécurité des services professionnels fournis

par les membres de cet ordre dans un tel centre, dans un tel

établissement ou pour le compte d'un tel organisme.»

commentaire sur cet article, c'est :

L'article 553 du projet de loi

permet à Santé Québec d'obtenir du conseil d'administration d'un ordre

professionnel des avis sur la qualité et la sécurité des services

professionnels fournis par certains membres de cet ordre de même que sur les

normes à suivre pour relever le niveau de qualité et de sécurité de ces

services professionnels.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur 553? Oui, M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Là, en l'instance, on a des ordres

professionnels pour lesquels l'obligation, c'est d'assurer ou de veiller à la sécurité du public. Donc, c'est déjà

dans son mandat de s'assurer d'un respect de normes minimales et de la protection du public. En l'occurrence,

là, c'est le... Santé Québec viendrait, donc, demander à l'ordre

professionnel... donc présumer que l'ordre professionnel ne remplit pas son

obligation de protection et de sécurité du public. J'essaie bien de comprendre

la subordination entre Santé Québec qui, finalement... pas semonce ou reproche,

finalement, ou a des doutes que l'ordre

professionnel, finalement, exécute son obligation légale de protection du

public? Parce qu'elle exige un avis,

donc ce n'est pas rencontré ou ce n'est pas respecté, les obligations

minimales, c'est dans cette circonstance-là?

Président (M. Provençal)

: Alors, Dr Bergeron, vous nommer puis pouvoir

répondre à l'interrogation qui est soulevée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint,

Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières

et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, en réponse à la question du

député, je ne le vois pas nécessairement du même oeil. Les ordres

professionnels font un grand travail, mais ils ont à surveiller quand même

l'exercice d'un très grand nombre de commettants. Le Collège des

médecins, par exemple, a 20 000 membres. Donc, il leur est impossible

d'être partout à la fois et de tout

surveiller. Ici, on prévoit... et ils ont des mécanismes, là, en place pour

vérifier soit par échantillonnage soit

par identification. Par exemple, un citoyen qui va faire une plainte, bien, ça

peut amener à l'examen de la pratique d'un professionnel par un ordre

professionnel.

Ici,

on comprend que Santé Québec pourrait être détenteur ou recevoir certaines

informations de par sa position privilégiée, de par le fait que certains autres

professionnels au travail... ou travailleurs de la santé y oeuvrent et, un peu

comme un citoyen, pourraient rapporter ces informations-là à l'ordre, mais on

convient ici qu'on donne un pouvoir supplémentaire dans le contexte où on peut

demander l'intervention nécessaire de l'ordre, dans ce cas-ci.

Donc,

ce n'est pas du tout un désaveu envers la qualité du travail de l'ordre. Je

pense que c'est une complétion de ce travail-là, et le tout à la lueur

d'informations que Santé Québec pourrait être en mesure de recevoir.

M. Cliche-Rivard :

O.K. Et l'avis est demandé nominativement sur un membre ou sur la

profession? On a reçu des informations sur le membre X. Je demande un avis

à l'ordre sur le membre X ou si ça englobe l'ensemble des normes

d'activité de la profession de médecin, par exemple?

Le Président (M.

Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Dans ce cas-ci, je me

permets... puis l'adage me corrigera, si nécessaire, les juristes me

corrigeront, ma lecture est que l'intervention ici porte particulièrement sur

l'ensemble des services offerts par l'organisme,

ce qui ne veut pas dire que tous les membres seraient dérogatoires, mais,

contrairement à une intervention sur un membre, c'est plus ici

l'intervention globale que l'on veut regarder.

Cliche-Rivard : Et donc, d'une certaine façon, Santé Québec devient...

non, le Collège des médecins, par exemple,

devient redevable à Santé Québec par rapport aux normes d'exercice de

profession. Donc, Santé Québec peut exiger au Collège des médecins, par

exemple : On a reçu telle information à l'effet que telle norme ou telle

pratique de service n'est pas conforme à ce

à quoi on devrait s'attendre. Par définition, donc, vous ne l'avez pas corrigé,

si je ne m'abuse, ou vous ne l'avez

pas amélioré. Moi, je vous demande un avis sur la situation. Donc, on vient

créer comme un palier au-dessus de l'ordre professionnel?

Le Président (M.

Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron

(Stéphane) : M. le Président, ce n'est pas ma perception des choses,

là. Santé Québec ne se substitue en aucun

moment au travail des ordres professionnels. Santé Québec, en soi, n'est pas

l'organisme qui va évaluer la qualité du travail des membres des

10 ordres professionnels. C'est un travail qui appartient aux ordres

professionnels eux-mêmes. Ici, il ne s'agit pas d'un jugement de Santé Québec.

Ce jugement-là doit être apporté par les ordres professionnels sur la qualité. C'est une demande d'examiner la pratique

sur la qualité et la sécurité. Suite à cet avis-là, on va le voir dans

cet

article et les subséquents, Santé Québec pourra agir en fonction des

rapports, mais ce n'est pas à Santé Québec à se prononcer sur la qualité de

pratique des membres des ordres professionnels.

Cliche-Rivard : Mais est-ce qu'on ne pourra pas présumer, puis je pose

la question le plus ouvertement possible,

que l'ordre va avaliser ou fournir un avis favorable à l'exercice de ses

propres normes? Je veux dire, si vous me demandez un avis, moi, je suis l'ordre

professionnel, vous me demandez un avis sur mes normes et pratiques, en tant que Santé Québec, je serais surpris, mais ce

n'est pas impossible que je vous fournisse un avis défavorable. Donc, je me pose la question sur l'objectif, ou

qu'est-ce qu'on veut viser, ou qu'est-ce qu'on veut corriger ou améliorer avec

cette disposition. C'est quoi, l'intention derrière la disposition?

Le Président (M.

Provençal)

: Mais

l'avis va porter sur la qualité et la sécurité des services. Donc, c'est vraiment une photo sur ce qui se fait de façon globale.

Moi, je pense qu'il faut le voir de cette façon-là, puis Dr Bergeron,

corrigez-moi, là, si ma perception n'est pas bonne.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je suis

d'accord avec vous, les ordres professionnels ont pour objectif ultime la

protection du public, regardent la qualité du travail de leurs commettants et

s'assurent... Puis là les ordres professionnels ont toutes sortes de pouvoirs

d'intervention, à partir de demandes de formation aux pouvoirs... Et je ne présumerai de rien, vous le savez, parfois, il

y a des informations qui sont interprétées d'une certaine façon, et, quand

les ordres et les organismes réglementaires

regardent ça, ils peuvent déterminer que la pratique est tout à fait conforme

et adéquate. Ce n'est pas toujours facile de

juger. Mais ici on dote Santé Québec de la capacité de faire intervenir l'ordre

pour se prononcer sur les pratiques dans un objectif de protection du public.

Cliche-Rivard : Dans ces circonstances-là, le conseil d'administration

de l'ordre est tenu de remettre l'avis. Ça,

c'est une obligation qu'on crée par cette loi ou... parce qu'on dit :

Santé Québec peut demander un avis. Ça, j'en conviens, on peut demander beaucoup de choses. Je devine que... et

les légistes me corrigeront, là, mais je devine que, donc, le conseil d'administration ou l'ordre a l'obligation de

fournir cet avis-là à Santé Québec. Ce n'est pas si ça me tente ou si ça

ne me tente pas.

M. Bergeron

(Stéphane) : Oui, M. le Président, il y est tenu.

M. Cliche-Rivard : Il y est tenu.

Par cette disposition ou par une autre disposition?

M. Bergeron (Stéphane) : Par cette

disposition.

Le Président (M. Provençal)

: Par cette disposition, par cet

article-là. Me Paquin, pouvez-vous confirmer, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Je confirme,

M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Autres interventions sur

l'article 553? M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui, bien, la seule chose qu'il y aurait, je vous

dirais... je me demande si... Quand on fait l'énumération, là, du CMS, l'établissement privé, l'organisme

communautaire, en regardant l'ancienne LSSSS, là, dans le fond, vous avez fusionné toutes ces obligations-là en un

article, ici, si je comprends bien. Parce que je vois l'article 338, là,

c'est... qui traite spécifiquement des CMS, mais il y avait les mêmes

obligations pour tous les différents groupes, non?

Le Président (M. Provençal)

: On parle de services professionnels.

Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, il y avait... dans la LSSSS, il y avait 333.8 seulement concernant les CMS. Donc, ça a été étendu aux

établissements privés et aux organismes communautaires qui offrent des

services d'interruption volontaire de grossesse.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 553,

est-ce que l'article 553 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. 554 pour lequel vous

avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Alors là, on rentre dans

l'administration provisoire dont on parlait un petit peu plus tôt. Alors,

allons-y avec 554 :

«Santé Québec

peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus

180 jours, l'administration provisoire d'un établissement privé,

d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement

dans l'une des situations suivantes :

l'exploitant n'est plus titulaire d'une autorisation ou ne remplit plus les

conditions requises pour obtenir une autorisation

ou l'autorisation dont il est titulaire a été révoquée ou n'a pas été

renouvelée conformément à la présente loi;

«2° l'autorisation de l'exploitant a été

suspendue parce qu'il n'a pas apporté, à l'intérieur des délais fixés par Santé Québec ou à sa satisfaction, les correctifs

ordonnés par celle-ci en vertu de l'article 537 ou qu'il n'a pas respecté

l'engagement pris en application de cet article;

«3° l'exploitant ne prend pas les moyens

nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance, au sens de la Loi visant à lutter contre la maltraitance

envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité,

ayant été porté à sa connaissance;

«4° l'exploitant s'adonne à des pratiques ou tolère

une situation qui, de l'avis de Santé Québec, sont susceptibles de

compromettre la santé ou le bien-être des personnes recevant ou pouvant

recevoir des services de l'exploitant ou qui sont incompatibles avec la

poursuite de sa mission;

l'exploitant éprouve des difficultés qui, de l'avis de Santé Québec,

compromettent sérieusement la qualité des services du domaine de la

santé et des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation

ou son fonctionnement.

«Santé Québec peut prolonger la durée de

l'administration provisoire pour une période d'au plus 180 jours.»

Alors, le

commentaire sur 554 : Cet

article prévoit les circonstances dans

lesquelles Santé Québec peut désigner

une personne, l'administrateur provisoire, pour lui faire assumer

l'administration provisoire d'un établissement privé, d'une résidence

privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: ...l'amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais faire ça tout

de suite. Alors, au premier alinéa de l'article 554 :

1° remplacer le premier paragraphe par le

suivant :

«1° l'exploitant ne

remplit plus les conditions requises pour obtenir l'autorisation dont il est

titulaire ou Santé Québec a suspendu cette autorisation, en a prononcé la

révocation forcée ou ne l'a pas renouvelée;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°,

«l'autorisation de l'exploitant a été suspendue[...]» par «l'exploitant»;

3° insérer, après le paragraphe 2°, le

suivant :

«2.1° l'exploitant n'a pas satisfait à une

condition de cessation des activités qui lui a été imposée en vertu de

l'article 539 ou 540.4;»; et

4° remplacer, dans le texte anglais du

paragraphe 4°, «are receiving» par «receive».

Commentaires

pour cet

article : Cet amendement remplace le paragraphe 1° du

premier alinéa de l'article 554 du

projet de loi... une modification afin d'en assurer la concordance avec

l'article 532.4. En effet, tant qu'il y aura une exploitation

pouvant faire l'objet d'une administration provisoire, la révocation ou la

décision de ne pas renouveler l'autorisation

ne sera pas finale, comme le précise l'article 532.3. Il s'ensuit que

l'exploitant sera encore titulaire d'une autorisation.

Rappelons que l'article 532.4 limite

néanmoins la portée d'une telle autorisation.

L'amendement modifie le paragraphe 2° afin

que la suspension de l'autorisation ne soit plus nécessaire pour décider de

l'administration provisoire lorsque l'exploitant n'apporte pas les correctifs

requis en vertu de l'article 537.

L'amendement

permet également de décider de l'administration provisoire lorsque l'exploitant

ne satisfait pas aux conditions de cessation des activités qui lui sont

imposées, que la cessation des activités résulte de la révocation forcée de son

autorisation, de son renouvellement ou de sa révocation volontaire.

Enfin, il

vise à corriger, dans la version anglaise, le temps de verbe utilisé pour

celui-ci, qui est approprié dans la situation.

Et on voit

bien à l'écran l'impact des différents amendements que je viens de lire ou des

différents points que je viens de lire dans l'amendement. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement?

M. Fortin : Oui, simplement, juste un commentaire parce qu'il y a quand

même des modifications qui sont... je ne veux pas dire superficielles, là, mais

quand je regarde le texte anglais, disons qu'on ne s'attardera pas là-dessus

longtemps. Mais le deuxième point, là, nous apparaît quand même important, là,

c'est-à-dire l'exploitant n'a pas apporté, à

l'intérieur des délais fixés, des correctifs nécessaires. Ça, ça nous apparaît

une modification quand même d'une certaine substance et d'une certaine

importance. Alors, pas d'enjeu sur les amendements, on en aura sur l'article

principal.

Président (M. Provençal)

Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement à l'article 554, est-ce que

l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 554 est adopté?

Président (M. Provençal)

Adopté. Maintenant, interventions

sur le 554 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Le 180 jours qu'on offre, j'aimerais comprendre pourquoi on

est à 180 jours, là, et, du même fait,

pourquoi le renouvellement de l'administration provisoire peut être de

180 jours. C'est long, là, un an d'administration provisoire, là,

puis je comprends qu'on ne veut jamais se rendre au bout de l'exercice sans

avoir trouvé les correctifs nécessaires.

Alors, on veut donner toutes les chances à l'exploitant de corriger les choses,

mais une année complète pour apporter des correctifs, ça me semble très

long.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Dubé : Oui. En fait, vous avez... j'allais dire un peu

raison, mais vous avez raison, il faut... Le renouvellement est jusqu'à

180 jours. Ce n'est pas une obligation, premièrement. Mais je n'aime pas

ça prendre des cas spécifiques, parce qu'il y a toujours des... mais on en a

vécu un, cet été, là, puis vous avez mis pas mal de temps là-dedans, où on parlait de deux résidences, presque

400 personnes. La journée qu'on a pris... décidé de prendre

l'administration provisoire, 180 jours,

là, ça passe comme ça pour relocaliser, entre autres. Alors donc, tout ça pour

vous dire qu'habituellement, dans les circonstances normales,

180 jours, c'est suffisant, mais on vient de vivre un cas cet été, là, où

ce n'était carrément pas suffisant, si c'est ça, votre question.

M. Fortin : Mais 180 jours pour relocaliser une administration

provisoire ne veut pas nécessairement dire qu'il va y avoir une cessation

complète des services non plus.

M. Dubé : Mais comme je vous dis,

là, je vous donne un cas, puis peut-être que monsieur... mais je veux faire attention parce qu'il reste encore des

choses qui sont en discussion légale, là, mais je veux faire attention, mais je

dirais, le processus complet, là,

entre le temps où on est rentré là, qu'on a fait la preuve, tout ce qu'on

discutait tout à l'heure, je peux vous dire que le 180 jours, il a

passé comme ça, là.

M. Fortin : Oui, mais vos délais pour... entre autres pour les

ressources intermédiaires sont moins que ça, là. Si je ne me trompe pas, c'est

120 jours avec un renouvellement de 90 jours. Alors, ça aussi, ça

doit passer vite.

M. Dubé : Oui,

mais on n'a peut-être pas le... en termes de nombre de personnes, on n'est

pas...

M. Fortin : Oui, ça dépend de la situation, là. Il y a des RI où il y a

80 résidents, il y en a où...

Dubé : Oui, mais je vais laisser... Mais à votre première

question, je veux juste répondre que le deuxième, la prolongation, c'est

au maximum 180 jours, ce n'est pas... On essaie de le... peut-être, pour

les autres questions...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. Gagnon, s'il vous

plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M. le

Président. Effectivement, là, tel que l'a précisé M. le ministre, là, s'il y a prolongation de 180 jours, le 180 jours

n'est pas un objectif à atteindre, c'est une limite, effectivement. Il y a

différents cas d'espèce, puis dans le

cas, notamment... on a eu différentes situations au cours des derniers mois,

parfois qui ont conduit à une fermeture, relocalisation, puis parfois

qui ont permis un redressement significatif, de sorte que... puis qui permet,

effectivement, là, de poursuivre, là, les opérations, de sorte que le deuxième

180 jours est nécessaire pour asseoir, s'assurer,

là, que l'ensemble des éléments sont mis en place, là, les meilleures pratiques

sur le plan clinique, les normes, les

PCI, donc s'assurer qu'on a une stabilité en ce qui concerne, là, la présence

de... les effectifs, et autres, de sorte que, souventefois, travailler en administration provisoire, c'est aussi

changer une culture d'organisation, puis ça, ça peut... ça commande du

temps, surtout dans la perspective où on a une capacité de poursuivre

l'activité.

Fortin : Mais elle est peut-être là, ma question. Le

premier 180 jours, là, est-ce qu'il sert surtout, dans les cas que

vous avez vus récemment, là, est-ce qu'il sert surtout à évaluer si la

ressource va pouvoir ou la résidence va pouvoir continuer ou pas puis le

deuxième sert à soit relocaliser ou, comme vous avez dit, là, si la décision

est prise...

M. Dubé : J'aimerais ça répondre...

mais votre question est excellente. C'est sûr que, lorsqu'on croit qu'il est possible de renouveler, on aime mieux arrêter

l'administration provisoire. Mais dans le cas que je ne voulais pas nommer

tantôt, que vous êtes sûrement en mesure de reconnaître, là, un gros cas qu'on

a eu dans les six derniers mois, il est devenu

très clair que ce n'était pas possible... une question de philosophie de

propriétaire, puis je n'irai pas dans plus de détail que ça. Là, c'était

clair que la solution de régler les problèmes pour enlever l'administration

provisoire n'était pas là. Mais je vous dirais qu'habituellement... il y a un

autre cas par chez vous dont on a déjà parlé, c'est un peu la même chose dans

une RI, à un moment donné, on a dit : Non, il n'y a pas cette

philosophie-là qui est possible.

M. Fortin : Peut-être juste une dernière chose...

Dubé : Mais vous avez raison, le premier 180, pour moi,

c'est... on essaie de sauver la situation. Mais, si c'est irrécupérable,

c'est très rare qu'on peut le faire dans le premier 180 jours. C'est un

peu ce que je vous dirais.

Fortin : Et juste une question : Pourquoi les délais

sont différents entre les ressources d'hébergement puis les ressources

intermédiaires?

M. Dubé : Peut-être Me Paquin

peut nous aider dans ça...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin ou...

M. Dubé : ...ou peut-être que mon collègue

derrière moi... On va le faire travailler un peu ce matin, là, bon.

Le Président (M. Provençal)

: Pour cette fois-ci, on va y aller

avec M. le sous-ministre Desharnais.

Desharnais (Daniel) : En fait, oui, il y avait une différence entre les

délais pour les administrations provisoires,

avant, mais l'article 471, qui a déjà été adopté, mentionne... harmonise

les délais, c'est 180 jours également. Et, juste spécifier, autant pour le renouvellement que pour la prise de

décision initiale de l'administration provisoire, c'est d'au plus

180 jours. Santé Québec pourrait décider de le faire pour 100 jours,

si elle le décide.

M. Fortin : O.K. Vous voulez dire que la première, là, la première mise

sous tutelle, elle peut durer... Bien, si

vous n'en avez plus besoin après 30 jours, vous n'en avez plus besoin, là,

c'est ça que vous voulez dire quand... On peut décider que c'est 100 jours. Mais vous ne décidez pas ça d'entrée

de jeu, d'habitude, j'imagine, vous vous laissez toute la marge de

manoeuvre pour aller jusqu'au 180, si on en a besoin. Mais, après 30, 60, 100,

150 jours, vous dites : O.K., c'est correct, on...

Desharnais (Daniel) : Si la situation... effectivement, si la situation

est corrigée, on peut mettre fin à l'administration provisoire en tout

temps.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Et donc là, au bout du deuxième 180 jours,

là, ce n'est plus renouvelable, là. Là, c'est votre délai maximum prévu

par la loi ou s'il y a possibilité de reconduire un autre 180 jours?

Le Président (M. Provençal)

: Ce n'est pas renouvelable. Me Paquin.

M. Dubé : ...180 plus une fois.

Cliche-Rivard :

«That's it»? On ne peut pas... Si vous avez besoin ou s'il y

a un manquement de deux, trois mois supplémentaires, là, il n'y a pas de

discrétion ou la loi ne le permet pas?

M. Dubé : À un moment donné, il

faut...

M. Cliche-Rivard : Il faut finir.

Dubé : ...il faut arriver,

dire : Est-ce qu'on a trouvé des solutions ou c'est quelqu'un d'autre qui

devrait jouer la balle?

Le Président (M. Provençal)

: ...obligation de résultat.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'imagine,

parce que ça ne peut pas être renouvelé.

M. Dubé : ...c'est long, quand même,

quand vous regardez ça, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, c'est

quand même long, un an, là, on va se le dire.

Dubé : Ça fait qu'à un moment donné il faut dire :

Est-ce que la solution, elle existe ou elle n'existe pas? Voilà.

Cliche-Rivard : Tout à fait. J'avais une question sur... Bon, là,

on a vu une certaine gradation des moyens. Est-ce qu'on peut arriver... ou est-ce qu'on peut constater puis arriver

directement à 554 sans passer par la gradation ou s'il faut nécessairement qu'on passe par 553, par

la vérification, etc.? Et tant qu'à... juste pour compléter, parce que vous

donnerez la réponse complète, est-ce qu'on peut basculer d'un vers l'autre

aussi?

Le Président (M. Provençal)

: Vous allez avoir une réponse du

sous-ministre Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Si Santé

Québec a les motifs pour utiliser 554, il peut aller directement à 554.

M. Cliche-Rivard : Et 554 pourrait

amener à revenir à 553, temporairement. Ça se peut qu'on décide ça puis on verra après, s'il y a lieu de revenir à 554.

Bref, c'est des... ça peut être communiquant selon les conclusions puis selon

la volonté de Santé Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si je

peux vous donner des exemples sur ce qui se produit actuellement, c'est arrivé que, dans des cas d'administration

provisoire, on mette fin à une administration provisoire mais qu'on demande... bien souvent, ça va être un établissement de santé

qui va faire l'administration provisoire, on demande à l'établissement

de santé d'assurer une surveillance et un suivi, ou il peut y avoir un plan

d'action qui découle de la mise... la fin de l'administration provisoire.

Cliche-Rivard : Et donc ça pourrait ressembler à des mesures comme

551 avec deux observateurs? Ça pourrait ressembler à des mesures

intermédiaires ou intérimaires, tel qu'on l'a vu plus tôt, là?

Desharnais (Daniel) : Pour s'assurer de la pérennité des mesures mises

en place pour corriger la situation.

Le Président (M. Provençal)

: Il y a vraiment une modulation

possible pour tout ce cadre-là.

Cliche-Rivard : Mais ces deux choses-là ne peuvent pas arriver en

même temps, parce que, là, on l'aurait mis sur administration

provisoire. Là, ils ne peuvent pas cohabiter.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si

l'établissement en question est sous administration provisoire, on n'a pas besoin d'avoir des observateurs sur place

puisqu'il y a un administrateur provisoire qui est là pour faire les observations

et faire les rapports à Santé Québec, si Santé Québec l'exige.

M. Cliche-Rivard : Merci. Sur 554,

la plupart des cas d'espèce visent des non-prestations de soins ou des problèmes relatifs aux soins. Qu'en est-il, par

exemple, relatif à un manquement grave de la part du conseil d'administration

quant à ses obligations, nommément dans le

souci d'une saine gestion des fonds publics? Est-ce qu'au niveau administratif

ou de l'administration il y a aussi ces pouvoirs-là ou c'est exclusivement lié

à la prestation de soins?

M. Dubé : ...vous

lisiez, M. le député, là. Est-ce que vous faisiez référence à un

article en

particulier?

M. Cliche-Rivard : Bien, dans le

fond, dans les différents cas d'espèce de 554.

M. Cliche-Rivard : Dans leur

ensemble.

M. Dubé : Ah! D'accord. O.K.,

O.K.

M. Cliche-Rivard : ...pose la

question à savoir est-ce qu'on a prévu aussi le cas d'espèce où les soins sont donnés, l'enjeu n'est pas relatif aux...

appelons-les comme ça, la maltraitance ou ailleurs, mais est relatif à la

mauvaise gestion de fonds publics,

là, au niveau du conseil d'administration? On peut penser à fraude ou autres,

là. Je veux dire, je ne veux pas

prêter d'intention à personne, mais est-ce que, là aussi, il y a capacité

d'intervenir, quand il y a des problèmes au niveau de la gestion de

l'administration, ou si ces pouvoirs-là ne sont pas possibles dans ces

circonstances-là?

Dubé : Bien, je ne sais pas. Je pense à M. Desmarais.

Puis encore une fois, là, c'est toujours difficile de vous donner des cas, là,

parce que... Mais je pense qu'entre autres 4°, le quatrième alinéa, peut

couvrir ça, là, parce que, si... Là,

vous me dites cas de fraude. Par exemple, est-ce que des services qui ont

été... en tout cas, été facturés n'ont pas été rendus, des choses comme

ça, là, c'est un peu... Moi, je pense que le quatrième...

Le Président (M. Provençal)

: M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Dubé : J'essaie de penser à des

exemples, mais ce que vous me donnez, là, dans...

Cliche-Rivard : La source de ma préoccupation vient notamment du

mémoire du Protecteur du citoyen, là, où

on parlait de mécanisme puis de protection en cas de mauvaise gestion ou de

gestion... je ne veux pas dire nécessairement

frauduleuse, mais où il y a des problèmes apparents puis des fautes graves, au

niveau de la gestion du conseil

d'administration, qui ne touchent pas les soins. Est-ce qu'il y a aussi

capacité d'intervenir avec administration provisoire dans ces

scénarios-là de mauvaise gestion ou de faute au niveau de la gestion de

l'administration?

Le Président (M. Provençal)

: M. Gagnon.

M. Gagnon

(Sylvain) : Dans le cas qui nous intéresse, il faut toujours

se ramener, là, aux organisations qui sont visées par le présent

article, là, de sorte que, dans une situation particulière, notamment sur le

plan financier, celle à laquelle vous faites

référence, si la conséquence de ça... si elle est financière, là, dans un cas

d'espèce que j'ai vu, là, qui peut amener effectivement une capacité d'offrir

les services, à ce moment-là, oui, une situation comme celle-là pourrait

amener une décision de ce type-là.

M. Cliche-Rivard : Mais, si ça

n'affecte pas les services, les pouvoirs de 554 ne le permettraient pas?

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas...

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais va nous orienter.

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens,

le paragraphe 5° de 554 couvre votre cas d'espèce puisque, s'il y a

malversation ou l'exploitant éprouve des difficultés dans le sens du

paragraphe 5°, il risque d'y avoir situation de dégradation de services. Et l'autre cas, dans le cas de malversation ou

de fraude, naturellement, Santé Québec, constatant ces faits-là, peut

référer aux autorités compétentes, dont l'UPAC.

M. Cliche-Rivard : Oui, pour la

poursuite judiciaire.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

exactement.

Cliche-Rivard : Mais j'imagine qu'existera un pouvoir, en

l'occurrence, de suspendre le permis. Ou comment ça fonctionnerait dans

ce scénario-là où il y aurait des allégations de fraude?

Desharnais (Daniel) : À mon sens, s'il y avait plainte à l'UPAC pour doute

de malversation, je pense que Santé Québec, avec le paragraphe 5°,

aurait la légitimité de procéder à l'administration provisoire.

M. Cliche-Rivard : Parce que 5° dit

quand même : «compromettent sérieusement la qualité des services du domaine de la santé et des services sociaux».

Donc, j'essaie juste, moi, de prévoir un cas d'espèce. Puis c'est possible, là,

monsieur ou madame se

met 50 000 $, 70 000 $ dans les poches de manière

frauduleuse, par année, malheureusement, là, ce n'est pas impossible. Là, les

services ne sont pas affectés, mais il y a apparence de fraude. 554...

Peut-être que ça passe ailleurs que 554, mais ma lecture de 554.5°, c'est que

ça doit compromettre les services ou la qualité des services.

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, je vais juste lire 554.5° : «L'exploitant

éprouve des difficultés qui, de l'avis de

Santé Québec, compromettent sérieusement la qualité des services du domaine de

la santé et des services sociaux qu'il rend,

son administration, son organisation ou son fonctionnement.» Donc, à mon sens,

ça couvre le cas de figure que...

M. Cliche-Rivard : Donc, le in fine ou la

finalité de 5° prévoit des cas d'espèce où ce n'est pas une question liée

aux services, mais à la saine gestion et/ou la fraude, le cas échéant, dans son

administration.

M. Desharnais

(Daniel) : Effectivement.

Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il

d'autres interventions sur le 554 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : J'ai

une question, puis là vous me direz que j'aurais peut-être dû la poser au 471,

mais je vais vous la poser quand même

parce que je suis curieux. Donc là, par exemple, une ressource intermédiaire...

Là, tu sais, M. Desharnais m'a

dit : Oui, mais on a changé le... tantôt, là, au 471, on a changé le délai

d'administration provisoire de 120 jours à 180. Donc, quelqu'un, pas besoin d'en nommer, mais qui

aurait eu une administration provisoire, à la mi-septembre cette année... et si le projet de loi est adopté à la mi-décembre

cette année, est-ce que son administration provisoire prend fin, disons,

après 120 jours ou après

180 jours? Est-ce que... Je veux dire, est-ce que... parce que, là, le

délai aurait commencé avant l'adoption du projet de loi. Puis là je présume

qu'on suit la volonté du ministre d'adopter son projet de loi en décembre,

là, mais...

M. Dubé : Bien,

ça dépend aussi, là, mais...

Fortin : On collabore. On collabore, M. le

ministre.

M. Dubé : Et je l'apprécie tous les jours. Je voudrais juste

demander à Me Paquin, parce qu'on n'a pas encore été là, puis ça dépend de vous aussi, maintenant, là... mais on a une

période d'application de six mois qui est prévue, ici, là, ça fait que

je veux juste... Oui, oui, c'est vrai, mettons que tout continue d'aller comme

ça, on va arriver au mois de décembre, mais

une application est beaucoup plus en juin, là. Mais, pour répondre à votre

question, ça ne change pas. Est-ce

qu'il aurait passé assez de temps pour que le 180 jours soit applicable?

Je pense que oui. Je ne sais pas, Me Paquin, là, mais il me semble... Je

ne me souviens pas à pas quel

article on parle du six mois après la date

d'application.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça doit

faire

partie des mesures transitoires, ça, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. C'est un bon point, mais je pense qu'on...

Êtes-vous capable de trouver ça rapidement, Me Paquin, comme d'habitude?

M. Paquin

(Mathieu) : ...

M. Dubé : Je

le savais. Ça nous donne un objectif très clair. C'est bien ça. Là, on parle

d'à l'exception...

Fortin : ...l'exception, et je ne... Du

moins, je ne vois pas le 471 dans les exceptions à 1180, là.

M. Dubé : Moi

non plus.

M. Fortin : Mais je n'ai pas l'oeil attentif à ce détail-là comme

Me Paquin.

M. Dubé : Mais

votre préoccupation était... Je veux juste bien comprendre, là.

Fortin : Je veux juste savoir, une RI, là,

qui a vu sa...

M. Dubé : Le

délai a passé de 120 à 180, oui.

Fortin : ...qui a été mise en

administration provisoire, qui... disons, après l'adoption du projet de loi,

mais pendant le délai de six mois, son administration provisoire viendrait à

échéance, est-ce qu'elle va être prolongée à 180 jours ou est-ce que c'est

le 120 jours qui avait initialement été annoncé qui s'applique?

Dubé : Moi, je pense... mais, en tout cas, je vais

laisser Me Paquin, mais j'aurais pensé... Puis là, quand je m'aventure sur le

terrain légal, je me trompe souvent, mais il me semble que la logique voudrait

que le 180 commence à s'appliquer à la date d'application du projet de

loi.

Président (M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, je vais donner une réponse à plusieurs

volets. D'abord, sur le cas

spécifique des RI, ce n'est pas prévu dans le projet de loi. On a un

article

qui va traiter de l'administration provisoire, qu'on a à 490 de la

LSSSS, qui est celui dont on parle ici, mais les RI sont prévues ailleurs. On

n'a pas de disposition transitoire qui a été prévue là-dessus.

existe des principes généraux développés par la jurisprudence en matière de

droit transitoire, et un des guides pour repérer ces principes-là... on

les retrouve dans les premières dispositions de la Loi d'application de la

réforme du Code civil. Cette loi-là va prévoir, comme principe général, que,

lorsque la loi nouvelle allonge un délai, le délai nouveau s'applique aux

situations en cours, compte tenu du temps déjà écoulé. Donc, l'administration

provisoire d'une RI, le délai est de

120 jours, la même chose pour les RPA, dont le délai est de

120 jours. À l'entrée en vigueur de la règle nouvelle qui dit : C'est 180 jours, normalement, on

devrait prolonger pour la durée restante, pour que le délai total donne

180 jours.

n'est pas prévu dans le projet de loi, pour l'instant, du moins. Certains

pourraient peut-être en débattre, mais normalement, le principe qu'on

devrait appliquer, c'est celui-là, donc ça devrait amener jusqu'à

180 jours.

M. Fortin : O.K.

Je vais essayer d'être le plus clair possible. Une RI qui verrait son délai, sa

période de 120 jours, là, en ce moment, qui est la loi, et que cette

échéance-là viendrait à terme le lendemain de l'adoption du projet de

loi, disons, la période de 120 jours se prolongerait quand même au

180 jours?

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Pas tout à fait, M. le

Président, parce qu'à l'adoption du projet de loi, très techniquement,

la loi n'est pas...

Fortin : À la sanction du projet de loi,

disons.

M. Paquin

(Mathieu) : Non, parce que les dispositions ne seront pas encore en

vigueur. C'est un peu ce que M. le ministre

expliquait, c'est que, pour que ce régime-là s'applique, il faut que Santé

Québec existe, puis il y a un délai de préavis minimum de six mois qui

est prévu à 1180. Mais, si on se place au jour de l'entrée en vigueur, si, pour

fins de discussion aussi, c'est le

1er août prochain puis, avec le 120 jours, ça aurait terminé au 22...

au 2 août, bien, ça va être prolongé pour un autre 60 jours.

M. Fortin :

O.K., on s'entend. D'accord, c'est clair.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre

intervention sur le 554 amendé, est-ce que le 554 amendé est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: 555,

pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : «555. Lorsque

Santé Québec désigne une personne pour assumer l'administration provisoire d'un

établissement privé, tous les pouvoirs de l'exploitant sont suspendus.»

commentaire : Cet

article prévoit que l'administration provisoire d'un

établissement privé suspend tous les pouvoirs de l'exploitant.

Le Président (M.

Provençal)

: Et votre

amendement?

M. Dubé : Il

faut retirer l'article 555 du projet de loi parce qu'on va le remplacer

par des éléments dans 556, je crois, Me

Paquin? C'est bien ça. Ça fait qu'on retire... Ça fait que l'amendement, c'est

de voter qu'on retire 555 puis qu'on corrige par 556.

Le Président (M.

Provençal)

: Interventions

sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'en suis, là. J'avais

identifié qu'il y avait une potentielle contradiction entre 555 et 556, donc

j'accueille très favorablement cet amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce...

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce...

Le Président (M.

Provençal)

: Oh! Merci. Est-ce que

l'amendement supprimant l'article 555 est adopté?

Président (M. Provençal)

: Adopté.

Donc, l'article 555 est supprimé. 556, M. le ministre.

M. Dubé : «556. Lorsque Santé Québec désigne une personne

pour assumer l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement,

elle indique si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant sont

suspendus.

«S'il

est privé d'une

partie de ses pouvoirs, l'exploitant continue d'exercer les

pouvoirs qui n'ont pas été suspendus.

«En tout temps,

l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres

que celles liées à l'exploitation de la résidence ou de la ressource, le cas

échéant.»

commentaire : Cet

article prévoit que l'administration provisoire d'une

résidence privée pour aînés ou d'une ressource offrant de l'hébergement

suspend les pouvoirs de l'exploitant dans la mesure que détermine Santé Québec.

précise de plus que les pouvoirs de l'exploitant à l'égard de ses activités qui

ne sont pas liées à l'exploitation de la résidence ou de la ressource ne

font pas l'objet d'une telle suspension.

L'amendement. À

l'article 556 du projet de loi :

1° insérer, dans

le premier alinéa et après «provisoire», «d'un établissement privé,»; et

2° insérer, dans

le troisième alinéa et après «l'exploitation», «de l'établissement privé,».

Commentaire :

Cet amendement vise, lors d'une administration provisoire d'un établissement, à

ce que Santé Québec détermine si tous

ou certains des pouvoirs de l'exploitant sont suspendus. Et c'est ce qu'on

voit, la référence à l'établissement privé qui a été ajoutée dans

l'article 556, on le voit bien à l'écran ici.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 556 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Y a-t-il des

interventions sur le 556 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Il

y en a-tu beaucoup de ça, des cas où on fait... on divise certains services

puis on dit : Pour cette partie-là,

vous êtes en administration provisoire; pour cette partie-là, vous ne l'êtes

pas? J'imagine, si un propriétaire a plusieurs

RPA, peut-être, là, qu'il pourrait y avoir : celle-là est en tutelle, mais

celle-là, elle continue d'opérer normalement. Mais...

Le Président (M.

Provençal)

: ...Desharnais?

M. le sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : Jusqu'à présent, depuis que ces dispositions-là existent

dans la LSSSS, on n'a pas eu de cas où

est-ce que c'était... on avait divisé certains services. Mais là on peut faire

référence à, mettons, une résidence qui

aurait d'autres services qui sont offerts par le propriétaire, mettons, salon

de coiffure, ou un service de dépanneur, ou service de nettoyage. Bien,

on ne voudrait pas nécessairement gérer, dans le cas d'une administration

provisoire, ces aspects-là.

Fortin : O.K., ce n'est pas nécessairement

pour dire : Votre étage où il y a des résidents d'alzheimer, bien là... qui ont l'alzheimer, bien là, celui-là

va être sous tutelle, mais la RPA, de façon générale, est correcte. C'est plus pour

des services spécialisés, là, comme vous avez dit.

M. Desharnais

(Daniel) : Jusqu'à présent, ça n'a pas été divisé comme ça.

Fortin : O.K. Ça fait du sens.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Fortin : Ça va, ça va.

Le Président (M.

Provençal)

: Il n'y a

pas d'autre intervention?

Fortin : Je vais garder mes bonnes

habitudes.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que le 556 amendé est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: 557. M.

le ministre.

M. Dubé : M.

le Président, O.K. «557. L'administrateur provisoire doit transmettre à

Santé Québec, dans les meilleurs délais, un rapport préliminaire de ses

constatations accompagné de ses recommandations.

«Santé Québec fait parvenir une reproduction du

rapport préliminaire à l'exploitant et lui accorde un délai d'au moins

15 jours pour présenter ses observations.»

L'article...

Le commentaire :

L'article 557 du projet de loi prévoit que

l'administrateur provisoire doit transmettre à Santé Québec un rapport provisoire grâce auquel elle pourra décider

des mesures à prendre à l'égard de l'établissement, de la résidence ou de

la ressource qui fait l'objet de l'administration provisoire.

Santé Québec doit permettre à l'exploitant de

lui présenter ses observations concernant ce rapport.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur le 557? M. le

député de Pontiac.

Fortin : Oui. «Doit transmettre, dans les meilleurs délais,

un rapport préliminaire», mais ça, ça ne veut pas dire à la fin, par exemple,

de... du 180 jours, là, ça, ça peut être... Dès qu'on a des constats à

donner, on les donne, là?

M. Dubé : Oui,

c'est ça que j'ai expliqué tout à l'heure, là, on veut avoir ce rapport

préliminaire là le plus rapidement possible, pour des raisons évidentes,

là. Vous avez raison.

M. Fortin : Oui, effectivement. Et qu'est-ce qui se passe... Disons

que, là, l'administrateur fait rapport, 15 jours

plus tard, l'exploitant fait parvenir ses observations, qu'est-ce qui se passe

par la suite? Qu'est-ce qu'on fait avec des observations d'un exploitant? Ça

change-tu vraiment quelque chose? Parce que l'administration provisoire,

souvent, est là parce qu'il y a des

manquements. Alors, j'imagine que l'exploitant va dire : Wo! Minute, ce

n'est pas si pire que ça. Mais ça vient-tu vraiment changer quelque chose,

les observations de l'exploitant?

Dubé : Je vais laisser M. Desharnais puis, au besoin, je

compléterai, M. le député, là. Mais, je pense, Daniel a peut-être des...

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en

fait, si... Pour l'étude du 557, c'est bien de prendre en considération le 558 également, qui fait référence aux possibilités

suite à la prise en considération du rapport préliminaire. Donc, on voit les

possibilités pour Santé Québec à 558.

M. Fortin : Oui. Bien, je vous dirais... Bien, la seule chose que 558

vient faire, selon nous, c'est dire que Santé Québec doit tenir compte de ce

que l'exploitant dit. Mais, dans la pratique, j'imagine qu'il tient pas mal

plus compte du rapport de l'administrateur provisoire que des commentaires de

l'exploitant, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il

doit tenir compte de ce que l'exploitant dit, mais effectivement, s'il confie

l'administration provisoire à une personne, naturellement, il prend en considération

les constats de l'administrateur provisoire

et peut lui demander également de produire un plan d'action ou il peut demander

à l'exploitant de produire un plan d'action pour corriger des

situations.

M. Dubé : Si je peux me permettre...

J'apprécie beaucoup votre question. Je pense que ça permet... En tout cas, j'ai

vécu un cas où les réactions de l'exploitant, après, nous donnent une bonne

idée s'il veut mettre en place les mesures correctives. Il y a des gens qui

vont dire : O.K., là, il y avait... des fois, ça peut être un problème

avec un, je ne sais pas... le directeur général. Parce que, des fois, on parle

avec le propriétaire, puis il y a un gestionnaire sur place, puis il dit : Écoute, je n'avais pas le bon gestionnaire, je

m'en rends compte, puis je suis d'accord à changer puis à prendre des

mesures. Tu sais, des fois, des...

Alors, moi, je pense que, dans ce 15 jours

là, on voit vraiment la réaction du propriétaire ou de l'exploitant, je vais le dire comme ça, à tenir compte des

recommandations. Mais il y a des gens qui vont se camper puis dire : On a tout

fait correctement. Mais là, bien, c'est une autre approche, là.

M. Fortin : Est-ce que le délai qui est mentionné au 557 ne devrait pas

être, puis je vous le soumets, là, mais d'au

plus 15 jours? Parce qu'il me semble, de dire : Au moins

15 jours, là... Tu sais, il ne faut pas que ça traîne en longueur,

ces affaires-là, puis il ne faut pas que... non plus qu'on se serve, tu sais,

du délai maximal pour faire en sorte que les recommandations viennent plus

tard, et donc que les mesures à prendre viennent plus tard, et tout le reste,

là. Puis je vous avoue que je ne suis pas du

type à être particulièrement patient avec un exploitant de résidence qu'on a dû

mettre en tutelle, là. Alors, je me demande si on ne l'a pas... si on ne

le prend pas du mauvais bord, le maximum, minimum.

Le Président (M. Provençal)

: Avec votre consentement, on va

demander à Me Côté de nous donner...

Le Président (M. Provençal)

: Mathieu.

Mathieu (Jessica) : Ce n'est

pas grave. Jessica Mathieu, avocate à

la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.

Il faut comprendre qu'ici on est déjà en

administration provisoire. Donc, les pouvoirs sont suspendus, on peut agir. On n'est pas empêché d'agir durant le

15 jours qu'on accorde à l'exploitant pour présenter ses observations.

Donc, ici, la longueur

du délai n'a pas d'impact sur les actions qui sont prises. On voit... on est en

administration provisoire, on a au moins 15 jours pour présenter

ses observations.

558,

son objectif, c'est parce que l'administration provisoire, c'est quand même

très invasif, donc on veut s'assurer que, de manière préliminaire, on se

penche sur l'opportunité d'être toujours en administration provisoire. Donc, on

a un rapport préliminaire qui vient nous dire : Oui, c'est toujours bon de

maintenir; non, ce n'est pas bon de maintenir. Et c'est là qu'on prend en

considération les observations. Mais le délai ne fait pas en sorte qu'on est

empêché d'agir pour protéger les usagers, par exemple, et prendre action.

Fortin : Non, ça, je comprends ça, sauf

que les mesures qui sont indiquées à 558 puis les décisions qui sont prises par la suite par Santé Québec sont

dépendantes d'avoir les observations des deux parties, là, c'est-à-dire de

l'administration et de l'exploitant. Alors,

oui, ça continue d'être sous tutelle, ça continue d'être administré par l'administration provisoire, mais on ne peut pas

procéder aux 1°, 2°, 3°, là, qui sont à... qui sont indiqués à 558, sans avoir

les deux côtés de la médaille.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est un délai qu'on

accorde, qui est au moins 15 jours, qui est minimal, mais on fixe un

délai. Si, après ce délai-là, il n'y a rien qui est reçu, on peut agir en vertu

de 558, on peut continuer notre action.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

Fortin : Non, mais j'entends les propos.

Je maintiens le mien quand même. Je trouve que 15 jours, honnêtement, c'est bien en masse, là, pour que

quelqu'un réponde aux observations de Santé Québec, surtout quand la résidence qu'il exploite est en administration

provisoire. Alors, si c'était juste de moi, j'inverserais ce délai-là, mais ce

n'est pas juste de moi, c'est pas mal juste du ministre.

M. Dubé :

...quand on est dans ces situations-là, là. Puis, tu sais, tout à l'heure, je

donnais l'exemple d'un remplacement de D.G.

ou des choses comme ça, c'est... un directeur général d'établissement ou peu

importe, là. Je comprends votre

point, mais je peux vous dire que, dans le concret de ces situations difficiles

là qu'on vit des fois, 15 jours, ça passe vite, plus vite que des

vacances.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 557 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: 558. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Est-ce qu'il y a un amendement qui va avec

ça? Je pense que oui... Non, même pas. Ah! ce n'est pas ça. O.K., c'est

beau.

«558. Santé Québec

peut, sur la base du rapport préliminaire transmis par l'administrateur

provisoire et des recommandations formulées

par ce dernier et après avoir pris en considération les observations de

l'exploitant, prendre l'une des mesures suivantes :

«1° subordonner

le m